Обсуждение:Кыргызский каганат

Держава?

Удалил File:Кыргызский каганат.png. Карта кажется маловероятной и фантастической. В этой странице и на этих атласах нет (File:Asia 900ad.jpg, File:East-Hem 900ad.jpg) нет такой державы.Владение князей енисейских киргизов покорила Минусинскую котловину и никогда не было таким общирным.

В.Ушницкий: Кыргызский каганат - кочевая империя или раннее государство?: Период IX-X вв. академик В.В.Бартольд назвал "кыргызским великодержавием". В результате тезис о "кыргызском великодержавии" настолько прижился в отечественной научной литературе, что не обсуждаются ни его историческая правомерность, ни рамки, куда включают памятники "кыргызского великодержавия". П.П.Азбелев отмечает тот факт, что в китайской летописи почти не записывали хронику Кыргызской державы. Следовательно, не было "кыргызского великодержавия". Сам термин возник в пору становления кыргызской государственности в рамках СССР. В.В.Бартольд по нему предложил публицистическую формулу. Л.Н.Гумилев отводил кыргызам лишь роль разрушителей. Т.Барфилд поражается неспособностью кыргызов осуществлять политику экспансии. Они не создали кочевую империю в Центральной Азии. Кочевая империя требует умелого руководства, кыргызы не создали такого управления. Кыргызы победив уйгуров, не воспользовались плодами своей победы. После их прихода, степи Центральной Азии охватил хаос и анархия. Проживая вдали от мировых торговых путей, они не понимали его значения. Превосходные воины оказались никудышными политиками. Они превратили Монголию в захолустье. Единственным их желанием оказалось захватить Карабалгасун и ограбить его. Поэтому военные победы кыргызов в Центральной Азии оказались недолговечными.

Дробышев Ю.И. "Политика киданей в Центральной Азии" После падения державы уйгуров в Центральной Азии не было единоначалия, хотя в исторической науке весьма распространено убеждение, что в первой четверти Х в. кидани вытеснили из Монголии кыргызов, которые якобы хозяйничали там после разгрома ими Уйгурского каганата. Оно основывается на широко известной, но слабо подкреплённой фактами концепции «кыргызского великодержавия», которого, по мнению некоторых исследователей, на самом деле не было. Действительно, этническая карта Центральной Азии X–XII вв. не оставляет места для кыргызов как реальной политической силы. Ничего не сообщается о военных столкновениях киданей с кыргызами в указанный период, хотя не вызывают сомнения сведения о неудачном вторжении Елюй Даши в кыргызские земли в 1132 г., а также разбросанные по «Ляо ши» записи о принесении кыргызами дани в 930, 952 и 977 гг., хотя, скорее всего, это была не дань, а подарки кыргызских посольств. Владения кыргызов не соприкасались с киданьскими и не зависели от милости киданьских императоров.Историку остаётся лишь сожалеть о том, что после 873 года кыргызы, разочаровавшие китайских политиков, перестали интересовать и хронистов. Источники не содержат данных о енисейских кыргызах конца IX — начала Х вв. Как уже было замечено, молчание летописей — лучший аргумент против концепции “кыргызского великодержавия”. Основным источником сведений становится археология. Достоверно выяснено, что кыргызы оккупировали и освоили Туву, однако проблема действительного ареала кыргызской культуры в указанное время очень непроста: памятников сравнительно немного (Тува в этом смысле — отрадное исключение), опубликованы они плохо и неполно, интерпретированы очень тенденциозно. Некоторые сведения могут быть почерпнуты из арабских источников; весьма интересные выводы сделаны из анализа тувинских ареалов распространения кыргызских родовых и личных тамг. Эпизодически кыргызы упоминаются и в источниках по истории киданей. Прежде чем перейти к изучению вещественных материалов этого времени, следует суммировать имеющиеся исторические сведения.

П.П. Азбелев. Древние кыргызы. Очерки истории и археологии: Глава V. Эпоха, которой не было:енисейские кыргызы на рубеже тысячелетий. V.2. Кыргызы и Китай: о пределе доверия к летописям. Во второй половине IX в. в китайских летописях перестали появляться записи о енисейских кыргызах. До того именно китайские источники содержали наибольшее число сведений об этом народе; именно на китайских источниках (разумеется, вместе с арабскими) основывался В.В.Бартольд, предлагая злополучный термин “кыргызское великодержавие”; именно китайские источники содержат загадочную и заведомо ложную идентификацию “Хягас есть древнее государство Гяньгунь”, породившую ряд ошибочных интерпретаций археологического материала. Поэтому, добравшись до момента, после которого китайские “историки не вели записок” о енисейских кыргызах, стоит оглянуться и присмотреться к тому, что, как и когда китайские хронисты сообщали о кыргызах. Тема включает два связанных вопроса: о путанице с локализациями и о хронологии посольств.Говоря о различных локализациях кыргызского ареала в китайской летописи, нужно иметь в виду три ключевых фрагмента.1. “Хагас есть древнее государство Гяньгунь. Оно лежит от Хами на запад, от Харашара на север, подле Белых гор. Иные называют сие государство Гюйву и Гйегу. Жители перемешались с динлинами. Владение Хагас некогда составляло западные пределы хуннов. Хунны покорившегося им китайского полководца Ли Лин возвели в достоинство западного Чжуки-князя, а другого китайского же полководца Вэй Люй поставили государем у динлинов. Впоследствии Чжичжы шанъюй, покорив Гяньгунь, утвердил здесь своё пребывание, в 7000 ли от орды восточного Шанъюя на запад, в 5000 ли от Чешы на север; почему владетели сей страны впоследствие ошибочно Хягас называли Гйегу и Гйегйесы. Народонаселение простиралось до нескольких сот тысяч, строевого войска 80 000. Прямо на юго-восток до хойхуской орды считалось 3 000 ли; на юг простиралось до гор Таньмань”. 2. “От местопребывания Ажо до хойхуской орды считается 40 дней пути верблюжьего хода. Посланники шли из Тьхянь-дэ 200 ли до городка Си Шеу-сян чен; далее на север 300 ли до Гагарьего ключа; от ключа на северо-запад до хойхуской орды 1 500 ли. Находятся две дороги: восточная и западная. Дорога от ключа на север называется восточною. В 600 ли от хойхуской орды на север протекает Селенга; от Селенги на северо-восток снежные горы. Сия страна изобилует водою и пастбищами. По восточную сторону Чёрных гор есть страна Гянь-хэ. Через неё переправляются на батах. Все реки текут на северо-восток, минуя Хягас, соединяются на севере и входят в море”. 3 “Хягас было сильное государство; по пространству равнялось тукюеским владениям. Тукюеский Дом выдавал своих дочерей за их старейшин. На восток простиралось до Гулигани, на юг до Тибета, на юго-запад до Гэлолу”. Приведённые здесь фрагменты даже теоретически не могли бы относиться к одной территории. Наиболее понятен второй фрагмент. Несмотря на некоторые неясные и нелокализуемые топонимы, в целом совершенно очевидно, что речь идёт о Южной Сибири, а прямое указание на реку Гянь (Гянь-хэ), то есть Енисей — окончательно решает вопрос. Правда, не совсем понятно, идёт ли речь о Минусинских или Тувинских котловинах, но в данном случае это не столь существенно, поскольку летопись составлена в ту пору, когда кыргызы уже контролировали оба эти региона. А вот локализации, объединённые в первом фрагменте, совершенно несовместимы. В Главе I уже рассматривался вопрос о локализации земли гяньгуней — это запад и/или север Джунгарии, может быть, прилегающие к Тарбагатаю прииртышские степи. В тоже время привязка к горам Таньмань (хребет Танну-ола) указывает на Енисей. Примечательно, что хронист всё время кого-то поправляет и настойчиво отождествляет несколько названий — видимо, ему известно, что такое отождествление может вызвать недоумённые вопросы сведущих читателей. Третий фрагмент цитируют, говоря о т.н. “эпохе великодержавия”, когда кыргызы якобы захватили огромные территории. Однако династические браки с тюрками имели место только в период Второго Тюркского каганата, и образованный летописец не мог этого не знать — в то время кыргызы уже бывали при дворе, о чём делались соответствующие записи. Пространственные сопоставления летописей особого значения не имеют, а вот докуда кыргызское государство “простиралось” — это важно.Гулигань — это прибайкальские курыканы, от кыргызских земель их отделял труднопроходимый Восточный Саян, а связываемые с ними памятники сходны с кыргызскими не более, чем памятники иных народов того времени. В тех краях кыргызы оказались лишь однажды, когда ходили в шивэйские земли добивать бежавших туда уйгуров. Тибет в годы наибольшего своего могущества контролировал территории не севернее Тяньшаня — но даже самые убеждённые сторонники теории “кыргызского великодержавия” не включают в область кыргызского господства ещё и Притяньшанье. Гэлолу, то есть карлуки, кочевали в Джунгарии и Семиречье, в Восточном Казахстане и на Монгольском Алтае; однако в IX-X вв. их земли были отделены от кыргызских владений территориями кимаков и кыпчаков. Таким образом, речь не может идти о реальной границе. Фрагмент становится осмысленным лишь при том условии, что слово “простиралось” будет понято как указание на посольские связи или как свидетельство наиболее дальних военных рейдов. При таком подходе всё становится на свои места — действительно, кыргызы имели развитые контакты с карлуками и с Тибетом, есть и упоминания о столкновениях с курыканами. Таким образом, третий фрагмент говорит о том, что прежде кыргызы имели династические связи с тюрками, а теперь тем или иным образом контактируют с карлуками, Тибетом и курыканами. И не более того.

Сведения “Таншу” о местонахождении кыргызского государства запутанны и противоречивы; хроника смешивает данные о разных регионах и временах. 1) посольство 632 года имело место вскоре после образования Сирского каганата, к которому китайцы относились безо всякого энтузиазма; 2) посольство 643 года — незадолго до гибельного для сиров мятежа токуз-огузов; посольство 648 года — вскоре после падения Сирского каганата и в ходе образования Первого Уйгурского, причём кыргызский эльтебер просит подтвердить его независимость; 3) посольство 675 года — накануне антиуйгурских походов тюрков, прежде интернированных в Китае и теперь собиравшихся воссоздавать своё государство в степи;4) посольства 707-711 годов совпадают по времени с походами тюрков Второго каганата против южносибирских народов, пытавшихся разрушить тюркскую гегемонию;5) посольства 722-724 годов произошли сразу после тюрко-китайской войны, фактически выигранной тюрками;6) посольства 747 и 748 годов — сразу после падения Второго Тюркского и создания Второго Уйгурского каганатов;7) посольства 840-870-х годов — сразу после падения Орду-Балыка и в период создания локальных уйгурских княжеств. Перед нами — полный список смутных времён центральноазиатской истории VII-IX веков. Во времена относительно политической стабильности кыргызы китайцев не интересовали, и если в эти периоды и были какие-то контакты, хронист ими пренебрёг Жаль, что вместе с кыргызами обманулись иные из современных историков.

П.П. Азбелев. Древние кыргызы. Очерки истории и археологии: "V. 3. Кыргызы и кидани: великодержавие мнимое и подлинное" --- Источники не содержат данных о енисейских кыргызах конца IX — начала Х вв. Как уже было замечено, молчание летописей — лучший аргумент против концепции “кыргызского великодержавия”. Основным источником сведений становится археология. Достоверно выяснено, что кыргызы оккупировали и освоили Туву, однако проблема действительного ареала кыргызской культуры в указанное время очень непроста: памятников сравнительно немного (Тува в этом смысле — отрадное исключение), опубликованы они плохо и неполно, интерпретированы очень тенденциозно. Некоторые сведения могут быть почерпнуты из арабских источников; весьма интересные выводы сделаны из анализа тувинских ареалов распространения кыргызских родовых и личных тамг. Эпизодически кыргызы упоминаются и в источниках по истории киданей. Прежде чем перейти к изучению вещественных материалов этого времени, следует суммировать имеющиеся исторические сведения. Правители этих областей титуловались не ханами и тем более не каганами, а всего лишь иналами. Совершенно очевидно, что реальной роли в центральноазиатской политике эти образования не играли. Но как кыргызское общество к этому пришло — вопрос иной.

Как же выглядела политическая карта Центральной Азии после исчезновения Уйгурского каганата? Есть ли на ней место “кыргызскому великодержавию”? Реальной же силой после развала Уйгурского каганата стали дальневосточные кидани, до того формально подчинявшиеся уйгурам. Этот народ во второй половине IX века стремительно расширял свои владения; через несколько десятилетий создал империю, в X-XI вв. абсолютно господствовавшую на востоке Азии. В 915 году киданьский вождь Елюй Амбагянь (кит. Абаоцзи) объявил себя императором и развернул широкую экспансию, захватывая обширные территории Северного Китая, причём сохранившие независимость руководители южнокитайских провинций не только смирились с небывалой потерей своих исконных территорий, но и признали формальное старшинство династии Елюев. Прежде чего-то подобного добивались лишь хунны. В отличие от мифического кыргызского, киданьское великодержавие было совершенно безусловным и вполне обоснованным. Не встречая сопротивления, кидани в 920-х годах прошли сквозь всю Центральную Азию; в 924 году они вышли к Орхону, где, кстати говоря, никаких кыргызов уже не встретили, затем прошли на запад до Верхнего Прииртышья, оставили там гарнизон и вернулись.Но остановить киданей было некому: незадолго до провозглашения империи Ляо и в Китае начался тяжёлый кризис, династия Тан пресеклась, и огромная страна неудержимо расползалась.Итак, после развала Уйгурского каганата на окраинах его бывшей территории образовались новые государства, просуществовавшие довольно долго — дольше, чем первые каганаты древнетюркской эпохи, однако лишь дальневосточные кидани сумели в полной мере воспользоваться кризисом и создать действительно великодержавное государство. Ни один из источников не даёт оснований говорить о том, что кыргызы играли сколько-нибудь значительную роль в жизни региона. Следует заключить, что исторические данные не дают оснований для теории о “кыргызском великодержавии”. История в течение полутора веков определялась не тем, что кыргызы вышли из-под контроля призвавших их на помощь уйгурских раскольников и разнесли всё, что попалось им под руку, а тем, что расшатанный многолетним кризисом Уйгурский каганат рухнул от первого же толчка — и не имело принципиального значения, кому именно выпало совершить этот роковой толчок. При внимательном прочтении источников “экспансия” оказывается несколькими полубандитскими рейдами, не связанными между собой ни общим руководством, ни единым планом — ничем, кроме угара случайной удачи и ненависти к уйгурам. Кыргызов просто использовали как инструмент, а инструмент взял и взбесился. И совершенно неудивительно, что последствием этого стало не создание новой державы, а многолетнее запустение. Почему же В.В.Бартольд предложил термин, не соответствовавший данным исторических источников? В середине 90-х гг., обсуждая со мной черновой текст настоящей работы, Юрий Александрович Заднепровский заметил, что труд В.В. Бартольда следует оценивать в контексте того времени, когда он был создан: в 1920-х годах шло становление национальной интеллигенции “советского призыва” многих азиатских народов, в том числе и тяньшаньских киргизов, и существовала острая потребность в трудах по истории соответствующих регионов. В.В.Бартольд рассматривал имевшиеся в его распоряжении материалы с позиций поиска исторических корней киргизского народа (и желательно — с героическими страницами), и не мог не обратить внимание на героический эпизод в истории енисейских кыргызов; прорыв кыргызов в Центральную Азию был слишком привлекателен (с позиций социального заказа), чтобы подвергать его основательному разбору. Несомненно, В.В.Бартольд закрыл глаза на некоторые явные противоречия и освятил своим бесспорным авторитетом красивую, но ошибочную теорию (хотя, надо подчеркнуть, и не связывал с ней напрямую этногенез тяньшаньских киргизов). Следует отметить, что связь между проблемой происхождения тяньшаньских киргизов и вопросом об истории енисейских кыргызов в IX-X вв. вообще иллюзорна. Конечно, нельзя исключать, что в китайских источниках отражены не все рейды кыргызов по Центральной Азии, и вполне допустимо, что какая-то группа закрепилась где-то в Притяньшанье (например, загадочные гаочанские кыргызы конца Х века, упоминаемые Ван Яньдэ). Однако не подлежит сомнению, что именно в Притяньшанье закрепились основные группы уйгуров, а они, господствуя в тех краях, вряд ли потерпели бы соседство с кыргызами. Все исторические рассуждения о “переселении” основаны исключительно на домыслах, а домыслы допустимы лишь в объяснениях событий, но не в их изложении. Пытаться растянуть ареал кыргызского влияния до Притяньшанья, подгоняя материал под надуманную концепцию, неверно и нелепо; в результате получишь одно нагромождение противоречий. К сожалению, приходится признать, что археология Восточного Туркестана известна пока недостаточно, а имеющиеся материалы опубликованы плохо. Поэтому исследование этно- и культурогенеза тяньшаньских киргизов остаётся делом будущего. Ясно лишь, что енисейские кыргызы никакого отношения ко всему этому не имели и из Южной Сибири на Тяньшань не переселялись.

— Эта реплика добавлена участником Gecary (о • в)

Кыргызкие каганы

Что будем делать? С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 13:56, 11 марта 2018 (UTC)

1. Нашел кыргызкого кагана более раннего периода Барс-бег (693—709)
2. Нашел источник который говорит, что «ажо» это титул,а не имя [1].

• @CesarNS1980: нашёл для вас несколько статей о каганах, в том числе и о Барсбеке, также нашёл подтверждение тому, что «ажо» это титул: [2], [3], [4].--С 2003 А В (обс.) 16:31, 11 марта 2018 (UTC)
  • Спасибо уважаемый друг С 2003 А В. Прочитаю и возможно вообще изменим концепцию по этому вопросу. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 03:20, 13 марта 2018 (UTC)
    • @CesarNS1980:, изображение кагана Барсбека, можно добавить в рувики из третьего источника?--С 2003 А В (обс.) 12:24, 13 марта 2018 (UTC)
      • По изображениям не чего не скажу. Там хрен пойми. Все сложно. Я предпочитаю не загружать такие изображения т.к. несколько таких у меня удалили. Статью я начал про его кстати. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 20:25, 13 марта 2018 (UTC)

Изображение в шапке

• 
  Было
• 
  Стало

Удалили изображение Кыргызский каганат.png, и теперь система подставляет карту из Викиданных с ещё более фантастическими территориями. Вот и получилось, что карта, что была раньше, выглядит пристойно — тогда енисейские кыргызы не претендовали ещё на территорию Прибайкалья, Горного Алтая, Восточного Казахстана и Киргизии. 145.255.162.1 19:33, 13 января 2021 (UTC)

По поводу территории:

В результате завоеваний кыргызов во второй половине IX в. границы их расселения охватили территорию от верховьев Амура на востоке до восточных склонов Тянь-Шаня на западе. Родина енисейских кыргызов — Минусинская котловина постепенно становится самой северной окраиной обширного государства. Это соответствует указанию Таншу о том, что «Хягас было сильное государство; по пространству равнялось тукюеским владениям (очевидно, имеются в виду границы Второго тюркского каганата. — Д.С.). На восток простиралось до Гулигани (страна курыкан в Прибайкалье. — Д.С.), на юг — до Тибета (в данном случае Восточный Туркестан. — Д.С.), на юго-запад — до Гэлолу (страна карлуков, в VIII в. переселившихся в Семиречье. — Д.С.)».

— Савинов Д. Г. Народы Южной Сибири в древнетюркскую эпоху Глава IV. Позднетюркское время. 1. «Кыргызское великодержавие».

— Эта реплика добавлена с IP 178.91.19.161 (о) 11:10, 15 января 2021 (UTC)

Флаг

Предлагаю флаг вообще не добавлять, так как тот флаг, что прикреплен к статье, является всего лишь современным представлением того флага. В арабских источниках говорится о флаге только то, что его верх был красным, ни про какие тамги на флаге упоминаний нет. Пишите ваше мнение, коллеги. Alexandr_Levinin714 (обс.) 07:31, 24 марта 2022 (UTC)

Уважаемые Александр и Kazman , ответьте на вопрос, зачем вы, нарушая правила википедии, многократно убираете знамя каганата? Foggy254 (обс.) 07:39, 24 марта 2022 (UTC)

Источники: https://multiurok.ru/files/kyrgyzskoe-velikoderzhavie.html https://thepresentation.ru/istoriya/etapy-etnogeneza-kyrgyzskogo-naroda https://askizon.ru/component/k2/942/flag-kyrgyzskogo-kaganata А у вас есть источники того, что флага (знамя) нет? Или по вашему у каганата никогда не было флага? Чем вы можете это все доказать ? Foggy254 (обс.) 07:43, 24 марта 2022 (UTC)

По вашей логике, нужно и карту убрать, т.к. информации нет, никто не убирает и знаете почему? Потому что пользователи должны знать хоть какое-то представление о каганате. Спасибо за понимание. Foggy254 (обс.) 07:49, 24 марта 2022 (UTC)

Никто не доказывает что у каганата не было флага, не надо всё воспринимать в штыки. Достаточно просто добавить авторитетный источник в описание флага (примечание) так как вопрос этот достаточно трепетный. Тогда вопросов совсем не будет. Kazman322 (обс.) 10:04, 24 марта 2022 (UTC)

Пожалуй, сам это и сделаю Kazman322 (обс.) 10:14, 24 марта 2022 (UTC)

Приложенные вами источники вряд ли авторитетные, если есть упоминание арабского путешественника, то нужна ссылка на его труд, или можно добавить ссылку на научный труд другого автора. Флаг у каганата был, но очень спорный тот факт, что на реконструкции к нему добавлена тамга. Alexandr_Levinin714 (обс.) 04:59, 25 марта 2022 (UTC)

• ВП:АИ настоятельно не рекомендует использовать первоисточники для написания статей на историческую тематику. Тем паче средневековые источники на арабском: правильно переводить и трактовать исторические источники могут только признанные эксперты в данной области. Поэтому никакие средневековые арабские хроники в качестве АИ не подойдут, но в качестве АИ годятся труды признанных экспертов, которые делают некие выводы, на основании в том числе средневековых арабских источников. Bogomolov.PL (обс.) 07:04, 25 марта 2022 (UTC)

Teodor342 ftk, Вами было добавлено два источника. Первая — это статья от Азат Абдысадыр уулу на сайте История Кыргызстана и кыргызов. Согласно ВП:АИ, авторитетный источник — это обзорная статья в уважаемом научном журнале или книга от автора, который удовлетворяет требованиям, описанным в ВП:ЭКСПЕРТ. По этим требованиям, вынужден сказать, что первый источник не проходит. Второй источник также не проходит по этим же двум требованиям.— KoizumiBS (обс.) 20:38, 26 марта 2022 (UTC)

KoizumiBS хорошо, учту ваши требования , спасибо за внятный ответ, этого я ждал Teodor342 ftk (обс.) 20:52, 26 марта 2022 (UTC)

Знамя

Уважаемый Kazman. Torsva45 (обс.) 07:36, 24 марта 2022 (UTC)

Тамга

Kazman, я в недопонимании, если это не источник, тогда что же это? Мне надо млрд. источников скинуть? Или и этого будет мало? Teodor342 ftk (обс.) 13:18, 26 марта 2022 (UTC)

Я снова добавлю данную Тамгу через 5 дней, жду за это время доказательство того, что это дизинфа

Teodor342 ftk (обс.) 13:53, 26 марта 2022 (UTC)

Потому что это форум, на который статью может залить любой желающий, по автору никакой информации не нашел, только то что он занимал какую-то государственную должность. Прежде чем добавлять и что-то требовать, сначала прочитайте правила насчёт авторитетности источников. Kazman322 (обс.) 13:57, 26 марта 2022 (UTC)

Так он рассказал все в деталях, про китайские летописи , а данная "тамга" даёт хоть какое-то понятие, представление должно быть Teodor342 ftk (обс.) 14:01, 26 марта 2022 (UTC)

Ладно, я всё понимаю, но я его добавил как представление, ровно так же , как и карту, данная карта тоже в каком-то смысле неправильная , есть много других карт каганата. Её оставили, чтобы было представление. Про нее тоже нет источников , по крайней мере я про нее здесь не нашёл Teodor342 ftk (обс.) 14:05, 26 марта 2022 (UTC)

Это никак не отменяет вышесказанное. Kazman322 (обс.) 14:05, 26 марта 2022 (UTC)

Тогда по вашей логике, надо убрать и карту Teodor342 ftk (обс.) 14:20, 26 марта 2022 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Типолого-хронологическая маска кыргызского вооружения.jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 11:07, 3 февраля 2023 (UTC)

Файлы с Викисклада, используемые на текущей странице, или их элементы из Викиданных номинированы к удалению

Следующие файлы с Викисклада, используемые на текущей странице, или их элементы из Викиданных номинированы к удалению:

• Реконструкция легковооруженного воина енисейских кыргызов.jpg (обсуждение)
• Реконструкция пластинчатого панциря.jpg (обсуждение)
• Реконструкция тяжеловoоруженного воина енисейских кыргызов.jpg (обсуждение)
• Реконструкция тяжеловоoруженного воина енисейских кыргызов.jpg (обсуждение)
• Реконструкция тяжеловооруженного воина енисейских кыргызов.jpg (обсуждение)
• Фигуры енисейских кыргызов.jpg (обсуждение)
• Фреска из пещер Кум-Тура, реконструкция Ю.С. Худякова.jpg (обсуждение)

Участвуйте в обсуждениях удаления по ссылкам выше. —Community Tech bot (обс.) 11:38, 3 февраля 2023 (UTC)

Империя

Коллега @Cathraht, если посмотреть, то последние две сноски на русском языке. С уважением Incall (обс.) 10:09, 27 апреля 2024 (UTC)

• Коллега, доброго времени суток. Спасибо большое за приглашение к обсуждению! Да, я видел эти сноски, но у меня есть сомнения по поводу данных источников в качестве АИ на наименование древнего государства. Так как вопрос наименований - это не мелкая деталь, а вещь являющаяся основной частью преамбулы, я полагаю, что следует опираться на исключительно мощные источники, к которым не может быть претензий и сомнений в их авторитетности. Автор книги "Становление кыргызской государственности в переходный период" - ЧИНАЛИЕВ Улукбек Кожомжарович. Из общедоступных данных: окончил МВТУ им. Баумана. Специальность инженер-механик. Кандидат политических наук, почетный доктор, профессор философии и политологии. При всем уважении, я не думаю, что этот источник является достаточно весомым для включения альтернативного наименования. Даже если не учитывать политическую составляющую вопроса (Чиналиев - высокопоставленный чиновник Кыргызской Республики, занимавший и занимающий различные высокие посты, соответственно допускаема не-нейтральность в подходе. Это моё мнение, т.к. я считаю важным абстрагироваться от всего, что мешает соблюдению НТЗ, но, полагаю, многие коллеги со мной согласятся). Касаемо чешского АИ, я не смотрел, кто автор(ы), но гуглбукс мне нашел лишь одно упоминание этого наименования в книге в такой фразе (далее - цитата): "Следовательно, если китайские историки о предполагаемой могущественной киргизской империи ничего не писали, согласно Азбелева вероятно это потому, что никакая могущественная киргизская империя на самом деле не существовала." На мой взгляд эта фраза не подтверждает такой вариант наименования, но, наоборот, отрицает вариант существования империи (в конкретно данном отрывке и именно в этой словоформе). К тому же, даже если было бы сказано обратное, слово империя тут подразумевается как типология государства, но не название. Резюмируя, на мой взгляд, источник #1 не АИ, источник #2 использует термин в качестве типологии государства и в форме отрицания, то есть ни коим образом не утверждает это название. Буду рад продолжить обсуждение, коллега. Cathraht (обс.) 17:58, 27 апреля 2024 (UTC)
  • Конечно долго я задержался, но отвечу. Книга Улукбека Чиналиева является АИ т.к. в правилах ВП:АИ не говориться что кандидат политических наук, почетный доктор, профессор философии и политологии не может являться не АИ, да же более говориться что хорошие АИ это книги. Продолжу это тем что я нашел ещё источники на счёт империи книги:
• Введение в историю кыргызской государственности — курс лекций
• Кыргызстан и Украина. Общее и особенное в развитии политических структур — Улукбек Чиналиев (он является АИ)
• История Великой Кыргыз-Кыпчакской империи — К. Мусаев
• У истоков кыргызской национальной государственности — Т. Абдыкаров, Т. Койчуев
• Исторические этапы кыргызской государственности — Д. Джунушалиев, А. Какеев
• История Великой Кыргызской империи — К. Мусаев
• Кыргызская государственность и народный эпос «Манас» — А. Акаев
• Каркырахан. Великий Кыргызский каганат — Т. Акеров (стр 7, он после 847 упоминает как кыргызская империя во многих своих статьях и книгах)
• Древнейшие государства Восточной Европы. 2013 год. Зарождение историописания в обществах Древности и Средневековья — коллектив авторов
• пост в Facebook — В. Коздой (хотя книги я ещё не читал, он в своих постах частенько говорит Кыргызская империя именно после 840 года)

Хочу все это подытожить, тем что термин можно перевести слово по ВП:НАРУССКИЙ, если он сохранит смысл.

Слово можно перевести (постаравшись сохранить смысл).

Надеюсь, что на этом все. С уважением Incall ^обс 07:24, 8 мая 2024 (UTC)

• Коллега, здравствуйте! Для контекста, я убрал тогда термин империя в процессе дискуссии по аналогичному вопросу на форуме (поднял вопрос касаемо Новоассирийского царства), когда смотрел различные статьи об исторических государствах и натыкался на переведённые с английского (по большей части) "империи". Если интересно, можете почитать, другие коллеги там высказали мнения и хорошую, на мой взгляд, аргументацию по поводу альтернативных наименований. Если хотите, можем вернуться туда и поднять конкретно этот вопрос, чтобы получить больше мнений касаемо конкретно этого случая. По поводу АИ. Чиналиев на такой существенный вопрос, как принятое в русскоязычной историографии название древнего государства попадает под ВП:НЕЭКСПЕРТ, т.к. это совершенно не его профильная тема. Это не делает его книги плохими, естественно, совсем нет. Но в данном вопросе мы вряд ли можем ссылаться на него как на железобетонный АИ (тем более, что речь идёт о том, что будет в преамбуле). Кожош Мусаев - совершенно точно не АИ на данную тему, на русском языке про него очень мало, но я нашёл, что он 1) архитектор по специальности и 2) что его творчество - скорее фолк-хистори. Аскар Акаев - аналогично, ВП:НЕЭКСПЕРТ, он доктор физико-математических наук. В других статьях термин упоминается крайне мало и лишь в одной - как часть названия ("Великая Кыргызская Империя"). С учётом данных Google Scholar, где соотношение терминов "Кыргызский каганат" к "Кыргызская империя" составляет совершенно фантастические 283 к 6, на мой взгляд это явно не достаточно, чтобы считать его альтернативным принятым наименованием в русскоязычной историографии. А если учитывать, что термин "империя" присутствует практически только лишь в материалах, опубликованных в Кыргызстане, то это ещё сильнее говорит о его локальности и об отсутствии его принятия в историографии. P.S.: Насчет перевода, забыл ответить. Перевод исторических названий будет ОРИСС, всё же. Cathraht (обс.) 12:55, 8 мая 2024 (UTC)
  • Давайте идти на ВП:Ф-ИСТ, на последнее отвечу тем что, Узбекские ханства это тоже ОРИСС? Incall ^обс 13:37, 8 мая 2024 (UTC)
    • Давайте на форум, конечно! Это самый оптимальный вариант. Cathraht (обс.) 14:38, 8 мая 2024 (UTC)
  • Не только в материалах, опубликованных в Кыргызстане
    • Степные империи древней Евразии — С. Кляшторный, Д. Савинов
  • Именно часть Савинова. Также писал Пилипчук, если найду то обязательно скину. Incall ^обс 14:08, 8 мая 2024 (UTC)
    • Не только, согласен, я уточнил это словом "практически", но исключительно редко вне его. Cathraht (обс.) 14:40, 8 мая 2024 (UTC)