Обсуждение арбитража:О неэтичном поведении и патрулировании

Комментарий Ксении СПб

<...> было вынесено заведомо абсурдное предложение о снятии с меня флага патрулирующего на основании удаления спам-ссылок и неэтичного поведения. <...>

1. Ссылки были не спамовыми, т.к. по ВП:СПАМ они не соответствуют ни одному из критериев, а именно

1.1. Ссылки на ненейтральные сайты, часто предлагающие различные услуги в данной сфере; 1.2. Ненейтральные заголовки ссылок; 1.3. Активное распространение ссылок на спамовые статьи в других статьях и на пользовательских страницах.

Подробный комментарий к каждой ссылке позже был дан здесь [1]

Т.е. патрулирующий не знает, какие именно сайты с т.зр. Википедии считаются спамом, либо удаляет ссылки без попытки разобраться в их содержании. 2. В Википедия:ЗСП#Ole_F.C3.B8rsten я не писала о том, что должны быть сняты права потому что он удалил ссылки. Я столкнулась с:

2.1 Игнорирование предложения обсуждения, хотя согласно ВП:ПАТ

При любых сомнениях следует вести обсуждение с другими участниками.

Т.е. нарушено правило ВП:ПАТ

2.2. Вместо обсуждения сразу угрозил мне блокировкой за нарушение ВП:ЭП [2] Хотя не было и намёка на нарушение ВП:ЭП, я специально указала, что я негодую, т.к. знаю, что в Интернете, зачастую, из-за отсутствия невербального общения могут возникнуть недопонимания.

Т.о. были нарушены правила 2.2.1 ВП:ЭП

Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии

2.2.2 ВП:ПДН

3. При откате ссылок указал причину "спамъ ходячий" [3], хотя потом, после просьбы указать, по каким критериям это относится к спаму, стал называть это нарушением другого правила ВП:ЧНЯВ (в части "не каталог ссылок") [4]

Я не знаю, является ли это нарушением какого-либо правила Википедии, но, это, откровенно говоря, не является удобным: к исправлению одних нарушений нужно сделать одни действия, к исправлению других нарушений: другие.

4. Позже я столкнулась с ещё одним нарушением ВП:ЭП, а именно, мне было дано пояснение (я бы назвала это отпиской) причины, по которой меня обвинили в нарушении ВП:ЭП только после того, как я пояснила, что обвинение в нарушении правил Вики также является нарушением ВП:ЭП [5]

Вот Вам пример общения Оле с анонимом. С уважением, Ксения_СПб 91.122.149.118 16:38, 30 июля 2009 (UTC)

Ксения, если позволите, некий общий совет: не стоит вести столь агрессивную «самооборону». Ваши аргументы уже достаточно подробно освещены на ВП:ЗСП (которое, так или иначе, будет изучаться АК), и слишком активное их повторение напоминает преследование участника. Мы здесь собрались не для того, чтобы конфликтовать, не для того, чтобы лишать кого-то флагов, а для того, чтобы работать вместе. У меня нет ни малейших сомнений в том, что Оле движим добрыми намерениями по отношению к проекту, хотя пока что не понимает некоторых вещей. При этом критика, выраженная в более дружелюбной или спокойной форме, со значительно бо́льшей вероятностью может быть понята участником: любые «недружелюбные» действия вызывают защитную реакцию, которая автоматически ставит барьер непонимнания, и делают критику неэффективной, ухудшает Ваши личные отношения с участником, и вредит уже Вашей репутации. В то же время, даже спокойно и дружелюбно выраженная критика вполне корректно может быть учтена нейтральным участником, принимающим решение (будь то администратор или АК). Я даже когда-то эссе писал на эту тему: ВП:НЕЧЕСТНО. Посмотрите, пожалуйста. С уважением, Ilya Voyager 17:25, 30 июля 2009 (UTC)

Спасибо, Илья. В сутяжнических делах в Википедии я никогда не принимала участия, именно поэтому не знаю практики, что стоит, а что не стоит писать. Так, у меня были сомнения в том, стоит ли детально указать АК на те причины, по которым я поставила вопрос о снятии с участника прав патрулирования, или не стоит. Пусть ВП:НПУ и отвергнуто (я понимаю, по каким причинам) в данном случае, возможно, мои действия могут быть расценены именно так. Мне, откровенно говоря, неприятно, что до сих пор Оле не признаёт своей всем очевидной ошибки и называет ссылки спамом. В справедливость не верю, но рекомендаций, если появлюсь в Википедии вновь, буду придерживаться. С уважением. 91.122.149.118 17:55, 30 июля 2009 (UTC)

Вам спасибо, Ксения. Надеюсь, еще появитесь — в расчете на это я и писал сообщение выше :) Ilya Voyager 18:05, 30 июля 2009 (UTC)

Ну, уж ссылочки-то по страхованию/ статистике-то обязательно подкидывать буду :) 91.122.149.118 18:18, 30 июля 2009 (UTC)

Комментарий Levg

Так как именно я подвел итог чуть больше месяца назад по предыдущей заявке на снятие статуса, оставив участнику права патрулирующего и откатывающего, в определённом смысле я ощущаю ответственность за продолжение этой истории. Уже тогда было очевидно, что проблемы в деятельности участника носят системный, а не случайный характер, но учитывая несомненно добрые побуждения, высокую активность и горячее желание участника работать в качестве патрулирующего, мною было принято решение (кстати, также вопреки результатам "механического" подсчета голосов) оставить ему флаги в надежде, что он сделает выводы из критических замечаний. К большому сожалению это не сработало. Несмотря на упомянутое обсуждение и бесчисленные замечания сделанные многими участниками modus operandi Ole не претерпел принципиальных изменений. Главной проблемой, на мой взгляд является то, что он не считает критику справедливой и существенной, я сужу об этом как по ответам участника на замечания, так и по его действиям за последний месяц: хотя справедливости ради следует отметить, что методы его работы претерпели некоторые изменения, изменения эти (сужу по действиям и комментариям) вызваны не осознанием проблем, а попыткой свести к минимуму формальные претензии. В связи с этим я считаю решение Ilya Voyager - лишить участника флагов, но предоставить ему даже не второй, а третий шанс с наставником - оптимальным в сложившейся ситуации. Lev 17:43, 30 июля 2009 (UTC)

• Все мои действия имеют основания. Я не считаю критику несущественной но безосновательной в ряде случаев — да. Считаю, что мои нарушения ЭП не имеют никакой связи с патрулированием.--Ole Førsten (Обс.) 17:57, 30 июля 2009 (UTC)

Комментарий от Юрия Колодина

В данном случае мой голос "против", как и очевидно итог Ильи, был во многом обусловлен не выявлением конкретно данного одиночного патрулирования вандализма, а тем, что участник систематически производит за очень короткие сроки (как это было показано Blacklake) первичное патрулирование огромных статей (все подробности см. ВП:ЗСП). Совершенно не верится, что он их при этом успевает, хотя бы, прочитать. Ну а выявление патрулирования вандализма (при этом в статье был достаточно большой вандальный фрагмент, который сложно не обнаружить, если действительно поставить себе целью прочитать эту статью) - это только дополнительный фактор. Если бы ответ участника был бы таким (например): "Да, я понял свою ошибку. Обещаю в дальнейшем не гнаться за количеством, а внимательно разбираться, что я патрулирую", - то я бы, безусловно, снял свой голос, а Илья, вероятно, не выносил бы такой итог. Но данный участник совершенно не хочет признавать свои ошибки и корректировать свои действия в Википедии, в частности, соотношение количество/качество в своей работе. Поэтому флаг нужно забрать, так как от него при таком подходе больше вреда, чем пользы для нашего проекта.--Yuriy Kolodin 23:06, 30 июля 2009 (UTC)

• Я уже говорил о коротких сроках. Я патрулирую в основном устаревшие проверенные статьи, которые по полтора года не патрулировались и не правились, большинство изменений — викификация и добавление пары небольших предложений. Изменений в них мало, всё что я делаю — устраняю недочёты предыдущих патрулирований, то есть проставляю шаблоны {{rq}}. Думать тут много не надо. Найдено было одно некачественное патрулирование, причём старое.--Ole Førsten (Обс.) 17:21, 31 июля 2009 (UTC)
  • Ну, участник Blacklake там приводил конкретные примеры, кто захочет - может прочитать и убедиться.--Yuriy Kolodin 17:32, 31 июля 2009 (UTC)

Он привёл только один пример. Тот самый. Ещё один пример привёл. Правда никаких, даже мелких и не относящихся к ПАТ, нарушений там не было.--Ole Førsten (Обс.) 17:44, 31 июля 2009 (UTC)

Если я наугад возьму какую-то огромную статью и просто помечу отпатрулированной не читая или же после прочтения первых нескольких предложений, то существует очень даже ненулевая (я бы даже сказал, больше 50 %) вероятность, что тем самым я ВП:ПАТ не нарушу, так как так чисто случайно получится, что никаких проблем со статьёй нет. Но я не думаю, что сообщество вводило патрулирование для такого; у нас есть очень много споров на тему, насколько патрулирующий несёт ответственность за то, что он патрулирует, но, пожалуй, никто у нас не спорит с тем, что патрулирующий обязан читать, что он патрулирует. --Yuriy Kolodin 05:47, 1 августа 2009 (UTC)

Я патрулирую не на угад и при прочтении если не всей статьи, то уж и не только начальных предложений. Если есть подозрительные куски, я это уже сто раз говорил, я их ищу в Google, смотрю историю правок и прихожу к выводу, что ничего криминального в статье нет и только тогда патрулирую.--Ole Førsten (Обс.) 09:51, 1 августа 2009 (UTC)

Если огромную, то вероятность близка к нулю (почти наверняка есть копивио), если только не считать её по тому же методу, который выдаёт вероятность встретить на улице динозавра 50%. Вот если среднего размера - там да, уже сильно выше. --Yaroslav Blanter 09:32, 1 августа 2009 (UTC)

Да, безусловно, практически наверняка будут нарушения ВП:ПАТ, если просто её взять и пометить. Другое дело, что эти нарушения далеко не всегда очевидны и бросаются в глаза с первого взгляда (как это было в статье "Тамплиеры")--Yuriy Kolodin 11:06, 2 августа 2009 (UTC)

Я бы ещё хотел дополнить своё мнение тем, что народ очень часто грузит в раздел «Ссылки» просто список тех авторитетных источников, которые использовались для написания статьи. Разумеется, это не очень соответствует правилам оформления статей, но суть в том, что если эти источники просто назвать «спамом» и из раздела ссылок удалить, а не перенести в другое место, то статья после такого редактирования начинает нарушать ВП:ПРОВ. Исходя из реплик самого участника мне стало совершенно очевидно, что он никогда не разбирался и не планирует разбираться в таких тонкостях. В частности, он заявил следующее (см. ВП:ЗСП): «Я не юрист, поэтому прохождение по ссылкам мне ровным счётом ничего не даст». Из этой фразы непосредственно следует, что он даже не открывает тех ссылок, которые удаляет и не пытается разобраться в их (не)уместности.--Yuriy Kolodin 15:55, 31 июля 2009 (UTC)

• Ссылки с такими именами, как «знай страхование!» вряд ли кто бы стал проверять, а ссылка на форум должна быть удалена без каких-либо обсуждений.--Ole Førsten (Обс.) 17:21, 31 июля 2009 (UTC)
  • А как по мне, под именем «знай страхование!» вполне может скрываться некий источник, который использовался для написания данной статьи. Без проверки данной ссылки я бы с ней ничего не стал бы делать, да и другие тоже.--Yuriy Kolodin 17:32, 31 июля 2009 (UTC)
  • Кстати, на ЗСП, в секции "Воздержались", уже совершенно другой участник обвиняет Вас в удалении полезных ссылок из статьи, приводя такие диффы [6]. Мне представляется Ваша деятельность по удалению ссылок из статей системной (так как я её и сам замечал), при этом Вы, вероятно, никогда не открываете их перед удалением. Разумеется, такая деятельность приносит вред и не имеет ничего общего с борьбой со спамом, которая, безусловно, должна вестись исключительно при помощи нормального просмотра каждой ссылки.--Yuriy Kolodin 05:47, 1 августа 2009 (UTC)

Кстати, припоминаю, что когда я вычистил большое количество ссылок в статье Queen, вы их вернули как полезные. Вчера вы их всё равно удалили.--Ole Førsten (Обс.) 09:54, 1 августа 2009 (UTC)

Конечно, потому что Вы, наряду с некачественными ссылками, удалили и очень полезные энциклопедические ссылки, такие, что этой информации в других приводимых источниках просто нет. Поэтому я просто отменил тогда Вашу правку. А сейчас я уже занялся этим вопросом и отделил всякие сайты, не содержащие ничего особо полезного, от того, что в этой статье действительно нужно.--Yuriy Kolodin 16:04, 1 августа 2009 (UTC)

Ещё один момент. Участник Evermore заметил в обсуждении на ЗСП (он - в секции «Воздержались»), что Оле «сорит» шаблоном {{rq|source}}. Похоже на то, что это действительно серьёзная проблема. Вот статья Массовое избиение в Благовещенске, огромная статья, которая, по утверждению участника Blacklake, была первично отпатрулирована Оле за считанные минуты. И сюда Оле поставил этот шаблон [7]; это была его единственная правка перед патрулированием. Мне кажется, что достаточно взглянуть на эту статью, чтобы понять, что источники в ней есть, более того, если такой шаблон нужно ставить в эту статью, то его нужно ставить вообще во все статьи Википедии. Похоже, что участник взял себе за правило просто вставлять этот шаблон и патрулировать, особо не разбираясь с конкретно данной статьёй. Опять же, никакой пользы такая деятельность не приносит, она приносит только вред, так как в статье появляется совершенно ненужный там шаблон. Необходимо в будущем проверить все эти случаи массовой расстановки шаблонов {{rq|source}} и поудалять их.--Yuriy Kolodin 06:48, 2 августа 2009 (UTC)

• Я не ошибся здесь, просто это требование указать не источники как таковые, а авторитетные источники (да, формулировка там именно такая). Авторитетность некоторых источников в разделе «ссылки» я поставил под сомнение, другие просто не работают. Кроме того, в статье неоднократно появляется шаблон {{АИ}}. Разумеется, я не мог не увидеть эти источники и просто так поставить шаблон {{rq}}.--Ole Førsten (Обс.) 08:35, 2 августа 2009 (UTC)
  • Очень интересно, а почему Вы не удалили неработающие ссылки? Кроме раздела "ссылки" в статье есть раздел "примечания" с 61-ой ссылкой. Конечно, можно сослаться на то, что в огромной статье есть и 4 запроса источника, но мне представляется, что на таких основаниях данный шаблон можно ставить вообще во все статьи Википедии. Кроме этого, если у Вас есть некоторые вопросы к авторитетности тех или иных источников, вполне ожидаемо, что они появятся на странице обсуждения данной статьи. Однако на ней Ваших комментариев нет. --Yuriy Kolodin 08:52, 2 августа 2009 (UTC)

Вот наткнулся в тексте на такую ссылку-источник:[8]. Если бы я по ней кликнул, удалил бы точно. Ссылки на сводку новостей Яндекса тоже не АИ. Вопрос: чем source тут лишний, особенно если учесть, что тема столь острая?--Ole Førsten (Обс.) 09:01, 2 августа 2009 (UTC)

Я в настоящий момент времени не собираюсь изучать весь тот огромный массив ссылок, который там есть как в тексте статьи, так и в примечаниях и в разделе "Ссылки". Для меня очевидно только то, что плохие ссылки нужно просто удалить, если там есть нехватка в источниках для утверждений в статье - поставить запрос источников, а шаблон rq|source не следует ставить в статью с таким огромным количеством ссылок, и если под сомнением стоит не вся статья или её значительная часть, а только какие-то отдельные небольшие утверждения.--Yuriy Kolodin 09:16, 2 августа 2009 (UTC)

Я ставлю под сомнение в общей сложности большой кусок текста, так как авторитетность некоторых источников я ставлю под сомнение. Кстати, при повторном изучении статьи наткнулся на ссылку 404 Not Found. Точно из АИ вылетает.--Ole Førsten (Обс.) 09:28, 2 августа 2009 (UTC)

В этой связи крайне непонятно отсутствие каких-либо комментариев на странице обсуждения.--Yuriy Kolodin 09:42, 2 августа 2009 (UTC)

И что бы я мог там прокомментировать? Что мне не нравится авторитетность некоторых ссылок? А смысл? Авторитетные не появятся, эти не исчезнут.--Ole Førsten (Обс.) 09:45, 2 августа 2009 (UTC)

Когда вводили патрулирование, подразумевалось, что оно поможет улучшению статей. Деятельность же по простановке шаблонов rq|source в статью, и так содержащую огромное количество источников, без дополнительных пояснений другим редакторам, какая именно часть статьи не подкреплена АИ, не способствует такому улучшению, а исключительно приносит вред.--Yuriy Kolodin 10:25, 2 августа 2009 (UTC)

Комментарий: Если битая ссылка дана в качестве источника, то лучше ее не удалять сразу, а пометить шаблоном  (недоступная ссылка) или чем-нибудь вроде этого -- возможно, какой-нибудь другой поищет статью в гугле, интернет-архиве, на других сайтах и т.д. (лучше, конечно, поискать самостоятельно) По некоторым исследованиям, в год бьется до 5% ссылок из научных статей -- что уж говорить о Википедии. Если все их сразу удалять, то мы быстро без источников останемся. Trycatch 10:03, 2 августа 2009 (UTC)

В основной своей массе научные статьи выходят не только в электронном, но и в бумажном виде, так что исчезновение URL все равно оставляет ссылку на бумажное издание (журнал, номер тома, номер выпуска, страницы) полностью валидной. Разумеется, я не призываю к бездумному удалению всех неработающих ссылок: иногда нужно погуглить, иногда ещё как поискать. Сам я ничего просто так не удаляю. Другое дело, что я утверждаю, что по отношению к конкретно данной статье, даже если удалить какие-то ссылки, которые не работают - все равно установка шаблона rq|source без аргументации в обсуждении принесёт только вред.--Yuriy Kolodin 11:06, 2 августа 2009 (UTC)

Имелись в виду URL-ссылки на интернет-ресурсы ИЗ научных статей (инфа отсюда, там же и ссылка на исследование). В остальном полностью согласен, мой призыв относился, скорее, к Оле. Trycatch 11:20, 2 августа 2009 (UTC)

Также мне представляется, что отдельной оценки заслуживает деятельность участника на ВП:ПП. Некоторые запросы с его стороны можно объяснить только явным отсутствием предположения добрых намерений, когда все кругом без всяких оснований кажутся нарушителями, обходящими блокировку и т.п. Чекъюзеры уже даже просто игнорируют некоторые запросы от участника, вот характерный пример: Википедия:Проверка участников/88.200.233.82. Возможно, имеет смысл ввести какие-то ограничения для участника на подобную деятельность. --Yuriy Kolodin 18:59, 3 августа 2009 (UTC)

Комментарий от Vladimir Solovjev

В общем то здесь есть два аспекта. Оле - очень активный участник. С этим никто не спорит. И который очень хочет помогать. Однако в погоне за количеством он часто поддается эмоциям. Иногда стоит остановиться и оценить свои действия. Ошибок не совершает только тот, кто ничего не делает. Это факт. Но нужно уметь признавать свои ошибки. И уметь работать с участниками (особенно с новичками). Поскольку отпугнуть новичка, который реально хочет помочь, довольно просто. Я, как преподаватель, который не один год проработал в приемной комиссии, знаю, как тяжело иногда сдержаться. Но это нужно делать - иначе ты проиграл несмотря на то, прав ты был или нет. На мой взгляд Оле сейчас нужно просто чуть притормозить и оценить, что он делал правильно, а что нет. И научиться относиться к новичкам и анонимным участникам не как к потенциальным вандалам и нарушителям спокойствия, а как к обычным людям (которых большинство), которые хотят внести свой вклад в Википедию. И постараться сделать так, чтобы они хотели снова сюда возвращаться, чтобы зарегистрировались и стали авторами. И - если сомневаешься, то лучше посоветоваться с другими. На так уж важно, будет отпатрулирована статья за 1 минуту или за 10. Здесь важен результат, а не скорость и личная статистика. И прежде, чем обвинять других в неэтичном поведении, нужно самому постараться вести себя так, чтобы ни у кого не поднялась рука обвинить тебя в этом.--Vladimir Solovjev (обс) 07:22, 31 июля 2009 (UTC)

• Результат есть. И в большинстве случаев это устранение некачественного предыдущего патрулирования. Копипасту я вычищаю, можно проверить мой вклад, шаблоны, не проставленные предыдущим патрульным я добавляю.--Ole Førsten (Обс.) 17:24, 31 июля 2009 (UTC)

  Я знаю, что результат есть, и не сомневаюсь, что как патрулирующий ты очень полезен. Но иногда ошибки бывают, хотя они бывают у всех, у меня тоже были. Но именно поэтому и не нужно стремиться за скоростью. Да, бывают легкие для патрулирования статьи. Но бывают и тяжелые, а здесь спешка не к чему. Поскольку главное не количество, а качество. И чтобы повысить качество надо признавать (хотя бы для себя), когда ты не очень прав.--Vladimir Solovjev (обс) 18:28, 31 июля 2009 (UTC)

Комментарий от Николая Путина

Я долго думал над тем, поддержать ли мне требования данного иска, но после этого заявления истца от своего первоначального намерения воздержусь. Собственно к деятельности участника Ole Førsten как патрулирующего у меня серъёзных претензий нет: факт систематических нарушений Оле ВП:ПАТ доказан не был. Однако систематическое нарушение ВП:НЦН, ВП:ВСЕ и невосприимчивость к критике причиняют на мой взгляд энциклопедии больше вреда, чем участник Ole Førsten приносит пользы, как патрулирующий и участник, борющийся с вандализмом. Поэтому я прошу АК исковые требования отклонить, а Оле прошу проанализировать предъявляемые к нему претензии и скорректировать должным образом свой стиль общения с вандалами и «псевдо-вандалами», спамерами и «псевдо-спамерами» и т. п. Я думаю, если Оле искренне поймёт, в чём он был неправ и изменит стиль общения, то флаг патрулирующего может быть ему через несколько месяцев возвращён. P. S. Отдельно хочу прокомментировать действия участницы Ксения СПб при подаче ею заявки на снятие с участника Ole Førsten флага патрулирующего. На мой взгляд, её деятельность, особенно в связи с рассылкой ею участникам, недовольным деятельностью Оле (и не только им) предложений «проккоментировать» заявку (см. вклад участницы), является преследованием участника. Я прошу АК в рамках этого иска дать оценку этой деятельности участницы, а также пояснить есть ли в данной деятельности участницы элемент троллинга и провокации истца на ответное некорректное поведение. --Николай Путин 21:12, 1 августа 2009 (UTC)

Виктория пояснила мне, что данное поведение некорректно. Как только Виктория мне пояснила это, я объяснила, почему я поступила так [9] 91.122.150.56 02:17, 2 августа 2009 (UTC)

Спасибо, с вашим объяснением я знаком. Меня интересует то, как оценивает ваши действия Арбитражный комитет. --Николай Путин 10:25, 7 августа 2009 (UTC)

Я не думаю, что АК будет оценивать действия участницы, не являющейся стороной заявки. У меня, конечно, есть своё мнение на эту тему, но не думаю, что АК как-то в решении коснётся этого вопроса.--Yaroslav Blanter 10:50, 7 августа 2009 (UTC)

Комментарий от Дяди Фреда

Так как предыдущее решение об оставлении флага Оле было принято прямо скажем, не без моего участия и влияния, я тоже чувствую себя ответственным за данное решение.
Коллега Клеймор несомненно, прав, констатируя неоднократные нарушения ВП:ЭП и ВП:НЦН со стороны коллеги Фёрстена. Однако добрые намерения истца не подлежат сомнению, так же, как его немалый безупречный вклад в патрулирование статей. В то же время коллега Фёрстен явно сделал надлежащие выводы из предыдущего обсуждения, в ходе которого было решено оставить ему флаг откатывающего. К сожалению, трудно отрицать, что коллега Фёрстен, не имея достаточного времени для общения с новичками и анонимными участниками, прямо скажем, не был с ними особенно вежлив. В то же время я, в отличие от коллеги Фёрстена, не считаю время, потраченное на вежливость и формулы ея, потраченным зря. Поэтому прошу уважаемых арбитров принять следующее решение:

1. Вернуть коллеге Фёрстену флаги патрулирующего и откатывающего.
2. Обязать кллегу Фёрстена разместить на своей странице обсуждения шаблон, предлагающий всем, кто не согласен с его решениями как патрулирующего, обращаться ко мне.

Дядя Фред 18:14, 2 августа 2009 (UTC)

Браво, это великодушно.-- David 23:54, 2 августа 2009 (UTC)

Да ни разу Раз уж коллега Фёрстен весьма трудоспособен, но не вежлив, а я вежлив, но не отличаюсь трудоспособностью — почему бы коллеге Фёрстену за меня не поработать, а мне не поработать вежливостью коллеги Фёрстена? Дядя Фред 17:23, 3 августа 2009 (UTC)

Беда в том, что здесь все так увлеклись правками, что хотят исправить и людей тоже. Но люди не так просто поддаются дрессировке, они не домашние питомцы и не статьи. Оле вряд ли изменится через месяц или два, как не изменится никто из нас тут. Так что ваше предложение — единственное реальное. Например, после этой правки я не побежал жаловаться всем подряд, а просто перевел потом статью полностью, потому что жаловаться было глупо, т.к. Ole бы не исправился, а лишний флуд только убил бы время многих людей.-- David 19:19, 3 августа 2009 (UTC)

Надеяться никогда не поздно. Если Дядя Фред возьмется следить за высказываниями Оле и сглаживать последствия этих высказываний (причем в первую очередь нужно постараться, чтобы этих высказываний было меньше), то это действительно был бы выход. Главное, чтобы сам Оле постарался не видеть в каждом анониме потенциального вандала. Но к собственно к патрулированию это имеет весьма опосредованное отношение. Может быть на первое время Оле стоит порекомендовать вообще пореже пересекаться с новичками и анонимами, пусть тогда Дядя Фред сам решает, что и как писать в качестве предупреждения.-- Vladimir Solovjev (обс) 19:35, 3 августа 2009 (UTC)

Мне кажется, было бы логичным для Оле каждый раз прежде, чем сообщить человеку о нарушении правил сайта, консультировался с Дядей Фредом. 91.122.160.233 20:56, 3 августа 2009 (UTC)

Т.е. несколько десятков раз в день?-- David 21:33, 3 августа 2009 (UTC)

В первый день- наверное да. А потом внезапно выяснится, что вовсе и не надо несколько десятков раз в день. Окажется что большинство из этих "спамеров", "вандалов" и прочих "врагов Википедии" не имеют рогов, копыт и хвостов, а являются специалистами в соответствующих областях и вносят посильную лепту. 91.122.160.233 22:12, 3 августа 2009 (UTC) 91.122.160.233 22:13, 3 августа 2009 (UTC)

Думаю, что стоит обратиться к Дяде Фреду, чтобы узнать его мнение о вашем предложении. Потому что только с июня по июль Оле переместился соответственно с девятого места активных патрулирующих на второе (или вот еще одно свидетельство того, как сильно его заботит патрулирование). И посмотрите на кол-во правок Оле в период между 24 и 30 июня (даты были выбраны произвольно, сортировка шла по июнь-месяцу): за эту неделю Оле сделал 90 правок только на страницах обсуждения участников, плюс заявления и обращения к ним же на ВП:ЗКА и пр. Полагаю, что Дядя Фред не готов к такому напору.-- David 23:07, 3 августа 2009 (UTC)

И заодно найдите среди этих 90 правок Оле за тот период такие, которые вы считаете деструктивными. Подсчитайте их процент. Вынесите его на обсуждение. Сложно? Да, но вот тогда это будет реально конструктивная критика с вашей стороны.-- David 23:16, 3 августа 2009 (UTC)

Мне так кажется, переложение ответственности за действия Оле на плечи Дяди Фреда хотя и благородно, но изначально контрпродуктивно. Так до предложения Дяди Фреда за действия Оле отвечал только он сам, после предложения, «врагами анонимов» станут сразу 2 участника, в том числе один администратор. Если бы Оле нарушал ВП:НЦН раз в месяц, другое дело, тогда бы ситуацию можно было контролировать без снятия флага. А так, других средств для улаживания ситуации (при всём при том, что сам Оле не считает себя виноватым и ответственным за происходившее) кроме снятия флагов я пока не вижу. P. S. И мне не хотелось бы драматизировать ситуацию: получить снова оба флага через месяц-другой — дело поправимое. --Николай Путин 08:40, 4 августа 2009 (UTC)

Мм. Как минимум я считаю деструктивным отказ Оле признать свои ошибки в диалоге со мной. Да, ошибаются все. Но когда человеку указывают на ошибки, он всё-таки должен как минимум принять участие в диалоге, и в случае, если не прав, признать свои ошибки, и хотя бы убрать из своей речи (относительно данной ситуации) слова "спам", "абсурд". Меня вот Оле оскорбляет своим постоянным "спам", не спамер я. И мой вклад полезен. Дело не в том, что для меня это принципиально важно. Дело в том, что мне, например, не верится, что человек, который не понял и не признал своих предыдущих ошибок, в состоянии в будущем их не делать.

Что касается деструктивного поведения. Я перечитала ВП:ДЕСТ, и, мне кажется, Вы не тот термин подобрали. Я за секунд 30 при просмотре той ссылки, что Вы предложили проанализировать, выцепила несколько правок, которые мне кажутся странными:

- [10] какая правка? какое правило?

-[11] почему орисс? почему не запрошены источники?

- [12] [13] по какому принципу определяется спам/не спам?

Да, мне сложно анализировать все 90 правок. Но я в наставники и не просилась. Здесь я пишу по единственной причине: считаю решение Ильи справедливым. А предварительное согласование с дядей Фредом будет предупреждением ошибок Оле. 91.122.165.247 13:42, 4 августа 2009 (UTC)

По пунктам: [10] - Оле просто вставил шаблон вандализм, не вдаваясь в детали; [11] - орисс хотя бы отсюда; [12] - очевидно, на усмотрение патрулирующего; [13] - необходимо было разгрести кучу ссылок, частично ссылающихся на один и тот же сайт.-- David 15:50, 4 августа 2009 (UTC)

И, кстати, Оле обидел вас один раз, а вы преследуете его уже который день. Учитывая вашу активность, я бы по меньшей мере посоветовал вам восстановить аккаунт.-- David 15:50, 4 августа 2009 (UTC)

1. To Дядя Фред. Предложение неплохое, как я понял, все претензии будут поступать Фреду и он мне будет их разъяснять.--Ole Førsten (Обс.) 16:05, 4 августа 2009 (UTC)
2. To David. Та правка с «вандализмом» последовала за откатом такой же правки с более разумным комментарием. Вы удаляете информацию, и не важно, что один момент сложно понять, важно, что вы удалили всё о влиянии джерсийского нормандского и «голландский акцент».--Ole Førsten (Обс.) 16:05, 4 августа 2009 (UTC)
3. To David 2. Вы, верно, дали не тот дифф, ибо никаких спорных действий в 90 правках с 13:47 по 21:33 30 июня 2009 года я не вижу.--Ole Førsten (Обс.) 16:05, 4 августа 2009 (UTC)
4. To Ксения СПб. Те примеры, которые вы привели заранее абсурдны, так как здесь имее тместо предупреждение участника с удалённым вкладом, следовательно, он создал «нехорошую» статью и о нарушениях должен додуматься сам. Тут ни о каких источников на фразу «фирменный стиль», а в особенности на описание этого стиля, быть не может, это заведомый орисс. Здесь no comment, равно как и здесь.--Ole Førsten (Обс.) 16:05, 4 августа 2009 (UTC)
5. To Николай Путин. В отношении НЦН... Я это давно не практикую за ненадобностью, а доказать, что я не практикую, мне не дают.--Ole Førsten (Обс.) 16:07, 4 августа 2009 (UTC)

• У вас странная манера вклинивать сообщения посреди чужих обсуждений, поэтому я перенес ваши комментарии чуть ниже, просто для наглядности. Так у нас с участницей Ксенией СПб появится шанс завершить нашу дискуссию.
• Что касается «To David 2», то вы снова невнимательно прочитали мое сообщение. Я говорил как раз о том, что за этот период вы сделали много, и среди этих правок не было ошибочных. То же я доказывал и несколькими комментами ниже.-- David 19:40, 4 августа 2009 (UTC)

Что касается [11] и здесь соглашусь, Оле. После пояснения становится понятным. А знаете как со стороны смотрится? Как будто Вы с плеча рубите. Потому что никогда не знала, что само по себе наличие фирменного стиля у того или иного деятеля искусства является ориссностью. Неужели Маяковского и Есенина спутать можно? Я вот не могу. По фирменному стилю.

Давид, пожалуйста, поясните, в чём выражается моё преследование.

Что касается [12] и [13], Вы не забывайте, что флаг патрулирующего технический. И фраза "на усмотрение патрулирующего", как и многократное проявление разными патрулирующими позиции "я так думаю" и последующие действия патрулирующего по принципу "значит будет по-моему", когда простой смертный ну никак свою позицию не может отстоять, в особенности когда патрулирующий показывает полный дилетантизм в предмете статьи, не только не вызывает уважения, но и показывает, что, зачастую, патрулирующие используют свой флаг не только как технический.

Оле меня обидел не один раз, это так, к слову. Я слежу за развитием ситуации, и, в зависимости от того, как она далее будет развиваться, я приму решение, внесу ли я в Вики ещё хоть одну правку, или нет. Давид, пожалуйста, не давайте мне советов, которые не касаются соблюдения правил Википедии. 91.122.165.247 19:45, 4 августа 2009 (UTC)

Коллеги, мне кажется, вы что-то спутали. Я вовсе не имею намерения разбирать каждый случай нарушения правил коллегой Фёрстеном, но вполне готов разбирать каждый каждый случай жалоб на коллегу Фёрстена. Как мне кажется, разница очевидна. Дядя Фред 22:01, 4 августа 2009 (UTC)

Всё-таки, на мой взгляд, ваше предложение не имеет смысла: правила нарушает Оле, а жалуются вам. Вот я и не пойму, от перемены пункта приёма жалоб со страницы обсуждения Оле на вашу, Дядя Фред, поведение Оле как-то изменится? --Николай Путин 10:36, 7 августа 2009 (UTC)

Разумеется, изменится. У Оле просто исчезнет надобность вообще как-либо себя вести при возникновении жалоб на его действия как патрулирующего. А там, глядишь, исчезнет раздражитель (необходимость тратить время на объяснение очевидных, с его точки зрения, вещей) — исчезнет и раздражение Дядя Фред 17:26, 7 августа 2009 (UTC)

Комментарий от Tolkachev I.

Я серьёзных проблем у участника Оле Фёрстена не вижу, поскольку участник выполняет много работы, занимается борьбой с вандализмом и т. д. Ошибки бывают у всех и все могут ошибаться. Поэтому я прошу арбитров принять следующее решение: Вернуть коллеге Оле Фёрстену флаги патрулирующего и откатывающего. Также я прошу коллегу Оле Фёрстена: аккуратно патрулировать статьи, аккуратно откатывать правки, не гнаться за количеством, не забывать о правило ВП:ПАТ. и соблюдать правила ВП:ПДН и ВП:ЭП. --Tolkachev I. 01:19, 4 августа 2009 (UTC)

Комментарии о проекте решения

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

На мой взгляд, это решение является продолжением той самой клоунады, которая началась на ЗСП. Так как «нарушений» АК в моих действиях найти не сумел, он рассматривал только имеющиеся уже, ну и ещё отмечу, что после формулировки «Простановка {{db}} через 2 минуты после создания с последующей войной правок» стоит вот такой дифф. Ничего же другого, более серьёзного, кроме уже известных примеров, АК не предоставил. Можно ли их решение в данном случае считать легитимным? Нет, ибо нарушением простановку {{db}} на статью со всеми параметрами я не считаю, случай с тем самым комментарием, где ошибка с диффом произошёл в начале мая, случай с патрулированием статьи с вандализмом — во второй половине июня, с войной правок — в начале июня. Рекомендовал бы арбитрам найти более наглядные доказательства моих нарушений.--Ole Førsten (Обс.) 08:33, 11 августа 2009 (UTC)

Оле, вы что, не понимаете? Данные нарушения - лишь дополнительные мелочи; основные претензии (что на ЗСП, что в данном иске) - это несоблюдение ВП:ЭП и грубость по отношению к новичкам. Что изменится если сейчас АК проверит ваши патрульные правки и найдёт ещё десяток таких диффов, если это всё равно лишь дополнительный фактор? Даже если бы этих нарушений ВП:ПАТ вообще не было, решение бы не изменилось. --DR 08:43, 11 августа 2009 (UTC)

Оле, ещё одно сообщение тут в этом духе - я Вас заблокирую. Касательно диффов, мы предполагали, что Вы к ним так отнесётесь, и я предложил дописать фразу "АК располагает материалом, показывающим нарушения, в сотни раз большим, чем приведено ссылок в решении". Теперь моё личное мнение. Знаете, у нас была тая участница Lvova. Не вдаваясь в детали, она приносила много пользы проекту, и считала, что эта польза является индульгенцией на массовые, системные нарушения правил. Почитайте в решениях АК, чем такая политика закончилась (только не верьте тому буллшиту, который она сама распространяет, что все её проблемы из-за того, что у неё не такой, какой надо, бойфренд). Так вот, это Вам последний звонок. Сообщество не стало терпеть Львову, оно не будет терпеть и Вас, Единственный шанс - попробовать всё-таки понять, что написано в решении, изменить своё поведение (я бы ОЧЕНь рекомендовал наставника - как минимум два администратора согласны за это взяться) и вести себя так, чтобы такие вопросы просто не возникали.--Yaroslav Blanter 08:43, 11 августа 2009 (UTC)

Решение арбитражного комитета - не есть выражение воли сообщества. Если бы арбитражный комитет предложил сообщству решить блокировать ли Львову и большинством аргументированных голосов было бы принято такое решение - то вот это было бы решение сообщества. --Amarhgil 18:47, 11 августа 2009 (UTC)

В данном примере важно даже не столько то, что она была заблокирована (я надеюсь, что так далеко всё-таки наша аналогия не зайдёт), сколько то, что она была лишена флага администратора, фигурантом нескольких исков в роли ответчика, и с перспективой всё больше уходить в блокировки за свой стиль поведения. А что касается сообщества, думаю, что результат выборов в АК-9 может Вас сильно разочаровать.--Yaroslav Blanter 18:58, 11 августа 2009 (UTC)

Кстати, я принципиальный противник блокировки по решению сообщества. --Yaroslav Blanter 19:00, 11 августа 2009 (UTC)

Интересно, почему? Недемократично как-то самому и судьёй и палачом быть, не спросив, что думают остальные.--Ole Førsten (Обс.) 19:02, 11 августа 2009 (UTC)

По той же причине, по которой после войны ни в одной стране Европы (исключение, кажется, Швейцария) никогда не проводился реыерендум по вопросу отмены смертной казни. Ну или, другими словами, потому что голосование зло, а обсуждение такого вопроса с подведением итога невозможно.--Yaroslav Blanter 19:18, 11 августа 2009 (UTC)

Вот такого я совершенно не ожидал.. ничего себе. Lazyhawk 21:37, 11 августа 2009 (UTC)

Ярослав, говорите от своего имени, а не от имени сообщества! Vlsergey 19:25, 11 августа 2009 (UTC)

Я от своего и говорю, и это прямо там и написано. Но вообще должен заметить, что сообщество до некоторой степени оказало мне доверие, отдав на выборах больше голосов, чем за какого-либо другого арбитра любого созыва. А я свои взгляды не менял и никогда их ни от кого не скрывал.--Yaroslav Blanter 20:10, 11 августа 2009 (UTC)

Не надо кичиться своим положением, положение меняется: вчера мы — цари, завтра — бомжы; вчера мы — люди, завтра — Боги.--Ole Førsten (Обс.) 20:13, 11 августа 2009 (UTC)

В таком случае не вводите упомянутое вами сообщество в заблуждение, не обманывайте. Решение принятое арбитражным комитетом - это его и только его решения. Сообщество соглашается с данным решением не потому, что разделяет лично ваши взгляды или взгляды каждого из членов АК, а потому, что по другому нельзя. Не потому, что арбитражный комитет истина в последней инстанции, а потому, что это просто последняя инстанция, и если не соглашаться - то можно вообще никогда не придти ни к какому решению. Именно поэтому у нас в АК 5 человек - потому что сообщество считает данное количество достаточно большим, чтобы там сумело собраться достаточно большое количество умного народу, умеющего принять взвешенное решение, и достаточно маленьким, чтобы это решение вообще было принято. Любое решение АК - это то, с чем общество согласно мириться. Но это не всегда то, что само общество думает о проблеме. Попытка выдать решение АК за решение общества (не стало терпеть) есть обман. Vlsergey 03:34, 12 августа 2009 (UTC)

Коллеги, я предложил бы закрыть эту тему, как оффтопик. Коллега Ole Førsten уже получил необходимые пояснения. Kv75 04:13, 12 августа 2009 (UTC)