Обсуждение арбитража:Шелезяка

Комментарий

Разрешите заметить уважаемым арбитрам:

1. Податель данного иска заранее высказал свою совершенно ненейтральную позицию по поводу данной статьи так: "Удалить, и не позориться"; при этом, однако, считая "дурным тоном" для других (не для себя) высказывать своё, отличное, мнение - в гораздо более, чем он, придерживающихся НТЗ выражениях.

2. Мнение подателя иска об участниках, высказывавшихся за оставление данной статьи: "фанаты". Любой администратор, посмотревший обсуждение ВП:КУ, может сам убедиться, кто именно эти "фанаты" и оценить нарушение ВП:ВЕЖ, ВП:ЭП и ВП:НО в отношении многих участников руВП.

3. "Не мытьём, так катанием" - сначала участник Волыхов не признал подведённый администратором итог. Затем в нарушение ВП:НИП с нарушением процедуры ВП:КУ ("Повторное выставление на удаление при отсутствии веских оснований для пересмотра предыдущего решения может рассматриваться как нарушение") сразу же выставляет статью на повторное удаление без появления новых аргументов в нарушение ВП:НДА. Затем устраивает войну правок в нарушение ВП:3О в статье Шелезяка, в обсуждении статьи и на странице ВП:КУ. Andy Volykhov, не администратор, при этом сам подводит итоги, но категорически против подведения итогов другими участниками в нарушение ВП:РАВНЫ. Когда администраторы Фред и NBS разряжают обстановку и не блокируют Волыхова за нарушение правил по его просьбе на ВП:ЗКА, происходит этот иск.

4. Навскидку, последний абзац иска: "Статья сейчас состоит из двух предложений собственно статьи, трёх разделов сюжета и в экстренном порядке добавленного списка примеров "использования вне произведений" сомнительной значимости и достоверности... Два предложения собственно статьи можно перенести в статью Приключения Алисы без увеличения её объёма". Это, мягко говоря, неправда. "Собственно статьи" не два предложения. Любой может посмотреть - статья.

5. В чём суть данного иска? Другие администраторы считают, что: Бутко должен подтвердить итог - подтверждено, дополнительно обосновано; итог должен проверить незаинтересованный администратор. Но податель иска заранее заинтересован. Весь шум, скандал за последние два дня на ВП:ЗКА, Форуме администраторов, ВП:КУ, поднятый минимумом участников вокруг этой статьи, "как раз говорит об известности локации" (Кондратьев). Подателю иска и его соавтору нет, вероятно, дела, что в руВП огромное количество микростабов статей о фантастических произведениях, а также сотни статей о никому из читающих это неведомых персонажах японских манга и вымышленных миров, практически неизвестных в русской культуре и руВП, которые зачастую в 20 раз меньше по объёму и по количеству источников, чем данная статья. Нет, тут дело пошло на принцип: именно всем читающим известная Шелезяка. Почему? Рискну предположить: чтобы потом по прецеденту удалить, вопреки мнению сообщества, уже почти любую статью на тему русской фантастики. С уважением, --Vizu 13:17, 27 июля 2009 (UTC)

Поправочка! Fred - не администратор. Хотите его выдвинуть в администраторы - выдвигайте.--Yuriy Kolodin 13:30, 27 июля 2009 (UTC)

Фред по-русски. --Vizu 13:44, 27 июля 2009 (UTC)

А! Ну так то совсем другой участник :-). Кстати, недавно Дядя Фред блокировал Fred, так что Вы не путайте :-) --Yuriy Kolodin 13:51, 27 июля 2009 (UTC)

Даже не хотел комментировать такое количество очевидно ложных обвинений. Фактически, уважаемый Vizu, Вы пытаетесь обвинить меня а) в предвзятости при подведении итога, который я не подводил и не собирался (в отличие от Butko) и б) в том, что я нахожусь в заговоре с Волыховым. Отвечать на эти обвинения не считаю нужным ввиду их очевидной несостоятельности. Со своей стороны хотел бы заметить, что Vizu предлагает интересный критерий значимости: чем больший шум вызвало обсуждение — тем значимей статья. Переводится это так: если у статьи есть сплочённая кучка сторонников, которым очень нравится её предмет — её крайне затруднительно будет удалить, даже если есть участники, аргументированно высказавшиеся за удаление, и даже если статья очевидным образом не соответствует правилам. Вот это крайне плохо. И не надо выдавать мнение этой кучки сторонников за мнение сообщества — достаточное число участников аргументированно высказалось за удаление статьи, и их аргументы не опровергнуты. --aGRa 13:54, 27 июля 2009 (UTC)

Кроме того, хотелось бы отметить, что наш раздел Википедии — не русский, а русскоязычный. То, что некие персонажи и явления «практически неизвестны в русской культуре» — это не основание для удаления статей о них, если они являются значимыми в соответствии с правилами Википедии. Тем более это не основание для создания статей о созданных в России персонажах, которые не являются значимыми в соответствии с правилами. Не является основанием для оставления статьи и известность её предмета всем читателям. Точно так же известны всем читателям топор Раскольникова, уши Микки-Мауса и надпись «Посторонним В...». --aGRa 13:54, 27 июля 2009 (UTC)

• Перестаньте, пожалуйста, сравнивать "уши Микки-Мауса" и "топор Раскольникова" с предметом обсуждения по значимости, пожалуйста. Не нужно сравнивать несравнимое. Про "шум" - это не моё мнение. "Кучка сторонников", уважаемые арбитры, очередное чрезвычайно вежливое обращение данного участника не к одному, а ко многим участникам. Прошу отреагировать на ещё одно нарушение ВП:НО, ВП:ЭП, ВП:ВЕЖ. Если я напишу, что вы с Волыховым "кучка" "фанатов", что вы сделаете? О!. Вот и не пишу. Но вам - можно нарушать вышеприведенные пункты и ВП:РАВНЫ. Вот Википедия:К удалению/15 июня 2009#Шелезяка перечисление, скольких участников вы так обозвали. --Vizu 13:58, 27 июля 2009 (UTC)
  • Вы не могли бы пользоваться кнопкой «Предварительный просмотр» перед записью и как-то снизить количество правок, которые вам требуются для записи одного абзаца текста? Заранее спасибо. — Claymore 14:20, 27 июля 2009 (UTC)
    • У меня постоянно слетает сессия. Поэтому извините. --Vizu 14:25, 27 июля 2009 (UTC)

  Да, топор Раскольникова — несравнимо значимей, про него даже в школьных сочинениях пишут. --aGRa 14:37, 27 июля 2009 (UTC)

  Насчёт "кучки фанатов" - нехорошо вышло. Теперь относительно объекта: критерии занчимости по-прежнему остаются сложной проблемой. Вот, к примеру, "уши микки" - не представляются мне значимыми. По крайней мере Шелезяка в своё время оказала заметное влияние на сознание большого количества "русскоязычных" - это так же неоспоримо, что на предыдущее поколение оказывали влияние Ну, погоди - а на предыдущее - фильмы Диснея и их персонажи, скажем, Белоснежка.

Вот пример: надпись «Посторонним В...» - не говорит мне абсолютно ничего... А для Вас - она, оказывается, значима :-)

Поэтому я не вижу особых причин удалять именно Шелезяку - в прямом контексте того, что другие поколения имеют право сохранять своих Поттеров :-)

Теперь чуть-чуть относительно "русской википедии"... (о сентенции "наш раздел Википедии — не русский, а русскоязычный. То, что некие персонажи и явления «практически неизвестны в русской культуре»..."). Я нередко соглашаюсь с Вашими доводами, но в данном случае мне представляется некорректным отрывать "русскоязычность" от "русской культуры". "Русскоязычный", не имеющий тесного контакта с "русской культурой" мне представляется весьма редкой птицей - изучая каждый язык, человек вживается в его культуру - насколько освоен язык, настолько впитана и культура. А если этого нет - то это просто беда для "изучающего язык".

Значимое для "русской культуры" по определению представляется мне значимым и для "русскоязычного проекта". А как иначе? Это очевидно для любого языкового проекта - было бы нелепо, если бы Шелезяка была так важна для японцев, как Микки - для англосаксов. Да к тому же мне кажется незначимой доля "русскоязычных без русской культуры" участников... за исключением разве что сооовсем малой доли, эту культуру демонстративно презирающих. Но мы ведь не станем ориентироваться именно на эту категорию - в нашем "вики-проекте на русском языке"? Alexandrov 09:41, 31 июля 2009 (UTC)

Комментарии по дискуссии арбитров на 14:46, 27 июля 2009 (UTC)

Господа арбитры, я хочу акцентировать внимание на том, что я прежде всего хочу получить оценку итога, подведённого Бутко, а только потом уже решение относительно судьбы статьи (хотя я, честно говоря, не понимаю, зачем опять открывать многокилобайтовое обсуждение, когда все аргументы уже высказаны и осталось только их оценить). Меня интересует следующее: может ли считаться правомерным итог, подведённый администратором, который уже высказал свою позицию по обсуждаемому вопросу, в пользу этой позиции, с такой аргументацией. Я надеюсь, что Вы понимаете, что на этот итог будут ссылаться в последующих обсуждениях, и что результат этих обсуждений, как следствие, будет зависеть от того, набежала ли толпа фанатов с воплями «в гугле много результатов» и «не замай наше, русское! а то вон наплодили покемонов!». Кроме того, я категорически против того, чтобы темам, связанным с Россией, отдавалось какое-то преимущество при определении значимости, это весьма опасное системное отклонение. --aGRa 14:46, 27 июля 2009 (UTC)

• "категорически против того, чтобы темам, связанным с Россией, отдавалось какое-то преимущество при определении значимости, это весьма опасное системное отклонение" - это что, НТЗ? Это ультиматум. Пункт правил, пожалуйста. Все мы живём в русскоязычном культурном пространстве. Понятно, что число посещений страницы - и, значит, интерес для пользователя именно данного раздела в разы выше для тем, интересующих русскоязычного читателя. Статья Шелезяка посещаема в разы больше, чем те, которые "наплодили", по выражению подателя иска. Понятно, что податель иска рассматривает решение АК как прецедент для удаления других статей на русскоязычную литературную тематику. Понятно, что если он тут не стесняется в выражениях, то после соответствующего решения АК?. С уважением, --Vizu 15:52, 27 июля 2009 (UTC)

  Это Вы мне должны представить пункт правил, согласно которому статьям, тематика которых связана с Россией, должны отдаваться какие-то предпочтения. --aGRa 16:05, 27 июля 2009 (UTC)

  Пункт правил? Очень просто.

  Цель русской Википедии — создание полноценной, точной энциклопедии на русском языке и ничто другое.»
  Википедия:Правила и указания

Если ставить акцент на российскую тематику в ущерб другой, то энциклопедия уже не полноценная, а российская какая-то. — Obersachse 19:13, 27 июля 2009 (UTC)

Простите, именно этот пункт понимаю не так, как вы. "Полноценная энциклопедия на русском языке" невозможна без описания явлений, популярных в русском языке, без литературных персонажей русскоязычной литературы. Кроме того, я совсем не россиянин, автор наполовину украинец, произведения написаны в СССР, причём тут "российская тематика" в "ущеб другой"? Нет никакого ущерба. Это тематика всего русскоязычного мира, пользующегося русским языком, на котором и именно для пользователей которого данный раздел.

Правила должны быть едиными и для русскоязычного, и для нерусскоязычного. AndyVolykhov ^↔ 20:06, 27 июля 2009 (UTC)

Ссылочку на источник для такого утверждения не дадите?rlu 05:31, 28 июля 2009 (UTC)

• • "Статья Шелезяка посещаема в разы больше, чем те, которые "наплодили", по выражению подателя иска". Шелезяка 482 посещения за месяц. Сейлор Марс - 1587. Что вы там говорили про разы? Но это так, к слову, чтоб покемонов не обижали. Zero Children 05:02, 28 июля 2009 (UTC)
• Господа арбитры. Прошу вас оценить данные выражения подателя иска в отношении других участников с очередными нарушениями ВП:ЭП и ВП:НО: "толпа фанатов с воплями «в гугле много результатов»" и "«не замай наше, русское! а то вон наплодили покемонов!»" Вы прекрасно понимаете, что это относится к конкретным людям. Для aGRa, возможно, это "нормальное" обращение, но при подобном обращении к самому себе он кого угодно сразу заблокирует. При этом другим участникам aGRa приписывает то, что они не говорили (в кавычках, предыдущий пост). С уважением, --Vizu 15:41, 27 июля 2009 (UTC)

Я поставлю вопрос по другому. Либо участник Гребенков извиняется и убирает свои выражения, нарушающие ВП:ЭП, либо я подаю запрос ЗКА. Странно как-то всё это читать, с одной стороны апелляция коллеги о нарушении правил, с другой циничные нарушения правил самим же подателем. Гюрги 16:18, 27 июля 2009 (UTC)

Если Вы не заметили, везде, где я говорю о подобных группах (сторонников или фанатов — не суть важно) — рассматривается гипотетическая ситуация, которая возможна, если данный итог будет признан корректным. Я надеюсь, Вы не будете отрицать, что среди участников Википедии имеются фанаты, а также сплочённые группы, заинтересованные в сохранении статей по определённой тематике. Никого конкретного я в виду не имею. Тут мне скорее впору запрос писать: Вы меня обвиняете в намерении оскорбить кого-либо конкретного из участников (хотя я не использую оскорбительных характеристик — ни «фанат», ни «толпа» такими не являются, и везде рассуждаю лишь о гипотетической ситуации, которая может иметь место в будущем, если аргумент «от числа сторонников» войдёт в практику), чуть выше меня Vizu обвинил в том, что я намерен все статьи по русскоязычной литературной тематике удалить и вообще какие-то заговоры строю. Пожалуйста, предполагайте добрые намерения. --aGRa 16:38, 27 июля 2009 (UTC)

Добрые намерения я предполагаю, если не предполагал бы, то написал бы сразу запрос на ЗКА (к примеру). Насчёт просто «гипотетическая ситуация» — не стоит, Вы пишите не на чистом листе. Но я рад, что отвечая мне, Вы уже употребили вполне этичные «сплочённые группы» и «от числа сторонников», а не как раньше «сплочённая кучка» и «кучки сторонников». Понимаете «кучка» — это попахивает менторским тоном, что и подпадает под ВП:ЭП. Т.ж.с. относиться и к Вашему «толпа фанатов с воплями». Считаю, что такие выражения админитратора непростительны или выражаясь Вашими же словами «мягко говоря, является дурным тоном». Что касается Вашего ошибочного мнения, что я хочу «повесить» Вам нарушение ВП:НО — «Вы меня обвиняете в намерении оскорбить кого-либо конкретного из участников», извините, но где я написал о нарушении Вами ВП:НО? Такого Вы в моём посте не найдёте. Что касается Виктора, да, по отношеню к статье я поддерживаю его позицию, как и позицию Бутко (но с некоторыми поправками), но пересказывать его слова для меня не надо. Его слова принадлежат ему, Ваши слова принадлежат Вам, отвечайте за свои. Поэтому, уважаемый администратор Гребенков, будьте добры, пройдитесь по всему Вашему тексту и сделайте соответствующие изменения — переправьте Ваши неэтичные слова и выражения на этичные.

ЗЫ. И ещё два вопроса. Лично. Считаете ли Вы, что значимость = упоминание во вторичных авторитетных источниках? Как к администратору. В правилах конкретно указано, что только упоминание во вторичных авторитетных источниках = значимость? Надеюсь, что не очень сильно затруднил. Мне это необходимо, поскольку, я хочу в иск кое-что дописать. Гюрги 16:35, 28 июля 2009 (UTC)

В иск вы, скорее всего, ничего не сможете дописать, поскольку он уже принят. AndyVolykhov ^↔ 16:47, 28 июля 2009 (UTC)

Я полностью несогласен с Вашей оценкой моего поведения, считаю, что нарушений этики с моей стороны не было. Что касается значимости — см. ВП:ЗН. Это правило. --aGRa 18:13, 28 июля 2009 (UTC)

Цитата из ВП:КЗ (сноски удалены)

Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.

В этом определении важно каждое слово:

• «предположительно» означает, что соответствие приведённой формулировке не гарантирует значимость, а лишь предполагает её наличие. Сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на наличие источников, всё же не подходит для энциклопедии (например, в силу её несоответствия правилу Чем не является Википедия). С другой стороны, сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на отсутствие независимых источников, всё же подходит для энциклопедии. Например, научная теория, предложенная автором, вклад которого в данную конкретную область научного знания значителен и общепризнан, значима независимо от наличия её описания в сторонних источниках.
• «достаточно подробно» означает, что тема освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований. Простых упоминаний в источниках недостаточно для того, чтобы обосновать значимость, но источники не обязательно должны давать исчерпывающую информацию по данной теме или быть посвящены только данной теме и никакой другой.
• «в независимых авторитетных источниках» означает, что источник публикации не имеет материальных или иных интересов, связанных с предметом статьи. Обоснованием значимости не могут служить рекламные материалы, пресс-релизы, самостоятельно изданные источники о рассматриваемой теме, автобиографии и т. п.
• «в независимых авторитетных источниках» означает, что изложенные в нём факты прошли редакторскую проверку, что позволяет проверяемо оценить значимость в соответствии с руководством Авторитетные источники. Источниками могут быть опубликованные работы всех видов на любых носителях. Хорошим показателем значимости является наличие вторичных источников.
• «в независимых авторитетных источниках» — Википедия определяет их как вторичные, они дают наиболее объективные доказательства значимости. Количество и качество необходимых источников может быть разным и зависит от их глубины и достоверности. Желательно наличие нескольких независимых источников.

Ещё вопросы есть? Предлагаю разговаривать именно в терминах этого ключевого правила, поскольку соответствие ему не показано. А несоответствие ему автоматически влечёт за собой также несоответствие либо ВП:НТЗ, либо ВП:ЧНЯВ, либо ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС. Kv75 17:20, 28 июля 2009 (UTC)

Вопросы от Гюрги

Да, есть, особенно к Вам, как к члену АК. Или же от любого другого члена АК я буду рад услышать ответы на мои вопросы.

1). Почему Вы не процитировали правило ВП:КЗ более полно? Например, почему не процитировано вот это?

Если статья в настоящее время не содержит ссылок на авторитетные вторичные источники, это ещё не означает, что тема статьи незначима.

Известно много примеров, когда предложения об удалении статьи были отклонены как неадекватные. Прежде чем удалять статью, следует тщательно проверять, нельзя ли найти источники, подтверждающие ее значимость, и/или иную информацию, которая как-либо свидетельствует о значимости удаляемой статьи.

Потому что в этих цитатах содержится указание на то, что статью оставить всё таки можно?

2). Если якобы нет АИ, но есть «иная информацию, которая как-либо свидетельствует о значимости удаляемой статьи» (а большинство на КУ посчитало, что информация=значимость есть), то кто и как должно по правилам приниматься решение об удалении или оставлении?

3). ВП:НТЗ, ВП:ЧНЯВ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС. Какое из этих правил нарушено в статье «Шелезяка»?

4). За нарушение какого правила Вы собрались объявить админу Бутко предупреждение?

5). Считаете ли Вы выражение «толпа фанатов с воплями», «сплочённая кучка» и «кучки сторонников» неэтичными? Если да, что надо сделать (с адм. aGRa)?

6). Есть такой шаблон Оставлено, где написано:

Эта страница выставлялась на удаление и была оставлена.

Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице Википедия:К удалению Не указана дата!

Повторное выставление страницы на удаление при отсутствии веских оснований для пересмотра предыдущего решения может рассматриваться как нарушение правила ВП:НДА (см. пункт 8 в разделе «Не играйте с правилами»).

Участник AndyVolykhov ^↔ вместо того, чтобы обратится сразу к администратору на СО, выставил статью Шелезяка на удаление повторно, а прошла ± всего неделя, спровоцировав войну правок, сделав четыре отката в статье и ещё несколько на КУ. Было ли с его стороны нарушение правил: ВП:НДА, ВП:НИП — «„Игра с правилами“ рассматривается как деструктивное поведение» (ВП:ДЕСТ) + ВП:3О? Если да, что надо сделать c AndyVolykhov ^↔?

7). Где найти действующее правило, регулирующее, регламентирующее удаление статей?

8). Когда будут приняты правила проекты и черновики правил значимости отдельных категорий? И кто должен это организовывать?

Заранее извиняюсь, если задал неправильные вопросы. MfG Гюрги 20:58, 28 июля 2009 (UTC)

0) Я не член АК-8. Если бы я был членом действующего АК, то постарался бы настоять на том, чтобы принять заявку в том числе для анализа представленных аргументов.

1) За всё то время, пока обсуждалось удаление статьи, кто-нибудь нашёл авторитетные источники, исследующие предмет статьи? Кто-нибудь показал, что они вообще просматриваются где-то на горизонте?

2) «Иная информация, которая как-либо свидетельствует о значимости удаляемой статьи» в том контексте — это информация, которая свидетельствует о том, что источники, скорее всего, есть или должны быть. Либо информация о том, что статья удовлетворяет частным критериям значимости (которых для объектов вымышленных миров пока так и не принято). Никто в обсуждении не показал, что соответствующая «иная информация» есть.

3) ВП:ЧНЯВ (Википедия не изложение сюжета). Сейчас это изложение сюжета + большая подборка малозначимых фактов в стиле «а вот ещё».

4) За некорректное подведение итога — с игнорированием релевантных аргументов за удаление в связи с несоответствием статьи ВП:КЗ). Когда я писал свой текст ниже, предполагалось ещё, что он не готов к дискуссии; оказалось, что это не так — приношу свои извинения за поспешность.

5) Первое выражение («толпа фанатов с воплями») неэтично, если оно относится к конкретным лицам. В данном случае оно, очевидно, относилось не к конкретным фанатам Булычёва (кстати, я сам очень люблю его произведения), а к общей ситуации, когда куча участников, плохо разбирающихся в правилах Википедии или мотивированных личным отношением к предмету статьи, прибегает на КУ и неаргументированно высказывается за оставление статьи, не понимая, что один релевантный аргумент лучше, чем сотня «воплей фанатов». Второе и третье высказывания («сплочённая кучка» и «кучки сторонников») я не считаю априори неэтичными, хотя в каком-то специфическом контексте они могут быть неэтичными — например, если в результате этого высказывания создаётся ощущение, что участник действовал не ради соблюдения правил Википедии, а из-за того, что он является членом «сплочённой кучки сторонников».

6) В принципе отсутствие корректного итога (то есть итог с игнорированием существенных релевантных аргументов) — это уже «веское основание» для его пересмотра. Прецеденты были (см., например, АК:272).

7) Пока нигде. Очень неплохой проект есть на странице Участник:EvgenyGenkin/Песочница, но без автора текста (который вернётся не раньше сентября) принимать его как-то не comme il faut. Так что ждём.

8) Некоторые частные критерии значимости (например, ВП:БИО) давно приняты и работают. Во многих областях зияют пустоты. Организовывать принятие правил (как, впрочем, и делать любое другое дело в Википедии) должны те, кому это больше всех надо.

Спасибо за интересные вопросы. Надеюсь, получилось ответить по делу. Kv75 04:40, 29 июля 2009 (UTC)

Вам спасибо за ответы. По пункту 0). М-да, надеюсь, что этим я Вас не оскорбил.

Я также выскажу свою точку зрения по данным вопросам, поскольку, уж извините, кое-что не совсем так (по моему мнению), но мне нужно какое-то время. MfG Гюрги 15:42, 29 июля 2009 (UTC)

К (2) — я не был уверен, стоит ли здесь обсуждать статью, поэтому ссылку на потенциальный источник (Материалы научной конференции в Петрозаводске) добавил в Обсуждение:Шелезяка. --Alogrin 05:08, 29 июля 2009 (UTC)

Не могли бы Вы дать конкретную расширенную цитату, чтоб было понятно о чём там идёт речь. У меня, к сожалению, файл не открывается. MfG Гюрги 15:42, 29 июля 2009 (UTC)

Выложил релевантную часть на Обсуждение:Шелезяка/Цитата из конференции в Петрозаводске. --Alogrin 17:36, 30 июля 2009 (UTC)

Вот это уже серьёзно! Тогда, считаю, следует упомянуть данное исследование (для данной темы оно вполне может считаться авторитетным) и его выводы в статье. После этого, полагаю, значимость показана. Kv75 06:03, 29 июля 2009 (UTC)

Да нет в этом исследовании ничего, показывающего значимость Шелезяки. Один абзац пересказа сюжета и больше ничего. Дальше рассматривается общая проблема взаимоотношений человека и робота в произведениях Булычева, причём Шелезяка больше даже не упоминается. Если наличие такой статьи — показатель значимости Шелезяки — тогда о значимости топора Раскольникова вообще в принципе не может быть никаких споров — о нём есть пара абзацев в академических научных журналах, причем далеко не сводящихся к пересказу сюжета. --aGRa 06:08, 29 июля 2009 (UTC)

Ответы

Сначала о происходящем вокруг статьи «Шелезяка».

• Ответ на п.4. Объявлять предупреждение администратору Бутко нет оснований, он не нарушил каких-либо существующих правил википедии. Плюс п.1. из решения по иску 272:. «Подведение итога в спорных случаях без какого-либо анализа аргументации или с полным игнорированием одного из аргументов формально не является нарушением … „.
• Ответ на п.5. Моё мнение, нарушение (ВП:ЭП — менторский тон) есть.
• Ответ на п.6. Пункт 3 решения по иску 272: “ Если подведение итога было проведено администратором без какого-либо анализа аргументации или с полным игнорированием одного из аргументов, ссылающихся на ВП:ЧНЯВ, Арбитражный комитет рекомендует сначала обращаться к подводившему итог администратору с просьбой рассмотреть проигнорированные им при подведении итога аргументы и пересмотреть итог или объяснить, почему этих аргументов недостаточно для удаления статьи». Если у участника AndyVolykhov и были веские основания, то основания обратиться cначала к админу, а не нарушать ВП:НДА, ВП:НИП, ВП:ДЕСТ — «„Игра с правилами“ рассматривается как деструктивное поведение», плюс ВП:3О.
• Прошу АК опровергнуть или подтведить и принять соответствующие меры. Гюрги 18:36, 29 июля 2009 (UTC)

  В данный момент АК не собирается структурировать своё решение так, чтобы его пункты были ответами на вопросы, заданные на странице обсуждения заявки.--Yaroslav Blanter 18:51, 29 июля 2009 (UTC)

  В таком случае, пожалуйста, ответьте, были вышеприведенные нарушения правил ВП или нет. Все равны в Википедии или нет. Одни администраторы равнее других или нет. С уважением, --Vizu 21:02, 29 июля 2009 (UTC)

  Мне кажется, на этой странице имеется какое-то массовое непонимание функций и задач Арбитражного комитета.--Yaroslav Blanter 21:24, 29 июля 2009 (UTC)

  Именно это и имеется ввиду - подача иска и его тема (пересмотр итога ВП:КУ) сопровождается нарушениями. --Vizu 00:48, 30 июля 2009 (UTC)

Почему это — «АК не собирается»? Все вопросы касаются данного иска — «Арбитраж:Шелезяка». Это во-первых. Во-вторых, как я понимаю, на ЗКА запрос на действия администратора я подать не могу. Третье, если мало приведённых примеров по нарушению ЭП со стороны администратора Гребенкова, вот Вам ещё один (здесь же в обсуждении иска) [1] « … в случае с Шелезякой нужна лишь потому, что этот элемент вымышленного мира наш и хороший, в отличие от чужих плохих. Ксенофобия и её аналоги — это плохо, сами уж знаете» (надеюсь, что в этом случае вне всяких сомнений, что коллега выражается о конкретных участниках), и это нарушение даже не ВП:ЭП, а ВП:НО. Я понимаю — «что положено Юпитеру, то не положено … не имеющим такого статуса», но не до такой еж степени. Или сначала надо ответить ему в полуматерных выражениях (а инача на заявления типа «Вы советско-украинский ксенофоб» я отвечать не собираюсь), чтобы последовала какая-нибудь реакция. Также и действиям участника AndyVolykhov требуется оценка АК, всё «крутится» вокруг статьи = иска. MfG~Гюрги

В данный момент АК не собирается структурировать своё решение так, чтобы его пункты были ответами на вопросы, заданные на странице обсуждения заявки. --DR 06:23, 31 июля 2009 (UTC)

Большей нелогичности мне не приходилось наблюдать. Гюрги 12:47, 3 августа 2009 (UTC)

Логика здесь состоит в том, что те, кто хотят получить ответы на свои вопросы, задают их не на странице обсуждения заявки, а в самой заявке, присоединяясь к ней в качестве стороны и воспринимая её более серьёзно. Я надеюсь, что по этой заявке вечером уже будет проект решения, но если Вы до этого успеете присоединиться, то мы можем рассмотреть Ваши вопросы. Я надеюсь, Вы понимаете, что, скажем, на вопрос 1 - почему Kv75 процитировал правило не полностью - мы едва ли будем отвечать, и за размещение его в теле заявки в таком виде можно получить предупреждение.--Yaroslav Blanter 13:04, 3 августа 2009 (UTC

Всё ясно. Гюрги 14:12, 3 августа 2009 (UTC)

Боюсь, «по этой заявке вечером уже будет проект решения» слишком оптимистично... Victoria 13:15, 3 августа 2009 (UTC)

Насчёт объединения

Не знаю, как истцу, а мне вынос на объединение, упомянутый в дискуссии арбитров, кажется нецелесообразным по причине неэнциклопедичности существующего содержания статьи: это очень подробный пересказ сюжета (ВП:ЧНЯВ: не изложения сюжетов) плюс перечисление незначимых объектов, связанных с предметом статьи (ВП:ЧНЯВ: не беспорядочная свалка информации). AndyVolykhov ^↔ 14:48, 27 июля 2009 (UTC)

Данную схему предложил сам истец. --DR 14:51, 27 июля 2009 (UTC)

Объединение я в данном случае понимаю как «сократить содержание статьи до нескольких предложений, перенести в основную статью и поставить редирект». Я не предполагал прямого переноса текущего текста дочерней статьи в основную, я также считаю такой перенос нецелесообразным. Именно поэтому я не вижу большого смысла в обсуждении на ВП:КОБ: фактически, бо́льшая часть текста статьи при предлагаемом «объединении» должна будет исчезнуть. --aGRa 14:54, 27 июля 2009 (UTC)

Системная проблема

Проблема в том, что у нас всё ещё нет нормального механизма пересмотра итогов по оставлению статей — даже в тех случаях, когда итог с очевидностью некорректный. Поэтому, как мне представляется, Арбитражный комитет должен либо рассмотреть конкретный вопрос самостоятельно, либо предложить прецедентный механизм пересмотра таких итогов — пока наконец не будут приняты правила удаления/восстановления статей. Kv75 14:55, 27 июля 2009 (UTC)

PS. Вообще-то АК-5 уже выносил решение по подобному вопросу: АК:272. Kv75 15:10, 27 июля 2009 (UTC)

Предложения Kv75 по проекту решения

Я полагаю, что АК может (следует?) включить в решение следующие моменты.

1. Признать итог обсуждения удаления статьи «Шелезяка», подведённый администратором Бутко, некорректным (неудачным, халтурным, поверхностным — нужное подчеркнуть).
2. Предупредить администратора Бутко о недопустимости отказа от дискуссии после некорректного (спорного?) подведения итога.
3. Предупредить администраторов, что в случае систематического некорректного подведения итогов на ВП:КУ с отказом от дальнейшей дискуссии АК будет налагать запрет на подведение итогов на ВП:КУ с возможным снятием флага администратора в дальнейшем.
4. Рекомендовать (разрешить?) подведение итога по статье «Шелезяка» другому администратору (возможно, после дополнительного обсуждения — в том числе обсуждения аргументов, приведённых aGRa в данной заявке).
5. Настоятельно рекомендовать сообществу запустить процедуру deletion review (оспаривания итогов на ВП:КУ). В эту процедуру должно включаться оспаривание итогов как по удалению (нынешняя ВП:ВУС), так и по оставлению страниц (ныне только через АК). На deletion review могут выноситься страницы, итог по которым был подведён некачественно, причём автор итога явно или неявно отказывается конструктивно обсуждать его.
6. Хотя многие статьи об объектах вымышленных миров могут не удовлетворять общему критерию значимости (а следовательно, ВП:ПРОВ и ВП:ЧНЯВ), предостеречь от массового вынесения таких статей на удаление, так как такой подход является неконструктивным и может привести к коллапсу Википедии.

Давно не писавший решения Kv75 05:23, 28 июля 2009 (UTC)

Интересно, почему Kv75 не баллотировался в АК-8? --DR 06:03, 28 июля 2009 (UTC)

Потому что писать по два—три решения в полгода куда проще, чем по 50. :) Мы вот тоже недоумевали, почему писавший нам решения NBS не баллотировался в АК-7. Kv75 06:15, 28 июля 2009 (UTC)

• На мой взгляд, скорее к коллапсу приведёт решение: 1. Признать итог некорректным, 2. Предупредить администратора. 3. Предупредить с возможным снятием флага администратора в дальнейшем. Всё просто: статьи о значимых предметах и явлениях должны быть, Статьи о незначимых предметах и явлениях должны удаляться. Репрессии тут ни к чему. Необходимо обсуждать статьи и правила, а не администраторов. --Кондратьев 07:52, 28 июля 2009 (UTC)

  Когда администратор считает нормальным систематически подводить неаргументированные итоги (это не первый такой итог у Бутко) — рано или поздно встанет вопрос о лишении его флажка. --aGRa 07:54, 28 июля 2009 (UTC)

  • В данном случае итог был очевидным. После требования итог был объяснён. Что нужно ещё? Вот Ярослав Блантер горзадо более спорный и не обоснованный итог разъяснил только после двухдневного общения Обсуждение участника:Yaroslav Blanter#Лето Атрейдес II, и никто не подаёт против него иски. --Кондратьев 08:03, 28 июля 2009 (UTC)

    Александр, Вы считаете, что сейчас значимость Шелезяки (то есть достаточно подробное освещение в независимых авторитетных источниках) продемонстрирована? Я её так и не вижу. И похоже, её в природе нет в принципе. Kv75 08:34, 28 июля 2009 (UTC)

    А я вот очевидным считаю как раз противоположный итог. Администратор, который считает возможным просто проигнорировать мнение тех участников, которые высказались за удаление статьи, не дав ему никакой оценки (даже в том обосновании итога, которое он представил позже) — показывает явное неуважение к мнению этих участников. --aGRa 08:37, 28 июля 2009 (UTC)

    В Лето Атрейдес II нет вообще ничего. Тем не менее, статья без объяснения оставлена. Если следовать Вашей логике, то Лето Атрейдес II надо быстро удалить, а Блантера заблокировать. Шелезяка в этом смысле скоро будет образцом, там и ссылок куча, всякие игры, ринг-тоны есть. Но если хотите добить Бутко - то это уже самоцель. --Кондратьев 08:50, 28 июля 2009 (UTC)

    Будет образцом того, как нельзя писать статьи. У игр и рингтонов значимости нет. Вторичных источников нет. AndyVolykhov ^↔ 08:53, 28 июля 2009 (UTC)

    «Источников нет. Значимости нет. Редактируется роботами» :) --aGRa 09:18, 28 июля 2009 (UTC)

    По этому самому Лето Атрейдесу гугл-букс находит 125 книг, где он упоминается. Например, краткая справка о нём есть в обзоре Frank Northen Magill, Magill's Literary Annual 1982, Salem Press, 1982, ISBN 9780893562823. На Шелезяку - всего 6 (одна - Булычёв, в остальных серьёзно нигде не рассматривается, насколько я вижу - в основном это незначимые художественные книги с однострочным упоминанием Шелезяки; вроде как упоминается в "Русском ассоциативном словаре", но просмотреть, что там написано, нельзя). AndyVolykhov ^↔ 09:06, 28 июля 2009 (UTC)

    Можно, если добраться до книжного. В этом словаре сказано, что к слову «планета» у 1 человека из выборки (выборка — примерно 100 человек) была ассоциация «Шелезяка». Всё. Таким образом, Шелезяка попала в словник обратного словаря. Kv75 17:23, 5 августа 2009 (UTC)

  Тут проблема не только в неаргументированности итога, но и в непонимании администратором, что наполнение статьи ссылками на никому не известные олимпиады по информатике и на незначимые игры по городскому ориентированию не имеет ничего общего с энциклопедичностью. (См. его правки в статье после подведения итога). AndyVolykhov ^↔ 08:52, 28 июля 2009 (UTC)

  • На самом деле все наши правила крутятся вокруг одного: есть сторонние авторитетные источники, значит тема скорее всего значимая. Нет источников — следовательно мы в принципе не можем написать статью (сразу нарушается ВП:ПРОВ). Butko и сторонники оставления статьи почему-то не стали искать и приводить источники, отсюда и недовольство. Кроме того, непонятно, почему Butko не оставил подведение итога какому-нибудь другому администратору. Такие итоги требуют железобетонной аргументации, чего, увы, в нашем случае не было. — Claymore 08:53, 28 июля 2009 (UTC)

Предложения Кондратьева по проекту решения

Мой вариант таков:

• В обсуждении по удалению статьи были приведены аргументы как за оставление, так и за удаление. Следует помнить, что сейчас в Википедии находится большое количество статей о менее значимых персонажах и локациях. В связи с тем, что в Википедии на данный момент не определены чёткие критерии включения статей о персонажах и локациях литературных произведений, действовать по принятому протоколу: 1) считать подведённый итог на данный момент спорным, но временно легитимным, 2) в течение ближайших трёх месяцев сторонники оставления могут искать и вносить в статью ссылки на авторитетные источники, 3) сторонники удаления могут оспаривать источники и обсуждать статью, 4) через 3 месяца возможно повторное выставление статьи на удаление, если не будет достигнуто конченсуса в обсуждении. Рекомендуется возобновить обсуждение правил о значимости героев и локаций литературных произведений. До их принятия пользоваться общими критериями значимости. --Кондратьев 09:26, 28 июля 2009 (UTC)
  • АК принял заявку исключительно в рамках рассмотрения корректности действий администратора Butko - но не в рамках рассмотрения данной дискуссии по удалению. --DR 09:33, 28 июля 2009 (UTC)
    • Ну что ж, желаю АК вынести мудрое решение в этих рамках. --Кондратьев 10:58, 28 июля 2009 (UTC)

    Если эти действия будут признаны некорректными — итог в любом случае окажется отмененным. --aGRa 10:40, 28 июля 2009 (UTC)

    Если ... - то да. Но АК не будет его самостоятельно подводить ещё раз. --DR 11:04, 28 июля 2009 (UTC)

• Я вполне согласен с достаточно взвешенным предложеникм Кондратьева. По-моему аргументация Истца в данном иске - начётничество с целью оспорить консенсус. По сложившейся практике статья должна быть оставлена - большое количество участников указывает оставление в соответствии со своим пониманием сложившейся практики в условиях отсутствия чётких правил. Пока нет таких правил, которые позволяют подвести данный итог однозначно, а значит надо прислушиваться к консенсусу. Кстати, если бы правила принимал я - я бы значительно выше поднял планку значимости для персонажей искуственных миров, и удалил бы 90% Гарри Поттера и Южного Парка, поэтому я хорошо понимаю негодование коллеги Гребенькова, но пока таких правил не принято - придётся терпеть. неон 14:05, 28 июля 2009 (UTC)

  Владимир, есть такие правила! Kv75 14:23, 28 июля 2009 (UTC)

  Помимо того, что есть такие правила — администратор должен был проанализировать аргументы, высказанные сторонниками удаления статьи, и оставить статью только если эти аргументы были опровергнуты. --aGRa 14:45, 28 июля 2009 (UTC)

  Значимость здесь "на грани" неон 20:06, 28 июля 2009 (UTC)

  Не более на грани, чем география Гарри Поттера. Удалят Шелезяку — можно будет добрую половину статей о Поттере и Средиземье выставлять. --Pauk 22:18, 28 июля 2009 (UTC)

  Вас не затруднит сказать, какие статьи о географии Гарри Поттера имеются в Википедии? Подсказываю: количество таких статей — одна. В отличие статей по географии намного менее популярного и известного вымышленного мира приключений Алисы, которых много больше. Похоже, сторонники оставления статьи не понимают, что если это признают значимым — то статей о платформах, локациях и предметах из мира Гарри Поттера, Симпсонов, South Park и Футурамы, не говоря уже о Средиземье, Star Wars и Star Trek заметно прибавится — поскольку для каждой из них подобных «свидетельств значимости» (action figures, упоминания в производных произведениях, в заданиях игр «городского ориентирования», иллюстрации по мотивам на каком-нибудь deviantART, стихотворчество фанатов и проч.) можно найти намного больше. --aGRa 05:26, 29 июля 2009 (UTC)

О топорах Раскольникова

Не знаю, в каком более подходящем месте это написать — но напишу здесь. Если по вопросу о значимости предметов вымышленных миров будет принята точка зрения сторонников оставления статьи — то с этой точки зрения, Топор Раскольникова будет иметь громадную значимость, намного большую чем у планеты Шелезяка или большинства железнодорожных платформ из мира Гарри Поттера. Почему я так думаю:

• Топор Раскольникова упоминается в названии стихотворения Вячеслава Рассыпаева.
• Про топор Раскольникова есть статья в Абсурдопедии.
• Топор Раскольникова выступает в качестве образа, символизирующего революционное насилие; в таком качестве он употребляется в серьёзных литературных произведениях (публикация в журнале Наш современник).
• Символизм образа топора Раскольникова разбирается в статье Л. В. Карасева «О символах Достоевского», опубликованной в научном журнале «Вопросы философии».
• Топор Раскольникова упоминается в романе «Ф. М.» Бориса Акунина и демонстрировался на презентации романа.
• «Следовательно, история мира ... через историю романа "Преступление и наказание" - через историю главных героев этого романа - сводится к ТОПОРУ».
• Топор как образ романа разбирается в статье Е. Третьяковой (доцент факультета журналистики Кубанского госуниверситета) «Архетипические образы славянской мифологии в романе Ф. М. Достоевского "Преступление и наказание"»: «Положительными аналогами раскольниковского топора являются плотницкий топор Петра I..., а также топор Перуна».
• Топор Раскольникова является главным персонажем анекдотов.
• Топор Раскольникова в пространственно-временных полях романного миpa также является эсхаталогическим символом.
• Топор Раскольникова упоминается в одном из заданий ЧГК (1 тур Чемпионата Интернет-Клуба 2000 года).
• Топор Раскольникова изображён на карикатуре Игоря Иванова.
• Россия в те и в последующие годы воспринималась либо как топор Раскольникова, либо как свет с Востока.
• На топор Раскольникова 90 тысяч ссылок в гугле!
• и т. д., я использовал далеко не все доступные источники.

Таким образом, если Шелезяка будет признана значимой — это несомненное основание для создания статьи о топоре Раскольникова. --aGRa 05:56, 29 июля 2009 (UTC)

• Вполне согласен с аргументаций про Топор Раскольникова, создание такой статьи обосновано с точки зрения ВП:КЗ (причём, безотносительно решения по статье Шелезяка). Кстати, аналогичный придуманный «предмет» Экскалибур — есть во многих языковых разделах. --Alogrin 06:13, 29 июля 2009 (UTC)

  С точки зрения ВП:КЗ оно не обосновано, так как отсутствует «достаточно подробное» освещение предмета авторитетными источниками — в авторитетных источниках недостаточно информации, более пространные источники — неавторитетны. Экскалибур — никоим образом не аналогичный предмет, его более чем подробно рассматривает весьма значительное число источников. Наличие хотя бы вот таких источников — может дать основание для существования статьи, наличие кратких упоминаний — нет. Иначе ждите статей о топорах Раскольникова, ушках Микки-Мауса, метле Нимбус-2000 и так далее, и тому подобное. --aGRa 06:44, 29 июля 2009 (UTC)

• ВП:НДА#Примеры: Если кто-то создаёт статью на тему, которую вы считаете дурацкой, но сообщество не соглашается с вашей оценкой статьи на странице К удалению - не создавайте статью на откровенно дурацкую тему только затем, чтобы она попала на страницу К удалению. --DR 06:30, 29 июля 2009 (UTC)

  Во-первых, эта статья будет создана не для того, чтобы она попала на страницу К удалению. Она будет создавана для того, чтобы она существовала — раз сообщество считает, что наличие подобных статей в Википедии допустимо и улучшает ее. Во-вторых, тема «топор Раскольникова» для статьи не более откровенно дурацкая, чем тема «планета Шелезяка». Так что (как в известном анекдоте) — уж либо Вы признаете, что существование статьи про Шелезяку является доведением до абсурда, либо Вы не имеете претензий к топору Раскольникова. --aGRa 06:44, 29 июля 2009 (UTC)

  Вы переводите диалог, причём не выбирая выражение даже на этой странице, на тему, не имеющую отношения к предмету иска. Вы считаете нормальным сравнивать "метлу Нимбус-2000" с предметом обсуждения? --Vizu 16:59, 29 июля 2009 (UTC)

  Да, я считаю это абсолютно нормальным. Если будет признана значимой Шелезяка — тогда метла тем более значима, потому что её «культурное влияние» (по тем же критериям, что и Шелезяки) — в разы больше. 700 тысяч ссылок в гугле, чего уж там. Если Вам лично по каким-то причинам более мила Шелезяка — это субъективное мнение в расчёт приниматься не должно. То, что Шелезяка русская и потому хорошая, а метла не русская и потому плохая — тоже в расчёт приниматься не должно. Критерии должны быть общие и для Шелезяки, и для метлы. --aGRa 18:35, 29 июля 2009 (UTC)

• Ну да, топор Раскольникова, вероятно, значим по ВП:КЗ. Как и уши Микки Мауса, вероятно (без подробного анализа, но судя по числу статей в гугло-архиве/буксе/школяре. Нужные источники из всего многообразия вероятно найти можно). Ну и что? В чем пафос-то всего этого? Ни топор Раскольникова, ни уши не являются априорно незначимыми предметами. Например, возьмем уши ММ. Одна из первых цитат на выдаче в поиске -- «предполагается, что уши Микки Мауса -- самый узнаваемый символ на планете, за возможным исключением бутылки Кока-Колы» (ссылка). Самый популярный сувенир, продаваемый Диснеем. Продается миллионами в год многие десятилетия, всего же их было продано 80 млн штук. Так почему бы и не написать статью о таком уникальном без всяких кавычек предмете? Trycatch 17:34, 29 июля 2009 (UTC)

  Допустим. Но тогда появляется следующий аргумент. Если удалось найти источники даже для топора Раскольникова — это значит, что никакой проблемы с поиском источников для действительно значимых объектов вымышленных миров русской литературы нет и быть не может. Соответственно, общий критерий значимости для них работает, и статья о Шелезяке должна быть удалена. И опять возникает вопрос о заклинаниях и предметах мира Гарри Поттера. Их, как Вы помните, объединили в списки. Если останется статья о Шелезяке, на основании того, что сейчас имеется в ней — что тогда делать с этими заклинаниями и предметами? Разделять обратно? О каждом из них безо всякого труда найдётся с десяток упоминаний — в фанфиках, «играх городского ориентирования», action figures и прочей лабуде. --aGRa 18:29, 29 июля 2009 (UTC)

  (1) Как показано в статье, Шелезяка в определенном смысле как образ функционирует отдельно от произведения, т.е. о ней могут слышать и те, кто Булычева никогда не читал, да и мультфильм не смотрел, а слышал одну эту фразу. Как раз для таких случаев объединение нецелесообразно. Что касается топора, то на раздел в статье о Раскольникове вы материал уже явно подобрали. Если он будет разрастаться, можно и отдельную статью создать. А, к примеру, о щите Ахилла можно ИС написать. --Chronicler 18:35, 29 июля 2009 (UTC)

  То же самое («могут слышать и те, кто <автора> никогда не читал») касается и метлы Нимбус-2000 с платформой 9¾, не говоря уже о Полотенчике и элементах вымышленного мира Star Wars. Как максимум, тут есть материал на раздел основной статьи или списка (для более проработанных вымышленных миров) — но не для отдельной статьи, которая в случае с Шелезякой нужна лишь потому, что этот элемент вымышленного мира наш и хороший, в отличие от чужих плохих. Ксенофобия и её аналоги — это плохо, сами уж знаете. --aGRa 18:44, 29 июля 2009 (UTC)

  Ксенофобия? Вы о чём вообще? ..., что итог подвёл УКРАИНЕЦ, автор понятия УКРАИНЕЦ, основные авторы статьи граждане УКРАИНЫ, ответчик по иску УКРАИНЕЦ, понятие появилось в СССР. Приписывание того, чего нет. --Vizu 20:57, 29 июля 2009 (UTC)

  Угу, и то, что все заинтересованные участники оказались украинцами, родившимися в СССР — это, конечно же, совпадение. Вы знаете, если арбком отменит итог, я, наверное, попрошу переподвести новый итог Obersachse — посмотрим, как независимая сторона оценит убедительность представленных аргументов о значимости. --aGRa 05:18, 30 июля 2009 (UTC)

• "Угу". Вы откуда взяли слово "ксенофобия"? Его кто-то употреблял? Если кто-то против одного итога КУ Волыхова, он моментально становится "гомофобом". Если кто-то против другого - "ксенофобия". "Группка" "фанатов" (цитаты из Вас) клеет ярлыки, и употребляет слова, не имеющие никакого отношения с сути обсуждения и данного иска. При этом и Волыхов, и вы подводите спорные итоги сами (естественно), но категорически, вплоть до АК, не даёте делать это другим: или будет по-моему, или вообще никак. --Vizu 21:57, 30 июля 2009 (UTC)

А остальные планеты?

Шелезяка, Шелезяка, Шелезяка. А почему никто не поднял вопрос, что будет с остальными планетами Булычёва в случае удаления Шелезяки? Почти наверняка это объявят прецендентом для безгалостного вымарывания планет Блук, Фикс, Шешинеру. А там и до всей русской фантастики недалеко. Netrat 20:35, 30 июля 2009 (UTC)

А что его поднимать? Независимо от удаления Шелезяки — эти планеты тоже будут выставлены на удаление. Поскольку для них нет даже таких притянутых за уши доказательств значимости, которые имеются для Шелезяки (Шешинеру — 614 попугев, 145 страниц по факту). Не вижу тут никаких проблем. Для действительно значимых объектов вымышленных миров русской литературы — источники находятся (см. выше про топор Раскольникова), а для всяких шелезяк и шешинер — нет. --aGRa 20:53, 30 июля 2009 (UTC)

Вы просто ненавидите всё булычёвское. Netrat 10:18, 31 июля 2009 (UTC)

«Тайна третьей планеты» — один из любимых моих мультфильмов. Нарушение ВП:НО и ВП:ЭП с Вашей стороны. Вы и Vizu (см. секцию ниже) такими методами собрались бороться против удаления незначимых статей — ложью, прямыми оскорблениями и личными наездами? --aGRa 19:55, 31 июля 2009 (UTC)

Вы долго с таким подходом собраетесь оставаться подводящим итоги обсуждения КУ в Википедии? Особенно в спорных статьях. И какой умник, узнав полную "нейтральность" администратора Гребенкова, теперь вообще будет размещать в ВП статьи о популярной русской фантастике. Я вообще не встречал в истории арбитражного комитета подобных исков. --Vizu 21:47, 30 июля 2009 (UTC)

Если у Вас есть какие-либо претензии по поводу конкретных итогов, которые я подводил — пожалуйста, озвучьте их. Если у Вас таких претензий нет — тогда Ваши слова являются прямым, грубым и явным нарушением ВП:НО: «Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию, не сопровождающиеся развернутой аргументацией». Если в результате этого иска в Википедии станет размещаться меньше статей о незначимых объектах вымышленных миров (мне без разницы, русской или зарубежной фантастики) — это будет очень хорошо, меньше флуда будет по поводу их удаления. --aGRa 05:57, 31 июля 2009 (UTC)

Что делать, если таковы правила? ВП:КЗ не оставляет этим планетам ни малейших шансов пережить номинацию на КУ. Шелезяка еще в серой зоне -- ее можно оставить, можно удалить, но эти планеты глубоко в черной. Как вариант, можно попытаться принять новые правила для миров, но маловероятно, что сообщество одобрит какую-нибудь столь мягкую формулировку, чтобы можно было оставлять подобные статьи. «теперь вообще будет размещать в ВП статьи о популярной русской фантастике.» -- почему бы нет? Популярные миры западной поп-культуры уже ушли в свои собственные вики (и не факт, что потеряли от этого). Было бы странно предполагать, что наши фантастические миры смогут избежать этой же самой судьбы. Trycatch 22:23, 30 июля 2009 (UTC)

Продвигайте принятие ВП:МИРЫ. Там в принципе, для сохранения статьи хватит и информации о истории создания Фикса. Которой впрочем, все равно нет. И да, сбавьте обороты пока никто не накотал жалобы о нарушении ВП:ЭП. Zero Children 23:14, 30 июля 2009 (UTC)

Надо не продвигать принятие этих правил, а писать новые. Я пока в числе ключевых моментов вижу запрет на выделение статей об отдельных элементах вымышленного мира до тех пор, пока основная статья не превысит определённого объёма; четко прописанные ограничения на добавление сюжетной информации (рабочий вариант см. в ВП:ВЫМЫСЕЛ#Особенности изложения); презумпция значимости для главных героев и списков отдельных элементов вымышленных миров большой значимости (исходя из количества описывающих их сторонних АИ сравнительно с признанно значимыми вымышленными мирами); презумпция значимости главных героев (но не списков элементов) вымышленных миров средней значимости (аналогично, по количеству АИ); презумпция незначимости второстепенных элементов вымышленных миров и отдельных элементов малозначимых миров. --aGRa 05:57, 31 июля 2009 (UTC)

Не выставлявшиеся на удаление статьи

Администратор aGRa заранее подвёл итог (удаление) статей про миры и персонажей Булычёва, которые не выставлялись на удаление вообще.

Аргументы, мнения других участников, консенсус сообщества, процедура ВП:КУ?. --Vizu 15:42, 31 июля 2009 (UTC)

Это ложь, ничего подобного не было. Он говорил лишь о будущем выставлении на удаление. AndyVolykhov ^↔ 10:39, 1 августа 2009 (UTC)

Спокойствие, только спокойствие

Поскольку страсти всё разгораются, в том числе по поводу других статей, я хотел бы напомнить участникам, что в Википедии нет прецендетного права и любой итог по этой статье не означает автоматическое удаление подобных статей или разрешение на массовое создание такого рода статей. Подавляющее большинство таких случаев нуждается в индивидуальном обсуждении их значимости, как было ещё раз убедительно показано на примерах статей Лето Атрейдес II, Топор Раскольникова, Нимбус-2000 и Ушки Микки-Мауса. Давайте не будем кидаться взаимными обвинениями и уничижительными словами.

На мой взгляд, у сторонников оставления статьи есть несколько конструктивных путей убедительно доказать, что они правы. Самый очевидный и простой пусть — показать соответствие статьи общему критерию значимости, найдя сторонние авторитетные источники, посвящённые предмету статьи. Путь второй: выработать и принять какие-нибудь частные критерии значимости, более мягкие, чем общий критерий значимости. Такая попытка была сделана в проекте ВП:МИРЫ. Путь третий: попытаться убедить сообщество в имманентной значимости вымышленных объектов и персонажей значимых произведений. Так, у нас автоматически считаются значимыми любые населённые пункты.

Опять же, те, кто считает, что предмет статьи не имеет самостоятельной значимости, могут просто подождать положенные три месяца, дать шанс сторонникам оставления статьи доработать её, обсудить с ними авторитетность найденных источников и, возможно, совместно поработать над предложенными проектами правил. Если всё окажется втуне, то можно будет выставить статью к объединению, ещё раз всё обсудить и попросить нейтрального администратора подвести итог. — Claymore 09:47, 31 июля 2009 (UTC)

Соврешенно согласен, и предлагал подобное решение пару тем выше. Статьи, у которых есть АИ, подтверждающие значимость, должны быть, у которых нет, не должны. --Кондратьев 11:03, 31 июля 2009 (UTC)

По поводу путей сохранения статьи.

• «выработать и принять какие-нибудь частные критерии значимости, более мягкие, чем общий критерий значимости» — в ОКЗ и так есть оговорка, что «сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на отсутствие независимых источников, всё же подходит для энциклопедии». Если уж относительно конкретной статьи такой консенсус не возник, то как он возникнет относительно класса подобных статей?
• «попытаться убедить сообщество в имманентной значимости вымышленных объектов и персонажей значимых произведений. Так, у нас автоматически считаются значимыми любые населённые пункты» — о населённых пунктах логично предполагать наличие нетривиальной информации в недоступных в сети районных газетах, краеведческих изданиях и т. п.; для вымышленных миров такое предположение в общем случае не выглядит логичным.

NBS 11:39, 31 июля 2009 (UTC)

Вопрос к Grebenkov

Вопрос как к основному автору правила ВП:КЗ. Пожалуйста, поясните, что имелось в виду под «иной информацией» во фразе

Прежде чем удалять статью, следует тщательно проверять, нельзя ли найти источники, подтверждающие ее значимость, и/или иную информацию, которая как-либо свидетельствует о значимости удаляемой статьи.

Спасибо.--Victoria 20:25, 3 августа 2009 (UTC)

• Комментарий:. Коллега Grebenkov скорее не автор, а один из переводчиков en:WP:Notability, с которого списаны ВП:КЗ. Оригинал данного параграфа звучит как

  Research should include attempts to find sources which might demonstrate notability, and/or information which would demonstrate notability in another manner.

  без "прежде, чем удалять статью". А за разъяснениями следует обращаться, скорее, к коллеге Участник:Kuimov [2]. --BeautifulFlying 21:56, 3 августа 2009 (UTC)

Не понял...

...что вообще происходит с рассмотрением данной заявки. На мой взгляд, арбитры нарушили нормы рассмотрения сразу три раза. Во-первых, на Арбитраж:Заявки указано: "После этого следует воздерживаться от внесения в заявку серьёзных изменений и дополнений, и категорически не следует этого делать после того, как Арбитражный комитет приступил к голосованию о возможности принятия заявки". В данном случае дополнение от участника Гюрги последовало даже не во время голосования о принятии, а уже после принятия иска, что грубейшим образом противоречит процитированному положению. Во-вторых, при принятии иска было написано явным образом, что иск принят исключительно для рассмотрения действий Бутко, а в дополнениях от Гюрги запрошено принятие мер к иным участникам. В-третьих, участник Гюрги не оповестил о встречном иске все заинтересованные стороны, что также требуется страницей Арбитраж:Заявки: "Заявитель уведомляет всех затронутых участников на их страницах обсуждения". Более того, запросив требования ко мне, он "забыл" вообще включить меня в число сторон по данному иску, так что я даже не имею возможности ответить на высказанные им претензии до рассмотрения иска (а ответить мне есть что). А АК тем временем уже планирует вынесение предупреждения (и только в этом месте я случайно вижу, что, оказывается, разбирается и эпизод в отношении меня). Как это понимать? AndyVolykhov ^↔ 07:38, 4 августа 2009 (UTC)

• Здесь имеются три разные проблемы. Во-первых, ЗА не имеет статус правила. Практика в последнее время состоит в том, что стороны иска присоединяются и после подачи заявки. Процитированная Вами фраза относится скорее к тому, чтобы не подавали недоработанные заявки. Собственно, с исками, задействующими множество сторон сразу, это, по-видимому, и невозможно. Мы смотрим на поданную заявку, обсуждаем принятие - подана ли она по правилам, заслуживает ли вопрос рассмотрения, исчерпаны ли средства доарбитражного урегулирования - и, если всё в порядке, принимаем её. Это может произойти вообще через 5 минут после подачи заявки, если вопрос очевидный. В таком случае, если другие стороны захотят присоединиться к заявке, они смогут это сделать только тогда, когда заявка уже принята. Именно так, скажем, произошло с заявкой АК:485. Насколько я знаю, это происходило и с предыдущими составами АК. Возможно, нам следует, наконец, принять какой-то порядок рассмотрения заявок, но это большая работа, не уверен, что у нас на неё сейчас есть силы. --Yaroslav Blanter 08:07, 4 августа 2009 (UTC)
• Что касается того, что именно будет рассматривать АК - мы не собирались (и не собираемся) рассматривать вопрос о судьбе статьи, то есть принять решение "оставить статью" или "удалить статью". Но, естественно, разбирая эпизод с участием администратора Butko, мы не могли не разобрать другие действия того же эпизода, с Вашим участием и участием Grebenkov. Вопрос о предупреждении обсуждается, но если мы сочтём, что было нарушение правила (ВП:НДА, например), то мы в полном праве вынести за него предупреждение. Более того, весь эпизод мы разбирали ещё до того, как участник Georg761 происоединился к заявке и задал свои вопросы. --Yaroslav Blanter 08:12, 4 августа 2009 (UTC)
• Касательно же поведения участника User:Georg761, оно, действительно, несколько странно, до сих пор, по-моему, не было прецедентов присоединения к заявке на столько поздней стадии. Однако из его вопросов мы планируем детально отвечать только на последний. Что касается Вас, он, несомненно, должен был Вас добавить в качестве стороны заявки, и я не понимаю, почему он этого не сделал. Пожалуйста, сделайте заявление в теле заявки, я думаю, Вы здесь полностью в своём праве.--Yaroslav Blanter 08:15, 4 августа 2009 (UTC)

• Ничего странного в моём поведении нет. Я конечно понимаю, что члены АК, которые являются ещё и администраторами, загружены, как говориться, по горло, но тут своё слово должна была сказать Виктория, поскольку ещё 27 июля на мою просьбу разъяснить кое-какие формальности, она ответила: «Давайте, Вы их (вопросы) напишете на СО, если большинство арбитров посчитает нужным перенести в иск, перенесем». Что я и сделал - написал свои вопросы на СО иска и ждал реакции АК. Получив же ответ, что вопросы на СО к иску не имеют никакого отношения, и не желая ещё раз напрягать Викторию (плюс, два раза одни и те же вопросы стараюсь не задавать) я и вставил пять копеек о нелогичности. Когда же вы, Ярослав, отписали «но если Вы до этого успеете присоединиться, то мы можем рассмотреть Ваши вопросы», я сделал всё в соответствии с этой рекомендацией. Поэтому со своей стороны хочу выразить недоумение по поводу фразы о странности моего поведения. Но это лирика и второстепенно, и ни на кого из членов АК по этому поводу я не в обиде :) Гюрги 15:38, 4 августа 2009 (UTC)

• Участнику AndyVolykhov, по поводу его ответов в заявке, хочу сказать следующее: п.1. и п.2. — незнание законов не освобождает от ответственности, а вам, как участнику пишущему в википедии уже очень давно, не знать, к кому(куда) надо обращаться в первую очередь, непростительно вдвойне. Выбранный же вами 24-25 июля стиль категоричности - «данный итог итогом не является», «Любое подведение „итога“ неадминистратором я буду откатывать» - в моём понятии не соответствовал понятию конструктивная деятельность — полномочиями вас никто не наделял, правил для вас никто не отменял. п.3. — ваше «данный итог итогом не является» как раз и является ярким примером подведения итога неадминистратором. Со своей стороны хочу извиниться за мои вчерашние неточности в оформлении иска, возможно оправдание прозвучит по-детски, но у меня несколько дней болел зуб и особенно сильно вчера (к счастью, иначе вторую такую ночь я бы не пережил, несколько часов назад эта проблема была успешно удалена :) Гюрги 15:38, 4 августа 2009 (UTC)

  Ссылочку на "законы" не подкинете? А остальное - оценки, их комментировать бессмысленно. AndyVolykhov ^↔ 18:03, 4 августа 2009 (UTC)

  Я знаю, что отвечать вопросом на вопрос не очень прилично, но … а в первых двух пунктах вашего «ответа» имеется ли хоть одна ссылка? — Нет, нет даже намёков. Ну так что ж вы? Предлагаете нечто оценочное личное без ссылок на какое-либо правило, а от других требуете (просите) таковых. Хотя, если бы вы внимательно прочитали мой текст «в теле заявки», то обнаружили бы ровно две ссылки: на шаблон «оставлено» и на решение по иску 272. Я дико извиняюсь, но считаю, что дальнейшие здесь разговоры ни к чему не приведут (хотя я мог бы много ещё чего написать). Поэтому, просто ждём-с. Гюрги 20:08, 4 августа 2009 (UTC)

Комментарий NBS по проекту решения

Из решения по АК:282:

3. Вопрос о допустимости жёстких ограничений по срокам должно решать сообщество (путём опроса или обсуждения), а не АК. В общем случае надо придерживаться общепринятой практики, которая отражена в ВП:УС. Тем не менее, в случае появления существенно новых аргументов, не прозвучавших ранее, с учётом которых существование статьи может противоречить ВП:НДА или другим базовым принципам Википедии, возможно выставление статьи на удаление до истечения жёсткого срока. Если подведение итога было проведено администратором без какого-либо анализа аргументации или с полным игнорированием одного из аргументов, ссылающихся на ВП:ЧНЯВ, Арбитражный комитет рекомендует сначала обращаться к подводившему итог администратору с просьбой рассмотреть проигнорированные им при подведении итога аргументы и пересмотреть итог или объяснить, почему этих аргументов недостаточно для удаления статьи. И только в случае, если ответа от администратора получено не будет, статью можно вынести на удаление повторно. При этом Арбитражный комитет предупреждает о недопустимости нарушения ВП:НДА при досрочном повторном вынесении статьи на удаление.

Из проекта решения на данный момент:

1.5. До принятия сообществом правил удаления статей, оспаривание «свежего» (с момента подведения которого прошло не более, чем две недели) итога обсуждения удаления страниц, при котором было принято решение оставить страницу, должно осуществляться путём подачи соответствующим образом аргументированного запроса на подтверждение итога на странице Википедия:Запросы к администраторам. Запрос на ВП:ЗКА возможен только после безрезультатного обращения к подводившему итог администратору, в котором должны содержаться аргументированное указание на некорректность подведённого итога и просьба заново подвести итог либо предоставить подведение итога другому администратору. Оспаривание «старого» итога производится путем повторного выставления страницы на удаление не ранее, чем через три месяца после подведения итога; при этом в заявке повторного выставления на удаление должна присутствовать убедительная аргументация некорректности ранее подведённого итога, кроме того, о повторном выставлении страницы на удаление должен быть уведомлен сообщением на его странице обсуждения администратор, подводивший итог в предыдущем обсуждении. Арбитражный комитет напоминает о недопустимости игры с правилами, в том числе и в действиях, касающихся оспаривания итогов обсуждения удаления страниц.

В нынешнем виде, как мне представляется, АК выходит далеко за рамки иска. Раньше АК в случае обнаружения лакуны в правилах давал рекомендации, которые должны действовать до изменения правил, или делал выводы на основе наиболее общих принципов (таких как ВП:5С и ВП:ЧНЯВ). В случае же принятия пункта 1.5 в нынешней редакции, как мне представляется, АК превысит свои полномочия, установив жёсткие — хотя и временные — правила. В этом плане характерны следующие детали:

• если в иске 282 говорится «Вопрос о допустимости жёстких ограничений по срокам должно решать сообщество (путём опроса или обсуждения), а не АК.», то в проекте указаны-таки эти жёсткие ограничения по срокам;
• слова «должно», а не «АК рекомендует».

Кроме того, я считаю возможный период, в течение которого любой итог по оставлению в принципе не может быть оспорен, прямым нарушением ВП:ЧНЯВ#Википедия — не эксперимент в законотворчестве. Как мне представляется, для предотвращения некорректных выставлений на удаление (и даже неважно, первичных или повторных) достаточно ВП:НИП и ВП:НДА; при этом возможно более жёсткое толкование этих руководств применительно к случаям повторного вынесения на удаление вскоре после подведения итога.

Есть ещё два соображения более практического толка.

• Именно вынесения на удаления «через 3 месяца и 1 день» или фразы типа «ну что ж, подождём 3 месяца» очень часто нарушают ВП:НИП и ВП:НДА — поэтому я считаю, что указание жёсткого срока (от которого, кстати, отказались в шаблоне {{оставлено}} уже почти год назад) будет скорее провоцировать нарушения, чем их предотвращать.
• Бывают случаи, когда участник и не предполагает, что статья была когда-то оставлена (тем более, если итог был действительно некорректным) — в этом случае закрытие обсуждение на основании невыполнения прописанных здесь жёстких требований было бы нарушением ВП:НИП и ВП:НДА уже со стороны того, кто закрыл бы обсуждение, ссылаясь исключительно на эти требования.

NBS 10:13, 4 августа 2009 (UTC)

Протест

Уважаемые арбитры!

Я прошу изменить пункт о внесении изменений в правила, преобразовав его в рекомендацию. Он выходит далеко за пределы компетенции Арбкома.

Честно говоря, я очень удивлён!

Кроме того, хочу пояснить, что эта фраза вовсе не так бессмысленна, как может показаться. Насколько я помню, она предназначена для случаев, когда по косвенным признакам очевидно, что авторитетные источники в принципе существуют.

Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:13, 6 августа 2009 (UTC)

• Как только появится внятное объяснение, зачем нужна эта фраза, после короткого обсуждения на форуме можно будет её вернуть в правило. Мы не можем держать в правиле фразу, про которую ни один участник проекта не знает, что она означает. Текст её в нашем разделе ни разу не обсуждался.--Yaroslav Blanter 05:46, 6 августа 2009 (UTC)
  • Господа арбитры, давайте без двоемыслия. Мой иск о нигде не обсуждавшемся пункте ПНИ вы отклонили на основании "не дело арбитража - правила править" (цитирую вас же "но для этого есть совершенно другие механизмы, к которым АК не имеет никакого отношения"). А теперь вдруг оказалось что дело арбитража - удалять не обсуждавшиеся пункты. Zero Children 11:36, 6 августа 2009 (UTC)

    Ваш иск мы отклонили в связи с отсутствием доарбитражного урегулирования и, более того, ответили на Ваши вопросы, хотя могли бы не отвечать. За "двоемыслие" получите предупреждение.--Yaroslav Blanter 11:57, 6 августа 2009 (UTC)

Ярослав, я извинясь если мои слова покажутся жёсткими, но я убеждён, что в соответствии как с правилами, так и с традициями проекта, не я должен взывать к сообществу с целью отменить неконсенсусное изменение в правилах, а арбитры должны обратиться к сообществу с призывом внести изменения в правила. Либо внести правку на общих основаниях, аналогично правке от простого смертного.

Изменение Арбкомом правил выходит за пределы компетенции Арбкома ("Он не формирует политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса)") и ломает логику внесения правок в правила. Если бы правка была сделана нормальным образом, несогласные могли бы отменить её и потребовать поиска консенсуса на изменение. А сейчас ситуация очень и очень странная - правка неконсенсусная, поэтому правило должно действовать в предыдущей редакции, но отменить правку нельзя. Статус этой правки совершенно непонятен, Вроде как по существу он получается выше, чем у правки, сделанной по явному консенсусу сообщества: потому что внесение правок в правила, принятые сообществом, вполне допустимо, а вот попытка внесения правок в правила, принятые Арбкомом, скорее всего, будет квалифицирована как тяжкое "вики-преступление".

Я категорически против практики изменения правил Арбкомом, и я абсолютно уверен, что в текущих правилах разрешения конфликтов и в шапке заявок на арбитраж об этом сказано совершенно чётко и однозначно: "Арбитражный комитет является исключительно судебным органом. Он не имеет права формировать политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса)" - и никаких разночтений тут быть просто не может, на мой взгляд. Неточности в правилах - не оправдание для нарушения этого правила, потому что неточностей в правилах у нас чрезвычайно много, и эти неточности имманентны природе правил.

Предупреждая возражение, отмечу, что есть принципиальная разница между трактовкой Арбкомом правил и внесением изменений в правила: при рассмотрении новых заявок Арбком не связан жёстко предыдущими решениями (особенно это актуально при смене составов арбитров), а вот изменения в правилах приобретают силу "вики-Закона".

Ярослав, честное слово, мне очень, очень, очень не хочется будировать этот вопрос. Ваш состав Арбкома мне кажется вполне способным признавать ошибки самостоятельно (тем более, что это - мелкая ошибка, не влияющая на решение по заявке по существу).

Хотя я считаю, что пункт решения должен быть исправлен вне зависимости от нахождения смысла той фразы, вместе с тем, я могу продемонстрировать осмысленность этой фразы даже и на примере конкретной "планеты Шелезяки":

По Шелезяке есть источники, подтверждающие её значимость для читателей:

• Согласно частотному анализу современного «Русского ассоциативного словаря», слово «планета» ассоциируется со словом «Шелезяка» у 0,93 % респондентов.[3]
• Согласно статистике просмотров страниц Википедии, страница "Шелезяка" реально востребована читателями Википедии: 2008 август-декабрь: 76, 174, 167, 142, 140; 2009 январь-июль: 187, 183, 221, 398, 270, 482, 993 просмотров. [4]
• Google по запросу "Шелезяка" выдаёт более 30000 [5], а Яndex - 86000 страниц [6]. (Причём слово "Шелезяка" уникально, и все включения релевантны.)

Всё это свидетельствует о значительной популярности "Шелезяки" - о том, что она является значимой для наших читатей. Соответственно, нахождение авторитетных вторичных источников - это вопрос времени (для этой конкретной статьи они уже найдены, но речь идёт о том, что такой набор информации, свидетельствующий о значимости предмета статьи для читателей, не должен игнорироваться - именно об этом и говорит та фраза, которую Арбком предлагает удалить).

Лично Вы или даже все арбитры вполне можете не разделять степень серьёзности демонстрации значимости статьи посредством этих фактов и придерживаться жёсткой линии в отношении значимости. Но личное согласие или несогласие значения не имеет. Обсуждаемый комментарий был внесён в правила осознанно в ходе смягчения категоричности проекта правила. Очевидное возмущение значительной части сообщества жёсткой трактовкой правила об общем критерии значимости в ходе обсуждения ситуации по статье "Шелезяка" показывает, что эта фраза была вставлена в правило не напрасно и она отражает мнение если не консенсусного большинства участников, то как минимум значительного их числа.

Но это второстепенно - основным является то, что Арбком "не имеет права формировать политику и правила Википедии".

Поэтому я повторно настоятельно прошу отменить или скорректировать написанный с выходом за пределы компетенции пункт решения - тем более, что он не является существенным для вашего решения в целом.

Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:05, 7 августа 2009 (UTC)

• Я повторюсь ещё раз. Если Вы, или кто-то другой, считает, что данная фраза имеет смысл, следует обсудить этот вопрос на форуме правил. Если по результам обсуждений поправка будет сочтена осмысленной, она будет внесена в правил, и всё. Я лично буду против отмены этого пункта решения, по той простой причине, что опасно оставлять в правилах фразу, которая никем никогда не обсуждалась и для которой за разумное время мы не смогли найти интерпретации. Думаю, что коллеги тоже. Кроме того, я сильно сомневаюсь, что сообщество поддержит введение такой поправки (замечу, Вы занимаете явно выраженную позицию одной из сторон конфликта, а есть ещё другая сторона), но это уже другой вопрос. --Yaroslav Blanter 16:18, 7 августа 2009 (UTC)
• Собственно, если найдётся ссылка на обсуждение сообществом этой фразы, вполне возможно, что мы её восстановим. Я пока такого обсуждения не вижу.--Yaroslav Blanter 16:22, 7 августа 2009 (UTC)

  Ярослав, и я подчеркну ещё раз: речь идёт о прямом выходе Арбкомом за пределы своей компетенции. И предметом этого нарушения является не введение поправки, а исключение текста. Status quo состоит в наличии этой фразы, а не в её отсутствии. Конкретный спор тут абсолютно ни при чём - я возразил бы против попытки изменения Арбкомом правил, вне зависимости от того, насколько я разделял бы желание, чтобы соответствующее изменение было сделано.

  Я согласен с тем, что существование мутноватых фраз в правилах чревато проблемами. (И в целом, если будет инициировано обсуждение этой фразы, я выскажусь за её коррекцию.) Но попытки со стороны Арбкома вносить изменения в правила вопреки явно установленному в текущих правилах и соответствующему традициям и здравому смыслу требованию, чреваты гораздо бо́льшими проблемами, и потому недопустимы.

  >99% фраз в правилах написаны без оттачивания формулировок с пословным обсуждением, и если согласиться с измененеием Арбкомом этого правила, это будет означать, что Арбком якобы может по своему усмотрению менять не очень удачно сформулипрованные правила. Это категорически неправильно со всех точек зрения.

  Поэтому я прошу всех арбитров откинуть эмоции и личное мнение, и не пожалеть времени на то, чтобы тщательно обсудить, взвесить указанные мной места из правил разрешения конфликтов, после чего, надеюсь, вы скорректируете непринципиальный для решения пункт, принятый с превышением полномочий. Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:43, 7 августа 2009 (UTC)

  Да какой же он непринципиальный, если Вы на его основе делаете вывод о значимости статьи? Но не в этом дело. Вопрос тут следующий. Предположим, что сообщество консенсусом приняло правило, непосредственно противоречаще 5С. После этого кто-то подаёт заявку на арбитраж и просит отменить это правило, как противоречащее основным принципам проекта. Дальше Вы говорите, что, отменив такое правило, мы выйдем за пределы своей компетенции, а я считаю, наоборот, что мы сделаем то, для чего нас выбирали. Отмечу также, что ВП:РК сильно устарело, о чём арбитражный комитет уже отмечал в своём решении. Если не ошибаюсь, в самом первом нашего созыва. Более того, ещё до выборов я обращал на этот факт внимание уважаемого сообщества, что имеется такая коллизия, и предлагал устроить опрос, по итогам которого её разрешить. На это никто не откликнулся, и опрос проведён не был. В данный момент в сообществе нет консенсуса о том, действует ли ВП:РК, а существующая практика ставит столпы и ЧНЯВ выше. Предлагаю ещё раз: проведите опрос, задайте вопрос: может ли АК отменить правило, очевидно противоречащее другим правилам? Если может, в каких ситуациях? Что касается неконсенсусного изменения правила, на данный момент АК считает, что неконсенсусным было добавление этой фразы, ни буква, ни дух которой не обсуждались сообществом. Если у Вас есть другие данные, пожалуйста, приведите их, это будет очень сильный аргумент для меня и моих коллег, чтобы серьёзно обсудить пересмотр решения.--Yaroslav Blanter 17:00, 7 августа 2009 (UTC)

  Ярослав, я подчёркиваю, что я указал и на ВП:РК, и на шапку ВП:ЗАЯ (где её видел всяк иск подающий), и на традиции (в том числе - многочисленные комментарии различных составов Арбкома о том, что Арбком не устанавливает правила). Поэтому на настоящий момент соответствие консенсусу сообщества фразы "Арбитражный комитет является исключительно судебным органом. Он не имеет права формировать политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса)" бесспорно; иное подрывает принципы формирования правил проекта. И, извините, опять-таки, это не я должен доказывать, что консенсус сообщества не изменился, а Вы должны доказать, что консенсус изменился - причём доказывать должны на общих основаниях, а не властью Арбкома. (Что касается совершенно гипотетической ситуации, на которую Вы указали, то она, вероятно, должна будет решаться с привлечением коллег с Меты. Уж точно в конфликте Арбкома с Сообществом приоритет имеет никак не Арбком. Если разрешить Арбкому менять правила, то Арбком может принять противоречащее ВП:5С правило с большей вероятностью, чем сообщество - всё-таки сотня голов супротив пяти.) Поэтому я ещё раз прошу, возьмите, пожалуйста, паузу, и тщательно обсуждите всем составом вопрос корректировки некорректного пункта.

  По поводу "принципиальности" - данное примечание не фигурировало в рассматриваемом Арбкомом деле, и убрать фразу было решено исключительно по собственной инициативе (её просили только прокомментировать). Никто на это примечание в случае с Шелезякой не ссылался и не собирается ссылаться, насколько я могу судить. Я просто привёл Вам пример осмысленности этой фразы (Вы ведь обосновывали изначально удаление якобы бессмысленностью фразы). Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:23, 7 августа 2009 (UTC) Upd. 18:07, 7 августа 2009 (UTC)

  Примечание в иске фигурировало, поэтому нам и пришлось на него отреагировать. Не знаю, что Вам ещё ответить. Очевидно, наше видение проекта диаметрально различно, и я буду это иметь в виду. Попробуйте снять нас через мету. К сожадению, больше ничего не могу посоветовать. Я пишу за себя, у коллег может быть другое мнение.--Yaroslav Blanter 17:47, 7 августа 2009 (UTC)

  Вот собственно я и прошу взвешенно всем собраться и обсудить. Зачем Вы меня посылаете на Мету?! Очевидно, я буду вынужден обсудить ваши неточные действия с сообществом, а не на Мете. Но я считаю, что будет правильно, если Арбком сначала сам тщательно обсудит поднятую мной проблему - возможно, чтобы побудить вас это сделать, буду вынужден вам же подать иск по этому вопросу. Я подумаю, как наименее конфликтно разрешить проблему.

  Что касается пресловутой фразы, то взялась она из английского руководства Wikipedia:Notability: "Wikipedia editors have been known to reject nominations for deletion that have been inadequately researched. Research should include attempts to find sources which might demonstrate notability, and/or information which would demonstrate notability in another manner." Только повторюсь, это не имеет никакого отношения к тому, что существует явный консенсус сообщетсва о том, что изменение правил находится вне компетенции Арбкома. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:58, 7 августа 2009 (UTC)

  Владимир, мне кажется, из данного диалога вполне можно было уже понять, что АК не собирается пересматривать данное решение... --DR 18:13, 7 августа 2009 (UTC)

  Владимир, я думаю, наиболее корректным (и бесконфликтным) выходом будет обсудить в сообществе эту конкретную фразу из ВП:КЗ (собственно, это и предлагал Ярослав выше). Стандартным механизмом обсуждения правил. Это если ты (или кто-то ещё) считаешь, что фраза несла конкретный и существенный смысл, который потерялся после её исключения. Kv75 18:19, 7 августа 2009 (UTC)

  Слава, под проблемой я имел ввиду то, что Арбком проигнорировал достаточно чёткий консенсус о том, что изменение правил - вне компетенции Арбкома... Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:11, 7 августа 2009 (UTC)

Он не формирует политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса), но имеет право их интерпретировать.

Владимир, нас попросили интерпретировать фразу из правил. Мы не смогли найти ей разумное обоснование, более того, выяснилось, что она была добавлена без обсуждения. По факту, АК и раньше вносил изменения в правила. То есть по сложившейся практике АК не может правило принять, но может его изменить внесением в него дополнений, так почему и не удалением частей, которые противоречат 5 столпам? Не думаю, что статус такого изменения априори выше статуса изменений, принятых сообществом, наоборот, подобные изменния служат всего лишь заплаткой до того, как сообщество примет новое правило. Теперь предлагаю рассмотреть варианты, которые есть в данном случае, если я что то пропустила, можно добавить:

• подать апелляцию на данный пункт решения, хотя по моей оценке, результат будет тот же, мои попытки предоставить приемлемое обьяснение этой фразы поддержки большинства не получили;
• провести обсуждение правила, в котором обсудить включение фразы в правило. Это золотой стандарт, оспорить итог которого АК не имеет полномочий
• принять правила по регламенту АК, который однозначно запретит АК вносить изменения в правила. Это тоже было бы хорошо, но ретроактивно принятые решения не отменит, а только предотвратит подобные инциденты.--Victoria 18:38, 7 августа 2009 (UTC)

  Раньше это были либо просто комментарии к правилам, либо вносились сообществом на общих основаниях по мотивам решений Арбкома. Обрати внимание на Обсуждение Википедии:Правила блокировок#Ссылки на решения Арбитражного комитета, где сложился консенсус, что это не более чем всего лишь комментарии-справки, а не изменение правил (кстати, и почему я не удивлён, что инициатором спорной практики выступил Евгений, а развил её Илья).

  Ох. Но раз без апелляции к сообществу проблему не решить, придётся обращаться к сообществу. Не хотел я его будоражить. :-( Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:11, 7 августа 2009 (UTC)

  Ужас. И тут Илья виноват. :) Ilya Voyager 22:08, 7 августа 2009 (UTC)

  И не просто ужас, а ужас-ужас! :-) Тем не менее, совпадение любопытное. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:07, 8 августа 2009 (UTC)

Уважаемые коллеги, я вынужден поддержать протест. Текст правила (плохой, хороший, чёткий, размытый — какой есть) утверждался сообществом в обсуждении. По итогам обсуждения было провозглашено, что «Есть консенсус на принятие правила в текущем виде» [7]. Таким образом, я согласен с коллегой Dr. Bug в том, что «Status quo состоит в наличии этой фразы, а не в её отсутствии». Я охотно признаю, что обсуждаемая фраза имеет недостатки. Поэтому, с моей скромной точки зрения, в компетенции арбитров было обратить на этот факт внимание сообщества, и рекомендовать провести обсуждение соответствующей поправки, аналогично, например, пункту 2.1 . --BeautifulFlying 18:39, 7 августа 2009 (UTC)

• А мне представляется, если честно, что ерунду из правил в большинстве ситуаций может удалить любой участник вообще без обсуждения — если это явная ерунда. На самом деле, после формального принятия, правила очень часто дорабатываются «в рабочем порядке» (уточняются формулировки, расставляются ссылки, добавляется викификация и т.д.). Поэтому, кстати, страницы правил обычно не защищаются. Если такие изменения совсем незначительны (исправление опечатки), то их может просто внести любой участник. Если изменения представляются разумными, обычно их можно внести сразу, и одновременно вынести вопрос на форум ВП:Ф-ПРА на случай возражений, либо наоборот, сначала вынести вопрос на ВП:Ф-ПРА, потом внести правку. Глобальное обсуждение на ВП:ОБП обычно нужно лишь тогда, когда вносятся какие-то кардинальные изменения. Данный конкретный случай находится где-то между первым и вторым, и я думаю, что не имеет большого смысла в данном случае делать из мухи слона, и цепляться к формулировкам решения АК. Википедия — не бюрократия. Ilya Voyager 22:08, 7 августа 2009 (UTC)

  Я думаю, что эта "ерунда", перекочевавшая в наши правила из английских (Wikipedia editors have been known to reject nominations for deletion that have been inadequately researched. Research should include attempts to find sources which might demonstrate notability, and/or information which would demonstrate notability in another manner), имеет отношение к "значимости de facto", т.е. когда на основании некоей information в значимости никто не сомневается настолько, что никто не будет утруждать себя поисками формальных источников, чтобы доказать значимость при обсуждении номинации на удаление, и статья таким образом снимается с номинации (оставляется). Зная развитость крючкотворства в англоязычном мире юриспруденции, несложно предположить, что этот параграф появился в их правиле в качестве явным образом оговоренного допущения, что такие случаи имеют место быть. Кто когда-нибудь вчитывался в какой-нибудь английский fine print, знает, что там всегда стараются "закрывать" все возможные случаи и ситуации. Классический пример - фраза "including, but not limited to, ..." с перечислением, всего что явно включается в некий список, но оговаривая, что список этим не ограничивается, и таким образом у стороны договора остаётся простор для расширения списка практически по своему усмотрению. В контексте нашего раздела, ерунда это или нет? Сам себе я на этот вопрос ответить пока не могу: с одной стороны, теоретически ситуации со значимостью de facto я вполне себе представляю; с другой стороны, конкретный пример пока не придумывается... Хотя почему? Была у нас череда абсурдных номинаций к удалению [8][9]. Вполне себе пример, когда о значимости свидетельствует "иная информация". Только формулировать соответствующие допущения в правилах на русском язые нужно, видимо, как-то иначе. --BeautifulFlying 22:55, 7 августа 2009 (UTC)

• Вообще я как-то не понял, в чём проблема. Право АК толковать правила, видоизменяя их буквальный смысл не вчера появилось. См. ВП:ПБ#Примечания хотя бы, в предыдущей редакции ВП:КБУ такие уточнения тоже были, как и в Википедия:Удаление страниц/Устаревшая редакция. Если смысл фразы никому не ясен — убрать её и дело с концом. --aGRa 11:32, 8 августа 2009 (UTC)
• Всё-таки несмотря на справедливость ряда замечаний Dr. Buga не вижу в этой проблеме глубокой принципиальности - арбитраж подчислил формулировку, практически не изменив смысла правила - это в-принципа может сделать любой участник. И если посмотреть страницы правил - там то и дело делают косметические правки без особого обсуждения. Не вижу прецедента. Вот если бы Арбитраж внёс принципиально-новое доселе невиданное правило или вычеркнул существующее (например Предполагайте добрые намерения)- можно было бы выйти на площади и устроить акции протеста. неон 12:47, 8 августа 2009 (UTC)

  Я позволю себе поддержать Неона - вопрос не стоит выеденного яйца. К сожалению, DrBug, как в последнее время с ним бывает всё чаще, «не может поступиться принципами» — отсюда, кстати, и постоянные намёки на необходимость всем миром противостоять неназываемым «манипуляторам» и горестные вздохи по поводу того, что вот, мол, опять его вынуждают апеллировать к сообществу, хотя «страсть как не хотелось бы его будоражить». Не удивлюсь, если подобные апелляции будут иметь место и на предстоящей вики-конференции. wulfson 13:11, 8 августа 2009 (UTC)

  Я полагаю, что подобные псевдоаналитические реплики являются крайне неэтичными. Если есть ко мне вопросы - добро пожаловать на мою страницу обсуждения. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:19, 8 августа 2009 (UTC)

  Спасибо - я как-нибудь обойдусь. wulfson 18:10, 8 августа 2009 (UTC)

  Тогда прошу полностью воздержаться от подобного оскорбительного для меня публичного додумывания логики моих действий. Вы, Сергей, придумали себе соверешенно неверную модель моего поведения. От разговора "воочию", который помог бы Вам разобраться, Вы тоже отказались. Не хотите разбираться - Ваше право. Но тогда у меня есть моральное право потребовать от Вас, чтобы Вы, не разобравшись, не писали про меня гадости в третьем лице. На этом разговор на данной странице я считаю оконченным. Благодарю за понимание! Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:07, 8 августа 2009 (UTC)

  А я уже всё сказал. Кто хотел - тот услышал. wulfson 11:46, 9 августа 2009 (UTC)

Итог

Меня вполне устраивает трактовка сделанных арбитрами правок в правилах эквивалентными правкам обычного участника. Соответственно и обходиться с ними я буду в общем порядке.

Тем не менее, я прошу арбитров учесть тот факт, что внесение арбкомом правок в правила неоднозначно воспринимается сообществом (я был не единственным протестующим, и даже - не первым), и по возможности прошу не прибегать к подобной практике, пока сообщество не выскажется более чётко.

Я планирую подготовить обсуждение, связанное с ВП:РК, в которое в качестве незначительного эпизода войдёт и уточнение степени допустимого влияния Арбкома на правила. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:27, 8 августа 2009 (UTC)

Чтобы выключить арбитров из данного эпизода, я, на правах обычного участника, вновь убрал из правила эту фразу, поскольку никому из участников на данный момент не удалось объяснить её смысл. Следовательно, она является непонятной читателю и потому не может присутствовать в правилах. После того, как (и если) смысл будет прояснён в ходе дальнейшего обсуждения (в соответствующем месте) — уточнённая формулировка может быть включена в правило. Возвращение в правило формулировки, смысл которой неясен, я считаю противоречащей целям создания правил и руководств Википедии. --aGRa 16:39, 8 августа 2009 (UTC)

Замечательно, спасибо! Я думаю, мы с Вами вполне разберёмся с этим вопросом на общих основаниях.

• Учитывая, что значительная часть активных редакторов ВП высказалась в поддержку сделанного изменения в правиле, и в поддержку процедуры изменения, вероятно, следует считать инцидент исперченным. --BeautifulFlying 17:32, 8 августа 2009 (UTC)

• Что же касается ВП:РК, я думаю, что чем раньше оно будет обсуждено, тем лучше. Оно с очевилностью устарело и требует серьёзной переработки.--Yaroslav Blanter 18:08, 8 августа 2009 (UTC)

  Надеюсь, что Вы тоже примете в этом участие! Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:07, 8 августа 2009 (UTC)

Комментарий об АИ

Уважаемые арбитры!

Плюс я хочу обратить внимание, что, насколько я вижу, в обсуждении арбитров допущена ошибка. Там утверждается, якобы произведения Булычёва не являются авторитетными источниками в терминах правила об авторитетных источниках. Это не так. Данное правило гласит: "В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике." Очевидно, что книги Булычёва, вышедшие по всему СССР, вполне аутентично передают его тексты. Поэтому, его произведения вполне авторитетный источник в отношении содержания этих произведений.

Наличие столь надёжного авторитетного источника для вымышленных миров и отличают их от большинства других статей. Даже без использования иных источников для вымышленных миров можно написать вполне неплохую заготовку статьи о предмете статьи на основе самого произведения. Причём написать в той степени, которая интересует читателя. Ведь мы пишем энциклопедию для читателей, а не для себя.

Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:13, 6 августа 2009 (UTC)

• Они не являются подходящими авторитетными источниками для целей ВП:ЗН, так как не являются независимыми. --Blacklake 05:52, 6 августа 2009 (UTC)
• Во-первых, в правиле написано не это, а то, что в статье допускается использовать первичные источники. С этим, я надеюсь, никто не спорит. Во-вторых, в дискуссии мы можем писать что угодно, там много ошибочных утверждений, а в решении мы про это ничего не говорим. В-третьих, вопрос о том, может ли статья быть написана на основе лишь первичных источников, интересный, но в данном случае речь идёт о вполне конкретном вопросе, а не столь общем. Статья о персонаже должна удовлетворять общему критерию значимости, покуда не приняты частные. Если будут приняты частные, где будет написано, что статья о персонаже может содержать лишь изложение сюжета и опираться лишь на текст произведения, вопрос будет немедленно снят.--Yaroslav Blanter 05:54, 6 августа 2009 (UTC)
  • ВП:АИ#Когда не нужны источники: «В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.), а также компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи». «Миры» и персонажи — это произведения искусства? Или точнее, часть произведения искусства — может считаться самой по себе произведением искусства? Ария Ленского — это произведение искусства? --Alogrin 06:58, 6 августа 2009 (UTC)

    Ниже же Сайга20К уже ответил.--Yaroslav Blanter 07:39, 6 августа 2009 (UTC)

    Читаем определение независимости: «источник публикации не имеет материальных или иных интересов, связанных с предметом статьи». В чём состоят материальные или иные интересы Кира Булычёва, связанные с Шелезякой? Если таких интересов у Кира Булычёва нет (ну, кроме желания любого автора текста, как можно лучше этот текст написать), то придётся считать эту публикацию (книгу «Приключения Алисы») независимым источником.

    Как я уже сказал, с логической цепочкой ВП:ЗН -> ВП:АИ тоже не всё гладко. ВП:ЗН требует для значимости наличие АИ, а когда мы смотрим ВП:АИ, то оказывается, что «В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным». И см. выше — про произведения искусства.

    Фактическая же проблема состоит в том, что такие неточности в правилах трактуются с позиций «Всё что явно не разрешено — запрещено», а почему бы не наоборот? Или, хотя бы, пользоваться какой-то средней, «разумной» позицией, до тех пор пока не примут ВП:МИРЫ. --Alogrin 10:21, 6 августа 2009 (UTC)

    В чём состоят материальные или иные интересы у родителя, который пишет статью про своего сына? Независимые означает лишь то, что означает: не связаны с автором произведения. Есть ли коммерческая составляющая у источника в данном случае не важно. ВП:АИ говорит о том, что на сюжет или описание персонажа не требует отдельных источников. Всё. Значимость же показывается сторонними источниками, а поскольку это литература, то должны быть критики и литературоведы. — Claymore 10:47, 6 августа 2009 (UTC)

    Я про эту проблему и говорю: когда приводится 3 с лишним десятка источников, поставляющих факты в статью — то они отвергаются из-за «недостаточно подробного» освещения объекта в большей части источников, хотя качественной информации в результате набралось на пол-статьи. А когда надо найти, в чём состоят материальные или иные интересы Кира Булычёва, связанные с Шелезякой — то от буквы правил начинаем отходить, выбрасывая слово «интерес». Интересы родителей, могут состоять в том, чтобы представить детей в наилучшем свете, дать им незаслуженную рекламу. В чём могли состоять интересы Кира Булычёва, связанные именно с Шелезякой — мне пока в голову не приходит. --Alogrin 11:16, 6 августа 2009 (UTC)

    Так, стоп, я уже ничего не понимаю. О чём вы говорите? О том, что любой персонаж значимого произведения априори значим, и что статьи можно писать на основе только одного сюжета? Или что Булычёв где-то утверждал, что Шелезяка оказала большое влияние на русскую культуру и литературу в частности? — Claymore 11:23, 6 августа 2009 (UTC)

    Я говорю о том, что формальное использование правила о достаточной подробности источников позволило администратору несколько часов назад легко удалить довольно качественную статью, в то время как формальное использование правила о независимости источников позволит создавать статьи для любого персонажа значимого произведения. Или же, надо оперативно обсуждать/уточнять/принимать ВП:МИРЫ, которые чётко определят правила игры. --Alogrin 11:45, 6 августа 2009 (UTC)

• Они АИ в области содержания произведения, но не в области значимости. Главные проблемы статьи связаны именно с недоказанностью энциклопедической значимости её предмета, а согласно общему КЗ, значимость доказывается независимыми АИ. --Сайга20К 05:55, 6 августа 2009 (UTC)

  Наличие или отсутствие авторитетности зависит от содержания Вашего высказывания. Если вы пишете, что, скажем, Штирлиц был лысоватым брюнетом, то достаточно привести название книги, год и место издания - и соответствующую страницу. Если же вы пишете, основываясь на десяти прочтённых томах, что Штирлиц олицетворял собой лучшие качества советского разведчика, да ещё и перечисляете их, то будьте добры атрибутировать данное утверждение, а не просто махнуть рукой в сторону собрания сочинений Юлиана Семёнова. wulfson 08:34, 6 августа 2009 (UTC)

  И это тоже. Но совершенно очевидно, что значимость самого произведения не распространяется автоматически на все описанные в нем объекты. Произведение в данном случае является АИ с точки зрения достоверности (т.е. отсутствия в статье орисса), но для доказательства значимости нужно привлечение иных, внешних по отношению к произведению источников. В противном случае можно писать статьи о любой придуманной ерунде типа очков Гарри Поттера. --Сайга20К 08:44, 6 августа 2009 (UTC)

  С этой точки зрения, я считаю более правильным и соответствующим здравому смыслу подход, проявленный в статье Список персонажей цикла «Великий Гусляр». wulfson 08:54, 6 августа 2009 (UTC)

  В гугле 29000 ссылок на «шелезяка» против 60000 на весь «великий гусляр». Из всех персонажей «Великого Гусляра», только у Грубина Александра Евдокимовича сопоставимый индекс цитируемости — 11600. --Alogrin 12:06, 6 августа 2009 (UTC)

  Поэтому они и объединены в общую статью-список. Не понятно, что мешает сделать это сделать с второстепенными персонажами и элементами миров Булычёва. — Claymore 12:17, 6 августа 2009 (UTC)

  Именно - такой подход позволяет утолять вики-графоманский голод, не вызывая отвращения у коллег. wulfson 14:46, 6 августа 2009 (UTC)

  Ну да, статья Список персонажей цикла «Великий Гусляр». Статья, в которой действительно кто-то «просто махнуть рукой в сторону собрания сочинений» Кира Булычёва. Статья, в которой нет (но должны присутствовать, согласно ВП:Списки) ни вводной части, ни АИ, ни «критиков с литературоведами», да и «интервик не предвидится». Статья, которая является первым кандидатом на удаление по незначимости, нарушению: ВП:ЧНЯВ (статьи — не изложение сюжета), ВП:ОРИСС, ВП:ПРОВ и т.д. и т.п., не смотря на то, что в истории правок сплошь патрулирующие и администраторы. С чем всех присутствующих вики-неграфоманов и поздравляю. Или я не прав? Гюрги 18:56, 6 августа 2009 (UTC)

  А пояснее своё мнение можете высказать? Это на самом деле не список - просто неудачное название, возникшее в процессе объединения массы мелких стабов - [10]. wulfson 19:37, 6 августа 2009 (UTC)

  Ваши слова — «я считаю более правильным и соответствующим здравому смыслу подход, проявленный в статье Список персонажей цикла «Великий Гусляр»». Но извините, что в ней правильного и соответствующего здравому смыслу? Ведь в этой якобы статье нет ничего - ни значимости, ни АИ, ни чёрта лысого, т.е. вообще нонсенс, про который и речи быть не может. Представьте, что «Списки … » выставили на удаление, какие доводы в её защиту вы смогли бы привести? По-моему, никаких. Так зачем же тогда представлять её здесь панацеей от всех болезней? Гюрги 21:17, 6 августа 2009 (UTC)

  А что в моих словах не так? "Более правильным" и "более соответствующим здравому смыслу", чем создание по стабу на каждого персонажа "Великого Гусляра" - как оно, собственно, и было, пока все эти стабы не объединили. Точно так же можно было сделать и с планетой Шелезяка. Не стоит так возбуждаться, коллега - читайте чужие слова повнимательнее. wulfson 03:59, 7 августа 2009 (UTC)

• Да всё не так. Вопросы данной «ветки»: АИ — не АИ? Значимость — незначимость? Объединение в одну статью-«список» значимости не добавляет. К примеру, завтра я выставляю Список персонажей цикла «Великий Гусляр» на удаление с формулировкой — нет АИ, нет значимости. Сможете вы (или Carn) привести в защиту хоть один аргумент? Нет. Потому что совсем не важно, стаб ли это, или статья, объединившая много стабов. Важно то, есть ли в этой статье АИ. Вот и всё. В «Шелезяке» есть, а в вашем «списке» нет. Поэтому, к примеру, если в итоге к «Шелезяке» будет написано «удалить» — то это итог и для «Списков персонажей цикла «Великий Гусляр»», и для «Лета II», и для других подобных статей, в большенстве которых нет не то что АИ, а вообще никаких источников. Гюрги 20:01, 7 августа 2009 (UTC)

  Я не намерен продолжать с Вами дискуссию в таком тоне. Отмечу только, что, поскольку цикл о «Великом Гусляре» сам по себе располагает значимостью, то статья о нём имеет право на существование. В статье этой, естественно, может быть — и будет — раздел о персонажах этого цикла, основанный непосредственно на текстах произведений. При этом не имеет принципиального значения, будет ли там сказано «Иван Грубин — лысоватый брюнет» или «Кир Булычёв описывает (прдставляет, характеризует) Ивана Грубина как лысоватого брюнета (см. рассказ „Продаются золотые рыбки“)». Далее разросшийся раздел в полном соответствии с правилами может быть вынесен из данной материнской статьи в статью с примерным названием Персонажи цикла о Великом Гусляре (Кир Булычёв). И можете сколько угодно выставлять на удаление - текст в случае удовлетворения такой заявки просто будет возвращён в материнскую статью. wulfson 13:27, 8 августа 2009 (UTC)

Я бы не стал заострять внимание на этой неточности, но уже была сходная неточность формулировки в деле № 471, когда источник, в котором в язывительной манере обобщались наблюдения за существующими вне сознания автора вещами, а не вводились в оборот новые понятия, был назван "первичным". Мне кажется, арбитрам следует это как-то учесть и в будущем обратить отдельное внимание на тщательность обращения с характеристиками источников. (иначе многие начнут считать, что художественные произведения могут быть только первичными и при этом неавторитетными источниками.) Я тоже считаю, что в данном случае неточность не повлияла на решение, но я опасаюсь, что в будущем могут сложиться ситуации, когда это станет существенным, А предотвратить всегда лучше, чем разбираться потом, поэтому я и написал свой комментарий. Благодарю за понимание! Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:44, 7 августа 2009 (UTC)

• Я прошу прощения, но если начнут появляться комментарии не к решению, а к дискуссии арбитров, мы вернёмся к практике прежних АК, когда дискуссии публиковались лишь в закрытой рассылке АК. --Yaroslav Blanter 16:55, 8 августа 2009 (UTC)

  Ярослав, мне это непонятно - потому что по моему мнению, арбитры должны быть заинтересованы в выявлении неточностей в ходе принятия решения. Чтобы разобраться, что Вам не понравилось, напишу Вам сейчас письмо по почте, публикацию которого оставляю полностью на Ваше усмотрение.

  После наблюдения давления на арбитров АК7, которые обсуждали на странице дискуссии арбитров, мы спонтанно пришли к такому варианту, когда решения прозрачны, но к моменту их публикации дикуссия уже в прошлом. На мой взгляд, комментировать дискуссию нет смысла, поскольку правки в нее вносить никто не будет. Это эквивалентно разбору ошибок в ранних этюдах, когда есть завершенная картина: наброски зрителей не интересуют, критиковать уместно только картину. --Victoria 22:17, 8 августа 2009 (UTC)

  Вика, обрати внимание - я написал своё сообщение исключительно для сведения, чтобы, если неточность действительно была, 1) вы могли бы оценить, повлиялала ли неточность на решение - и уточнить решение, если повлияла, 2) вы могли бы избежать аналогичных неточностей в будущем. Конечно, речь не идёт о внесении изменений в диискуссию!

  Переходя на язык твоего примера - если ты вкладывала в картину определённый символизм, и из этюдов видно, что базируется этот символизм на ошибочном знании, то это повод сообщить тебе об этой ошибке: и это уже тебе решать, что с этой информацией делать - счесть информацию совсем неважной; подправить картину, чтобы она отражала правильный символизм; или просто учесть правильную информацию при создании последующих картин той же серии. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:52, 9 августа 2009 (UTC)

• Публикую письмо, в соответствии с общей политикой, а также в связи с тем, что там содержится явное разрешение на публикацию.

Здравствуйте, Ярослав!

Я долго думал, чем была вызвана Ваша достаточно острая реплика. (Мне кажется, сразу угрожать "уходом в тень" вместо того, чтобы попросить не комментировать - неправильно.)

Если откинуть эмоциональную мотивацию, то объективно остаётся только то, что указания на неточности могут вредить авторитету Арбкома.

Других рациональных причин я не нашёл, потому что если бояться давления, то потенциально давить на арбитров ничуть не хуже можно и без публикации логов.

Арбитры же, по логике вещей, должны быть заинтересованы в том, чтобы им сообщали об их ошибках в рассуждениях - потому что это позволит в следующий раз принимать ещё более взвешенные решения.

В данном случае это была вторая типовая неточность за достаточно короткий срок, поэтому я счёл необходимым о ней написать.

Исходя из этого анализа, я считаю разумным, если критика обсуждений будет направляться арбитрам по почте, а арбитры будут её рассматривать и отвечать также по почте. Разумно?

Если я не прав, прошу разъяснить мне подробнее. Спасибо!

(Вы можете распространять это письмо в любом виде без каких-либо ограничений, как юридических, так и моральных.)

-- >/=\- Vladimir V. Medeiko

• Здесь ситуация такая. На мой взгляд, давление на арбитров АК-8в данный момент невозможно. То есть оно возможно, но не приведёт ни к какому результату. Во-вторых, дискуссия есть полуфабрикат. Мы выкладываем фактически неотредактированный лог (выкидываем только фразы, которые могут вызвать раздражение у сторонних участников, и таких фраз очень мало), который позволяет понять, каким путём мы пришли к решению. Мы обсуждаем разные варианты, откидываем их, находим новые. (Чтобы не ходить далеко за примером - в логе по 485, который я опубликовал с утра, я в первый день жёстко выступал за десисоп, а утром решил, что это будет неверное решение - и в самом логе смена аргументов никак не отражена). 90% того, что мы обсуждаем, потом отвергается. Иногда с объяснениями, иногда без. Поэтому, конечно, любой лог состоит из 90% неверных аргументов и утверждений, иногда опровергнутых, иногда не опровергнутых. Комментировать их - означает объяснять, что мы «неверно думали». Это не имеет никакого смысла. Если это будет продолжаться, мы просто будем цензурировать «неправильные мысли», или вообще не публиковать лог, как это делали шесть составав АК до нас. Не уверен, что это пойдёт на пользу сообществу. Конечный продукт есть проект решения, вот его и надо критиковать.--Yaroslav Blanter 17:43, 9 августа 2009 (UTC)

  Я думаю, Вы согласны, что ошибки в ходе обсуждений могут быть как естественным для скоротечной дискуссии неточным выражением мысли, так и недопониманием какого-то момента. Арбитры - не сверхлюди, и вторая ситуация тоже возможна. И в такой ситуации информация об ошибке будет полезна. А в первом от такой информации не бедут пользы, но не будет и вреда.

  Человек не может всё знать и никогда не заблуждаться. Я сужу по себе - я был бы рад, если бы о каких-то моих неточностях в действиях сообщали бы (особенно если бы они это делали приватно и в корректной форме). А то люди в любой неточности ищут подвох и сознательное передёргивание, а не простую человеческую ошибку.

  Соответственно, я пока не понимаю, какой будет вред от того, что я иногда буду сообщать арбитрам о своих наблюдениях. Критику ради критики я писа́ть не собираюсь - я слишком ценю и ваше время, и своё. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:52, 9 августа 2009 (UTC)

Предупреждение

Администратор Сайга 20К предупредил меня о том, что он будет вынужден блокировать мою учётную запись. Интересно, что он высказался как заинтересованное лицо выше в обсуждении. Данное предупреждение дано мне за совершенно нормальное восстановление статьи, когда итога об её удалении не было (итог рассматривается Ильей Вояджером). Нет итога об удалении - нет статьи, по его логике?. Прошу членов АК оценить правомерность угрозы блокировки данным администратором и данного предупреждения. С уважением, --Vizu 19:50, 6 августа 2009 (UTC)

• Сейчас Ваша учётная запись будет блокирована за деструктивное поведение.--Yaroslav Blanter 19:56, 6 августа 2009 (UTC)
  • АК должен был решить конфликт и смягчить обстановку, приняв мудрое решение по этому иску. Вместо этого получилась эскалация конфликта. Почему бы это? --Кондратьев 20:10, 6 августа 2009 (UTC)

    Вероятно, потому что в АК сидят идиоты, которые не могут даже принять всем очевидное нормальное решение.--Yaroslav Blanter 20:23, 6 августа 2009 (UTC)

    Прошу прощения, конечно в АК выбраны самые достойные. Но результат, действительно, налицо: по решению АК итог неаргументированно переподвёл Васильев, после чего образовалась новая ситуация, которую опять надо решать. --Кондратьев 20:27, 6 августа 2009 (UTC)

    Мне кажется, что если данный диалог продолжить завтра, то, возможно, он пойдёт чуть более продуктивно... --DR 20:34, 6 августа 2009 (UTC)

    Смотрите, тут у нас на самом деле практически не было свободы манёвра. В самом начале мы решили, что не будем принимать решения собственно по статье - удалить или оставить. Я считал и считаю до сих пор, что это решение было совершенно верным. На то есть много аргументов, один из них, например, что если АК начнёт принимать решения по конкретным статьям, то эти статьи их противники и сторонники тут же понесут в АК, создав тем самым третью ступень в оспаривании конфликтов и перегрузив АК выше всякой меры. Значит, всё, что мы могли сделать - оценить действия участников на предмет соответствия формальным правилам. Мы это и сделали. Логи доступны, там всё выложено, логика принятия решения, надеюсь, понятна. Разобрав этот вопрос, мы пришли к тому, что, в частности, ни первое, ни второе решение по оставлению не опиралось на правила в достаточной степени. Значит, его надо было отменить, потому что мы не можем на этой стадии переадресовать проблему сообществу, чтобы оно отменяло его само. Мы его отменили. Раз мы его отменили, надо было подвести итог. Это вопрос исключительно тактический - как и в каком формате этот итог подводить. Тут, конечно, у нас некоторые варианты были, и мы попытались даже просчитать, какой из них проведёт к минимальным потерям. И я бы даже не сказал, что не угадали. Вот как раз вчера мы вернулись к этому вопросу, и обсудили, что бы мы могли сделать, если бы были телепатами. Запретить подводить итог администраторам, зарегистрировавшимся до 2006 года? Глупо, и проблем не решает. Тем, у кого большой стаж в подведении конфликтов? Неформализуемо. Ну, только если назначить конкретного администратора, но не совсем понятно, на каком, собственно, основании. А что Виктор переоценил свои силы и решил, что сейчас выполнит важное и полезное для общества действие - бывает такое, он пока в таком возрасте, в котором такие ошибки идут на пользу. Что коллега Vizu сначала решит, что решения администраторов можно считать недействительными и отменять, а когда он, получив третье уже предупреждение, связанное с этой заявкой, пойдёт вразнос и напишет, среди прочего, что я в АК представляю интересы Гребенькова - ну, наверное, он догадывался, какими способами эти нарушения пресекаются в соответствии с правилами. Если бы его тексты Виктория увидела раньше меня, он мог бы и три дня отдыха получить. А что противостояние меньше не стало - так ведь это же только эпизод в очень длительной войне сторонников и противников создания статей о персонажах, основанных лишь на литературных произведениях. Эта война никуда не делась, и, какое бы мы ни приняли решение, никуда не денется. Наше дело было указать, какие методы в этой войне цивилизованные, а какие нет. А прекратить собственно военные действия мы не можем, да они ещё и не имеют той остроты, что АА конфликт. Вот на днях мы часть решения по 485 выложим - там тоже, очевидно, обе стороны будут недовольны, причём очень сильно. И с этим мы тоже ничего сделать не можем, хотя в той заявке пространство для манёвра побольше, чем было в этой.--Yaroslav Blanter 10:10, 7 августа 2009 (UTC)

    • Прошу извинения, Ярослав. Ничего не удалял с ВП:КУ и не переподводил и не стирал итог. Всего лишь выполнил правила Википедии. Разрешите заметить время моей правки, за которую последовала блокировка. И посмотрите, пожалуйста, ВП:КУ в это время. Вы там не увидите никакого итога. Итога к удалению не было. Потому я строго выполнил правила Википедии КУ. С уважением, --Vizu 21:32, 8 августа 2009 (UTC)

      Вот состояние страницы на момент Вашей правки в статье Шелезяка: [11]. Там итог есть. Более того, он там всегда был, только через какое-то время уже новый итог начал подводить Илья, вывесив соответствующий шаблон.--Yaroslav Blanter 23:18, 8 августа 2009 (UTC)