Арбитраж:Блокировка администратором Vajrapani в условиях системного конфликта/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

* * * Пользователь Mihail Lavrov переименовал эту беседу в "АК:1006 Блокировка администратором Vajrapani..." * * *

01.06.2017 13:53:37

Mihail Lavrov

Ссылка на заявку - https://ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:Блокировка_администратором_Vajrapani_в_условиях_системного_конфликта

01.06.2017 14:02:30

Sir Shurf

Спасибо

01.06.2017 14:27:31

Sir Shurf

Так, A.Vajrapani в личке просит меня взять самоотвод от этой заявки (которая сестра близнец 1007-й) :) Какие все ужасно деликатные стали... Нет бы нормально заявить отвод :) Но в общем-то это логично. Она там оспаривает п 4.8 АК:894 (который лично я там прописал).

03.06.2017 23:24:35

Alexei Kopylov

Ну тогда логично

03.06.2017 23:27:53

Alexei Kopylov

Берешь самоотвод?

03.06.2017 23:29:14

Sir Shurf

Возьму конечно. И от этой и от 1007. Коментарии по тому пункту дам на СО заявки.

03.06.2017 23:39:25

Alexei Kopylov

Ну так бери, и давай комментарий. Чтобы было нам было, что обсуждать. Чего время тянуть?

06.06.2017 19:19:22

Sir Shurf

До компа доберусь....

06.06.2017 19:43:49

Sir Shurf

Добрался. Дальше развлекайтесь здесь без меня :) Касательно оспаривания п. 4.8 от АК:894 напишу потом на СО заявки подробно

06.06.2017 21:27:09

* * * Sir Shurf вышел * * *

06.06.2017 21:27:21

Alexei Kopylov

Какие будут мнения по поводу этой заявки? На меня странное впечатление произвела структура заявки. С одной стороны она называется «Блокировка … в условиях системного конфликта», а с другой основное требование в ней пересмотр АК:995. Эти два вопроса как-то связываются довольно искусственно «В связи с этой репликой» - почему мы должны пересматривать 995 в связи с той репликой?

07.06.2017 19:12:57

Alexei Kopylov

Хочется разделить этот иск на два. Есть ли такая практика?

07.06.2017 19:13:52

Alexei Kopylov

Кроме того после подачи иска ситуация сильно изменилась: в ЛГБТ появился новый посредник, а из ЛГБТ-АРК ушел w2. Может предложить участницам в связи с этим отредактировать иск?

07.06.2017 19:17:12

Mihail Lavrov

Какие будут мнения по поводу этой заявки? На меня странное впечатление произвела структура заявки. С одной стороны она называется «Блокировка … в условиях системного конфликта», а с другой основное требование в ней пересмотр АК:995. Эти два вопроса как-то связываются довольно искусственно «В связи с этой репликой» - почему мы должны пересматривать 995 в связи с той репликой?О странности структуры я нашел ответ в комментарии: "Попытка совместить оспаривание решения АК:995 и блокировку участника полугодичной давности с правкой двухгодичной давности — похоже на историю в басне о лебеде, раке и щуке. Понятно, что на отдельную заявку ни одно из этих событий не тянет, а попытка совместить три события в одной заявке в расчёте на то, что «воз» поедет, неоправданна." и далее по тексту.

09.06.2017 20:03:52

Mihail Lavrov

Здесь надо серьезно подойти к вопросу принятия/отклонения.

09.06.2017 20:04:55

Mihail Lavrov

По оспариванию. Появился новый посредник ЛГБТ, в связи с чем вопрос снимается.

09.06.2017 20:13:30 🖉

Alexei Kopylov

Никто не против, если я пронумерую требования Victoria (заменю * на #)?

09.06.2017 22:19:08

Alexei Kopylov

Предлагаю принять эту заявку частично

10.06.2017 15:49:11

Alexei Kopylov

то есть не рассматривать требование по поводу оспаривания АК:995

10.06.2017 15:51:37

Alexei Kopylov

написал в гугол док аргументацию, скопирую ее сюда:

10.06.2017 15:52:06

Alexei Kopylov

Арбитражный комитет принимает к рассмотрению эту заявку, за исключением пункта 3 требований заявительницы (пересмотр АК:995). Арбитры решают не рассматривать это требование по следующим причинам: Оно слабо связано как с остальной заявкой, так и с названием заявки. С тех пор как эта заявка была подана, в ВП:ЛГБТ появился новый посредник, а обоснованием пересмотра решения в заявке указывается именно то, что "донабор посредников в посредничества результатов не дал". Предложение о роспуске посредничества НЕАРК-ЛГБТ уже есть в заявление Abiyoyo к заявке АК:1011, так что у Арбитражного комитета еще будет возможность рассмотреть этот вопрос в более поздней заявке.

10.06.2017 15:52:22

Alexei Kopylov

Но для начала, наверное надо задать Victoria вопрос: В связи с избранием нового посредника в ВП:ЛГБТ, считаете ли вы нужным отозвать или отредактировать требование 3?

10.06.2017 15:53:17

Mihail Lavrov

Усложнять принятие заявки, висящей второе полугодие, не стоит. Alexei Kopylov, то, что ты написал, можно в решении будет использовать, я еще не брал на себя написание проекта по имеющимся у нас заявкам, могу взять эту на себя. Если мы не отклоняем, то давайте принимать к рассмотрению, а в решении уже напишем, что такое-то требование не рассматривали или, например, отклоняем (не удовлетворяем) потому-то. Мы собирались увязать решения смежных заявок между собой, по ходу движения увидим, как это сделать оптимально.

10.06.2017 20:03:05

Alexei Kopylov

Ок, давайте принимать.

11.06.2017 5:15:17

Alexei Kopylov

Решение конечно пиши, только вначале надо обсудить, что мы решаем.

11.06.2017 5:17:24

Alexei Kopylov

Для этого нужно дождаться обещанного комментария Sir Shurf на СО.

11.06.2017 5:18:15 🖉

Alexei Kopylov

Пока предлагаю задать вопросы Victoria. Меня больше всего интересует ответ на 2-ой вопрос, о конфликте A.Vajrapani с Markandeya до блокировки. Так как это вопрос принципиален.

11.06.2017 5:22:18 🖉

Mihail Lavrov

С моей т.з., второй вопрос не то, что принципиален, а является критической проблемой всей претензии, которая представлена в заявке. В ситуации, когда в заявку собиралась "мелочь", спрашивать дополнительные диффы это лишнее и это неприятная ситуация для обеих сторон заявки. В целом ситуация ясна, нужно просто проблемы с обоснованием обвинений отразить в решении. Написал подробнее сразу в гуглдок.

11.06.2017 14:43:16

Mihail Lavrov

Victoria заявила мне отвод в связи с тем, что я подписывал решение по 995. С моей т.з., нет оснований его брать в связи с тем, что мы не собирались рассматривать этот пункт требований. Можно в связи с отводом вернуться к предложению Alexei Kopylov о развернутом принятии заявки: [10 июня 2017 г. 15:52] Alexei Kopylov: <<< Арбитражный комитет принимает к рассмотрению эту заявку, за исключением пункта 3 требований заявительницы (пересмотр АК:995).

11.06.2017 16:37:01

Alexei Kopylov

Так как решение об отводе принимаются до того, как принимается решение рассматривать заявку, то мы не можем увязывать решение об отводе с нашим решением рассматривать или нет 995. К тому же Mihail Lavrov вначале был за то, что принять заявку целиком, и изменил свое мнение после того, как ему заявили самоотвод. Это канонический пример КИ. Поэтому, в этой ситуации мы вынуждены принять отвод.

12.06.2017 5:01:35

Alexei Kopylov

Shamash просит сутки для написание отводов. Даём?

12.06.2017 6:19:16

Mihail Lavrov

К тому же Mihail Lavrov вначале был за то, что принять заявку целиком, и изменил свое мнение после того, как ему заявили самоотвод. Принять я предлагал не целиком, а без пояснений, но рассматривать требование я как раз не предлагал, а говорил, что: [9 июня 2017 г. 20:04] Mihail Lavrov: <<< Здесь надо серьезно подойти к вопросу принятия/отклонения. По оспариванию. Появился новый посредник ЛГБТ, в связи с чем вопрос снимается. Так что я пока не понял, про какой мой "КИ" идет речь, т.е. в чем состоит мой "интерес", входящий в "конфликт" с этой заявкой.

12.06.2017 9:58:03

Alexei Kopylov

Оспаривание решения, принятого арбитром, - прямой конфликт интересов (или по крайней мере причина для отвода). Даже, если мы решаем не рассматривать этот момент. Потому что у сторон может возникнуть подозрение, что арбитр не хочет пересматривать свое решение. Чтобы увеличить авторитетность решения, лучше взять отвод.

12.06.2017 10:05:43

Mihail Lavrov

Заявка о блокировке. Причем тут оспаривание 995? Ты же сам об этом писал: [7 июня 2017 г. 19:12] Alexei Kopylov: <<< почему мы должны пересматривать 995 в связи с той репликой? Хочется разделить этот иск на два. Есть ли такая практика?[7 июня 2017 г. 19:17] Alexei Kopylov: <<< Кроме того после подачи иска ситуация сильно изменилась Не я это предложил. Все подозрения сторон развеет лог.

12.06.2017 10:17:18

Alexei Kopylov

Но ты поддержал. Впрочем это не важно. При оспаривании решения, тот чье решение оспаривают берет самоотвод. По-моему, это аксиома.

12.06.2017 11:38:58

Mihail Lavrov

Alexei Kopylov, в этой заявке рассматривается блокировка администратора A.Vajrapani, я никогда не рассматривал и не принимал решений по её блокировкам.

12.06.2017 11:57:12

AndyVolykhov

Мне кажется резонной и аргументация за один состав рассматривающих, и за отвод тех, чьё решение оспорено.

12.06.2017 13:19:07

Alexei Kopylov

On 6/11/17, at 8:19 PM, Alexei Kopylov wrote: > Shamash просит сутки для написание отводов. Даём? Если возражений не будет, то напишу, что даем

12.06.2017 17:54:14

AndyVolykhov

Опять будет меня отводить. Да пусть пишет.

12.06.2017 18:04:43

Mihail Lavrov

>>> за отвод тех, чьё решение оспорено. С моей т.з., в заявке искусственно соединены разнородные требования, решение 995 никак не связано с блокировкой. Представьте, если в любую заявку будет добавляться стороннее требование или вообще будет составляться список разнородных вопросов, типа "У меня накопился вот такой список вопросов к АК по таким-то темам:...", а затем на основании причастности к какому-нибудь одному из вопросов будет заявляться отвод. С моей т.з., не нужно поддерживать такую практику, в т.ч. и потому, что вопрос 995 рассмотрения не требует, не заявлено оснований для пересмотра + ситуация в посредничестве изменилась, набран доп.посредник. [12 июня 2017 г. 11:57] Mihail Lavrov: <<< в этой заявке рассматривается блокировка администратора A.Vajrapani, я никогда не рассматривал и не принимал решений по её блокировкам.

13.06.2017 10:59:13

AndyVolykhov

Во, и мне тоже отвод заявили.

14.06.2017 2:35:28

Alexei Kopylov

Тут опять та же ситуация: Выражение мнения не является причиной для отвода. Конфликта я не вижу.

14.06.2017 10:03:14

AndyVolykhov

Тем более, что с Shamash я и не пересекался никогда.

14.06.2017 11:50:51

[15.06.2017 19:06:50] *** Alexei Kopylov добавил Sir Shurf к этому чату ***

Sir Shurf

Спасибо

15.06.2017 19:10:13

Sir Shurf

Так. Прочитал заявку ещё раз. Здесь прямое оспаривание моего решения. Поэтому самоотвод я подтверждаю. Однако же, если мы будем рассматривать этот комплекс заявок по отдельности, стоит перенести основное требование Victoria (взаимный ТБ с A.Vajrapani) в АК:1025 чтобы и я мог принять участие в его обсуждении.

16.06.2017 9:38:51

Mihail Lavrov

Вроде как нет причин общие принципы работы посредничеств объединять с вопросом личных отношений. С моей т.з., "не надо путать личную собственность с государственной" (с) "Кавказская пленница" :)

16.06.2017 12:28:36

Sir Shurf

В данном случае это невозможно... Нормальная работа этих посредничеств уже какой год невозможна из-за личного конфликта

16.06.2017 12:33:50

Mihail Lavrov

Не только возможно, но и нужно научить отделять одно от другого. И, еяпп, посредничество работало нормально, о чем мы и написали в 995. Глядя на последние события, приходят мысли, что тут одной стороне мешают установки типа "A.Vajrapani=Lvova", но это к работе посредничеств не имеет отношения, например, вопросам о выборе места для оспаривания итогов единственного посредника и т.д.

16.06.2017 12:41:27

Sir Shurf

А что мешает второй стороне? :)

16.06.2017 12:49:49

Sir Shurf

A.Vajrapani на Lvova не похожа нигде никак :)

16.06.2017 12:50:24

Mihail Lavrov

А второй стороне что-то мешает?

16.06.2017 12:55:52

Sir Shurf

Очевидно да. Конфликт не может состоять из одной стороны :)

16.06.2017 13:05:06

Mihail Lavrov

Разве конфликт уже является доказанным? В заявке есть требование разобраться в том, есть ли он вообще, или тут ситуация "коза и дерево".

16.06.2017 13:16:04

Sir Shurf

Мне кажется что он абсолютно явный и перетекает из посредничества в посредничество уже лет 6 как минимум. ЕМНИП он начался вокруг Markandeya в ППП.

16.06.2017 13:19:51

Sir Shurf

И одна из причин почему он до сих пор не решён это то что A.Vajrapani его не <ПДН> видит.

16.06.2017 13:25:11

Sir Shurf

Mihail Lavrov ‏- היום 13:16 > Разве конфликт уже является доказанным? В заявке есть требование разобраться в том, есть ли он вообще, или тут ситуация "коза и дерево". По моему в АК:894 мы его констатировали. Сейчас пункт найду

16.06.2017 13:34:41

Mihail Lavrov

>>> По моему в АК:894 мы его констатировали. Вот именно этот момент и оспаривается, A.Vajrapani просит: "Расшифровать и обосновать или отменить п.2.1 решения АК:894..." Ты разбирал предыдущие заявки этих конфликтов, новому составу предстоит разбирать со своей колокольни.

16.06.2017 13:37:57

Sir Shurf

Разумеется. Я дам необходимые пояснения на СО. Мы просто начали эту беседу с того что общее надо отделять от личного. Мы честно попытались сделать именно это в 894, результаты увы оказались неудовлетворительными. Поэтому наверно пора занятся и личным и поставить загородку между этими двумя участницами.

16.06.2017 13:45:45 🖉

Mihail Lavrov

Возможно, проблема была в неверном диагнозе, поэтому сначала надо проверить его на корректность, потому что ситуация подогревалась отсылками к этому диагнозу. Возможно, если убрать диагноз, ситуация может остыть сама по себе.

16.06.2017 13:55:15

Sir Shurf

Ох... Всё посредничество ЛГБТ существует из-за того что этот тезис оказался неверным...

16.06.2017 13:56:44

Sir Shurf

Victoria можно поставить в строку то, что она не всегда отслеживает изменения в правилах и иногда принимает решения на основе своей интуиции а не правил. С другой стороны, A.Vajrapani, наоборот, очень дотошно придерживается правил и процедур совершенно порой упуская, что они не инструмент для продавливания собственной позиции, а инструмент для комфортной совместной работы. Обе дамы уверены что их взгляд на вещи единственно верный, а modus operandi оппонентки приводит к проблемам. На самом деле (это если кто меня спросил бы) нельзя полностью стоять на одной из этих позиций. Их следует в разумной мере совмещать. А кто не может - разводить по разным углам.

16.06.2017 14:14:50

Mihail Lavrov

Я и написал о том, что надо разобраться в этой теме и поставить правильный диагноз. Но пока мы ещё не дошли до разбора заявки, предлагаю это оставить для неотведенного состава, насущная тема - отводы. Не сомневаюсь, что обе дамы будут готовы прокомментировать твое мнение.

16.06.2017 14:25:17

Sir Shurf

Хорошо бы...

16.06.2017 14:35:47

Sir Shurf

Попробуй ты определить суть происходящего между ними. Не глубинный разбор, а суть проблемы

16.06.2017 14:36:40

Mihail Lavrov

Я бы для начала предложил дамам определить и реализовать какой-то способ для того, чтобы одна дама, Victoria, убедилась в том, что вторая дама, A.Vajrapani, не равно Lvova. Эта проблема подозрений тянется, еяпп, с 2012 года, с ЗСА A.Vajrapani. А если у Victoria был конфликт со Lvova, и она думает, что A.Vajrapani это Lvova, то представь, как это влияет на восприятие ею действий A.Vajrapani.

16.06.2017 14:55:49

AndyVolykhov

А как это можно доказать, если не проверкой, от которой A.Vajrapani отказывается наотрез? Или провести её принудительно?

16.06.2017 14:57:55

Mihail Lavrov

Поговорить по скайпу голосом?

16.06.2017 15:02:31

AndyVolykhov

Честно говоря, о том, что Victoria подозревает в ней Lvova, я узнал впервые.

16.06.2017 15:02:38

AndyVolykhov

А что, она знает голос Lvova?

16.06.2017 15:02:59

Mihail Lavrov

>>> Честно говоря, о том, что Victoria подозревает в ней Lvova, я узнал впервые. Есть об этом в 1006 и 1007, последний раз - на форуме выборов.

16.06.2017 15:04:32

AndyVolykhov

Последний видел, да.

16.06.2017 15:05:36

AndyVolykhov

Я это и имел в виду под "узнал впервые". Понятно.

16.06.2017 15:06:04

Alexei Kopylov

AndyVolykhov, пиши отказ от самоотвода, мы проголосуем, и сможем уже, наконец, принять эту заявку <удалены реплики НДЛ>

17.06.2017 20:44:18

Mihail Lavrov

Тогда она не хочет пересмотреть часть своих претензий к A.Vajrapani в связи с этим? Типа погорячилась.

17.06.2017 21:43:36

Sir Shurf

Нет, я задал ей именно этот вопрос. Она говорит что на суть требований в заявках это никак не влияет

17.06.2017 21:47:54

Mihail Lavrov

>>> После этой реплики Victoria получила необходимые доказательства обратного. И не стала дезавуировать свое обвинение на форуме, почему?

17.06.2017 22:10:25

Sir Shurf

Я не спросил, потому что секция обсуждения A.Vajrapani уже была закрыта. Могу спросить если это релевантно

17.06.2017 22:18:45

Mihail Lavrov

Любой шаг навстречу к разрешению конфликта релевантен.

17.06.2017 22:21:04

Sir Shurf

ОК

17.06.2017 22:22:25

Sir Shurf

См. заявление A.Vajrapani. Проблема в том, что эта заявка не её и отозвать её она не может. Можно спросить Victoria согласна ли она передать заявку в следующий АК, а пока принять временное решение на полный взаимный ТБ между участницами.

18.06.2017 12:35:48

Mihail Lavrov

Ты разве не в отводе? Почему ты предлагаешь решение?

18.06.2017 12:42:30

Sir Shurf

Нужен третий кто подпишет отводы, и тогда мы с тобой можем выходить из чата. Предлагать решение может кто угодно, разбирать (или не разбирать) заявку и принимать решение должны только неотведённые арбитры

18.06.2017 12:53:46

Mihail Lavrov

>>> См. заявление A.Vajrapani. Проблема в том, что эта заявка не её и отозвать её она не может. Она её не отзывает, она выражает вотум недоверия - это совсем другое.

18.06.2017 13:03:29 🖉

Sir Shurf

Я это и имел в виду :). Отозвать её она не может, поэтому выражает вотум недоверия.

18.06.2017 13:12:56

Alexei Kopylov

Вотум - мнение, выраженное путём голосования. Как вотум недоверия может выразить один человек - не понимаю.

18.06.2017 18:32:57

Alexei Kopylov

Давайте предложим участнице выразить вотум на общем форуме. Консенсус сообщества всегда важнее любого АК. Если большинство проголосует за вотум недоверия, то мы всем составом уйдем в отставку.

18.06.2017 18:37:09

Mihail Lavrov

Она дает, как я понимаю, отвод судьям, которые должны рассматривать дело, направленное против неё. Приводит доводы. А словесное оформление - дело второстепенное. Предлагать голосовать - только усугублять проблему.

18.06.2017 18:45:38

Mihail Lavrov

Она имеет право заявить отвод суду, она это делает.

18.06.2017 18:46:32

Mihail Lavrov

Давайте предложим участнице выразить вотум на общем форуме. Она это выразила открыто, все это могут увидеть, многие участники следят за работой арбитражной.

18.06.2017 18:49:17

Alexei Kopylov

Отвод и вотум недоверия - разные вещи

18.06.2017 18:49:23

Alexei Kopylov

Отвести нельзя больше половины арбитров

18.06.2017 18:49:38

Alexei Kopylov

Вотум - у нас не предусмотрен, но вообще это голосование

18.06.2017 18:50:02

Sir Shurf

По правилам - она имеет право попросить отвод до половины состава. Заявить отвод всему составу - такого в правилах нет. Если A.Vajrapani хочет создать подобную возможность - Ф-ПРА к её услугам.

18.06.2017 18:50:39

Sir Shurf

Понятия вотум в правилах нет вообще

18.06.2017 18:51:03

Mihail Lavrov

По правилу - да, но для беспрецедентных ситуаций есть ИВП. В конце концов, если есть желание усугублять дальше конфликт и писать решение под заведомое оспаривание, то кто же помешает-то. Но зачем?

18.06.2017 18:52:30

Sir Shurf

Можно и не писать. Я уже предложил выше. Заморозить конфликт полным ТБ до следующей каденции.

18.06.2017 18:55:11

Mihail Lavrov

Ага, просто удовлетворить требование одной стороны.

18.06.2017 18:55:38

Alexei Kopylov

заморозить уже поздно

18.06.2017 18:55:57

Alexei Kopylov

я в гугол доках написал предложение по поводу ответа

18.06.2017 18:56:26

Mihail Lavrov

Там то же самое, что ты написал здесь. [18 июня 2017 г. 18:45] Mihail Lavrov: <<< словесное оформление - дело второстепенное. Предлагать голосовать - только усугблять проблему. Давайте не будем "пороть горячку", уже достаточно "напороли" и "наразруливали" конфликтов. Как минимум, теперь уже надо ждать окончания довыборов. Есть другие заявки.

18.06.2017 19:01:18

Sir Shurf

Дождаться окончания довыборов это хорошая мысль. <удалены реплики НДЛ>

18.06.2017 19:13:55

Alexei Kopylov

Что-то сказать публично надо. Если мы решаем ждать новых арбитров, то так и надо сказать. <удалены реплики НДЛ>

18.06.2017 19:58:51

AndyVolykhov

Подождём. Сейчас это, видимо, ключевой вопрос. Что до "вотума", конечно, исполнить его невозможно.

19.06.2017 13:38:17

AndyVolykhov

Про свой отвод по этой заявке я написал. <удалены реплики НДЛ>

19.06.2017 13:39:29 🖉

Alexei Kopylov

Может тогда скажем, что мы решили подождать, когда к нам присоединятся другие арбитры, и потом принять окончательное решение по отводам

19.06.2017 14:18:18

Sir Shurf

+1

19.06.2017 14:18:40

AndyVolykhov

Не возражаю.

19.06.2017 14:19:07

Alexei Kopylov

А вотум недоверия мы как-нибудь комментируем?

19.06.2017 14:25:32

AndyVolykhov

Я бы согласился с утверждением, что мы не имеем регламентированной возможности учесть подобный вотум, отвести можно не более трёх арбитров. Опять же, можно выразить надежду, что расширение состава АК на довыборах снизит остроту конфликта.

19.06.2017 14:57:07

Alexei Kopylov

А мы не хотим сказать, что вотум - это вообще-то мнение, выраженное голосованием, поэтому от одного участника вотума не может быть в принципе?

19.06.2017 15:01:39

AndyVolykhov

Кажется, это можно частным мнением оформить.

19.06.2017 15:02:07

[24.06.2017 5:56:44] *** Alexei Kopylov добавил Zanka к этому чату ***

* * * Alexei Kopylov добавил Biathlon к этому чату * * *

24.06.2017 17:33:20

Biathlon

[18 июня 2017 г. 18:52] Mihail Lavrov: <<< По правилу - да, но для беспрецедентных ситуаций есть ИВП. А для ИВП нужны основания, которых я не вижу. Не стоит нам создавать такой прецедент. Это же попытка в обход правил заявить отвод целому составу... А при попытке с такими аргументами оспорить решение A.Vajrapani должно будет неслабо прилететь по шапке за сутяжничество ("Оспаривание предыдущих решений АК в порядке апелляции возможно лишь в случае появления новых обстоятельств по делу, меняющих его существо, или в случае грубых нарушений, допущенных в процессе принятия данного решения. В отсутствие данных признаков повторное рассмотрение заявки нецелесообразно.").

24.06.2017 20:55:33

Mihail Lavrov

Давайте уточним. Отвод целому составу A.Vajrapani не заявляла, по этой заявке от неё отводов вообще не было. Отводила она одного арбитра в заявке 1011. Недоверие было высказано нам, когда два арбитра проголосовали за отвод по принципу объединения трех заявок в одну, как предложила Victoria, что действительно беспрецедентно, я такого не встречал. А в дополнение к этому на проблему как по лекалу наложилась ситуация со скайпочатом, которая активно кружила вокруг. К сожалению, основания для ИВП у A.Vajrapani, имеются. Но в ее декларации недоверия я вижу скорее акцию против негативного влияния скайпочата ВП-4 нежели подготовку к возможному оспариванию. И в таком посыле есть своя правда. Дополнительно поясню на случай, если кто еще не читал материалы заявок. Если посмотреть на требования по 1006 и 1011 и ситуации, приведшие к заявкам в АК, то у A.Vajrapani нет таких действий, за оценку которых ей можно было бы беспокоиться и готовиться к возможному будущему оспариванию в случае неудовлетворительного решения. Есть две блокировки одного и того же участника, при этом никто не утверждает, что они были наложены не по делу, всё, что предъявляется, это конфликт интересов. Но на каком основании ей считать себя в конфликте интересов с Markandeya, если вопрос уже был рассмотрен в АК:886#Решение по отводам и отклонён? Таких оснований нет. Никакого другого КИ не заявлено, отношения A.Vajrapani и Victoria здесь не играют роли. Первая блокировка (АК:1006) была по запросу на ЗКА в статье, где Carpodacus себя назвал третейским посредником; Melirius написал запрос о войне правок не в посредничество ППП, а на ЗКА, где A.Vajrapani подвела итог о блокировке Markandeya. Вторая блокировка (АК:1011) была за реплику Markandeya сугубо в посредничестве НЕАРК. Victoria как посредника эти две блокировки не касались. Они и не могли бы касаться, потому что Victoria присутствовала в этих ситуациях как наставник, которому предписано "прислушиваться к комментариям участников, взаимодействующих с участником Markandeya" (п.4.2.2 АК:973). В общем, если отталкиваться от сырых фактов, я не склонен расценивать заявление о недоверии всему составу как "соломку" и основание для возможного будущего оспаривания, слишком мелкий был бы повод. С моей т.з., УБПВ, работающих на ответственных и сложных участках, нужно выше ценить, собственно, потому я и предложил попытаться разрулить вопрос между двумя ценными участницами без решений АК. Посмотрим, что получится.

25.06.2017 19:02:51 🖉

AndyVolykhov

С последним всецело согласен. С остальным не очень, но сейчас это не так важно, не хотел бы раздувать спор сейчас. <удалены реплики НДЛ>

26.06.2017 14:39:34

Alexei Kopylov

А мы можем в дайджесте написать, что «арбитры пытались решить вопрос в доарбитражном порядке, но к сожалению, это не получилось», или лучше не стоит?

04.07.2017 21:16:04

Sir Shurf

"Была проведена дополнительная попытка доарбитражного урегулирования, которая к сожалению не увенчалась успехом"

04.07.2017 21:18:52

Alexei Kopylov

да, так лучше <удалены реплики НДЛ>

04.07.2017 21:19:27

Biathlon

Она таки не до-, а внеарбитражная.

04.07.2017 21:27:32

Sir Shurf

Можно и вне- Суть не меняется.

04.07.2017 21:52:31

AndyVolykhov

Можно и написать, если уже финально.

04.07.2017 21:53:34

Alexei Kopylov

ок <удалены реплики НДЛ>

04.07.2017 22:08:36

Alexei Kopylov

Мы с Акутагава остались единственные, кому не заявлен отвод

06.07.2017 7:56:58

Sir Shurf

Бедные вы бедные :(

06.07.2017 10:26:33

Mihail Lavrov

Biathlon, бери уже отвод, что-то ты затянул с ответом и пишешь только по 1011. Надо окончательно решать вопрос с предложением - объединять ли нам три заявки в одну и отводить от рассмотрения всех трех заявок тех арбитров, кто отведен по одной-двум, или нет. Я считаю объединение нецелесообразным и усугубляющим конфликт.

06.07.2017 12:40:59

Sir Shurf

Mihail Lavrov ну мы же это уже обсуждали... Зачем снова идти по кругу?

06.07.2017 12:54:50

Mihail Lavrov

Мы специально ждали двух вновь прибывших арбитров, чтобы завершить этот вопрос, рассмотрев его совместно. Если ты считаешь вопрос для себя решённым, то твой отвод по трем заявкам - решенное дело? При этом, судя по твоим репликам в чатах, ты считаешь нормальным отзывать свою подпись даже от самоотвода. Zanka, Biathlon, ваше мнение по объединению?

06.07.2017 13:03:07

Zanka

объединять-то кто будет? и как?

06.07.2017 13:17:13

Zanka

реально заявление Abiyoyo имеет смысл, некоторые моменты находятся на стыке посредничеств и неясно к кому обращаться

06.07.2017 13:18:29

Sir Shurf

Zanka ‏- היום 13:17 > объединять-то кто будет? и как? Имеется в виду что эти три заявки будет рассматривать один и тот же состав арбитров.

06.07.2017 13:19:13

Zanka

если один и тот же, то у нас есть уникальная возможность рассмотреть полным составом

06.07.2017 13:19:59

Zanka

когда в следующий раз будет семь активных арбитров - неизвестно

06.07.2017 13:20:14

Sir Shurf

Тут некоторым отводы заявили...

06.07.2017 13:20:29

Zanka

я что-то слышала

06.07.2017 13:20:41

Zanka

если пойти по всем отводам, то двух человек не наберётся

06.07.2017 13:21:13

Zanka

причём я не уверена, что вообще возможен АК, который бы устроил всех участников

06.07.2017 13:22:06

Sir Shurf

Не всё так грустно :) Можно отвести меня, Mihail Lavrov и Biathlon (возможно). Остальных вроде не за что

06.07.2017 13:22:08

Mihail Lavrov

>>> объединять-то кто будет? и как? Вот в том и вопрос, что объединять не целесообразно. Зачем усложнять? [6 июля 2017 г. 13:22] Sir Shurf: <<< Biathlon (возможно) Оспаривается решение 894, которое Biathlon подписывал. Тут невозможно не отвестись.

06.07.2017 13:28:22

Sir Shurf

Оспаривается, конкретный пункт этого решения, который внёс в него лично я. Поэтому само по себе это не повод для Biathlon отводиться

06.07.2017 13:30:22

Zanka

[6 июля 2017 г. 13:28] Mihail Lavrov: <<< Вот в том и вопрос, что объединять не целесообразно. Зачем усложнять? если же не объединять, то мы не решим проблему, более того, запутаемся в логах и исках

06.07.2017 13:30:37

Mihail Lavrov

Не запутаемся, большая часть арбитров будет сразу во всех трех заявках. [6 июля 2017 г. 13:30] Sir Shurf: <<< который внёс в него лично я Это неважно, кто внёс. Главное, кто подписывался под решением. Иначе дойдём до исследования истории правок проектов черновиков, кто какую правку туда внёс. Реникса получится.

06.07.2017 13:44:15

Zanka

давайте сейчас обсудим повестку:

06.07.2017 13:51:27

Zanka

заявлен самоотвод Sir Shurf, отвод Mihail Lavrov, отвод AndyVolykhov, отвод Biathlon, и предложено взять самоотвод мне

06.07.2017 13:53:32

Zanka

по поводу отвода AndyVolykhov (простое): общее мнение - отказать, я права?

06.07.2017 13:54:02

Sir Shurf

Да

06.07.2017 13:54:09

Zanka

по поводу самоотвода для меня: так как я отказалась, надо подождать, может заявят отвод, сколько ждать? неделю?

06.07.2017 13:54:44

Mihail Lavrov

День-другой хватит

06.07.2017 13:56:30

Sir Shurf

Я могу спросить у A.Vajrapani, она вроде в скайпе. Спросить?

06.07.2017 13:56:37

Zanka

пока не к спеху, мы с остальными не определились

06.07.2017 13:57:21

Sir Shurf

ОК

06.07.2017 13:57:27

Zanka

Mihail Lavrov, ваш ответ по поводу отвода AndyVolykhov?

06.07.2017 13:57:49

Mihail Lavrov

Я уже раньше писал, отказать.

06.07.2017 13:58:32

Zanka

я чтобы в кучу собрать

06.07.2017 14:04:03

Zanka

теперь по отводу Biathlon

06.07.2017 14:04:19

Zanka

если брать часть Victoria, то отвод Biathlon смысла особо не имеет, отвод имеет отношение только к части A.Vajrapani

06.07.2017 14:06:25

Zanka

я просто не в восторге от уменьшения количества арбитров по заявке

06.07.2017 14:12:37

AndyVolykhov

[6 июля 2017 г. 13:53] Zanka: <<< заявлен самоотвод Sir Shurf, отвод Mihail Lavrov, отвод AndyVolykhov, отвод Biathlon, и предложено взять самоотвод мнеЯ уже в другом чате спрашивал: что такое "заявлен самоотвод"? Такой процедуры в РК нет. Самоотвод берёт сам арбитр, по своей инициативе. Если инициатива с другой стороны, это отвод, а не самоотвод.

06.07.2017 14:21:44

AndyVolykhov

я просто не в восторге от уменьшения количества арбитров по заявкеЯ тоже не в восторге. Но: 1) лучше рассматривать ядро конфликта одним составом; 2) лучше избежать обвинений в односторонних отводах.

06.07.2017 14:23:18

AndyVolykhov

Иначе погрязнем в оспариваниях.

06.07.2017 14:23:36

Zanka

то есть скопом отвести Sir Shurf, Mihail Lavrov и Biathlon?

06.07.2017 14:24:36

Sir Shurf

Мне кажется это будет оптимально. Обещаем поддержать в других заявках

06.07.2017 14:28:44

AndyVolykhov

Это, пожалуй, лучше. Второй вариант - не отводить никого из них. Худший - отводить только часть, и разных в разных заявках. Имхо.

06.07.2017 14:28:51

Biathlon

Хорошо. Но *само*отводы брать не буду, голосуйте.

06.07.2017 15:07:45

Mihail Lavrov

Второй вариант - не отводить никого из них. Худший - отводить только часть, и разных в разных заявках. Имхо.Рассматривать полным составом самое лучшее, но не отводить совсем, как ты сам писал: получим оспаривания. Третий вариант идет в русле традиций ВП, потому самый приемлемый.

06.07.2017 15:50:21

AndyVolykhov

Зафиксируем несовпадение позиций.

06.07.2017 16:04:19

Mihail Lavrov

Несовпадение по одному пункту-варианту и совпадение по двум первым.

06.07.2017 16:10:43

Alexei Kopylov

On 7/6/17, at 3:54 AM, Zanka wrote: > по поводу самоотвода для меня: так как я отказалась, надо подождать, может заявят отвод, сколько ждать? неделю? Я предлагаю для простоты считать, что предложение взять самоотвод и заявление отвода - это одно и то же. То есть если арбитру предложили взять самоотвод, а он отказался, то остальные голосуют за или против отвода. Так записано в правиле Википедия:Разрешение конфликтов#Отводы: «Если одна из сторон считает, что один или несколько арбитров должны взять отвод, она имеет право заявить об этом».

06.07.2017 16:21:24

AndyVolykhov

+1

06.07.2017 16:23:01

Alexei Kopylov

Потом надо решить вопрос: мы считаем, что конфликты 1006/07/11 должны рассматриваться одним составом арбитров или нет? Прошу Biathlon и Zanka высказаться по этому поводу.

06.07.2017 16:25:30

Mihail Lavrov

Я предлагаю для простоты считать, что предложение взять самоотвод и заявление отвода - это одно и то же. Это то упрощение, из-за которого потеряется сущностное различие. Против предложения.

06.07.2017 16:29:53

AndyVolykhov

Я могу повторить ещё раз: в регламенте нашей работы нет понятия "заявить самоотвод". Вообще нет, совсем.

06.07.2017 16:30:52

AndyVolykhov

Если это не устраивает - надо идти на форум правил и просить менять правила.

06.07.2017 16:31:16

Mihail Lavrov

А я, с твоего позволения, повторяться не буду, всё сказано в соседнем чате, в т.ч. с цитатами из правила.

06.07.2017 16:32:06

AndyVolykhov

Цитаты из правила - ровно о том же, о чём пишу я.

06.07.2017 16:32:36

Zanka

давайте тогда спросим у неё, будет ли она официально просить моего отвода

06.07.2017 16:36:55

Zanka

так будет быстрее

06.07.2017 16:37:07

Zanka

и да, я за рассматривание всех заявок одним составом

06.07.2017 16:37:28 🖉

Sir Shurf

Zanka ‏- היום 16:36 > давайте тогда спросим у неё, будет ли она официально просить моего отвода Спросить в скайпе или инвики?

06.07.2017 16:38:13

Alexei Kopylov

Правило Википедия:Разрешение конфликтов#Отводы довольно неясно сформулировано: там сказано, что один из арбитров может взять самоотвод, а следующим предложением: «Если одна из сторон считает, что один или несколько арбитров должны взять отвод, она имеет право заявить об этом». Так как если арбитр берет отвод, то это то же самое, что самоотвод, то слова «прошу взять самоотвод» можно проинтерпретировать как выполнение этого пункта. Следующее предложение говорит, что «В случае отказа [взять самоотвод] данный вопрос в каждом отдельном случае выносится на голосование всех остальных арбитров».

06.07.2017 16:39:02

Biathlon

[6 июля 2017 г. 16:25] Alexei Kopylov: <<< мы считаем, что конфликты 1006/07/11 должны рассматриваться одним составом арбитров или нет?Да, поскольку это все-таки один конфликт.

06.07.2017 16:39:34

Alexei Kopylov

О том что в случае отказа взять самоотвод, сторона должна отдельно требовать отвести арбитра, об этом в правиле нет ни слова, поэтому считаю, что спрашивать нет необходимости.

06.07.2017 16:41:49

Alexei Kopylov

Правило конечно сформулирован по-дурацки, и надо предложить его изменить, но пока действовать в рамках его.

06.07.2017 16:43:00

Biathlon

[6 июля 2017 г. 16:39] Alexei Kopylov: <<< Правило Википедия:Разрешение конфликтов#Отводы довольно неясно сформулировано: там сказано, что один из арбитров может взять самоотвод, а следующим предложением: «Если одна из сторон считает, что один или несколько арбитров должны взять отвод, она имеет право заявить об этом». Так как если арбитр берет отвод, то это то же самое, что самоотвод, то слова «прошу взять самоотвод» можно проинтерпретировать как выполнение этого пункта. Следующее предложение говорит, что «В случае отказа [взять самоотвод] данный вопрос в каждом отдельном случае выносится на голосование всех остальных арбитров».Да, я просьбу взять самоотвод трактую именно как просьбу об отводе, при отказе подразумевающую голосование остальных арбитров. Так что дополнительно спрашивать нет нужды.

06.07.2017 16:43:51

Zanka

Sir Shurf, спроси в скайпе, нам же просто нужно знать ждать или нет

06.07.2017 16:44:07

Sir Shurf

Спросил. Будет ответ - пришлю

06.07.2017 16:48:38

Alexei Kopylov

Итак, если я не ошибаюсь, все арбитры, кроме Mihail Lavrov, согласны, что конфликты 1006/07/11 должны рассматриваться одним составом арбитров. Так эта тема довольно много обсуждалась, предлагаю зафиксировать это и к этому вопросу больше не возвращаться.

06.07.2017 16:57:09

Alexei Kopylov

Конкретно по отводам: я считаю, что есть железные основания при отводе Sir Shurf и Biathlon (оспаривается решение АК:894), а также Mihail Lavrov (оспаривается решение АК:995). Но нет оснований для отвода AndyVolykhov и Zanka.

06.07.2017 17:01:39

Mihail Lavrov

>>> все арбитры, кроме Mihail Lavrov, согласны, что конфликты 1006/07/11 должны рассматриваться одним составом арбитров. Ещё раз поясню, я уже это раньше писал. Один состав - идеальный вариант. Но в данной ситуации он плох, так как его можно достигнуть только методами, которые уже поспособствовали развитию конфликта. Потому наименее проблемопорождающий вариант - отдельное рассмотрение отводов по заявкам.

06.07.2017 17:07:12

Zanka

но мы пока и здесь договориться не можем, даже по отдельности

06.07.2017 17:09:04

Alexei Kopylov

Кстати, напомню, что Victoria спрашивала можно ли еще присоединиться новым участникам Википедия:Форум арбитров#Вопрос по 1006/1007. Никто не знает кого она имеет в виду?

06.07.2017 17:13:29

Mihail Lavrov

>>> но мы пока и здесь договориться не можем, даже по отдельности О чём договориться?

06.07.2017 17:18:35

Zanka

об отводах

06.07.2017 17:19:03

Mihail Lavrov

Все проблемы по отводам связаны с объединением заявок, при отдельном рассмотрении такого бы не было.

06.07.2017 17:47:25

AndyVolykhov

Зато были бы противоречащие друг другу решения, видимо :)

06.07.2017 17:48:19

Mihail Lavrov

Такое теоретически возможно, но маловероятно.

06.07.2017 17:50:03

Mihail Lavrov

При этом, если будут различные составы на разных заявках, то вероятность более разностороннего рассмотрения ситуации в целом повысится.

06.07.2017 17:55:22

Zanka

Mihail Lavrov, там вроде во всех трёх в отводе Sir Shurf

06.07.2017 18:03:47

Zanka

и вы

06.07.2017 18:04:19

Zanka

в 1007 нет в отводах Biathlon

06.07.2017 18:05:25

Mihail Lavrov

Zanka, если Biathlon в отводе даже по одной заявке 1006, то автоматом он в отводе и по остальным двум.

06.07.2017 18:07:32

Mihail Lavrov

Таков эффект объединения заявок.

06.07.2017 18:08:12

Mihail Lavrov

У меня отвод только по одному требованию в заявке 1006, автоматом меня отводят от остальных по причине объединения заявок.

06.07.2017 18:09:23

Zanka

нет в 1011 отвод тоже заявлен

06.07.2017 18:13:27

Zanka

я не говорю, что мы его поддержим, но он там запрошен

06.07.2017 18:13:59

Mihail Lavrov

Отвести арбитра Mihail Lavrov (A,Ar) в связи с тем, что заявки АК:1006, АК:1007 и эта - это разные стороны одного и того же конфликта. По этой причине арбитр, отведенный в одной из заявок, должен быть отведен и в остальных. — Alexei Kopylov Копылов (I,Ar) 17:28, 17 июня 2017 (UTC)

06.07.2017 18:14:50

Sir Shurf

Zanka ‏- יום חמישי 16:44 > Sir Shurf, спроси в скайпе, нам же просто нужно знать ждать или нет A.Vajrapani написала мне что сегодня дополнит просьбу об отводе в заявке

07.07.2017 6:50:12

Zanka

Mihail Lavrov, "Аналогично связанным заявкам 1006 и 1007: отвод Mihail Lavrov на основании его ненейтральности как в общем случае [16] [17], так и явно выраженного мнения в данном конкретном случае.Victoria (обс.) 13:39, 11 июня 2017 (UTC)" - обратите внимание на вторую часть

07.07.2017 14:06:53

AndyVolykhov

Ну мы вроде уже писали, что высказывание мнения - это само по себе не основание для отвода. Прямого конфликта тут вроде нет.

07.07.2017 14:09:01

Zanka

я просто показываю Mihail Lavrov, что его отвод в этой заявке упомянут прямо, а не через его связь с другими, я не говорю, что мы его примем

07.07.2017 14:15:31

Mihail Lavrov

Zanka, я это видел и написал инвики соответствующие возражения на отвод. Но сейчас дело уже не с заявленным отводом (где, кстати, про связь было написано "Аналогично связанным заявкам 1006 и 1007"), а с тем, как на него среагировали двое арбитров, которые проголосовали за отвод с процитированной мною аргументацией - три заявки есть одно, отвод по одной это отвод по всем.

07.07.2017 14:36:26

AndyVolykhov

A.Vajrapani разместила новое заявление.

08.07.2017 21:32:04

AndyVolykhov

Снова требует моего отвода.

08.07.2017 23:49:28

Zanka

Если гипотетически отвести всех названных: Biathlon, Sir Shurf, Mihail Lavrov, AndyVolykhov, я, то арбитров не останется.

09.07.2017 0:09:57

Zanka

В том смысле что двумя арбитрами решения не принимаются.

09.07.2017 0:10:39

Sir Shurf

Правила говорят - можно отвести до половины состава, т.е 3 арбитров

09.07.2017 0:14:39

AndyVolykhov

Да, но разные стороны отводят же разных.

09.07.2017 0:15:37

Sir Shurf

Одного (меня) отвёл Van Helsing, одного (Mihail Lavrov) отвела Victoria, значит A.Vajrapani может выбрать отвести ещё одного

09.07.2017 0:15:40 🖉

Zanka

Я это правило по-другому читала

09.07.2017 0:17:34

Zanka

как AndyVolykhov.

09.07.2017 0:17:40

Biathlon

Там четко: "*Каждая из сторон конфликта* не может требовать отвода половины или более чем половины членов Арбитражного комитета."

09.07.2017 0:18:27

Zanka

А если сторон четверо, то одной из них арбитра для отвода не останется?

09.07.2017 0:18:28

Sir Shurf

Правило писалось так чтобы АК мог разобрать любую заявку

09.07.2017 0:18:56

Zanka

то есть всё равно в итоге 0

09.07.2017 0:19:01

Zanka

Sir Shurf, а есть где-то что-то подтверждающее твою трактовку (кроме логики).

09.07.2017 0:19:37

Sir Shurf

Альтернатива - написать что в свете разнобоя мнений по отводам мы рассматривает эти заявки полным составом

09.07.2017 0:19:47

AndyVolykhov

Я боюсь, что мы не имеем возможности менять правила.

09.07.2017 0:20:32

Biathlon

[9 июля 2017 г. 0:18] Sir Shurf: <<< Правило писалось так чтобы АК мог разобрать любую заявкуВот только теоретически действительно возможна такая ситуация, что обе стороны обоснованно не доверяют разным половинам АК...

09.07.2017 0:20:59

Zanka

Что значит "в свете разнобоя мнений по отводам", оно так всегда, как я понимаю.

09.07.2017 0:24:04

Zanka

Кстати, в этой заявке заинтересованные стороны четырьмя пунктами, можно ли их попросить перераспределиться в два пункта и в соответствии с правилами заявить не более трёх отводов?

09.07.2017 0:42:46

Sir Shurf

Можно попробовать :)

09.07.2017 0:44:35

Zanka

Согласно Википедия:Разрешение_конфликтов#Отводы: "Каждая из сторон конфликта не может требовать отвода половины или более чем половины членов Арбитражного комитета". Не могли бы вы заявить отводы в соответствии с этим требованием (не более трёх отводов для стороны).

09.07.2017 0:51:41 🖉

Sir Shurf

Zanka ‏- היום 00:51 > Согласно Википедия:Разрешение_конфликтов#Отводы: "Каждая из сторон конфликта не может требовать отвода половины или более чем половины членов Арбитражного комитета". Пожалуйста, заявите отводы в соответствии с этим требованием (не более трёх отводов для стороны). Переправил в повелительное наклонение :)

09.07.2017 0:53:35

AndyVolykhov

Формально говоря, A.Vajrapani заявила три отвода. А Sir Shurf взял самоотвод.

09.07.2017 0:57:28 🖉

Sir Shurf

Формально. На самом деле A.Vajrapani попросила мой самоотвод в личке. На тот момент я и предполагать не мог во что это выльется, поэтому легко взял его.

09.07.2017 0:58:34

Zanka

это в 1011, а 1006 у него сначала заявлен отвод.

09.07.2017 0:58:40

Sir Shurf

Тоже верно

09.07.2017 0:59:13

AndyVolykhov

Где в 1006 заявлен отвод?

09.07.2017 1:13:12

Zanka

я перепутала, в 1006 самоотвод, а в 1011 - отвод

09.07.2017 1:14:56

Alexei Kopylov

On 7/8/17, at 2:19 PM, Sir Shurf wrote: > Альтернатива - написать что в свете разнобоя мнений по отводам мы рассматривает эти заявки полным составом Это, кстати, может быть правильно. Скажем - эти заявки многогранные, поэтому те арбитры, чьи решения оспариваются не решают часть по оспариванию их решений, но решают остальную часть. Это может быть было бы оптимальным решением для нас, но, боюсь, оно вызовет вопросы.

09.07.2017 10:59:46

AndyVolykhov

Но нам сложно будет договориться.

09.07.2017 12:46:55

AndyVolykhov

К тому же.

09.07.2017 12:47:01

Zanka

Но по крайней мере тогда мы будем договариваться по существу, а не об отводах.

09.07.2017 12:49:23

Sir Shurf

)

09.07.2017 12:51:49

Zanka

Я за то, чтобы рассматривать полным составом, меня только активность Акутагава смущает, но меня аргументация не устраивает (про разнобой мнений по отводам).

09.07.2017 12:53:28

Sir Shurf

Приведи другой аргумент :)

09.07.2017 13:00:48

AndyVolykhov

Мы вроде сошлись на том, что отводить по требованиям только одной стороны в столь масштабном конфликте плохо.

09.07.2017 13:07:42

AndyVolykhov

Если отвести всех, кого просят, мы не сможем работать.

09.07.2017 13:08:08

Zanka

Это что надо сделать чтобы обе стороны захотели отвести арбитра?

09.07.2017 13:08:21

Zanka

Учитывая тот факт, что в заявках 1006 и 1011 по обе стороны присутствуют одни и те же участницы, Арбитражный комитет считает, что обе заявки должны рассматриваться одним и тем же составом. Так как разные эпизоды затрагивают решения предыдущих составов АК, в которых состояли действующие арбитры, Арбитражный комитет принял решение не отводить никого из арбитров на основе подписей, поставленных под предыдущими решениями АК, упомянутыми в обоих заявках.

09.07.2017 13:13:06 🖉

Zanka

И тогда остаётся вопрос только по отводам новых арбитров.

09.07.2017 13:14:09

Mihail Lavrov

Я не возражаю против совместного рассмотрения всем составом. Но чтобы минимизировать возможные возражения и для чистоты рассмотрения, надо будет Biathlon и Sir Shurf не высказываться в чатах-обсуждениях по поводу оспаривания п.4.8 894, а мне - по оспариванию 995.

09.07.2017 21:45:56

AndyVolykhov

Ну, в целом, тоже вариант.

09.07.2017 21:47:31

Biathlon

Да, прецедентов частичных отводов было предостаточно...

09.07.2017 21:54:25

AndyVolykhov

И это работало?

09.07.2017 21:54:40

Biathlon

Мои составы использовали это только один раз, но да, никаких проблем.

09.07.2017 21:55:22

Biathlon

https://ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:Отмена_ограничений_Q_Valda Вот тут.

09.07.2017 21:56:06

Biathlon

Там тоже два частичных самоотвода по разным частям.

09.07.2017 21:56:46

AndyVolykhov

Ну так отлично.

09.07.2017 21:59:45

Zanka

А как насчёт отвода мне?

09.07.2017 22:05:26

Sir Shurf

Рабочий вариант, но мне тогда надо будет каким-то образом дать пояснения по п.4.8 894. Можно на СО заявки.

09.07.2017 22:05:56 🖉

Sir Shurf

Biathlon ‏- היום 21:55 > Мои составы использовали это только один раз, но да, никаких проблем. В моём составе это один раз использовалось в заявке о назначении новых ЧЮ.

09.07.2017 22:07:17

Biathlon

А, точно, запамятовал.

09.07.2017 22:07:54

Zanka

То есть теперь нужно правильно сформулировать частичные отводы?

09.07.2017 22:13:12

Zanka

И что-то сделать с текущими голосами.

09.07.2017 22:13:44

Sir Shurf

Если решим частичные отводы - текущие голоса надо зачеркнуть, наверно

09.07.2017 22:22:56

Alexei Kopylov

Если есть прецеденты по частичным отводом, то это конечно выход. Переголосовать еще не поздно. Кроме того это может решить проблему с отзывом заявки 1007 (т.к. она была отозвана вроде как в связи с моим голосом за отвод Mihail Lavrov).

10.07.2017 10:55:54

Biathlon

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?curid=6746560&diff=86452861&oldid=86452560

10.07.2017 17:50:15

Sir Shurf

Что ж, Grebenkov высказался вполне определённо.

10.07.2017 17:51:54

AndyVolykhov

Понятно. Ну хорошо, что высказался. Плохо, что это никак не приближает нас к решению конфликта.

10.07.2017 18:01:48

Mihail Lavrov

Предлагаю такой единый текст по отводам для заявок 1006, 1007 и 1011: ==Решение арбитров по отводам== Арбитражный комитет рассмотрел все заявленные отводы по заявкам 1006, 1007 и 1011 и, учитывая неординарность ситуации, принял решение рассмотреть перечисленные заявки одним составом арбитров и не отводить никого из арбитров. Однако, участвуя в обсуждениях, арбитры Biathlon и Sir Shurf не будут высказываться и иметь права голоса по вопросам оспаривания решения АК:894, а арбитр Mihail Lavrov — по оспариванию решения АК:995. Biathlon (User talk) 15:03, 2 июля 2021 (UTC) ...

10.07.2017 21:02:50

Sir Shurf

Стоит дополнить: "В случае необходимости эти арбитры смогут дать необходимые пояснения на общих основаниях на СО заявок"

10.07.2017 21:08:15

Sir Shurf

Остальное - ОК

10.07.2017 21:08:25

Zanka

Там всё ещё есть отвод мне

10.07.2017 22:38:27

Zanka

В смысле меня текст устраивает, но он не решает этот вопрос.

10.07.2017 22:45:30

Zanka

Либо нам/вам надо обсуждать его отдельно.

10.07.2017 22:45:46

Sir Shurf

Zanka ‏- היום 22:45 > В смысле меня текст устраивает, но он не решает этот вопрос. Решает. Просто для тебя нет каких либо ограничений на обсуждения

10.07.2017 22:48:52

Zanka

ok

10.07.2017 22:52:53

Alexei Kopylov

С текстом и дополнением Sir Shurf согласен. Только может быть написать, что прецеденты по частичным отводам уже были, а то в нас полетят помидоры.

11.07.2017 3:04:40

AndyVolykhov

И это верно.

11.07.2017 11:23:35

Biathlon

[11 июля 2017 г. 3:04] Alexei Kopylov: <<< Только может быть написать, что прецеденты по частичным отводам уже были, а то в нас полетят помидоры.Да зачем формулировки усложнять без нужды... Полетят — на СО напишем.

11.07.2017 15:05:56

Zanka

Вроде шестеро уже высказалось?

11.07.2017 18:59:51

Sir Shurf

Все кроме Акутагава

11.07.2017 19:00:53

Zanka

Alexei Kopylov, может и тут тоже? Мне с работы не очень удобно.

11.07.2017 19:08:43

Alexei Kopylov

а будем про прецеденты писать или оставим для СО?

11.07.2017 19:09:50

Sir Shurf

Я бы про прецеденты не писал

11.07.2017 19:10:45

Zanka

Не стоит, там опытные участники.

11.07.2017 19:11:19

Alexei Kopylov

ок

11.07.2017 19:11:55

Zanka

Нам стоит всем подписаться?

11.07.2017 19:27:27

Sir Shurf

Вместе с принятием. 1006 можно идти принимать?

11.07.2017 19:29:20

Alexei Kopylov

да, и Sir Shurf надо отозвать подписи под старыми отводами

11.07.2017 19:34:32

Sir Shurf

Да, сейчас сделаю.

11.07.2017 19:37:04

Zanka

Нас сейчас трое, четвёртого будем ждать?

11.07.2017 19:37:46

Sir Shurf

Давайте подождём для слаженного процесса.

11.07.2017 19:38:34

Mihail Lavrov

Я здесь, давайте подпишем.

11.07.2017 19:38:54

Sir Shurf

ОК

11.07.2017 19:39:10

Mihail Lavrov

Подписал все три.

11.07.2017 19:43:18

AndyVolykhov

И я.

11.07.2017 19:46:29

Alexei Kopylov

а что мы отвечаем на вопрос Victoria? Википедия:Форум арбитров#Вопрос по 1006/1007

11.07.2017 19:50:25

AndyVolykhov

Формально в 1006 ещё мне отвод заявлен, по нему отдельно надо что-то написать.

11.07.2017 19:53:33

AndyVolykhov

Даже не формально, а просто заявлен.

11.07.2017 19:54:06

Sir Shurf

Всё. Ничего больше про отводы писать не надо

11.07.2017 19:54:40

Sir Shurf

Alexei Kopylov ‏- היום 19:50 > а что мы отвечаем на вопрос Victoria? Википедия:Форум арбитров#Вопрос по 1006/1007 Я думаю, что на этом этапе присоединяться к этим заявкам неправильно. Кому охота - пусть пишет новую.

11.07.2017 19:55:48

AndyVolykhov

Ну а какие у нас основания ей отказать?

11.07.2017 19:55:54

Sir Shurf

Полгода с подачи?

11.07.2017 19:56:05

AndyVolykhov

А это регламентированы?

11.07.2017 19:56:18

Sir Shurf

Нет, но здравый смысл говорит что к заявкам надо присоединяться пока они свежие

11.07.2017 19:56:56

Alexei Kopylov

On 7/11/17, at 9:53 AM, AndyVolykhov wrote: > Формально в 1006 ещё мне отвод заявлен, по нему отдельно надо что-то написать. Ты уже написал мотивированный отказ, мы проголосовали. Больше ничего не требуется.

11.07.2017 19:57:09

AndyVolykhov

Ладно.

11.07.2017 19:57:16

Sir Shurf

И вообще надо подписать принятие хотя бы 1006 и 1011.

11.07.2017 19:57:47

AndyVolykhov

Давайте чуть подождём, вдруг кто убеждён, что на вопрос Victoriи нужно ответить положительно.

11.07.2017 19:58:55

Alexei Kopylov

а я уже принятие 1006 подписал.

11.07.2017 19:59:32

Alexei Kopylov

но можем подождать

11.07.2017 19:59:43

Alexei Kopylov

я вообще-то не против того, чтобы разрешить присоединиться

11.07.2017 20:00:34

Mihail Lavrov

>>> Я думаю, что на этом этапе присоединяться к этим заявкам неправильно. Кому охота - пусть пишет новую. +1 [11 июля 2017 г. 19:57] Sir Shurf: <<< И вообще надо подписать принятие хотя бы 1006 и 1011. +1

11.07.2017 20:01:55

Alexei Kopylov

я сейчас ухожу, ответьте кто-то Victoria. Я не против любого ответа

11.07.2017 20:15:14

Sir Shurf

" В свете обилия имеющегося в заявках 1006, 1007 и 1011 материала, арбитры не считают конструктивным действием присоединение к ним на данный момент дополнительных участников. Существенные аргументы можно высказать на СО релевантной заявки. Дополнительные требования лучше оформить отдельной заявкой. " Пойдёт?

11.07.2017 20:18:52 🖉

AndyVolykhov

Или в свете длительного срока? Хотя теоретически за полгода могли новые факты прибавиться.

11.07.2017 20:25:52

AndyVolykhov

У нас ещё есть проблема в виде выкладывания A.Vajrapani проекта договора, на что Victoria не соглашалась.

11.07.2017 20:26:38

Sir Shurf

Можно с натяжкой считать это добросовестным заблуждением.

11.07.2017 20:28:43

Sir Shurf

AndyVolykhov ‏- היום 20:25 > Или в свете длительного срока? Хотя теоретически за полгода могли новые факты прибавиться. Напиши свой вариант

11.07.2017 20:28:58

AndyVolykhov

Я не знаю, предлагаю подумать, писать ли про полгода.

11.07.2017 20:30:10

Sir Shurf

Sir Shurf ‏- היום 20:18 > " В свете обилия имеющегося в заявках 1006, 1007 и 1011 материала, и учитывая то, что с момента их подачи уже прошло несколько месяцев, арбитры не считают конструктивным действием присоединение к ним на данный момент дополнительных участников. Существенные аргументы можно высказать на СО релевантной заявки. Дополнительные требования лучше оформить отдельной заявкой. " Пожалуйста

11.07.2017 20:40:17

AndyVolykhov

Ну допустим.

11.07.2017 20:40:48

Zanka

Согласна с формулировкой, но мы же вроде уже приняли 1006.

11.07.2017 20:41:44

Sir Shurf

Это относится и к 1007 кажется

11.07.2017 20:42:46

AndyVolykhov

Это пояснение, почему мы отказываем.

11.07.2017 20:43:36

Zanka

Отказываем в присоединении к заявкам 1006/1007?

11.07.2017 20:44:13

AndyVolykhov

Да.

11.07.2017 20:44:27

Zanka

В 1006 можно поместить в таком формате, всё таки учитывая принятие - это формальность.

11.07.2017 20:45:13

AndyVolykhov

Я бы это поместил не в заявке, а на ФАРБ.

11.07.2017 20:48:16

Zanka

Где она вопрос помещала?

11.07.2017 20:48:40

AndyVolykhov

На форуме.

11.07.2017 20:49:10

Zanka

Тогда согласна с помещением на форуме.

11.07.2017 20:49:55

Alexei Kopylov

Согласен с формулировкой. Отвечать надо конечно на форуме.

11.07.2017 22:59:39

Mihail Lavrov

+1

12.07.2017 11:18:43

AndyVolykhov

A.Vajrapani снова требует моего отвода (фактически полного).

12.07.2017 11:53:11

Sir Shurf

По моему хватит... (Не)отводы подписаны, заявка принята.

12.07.2017 11:56:20

AndyVolykhov

Ну ответить надо что-то?

12.07.2017 11:56:43

Mihail Lavrov

Так надо начать с того, что ты сам-то о своем личном отношении к ней как посреднику думаешь? Исходя из этого можешь сам ей ответить, пообещать, например, уважение и беспристрастность, потом логами это подтвердим. И вопрос закроем.

12.07.2017 12:07:36

AndyVolykhov

Я ничего не знаю о ней как о посреднике АРК-ЛГБТ, я вообще не имею понятия, в чём там был конфликт. УКР к этой истории вообще не имеет отношения, к тому же мы решили, что наличие у арбитра мнения не является основанием для отвода. Ну и подобные заявления - это по факту требование полного отвода, максировка его под частичный - это нарушение НИП.

12.07.2017 12:30:31 🖉

AndyVolykhov

Я просто не понимаю по процедуре: мы должны на это как-то реагировать? Если да, то как, где?

12.07.2017 12:37:42

Mihail Lavrov

Отвечать арбитрам нет никакой обязаловки, заявка и отводы приняты, по процедуре уже ничего не требуется. Ты от себя лично можешь ответить.

12.07.2017 12:41:23

Sir Shurf

Можно унести её реплику на СО и там ответить.

12.07.2017 12:41:35

Mihail Lavrov

Давайте не будем делать лишних телодвижений, чтобы не раздувать конфликт.

12.07.2017 12:42:16

Mihail Lavrov

>>> Ты от себя лично можешь ответить. Если считаешь нужным.

12.07.2017 12:47:38

AndyVolykhov

Ну ответил.

12.07.2017 12:52:28

Alexei Kopylov

публикуем ответ Victoria?

12.07.2017 17:34:52

Zanka

Да.

12.07.2017 17:37:30

Sir Shurf

Да

12.07.2017 17:37:53

Alexei Kopylov

разместил

12.07.2017 17:42:12

Alexei Kopylov

последний вопрос перед тем, как рассматривать заявку по существу. Предлагаю удалить раздел Вотум недоверия с следующем комментарием: «Вотум недоверия не предусмотрен процедурой. К тому же вотум - это мнение, выраженное голосованием. Для высказывания своего мнения есть СО»

12.07.2017 17:44:21

Mihail Lavrov

Нет, я против, это уже часть истории этой заявки. Давайте просто рассматривать по существу.

12.07.2017 17:46:14

Sir Shurf

Мне тоже кажется что трогать это не нужно

12.07.2017 18:04:49

Zanka

Не нужно трогать.

12.07.2017 18:12:40

Mihail Lavrov

<ссылка> Написал предысторию и аналитическую части проекта, как и обещал.

16.07.2017 22:21:09

Zanka

Mihail Lavrov, 2.1. это только про арбитров 894, я правильно понимаю?

17.07.2017 15:35:53

Zanka

Там бы тоже дать временную привязку.

17.07.2017 15:36:26

Zanka

Mihail Lavrov, я честно говоря ничего не поняла.

17.07.2017 15:41:49

Zanka

В первом разделе рассматривается три эпизода, далее упоминается только один из них, и куча других.

17.07.2017 15:42:59

Sir Shurf

Там надо предисторию дописать. Тогда будет понятней

17.07.2017 15:43:15

Zanka

Я поняла, что остальное относится к взаимоотношению участниц, а не к конкретной блокировке, но всё выпадает, так как факты и выводы перемешиваются.

17.07.2017 15:44:55

Zanka

И ещё я теряюсь между тем, что решили предыдущие арбитры и между тем, что предлагается обсудить нам.

17.07.2017 15:45:48

Sir Shurf

Что решили в АК-22 пусть расскажет Mihail Lavrov. А в АК-18 решили что A.Vajrapani и Victoria напрямую друг с другом сотрудничать не могут. Мы хотели ликвидировать гибридное посредничество ЛГБТ-АРК как нерабочее, но Леонид вызвался и убедил W2 стать дополнительными посредниками. Теперь двое последних выпали и посредничество ЛГБТ-АРК вновь осталось на плечах A.Vajrapaniы и Victoriaи, которые по прежнему договориться ни о чём не могут. Вот оно и вернулось к нам.

17.07.2017 15:53:29

Sir Shurf

По поводу Markandeya у меня есть идея какое новое решение можно дать, я напишу в доках.

17.07.2017 15:54:08

Zanka

Спасибо за разъяснения, надо бы и в проекте как-то это разделять. Там же количество связанных исков зашкаливает.

17.07.2017 15:54:42

Zanka

Какое новое решение? Я ещё старое не дочитала :)

17.07.2017 15:55:07

Zanka

А тебе тут что нельзя обсуждать? Какие номера исков, чтобы я не спросила чего ненужного.

17.07.2017 15:56:05

Zanka

У меня очень много вопросов, и по формулировкам, и по выводам.

17.07.2017 15:56:40

Sir Shurf

А касательно истории: Victoria считает что Markandeya в проекте надо сохранить поскольку статьи которые он пишет, кроме него никто не напишет. Почти все (!) остальные считают что так как он их пишет - лучше бы их и не было :) Вот такая коллизия.

17.07.2017 15:56:58

Sir Shurf

Поэтому в АК:937 мы придумали способ как сделать Victoria буффером между Markandeya и всеми остальными. Идея сработала, но было очень трудозатратной для Victoria. Попытка же ослабить "хватку" (АК:973) привела к тому что Markandeya быстро слетел назад в бессрочку

17.07.2017 15:58:55

Sir Shurf

Zanka ‏- היום 15:56 > А тебе тут что нельзя обсуждать? Какие номера исков, чтобы я не спросила чего ненужного. То что связано с п. 4.8 от АК:894

17.07.2017 15:59:37

Sir Shurf

Я по свободе на СО напишу касательно этого пункта.

17.07.2017 16:01:33

Zanka

Ок.

17.07.2017 16:01:51

Sir Shurf

Касательно "системного конфликта". Похоже термин был выбран неудачно и его не поняли. Попробую расшифровать: Для Victoria первый столп превалирует над третьим и четвёртым, если вред нанесённый последним (ненейтральность и конфликтность в общении соответственно) можно худо-бедно купировать. Для A.Vajrapani, наоборот, приматоом являются третий-четвёртый столпы и если их поддерживать трудозатратно (а в случае Markandeya, а ранее Liberalismens, это было очень и очень трудозатратно) то пусть лучше от них никакого вклада не будет вообще. Найти общий язык в этой ситуации на мой взгляд невозможно. Можно только поискать способ, при котором кроме Victoria никому не нужно тратить время силы и нервы на решение проблем которые порождают "сложные" участники.

17.07.2017 16:08:31 🖉

Sir Shurf

Вот это я и назвал "системным конфликтом". По другому его можно назвать конфликтом викимировоззрения.

17.07.2017 16:09:48

Zanka

Ок, а личный конфликт это тоже из какого-то решения, или само?

17.07.2017 16:10:42

Sir Shurf

Victoria его чувствует очень остро - A.Vajrapani заблокировала обоих "проблемных". A.Vajrapani не чувствует конфликта вообще - она просто действует по правилам не задумываясь о чувствах Victoria.

17.07.2017 16:11:27

Zanka

Системный часто также означает глобальный, большой, видимо вас неправильно поняли. Хотя с точки зрения данного обоснования это звучит правильно.

17.07.2017 16:11:43

Sir Shurf

Zanka ‏- היום 16:10 > Ок, а личный конфликт это тоже из какого-то решения, или само? Личный конфликт по моему констатирован нигде не был, и обе участницы его отрицают.

17.07.2017 16:13:54 🖉

Sir Shurf

Написал идею про Markandeya. Смотрите проект решения 1006 в конце.

17.07.2017 17:08:35

Mihail Lavrov

То что связано с п. 4.8 от АК:894

17.07.2017 23:13:06

Mihail Lavrov

[17 июля 2017 г. 16:09] Sir Shurf: <<< Вот это я и назвал "системным конфликтом".

17.07.2017 23:13:06

Mihail Lavrov

[17 июля 2017 г. 15:56] Zanka: <<< А тебе тут что нельзя обсуждать? Какие номера исков, чтобы я не спросила чего ненужного. "Системный конфликт" это из 894, и есть требование этот пункт решения отменить, это оспаривание. Biathlon и Sir Shurf необходимо воздержаться от обсуждения в чате этой темы и любой другой, связанной с оспариванием 894. У нас именно так в решении по отводам и прописано: "арбитры Biathlon и Sir Shurf не будут высказываться и иметь права голоса по вопросам оспаривания решения АК:894".

17.07.2017 23:13:06

Mihail Lavrov

>>> У меня очень много вопросов, и по формулировкам, и по выводам. Zanka, я готов ответить на вопросы. Лучше завтра во второй половине дня по МСК.

17.07.2017 23:15:40

Mihail Lavrov

Можно прямо в гуглдокументе. Так будет даже проще.

17.07.2017 23:17:11

Sir Shurf

По моему про "системный конфликт" требование было прояснить что имелось в виду. Разве это оспаривание? Выше я прояснил что имелось в виду.

18.07.2017 0:17:50 🖉

Zanka

Чтобы избежать напряжённости давайте попросим Sir Shurf отправить этот комментарий про системный конфликт на СО заявки.

18.07.2017 17:09:32

Zanka

Mihail Lavrov, меня сильнее всего смутила формулировка про топик-бан. Далее поток мысли...

18.07.2017 17:14:21

Zanka

Victoria повесила топик-бан на A.Vajrapani. Если правильно - то всё в порядке, если неправильно, но добросовестно ошибочно, то всё в порядке, если неправильно и не признаёт - то у неё конфликт с A.Vajrapani.

18.07.2017 17:15:49 🖉

Zanka

A.Vajrapani может считать этот топик-бан в какой-то мере заслуженным, тогда всё в порядке, или она может считать что он неправильный, тогда если Victoria это признала - тоже всё в порядке (справедливость восторжествовала), а если не признала, неважно что ты скажешь - A.Vajrapani будет ненейтральна к Victoria.

18.07.2017 17:18:34

Zanka

Я бы осторожно предложила спросить их текущего мнения относительно того топик-бана.

18.07.2017 17:19:06

Sir Shurf

Zanka ‏- היום 17:09 > Чтобы избежать напряжённости давайте попросим Sir Shurf отправить этот комментарий про системный конфликт на СО заявки. Разумно. Напишу туда.

18.07.2017 17:42:03

Mihail Lavrov

>>> Я бы осторожно предложила спросить их текущего мнения относительно того топик-бана. Zanka, формулировку допилим, но пересмотри заявку еще раз и сопутствующие материалы по ссылкам. Того, что написано в заявлениях обеих сторон о топик-бане, вполне достаточно и без дополнительных вопросов. Пункт отредактировал, добавил метаописаний для связности.

18.07.2017 23:22:22

Zanka

Mihail Lavrov, я пока не смотрела последнюю редакцию, но мне было очень непонятно какие выводы/решения в анализе от предыдущих АК (то есть не требуют специального обсуждения), а какие наши.

18.07.2017 23:38:25

Mihail Lavrov

В пункте про топик-бан нет никаких других решений предыдущих АК. Если ты про п.2.1.1 ("системный конфликт") - первый абзац это введение, а потом наша оценка пункта решения АК. Пояснения Sir Shurf здесь это хорошо, но из них, например, почему-то выпала Schetnikova Anna. Я дал оценку пункту из 894 на основе того, что было записано в решении, там не было ничего про какие-либо идеологические разногласия, не говоря о том, что такие утверждения надо обосновать.

19.07.2017 12:42:06

Sir Shurf

В общем-то ты вполне можешь спросить если тебе какие-то места того решения непонятны. :) Schetnikova Anna ЕМНИП на момент вынесения решения уже покинула проект.

19.07.2017 12:49:10

Mihail Lavrov

>>> В общем-то ты вполне можешь спросить если тебе какие-то места того решения непонятны. :) Разъяснять обтекаемое выражение задним числом это дело, наверное, интересное :) но оно ни на йоту нас не приблизит к ответу на требование его обосновать или отменить. В решении на этот счёт пусто, в твоих объяснениях выше - тоже. [19 июля 2017 г. 12:49] Sir Shurf: <<< Schetnikova Anna ЕМНИП на момент вынечения решения уже покинула проект.Решение давало оценку событиям в заявке https://ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:Посредничество_АРК-ЛГБТ#Заявление_Schetnikova_Anna То, что Schetnikova Anna покинула проект, не дождавшись решения, которое выносили более года, тут роли не играет. В пункте про "системный конфликт" она наравне с A.Vajrapani фигурирует как "посредник АРК" (а не как участник с определенной викиидеологией).

19.07.2017 13:26:24

Sir Shurf

Mihail Lavrov, ты хочешь конфликт решить или в инквизицию играть? Мне жаль тратить часы времени на поиск диффов, которые подтвердят то, что мне понятно на основании многолетнего общения с обеими коллегами. У них принципиально разный образ мышления, и это надо учитывать, хотя строго доказать это очень трудно.

19.07.2017 14:47:42

Sir Shurf

Когда я писал про системный конфликт это именно то, что там есть, и договориться как ты недавно мог сам убедиться они не могут. И анализ типа: A.Vajrapani действует строго по правилам, а Victoria сплошь да рядом действует интуитивно иногда отклоняясь от правил, значит виновата Victoria - а это именно то, что я читаю в твоём анализе - этот подход к решению конфликта не приведёт.

19.07.2017 14:51:23

Sir Shurf

Обе стороны несут там одинаковую ответственность - каждая за то что не может и не хочет понять ход мыслей и главное чувства второй.

19.07.2017 14:52:40

AndyVolykhov

Ну мне вариант "а давайте всё объявим симметричным" без глубокого обоснования тоже не очень, он не убедителен.

19.07.2017 14:53:47

Mihail Lavrov

>>> Mihail Lavrov, ты хочешь конфликт решить или в инквизицию играть? Sir Shurf, я хочу предельно взвешенно подойти к решению, основываясь на доказательствах, а не мнениях и ощущениях. Без диффов нам не обойтись, разный образ мышления не запрещен, сколько людей, столько образов мышления.

19.07.2017 14:53:49 🖉

Mihail Lavrov

>>> Обе стороны несут там одинаковую ответственность Sir Shurf, получается, что ты предлагаешь, не утруждая себя доказательствами, обвинить в ответ на требование обосновать или отменить предыдущее необоснованное утверждение. Это не наши методы :) Продуктивнее будет без переходов в личностное, мы арбитры, а не сестры милосердия. Я в проекте описал историю и провел анализ на соответствие заявленного действительному, а также на соответствие с правилами. Если у тебя есть конкретные замечания, то давай по пунктам и прямо в документе их приводи, а давление на чувства и эмоции - это не решение проблемы.

19.07.2017 15:03:30

Sir Shurf

Не давление на эмоции, а учитывание их как фактор. Но по сути ты прав - найду это самое время и распишу всё в проекте

19.07.2017 15:29:33

Zanka

Я пока не поняла чем мы ограничиваем эту заявку. Тем что Mihail Lavrov написал в первой части? Тогда надо добавить в первую часть что не рассматривается и почему (уж больно много там всего в обсуждении на СО заявки).

19.07.2017 16:13:33

Mihail Lavrov

>>> Не давление на эмоции, а учитывание их как фактор. Если я правильно понял, ты предлагаешь уравнять нарушения одной стороны с тем, что вторая сторона не учитывала чувства первой. Для начала непонятно, как и почему это должна была делать вторая сторона. И главное - выполняла ли первая сторона это требование, учитывала ли чувства A.Vajrapani Victoria? В ситуации с топик-баном Victoria молчала-молчала, на обращения A.Vajrapani обсудить вопрос не отвечала, вместо неё были Markandeya и Liberalismens, Melirius поддерживал A.Vajrapani. Потом появляется Victoria и сразу без предупреждения накладывает месячный топик-бан, с одновременным переходом на личности и без указания конкретного нарушения. Sir Shurf, по гамбургскому счету, в этом шаге был учет чувств второй стороны, или было что-то другое? В результате имеем, что предъявлять претензии о неучете чувств само по себе странновато, а делать это по отношению только к одной стороне - тем более. Я бы оставил чувства в стороне и придерживался максимально только фактов.

19.07.2017 19:12:47 🖉

Mihail Lavrov

>>> уж больно много там всего в обсуждении на СО заявки А что там на СО, что требует включения в заявку? Я, когда пишу проект, ориентируюсь, в первую очередь, на требования и их обоснование.

19.07.2017 19:18:40

Mihail Lavrov

>>> Я пока не поняла чем мы ограничиваем эту заявку. Тем что Mihail Lavrov написал в первой части? Zanka, я написал проект по обычной схеме. Сначала кратко идет история событий, далее результат проведенного анализа на "соответствие заявленного действительному, а также на соответствие с правилами", я уже об этом писал. и потом идут выводы арбитров, решения по участникам и рекомендации. Всё, как обычно :)

19.07.2017 19:25:32

Zanka

Mihail Lavrov, там было предложение пересмотреть 995. Мы его рассматриваем или нет?

19.07.2017 19:37:37

Zanka

Или, если читать ответ A.Vajrapani, правомерность такого требования.

19.07.2017 19:40:24

Mihail Lavrov

А, ты об этом :) Требования про 995 заявлены прямо в теле заявки, я под них приберег раздел с рекомендациями (№4), если эти требования не будут отклонены от рассмотрения.

19.07.2017 19:42:27 🖉

Zanka

Опять же, A.Vajrapani требует прокомментировать этот системный конфликт, ты вроде как его добавил в первый раздел, но только как часть заявления Victoria. Думаю надо понятнее пункт 1.4 написать.

19.07.2017 19:43:16

Zanka

По 995, может тогда под него временно забить пункт 1.5, а сформулировать позднее, когда мы примем решение что с ним делать.

19.07.2017 19:43:54

Zanka

Второй абзац 2.1.1 уводит в сторону (сначала мнение арбитров, а потом расшифровка гибридного посредничества). Также вводит понятие структурного конфликта, давайте избежим его.

19.07.2017 19:46:52

Mihail Lavrov

<<< A.Vajrapani требует прокомментировать этот системный конфликт Добавил в 1.4.

19.07.2017 19:55:09

Mihail Lavrov

<<< По 995, может тогда под него временно забить пункт 1.5 Добавил п.1.5

19.07.2017 20:02:31

Sir Shurf

Mihail Lavrov ‏- היום 19:12 > [15:29:34] Sir Shurf: Не давление на эмоции, а учитывание их как фактор. <<< Если я правильно понял, ты предлагаешь уравнять нарушения одной стороны с тем, что вторая сторона не учитывала чувства первой. Для начала непонятно, как и почему это должна была делать вторая сторона. И главное - выполняла ли первая сторона это требование, учитывала ли чувства A.Vajrapani Victoria? В ситуации с топик-баном Victoria молчала-молчала, на обращения A.Vajrapani обсудить вопрос не отвечала, вместо неё были Markandeya и Liberalismens, Melirius поддерживал A.Vajrapani. Потом появляется Victoria и сразу без предупреждения накладывает месячный топик-бан, с одновременным переходом на личности и без указания конкретного нарушения. Sir Shurf, по гамбургскому счету, в этом шаге был учет чувств второй стороны, или было что-то другое? В результате имеем, что предъявлять претензии о неучете чувств само по себе странновато, а делать это по отношению только к одной стороне - тем более. Я бы оставил чувства в стороне и придерживался максимально только фактов. Невозможно в данном случае оставить чувства в стороне. Мы это уже попробовали в 894. Надо их учитывать. Разумеется ты прав и эта проблема обоих сторон а не только A.Vajrapani. Victoria точно так же не понимает насколько A.Vajrapani мешало то что её подопечный не может удерживать себя в рамках.

19.07.2017 20:04:28

Zanka

Mihail Lavrov, новый 1.4 и 1.5 мне больше нравятся.

19.07.2017 20:05:18

Zanka

Далее A.Vajrapani требует рассмотреть тот топик-бан. Мы его в 1 включаем или нет? Если рассматриваем, то должны включать (1.6?).

19.07.2017 20:06:19

Zanka

Ещё по 1.5 , у нас в сторонах ещё два участника, и если я заявления Shamash не вижу, то w2 тоже просит пересмотреть 995.

19.07.2017 20:07:43

Zanka

Хотя я бы подумала, стоит ли их оставлять сторонами иска (наверное уже поздно).

19.07.2017 20:08:42

Zanka

В требованиях A.Vajrapani есть ещё пункт 3, но я не представляю как его рассматривать.

19.07.2017 20:13:52

Zanka

По п.2, я так понимаю Mihail Lavrov начал со сложного, а простое оставил на потом, но это выбивается из порядка в п.1. Может сохраним, чтобы было легче читать.

19.07.2017 20:16:57

Mihail Lavrov

<<< A.Vajrapani требует рассмотреть тот топик-бан. Мы его в 1 включаем или нет? Я думаю, что топик-бан и прочее включено в то, что записано как п.1.4. Victoria в своём заявлении полагает, что A.Vajrapani находится в конфликте с ней и с участником Markandeya, Т.е. всё то, что потом расмматривается в 2.2

19.07.2017 20:33:01

Mihail Lavrov

[19 июля 2017 г. 20:13] Zanka: <<< В требованиях A.Vajrapaniы есть ещё пункт 3, но я не представляю как его рассматривать. Это требования оценить действия Victoria на эскалацию конфликта. Ну я бы сказал, что не без этого. Частью конфронтационного настроя является сама подача заявки, и об этом можно вполне сказать. Например, что Victoria подвигло подать заявку? Вот даты тех эпизодов, о которых заявила Victoria: - заявка подана 18 января 2017‎ - первая часть заявки - итоги от 2 апреля 2015, 22 сентября 2015 - вторая часть - блокировка 1 сентября 2016 - третья часть - реплика о посредничествах 16 января 2017 - требования обоснованы "В связи с этой репликой участницы" - реплика о посредничествах от 16 января 2017 То есть фактически на рассмотрение АК принесены действия, которым по полтора-два года, однодневная блокировка, которой почти пять месяцев, а из свежего только пара реплик в обсуждении соседней заявки, касающиеся работы посредничеств в целом. В качестве подтверждения ненейтральности принесен сомнительного, как выяснилось, характера топик-бан, которому пять лет. Т.е. никаких видимых актуальных причин, связанных с личными отношениями участниц, для подачи заявки против A.Vajrapani не было. У Victoria насущными были только вопросы по заявке 995, где решением участникам ЛГБТ давалась возможность оспаривать итоги Victoria на ОАД как единственного посредника. Но тем не менее она вписала "до кучи" в заявку A.Vajrapani.

19.07.2017 20:33:01

Mihail Lavrov

[19 июля 2017 г. 20:16] Zanka: <<< По п.2, я так понимаю Mihail Lavrov начал со сложного Не, я пробовал, в другом порядке получалось хуже.

19.07.2017 20:33:01

Zanka

Так как в январе я за АК не следила, а лезть в историю правок не хочу, может кто подскажет: изначально в заявке только Victoria и A.Vajrapani, а остальные добавились позже?

19.07.2017 20:37:44

Mihail Lavrov

W2 через неделю после подачи, Shamash - через три после подачи.

19.07.2017 20:39:25

Zanka

В настоящий момент проект их никак не касается. Я правильно понимаю, что мы их вычеркнуть из сторон уже не можем, так как заявка принята?

19.07.2017 20:40:52

Sir Shurf

Я всё-таки думаю что основной причиной подачи заявки были события приведшие к бессрочной блокировке Markandeya. И начались они с нарушения A.Vajrapani рекомендации АК - подведение итога по запросу Morihei Tsunemori.

19.07.2017 20:49:59

Zanka

Тогда там не просто подведение итога, но и тема на ФА.

19.07.2017 20:57:54

Zanka

Тогда опять вопрос: что мы пытаемся решить?

19.07.2017 20:58:26

Zanka

Если Victoria-Markandeya-Morihei Tsunemori-A.Vajrapani, то это одно. Если "системный конфликт", топик-бан и Victoria-A.Vajrapani, то совсем другое.

19.07.2017 20:59:49

Zanka

Я бы предпочла решать первый вопрос в первую очередь, и если это решение даст нам возможность продвинутся дальше, то добавить и эту часть. А если нет, то там и остановиться.

19.07.2017 21:01:05

Sir Shurf

В конечном итоге нам надо предложить рабочий вариант урегулирования взаимоотношений Victoria-Markandeya-A.Vajrapani-Morihei Tsunemori. Желательно такой при котором все четверо могут работать.

19.07.2017 21:03:17 🖉

Zanka

И всё-таки я считаю что этого слона надо рубить по частям.

19.07.2017 21:04:22

Mihail Lavrov

<<< Я всё-таки думаю что основной причиной подачи заявки были события приведшие к бессрочной блокировке Markandeya. И начались они с нарушения A.Vajrapani рекомендации АК - подведение итога по запросу Morihei Tsunemori. П.4.8 тебе, Sir Shurf, обсуждать запрещено отводом. Логика в предложенной тобою цепочке отсутствует. A.Vajrapani ни разу Markandeya не блокировала бессрочно. В бессрочке он оказался по действиям наставницы и собственному поведению.

19.07.2017 21:05:02

Mihail Lavrov

В бессрочке он оказался по действиям наставницы Таков итог на ФА.

19.07.2017 21:05:21

Sir Shurf

Sir Shurf ‏- היום 21:03 > В конечном итоге нам надо предложить рабочий вариант урегулирования взаимоотношений Victoria-Markandeya-A.Vajrapani-Morihei Tsunemori. Желательно такой при котором все четверо могут работать. Mihail Lavrov, ты с этим согласен?

19.07.2017 21:06:11

Zanka

И опять вопрос что мы делаем в этой заявке?

19.07.2017 21:09:42

Mihail Lavrov

Рассматриваем требования.

19.07.2017 21:10:46

Sir Shurf

<<< П.4.8 тебе, Sir Shurf, обсуждать запрещено отводом. Я не собираюсь обсуждать дальнейшую судьбу этой рекомендации. Но указать, что до сих пор A.Vajrapani несколько раз её нарушала - это к отводу отношения не имеет ИМХО

19.07.2017 21:14:19

Sir Shurf

Mihail Lavrov ‏- היום 21:10 > Рассматриваем требования. Верно. И при этом имеем в виду конечную цель - урегулирование конфликта, а если он урегулированию не поддаётся - изоляцию сторон друг от друга.

19.07.2017 21:16:03

Sir Shurf

Иначе - следующая заявка последует достаточно скоро

19.07.2017 21:16:34

Zanka

Мне тут блокировка за три отката не кажется нарушением п.4.8, а вот поход на ФА ...

19.07.2017 21:16:35 🖉

Zanka

Если мы рассматриваем требования, то я считаю нужным идти по порядку. И если по порядку сначала Френология, то и начинать надо с неё.

19.07.2017 21:18:38 🖉

Zanka

Сейчас выглядит так, что требования A.Vajrapani рассмотрены по существу, а требования Victoria просто сбоку оказались.

19.07.2017 21:19:37

Mihail Lavrov

> В конечном итоге нам надо предложить рабочий вариант урегулирования взаимоотношений Victoria-Markandeya-A.Vajrapani-Morihei Tsunemori. Желательно такой при котором все четверо могут работать. Mihail Lavrov, ты с этим согласен? Я предлагаю не бродить в чувствах, как предлагаешь ты, а исходить из фактов, именно так я и писал проект. Например, я провел анализ и не увидел никаких проблем с тем, какие решения принимала A.Vajrapani по Markandeya или Morihei Tsunemori, тут нечего урегулировать. Что нам надо разобрать, так это взаимоотношения Victoria-Markandeya, потому что неполадки с наставничеством приводили к проблемам вовне. А также рассмотреть отношения Victoria и A.Vajrapani, кто из них и какие нарушения допускал и по какой причине. Это всё уже есть в проекте.

19.07.2017 21:22:01

Mihail Lavrov

>>> блокировка за три отката не кажется нарушением п.4.8 Она вообще никакого отношения к 4.8 не имеет. Поход на ФА - тоже.

19.07.2017 21:23:33

Mihail Lavrov

>>> требования Victoria просто сбоку оказались. Я ничего не написал только по требованиям Victoria о 995, остальное всё подробно рассмотрено. По отклонению требований о 995 уже делал набросок Alexei Kopylov, можно взять его за основу.

19.07.2017 21:25:13

Zanka

[19 июля 2017 г. 21:23] Mihail Lavrov: <<< Она вообще никакого отношения к 4.8 не имеет. Поход на ФА - тоже.Почему?

19.07.2017 21:26:01

Mihail Lavrov

Запрос на ЗКА был о Markandeya и его подавал Melirius.

19.07.2017 21:26:45

Zanka

И всё-таки я считаю надо идти по порядку, я просто путаюсь иначе.

19.07.2017 21:27:57

Mihail Lavrov

Коллеги, просьба, пожалуйста, ознакомьтесь с материалами, а то я не понимаю, как вести дискуссию...

19.07.2017 21:28:20

Zanka

Френология: запрос от Morihei Tsunemori был? Был. Участница его выполнила? Выполнила. Это является нарушением 4.8? Является. И неважно что там где-то рядом Victoria и Markandeya. Или я что-то пропускаю?

19.07.2017 21:29:18

Mihail Lavrov

Всё есть в пп.2.4, 2.5

19.07.2017 21:30:33

Zanka

Я не знаю. Тут нет констатации что нарушения были. Я считаю что нужно констатировать что они были. А потом дописать, что за отсутствием проблем с этими решениями и давностию лет мы их можем опустить.

19.07.2017 21:33:09

Mihail Lavrov

Невозможно констатировать нарушение рекомендации. Ей можно только или последовать, или нет.

19.07.2017 21:34:44

Zanka

Далее по пункту 2.4, там в конце пространные рассуждения, которые мне кажутся лишними.

19.07.2017 21:37:57

Zanka

Про интерес A.Vajrapani и суть рекомендации.

19.07.2017 21:38:37

Zanka

Я лично вижу суть рекомендации в другом.

19.07.2017 21:43:12

Mihail Lavrov

<<< рекомендации От лат. recommendatio — совет.

19.07.2017 21:43:19

Mihail Lavrov

[19 июля 2017 г. 21:37] Zanka: <<< Далее по пункту 2.4, там в конце пространные рассуждения, которые мне кажутся лишними. Про интерес A.Vajrapani и суть рекомендации.Рекомендация в 4.8 894 дана, чтобы предотвратить конфликт интересов, буквально - "во избежание КИ". Пара небольших, но пространных :) предложений это непосредственная оценка на соответствие рекомендации.

19.07.2017 21:43:19

Zanka

В чём я вижу суть 4.8: участник Morihei Tsunemori всегда поддерживает участника A.Vajrapani. Логично предположить, что в знак благодарности она будет более лояльна к его запросам (неважно "правильные" будут приняты решения или нет). Чтобы не ставить A.Vajrapani в трудное положение и не проверять её лояльность, лучше рекомендовать ей не трогать запросы участника Morihei Tsunemori.

19.07.2017 22:08:18

Mihail Lavrov

Zanka, это очень неполезный для сообщества подход. Действуя за рамками ПДН, мы попадаем в зону ПЗН, что противоречит целям проекта. С таким подходом мы доброй половине админов и арбитров можем порекомендовать не принимать решений, не отвечать на запросы всех тех участников, кто хорошо о них отзывался, отзывается, голосует всегда "за" и тому подобное. И, в первую очередь, не надо было давать наставничество Victoria над Markandeya по причине их взаимной поддержки. Всё, что пояснил на СО заявки 894 Sir Shurf (в самой заявке обоснований нет), это опасения "потенциального КИ", никаких обоснований он не привел. По той логике можно заодно вписывать в группу "потенциального КИ" и всех тех, кто постоянно выступает против на выборах и пр. Где предел всему этому? Ответ - в фактах и ПДН. Если фактов нарушений из-за КИ нет и есть ПДН, то таких рекомендаций как в п.4.8 АК:894 давать не следует, нет причин. И сейчас этот пункт требуют отменить, потому что он вместо того, чтобы предотвращать проблемы, их создает (см.заявку). Т.е. вред от пункта зафиксирован, вреда от его отсутствия не предъявлено. Вывод напрашивается сам собой.

19.07.2017 22:39:20

Zanka

Я вроде не совсем про то, но согласна, что это "потенциальный КИ"

19.07.2017 22:42:21

Sir Shurf

Я начал писать в проекте предисторию, но сейчас у меня крайне мало времени. Продолжу когда появится снова.

20.07.2017 9:25:51

Sir Shurf

Покамест пометил в проекте места с которыми я не согласен.

20.07.2017 10:47:21

Mihail Lavrov

<<< Покамест пометил в проекте места с которыми я не согласен. Пометить-пометил, но начинать надо с обоснования, зачеркивать текст в проекте не надо без доводов, так работа не делается. Пиши сюда по каждому пункту, будем обсуждать.

20.07.2017 12:38:24

Mihail Lavrov

[20 июля 2017 г. 9:25] Sir Shurf: <<< Я начал писать в проекте предисторию Sir Shurf, спасибо, но я удалил твои зачеркивания на основе "не согласен" и мнение о конфликте между участницами и о п.4.8, включая предысторию. У тебя отвод по вопросам, связанным с 894. Тебе запрещено высказываться на эту тему и иметь право голоса. Иначе смысла в таком частичном отводе нет никакого. Ты знаешь, где ты можешь высказать свое мнение в качестве заинтересованной стороны и послушать ответ на твое мнение от других заинтересованных сторон. После этого высказанные мнения можно будет обсудить и сделать дополнение в проект.

20.07.2017 12:38:24

Zanka

Стоп. Я не поняла.

20.07.2017 12:43:25

Zanka

4.8 это же Morihei Tsunemori и A.Vajrapani. При чём здесь A.Vajrapani и Victoria?

20.07.2017 12:43:55

Sir Shurf

Верно. Я ничего по 4.8 не писал и не зачеркивал. Верни пожалуйста :)

20.07.2017 12:46:23

Sir Shurf

Иначе, ты как отведённый от оспаривания 995 вообще ничего в этом проекте делать не сможешь :)

20.07.2017 12:47:14

Sir Shurf

Давай не расширять рамки отводов

20.07.2017 12:47:41

Zanka

Так, я поняла Mihail Lavrov, ты в отводе по всей 894, включая системный конфликт.

20.07.2017 12:48:09

Sir Shurf

Тогда и сам Mihail Lavrov тоже :)

20.07.2017 12:48:29

Zanka

Я ещё 894 не дочитала, пошла гляну на 995. Mihail Lavrov, можно в двух словах, но не в трёх цифрах, по чему ты в отводе применительно к этой заявке?

20.07.2017 12:49:49

Mihail Lavrov

<<< в отводе по всей 894, включая системный конфликт. Совершенно верно. Sir Shurf, у тебя отвод по 894, он включает не только п.4.8, но и пункт о системном конфликте, который тоже оспаривается.

20.07.2017 12:50:54

Mihail Lavrov

Давай займемся делом, утомляет напоминать об отводе.

20.07.2017 12:51:32

Mihail Lavrov

<<< пошла гляну на 995. Mihail Lavrov, можно в двух словах, но не в трёх цифрах, по чему ты в отводе применительно к этой заявке? Потому что я был в составе АК, который отклонил 995, первые три требования Victoria касаются 995, по ним я в отводе

20.07.2017 12:53:11 🖉

Mihail Lavrov

<<< Давай займемся делом, утомляет напоминать об отводе. Ты просто подрываешь легитимность решения своими действиями.

20.07.2017 12:55:14

Sir Shurf

Я понимаю мой отвод так. Я не участвую в принятие решения о судьбе п. 4.8 и о констатации конфликта. Это вы без меня. Но этот отвод никак не может влиять на историю вопроса в прошлом. Если мы хотим чтобы наше решение имело смысл оно должно основываться на истории конфликта.

20.07.2017 12:56:01

Zanka

Sir Shurf, на истории взаимоотношений.

20.07.2017 12:56:34

Zanka

С конфликтом пока неясно.

20.07.2017 12:56:44

Sir Shurf

На истории взаимоотношений

20.07.2017 12:56:50

Sir Shurf

Про конфликт сами решайте :)

20.07.2017 12:57:18

Zanka

Мне истории взаимоотношений не хватает в проекте. Точнее мне в данный момент не хватает про пресловутый топик-бан. Откуда он взялся.

20.07.2017 12:58:59

Sir Shurf

Так я написал, но как я понял Mihail Lavrov стёр :(

20.07.2017 13:00:10

Mihail Lavrov

<<< Я понимаю мой отвод так. Я не участвую в принятие решения о судьбе п. 4.8 и о констатации конфликта. Это вы без меня. Ты очень куцо решил его понимать, мы определили так: "Однако, участвуя в обсуждениях, арбитры Biathlon и Sir Shurf не будут высказываться и иметь права голоса по вопросам оспаривания решения АК:894, а арбитр Mihail Lavrov — по оспариванию решения АК:995. В случае необходимости эти арбитры смогут дать необходимые пояснения на общих основаниях на СО заявок."

20.07.2017 13:00:14

Mihail Lavrov

[20 июля 2017 г. 12:57] Sir Shurf: <<< Про конфликт сами решайте Об этом и речь. Поэтому твоя предыстория, начинающаяся со слов "Отправной точкой конфликта..." была удалена. Где ты можешь рассказать свое мнение, ты знаешь.

20.07.2017 13:00:14

Zanka

Mihail Lavrov, но про топик-бан нам в любом случае надо писать с обоих сторон.

20.07.2017 13:01:16

Zanka

Он же почему-то был наложен, а этого в проекте нет.

20.07.2017 13:01:38

Sir Shurf

Mihail Lavrov, давай договоримся, я не буду удалять из проекта твои куски текста, а ты не будешь удалять мои. Есть ещё 5 арбитров, которые могут решить что должно быть в проекте а что нет.

20.07.2017 13:02:34

Sir Shurf

Мы с тобой оба слегка "поражены в правах" и мне кажется что твоё доминантное ведение дискуссии здесь некорректно.

20.07.2017 13:03:50

Sir Shurf

Zanka ‏- היום 13:01 > Он же почему-то был наложен, а этого в проекте нет. Сейчас верну

20.07.2017 13:04:57

Zanka

Sir Shurf, погоди.

20.07.2017 13:05:16

Zanka

Не надо нам здесь конфронтации.

20.07.2017 13:05:33

Zanka

Дай дочитать 995, там вроде коротко.

20.07.2017 13:06:08

Sir Shurf

Заменил "конфликт" на "разногласия"

20.07.2017 13:06:20

Mihail Lavrov

<<< Mihail Lavrov, давай договоримся, я не буду удалять из проекта твои куски текста, а ты не будешь удалять мои. Есть ещё 5 арбитров, которые могут решить что должно быть в проекте а что нет. Мы с тобой оба слегка "поражены в правах" и мне кажется что твоё доминантное ведение дискуссии здесь некорректно. Ты позачеркивал мой текст на основании "не согласен", то есть на основании простого протеста, и по тем вопросам, где ты поражен в правах. Не надо уравнивать "поражения в правах", я не обсуждаю тех тем, на которые у меня отвод, а ты это делаешь постоянно, не обращая внимание на замечания, так нельзя, поскольку нарушает арбитражную этику.

20.07.2017 13:12:49

Mihail Lavrov

<<< Mihail Lavrov, но про топик-бан нам в любом случае надо писать с обоих сторон. Про топик-бан есть специальный пункт 2.2.1 - три абзаца текста. Куда еще больше?

20.07.2017 13:15:14

Sir Shurf

Например то что я написал о его причине :)

20.07.2017 13:16:52

Sir Shurf

Sir Shurf ‏- היום 13:16 > Например то что я написал о его причине :) И (если это не глюк) то что Mihail Lavrov опять без обсуждения стёр.

20.07.2017 13:24:32

Zanka

Sir Shurf, не надо.

20.07.2017 13:27:02

Zanka

Mihail Lavrov, ты согласен, что чтобы утверждать консенсус ак о некорректности топик бана мы должны сначала его обсудить?

20.07.2017 13:28:04

Zanka

Мы - это ты, я, AndyVolykhov, Alexei Kopylov, и если топик-бан не в 894, то даже Sir Shurf и Biathlon.

20.07.2017 13:29:04

Zanka

Чтобы его обсудить мы должны знать его причины. Если хочешь, можешь внести причины в проект сам.

20.07.2017 13:29:50

Mihail Lavrov

<<< Чтобы его обсудить мы должны знать его причины. Если хочешь, можешь внести причины в проект сам. Zanka, конечно, все будут решать, и для начала надо ознакомиться с материалами, о чем я специально просил вчера. Но какое это имеет отношение к тому, что Sir Shurf обходит отвод? Никакого. Если у него есть какие-то предложения по дополнению в 2.2.1 о топик-бане, пусть предложит. Но то, что он написал, в краткой форме там уже есть. Смысла в дублировании информации или оснований для того, чтобы Sir Shurf позволить обходить отвод в виде изложения его соображений о конфликте, не видно. Пусть с этим идет на СО.

20.07.2017 13:36:14

Zanka

Mihail Lavrov, вопрос к тебе: по 995 дискуссия выложена?

20.07.2017 13:37:07

Mihail Lavrov

Нет.

20.07.2017 13:37:48

Zanka

Тогда прокомментируй где ты сочтёшь нужным следующее: вы написали, что не видите препятствий для работы гибридного посредничества в текущем составе. Означает ли, что вы рассматривали вопрос, который поднял Deinocheirus, об отсутствии нормальных взаимоотношений между A.Vajrapani и Victoria?

20.07.2017 13:39:44

Zanka

Только если ты будешь комментировать на СО заявки, дай знать.

20.07.2017 13:40:23

Mihail Lavrov

Насколько я помню, Victoria в гибридном посредничестве и до, и после решения 894 не принимала участия. Гибридное посредничество до заявки 894 от стороны ЛГБТ и Victoria просуществовало месяц-полтора, а после решения в гибридном работали три посредника W2, A.Vajrapani и Deinocheirus. То есть какой конфликт-то нам было рассматривать? Заявка была отклонена из-за того, что не было попыток донабрать посредников без АК.

20.07.2017 13:52:46

AndyVolykhov

Так. Попробую высказать свои соображения. Да, очень тяжело "влезать" в столь застарелый конфликт. Во-первых, настоятельная рекомендация АК, в моём понимании, означает, что для её игнорирования должны быть серьёзные основания. Тут я их не увидел. Обычный рядовой запрос о несогласии с правками, обычная номинация на КУ. С другой стороны, по френологии я увидел из обсуждения по сути только фразу Morihei Tsunemori про "псевдонаучность во второй абзац". Никакого ответа на это не последовало ни от одной, ни от другой стороны, правка отменена по формальным основаниям. Хочется видеть от участников, тем более, от посредников обсуждение и итоги по сути проблемы, а не формальные разборки.

20.07.2017 13:53:03

Zanka

В застарелом конфликте (если он есть) по сути всегда очень тяжело.

20.07.2017 13:53:57

Zanka

Mihail Lavrov, а W2 с какой стороны?

20.07.2017 13:54:28

Zanka

Я так понимаю, что весь смысл гибридного посредничества в том, что окончательное решение принимается двумя посредниками: один от одного посредничества, один от другого. От ЛГТБ были только Deinocheirus и Victoria. Раз Deinocheirus ушёл, а Victoria неактивна, то как будет работать посредничество?

20.07.2017 13:56:25

Mihail Lavrov

<<< вопрос, который поднял Deinocheirus, об отсутствии нормальных взаимоотношений между A.Vajrapani и Victoria? Он такого вопроса не поднимал, если я правильно помню.

20.07.2017 13:57:10

AndyVolykhov

Итог по гомоэротичным интерпретациям довольно сложный, но по существу оспорен, кажется, не был.

20.07.2017 13:57:49

Zanka

[20 июля 2017 г. 13:57] Mihail Lavrov: <<< Он такого вопроса не поднимал, если я правильно помню."Основанием для роспуска в этом случае служит тот факт, что посредничество, в котором единственным представителем ВП:ЛГБТ будет только Victoria, а ВП:НЕАРК представляет Vajrapani (одна или ещё с кем-то) как гибридное работать не будет."

20.07.2017 13:58:14

Mihail Lavrov

<<< Раз Deinocheirus ушёл, а Victoria неактивна, то как будет работать посредничество? Так договорились же они в чате.

20.07.2017 13:58:33

Mihail Lavrov

И есть еще посредники в ЛГБТ и НЕАРК

20.07.2017 13:58:54

AndyVolykhov

В целом, этот итог направлен на снижение конфликтной ситуации, устанавливая пути решения проблемы с добавлением информации в основную статью. (Надо будет посмотреть, было ли добавлено).

20.07.2017 13:59:09 🖉

Zanka

AndyVolykhov, в любом случае это было два раза за два года - капля в море. Можно сказать что настоятельной рекомендации она следует.

20.07.2017 14:01:16

AndyVolykhov

Если смотреть на проблему конфликта посредничеств. Мне одному кажется, что это в принципе категорически ненормально? Когда люди, которые должны решать конфликты, их создают и в них активно участвуют?

20.07.2017 14:02:00

Zanka

Нет, ты не один.

20.07.2017 14:02:30

AndyVolykhov

У меня вот тоже не возникло ощущения, что эти два случая сыграли критически важную роль.

20.07.2017 14:02:35

Zanka

Поэтому я предложила свою концовку 2.4.

20.07.2017 14:07:40

AndyVolykhov

C другой стороны, на той странице ЗКА посредничества я нашёл всего два запроса от Morihei Tsunemori за всё время с 2015 года (с решения АК).

20.07.2017 14:07:43

Zanka

Мда, это поворот. Я туда даже не смотрела.

20.07.2017 14:08:16

Zanka

То есть он два раза запросил, она два раза ответила? 100% попадание?

20.07.2017 14:08:40

AndyVolykhov

Нет, один из двух.

20.07.2017 14:09:23

Zanka

А второй был на другой странице?

20.07.2017 14:09:47

AndyVolykhov

Второй был от Charmbook, Morihei Tsunemori там только на КУ вынес. И на какой именно странице, я ещё не нашёл.

20.07.2017 14:10:54

Mihail Lavrov

<<< два раза за два года - капля в море. Таки да, неследование рекомендации не сыграло никакой роли, итоги не были оспорены, никто ничего не сказал. И это важный момент, потому что сам по себе факт неследования рекомендации ни о чем не говорит. Чтобы предъявить нарушение рекомендации, надо показать, что был нанесен вред, сам факт неследования рекомендации в пользу работе нельзя использовать как нарушение.

20.07.2017 14:11:18

AndyVolykhov

Зато вот ещё разборка по френологии нашлась: https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ПОС/Архив/1#О_статье_Френология

20.07.2017 14:11:42

Zanka

Википедия:К удалению/23 января 2015 - там же у Mihail Lavrovа в проекте ссылки.

20.07.2017 14:12:13

AndyVolykhov

Не, я имел в виду, не нашёл, где запрос. Впрочем, это неважно.

20.07.2017 14:14:22

Mihail Lavrov

Я посмотрел. На момент подведения итога на ЗКА (2 апреля 2015) A.Vajrapani была единственным админом, она все итоги на НЕАРК-ЗКА должна была подводить. PtQa был добавлен 25 апреля: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия&diff=70416190&oldid=70415358

20.07.2017 14:14:51

AndyVolykhov

С одной стороны, да. С другой - а чего это конфликт по содержанию статьи рассматривает ЗКА? Там же явно не надо было блокировать воинов или защищать статью.

20.07.2017 14:17:01

Mihail Lavrov

Не было рассмотрения по существу в том итоге, там был возврат к последней консенсусной версии после отмены отмены. Victoria внесла правку, Morihei Tsunemori отменил и написал на СО, Victoria повторно удалила часть текста, Morihei Tsunemori не согласился, в войну правок вступать не стал, а пошел и написал запрос админам. После этого был итог с возвратом к консенсуной версии.

20.07.2017 14:24:26

Mihail Lavrov

"Возвращаю последнюю консенсусную версию, надеюсь, что последуют пояснения по правкам преамбулы на СО статьи"

20.07.2017 14:25:08

Zanka

Кстати о Френологии, согласна с AndyVolykhov, сам итог по отнесению Френологии к НЕАРК это A.Vajrapani-Morihei Tsunemori.

20.07.2017 14:25:09

Zanka

Причём на это указано в последующем обсуждении.

20.07.2017 14:25:44

Mihail Lavrov

Френология - псевдонаука, в НЕАРКе ей и место вне зависимости от того, что думает по этому поводу Morihei Tsunemori.

20.07.2017 14:27:30

Zanka

Mihail Lavrov, там же не ситуация относить или не относить к НЕАРК.

20.07.2017 14:28:09

Zanka

Там относить к НЕАРК, относить к ППП, или создать посредничество на стыке.

20.07.2017 14:28:33 🖉

Zanka

А аргументы только за отнесение к НЕАРК. Ну да, к НЕАРК она относится, а кто сказал, что она не относится к ППП?

20.07.2017 14:29:11

Sir Shurf

ППП это подкласс НЕАРК

20.07.2017 14:29:50

Mihail Lavrov

<<< Mihail Lavrov, там же не ситуация относить или не относить к НЕАРК. Это всё не имеет отношения к обсуждаемому итогу, давай не будем отклоняться.

20.07.2017 14:30:13

Sir Shurf

Мне кажется что стоит внести в решение, в ту часть которая про разграничение посредничеств что всё что относится к теме ППП не рассматривается в НЕАРК. Иначе будет ситуация как с Вареллой - перетягивание каната.

20.07.2017 14:31:26

AndyVolykhov

Замечу, что френология возникла раньше, чем сформировалось понятие о псевдонауке. С учётом того, что статья историческая, это может быть важным (в отличие от гомеопатии, например).

20.07.2017 14:34:17

Zanka

Я тоже считаю, что в проект нужно добавить про нарушение п.4.8 ещё и здесь.

20.07.2017 14:36:52

Zanka

А в часть решения про проблему "перетягивания каната" там, где не надо.

20.07.2017 14:37:39

Mihail Lavrov

<<< Я тоже считаю, что в проект нужно добавить про нарушение п.4.8 ещё и здесь. Где здесь?

20.07.2017 14:37:54

Mihail Lavrov

И где еще?

20.07.2017 14:38:04

Zanka

в п.2.4, сейчас он ответственный за нарушение п.4.8

20.07.2017 14:39:44

Zanka

Добавить про нарушение п.4.8 итогом по отнесению Френологии к НЕАРК.

20.07.2017 14:40:11

Mihail Lavrov

В чем тут нарушение?

20.07.2017 14:40:31

Mihail Lavrov

В констатации, что "Посредники ВП:НЕАРК единогласны в мнении"?

20.07.2017 14:41:53

Mihail Lavrov

<<< нарушение п.4.8 итогом по отнесению Френологии к НЕАРК Об этом написал Markandeya под итогом. И в ответ ему всё объяснил W2, про которого ты спрашивала: "Обсуждение и итог касаются принадлежности статьи, итог содержит ответ на поставленный в теме вопрос и учитывает высказанные мнения всех активных посредников ВП:НЕАРК. Применимость пункта решения в данном случае не обоснована. В дальнейшем несостоятельные трактовки участниками конфликта применимости указанного пункта решения, ссылки на него в качестве повода для оспаривания действий посредника будут строго пресекаться.".

20.07.2017 14:45:44

Zanka

По-моему, обсуждение Френологии и того КУ, с учётом других требований, мне кажется бессмысленным сейчас (согласна с Mihail Lavrov). Я считаю, что мы должны начать с 894 п.2.1, потом 995 и возможно "гибридные" посредничества вообще (тут по минимуму, у нас ещё 1011 есть), потом 894 п.4.8, и уже на основании его может быть изучать запросы Markandeya и ответы на него. Считаю, что проект решения тоже надо строить в этой последовательности.

20.07.2017 16:10:05

Zanka

Из предыстории "обратила внимание, что в шапке данного посредничества отсутствует его предыстория (в других есть)". Может кто-нибудь скинуть ссылки на эту предысторию в других посредничествах?

20.07.2017 18:55:09

Zanka

Я было подумала что эта предыстория исключительно по ППП и Религия, пошла в чистый ППП, там тоже не нашла.

20.07.2017 18:56:05

Mihail Lavrov

Не знаю, что имелось ввиду в предыстории, надо рыться по архивам, в ВП:БВК ссылка на предысторию есть на основной странице: https://ru.wikipedia.org/wiki/Проект:Израиль/Ближневосточный_конфликт/Архив/Предыстория На ВП:АРК предыстория в архиве: https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_посредничеству/Атеизм_и_религия/Архив/1#Предыстория

20.07.2017 19:08:10

Zanka

По БВК там же формат совсем другой, ничего от себя, сплошные ссылки. Исключение только в части Попытки посредничества в конфликте, но там тоже формат очень строгий.

20.07.2017 19:11:01

Zanka

Спасибо за ссылки :)

20.07.2017 19:11:15

Mihail Lavrov

<<< там же формат совсем другой А есть общепринятый формат? В предыстории ППП, собранной A.Vajrapani, тоже сплошные ссылки, местами с кратким примечанием. Польза от сбора разрозненных обсуждений несомненна. Странно, что её не собирали раньше и непонятна реакция некоторых участников.

20.07.2017 20:31:42

Zanka

Так было бы без примечаний, никто б и слова не сказал (я так думаю). В примечаниях вся собака и зарыта.

20.07.2017 20:59:59

Zanka

И ещё там есть такое высказывание A.Vajrapani "Остросюжетная реакция на простое действие — внесение раздела Предыстория". Почему она решила что внесение такого раздела - это простое действие? Риторический вопрос.

20.07.2017 21:01:27

Zanka

В общем обе они там молодцы. A.Vajrapani решала проблему с наскока (вся дискуссия уложилась в неделю: 14 сентября 2017 внесение предыстории, 15 сентября предитог, 17 сентября топик-бан),

20.07.2017 21:03:35

Zanka

Victoria непропорционально рубанула топик-баном.

20.07.2017 21:03:53

Zanka

Вопрос: A.Vajrapani отправили в АК, и как я поняла по нашему проекту, она там была. Почему топик-бан не рассмотрели? Есть ли какая-то полезная информация в том иске?

20.07.2017 21:04:45

Mihail Lavrov

<<< это простое действие? Zanka, ты так говоришь, как будто в предыстории что-то сложное. В комментариях обычные метаописания, чтобы знать, что по ссылке.

20.07.2017 21:07:31

Mihail Lavrov

<<< A.Vajrapani отправили в АК, и как я поняла по нашему проекту, она там была Она там не была, в 839 об этом топик-бане заявили другие участники.

20.07.2017 21:09:04

Mihail Lavrov

Но заявку заморозили в связи с набором новых посредников.

20.07.2017 21:10:30

Mihail Lavrov

Поэтому Van Helsing и пишет про объединение 1007 с 839 и 894 - там ничего о Victoria не было рассмотрено.

20.07.2017 21:11:22

Mihail Lavrov

"...я вышла из посредничества по ППП ... --Victoria 20:45, 17 июня 2012 (UTC)" Вот за этим и нужна предыстория. А Victoria вообще была посредником ППП, когда топик-бан накладывала?

20.07.2017 21:26:26

Mihail Lavrov

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Проект:Психология_и_психиатрия/Посредничество&diff=44973381&oldid=44403100 2 июня 2012 Victoria вышла из состава посредников ППП. Смотрю дальше правки этой страницы и не вижу, чтобы она себя вписала обратно к 17 сентября 2012. Тогда выходит, что у Victoria не было права накладывать топик-бан.

20.07.2017 21:36:25

Zanka

Mihail Lavrov, если правка вызывает возражения, то она не простая (мы же принимаем во внимание ПДН ко всем).

20.07.2017 22:03:32

Zanka

По поводу того, была ли Victoria на момент вынесения топик-бана посредником надо поискать (я сейчас не могу).

20.07.2017 22:04:05

Zanka

Вообще же я не вижу стороннего обсуждения действий Victoria ни в одном месте. На ФА только формальности для A.Vajrapani.

20.07.2017 22:05:40

Zanka

И если исходить из того, что Victoria принимала A.Vajrapani за Lvova, то можно предположить почему она сходу зарядила топик-бан. Резко конечно, хотя тормознуть A.Vajrapani стоило бы (уж больно быстрый итог она там подвела), но не такими способами.

20.07.2017 22:07:40

Zanka

Думаю, надо действительно признать топик-бан недействительным (но другими словами, не теми, которые сейчас в проекте), указать A.Vajrapani на то, что она была очень быстра в подведении итога (даже предварительного) в той дискуссии, и предложить забыть.

20.07.2017 22:10:18

Mihail Lavrov

<<< если правка вызывает возражения, то она не простая (мы же принимаем во внимание ПДН ко всем). Zanka, что такое "простая" правка или нет, мне непонятно. Возражения могут быть обычным протестом. Посмотри, кто именно возражал на предысторию - Markandeya и Liberalismens. <ндл> Кстати, в заявках с ней Victoria несколько раз была на одной стороне. А в заявке 839 одна из основных заявленных проблем с массой примеров - поддержка Victoria участника Markandeya, который отвечает ей взаимностью. Именно на их стороне выступила Victoria, наложив топик-бан на A.Vajrapani. Вот пример ответов Melirius на реплики возражающих, мнение которого Victoria в расчет не взяла: «Вам сообщили, что часть участников считают подобные дискуссии тут ненужными.» — именно, я не понимаю, зачем пошёл такой наезд на нормально изложенную историю посредничества, при полном отсутствии серьёзных претензий к ней. —Melirius (A) 13:37, 16 сентября 2012 (UTC) «Вы же, сами не участвуя в посредничестве, игнорируете мнение участников посредничества и не соблюдаете порядок.» — я снова наблюдаю страстное желание инкапсуляции посредничества со стороны моих оппонентов. Это явно ненормально. —Melirius (A) 13:37, 16 сентября 2012 (UTC) Т.е. ПДН здесь роли не играет. Не было существенных предметных претензий к предыстории и не было обоснований в наложенном топик-бане. Возражения на предысторию были, но в чем именно они заключались? Какое правило было нарушено обращением в посредничество, открытием темы с предысторией? Какое правило нарушает подведение итога (а вернее "промежуточного итога") в собственной теме? Почему был наложен топик-бан и за что? Zanka, у тебя есть ответы? Про топик-бан надо забыть не просто по причине истечения срока давности и его недействительности, но и по причине его некорректности.

21.07.2017 13:57:11

Zanka

Я считаю, что история с персональными комментариями - это опасно. Если бы она просто ссылки в хронологическом порядке выложила, а они бы возмущались, тогда другое дело.

21.07.2017 14:33:22

Zanka

Более того, я до сих пор не понимаю почему на той странице, а не на основной странице посредничества.

21.07.2017 14:33:46

Zanka

Дополнительным аргументом я бы назвала подведение предварительного итога через два дня после первой правки.

21.07.2017 14:35:01

Zanka

Mihail Lavrov - это ты знаешь всю кухню. Человек со стороны (а она пришла со стороны), понятия не имеет кто на чьей стороне выступает и кто кого поддерживает.

21.07.2017 14:35:59

Mihail Lavrov

<<< Я считаю, что история с персональными комментариями - это опасно. Если бы она просто ссылки в хронологическом порядке выложила, а они бы возмущались, тогда другое дело. Zanka, ты называешь персональными комментариями, а другие - полезными примечаниями. Тут дело в личных предпочтениях, давай не будем на этом пробуксовывать.

21.07.2017 15:38:32

Mihail Lavrov

[21 июля 2017 г. 14:35] Zanka: <<< Дополнительным аргументом я бы назвала подведение предварительного итога через два дня после первой правки. Это не аргумент, а мнение о том, через сколько дней подводить предытог или не подводить. Топикстартер может закрыть тему в обсуждении предытогом или итогом, когда посчитает нужным. Какое правило это регламентирует или запрещает? Никакое.

21.07.2017 15:38:32

Mihail Lavrov

[21 июля 2017 г. 14:35] Zanka: <<< Mihail Lavrov - это ты знаешь всю кухню. Человек со стороны (а она пришла со стороны), понятия не имеет кто на чьей стороне выступает и кто кого поддерживает. Вот это нам с тобой неведомо, о чем она имеет или не имеет понятия, я бы не стал замахиваться на то, со стороны или нет. Мы с тобой кухню знаем со стороны, я хожу по ссылкам, изучаю материалы, анализирую, заглядываю в историю, заявки. Знала A.Vajrapani или нет, кто на чьей стороне, мы не знаем, и это неважно, потому что Victoria знала, и знаем сейчас мы. Я не хочу повторяться со своими вопросами, понятно, что предъявлять A.Vajrapani что-либо за ВП:ПС и написание промежуточного итога оснований нет. Мы с тобой, как я вижу, сошлись на том, что Victoria была неправа с топик-баном. Пойдем дальше.

21.07.2017 15:38:32

Zanka

Mihail Lavrov, не совсем.

21.07.2017 15:56:17

Zanka

Да, я считаю что топик-бан (это же альтернатива блокировки) - это перебор, но я не считаю, что A.Vajrapani в этой ситуации полностью права. Её стоило как-то предупредить/остановить.

21.07.2017 15:58:00

Zanka

Идти дальше не получится, пока мы не придём к консенсусу относительно этой ситуации.

21.07.2017 15:59:11

Mihail Lavrov

<<< Да, я считаю что топик-бан (это же альтернатива блокировки) - это перебор, но я не считаю, что A.Vajrapani в этой ситуации полностью права. Её стоило как-то предупредить/остановить. Я как админ не вижу, за что тут надо было предупреждать. И от чего останавливать? От предложения пригласить посредников НЕАК к обсуждению сложного затянувшегося вопроса с отнесением трансперсональной психологии в ВП:МАРГ? От предложения прояснить статус посредничества ППП? Victoria грубо отказалась от предложений, наложила топик-бан. И чем дело закончилось? Участники пошли в АК:839 пару месяцев спустя.

21.07.2017 16:14:51

Zanka

Mihail Lavrov, мы точно одну историю смотрим?

21.07.2017 16:15:58

Zanka

A.Vajrapani внесла спорную правку (по мне она спорная), ей высказали про спорность, но несмотря на это она через два дня подвела предварительный итог.

21.07.2017 16:16:41

Mihail Lavrov

Какое правило было нарушено обращением в посредничество, открытием темы с предысторией? Какое правило нарушает подведение итога (а вернее "промежуточного итога") в собственной теме? Почему был наложен топик-бан и за что?

21.07.2017 16:16:52

Zanka

1. Открытие темы правил не нарушает, 2. Нарушает ВП:Консенсус. 3. Я сказала, что топик-бан неверен.

21.07.2017 16:33:15

Zanka

Если следовать практике, то свои темы закрываются обычно если участник разобрался, или если участник согласен с мнением остальных (то есть консенсус найден).

21.07.2017 16:34:02

Zanka

Здесь же консенсуса нет, а тему закрыли.

21.07.2017 16:34:14

Mihail Lavrov

Zanka, это был промежуточный итог спустя почти сутки после последней реплики в обсуждении. Мы, видимо, действительно смотрим на разные страницы :)

21.07.2017 16:37:13

Zanka

А фраза "После трёхмесячного молчания на СО статьи", если я правильно поняла к кому она обращена, вообще представляет посредников в плохом свете. Если хочется обсудить поведение посредников , то стоит использовать другое место, а раздел предыстория должен быть нейтральным по отношению к сторонам и самим посредникам.

21.07.2017 16:37:34

Mihail Lavrov

2. Нарушает ВП:Консенсус. Каким образом?

21.07.2017 16:38:42

Zanka

Его нет, а итог подведён.

21.07.2017 16:39:45

Zanka

Ок, промежуточный итог.

21.07.2017 16:40:04

Mihail Lavrov

<<< Если следовать практике, то свои темы закрываются обычно если участник разобрался, или если участник согласен с мнением остальных (то есть консенсус найден). Здесь же консенсуса нет, а тему закрыли.

21.07.2017 16:40:11

Mihail Lavrov

[21 июля 2017 г. 15:38] Mihail Lavrov: <<< Это не аргумент, а мнение о том, через сколько дней подводить предытог или не подводить. Топикстартер может закрыть тему в обсуждении предытогом или итогом, когда посчитает нужным. Какое правило это регламентирует или запрещает? Никакое.

21.07.2017 16:40:11

Zanka

Давай посмотрим так: у посредничества есть две стороны и посредники.

21.07.2017 16:42:31

Zanka

Пришёл участник, не относящийся ни к одной из этих групп, написал текст по всему посредничеству (не по статье).

21.07.2017 16:43:04

Mihail Lavrov

<<< А фраза "После трёхмесячного молчания на СО статьи", если я правильно поняла к кому она обращена, вообще представляет посредников в плохом свете. Откуда такие подозрения? ПДН? Я нашел эту правку: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=47338352 Не вижу в ней никаких намеков ни на каких посредников.

21.07.2017 16:43:12

Zanka

Чьи комментарии нужно выслушать?

21.07.2017 16:43:23

Zanka

Mihail Lavrov, не совсем поняла смысл ссылки.

21.07.2017 16:53:47

Mihail Lavrov

<<< Чьи комментарии нужно выслушать? А разве комментарии не были выслушаны и разобраны? Я вижу, что A.Vajrapani реагировала на реплики по существу, дополняла предысторию, когда принесли диффы. Что за возражения не были учтены? Ты посмотри на реакцию: Считаю необходимым удаление с данной СО всей информации, размещённой на ней участницей Vajrapáni, а также последующего обсуждения этой информации. मार्कण्‍डेय 10:13, 15 сентября 2012 (UTC) я не хочу тратить время на это занятие, когда считаю, что этому вообще тут не место, б) принципиально не хочу ничего предпринимать без посредников, и потому жду их решения.--Liberalismens 07:03, 17 сентября 2012 (UTC) Это комментарии или протест? Топикстартер всё, что было сказано по существу, как я вижу, учла, а удалять просто всю предысторию это, извини меня, не выход и не соблюдение консенсуса, там были участники поддержавшие Предысторию. В обсуждениях реплики не удаляются, тем более без возражений по существу.

21.07.2017 16:59:14

Mihail Lavrov

<<< Mihail Lavrov, не совсем поняла смысл ссылки. Смысл ссылки в том, что ты неправильно поняла, к кому обращена фраза "После трёхмесячного молчания на СО статьи". Это просто констатация факта - на СО молчали все участники, посмотри на дату присланного мною диффа и на дату предшествующего.

21.07.2017 16:59:58 🖉

Zanka

Mihail Lavrov, я хотела сказать, что предыстория касается всех участников посредничества: как сторон, так и посредников. Стороны высказались, а посредники?

21.07.2017 17:02:57

Mihail Lavrov

Ой, Zanka :) Ты так пишешь, как будто Victoria что-то мешало придти после промежуточного итога и высказать там свое мнение. Как мы знаем, ей помешал не промежуточный итог, а ее оценка личности A.Vajrapani.

21.07.2017 17:14:11

Zanka

Mihail Lavrov, мы сейчас не обсуждаем действия Victoria, мы сейчас обсуждаем действия A.Vajrapani.

21.07.2017 17:15:07

Zanka

Я уже сказала, что Victoria с топик-баном не права, но я настаиваю, что A.Vajrapani в этом обсуждении тоже не была конструктивна.

21.07.2017 17:16:02 🖉

Zanka

Я так понимаю там же не только Victoria посредником была, не обязательно было именно её ждать.

21.07.2017 17:16:32

Mihail Lavrov

<<< A.Vajrapani в этом обсуждении тоже не была конструктивна. Приведи убедительный пример. То, что она проигнорировала протесты, процитированные выше, выделила существенное спустя сутки после завершения обсуждения и изложила это в виде промежуточного итога, это вполне конструктивно.

21.07.2017 18:10:39

Mihail Lavrov

[21 июля 2017 г. 17:16] Zanka: <<< там же не только Victoria посредником была, не обязательно было именно её ждать. И здесь без вины виновата A.Vajrapani? :) Других посредников, если они там были, не подождала Victoria, а пришла с топик-баном к A.Vajrapani без предупреждений и промежуточных итогов.

21.07.2017 18:10:39

Mihail Lavrov

[21 июля 2017 г. 17:15] Zanka: <<< мы сейчас не обсуждаем действия Victoria В том-то и дело. И создается впечатление, что по мере обсуждения планка требований к A.Vajrapani всё поднимается, а планка требований к Victoria нивелируется и замалчивается, при том что топик-бан признали неверным решением. Мы не можем обвинить A.Vajrapani в нарушении ВП:КОНС и неконструктивности за написание промежуточного итога в начатом ею обсуждении, в котором сутки никто не писал. "Неидеальный" промежуточный итог это не нарушение. На то он и промежуточный, он даже не предварительный.

21.07.2017 18:10:39

Sir Shurf

Коллеги, мне кажется, что ваше обсуждение не учитывает одно важное обстоятельство, которое сыграло решающую роль в наложении ТБ. A.Vajrapani пришла в ППП с правкой о предистории, которую единогласно одобрила одна сторона посредничества и столь же единогласно не одобрила вторая сторона. Эта ситуация по идее просто должна была присоединить A.Vajrapani к той стороне посредничества которая одобрила её действие, но A.Vajrapani от этой роли отказалась объявив что она не собирается работать над статьями посредничества. То есть, она пришла как нейтральный человек со стороны, и начала наводить порядок на служебной странице посредничества не собираясь принимать участия в его работе! Нарушений правил тут нет, но и конструктивности никакой нет - а по факту напряжённое обсуждение и отвлечение коллег от работы со статьями. Поэтому и ТБ. Я согласен с тем что ТБ был избыточен, но несогласен с тем, что он был некорректен.

21.07.2017 18:25:22 🖉

Mihail Lavrov

<<< пришла в ППП с правкой о предистории, которую единогласно одобрила одна сторона посредничества и столь же единогласно не одобрила вторая сторона. В таком случае то, что Victoria присоединилась в оценке ко второй стороне посредничества, автоматически ее исключило из посредников, она и во всех заявках в АК потом была вместе с этими же участниками (Liberalismens и Markandeya). Значит она не имела права накладывать топик-бан как сторона конфликта. Такова твоя логика.

21.07.2017 18:37:23

Mihail Lavrov

[21 июля 2017 г. 18:25] Sir Shurf: <<< A.Vajrapani от этой роли отказалась объявив что она не собирается работать над статьями посредничества Где и когда? До или после топик-бана?

21.07.2017 18:37:23

Mihail Lavrov

начала наводить порядок на служебной странице посредничества не собираясь принимать участия в его работе! И что? За месяц до написания предыстории она подправляла стилистику на основной странице посредничества https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Проект:Психология_и_психиатрия/Посредничество&diff=47344853&oldid=46599892 За две недели до публикации предыстории написала эссе о принудительных посредничествах https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Принципы_принудительного_посредничества Не вижу вообще никаких проблем с тем, чтобы участники проделалывали подобные обобщения и давали рекомендации на основе своих исследований разных посредничеств. [21 июля 2017 г. 18:25] Sir Shurf: <<< Я согласен с тем что ТБ был избыточен, но несогласен с тем, что он был некорректен Так за что он был наложен? За нарушение каких правил? За то, что с ним согласилась одна сторона конфликта? Это и есть то "нарушение", за которое положен топик-бан, я правильно понял твою позицию?

21.07.2017 18:38:24

Zanka

Мне кажется, вы рассматриваете этот эпизод в контексте последующих событий/заявок и текущих знаний.

21.07.2017 18:38:32 🖉

Sir Shurf

[17:15:07] Zanka: мы сейчас не обсуждаем действия Victoria <<< В том-то и дело. И создается впечатление, что по мере обсуждения планка требований к A.Vajrapani всё поднимается, а планка требований к Victoria нивелируется Это связано с тем как стороны позиционировали себя в заявке. Victoria признаёт свои ошибки, согласна с тем что она неидеальна и просит только подтвердить что в сложных отношениях с A.Vajrapani виновата не только она. A.Vajrapani напротив не признаёт никаких своих ошибок и требует подтвердить что виновата одна Victoria. Вот и получается что нам надо в основном разбирать действия A.Vajrapani чтобы выяснить кто из них прав.

21.07.2017 18:40:37 🖉

Mihail Lavrov

<<< То есть, она пришла как нейтральный человек со стороны, и начала наводить порядок на служебной странице посредничества не собираясь принимать участия в его работе! Интересный поворот в обсуждении, сама по себе постановка "пришла со стороны и начала наводить порядок" это взгляд одной стороны, которую поддержала Victoria. Во всей истории участвовало шесть участников, но почему-то предлагается смотреть и поворачивать ракурс с точки зрения двух участников, заявивших протест. Предлагаю рассматривать арбитражно, а значит и с точки зрения и других трех участников.

21.07.2017 18:42:01

Zanka

Mihail Lavrov, ты опять про другое.

21.07.2017 18:42:40

Sir Shurf

Это как? Есть две заявленые стороны - условные "сциентисты" и условные "панпсихисты". Кто из них кто известно.

21.07.2017 18:43:11

Zanka

Нет, Sir Shurf, в добавлении предыстории стороны три.

21.07.2017 18:43:38

Mihail Lavrov

<<< Victoria признаёт свои ошибки, согласна с тем что она неидеальна Мы тут обсуждаем топик-бан. Будь добр, процитируй, где она признала свою ошибку

21.07.2017 18:43:46 🖉

Zanka

Есть ещё собственно посредники.

21.07.2017 18:43:47

Sir Shurf

Посредники должны решить нужна ли предистория и что должно в ней быть написано.

21.07.2017 18:44:50

Zanka

По крайней мере, они должны принять участие в обсуждении. И было бы вежливо хотя бы подождать их.

21.07.2017 18:45:46

Zanka

Прежде чем проводить промежуточный итог.

21.07.2017 18:46:01

Mihail Lavrov

<<< A.Vajrapani напротив не признаёт никаких своих ошибок и требует подтвердить что виновата одна Victoria. В отношении топик-бана ты же сам приводил в своей предыстории, как A.Vajrapani сказала, что форма подачи предыстории была неидеальной. Это буквально ее слово. А ты сейчас приписал это слово Victoria и обвинил A.Vajrapani. Ну как же так?

21.07.2017 18:46:05

Mihail Lavrov

<<< Прежде чем проводить промежуточный итог. Ничто не мешает обсуждать дальше после промежуточного итога.

21.07.2017 18:46:42

Zanka

Mihail Lavrov, требовать идеала было бы смешно. Достаточно консенсуса.

21.07.2017 18:46:44

Mihail Lavrov

Ничто не мешает обсуждать дальше после промежуточного итога.

21.07.2017 18:48:39

Zanka

[21 июля 2017 г. 18:46] Mihail Lavrov: <<< Ничто не мешает обсуждать дальше после промежуточного итога.Это невежливо.

21.07.2017 18:49:19

Sir Shurf

Mihail Lavrov ‏- היום 18:46 <<< В отношении топик-бана ты же сам приводил в своей предыстории, как A.Vajrapani сказала, что форма подачи предыстории была неидеальной. Это буквально ее слово. Верно. Это и есть максимум признания который я до сих пор встречал у A.Vajrapani. У Victoria я встречал рассуждение про двух групп администраторов и что она себя причисляет к группе "плохих" администраторов - тех которые делают ошибки (но исправляют их когда им на это указывают)

21.07.2017 18:49:35

Mihail Lavrov

<<< Верно. Это и есть максимум признания который я до сих пор встречал у A.Vajrapani. И ты это ей ставишь в вину и предлагаешь нам от этого плясать вынося решение по топик-бану?

21.07.2017 18:53:17

Zanka

Mihail Lavrov, я думаю мы с тобой поняли позиции друг друга и не со всем согласны. Нам для продолжения дискуссии здесь нужны другие арбитры.

21.07.2017 19:00:43 🖉

Mihail Lavrov

<<< Верно. Это и есть максимум признания который я до сих пор встречал у A.Vajrapani. Sir Shurf, ты уходишь от ответов. Сначала ты в ответ на просьбу не привел цитату, где A.Vajrapani утверждала, что не будет править статьи в тематике. Это нужно, чтобы определить, когда это было - до или после топик-бана. А на вопрос про неидеальную форму ты ушел в неконкретику. Мы обсуждаем конкретный топик-бан. Ты сообщил, что мы обсуждаем подробно A.Vajrapani, потому что Victoria признает, что была неидеальной, а A.Vajrapani - нет. Я тебя поймал на том, что в отношении с топик-баном всё в точности наоборот и попросил привести цитату, где Victoria признает свою ошибку про топик-бан. Ты так и не ответил, так будет цитата или нет?

21.07.2017 19:06:50

Zanka

По мне, Victoria не признаёт неверность топик-бана.

21.07.2017 19:08:01

Zanka

Mihail Lavrov, предлагаешь поискать про отказ A.Vajrapani от участия в ППП?

21.07.2017 19:08:43

Mihail Lavrov

<<< По мне, Victoria не признаёт неверность топик-бана. Да, так и есть. Но Sir Shurf, как видишь, забрасывает в обсуждение ошибочные тезисы, и на них основывает свое мнение. Поэтому я и был против того, чтобы он что-то зачеркивал в проекте до того, как предъявит доказательства.

21.07.2017 19:10:19

Zanka

Mihail Lavrov, но мы с тобой тоже сойтись не можем, хотя я ничего в проект не забрасывала :)

21.07.2017 19:14:40

Mihail Lavrov

<<< Mihail Lavrov, предлагаешь поискать про отказ A.Vajrapani от участия в ППП? Zanka, не надо ничего искать, Sir Shurf ввел полуправду. Я читал топик-бан и ответ на него от A.Vajrapani, там было все недвусмысленно написано: "Со своей стороны я принимаю решение не участвовать в посредничестве ППП, пока там посредничаете вы, или пока там не появится еще один посредник-администратор ... Vajrapáni 21:29, 17 сентября 2012 (UTC)" Но я надеюсь подвигнуть Sir Shurf обосновывать свое мнение не тем, что ему где-то там помнится (а на деле получается, что не помнится), а на фактах. Надеюсь, что это получится и вести обсуждение будет легче.

21.07.2017 19:17:30

Zanka

Mihail Lavrov, по-моему вы с Sir Shurf не в то упираетесь. Мы уже показали что топик-бан был избыточным. То есть мы уже обсудили действия Victoria в этом эпизоде и сошлись во мнениях (по крайней мере, те кто принимал участие).

21.07.2017 19:19:54

Zanka

Сейчас мы обсуждаем действия A.Vajrapani, которые привели к таким действиям Victoria. Я считаю, что она действовала некорректно, ты считаешь, что она была абсолютно в своём праве.

21.07.2017 19:21:05

Zanka

И я не понимаю, почему ты считаешь, что мы Victoria не обсуждаем. Просто по ней консенсус (локальный, на двух с половиной, так как Sir Shurf говорит об избыточности, но не считает ТБ некорректным) нашёлся быстрее.

21.07.2017 19:22:09

Mihail Lavrov

<<< Я считаю, что она действовала некорректно Zanka, то, что ты меняешь оценки от реплики к реплике убеждает меня в том, что твоя позиция по отношению к действиям A.Vajrapani зыбка и основана не на каком-то факте-нарушении, а на какой-то пресуппозиции. Вот от этого надо уйти. Поэтому я и показываю тебе разными способами натянутость претензий, их частая смена и завышенность планки по отношению к A.Vajrapani и её действиям. Так скоро можно поставить ей в вину, что прийдя на страницу посредничества, она не поздоровалась со всеми, не спросила разрешения поучаствовать, это, ведь, тоже невежливо с какой-то т.з., но брать такую т.з. за основу это более, чем перебор.

21.07.2017 19:34:07

Zanka

Mihail Lavrov, я не совсем поняла где я меняю позицию?

21.07.2017 19:34:50

Zanka

Я последовательно говорю, что она действовала поспешно и что лучше бы было дать список без единого комментария, чем с теми, которые устраивают только часть участников.

21.07.2017 19:36:11

Mihail Lavrov

<<< завышенность планки по отношению к A.Vajrapani и её действиям Если с такой же планкой подходить к оценке действий Victoria, то тогда по такой шкале надо их классифицировать как трамвайное хамство. Нам это надо?

21.07.2017 19:37:16

Zanka

Причём по второй части, предполагая добрые намерения, я считаю, что можно было бы прийти к консенсусу, если бы не поспешный промежуточный итог.

21.07.2017 19:37:24

Mihail Lavrov

Ты так и не показала в чем и для кого поспешность промежуточного итога.

21.07.2017 19:39:11

Mihail Lavrov

В собственной теме.

21.07.2017 19:39:29

Zanka

Я не понимаю принадлежность темы, это где-то прописано?

21.07.2017 19:39:56

Zanka

Единственное, что я помню, про то что участник может снять с КУ свою номинацию.

21.07.2017 19:40:17

Mihail Lavrov

<<< Ты так и не показала в чем и для кого поспешность промежуточного итога. В собственной теме. Разве это стало предметом обсуждения или еще чего, в чем нарушение и какого правила?

21.07.2017 19:40:46

Zanka

Обсуждения нигде по существу не было. A.Vajrapani отправили в АК.

21.07.2017 19:41:34

Mihail Lavrov

Это ты о чем?

21.07.2017 19:41:54

Zanka

Про топик-бан.

21.07.2017 19:42:20

Zanka

Если бы было гипотетическое обсуждение по существу про топик-бан, мы бы могли оценить приводимые аргументы. Однако его не было.

21.07.2017 19:43:05

Mihail Lavrov

<<< Про топик-бан. А я про это [21 июля 2017 г. 19:39] Mihail Lavrov: <<< Ты так и не показала в чем и для кого поспешность промежуточного итога.

21.07.2017 19:45:15

Zanka

1. Промежуточные итоги везде делают после того как спадает активность. Да, тут тоже сутки не было комментариев, но я не помню ни одного правила, которое бы устанавливало такой короткий срок.

21.07.2017 19:52:30

Zanka

2. Я считаю, что до подведения промежуточного итога нужно было заслушать мнения всех заинтересованных сторон, включая посредников.

21.07.2017 19:54:13

Zanka

На минутку, 14 сентября 2012 года - пятница.

21.07.2017 19:54:30

Zanka

В то время я этого ещё не понимала, но сейчас знаю, что в пятницу нужно ждать вторника.

21.07.2017 19:54:57

Mihail Lavrov

1. В правилах вообще нет ничего про промежуточные итоги, там только предварительные, которые действительно после обсуждения подводятся. Промежуточный итог на то и промежуточный, что он и в середине обсуждения может быть. 2. Ничто не мешало заслушать посредников после промежуточного итога. См.п.1.

21.07.2017 19:55:59

Zanka

A.Vajrapani начала примерно тогда же когда и я и тоже этого наверняка не знала.

21.07.2017 19:56:08

Zanka

Mihail Lavrov, мне не нравится твоё "заслушать", они что на суде выступают?

21.07.2017 19:56:31

Mihail Lavrov

<<< заслушать Это твое слово.

21.07.2017 19:57:35

Mihail Lavrov

)

21.07.2017 19:57:45

Zanka

Пошла бить себя по языку...

21.07.2017 19:59:48

Zanka

Mihail Lavrov, я понимаю, что посредники в Википедии "сверх-человеки" и они могут выступить и после промежуточного итога, но намного более конструктивно дать им время вступить в дискуссию до него.

21.07.2017 20:01:32

Zanka

Ещё раз, наказывать не за что, но предупредить/показать надо было.

21.07.2017 20:02:18

Mihail Lavrov

<<< A.Vajrapani начала примерно тогда же когда и я и тоже этого наверняка не знала. Она начала не только с написания статей, но и с работы в горячих темах, вероятно это дало ей возможность ориентироваться в работе посредничеств, раз она писала эссе на эту тему.

21.07.2017 20:03:59

Mihail Lavrov

<<< Ещё раз, наказывать не за что, но предупредить/показать надо было. Ну и кто же мешал это сделать, тем более там надо было всех предупреждать?

21.07.2017 20:05:28

Zanka

Mihail Lavrov, так и я про то же.

21.07.2017 20:06:46

Zanka

Она вела себя не очень конструктивно, подведя промежуточный итог, но она явно не заслужила топик-бана.

21.07.2017 20:07:35

Zanka

Я честно не понимаю чего мы тут бьёмся.

21.07.2017 20:10:06

Mihail Lavrov

<<< Mihail Lavrov, я понимаю, что посредники в Википедии "сверх-человеки" и они могут выступить и после промежуточного итога, но намного более конструктивно дать им время вступить в дискуссию до него. Zanka, почитай заявки на действия посредников, из последних по УКР две или больше, какие претензии к посредникам, и за что с них снимают полномочия.

21.07.2017 20:13:27

Mihail Lavrov

[21 июля 2017 г. 20:06] Zanka: <<< Mihail Lavrov, так и я про то же. Она вела себя не очень конструктивно, подведя промежуточный итог, но она явно не заслужила топик-бана. Я не согласен с оценкой "не очень конструктивно", она действовала в рамках правил, вела себя сдержанно и в дискуссии показала, что готова к сотрудничеству.

21.07.2017 20:13:27

Zanka

Но это же не значит, что к ним надо сходу плохо относится. Тем более тут не УКР.

21.07.2017 20:16:34

Mihail Lavrov

<<< Я честно не понимаю чего мы тут бьёмся. Видимо, я бьюсь за то, чтобы не пришлось потом с завышенными мерками, которые ты предлагаешь для A.Vajrapani, оценивать действия Victoria:

21.07.2017 20:17:52

Mihail Lavrov

[21 июля 2017 г. 19:37] Mihail Lavrov: <<< Если с такой же планкой подходить к оценке действий Victoria, то тогда по такой шкале надо их классифицировать как трамвайное хамство. Нам это надо? Потому что я резко против того, чтобы подходить к участницам с разными мерками.

21.07.2017 20:17:52

Mihail Lavrov

<<< Но это же не значит, что к ним надо сходу плохо относится. Тем более тут не УКР. Хорошо давай возьмем ЛГБТ, где Victoria посредник.

21.07.2017 20:18:59

Mihail Lavrov

АК:778

21.07.2017 20:19:11

Zanka

Просмотрела 778 (читать подробно прямо сейчас не буду, у меня ещё 894 открыто), и всё равно пока не понимаю что ты хотел сказать.

21.07.2017 20:56:16

Zanka

А знаете что самое обидное. Эта предыстория так и осталась на том месте, на котором его завершила A.Vajrapani.

21.07.2017 21:56:43

Alexei Kopylov

Вы говорите про месячный топик-бан 2012 года?

21.07.2017 22:36:08

Zanka

Да.

21.07.2017 22:40:11

Alexei Kopylov

А какой смысл его сейчас обсуждать? Он уже давно прошел.

21.07.2017 22:41:03

Alexei Kopylov

А для того чтобы выяснить есть ли конфликт между участницами или нет, корректность топик-бана не важна

21.07.2017 22:41:58

Alexei Kopylov

А про какой промежуточной итог вы говорили?

21.07.2017 22:43:08

Zanka

Alexei Kopylov, в проекте это есть под п.2.2.1

21.07.2017 22:46:29

Zanka

Я имею ввиду все (или почти все) нужные ссылки.

21.07.2017 22:46:54

Zanka

Я считаю что без него не получится

21.07.2017 22:48:41

Zanka

Судя по тому, что Mihail Lavrov внёс его в проект с самого начала, он тоже так думает.

21.07.2017 22:49:04

Alexei Kopylov

В заявке нас не просят рассматривать корректность наложения ТБ. Зачем лишний раз ворошить прошлое?

21.07.2017 22:50:18

Zanka

В заявке просят пересмотреть 894, а в 894 просят за топик-бан.

21.07.2017 22:51:33

Zanka

Alexei Kopylov, а как ты предлагаешь определять наличие или отсутствие конфликта?

21.07.2017 22:52:03

Alexei Kopylov

Для конфликта достаточно наличие ТБ, в независимости от того, наложен он корректно или нет.

21.07.2017 22:57:10

Zanka

Моя первая мысль была такая же, но тогда в какую сторону? Ты же не можешь сказать, что все кто накладывал блокировки в конфликте с теми, на кого он их накладывал.

21.07.2017 22:58:51

Alexei Kopylov

Если один опытный участник блокирует другого опытного участника, то да это свидетельство о том, что между ними конфликт

21.07.2017 23:01:23

Alexei Kopylov

В заявке 894, есть много других свидетельств о существовании конфликта

21.07.2017 23:05:16

Zanka

Вот 894 и сказал, что конфликт есть, а нас просят пересмотреть. Ты же не можешь сказать что там уже всё сказано...

21.07.2017 23:06:24

Zanka

Да и коммюнике ты читал, и логи оттуда же.

21.07.2017 23:06:47

Alexei Kopylov

Конечно, мы должны посмотреть диффы, которые приведены в 894, но мне кажется заострять свое внимание на корректности наложения того ТБ нецелесообразно.

21.07.2017 23:07:59

Zanka

Ты предлагаешь с конца пойти посмотреть сначала диффы посвежее?

21.07.2017 23:09:08

Alexei Kopylov

Неважно в какой последовательности рассматривать диффы. Но я думаю, мы должны установить есть ли конфликт или нет, а не решать кто в нем прав, а кто нет

21.07.2017 23:11:54

Zanka

А в конфликте бывают правые?

21.07.2017 23:12:31

Zanka

Ну хорошо, Victoria говорит, что конфликт есть, A.Vajrapani - нет. Что дальше?

21.07.2017 23:12:54 🖉

Alexei Kopylov

Мне кажется, что, например, этот дифф свидетельствует о наличии конфликта https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:Действия_участника_Cemenarist&diff=prev&oldid=51821169

21.07.2017 23:16:11

Zanka

А ты ещё спрашиваешь при чём здесь топик-бан :)

21.07.2017 23:17:59

Alexei Kopylov

Для меня не выясненным остается вопрос, есть ли конфликт между Markandeya и A.Vajrapani, который запрещал бы A.Vajrapani блокировать Markandeya?

21.07.2017 23:31:04

Alexei Kopylov

Я предлагал задать Victoria вопросы, но тогда мы еще не приняли заявку. Снова предлагаю задать вопросы, по крайней мере второй вопрос. <ссылка на гугло-док>

21.07.2017 23:33:02

Zanka

Сейчас посмотреть не смогу, извини.

21.07.2017 23:36:27

Alexei Kopylov

Написал проект ответов на требования 1 и 2 Victoria (пп. 3.1 и 3.2 в решении) касательно 995. Посмотрите, согласны ли вы с ними?

22.07.2017 0:00:26

Mihail Lavrov

<<< Для меня не выясненным остается вопрос, есть ли конфликт между Markandeya и A.Vajrapani, который запрещал бы A.Vajrapani блокировать Markandeya? Alexei Kopylov, согласен с тобой в том, что топик-бан и иные отношения Victoria и A.Vajrapani вообще никакого отношения не имеют к блокировке Markandeya, об этом пункт 2.2 с подпунктами. А всё, что касается твоего вопроса о заявляемом конфликте было рассмотрено в АК:886, где арбитры A.Vajrapani не отвели, и невозможно придумать причины, по которым она могла бы после этого считать себя в конфликте с Markandeya.

22.07.2017 21:03:31

Sir Shurf

Alexei Kopylov ‏- היום 00:00 > Написал проект ответов на требования 1 и 2 Victoria (пп. 3.1 и 3.2 в решении) касательно 995. Посмотрите, согласны ли вы с ними? Согласен

22.07.2017 21:21:37

Zanka

Сейчас точно письмо дяде Фёдору напишем.

22.07.2017 21:22:07

Sir Shurf

Канва решения может быть письмом дяди Фёдора. Потом кто-то один должен свести всё в связный текст, конечно

22.07.2017 21:28:12

Zanka

У меня есть подозрения, что итоги посредничества делятся на две группы: админские (топик-баны, блокировки, даже возможное КУи т.п.) и неадминские (по содержанию).

22.07.2017 21:31:03

Zanka

Первые однозначно идут на оад, а вторые - пушкой по воробьям

22.07.2017 21:31:23

Alexei Kopylov

А где должны оспариваться вторые?

22.07.2017 21:33:17

Sir Shurf

Alexei Kopylov ‏- היום 21:33 > А где должны оспариваться вторые? По идее итоги по содержанию статей оспариваться не могут. Иначе идея посредничества не срабатывает.

22.07.2017 21:37:47

Alexei Kopylov

По идее да, но если в посредничестве только один посредник, то если его решения не могут оспариваться, то получается, что ему даются диктаторские полномочия

22.07.2017 21:40:09

Sir Shurf

По содержанию статей - да. Но ведь ни одна инстанция, ни ОСП, ни ФА ни АК содержанием статей не занимается. Это полностью отдано на откуп посредникам

22.07.2017 21:45:28

Sir Shurf

А посредников мало...

22.07.2017 21:45:57

Alexei Kopylov

Но это не правильно, дать одному человеку решать какие будут статьи по некоторой теме. Должен быть простой механизм оспаривания его действий

22.07.2017 21:50:20

Sir Shurf

Обычно решение посредника это и есть оспаривание (действий сторон посредничества).

22.07.2017 21:57:17

Zanka

Прошу прощения за задержку.

22.07.2017 23:20:22

Zanka

Мне кажется, что принудительного посредничества с одним посредником быть не должно.

22.07.2017 23:20:46

Zanka

Если посредник остался один, то переводить в третейское.

22.07.2017 23:21:11

Sir Shurf

Это интересная мысль, но она требует внесения изменений в ВП:ПОС. То есть можно внести в решение как рекомендацию сообществу обдумать.

22.07.2017 23:43:35

Zanka

Я сейчас тоже вдумчиво курила ВП:ПОС.

22.07.2017 23:57:44

Sir Shurf

И что выкурилось :)?

22.07.2017 23:58:55

Zanka

Вот фраза, которую я перечитывала: "Оспаривание режима принудительного посредничества возможно через привлечение к этому вопросу других администраторов либо через Арбитражный комитет. Принудительное посредничество желательно, по возможности, со временем сводить к третейскому посредничеству."

22.07.2017 23:59:03

Zanka

По мне это не ОАД, а ФА, но стоит ли оно такой детализации?

23.07.2017 0:00:09

Zanka

И что есть "режим"?

23.07.2017 0:00:40

Sir Shurf

Сам факт наличия принудительного посредничества в теме

23.07.2017 0:01:31

Sir Shurf

Это не о конкретных положениях в статьях

23.07.2017 0:01:54

Zanka

Ерунда, не сходится.

23.07.2017 0:02:16

Zanka

Если принудительный для масштабных конфликтов с большим числом участников, то его нельзя ввести одним админом, только через АК.

23.07.2017 0:03:06

Zanka

А в правиле есть один админ, значит масштаб должен быть поменьше.

23.07.2017 0:03:44

Zanka

Ладно, все принудительные в списке в любом случае в масштабе, так что вопрос не про то.

23.07.2017 0:04:15

Sir Shurf

Zanka ‏- היום 00:03 > А в правиле есть один админ, значит масштаб должен быть поменьше. Тем не менее это так. Например ВП:БТВ было введено без АК.

23.07.2017 0:06:30 🖉

Zanka

Оно вообще, ЕМНИП, было введено довольно спокойно и консенсусно.

23.07.2017 0:07:09

Sir Shurf

Так и должно быть в нормально работающем посредничестве.

23.07.2017 0:07:46

Zanka

Нормально работающее посредничество зависит от сторон или посредника?

23.07.2017 0:08:39

Zanka

Ладно, мы не о том.

23.07.2017 0:09:07

Zanka

Другой площадки для оспаривания всё равно нет.

23.07.2017 0:09:36

Zanka

Варианты: АК - последняя инстанция,

23.07.2017 0:09:59

Zanka

ФА - возможно, но тогда ОАД всё-таки лучше,

23.07.2017 0:10:23

Sir Shurf

Для вопросов о содержании статей? Какой смысл?

23.07.2017 0:10:47

Zanka

ВУ - ? но там итоги обычно не подводят.

23.07.2017 0:10:49

Zanka

Смысл может случайно оказаться, но процедурно должна быть возможность оспорить.

23.07.2017 0:11:40

Zanka

Вопрос даже не в том где оспаривать, а в том кто может подвести итог.

23.07.2017 0:12:14

Sir Shurf

Это как наш голодомор. Три админа. Но не создавать же группу по каждому вопросу

23.07.2017 0:13:03

Zanka

Именно поэтому выбрано ОАД, так как оно требует итог с более подробной аргументацией, чем оспариваемый.

23.07.2017 0:13:16

Zanka

Группу можно и создавать, но не через АК.

23.07.2017 0:13:41

Sir Shurf

В этом же смысл посредничества - два участника не могут прийти к консенсусу - приходит посредник и выносит окончательное решение.

23.07.2017 0:13:47

Sir Shurf

Иначе каждое решение посредника будет обжаловано несогласной стороной.

23.07.2017 0:14:31

Zanka

В чём отличие третейского от принудительного?

23.07.2017 0:14:53

Zanka

Третейское по согласию сторон, принудительное без их согласия.

23.07.2017 0:15:15

Zanka

Тогда оспаривание по содержанию надо приравнивать к оспариванию самого режима.

23.07.2017 0:15:35

Zanka

Но нелогично так делать из-за возможной одной ошибки.

23.07.2017 0:16:24

Alexei Kopylov

`Моя логика такая - решение посредников не могут быть просто так отменены. Поэтому итог посредника по сути приравнен к административному итогу (даже если посредник не администратор). Поэтому оспаривание такого итога должно быть либо в рамках самого посредничества (если посредников больше 1), либо на ОАД, это место, где оспариваются административные итоги, если не оговорено другое.

23.07.2017 0:21:44

Zanka

Ты рисуешь иерархию посредник-неадминистратор = посредник-администратор = администратор.

23.07.2017 0:22:49

Zanka

А можно нарисовать по-другому: администратор < посредник-администратор, и куда тогда девать твоё оспаривание?

23.07.2017 0:23:37

Zanka

А если посредник-неадминистратор, то и того хуже?

23.07.2017 0:24:00

Alexei Kopylov

в ВП нет иерархии. Есть просто некоторые права, которые даны сообществом некоторым участникам

23.07.2017 0:25:00

Alexei Kopylov

у посредника есть право подводить итоги в определенной теме

23.07.2017 0:25:27

Alexei Kopylov

Кстати, я раньше думал, что ВП:ОАД и ВП:ОСП это одно и то же

23.07.2017 0:26:28

Alexei Kopylov

Оказывается это разные страницы

23.07.2017 0:26:37

Alexei Kopylov

Тогда логичнее оспаривать итоги посредников на ВП:ОСП

23.07.2017 0:27:02

Zanka

Интересная мысль.

23.07.2017 0:27:49

Alexei Kopylov

Хотя в АК:995 стоит ОАД

23.07.2017 0:28:18

Zanka

Я к чему всё это говорю, мы не можем просто в проекте написать, что все арбитры согласились на ОАД (или ОСП), мы должны аргументировать.

23.07.2017 0:28:35

Zanka

995, как мне показалось, ушёл в другую плоскость и решал другую проблему, отличную от заявленной.

23.07.2017 0:29:34

Zanka

Учитывая, что мы пытаемся решить, что делать с 995 в том числе, я не думаю, что на него надо ориентироваться как на истину.

23.07.2017 0:30:41

Alexei Kopylov

В 995 были и другие проблемы, но в данном случае он решал вроде бы ту же проблему: как оспаривать решения единственного посредника. Мы не должны принимать решения 995 за истину, но если мы хотим их отменить, мы должны хорошо аргументировать отмену (а не просто "мы решили бы по другому").

23.07.2017 0:34:31

Zanka

Нам в любом случае нужно хорошо аргументировать.

23.07.2017 0:35:28

Zanka

Я думаю дискуссия помогла определиться с некоторыми аргументами.

23.07.2017 0:35:49

Zanka

Только если подробно, то длинно получится.

23.07.2017 0:36:17

Alexei Kopylov

Я думаю мы можем аргументировать наше решение следующим образом: Каждый человек может ошибаться. Следовательно, если в посредничестве один посредник, то должен существовать механизм оспаривание его решения. Где это решение оспаривается - на ОАД, ОСП или ВУ, не суть важно. При этом можно рекомендовать переводить такие посредничества в третейские, но требовать это, мне кажется, нецелесообразно.

23.07.2017 0:39:13

Alexei Kopylov

И не стоить бояться, что любое решение будет оспорено. Хорошо аргументированные решения, как правило, не оспариваются даже недовольной стороной.

23.07.2017 0:40:07

Zanka

Тебе скажут, что есть АК.

23.07.2017 0:40:41

Alexei Kopylov

АК не должен оспаривать индивидуальные решения, а только коллективные.

23.07.2017 0:41:31

Zanka

То есть в случае более одного посредника итог оспаривается сначала на "коллегии посредников" и только потом идёт в АК. Здесь тоже нужна ступенька. Да, так аргумент полнее.

23.07.2017 0:42:57

Alexei Kopylov

именно так

23.07.2017 0:44:05

Zanka

Там такая структура решения, что куда приписывать эту аргументацию я не знаю.

23.07.2017 0:44:21

Zanka

Теоретически она должна быть в п.2.

23.07.2017 0:44:45

Zanka

А решение в п.3

23.07.2017 0:44:51

Alexei Kopylov

мне кажется, что аргументация к каждому пункту должна быть рядом с решением, иначе читать будет сложно

23.07.2017 0:47:24

Zanka

Кроме того нашим арбитрам в полу-отводах будет легче. Пиши тогда рядом, общую структуру обсудим потом.

23.07.2017 0:48:59

Zanka

У меня вот глубокое убеждение есть, что твой подход с другого конца заявки продуктивнее.

23.07.2017 0:49:39

Zanka

Если отвлечься от отношения между самими участницами, то есть ещё отношение сообщества к "отношению между участницами", которое нельзя не учитывать.

23.07.2017 0:51:23

Alexei Kopylov

Sir Shurf, с тебе все еще должок: написать на СО про п. 4.8 решения АК:894 (а можно заодно и про п. 2.1)

23.07.2017 0:54:17

Sir Shurf

Я помню.

23.07.2017 0:54:55

Zanka

Мы можем там тебе вопрос задать :)

23.07.2017 0:56:01

Zanka

В отсутствии логов Mihail Lavrov тут комментировал 995, я ему тоже предлагала на СО, как вы считаете?

23.07.2017 0:57:04

Alexei Kopylov

Это тоже будет полезно.

23.07.2017 0:57:52

Sir Shurf

Zanka ‏- היום 00:56 > Мы можем там тебе вопрос задать :) Задавайте :)

23.07.2017 1:00:45

Alexei Kopylov

дополнил 3.2 по результатам дискуссии

23.07.2017 1:12:58

Zanka

Ну ты разошёлся :) "и в другом подходящем месте".

23.07.2017 1:42:38

Biathlon

Alexei Kopylov - Сьогодні 00:39 > Я думаю мы можем аргументировать наше решение следующим образом: Каждый человек может ошибаться. Следовательно, если в посредничестве один посредник, то он должен существовать механизм оспаривание его решения. Где это решение оспаривается - на ОАД, ОСП или ВУ, не суть важно. При этом можно рекомендовать переводить такие посредничества в третейские, но требовать это, мне кажется, нецелесообразно. По этому поводу есть п. 6.2 778: Решение более сложных вопросов, требующих более глубокого знакомства с тематикой посредничества, а также с действиями редакторов (например, оценка деструктивности действий или наличия игры с правилами или доведения до абсурда, трактовка предыдущих решений посредников, подведение сложных итогов обсуждений, оценка источников) рекомендуется не передавать сторонним администраторам, а приостанавливать до возвращения активных посредников. В случае длительного или частого отсутствия активных посредников рекомендуется начать поиск нового посредника.

23.07.2017 8:44:38

Biathlon

То есть прописать механизмы такого оспаривания мы, конечно, можем, но что толку? Сторонние админы действительно вряд ли захотят решать вопросы, связанные с посредничествами.

23.07.2017 8:50:05

Sir Shurf

Но поиск новых посредников тоже не даёт результатов.... <дискуссия, перенесенная в заявку 1011>

23.07.2017 9:04:35

Mihail Lavrov

<<< У меня есть подозрения, что итоги посредничества делятся на две группы: админские (топик-баны, блокировки, даже возможное КУи т.п.) и неадминские (по содержанию). Первые однозначно идут на оад, а вторые - пушкой по воробьям Так и есть, у них там и страницы разные открыты замещающие общие площадки, такие как ЗКА, КОИ и др.

23.07.2017 22:41:49

Alexei Kopylov

Давайте обсудим вопросы Victoria. https://docs.google.com/document/d/1b1Q8iTjxAtDCOoRGO-fUl1RWJVl1dKlW0ukvQUTlq_Y/edit Меня больше всего интересует ответ на вопрос 2.

29.07.2017 3:02:40

Zanka

Alexei Kopylov, давай лучше придумаем вопросы Mihail Lavrov и Sir Shurf, которые мы не можем задать здесь, в чате (или на которые они не могут в чате ответить). Sir Shurf по 984, Mihail Lavrov по 995.

29.07.2017 5:06:23

Alexei Kopylov

одно другому не мешает

29.07.2017 5:57:23

Alexei Kopylov

Sir Shurf еще не написал обещанное заявление, так что не ясно, что спрашивать

29.07.2017 5:59:17

Alexei Kopylov

А по 995 у меня пока вопросов Mihail Lavrov нет

29.07.2017 6:00:14

Alexei Kopylov

А вопрос, есть ли у Victoria свидетельства конфликта Vajrapani с Markandeya, мне кажется принципиальным

29.07.2017 6:02:41

Mihail Lavrov

<<< А вопрос, есть ли у Victoria свидетельства конфликта Vajrapani с Markandeya, мне кажется принципиальным Я это прокомментировал в гуглдоке и в 1011.

29.07.2017 12:15:56

Mihail Lavrov

Из соседнего чата (1011): [1 августа 2017 г. 10:31] Sir Shurf: <<< Сначала отпишусь по 894 на СО 1006 поскольку всё это взаимосвязано.[1 августа 2017 г. 13:00] Mihail Lavrov: <<< В основе ("канва") проекта 1006 лежит строго предмет заявки. 1. Заявлено : "Администратор Vajrapani находится в глубоком конфликте со мной", в подтверждение - заявка АК:894. 2. Заявлено: "участница постоянно вмешивается в проводимые мной посредничества и наставничества", в подтверждение приведено два решения посредника в рамках НЕАРК. Анализируем заявленное в п.1, по факту - Victoria совместно с двумя активными участниками ЛГБТ вписалась в заявку 894 против двух посредников АРК-ЛГБТ и тех участников, которые работают в смежных статьях АРК-ЛГБТ, что в прямом противоречии ВП:ПОС ("Администратор не должен быть участником конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону"). Victoria явно поддержала одну сторону конфликта. Здесь надо было фиксировать конфликт со стороны Victoria и рассматривать вопрос о её не/возможности быть посредником в тематике, где она сторона конфликта. Конкретно этого в проекте нет, надо будет внести. 2. Проходим анализом по второму пункту: блокировка была наложена в рамках запросов на ЗКА за войну правок, наложена грамотно за три отката; правка во "Френологии" в полном соответствии с КОНС отменена по запросу на НЕАРК-ЗКА. Вмешательства не было. Т.е. обвинения заявительницы не соответствуют фактам. Исходя из фактов и их анализа должна быть написана резолютивная часть, они определяют канву решения, а не чьи бы то-ни было личные недоказуемые представления.

01.08.2017 13:51:10

Mihail Lavrov

Из наблюдений: "...летом 2008 у меня было чувство, что она меня успешно выдавливает из Википедии. ...--Victoria 10:32, 19 августа 2011 (UTC)" https://ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:Mstislavl#Конфликт_с_Lvovа "Пожалуйста задумайтесь, какова вероятность того, что если за прошедшие 9 лет меня из проекта не выдавили, это сделаете именно вы. --Victoria (A) 11:15, 4 апреля 2015 (UTC)" https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участницы:A.Vajrapani/Архив/4#Предупреждение По какой-то причине Victoria год за годом думает, что ее хотят выдавить из проекта. Чтобы обвинить A.Vajrapani в "выдавливании", Victoria хватило одной отмены ее правки, внесенной от имени Markandeya, при этом отмена была сделана в полном соответствии с ВП:КОНС и по запросу в посредничество. Подобные восприятие и реакция на обычные действия являются конфликтообразующими. Про это надо будет добавить рекомендацией в резолютивную часть.

01.08.2017 14:15:18

Zanka

2011/2015? Не уподобляйся, найди что-нибудь посвежее.

01.08.2017 14:16:28

Mihail Lavrov

<<< 2015 Так это из заявки 1006 взято, как часть одного из эпизодов, который Victoria вынесла на рассмотрение, представив как пример того, что A.Vajrapani "постоянно вмешивается в проводимые мной посредничества и наставничества". А реплика из 2011 - это описание Victoria своего конфликта со Lvova.

01.08.2017 14:27:10

Zanka

Всё равно надо постараться в наших рекомендациях ограничиться более свежими текстами.

01.08.2017 14:31:34

Zanka

Хотя, учитывая, что заявка с января 2017, "свежие тексты" будут включать 2016 год :(

01.08.2017 14:32:32

Mihail Lavrov

Если одни и те же проблемы повторяются, лежат в канве действий, то надо дать рекомендацию по их неповторению. Ты же сама видишь, что реакция на отмену правки, внесенной от имени Markandeya, у Victoria была несообразной - было сходу обвинение в попытке выдавить из проекта, что очень конфликтно, надо сказать о ПДН. Реплика 2011 года тут пришлась кстати, потому что касалась конфликта Victoria со Lvova (актуально для этой заявки), и показывала идентичное восприятие Victoria. Я не хочу вдаваться в психологию, но нам надо констатировать несообразную реакцию со стороны Victoria и дать ей рекомендацию так больше не делать.

01.08.2017 14:45:45

Zanka

Тут проблема в том, что можно зажмуриться и решить что все мнения Victoria относительно A.Vajrapani были из-за ошибочной привязки последней к Lvova, которая вроде сейчас разрешена. А можно не замжуриваться и выкладывать по полной. Вопрос в том, какой компромисс важнее для проекта.

01.08.2017 16:19:06

Zanka

Я в принципе считаю, что в части рекомендаций нужно ограничиться минимальным ворошением грязного белья. Рекомендации должны быть оптимистичными и направленными в будущее. Это вообще, а не по этой конкретной заявке.

01.08.2017 16:19:27

Zanka

Другой вопрос, если это понадобиться в пункте "решение".

01.08.2017 16:20:01

Mihail Lavrov

Zanka, я внесу в проект то, как я примерно вижу этот вопрос, обсудим.

01.08.2017 16:49:06

Mihail Lavrov

Внес пп.3.4-3.7. [1 августа 2017 г. 13:51] Mihail Lavrov: <<< Конкретно этого в проекте нет, надо будет внести. Внес в п.2.1.2. Соответственно, изменил номера двух последующих пунктов.

01.08.2017 19:24:47

Alexei Kopylov

Как насчет того, чтобы одновременно с вопросом в 1011 задать еще один вопрос: "Victoria, можете ли вы привести диффы, подтверждающие личный конфликт Vajrapani с Markandeya до блокировки?" Я знаю, Mihail Lavrov считает, что предыдущие решения по АК доказывают, что конфликта не было, но все же задать вопрос не помешает. А других возражений против этого вопроса я не слышал, (хотя и поддержки тоже).

02.08.2017 6:17:24

Zanka

Тогда имеет смысл уточнить, что желательны диффы после 886.

02.08.2017 6:20:15

Zanka

Я не уверена, что Victoria подходящий человек для этого вопроса. С другой стороны, если она говорила о конфликте, то кому как не ей приводить диффы.

02.08.2017 6:21:43

Zanka

На СО или в самой заявке?

02.08.2017 6:21:52

Alexei Kopylov

обычно мы вопросы задавали в самой заявке, но это не принципиально. На СО будет менее формально

02.08.2017 6:26:14

Zanka

Я помню принцип: отвечает один человек, или много.

02.08.2017 6:26:42

Zanka

Тогда наверное имеет смысл на СО

02.08.2017 6:46:26

Sir Shurf

На СО лучше. Задать вопрос имеет смысл, конечно

02.08.2017 7:31:26

Mihail Lavrov

<<< Я знаю, Mihail Lavrov считает, что предыдущие решения по АК доказывают, что конфликта не было, но все же задать вопрос не помешает. А других возражений против этого вопроса я не слышал, (хотя и поддержки тоже). Zanka "не уверена, что Victoria подходящий человек для этого вопроса.", добавлю к этому, что не верить коллегам по АК, отказавшим в требованиях Markandeya по поводу обсуждаемого конфликта, - плохой жест. Если бы были свежие диффы, то времени для их приведения было более чем достаточно. Стала бы Victoria "утаивать" такие диффы, ссылаясь на древнюю историю с топик-баном? [2 августа 2017 г. 6:20] Zanka: <<< Тогда имеет смысл уточнить, что желательны диффы после 886. Если что-либо уточнять, то диффы должны быть после решения АК:918, где Markandeya оспаривал решение АК:886. Хотя это непринципиально, Markandeya все равно был в бессрочке в этом промежутке и вплоть до решения по 937 (февраль 2015). В общем я бы не стал и другим не советую задавать вопрос про диффы, но если сильно хочется и аргументы не действуют, то задайте.

02.08.2017 12:48:34

Zanka

[2 августа 2017 г. 12:48] Mihail Lavrov: <<< плохой жестЯ специально говорю, что после 886, так как коллегам я верю, но ситуация могла измениться.

02.08.2017 13:12:24

Sir Shurf

Написал на СО касательно п 2.1 894. Если мне сузят область отвода то я свои выкладки презентую здесь, если нет - продолжу на СО

02.08.2017 13:58:10

Zanka

Очень сомневаюсь, что сузят (хотя я не против, мне комфортнее без частичных отводов), так что лучше сразу продолжай на СО.

02.08.2017 14:34:00

Sir Shurf

Я подожду немного.

02.08.2017 14:50:02

Sir Shurf

ОК, ответ получен.

02.08.2017 19:29:55

AndyVolykhov

Пока не всё прочитал. Я замечу, что "промежуточный итог" - это не "предварительный итог" и не "проект итога". Это уже некоторое решение, хотя и частичное.

02.08.2017 19:49:56

AndyVolykhov

Если один опытный участник блокирует другого опытного участника, то да это свидетельство о том, что между ними конфликтЭтот тезис не столь очевиден. Мало ли кто блокировал Фил Вечеровский и других подобных участников за ЭП.

02.08.2017 19:58:40

Alexei Kopylov

Victoria, можете ли вы привести диффы, подтверждающие личный конфликт Vajrapani с Markandeya до блокировки? При этом желательно диффы после решения по отводам в АК:886, если они есть. ОК?

10.08.2017 10:25:16

Mihail Lavrov

Victoria, можете ли вы привести диффы, подтверждающие личный конфликт Vajrapani с Markandeya до блокировки? При этом желательно диффы после решения по отводам в АК:886, если они есть.Без слова "желательно" Victoria, можете ли вы привести диффы после решения по отводам в АК:886 и решения АК:918, подтверждающие личный конфликт Vajrapani с Markandeya до блокировки?

10.08.2017 10:55:47

Alexei Kopylov

А причем тут АК:918? Там в решении ничего про конфликт интересов не говориться. В любом случае там не стоял вопрос о том был ли конфликт интересов к тому моменту или нет, а только был ли конфликт в момент АК:886. Предлагаю спросить так: Victoria, можете ли вы привести свидетельства, личного конфликта Vajrapani с Markandeya до блокировки, кроме тех, которые были приведены в заявке АК:886?

10.08.2017 20:05:57

Mihail Lavrov

Что такое "в момент АК:886"? Чем дальше, тем меньше я понимаю твое предложение и все меньше вижу смысла и необходимости в нем. Вот представь, что кто-то оспаривает в АК итог на ВУС, приводит пару хилых аргументов, один из которых еще и ошибочный по невнимательности. И что, будем у заявителя спрашивать, нет ли у него других аргументов, в подтверждение неверности итога на ВУС? Или просто напишем в решении, что аргументов для пересмотра итога не представлено? По сути твой вопрос к Victoria аналогичен. Она вынесла в название заявки "конфликт", но в обоснование привела ошибочный аргумент, от которого сама отказалась. А ты предлагаешь позадавать вопросы.

11.08.2017 0:48:25

Alexei Kopylov

Почему бы и не спросить? Вреда в вопросе не будет.

11.08.2017 2:01:53

Alexei Kopylov

Я через час уезжаю, хотел бы до этого спросить.

11.08.2017 2:03:00

Alexei Kopylov

Задал вопрос. Тем более для вопроса на СО вроде как и консенсус не обязателен :) А в 1011 вопрос для меня не так принципиален, поэтому задавайте без меня.

11.08.2017 3:28:14

Zanka

Ок, хорошо.

11.08.2017 3:28:49

Zanka

Я опасаюсь, что так как задал ты, она ответит тебе, а тебя не будет :)

11.08.2017 3:29:17

Mihail Lavrov

Zanka, я внесу в проект то, как я примерно вижу этот вопрос, обсудим. Внес пп.3.4-3.7. Zanka, после 1011 посмотри эти пункты, нужно нам продвинуться и здесь тоже.

13.08.2017 16:41:04

Sir Shurf

Ответ Victoria на запрос Alexei Kopylov: <цитата из личного чата>

20.08.2017 15:40:28

Mihail Lavrov

<цитата реплик Victoria из личного чата>.. - это обращение к арбитрам? Тут обратить можно внимание на непотребную форму, а ответа на вопрос нет, как и подтверждения конфликта, о котором её спросил Alexei Kopylov.

20.08.2017 16:19:57

Zanka

Mihail Lavrov, если закрыть глаза на форму, то по содержанию все эпизоды из 2015 и раньше, то есть не подходят.

20.08.2017 16:21:32

Sir Shurf

Mihail Lavrov ‏- היום 4:19 PM > Тут обратить можно внимание на непотребную форму, а ответа на вопрос нет, как и подтверждения конфликта, о котором её спросил Alexei Kopylov. А ты говоришь - "эмоций тут немного"

20.08.2017 16:22:43

Sir Shurf

Zanka ‏- היום 4:21 PM > Mihail Lavrov, если закрыть глаза на форму, то по содержанию все эпизоды из 2015 и раньше, то есть не подходят. А почему отсечка по 2015 году?

20.08.2017 16:23:33

Zanka

Sir Shurf, отсечка по тому АК, которое не дало отвод A.Vajrapani в рассмотрении заявки.

20.08.2017 16:24:13

Zanka

Гипотетически считается, что они этим подтвердили, что конфликта нет.

20.08.2017 16:24:50

Zanka

Всё, что в Википедии, надо было показывать тогда. За пределами остаётся лог скайпо-чата и свежая реплика, которая вроде как должна показать обстоятельства, при которых была старая реплика.

20.08.2017 16:27:54

Sir Shurf

Интересно, если в конечном итоге мы останемся при том, что конфликт этот односторонний и Victoria его ощущает всеми фибрами души, а A.Vajrapani совсем нет, достаточное ли это основание для того, чтобы оградить Victoria от призрачного преследования? (headbang)

20.08.2017 16:35:08

Zanka

Этот вопрос меня тоже интересует. Потому что неважно что мы докажем по A.Vajrapani, даже неважно что думает Victoria. Их в любом случае надо разводить, но тут предвижу несогласных.

20.08.2017 16:38:05

Sir Shurf

Так мы с этого и начали. А несогласных много?

20.08.2017 16:39:39

Zanka

А это имеет значение :) Вообще в 1006 сейчас есть фраза про отказ от административных действий в отношении друг друга, но не в отношении третьих лиц (хотя это дополнение скорее всего уже не актуально). Но при этом сохраняется АРК-ЛГБТ.

20.08.2017 16:42:06

Zanka

И другая проблема, с "конфликтом" НЕАРК-ППП (тут опять непонятно из-за статуса ППП).

20.08.2017 16:42:52

Zanka

Если их разводить, то совсем, включая посредничества.

20.08.2017 16:43:39

Zanka

И тогда возникнет вопрос, а при чём тут A.Vajrapani, у неё конфликта нет. И единственный ответ, который я вижу на это, содержится в п.6 итога на ФАРБ, про который им напомнили в 995.

20.08.2017 16:47:45

Sir Shurf

Ну вот. A.Vajrapani в таком раскладе как бы и не причём, но по хорошему их конечно надо развести. Собственно основное требование Victoria в 1006 именно это.

20.08.2017 16:53:02

Mihail Lavrov

<<< Интересно, если в конечном итоге мы останемся при том, что конфликт этот односторонний и Victoria его ощущает всеми фибрами души, а A.Vajrapani совсем нет, достаточное ли это основание для того, чтобы оградить Victoria от призрачного преследования? (headbang) Односторонний конфликт ощущается обеими сторонами, к примеру, если "коза" со всеми своими "фибрами души" "бодает дерево", то дерево, конечно, это ощущает, но это не значит, что дерево надо разводить или пересаживать от козы.

20.08.2017 16:55:49

Mihail Lavrov

[20 августа 2017 г. 16:43] Zanka: <<< Если их разводить, то совсем, включая посредничества. Zanka, я уже три недели жду, когда ты посмотришь предлагаемые меры :) В проектах 1006 и 1011 уже всё учтено, в т.ч. ППП, АРК-ЛГБТ, наставничество и т.д. Вот и не будет причин для "бодания".

20.08.2017 16:55:49

Zanka

Mihail Lavrov, судя по АРК-ЛГБТ, Victoria самоустранилась. Посредничество работало более-менее ровно, пока был кто-то ещё, сейчас этого нет (благодаря 995, кстати).

20.08.2017 16:58:27

Mihail Lavrov

<<< ты говоришь - "эмоций тут немного Обычно сильные словечки ("гибридная война" и т.д.) начинают использовать для оказания влияния, когда не хватает аргументов, а не от эмоций.

20.08.2017 17:02:04

Sir Shurf

Гм, не уверен.

20.08.2017 17:11:22

Mihail Lavrov

Mihail Lavrov, судя по АРК-ЛГБТ, Victoria самоустранилась. Посредничество работало более-менее ровно, пока был кто-то ещё, сейчас этого нет (благодаря 995, кстати). Судя по ППП, она также самоустранилась, когда туда по АК:839 добавили новых посредников. Что ты имеешь в виду "работало", "сейчас этого нет (благодаря 995, кстати)."?

20.08.2017 17:16:50

Zanka

Как я поняла, в ППП она самоустранилась чтобы не конфликтовать со своим наставничеством.

20.08.2017 17:18:08

Mihail Lavrov

Нет, это было до наставничества. Тогда был David.s.kats наставником.

20.08.2017 17:18:49

Sir Shurf

Верно. По АК:937

20.08.2017 17:19:12

Sir Shurf

А в АРК-ЛГБТ остались A.Vajrapani и Victoria которые не в состоянии сотрудничать.

20.08.2017 17:21:42

Mihail Lavrov

Не совсем так. Раз уж мы выяснили, что конфликт односторонний, что Victoria "отказывается работать в паре" с A.Vajrapani (АК:894), также определили, что Victoria самоустранялась в АРК-ЛГБТ и в ППП, когда там появлялись новые посредники, то вывод должен быть другой.

20.08.2017 17:49:02

Mihail Lavrov

Посредничество работало более-менее ровно, пока был кто-то ещё, сейчас этого нет (благодаря 995, кстати).Там давно нет запросов, задолго до 995. Посредничество выполнило свою функцию, согласно ПОС его надо перевести в третейское + см.остальные меры в п.3.6.5

20.08.2017 17:56:39

Sir Shurf

Mihail Lavrov ‏- היום 5:49 PM > Не совсем так. Раз уж мы выяснили, что конфликт односторонний, Мы не выяснили это, а попробовали постулировать такой вариант, чтобы посмотреть какие можно из него сделать выводы. >что Victoria "отказывается работать в паре" с A.Vajrapani (АК:894), также определили, что Victoria самоустранялась в АРК-ЛГБТ и в ППП, когда там появлялись новые посредники, то вывод должен быть другой. Какой?

20.08.2017 17:57:11

Mihail Lavrov

См. проект решения.

20.08.2017 17:58:52

Sir Shurf

Т.е ППП становится третейским, ЛГБТ и НЕАРК остаются принудительными, но с возможностью оспорить итог единственного посредника на ОАД, а ЛГБТ-АРК становится третейским с потенциальным разделением тем по принудительным посредничествам. Так?

20.08.2017 18:23:39

Mihail Lavrov

Да, где-то так.

20.08.2017 18:30:42

Sir Shurf

Ну, такой подход в общем решает задачу.

20.08.2017 18:39:54

Zanka

Как-то не вижу я в этом варианте разрешения.

20.08.2017 21:30:03

Zanka

ЛГБТ-АРК, даже третейское, повисает на A.Vajrapani, а ЛГБТ само остаётся Victoria.

20.08.2017 21:31:00

Zanka

В ППП и НЕАРК вроде и есть другие посредники, но любая статья на стыке, вроде известной Варела, Франсиско, опять поднимет бучу.

20.08.2017 21:32:40

Mihail Lavrov

Важно то, что принудительного обращения не будет. Третейское посредничество подразумевает свободный подбор посредника сторонами, участники совместно могут обратиться за посредничеством к тебе, ко мне или к кому угодно. Ну, и для АРК-ЛГБТ будет запасной вариант с прописанной схемой работы на крайний принудительный случай. Но и этого случая в ближайшей перспективе не предвидится, в АРК-ЛГБТ, как и в ППП - давнее молчание. ППП будет третейским, потому споров не будет, как их нет и сейчас. Там просто некому спорить. Переводом в третейское мы исполним предписание из ВП:ПОС. <ндл>

20.08.2017 22:13:30

Zanka

Я в очередной раз начала читать проект. Мне кажется, что основные проблемы, это взаимоотношения четырёх участников и проблемы на стыке посредничеств.

10.09.2017 21:42:24

Sir Shurf

5 участников. Victoria, A.Vajrapani, Markandeya, Morihei Tsunemori, Van Helsing.

10.09.2017 21:54:54

Zanka

Van Helsing же в 1007?

10.09.2017 21:56:47

Zanka

В 1006 заинтересованной стороной Shamash и W2, но второй скорее как ответственный, а не как заинтересованный.

10.09.2017 21:57:58

Mihail Lavrov

Принял замечания, убрал спорные моменты, Zanka обещала перепроверить "логику Victoria" в 2.2.1.

18.09.2017 16:12:06

Zanka

<ссылка на гугло-док>

18.09.2017 16:30:49

Zanka

По ссылке выше свой вариант п.1.

18.09.2017 16:31:09

Zanka

По 2.2.1. Не могу понять почему в проекте топик-бан идёт как взаимоотношения A.Vajrapani с Markandeya, а не A.Vajrapani с Victoria. Считается, что Victoria наложила его так как полагала конфликт между A.Vajrapani и Markandeya? Так что ли? Но тогда Victoria должна была бы говорить про обстоятельства топик-бана, а не про сам топик-бан. Мне кажется, что Victoria говорит про ТБ как когда-то показанную ненейтральность в ППП, а A.Vajrapani в свою очередь, считает его частью конфликта с Victoria. Но никто из них не имеет ввиду ТБ как конфликт A.Vajrapani с Markandeya.

18.09.2017 16:32:22

Mihail Lavrov

<<< свой вариант п.1. Zanka, ты, так сказать, расширяешь и дописываешь заявку вместо Victoria (выводишь на первый план то, что не заявлено) и делаешь из АК кабинет психолога - у кого какие отношения. Это как раз та "вода", которую ты "отжимала" из проекта 1011, да еще выведенная на первый план. Обрати внимание, заявка Victoria краткая в несколько строк, в ней есть основные требования - блокировка, пересмотр 995. К ним добавлен пересмотр двух пунктов 894. По обыкновению я отталкивался именно от заявки и требований, эпизоды представил хронологически. Плясать от отношений - такой подход будет одобряющим кивком в сторону заявительницы. Это не арбитражная позиция получится, а нам надо арбитражную дистанцию соблюсти. Если Victoria просит оценить блокировку (вынесенную в название заявки), то мы рассматриваем именно блокировку и те основания, на которых она оспаривается. И заявленный конфликт является в этом случае подпунктом оспаривания блокировки. А в предлагаемом тобою варианте о блокировке вообще ничего нет. Как так? Я согласен с тем, что хорошо бы в подпункты добавить поясняющих метакомментариев (чуть позже добавлю), но только не надо терять связь с требованиями и не надо активно переключаться на видение ситуации одной стороной конфликта, давай оставаться ближе к требуемому от нас подходу.

18.09.2017 17:48:21

Mihail Lavrov

[18 сентября 2017 г. 16:32] Zanka: <<< По 2.2.1. Не могу понять почему в проекте топик-бан идёт как взаимоотношения A.Vajrapani с Markandeya, а не A.Vajrapani с Victoria. Вот именно по той причине, о которой я написал выше. Victoria оспаривает блокировку Markandeya, а в обоснование приводит топик-бан ("Всё вышеизложенное не помешало ей заблокировать участника Markandeya"). С этой т.з., топик-бан и рассмотрен - имел ли он отношение к Markandeya и мог ли препятствовать блокировке. Ответ: не мог, он никакого отношения к Markandeya не имел, и сам ТБ, с т.з. его оснований, не годится для доказательства заявленного.

18.09.2017 17:48:21

Zanka

Mihail Lavrov, я не вижу в словах Victoria того, что ты ей приписываешь.

18.09.2017 18:17:45 🖉

Zanka

Victoria считает, что проблема была в ППП, на который у A.Vajrapani когда-то был топик-бан, и по которому сторонний админ в общем случае не может принимать решения.

18.09.2017 18:19:06

Zanka

В этом контексте она и приводит топик-бан.

18.09.2017 18:19:30

Zanka

То есть они опять не поделили статью между посредничествами, а ты этот момент пропускаешь.

18.09.2017 18:21:55

Mihail Lavrov

<<< они опять не поделили статью между посредничествами Вопрос с отнесением статьи к посредничеству описан в п.2.3, здесь пункт о другом. [18 сентября 2017 г. 18:19] Zanka: <<< Victoria считает, что проблема была в ППП Топик-бан был наложен за "вокруг ППП", за "Предысторию", в работе ППП A.Vajrapani не участвовала, Victoria сама об этом пишет. И главное: какое отношение имеет к блокировке Markandeya участие в "вокруг ППП"? Что этот древний ТБ должен продемонстрировать для ситуации с блокировкой много лет спустя? Я так понимаю, что ненейтральность A.Vajrapani к Markandeya. Вот этот вопрос мы и рассматриваем, а до нас его рассмотрели два состава АК.

18.09.2017 18:55:00

Zanka

А я считаю, что именно ненейтральность в ППП, она специально говорит про это отдельно.

18.09.2017 18:56:27

Zanka

п.2.3 не о том.

18.09.2017 18:57:25

Mihail Lavrov

Zanka, мы можем считать всякое разное, но в формулировке топик-бана она написала за "вокруг ППП". Скажи, какое отношение ТБ за "вокруг ППП" имеет к блокировке?

18.09.2017 19:10:10

Mihail Lavrov

Zanka, ты сама сократишь и подправишь 2.1.4.? По 2.2.1. предложи свою редакцию в спорном месте, так быстрее поймем друг друга.

18.09.2017 19:17:10 🖉

Zanka

Да, я посмотрю, но позже :)

18.09.2017 19:22:06

Zanka

По п.1. Ты считаешь, мы должны ограничиться локальными линками из требований Victoria и A.Vajrapani в заявке. За исключением п.1.3.1 я ограничилась ими же. Все требования и все эпизоды взяты из заявки. Просто я их перегруппировала чтобы они в какой-то мере не нарушали ВЕС. Посмотри требования у Victoria (начиная с доарбитражного регулирования): развести по углам, затем 995 в двух частях, а потом уже блокировка. Посмотри требования у A.Vajrapani: системный конфликт, топик-бан, п.4.8. Учитывая эти требования с обоих сторон, не вижу смысла начинать с той блокировки, она - только эпизод. Наоборот считаю, что в первую очередь необходимо показать мнение участниц относительно "конфликта" между ними. Потом теоретически должно быть 995, но я решила, что разнести таким образом более логично и согласуется с дальнейшим проектом.

19.09.2017 20:45:56

Zanka

Mihail Lavrov, проблема в том, что с моей точки зрения, пункт 2.1 нужно начинать с топик-бана. Он показывает, что у участниц есть причины находиться в конфликте за рамками АК:894 и АРК-ЛГБТ посредничества (то есть полностью противоречит выводам в 2.1.1). Как я уже сказала, я считаю, что Victoria привела его в качестве доказательства возможной ненейтральности A.Vajrapani в ППП (по крайней мере так написано в заявке). Иными словами, для меня п.2, как и до этого п.1 выглядит нелогично, я бы очень сильно всё поменяла местами.

19.09.2017 20:46:27

Sir Shurf

Твой п.1 мне кажется намного более взвешенным чем предыдущий вариант.

19.09.2017 22:17:14

Mihail Lavrov

Zanka, в общем я сделал совместный вариант из твоего и моего. Давай от него плясать.

19.09.2017 22:18:44 🖉

Zanka

Mihail Lavrov, круто!

20.09.2017 1:24:04

Zanka

Я ещё вычитаю внимательно, возможны правки по ходу, но точно плясать от него.

20.09.2017 1:24:51

Zanka

Тогда давай попробуем аналогичный подход с п.2 (может по частям). Я предложу отдельно, а потом сгруппируем.

20.09.2017 1:26:10

Mihail Lavrov

<<< Тогда давай попробуем аналогичный подход с п.2 (может по частям). Я предложу отдельно, а потом сгруппируем. Добро, только давай прямо в рабочем проекте параллельно вставляй свое предложение в п.2 - так удобней и менее затратно.

20.09.2017 13:14:28

Zanka

Как я уже говорила, Victoria приводит топик-бан как доказательство ненейтральности в ППП, а не как предвзятость к Markandeya.

25.09.2017 14:22:05

Zanka

Может это и не связано напрямую с отношениями Victoria и A.Vajrapani, но точно никак не относится к Markandeya.

25.09.2017 14:22:44

Mihail Lavrov

Zanka, написал дополнительно в гуглдоке по сути сдвигания пункта.

25.09.2017 14:37:34

Zanka

Mihail Lavrov, у меня к топик-бану отношение двоякое. Ты его ставишь в отношения Markandeya и A.Vajrapani. Для меня это не так. Как мне кажется, там была просто ситуация с тем, что A.Vajrapani написала внутривикипедийный текст, который Markandeya принял близко к сердцу и высказал своё несогласие. По большому счёту, как я уже говорила, проще всего было бы убрать все имена из текста, оставив только ссылки. Но так как вторая сторона была только за, то A.Vajrapani так делать не стала. Отсюда можно сделать много выводов: и проблемы с нейтральностью в ППП, и плохое отношение к Markandeya, но лично мне кажется, что A.Vajrapani просто не поняла серьёзность ситуации, и то, что проблема не стоит того, чтобы её усугублять..

25.09.2017 22:09:41

Zanka

Victoria решила проблему по-своему, топик-баном. Я считаю, что это не совсем корректный способ, хотя я думаю, что A.Vajrapani была не права.

25.09.2017 22:10:42

Zanka

Далее, A.Vajrapani считает, что топик-бан несправедливый, она про это говорит в заявке. И вот тут я не понимаю: как можно считать, что топик-бан несправедливый, и при этом оставаться не в конфликте с тем, кто его наложил.

25.09.2017 22:12:29

Zanka

Именно поэтому, мне кажется топик-бан просто необходим в том пункте, который описывает отношения A.Vajrapani и Victoria.

25.09.2017 22:13:42

Zanka

И абсолютно ненужным в том пункте, который описывает отношения A.Vajrapani и Markandeya.

25.09.2017 22:20:18

Zanka

По нейтральности A.Vajrapani в ППП я пока сказать ничего не могу, история с топик-баном мне об этом ничего не говорит.

25.09.2017 22:21:33

Zanka

[25 сентября 2017 г. 22:13] Zanka: <<< Именно поэтому, мне кажется топик-бан просто необходим в том пункте, который описывает отношения A.Vajrapani и Victoria.В качестве временного компромисса предлагаю создать для топик-бана отдельный пункт, всё равно A.Vajrapani просила его рассмотреть.

26.09.2017 3:41:09

Mihail Lavrov

<<< Ты его ставишь в отношения Markandeya и A.Vajrapani. Zanka, я тут ни при чем, топик-бан в такое отношение ставит Victoria в обосновании своей заявки. Мы этот топик-бан, емнип, уже разбирали и выводы делали, не понимаю, зачем по новой его разворачивать. У нас, видимо, времени немерено...

26.09.2017 20:24:09

Mihail Lavrov

[25 сентября 2017 г. 22:09] Zanka: <<< По большому счёту, как я уже говорила, проще всего было бы убрать все имена из текста, оставив только ссылки. Но так как вторая сторона была только за, то A.Vajrapani так делать не стала. Отсюда можно сделать много выводов Zanka, правильно ли я понял твою мысль: A.Vajrapani надо было увидеть сквозь года в будущем твое предложение оставить в предыстории только ссылки и реализовать его, но она этого делать не стала, а значит можно сделать вывод о её ненейтральности, плохом отношении к Markandeya и т.д.? Надеюсь, что я понял тебя неправильно, иначе выглядит по принципу из известного армейского анекдота https://www.youtube.com/watch?v=SeB3_iwUUpI С твоей т.з., она должна была поступать правильнее, говорить меньше, не привлекать к себе внимания и т.д. Но это всё мы не можем вписать ей в вину. Наше дело было рассмотреть топик-бан на предмет его правомерности и доказательства ненейтральности к Markandeya, который был заблокирован. Всё это есть в пункте проекта.

26.09.2017 20:24:09

Mihail Lavrov

[25 сентября 2017 г. 22:09] Zanka: <<< A.Vajrapani просто не поняла серьёзность ситуации Получается обратное, как раз она видела серъезность ситуации в ППП. Мнение о несерьезности не согласуется с тем, что она предложила позвать в обсуждение предыстории арбитров, подписывавших решение 778, причем еще до того, как Markandeya и Liberalismens появились в обсуждении и довольно профессионально "подняли пыль до потолка". Проблема, как выяснилось, в ППП зрела, A.Vajrapani, исследовавшая (как она говорила в своем обращении) принудительные посредничества, призывала Victoria ее своевременно разрешить. Но та отказалась, а через пару месяцев появилась заявка АК:839. Так что решала ли Victoria проблему, как ты пишешь, или только всё больше усложняла ситуацию в ППП, это большой вопрос. Если посмотришь поближе, то ровно по той же схеме сейчас развивались события с ее наставничеством, где она тоже не прислушивалась к мнениям разных участников и коллег. Ты сама раньше обратила внимание, что Предыстория так и осталась неизменной и на том же месте в течение пяти лет. Дело, как видно, было не в предыстории, никого она не задела, никто и не собирался в ней ничего менять. Это говорит о том, что ничего ужасного и предвзятого там в действительности не было. Зато значение для Victoria и Markandeya до сих пор, т.е. спустя пять лет, имеет исключительно топик-бан, наложенный за как бы что-то такое ненейтральное. Так что вывод-то простой напрашивается.

26.09.2017 20:24:09

Mihail Lavrov

[25 сентября 2017 г. 22:12] Zanka: <<< A.Vajrapani считает, что топик-бан несправедливый, она про это говорит в заявке. Zanka, возможно, ты из личного общения с A.Vajrapani думаешь, что она так считает, но в заявке вот что нашлось от A.Vajrapani к арбитрам: "В связи с тем, что истица по-прежнему считает свой давний топик-бан валидным и «безуспешно оспоренным», а также апеллирует к нему в заявке как якобы свидетельству моей ненейтральности, я прошу арбитров дать оценку действиям Victoria, а также обоснованности ТБ в той ситуации." Ты предлагаешь делать некие выводы из того, чего A.Vajrapani не говорила и не считает? Кстати, о том, как "оставаться не в конфликте с тем, кто его наложил", можно узнать из небезызвестного "конфликта козы и дерева".

26.09.2017 20:24:09

Zanka

Mihail Lavrov, мы с тобой делаем разные выводы из текста заявки.

26.09.2017 21:05:35

Zanka

Читаю "Участница постоянно вмешивается в проводимые мной посредничества и наставничества, примеры чего приведены ниже." и потом 2 (пример 2) "Кроме того, Vajrapani принимала активное участие в ВП:ППП в качестве участника конфликта, о чём легко убедится здесь. За eё поведение в ППП мной на неё был наложен топик-бан, который она безуспешно оспорила на ВП:ФА." - где здесь Markandeya?

26.09.2017 21:16:40

Mihail Lavrov

А ты весь абзац не хочешь процитировать и последующий? :) Или хотя бы следующее предложение, из которого понятно, что пример обсуждения и топик-бана приведен для убеждения АК в ненейтральности A.Vajrapani, которая начала "блокировать своих прежних оппонентов".

26.09.2017 21:22:52

Zanka

И что, при чём здесь конфликт с Markandeya?

26.09.2017 21:26:49

Zanka

Я не согласна с Victoria в этом пункте, но тебя я просто не понимаю.

26.09.2017 21:27:28

Mihail Lavrov

Так, конечно, в этом топик-бане никакого "личного конфликта" нет, о котором Victoria пишет. Ох. Давай попробуем с другого конца. По твоей логике, п.2.2.2 тоже надо переносить следом за топик-баном. Так? Ты предлагаешь в п.2.2 оставить только 2.2.3, сделав его 2.2?

26.09.2017 21:40:56

Zanka

Что останется в 2.2 я пока не знаю.

26.09.2017 21:42:33

Zanka

Знаешь, может по-другому пойти, а 2.2 прямо с самого начала обозвать не взаимоотношения с Markandeya, а работа в ППП?

26.09.2017 21:43:56

Zanka

И тогда оставить всё на месте.

26.09.2017 21:44:44

Mihail Lavrov

ППП тут ни при чем. В требованиях заявлено, что администратор блокировал, находясь в "личном конфликте". Мы основания для этого заявления и рассматриваем.

26.09.2017 21:48:31

Zanka

Тогда надо структуру перекраивать как-то по-другому, но для меня 2.2.1 точно не относится к взаимоотношениям A.Vajrapani и Markandeya.

26.09.2017 21:53:32

Zanka

2.2.2 вообще ни о чём. Когда-то давно Levg сказал, что она нейтральна в ППП. Ну может что-то и подтверждает, но пока непонятно что, я бы его вообще убрала.

26.09.2017 21:54:54

Mihail Lavrov

По твоему подходу получается, что древний топик-бан и какое-то древнее обсуждение к блокировке Markandeya не относятся. Так? Из этого следует вывод, что обвинение в личном конфликте при блокировке является необоснованным, по факту - викисутяжничеством, оспариванием давно устаревшей краткосрочной блокировки без валидных на то оснований. Собственно, я не возражаю, если мы так запишем и уберем 2.2.2 вообще, а про топик-бан напишем отдельно от остального в соответствии с требованием его рассмотреть.

26.09.2017 22:20:17

Mihail Lavrov

Пинг

20.10.2017 15:15:08

Mihail Lavrov

Пинг

21.10.2017 14:25:44

Mihail Lavrov

Пинг

22.10.2017 14:55:22

Mihail Lavrov

Zanka, если что, то это я тебя пингую третий день подряд.

22.10.2017 15:08:04

Zanka

А, это мой персональный пинг.

22.10.2017 15:27:44

Sir Shurf

)

22.10.2017 15:40:29

Mihail Lavrov

А по делу реплики будут, Zanka? Или ты уже согласна с текущим вариантом проекта и менять больше ничего не предлагаешь? Добро. Тогда предлагаю арбитрам смотреть и кивать на предмет выкладывания проекта на всеобщее обозрение-одобрение.

23.10.2017 12:55:50

Zanka

Mihail Lavrov, я уже говорила, что лезть в эти заявки глубже пока проект 1011 не выложен мне кажется опрометчивым.

23.10.2017 12:57:21

Zanka

А во-вторых, 999 тоже из ранних и её тоже надо закончить.

23.10.2017 12:57:55

Mihail Lavrov

пока проект 1011 не выложен мне кажется опрометчивым.В 1011 мы просто ждем других арбитров, там наше участие пока не требуется, потому давай не стопорить работу над проектом здесь. Ты же помнишь, что стандартно ответа ждут неделю. Нет ответа - консенсус. Это касается проектов и тут, и там.

23.10.2017 13:04:34

Zanka

Для справки: Статья Френология создана участником VanHelsing.16 (стаб на 2187б). После этого было не очень много разных правок, включая совсем уж единичные правки Van Helsing и PtQa. 9 марта 2015 работу над статьёй начал Markandeya. В начале работы размер был 4834б, к 1 апреля составил 59619б. После этого всё и началось.

23.10.2017 13:49:43

Zanka

Подозреваю, что Victoria и Markandeya сам факт работы над статьёй считали достаточным чтобы отнести её к ППП, учитывая что все, включая Mihail Lavrov, говорят что ППП создано под него.

23.10.2017 13:51:25

Zanka

И тут НЕАРК.

23.10.2017 13:51:31

Zanka

Итого, очередной конфликт между посредничествами за статью.

23.10.2017 13:51:50

Zanka

И вот тут надо понять: это проблема посредничеств, их участников, или их посредников.

23.10.2017 13:52:16

Sir Shurf

Или и то, и другое вместе

23.10.2017 14:00:34

Mihail Lavrov

<<< Подозреваю, что Victoria и Markandeya сам факт работы над статьёй считали достаточным чтобы отнести её к ППП, учитывая что все, включая Mihail Lavrov, говорят что ППП создано под него. Где-то тут в рассуждение закралась ошибка. Если ППП держали ради Markandeya, то это ж не значит, что любую статью, которую Markandeya будет править, надо относить к ППП, например, по теме ЛГБТ. Как выяснилось, на ППП никаких запросов про френологию не было, когда о ней появился первый запрос на НЕАРК. А шаблон проекта НЕАК на СО статьи висел и того дольше. В определении записано, что это псевдонаука. А куда нести псевдонауку как не в НЕАРК? Тут нет конфликта между посредничествами, просто Markandeya хотелось, чтобы его работа в статье шла под патронажем, отсюда и ноги у всего остального растут.

23.10.2017 14:46:30

Zanka

Я не поняла последнюю мысль.

23.10.2017 14:47:50

Zanka

Шаблон проекта НЕАК я даже комментировать не хочу. Это тебе Мастер теней надо в АК :)

23.10.2017 14:48:59

Sir Shurf

ППП это подтема НЕАРК

23.10.2017 14:49:58

Mihail Lavrov

<<< Я не поняла последнюю мысль. Статью в ППП пытался подтянуть Markandeya, зная, что по ней уже есть запрос в НЕАРК.

23.10.2017 17:11:56

Zanka

Так всё-таки, есть ли иерархия НЕАК > ППП? Или это частично пересекающиеся множества? Обсуждалась ли где-то такая вложенность?

24.10.2017 3:27:12 🖉

Zanka

На всякий случай продолжу по Френологии: Markandeya 31 марта обратился к Victoria с просьбой поменять преамбулу, так как ему самому это запрещено решением АК (новый текст можно писать). Victoria похвалила его за работу над статьёй и сказала, что так как пока претензий нет, то она проблем не видит. При этом первой правкой Victoria не поменяла преамбулу, а интегрировала новый текст в старый. После этого Markandeya убедительно попросил именно поменять, утверждая что на старый вариант преамбулы нет АИ (см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:Victoria/Архив/77#Френология) . Далее почти одновременно Morihei Tsunemori поменял преамбулу на старую, а Victoria - на ещё более новую.

24.10.2017 3:53:52 🖉

Zanka

Далее они разбежались: Morihei Tsunemori пошёл в НЕАРК-КОИ (2 апреля, https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ЗКА/Архив#Френология), а чуть позже Markandeya в ППП (5 апреля, https://ru.wikipedia.org/wiki/Проект:Психология_и_психиатрия/Посредничество/Архив/3#Оценка_источников). Тут я не поняла, так как Victoria говорила, что она сама обратится к Carpodacus, но я такого не увидела. При этом в НЕАРК формальный запрос на возврат преамбулы и формальный ответ, а в ППП запрос на КОИ и конструктивное обсуждение с аргументами, которое захлопнулось после того, как Morihei Tsunemori пришёл на СО Carpodacus.

24.10.2017 3:59:26

Zanka

Также появилось две сверх-короткие темы на НЕАРК-КОИ.

24.10.2017 4:20:34

Zanka

После этого в ход пошла АК:948 и там Френология была заявлена, но в решение не попала. После этого всё затихло.

24.10.2017 4:21:27

Zanka

Что удивительно, после всего этого введение вернулось в старую версию, текст остался от Markandeya, довольно качественный, если не вдаваться в детали, но статью у него, уж извините "отжали".

24.10.2017 4:24:40 🖉

Zanka

Van Helsing на СО сказал, что надо вернуть всё назад и каждую правку проверить, но не сделал этого почему-то. Хотя в том же 948 говорит, что он уходит из темы, если видит, что за ней следят (явно не наш случай).

24.10.2017 4:26:28

Zanka

То есть неконструктивное вмешательство с подачи Markandeya отбило участнику желание работать над статьёй.

24.10.2017 4:29:14

Zanka

Вопрос: почему Morihei Tsunemori не обратился в ППП? И почему A.Vajrapani не отправила его туда?

24.10.2017 4:30:35

Zanka

Я просто тогда логики ППП не понимаю: получается, если вопрос к какой-то статье у Markandeya, он должен был идти в ППП, а если у кого-то другого, то НЕАРК?

24.10.2017 4:31:25

Zanka

Думаю тут надо решить этот вопрос, так как в 1011 мы остановились на границах наставничества, оставив посредничества для этой заявки.

24.10.2017 4:33:11

Sir Shurf

Я опять же могу ошибаться, но по моему принцип был простой - то что пишет Markandeya разбирается на ППП.

24.10.2017 7:45:27

Mihail Lavrov

<<< Я просто тогда логики ППП не понимаю: получается, если вопрос к какой-то статье у Markandeya, он должен был идти в ППП, а если у кого-то другого, то НЕАРК? То, что в НЕАРК понесли спорную правку, по которой из преамбулы уплыло определение "Френология — одна из первых псевдонаук", это логично, НЕАК под работу над псевдонаучной тематикой и создавался. И, Zanka, ты, видимо, неправильно поняла связку Markandeya-ППП. Она не означает, что всё, что делает Markandeya, автоматически попадает в ППП, она означает только то, что если Markandeya нет в Википедии, то ППП можно распускать за ненадобностью.

24.10.2017 11:57:50 🖉

Sir Shurf

По такой логике ППП не нужно было и раньше. Любая тема ППП может рассматриваться в НЕАРК либо как секта, либо как псевдонаука. Тем не менее вся тема "живой этики" например рассматривалась в ППП. Всякие высшие сознания и т.п. тоже.

24.10.2017 12:15:51 🖉

Sir Shurf

ППП задумывалось как персональная теплица для Markandeya и немножко Liberalismens.

24.10.2017 12:16:49

Zanka

Mihail Lavrov, ты не мог бы тогда объяснить что такое ППП для тебя?

24.10.2017 12:18:16

Mihail Lavrov

<<< Тем не менее вся тема "живой этики" например рассматривалась в ППП Sir Shurf, а ты уверен? Я не нашел ее в ППП.

24.10.2017 12:50:21

Mihail Lavrov

[24 октября 2017 г. 12:16] Sir Shurf: <<< ППП задумывалось как персональная теплица для Markandeya и немножко Liberalismens. Как я понял, ППП было создано для статей по психиатрии еще до Markandeya и его конфликтов, но потом оказалось завязанным на него. Но даже если бы оно было "теплицей", это не значит, что все статьи, в которые он зайдет, должны автоматически рассматриваться в ППП.

24.10.2017 12:50:21

Mihail Lavrov

[24 октября 2017 г. 12:18] Zanka: <<< Mihail Lavrov, ты не мог бы тогда объяснить что такое ППП для тебя? Для меня - ничего.

24.10.2017 12:50:21

Zanka

Не придирайся к словам :)

24.10.2017 12:54:54

Mihail Lavrov

Тогда я не понял вопроса.

24.10.2017 13:02:22

Zanka

Зачем оно нужно? Когда нужно идти в ППП, а не в НЕАРК?

24.10.2017 13:05:27

Sir Shurf

Живая этика это Елена Рёрих и Ко

24.10.2017 13:13:48

Mihail Lavrov

<<< Зачем оно нужно? Когда нужно идти в ППП, а не в НЕАРК? В смысле, нам (АК) надо решить нужно ли ППП, если есть НЕАРК?

24.10.2017 13:18:27

Mihail Lavrov

[24 октября 2017 г. 13:13] Sir Shurf: <<< Живая этика это Елена Рёрих и Ко Понял, только покажи, где "вся тема "живой этики" например рассматривалась в ППП"?

24.10.2017 13:18:27

Zanka

Затронутые участники (по алфавиту): Alex1709 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) AntoMi (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Goga312 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Gilev (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Psikos (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Psychiatrick (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) V for Vendetta (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Van Helsing (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Иван Симочкин (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Ler (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

24.10.2017 13:18:47

Zanka

Это из ППП, кто из них наш Markandeya?

24.10.2017 13:18:58

Sir Shurf

В 2012? Где-то там кажется

24.10.2017 13:19:02

Sir Shurf

Markandeya ник не менял. Вопрос когда этот список создавался...

24.10.2017 13:20:01

Mihail Lavrov

В ППП нет "живой этики", я проверил

24.10.2017 13:20:01

Sir Shurf

[24 октября 2017 г. 13:20] Mihail Lavrov: <<< В ППП нет "живой этики", я проверил А где есть?

24.10.2017 13:20:13

Sir Shurf

Я хорошо помню что было обсуждение на эту тему которое вела Zoe

24.10.2017 13:20:40

Zanka

Там потом стоит 2010

24.10.2017 13:21:27

Zanka

Но был список до или после, я не знаю.

24.10.2017 13:21:48

Mihail Lavrov

Нашел, на СО статьи Агни-йога стоит шаблон о посредничестве со ссылкой на подстраницу НЕАРК. Теперь понятно, почему на ППП этого нет https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность/Живая_этика

24.10.2017 13:23:30

Zanka

Если что, список из https://ru.wikipedia.org/wiki/Проект:Психология_и_психиатрия/Посредничество/Архив/1

24.10.2017 13:25:10

Zanka

Ни один из них на Markandeya не похож.

24.10.2017 13:25:27

Zanka

В любом случае, ППП создавалось до него.

24.10.2017 13:27:20

Sir Shurf

Да, живая этика не там. Но всякие трансперсональные психологии точно в ППП. А это такой же НЕАК как и всё прочее

24.10.2017 13:33:28

Zanka

По той же ссылке

24.10.2017 13:34:20

Zanka

Вялотекущая шизофрения Снежневский, Андрей Владимирович Карательная психиатрия Карательная психиатрия в СССР Независимая психиатрическая ассоциация Московская Хельсинкская группа Alexei Kopylovева, Людмила Михайловна Антипсихиатрия Базалья, Франко

24.10.2017 13:34:24

Zanka

Но это было довольно давно.

24.10.2017 13:34:32

Mihail Lavrov

<<< Но всякие трансперсональные психологии точно в ППП. Судя по предыстории, трансперсональная была сначала в НЕАК, а затем Markandeya "передвинул" ее в ППП.

24.10.2017 13:55:34 🖉

Zanka

Каким образом? Без проблем и шума?

24.10.2017 13:59:26

Mihail Lavrov

Эт надо смотреть в историю.

24.10.2017 14:50:16

Mihail Lavrov

ППП задумывалось как персональная теплица для Markandeyaи и немножко Liberalismens Пока не понял зачем нам в такие дебри забираться, но если покопаться, то дело обстояло так. 1. Страницу ВП:ППП создавал методом копирования Van Helsing (14-15 мая 2010.) в связи с конфликтом в статьях тематики по психиатрии. 22 мая 2010 г. Victoria вписала себя посредником https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Проект:Психология_и_психиатрия/Посредничество&diff=next&oldid=24780467 В ППП были свои битвы и свои иски в АК до Markandeya. 2. Страница ВП:НЕАК была создана 19 января 2011‎ адм.Neon "Данная страница предназначена для посредничества, связанных со статьями, тематика которых связана с неакадемичностью, в частности лженаукой, псевдонаукой, маргинальностью исследований". Посредники - Abiyoyo , Artem Korzhimanov, Neon. https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность&diff=prev&oldid=31165149 Сюда же входил конфликт по теме Живая этика (Агни-йога), в которой посредничали W2 и Divot. 3. Страницу ВП:АРК (посредничество в статьях на тему конфликта атеизма и религии) https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Атеизм_и_религия&diff=next&oldid=28841000 создал Abiyoyo 25.10.2010. 25 октября 2014 было решение по объединению ВП:АРК и ВП:НЕАК в ВП:НЕАРК https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_Википедии:К_посредничеству/Атеизм_и_религия#.D0.9E.D0.B1.D1.8A.D0.B5.D0.B4.D0.B8.D0.BD.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.BF.D0.BE.D1.81.D1.80.D0.B5.D0.B4.D0.BD.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.B2_.D0.92.D0.9F:.D0.90.D0.A0.D0.9A_.D0.B8_.D0.92.D0.9F:.D0.9D.D0.95.D0.90.D0.9A Т.е. ППП было организовано под конкретные статьи по психиатрии, где был конфликт. Отсюда вытекает, что мнение о том, что "ППП задумывалось как персональная теплица для Markandeya и немножко Liberalismens", ошибочно, и Zanka права в том, что "В любом случае, ППП создавалось до него."

28.10.2017 13:47:35 🖉

Mihail Lavrov

На всякий случай продолжу по Френологии: Markandeya 31 марта обратился к Victoria с просьбой поменять преамбулу, так как ему самому это запрещено решением АК (новый текст можно писать).Решением АК:937 п. 5.5 Участнику Markandeya запрещается отменять правки других участников или изменять внесённый другими участниками текст, но п. 5.3 Участнику Markandeya разрешено вносить правки в основном пространстве статей, на страницах обсуждения тематических проектов и принудительных посредничеств.

28.10.2017 15:09:08

Mihail Lavrov

[24 октября 2017 г. 3:59] Zanka: <<< Далее они разбежались: Morihei Tsunemori пошёл в НЕАРК-КОИ (2 апреля),Markandeya в ППП (5 апреля). Вопрос: почему Morihei Tsunemori не обратился в ППП? И почему A.Vajrapani не отправила его туда? Я просто тогда логики ППП не понимаю: получается, если вопрос к какой-то статье у Markandeya, он должен был идти в ППП, а если у кого-то другого, то НЕАРК? Markandeya не мог изменять внесённый другими участниками текст, но он, по условиям топик-бана, мог обращаться на страницу любого посредничества, не только ППП. Он мог и в данном случае должен был обращаться и в НЕАРК, он знал, что запрос по статье туда сделан, но устроил шоу при молчании наставницы, стал заявлять про то, что A.Vajrapani отменила правку "посредника ППП" Victoria, хотя та делала правку как наставник и не могла выступать посредником. Этот случай - еще один довод в пользу выводов, сделанных в 1011.

28.10.2017 15:09:08

Mihail Lavrov

Zanka, я часть твоих правок в черновике принял, часть прокомментировал.

28.10.2017 15:16:50

Mihail Lavrov

Zanka, я ещё немного пошаманю над проектом, внесу кое-какие изменения.

31.10.2017 17:30:55

Zanka

Шаман Mihail Lavrov за работой...

31.10.2017 17:35:03

Mihail Lavrov

(ok)

31.10.2017 17:38:29

Mihail Lavrov

Закинул в гуглдок новый вариант проекта вместо старого, постарался учесть все предложения Zanka по первому варианту. Часть спорных моментов просто удалил, текст местами переформатировал, поубирал лишнее.

03.11.2017 16:24:35

Zanka

Вместо старого или рядом?

03.11.2017 16:32:25

Zanka

Я бы предпочла в другой гугло-док, чтобы можно было сравнить если что-то нужное удалилось.

03.11.2017 16:32:47

Mihail Lavrov

Старый вариант это теперь файл "АК:1006 old" Актуальный - "АК:1006", ссылка: <ссылка>

03.11.2017 17:06:13

Mihail Lavrov

Zanka, сейчас в доке это все твои замечания по 1006 или еще будут?

04.11.2017 18:28:30

Zanka

Я застряла на последнем пункте из 1.Х. Хочу разделить его на два.

04.11.2017 18:41:38

Mihail Lavrov

А чего на этом застревать-то? :) Перенести то, что про блокировку, в 1.1.2, да и всё.

04.11.2017 18:52:07

Mihail Lavrov

Я просмотрел. Результативная часть мне практически вся нравится, аналитическая меньше. Если получится, до того как уеду напишу комментарии

04.11.2017 21:05:06

Mihail Lavrov

Zanka, вчерашние твои правки принял, на комментарии ответил. Прошу переходить к конкретике, когда ты предлагаешь писать про нарушения, потому что непонятно, про какие-такие нарушения речь.

07.11.2017 10:14:22

Zanka

Я опять упираюсь в топик-бан. Там вообще много вопросов по той дискуссии. Например, Трансперсональная психология, с описания конфликта вокруг которой всё началось в истории с топик-баном, тоже на стыке ППП и НЕАРК. И там вроде как Akim Dubrow из НЕАРК отправил в ППП, так как Victoria этим вопросом уже занималась. Мне кажется, в решении должно быть указано, что есть проблемы со статьями на стыках посредничеств, есть разные попытки их решить. Почему у Akim Dubrow с Victoria получилось (если получилось), а у A.Vajrapani нет? Далее, A.Vajrapani сама признаёт, что в предыстории не всё было верно, она указывает на то, что те диффы, которые ей дали, она добавила, а остальные мол не дали. Но там ведь не только в диффах вопрос. Там и подведение итогов на следующий день во время выходных (даже я знаю, что Victoria по выходным неактивна), там и выборочное цитирование проблем, указанных Liberalismens. Тот факт, что ни Victoria, ни Markandeya, ничего не поправили с тех пор, говорит только о том, что они умеют уступать. Ну и что мне совсем не нравится, это тот факт, что в проекте не сказано, что A.Vajrapani нарушила правила, опубликовав меморандум без согласия сторон. Для меня это большой красный флаг к вопросу об их конфликте. И ещё по поводу перевода НЕАРК-ЛГБТ в третейское: это лукавство, судя по 995 оно не сработало и его надо отменять (можно прямо с пунктами с ФАРБ и из 995).

08.11.2017 16:53:17

Zanka

Предложила другой вариант 2.2 (полностью).

08.11.2017 19:14:22

Zanka

В нём пока не хватает ссылок на диффы, но я добавлю.

08.11.2017 19:14:38

Mihail Lavrov

Там всё сложно... <<< Я опять упираюсь в топик-бан. Там вообще много вопросов по той дискуссии. Например, Трансперсональная психология, с описания конфликта вокруг которой всё началось в истории Zanka, зачем в такие дебри залезать, усложняешь без надобности. Перед нами не стоит задачи по исследованию древней истории создания посредничеств с подробным разбором. Нам надо дать оценку топик-бану, и всё. Все, что ты предлагаешь, - чересчур сверх этого, а потому потянет на заинтересованность с нашей стороны.

08.11.2017 19:23:05

Mihail Lavrov

[8 ноября 2017 г. 16:53] Zanka: <<< И там вроде как Akim Dubrow из НЕАРК отправил в ППП Проверил, Akim Dubrow никогда не был посредником НЕАРК. Я не знаю, чего там у Akim Dubrow "получилось (если получилось)", но понимаю, что никакого отношения к топик-бану это не имеет.

08.11.2017 19:23:05

Mihail Lavrov

[8 ноября 2017 г. 16:53] Zanka: <<< Тот факт, что ни Victoria, ни Markandeya, ничего не поправили с тех пор, говорит только о том, что они умеют уступать .Zanka, ты меня удивляешь :) Видимо, никто кроме тебя этого так и не заметил, иначе бы не сидел в бессрочке и под ограничениями участник, "умеющий уступать". Никто не подправил, потому что нет там с предысторией проблем. Если бы были, то хоть одну из них кто-нибудь да озвучил. А на нет и суда нет. Сравни эту ситуацию с отменой правки (без дальнейшего обоснования причин отмены) просто потому, что по ВП:КОНС есть право отменить. Какими нехорошими словами называется отмена по формальной причине, всем известно.

08.11.2017 19:23:05

Mihail Lavrov

[8 ноября 2017 г. 16:53] Zanka: <<< Ну и что мне совсем не нравится, это тот факт, что в проекте не сказано, что A.Vajrapani нарушила правила, опубликовав меморандум без согласия сторон. Для начала, этот вопрос не стоит в требованиях сторон, и опять - какие правила A.Vajrapani нарушила? Она учла желание-требование главной стороны - Victoria: <цитата из лога чата>

08.11.2017 19:23:05

Mihail Lavrov

[8 ноября 2017 г. 16:53] Zanka: <<< И ещё по поводу перевода НЕАРК-ЛГБТ в третейское: это лукавство, судя по 995 оно не сработало Не большее лукавство чем перевод в третейское ППП. Перевод в третейское прописан в ВП:ПОС. Zanka, судя по тому, что ты не привела никаких примеров нарушений у A.Vajrapani по предыстории с топик-баном (предполагаемая неполнота предыстории нарушением не является, это мы выяснили в 999), то этот вопрос ты снимаешь, как я понимаю. Тогда я отмечу его как решенный. Твой вариант 2.2 еще не смотрел.

08.11.2017 19:23:05

Zanka

Я этот вопрос не снимаю, и прошу тебя не помечать его так.

08.11.2017 19:27:16

Mihail Lavrov

Zanka, прочитал твой вариант 2.2. Согласиться не могу, потому что там слишком много фактологических ошибок. И именно на этих ошибках построены твои выводы. Напишу прямо там по твоему тексту. Например, "A.Vajrapani не дала время участникам для предоставления диффов". Два упомянутых в пункте участника (Liberalismens и Markandeya) открыто из принципа отказались предоставлять диффы. Но им все равно надо было дать на это время? :) Ну и так далее. Напишу в доке.

08.11.2017 19:32:33 🖉

Zanka

Mihail Lavrov, по поводу меморандума. Всё это случилось после того как заявка была опубликована. Не принимать во внимание такое поведение только потому что этого не сказано в заявке - некорректно.

08.11.2017 19:33:17

Zanka

Liberalismens отказалась искать дифф по Akim Dubrow, но она дважды сказала в других случаях что может привести диффы.

08.11.2017 19:33:56

Mihail Lavrov

<<< потому что этого не сказано в заявке Так и на СО не сказано. И дело не только в этом.

08.11.2017 19:34:37

Zanka

Хотите, найду дифф? --Liberalismens 08:57, 14 сентября 2012 (UTC)

08.11.2017 19:35:28

Zanka

Найти диффы? --Liberalismens 09:08, 14 сентября 2012 (UTC)

08.11.2017 19:35:44

Mihail Lavrov

<<< Liberalismens отказалась искать дифф по Akim Dubrow, но она дважды сказала в других случаях что может привести диффы. Цитирую Liberalismens: "Отмечу также, что мне ничего не стоит отредактировать и дополнить данное изложение, так чтобы оно отражало реальную картину. Но: а) я не хочу тратить время на это занятие, когда считаю, что этому вообще тут не место, б) принципиально не хочу ничего предпринимать без посредников, и потому жду их решения.--Liberalismens 07:03, 17 сентября 2012 (UTC)"

08.11.2017 19:35:53

Zanka

Осаждали, ещё как: диффы могу собрать. ...--Liberalismens 17:50, 14 сентября 2012 (UTC)

08.11.2017 19:36:21

Zanka

И что, она сказала что ждёт решения посредников. Хорошая ссылка для решения.

08.11.2017 19:36:57

Zanka

Она, как и Melirius, заявила, что считает что этот вопрос должен решаться посредниками, а не A.Vajrapani.

08.11.2017 19:37:21

Mihail Lavrov

Вот пример обмена репликами. A.Vajrapani явно просит диффов, и что получает в ответ: «кажется» — да, будьте добры подтвердить своё мнение ссылками. Vajrapáni 13:30, 14 сентября 2012 (UTC) Я совсем не должна искать диффы на решения посредников тут. Тем более, на Рулина в архиве.--Liberalismens 14:56, 14 сентября 2012 (UTC)

08.11.2017 19:38:50

Mihail Lavrov

<<< Она, как и Melirius, заявила, что считает что этот вопрос должен решаться посредниками, а не A.Vajrapani. Melirius не видел никакой спорности и предвзятости в предыстории. А посредников ждали все, в т.ч. и A.Vajrapani.

08.11.2017 19:41:04

Zanka

Это один пример по тому, что по мнению Liberalismens вообще не относится к ППП, а относится к ТП (посмотри сам текст предыстории).

08.11.2017 19:41:17

Zanka

Liberalismens сказала, что статье ТП в предыстории уделено слишком много внимания. Как я понимаю, она скорее стояла за то, чтобы этот пункт удалить вообще, поэтому и отказалась искать для него дифф.

08.11.2017 19:41:59

Zanka

А посредников ждали все, в т.ч. и A.Vajrapani.А про это мы с тобой здесь уже говорили 14 сентября 2012 года - пятница. Если бы A.Vajrapani ждала посредника, она бы дотерпела хотя бы до понедельника.

08.11.2017 19:43:17

Mihail Lavrov

<<< Liberalismens сказала, что статье ТП в предыстории уделено слишком много внимания. Как я понимаю, она скорее стояла за то, чтобы этот пункт удалить вообще "Однако ТП именно здесь в списке статей. Vajrapáni 13:30, 14 сентября 2012 (UTC)" [8 ноября 2017 г. 19:43] Zanka: <<< А про это мы с тобой здесь уже говорили 14 сентября 2012 года - пятница. Если бы A.Vajrapani ждала посредника, она бы дотерпела хотя бы до понедельника. A.Vajrapani не подводила итога, промежуточный итог вправе подвести любой участник. Да, про это мы действительно говорили.

08.11.2017 19:44:54

Zanka

Смысл в этом промежуточном итоге когда все ждут посредника? Именно после её промежуточного итога начались нарушения правил.

08.11.2017 20:02:40

Zanka

"Однако ТП именно здесь в списке статей. Vajrapáni 13:30, 14 сентября 2012 (UTC)"Сюда просто написали все статьи конфликта между Мелириусом и Markandeya. Но на самом деле страница делалась для Зои с психологией религии.--Liberalismens 14:56, 14 сентября 2012 (UTC)

08.11.2017 20:06:50

Mihail Lavrov

Поехали дальше. П.2.2.1 "участница опубликовала свою версию предыстории посредничества и предложила обсудить принципы работы принудительных посредничеств на примере работы участницы Victoria " Это снова ошибка. На самом деле A.Vajrapani написала следующее: "я предлагаю вынести на обсуждение ситуацию, сложившуюся в данном посредничестве вокруг ТП". Т.е. разговор касался конкретного посредничества, а не абстрактных посредничеств. П.2.2.2. про "не дала время участникам для предоставления диффов" уже обсудили. Там же в 2.2.2: "предыстория получила множество нареканий от участников Liberalismens и Markandeya" - единственное изменение, которое было предложено по существу, A.Vajrapani внесла в предысторию. А далее был отказ от участников что-то в предыстории предлагать менять. Там же в 2.2.2: "подвела итог дискуссии". Это снова неверно, там "промежуточный итог". П.2.2.3 "принципы работы участницы Victoria в посредничествах корректнее было бы обсуждать в первую очередь с самой участницей на её СО" - то же самое, что и в 2.2.1, см.цитату A.Vajrapani, она предлагала обсудить проблемы с посредничеством в статье Трансперсональная психология. П.2.2.5 "Вместе с тем, такая дискуссия на странице посредничества могла негативно отразится на отношении участников посредничества к посреднику Victoria и свидетельствует о возможной ненейтральности A.Vajrapani в отношении Victoria" А вот тут мы подошли к главной проблеме. Именно потому такой искусственный шум подняли Markandeya и Liberalismens, что было поставлено под сомнение посредничество Victoria в ТП. Однако проблема "отношения участников к посреднику" является ложной, см. решение АК:778: "4.3. Несмотря на то, что основной задачей посредничества является помощь участникам в нахождении консенсуса, отдельные действия посредника Mstislavl были направлены в первую очередь не на разрешение конфликта между участниками, а на укрепление авторитета посредника и на пресечение возможных оспариваний его действий" Тут именно это и произошло, при помощи двух участников. Victoria наложила топик-бан, заявив о том, что A.Vajrapani надо бы опыта набраться для начала. При этом топик-бан ничем не обоснован. Фактически это чистая игра на авторитете и на его укреплении: ты кто такой, чтобы меня учить посредничать? Кстати, другие участники обсуждения не получили оценок, хотя об этом был прямой запрос со стороны Melirius: "Прошу посредников рассмотреть на предмет игры с правилами, стремления к инкапсуляции посредничества и доведения до абсурда толкования ВП:ВОЙ реплики [10] и [11]. —Melirius (A) 13:37, 16 сентября 2012 (UTC)"

08.11.2017 20:07:33

Zanka

Кстати, этот момент мы оба забыли, надо бы добавить. (это про подстраницу Психология религия, а на ППП в целом).

08.11.2017 20:07:34 🖉

Zanka

Кстати, другие участники обсуждения не получили оценок, хотя об этом был прямой запрос со стороны Melirius Потому-что всё это случилось после предварительного итога.

08.11.2017 20:10:06

Zanka

Про укрепление авторитета я не поняла. Если A.Vajrapani интересовали принудительные посредничества в целом, то нужно правильно выбирать примеры и площадки, обсуждать нужно где-то на общем форуме. Если разговор о ТП, то при чём здесь 778. Если о Victoria, то это к ней на СО, а потом возможно на общий форум.

08.11.2017 20:12:45

Zanka

В любом случае, тот текст в том месте был некорректен.

08.11.2017 20:13:11

Mihail Lavrov

<<< Потому-что всё это случилось после предварительного итога. Опять A.Vajrapani виновата :D Т.е. написание промежуточного итога это оправдание для того, чтобы не рассматривать запрос?

08.11.2017 20:18:32

Mihail Lavrov

[8 ноября 2017 г. 20:12] Zanka: <<< Если разговор о ТП, то при чём здесь 778. "Связь между 778 и ППП установлена Victoria [4], [5] Vajrapáni 13:30, 14 сентября 2012 (UTC)"

08.11.2017 20:18:32

Mihail Lavrov

[8 ноября 2017 г. 20:13] Zanka: <<< В любом случае, тот текст в том месте был некорректен. А кто мешал его перенести, если дело только в месте? В списке статей была ТП, потому логика размещения предыстории именно там проста и понятна. Никакого нарушения в таком размещении нет.

08.11.2017 20:18:32

Zanka

Если дело только в месте, то оно началось не с ТП, а раньше, про это ты тоже вроде уже говорил.

08.11.2017 20:33:14

Zanka

То есть она вообще непонятно что написала смешав две сущности.

08.11.2017 20:33:39

Zanka

Т.е. написание промежуточного итога это оправдание для того, чтобы не рассматривать запрос?Я эту часть твоего текста оставила в своём варианте. Не вижу в чём претензии.

08.11.2017 20:34:20

Mihail Lavrov

Я внес правки в твой вариант в доке с комментариями

08.11.2017 20:37:08

Mihail Lavrov

<<< Если дело только в месте, то оно началось не с ТП, а раньше, про это ты тоже вроде уже говорил. То есть она вообще непонятно что написала смешав две сущности. Не понял твоей мысли.

08.11.2017 20:37:37

Mihail Lavrov

Вот, кстати, реплика A.Vajrapani. Если такой подход ты хочешь назвать провокацией, то наши оценки серьезно расходятся: "Liberalismens, я не излагаю историю, а привела диффы в хронологическом порядке, где отражена история посредничества от её начала. В этой истории голые факты. Возможно, что не все в Предыстории учтено, но я сразу предложила обсудить и внести дополнения. Например, вы чуть ниже привели ссылку на ФА, я её внесла в предысторию. Посредники принимают решения постфактум, когда все доводы и аргументы за и против выложены. О чем будет итог, если вместо обсуждения вопроса по существу происходят отмены, удаления и обвинения? Vajrapáni 06:40, 17 сентября 2012 (UTC)" Собственно, из-за предполагаемого расхождения в оценках я и поудалял во втором драфте проекта все подобные спорные моменты. Зачем ты это хочешь затащить в проект, я не понимаю. Ничего по сути это не дает и Victoria не оправдывает, если в этом дело.

08.11.2017 20:51:39

Zanka

Я увидела желание A.Vajrapani что-то добавить, но я не увидела желание убрать.

08.11.2017 21:05:21

Zanka

И "голые факты" A.Vajrapani - это лукавство. Она привела оценки.

08.11.2017 21:05:50

Mihail Lavrov

<<< я не увидела желание убрать. А почему должно было быть желание убирать что-то без каких-либо обоснований? Были обоснованные запросы? [8 ноября 2017 г. 21:05] Zanka: <<< И "голые факты" A.Vajrapani - это лукавство. Она привела оценки. Пример оценки? Я их у тебя прошу с самого начала нашего обсуждения.

08.11.2017 21:10:25

Zanka

"ожидалась глобальная оценка", "Не дожидаясь решения", "После трёхмесячного молчания" - это не факты. "С 07:33, 18 мая 2011 на странице принудительного посредничества ВП:НЕАК в разделе «Актуально» висит запрос" , "отказ Victoria от участия в посредничестве", "администратор Levg (B,O) был готов стать посредником в теме"- это ненейтрально.

08.11.2017 21:10:44

Mihail Lavrov

Ну хорошо, давай разбирать по порядку.

08.11.2017 21:11:02

Mihail Lavrov

<<< "ожидалась глобальная оценка" Прошел по ссылке на указанные страницы, задал поиск по странице, выпала следующая цитата: "Я думаю нам следует подождать глобальной оценки ситуации от Артёма Коржиманова, как у него появится время. ptQa 07:47, 5 апреля 2011 (UTC)" Так и есть, это голые факты как и написала A.Vajrapani. Прежде чем я продолжу разбор, у меня вопрос. Zanka, а ты сама ходила по ссылкам и проверяла?

08.11.2017 21:15:34

Zanka

Вопрос не в этом. Ты как будто статьи ни разу не писал. Так и пиши, Участником ptQa ожидалась глобальная оценка.

08.11.2017 21:16:49 🖉

Mihail Lavrov

Нет, вопрос именно в этом. Если у тебя нет другого мнения (о том, что глобальная оценка не ожидалась), нет никакой необходимости атрибутировать. А если есть другое мнение, то приводи его, и тогда будет атрибуция.

08.11.2017 21:18:19

Zanka

Там, кстати, много ссылок убито уже архивированием.

08.11.2017 21:18:27

Mihail Lavrov

В общем, я так понял, что ты ничего не проверяла. Тогда и я не буду.

08.11.2017 21:19:03

Mihail Lavrov

"Не читал, но осуждаю" :)

08.11.2017 21:19:29

Zanka

Я с тобой согласна, если бы A.Vajrapani была экспертом и АИ. Но она такой же участник, как и другие. Она приводит свою оценку, а значит должна атрибутировать.

08.11.2017 21:19:37

Mihail Lavrov

А тут и не статья, чтобы быть экспертом. И второе - предыстория это сбор информации в хронологическом порядке, ПРОВ соблюден и достаточно, ссылки приведены.

08.11.2017 21:26:35

Mihail Lavrov

[8 ноября 2017 г. 21:19] Zanka: <<< Она приводит свою оценку, а значит должна атрибутировать. Когда ты приведешь пример хоть одной оценки от A.Vajrapani, тогда обсудим. Но сначала проверь по ссылкам, раз еще этого не сделала, хотя уже обвиняешь в ненейтральности. Если тебе достаточно слова только Liberalismens, то мне - нет.

08.11.2017 21:26:35

Zanka

Mihail Lavrov, мы с тобой это уже много раз обсуждали, с твоей стороны это типичное покругу. Я считаю, что такая подача материала в таком месте некорректна. Я уже приводила примеры других посредничеств (там стоят просто ссылки без комментариев), я уже говорила, что это не ЗКА и не что-то такое что уходит в архив, а значит нужно быть предельно точными в текстах, иначе нарушается даже СОВР. А вот это: "Не дожидаясь решения принудительного посредника НЕАК по запросу, участник Markandeya на обсуждении статьи Трансперсональная психология предложил ввести принудительное посредничество в связи с действиями участников Q Valda и PtQa" вообще тянет на НО.

08.11.2017 21:32:25

Zanka

Кроме того, типичный мимопроходящий участник не пойдёт по ссылкам, а составит представление на основе только этого текста. Поэтому для определения качества текста нам ходить по ссылкам тоже противопоказано, так как мы начинаем держать в уме другие обстоятельства. Важно именно абстрагироваться от содержания по ссылкам и прочитать сам текст.

08.11.2017 21:34:56

Zanka

Кстати, ты прав, изначально комментарии выдавала только Liberalismens, Markandeya высказался после промежуточного итога, но вполне однозначно и это нужно добавить. Кстати, это ещё раз говорит о том, что A.Vajrapani поспешила с этим итогом.

08.11.2017 21:38:22

Mihail Lavrov

Теперь ты уже меня будешь обвинять, ну давай, давай, я выдержу :) Хотя хороводим мы по твоей прихоти, а не моей. Подача предыстории, как ты её видишь, - дело вкуса и ничего более, а ты хочешь за это припаять нарушение, но для этого нет оснований и правилами такое не предусмотрено.

08.11.2017 21:39:03 🖉

Zanka

Хороводим мы чтобы прийти к консенсусу :)

08.11.2017 21:44:50

Zanka

Я не против считать консенсус моей прихотью :)

08.11.2017 21:45:10

Mihail Lavrov

"Не дожидаясь решения принудительного посредника НЕАК по запросу, участник Markandeya на обсуждении статьи Трансперсональная психология предложил ввести принудительное посредничество в связи с действиями участников Q Valda и PtQa" Хорошо, смотрим этот пункт. Ему предшествует такая запись: "С 07:33, 18 мая 2011 на странице принудительного посредничества ВП:НЕАК в разделе «Актуально» висит запрос: «Обсуждение:Трансперсональная психология/Посредничество — ожидается решение посредника»." Т.е. решение таки ожидалось, и это не отсебятина. Решение по НЕАК было? Не было. Все соответствует голым фактам а твое обвинение в НО получается просто беспредметным, перехода на чью-либо личность тут нет.

08.11.2017 21:45:50

Zanka

С 18 мая по 28 октября 2011 года. Мы заявки в АК с таким сроком берём, а он попытался решить более мирным путём. Его тут хвалить надо, а не "не дожидаясь".

08.11.2017 21:47:57

Mihail Lavrov

Т.е. ты считаешь "мирным путем" обращение Markandeya, где фигурируют такие слова как, например: "действия участника ptQa могут быть расценены как явно вредительское добавление, удаление или изменение содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии"?

08.11.2017 21:53:34

Zanka

Я бы ещё поняла если бы это был единственный комментарий Markandeya в том обращении, но там текста на страницу. А этот выпад только показывает, что скорее всего надо смотреть на всех участников.

08.11.2017 21:56:27 🖉

Mihail Lavrov

Повторюсь: [8 ноября 2017 г. 20:51] Mihail Lavrov: <<< Собственно, из-за предполагаемого расхождения в оценках я и поудалял во втором драфте проекта все подобные спорные моменты. Зачем ты это хочешь затащить в проект, я не понимаю. Ничего по сути это не дает и Victoria не оправдывает, если в этом дело.Ты просто откажись от спорных моментов, ничего они не несут. Надо отменить топик-бан, и дело с концом. Чего мусолить дела давно минувших дней? Это уже не решение конфликта получается, а выискивание блох в давно почившем. Даже ППП уже нету. А для разрешения конфликта надо убрать все раздражители. Топик-бан - один из них. Убираем, дело закрыто.

08.11.2017 21:57:29

Zanka

Топик-бан был двухмесячный. Он давно прошёл и отменять там нечего. Надо показать, что Victoria выбрала неправильную меру, тут я согласна. Я не согласна с тем, что у A.Vajrapani в этом фрагменте не было нарушений.

08.11.2017 22:00:35

Mihail Lavrov

Ты не согласна, но так и не ответила на это: "Zanka, заходим на очередной круг. Если были нарушения, то какие конкретно и в чем? Почему Victoria о них умолчала? Напиши какие правила, принципы или практика были нарушены со стороны A.Vajrapani? Мы можем сказать про нарушения (да еще во множественном числе) только в том случае, если мы выявим их. Пока что я помню, что у тебя было пожелание к предыстории не сопровождать ссылки описанием. Но удобнее читать с описанием, тем более что нарушений в описаниях нет."

08.11.2017 22:03:58

Mihail Lavrov

Victoria привела топик-бан в качестве подтверждения ненейтральности в вопросах, связанных с ППП. Мы такого не нашли. А A.Vajrapani просит оценить действия Victoria в той ситуации, в т.ч. то, как она обосновала топик-бан. Об этом я и написал пункт 2.2. А твой вариант пункта больше моего, наверное, раза в три, и всё за счет описания того, как, с твоей т.з., A.Vajrapani неправильно писала предысторию и отгоняла от компьютера Liberalismens, не давая ей диффы приводить :) Копание в сторону и поглубже требует подробного скурпулезного разбора и анализа, а ты вникать и ходить по ссылкам из принципа не хочешь, но предлагаешь нам осудить без содержательной оценки. Так точно дело не делается. Топик-бан - третьестепенный вопрос. Ты по остальным пунктам согласна?

08.11.2017 22:29:41

Zanka

Остальным пунктам чего? Решения? Местами.

08.11.2017 22:42:08

Zanka

Пока не забыла: я считаю, что надо добавить рекомендацию не рассматривать принадлежность к проекту как автоматическую принадлежность к посредничеству с похожим именем. Это две разные сущности.

09.11.2017 0:28:17

Mihail Lavrov

<<< Остальным пунктам чего? Решения? Местами. Zanka, давай не будем тянуть резину, времени и вправду маловато остается. Предлагаю пройтись по пунктам с позиции отстраненной, без личных предпочтений и пристрастий. Проект в целом готов, переписан с учетом давних обсуждений и замечаний. Если есть критические замечания, то конструктивные предложения только приветствуются.

09.11.2017 13:30:50

Zanka

У меня была идея по топик-бану ещё одну версию написать, но она может оказаться длиннее предыдущих, поэтому я пока не совсем уверена в необходимости. Я бы хотела понять отношение других арбитров к этому вопросу.

16.11.2017 13:09:15

Mihail Lavrov

Другие молчат, может, потому, что в самом начале оставляли свое мнение (кажется, Alexei Kopylov и AndyVolykhov) или ждут, пока мы договоримся, как это уже было в 1011. Основная мысль, как мне помнится - чего вокруг этого древнего топик-бана плясать. Я предлагаю такое разрешение вопроса. Твой вариант был дополнением к тем пунктам, что написал я. Ты дополнила очень много, та ситуация просто не заслуживает такого внимания. Поэтому я предлагаю в качестве компромисса добавить к моему варианту пункта ту мысль, которую ты пытаешься донести, в виде такого подпункта: "Арбитры полагают, что оптимальным способом написания предыстории в той ситуации мог быть перечень архивных ссылок без сопроводительных описаний или с минимальными описаниями. Арбитры отмечают, что A.Vajrapani впоследствии говорила, что подачи предыстории с её стороны была неидеальной [дифф]."

16.11.2017 13:24:02

Zanka

Это в принципе близко, но там ещё два пункта: неправильно выбранное место и сверхбыстрый предварительный итог.

16.11.2017 13:25:41

Zanka

В котором, кстати, аргументы рассмотрены очень выборочно.

16.11.2017 13:26:16

Mihail Lavrov

Zanka, шаги навстречу приветствуются.

16.11.2017 13:34:44

Zanka

Аналогично.

16.11.2017 13:35:04

Zanka

Mihail Lavrov, ты обращал внимание на мой комментарий в 2.1.4?

16.11.2017 13:35:50

Zanka

Mihail Lavrov, добавлением этой твоей фразы история с топик-баном не ограничится, потому как сейчас у тебя Victoria ну никак не права, а A.Vajrapani, ну разве что неоптимальна. Я же считаю, что они там обе хороши, а значит текст нужно уравновесить.

16.11.2017 13:46:25

Zanka

Я это пыталась сделать в своём втором варианте, но твои предложения опять перевешивают текст.

16.11.2017 13:47:02

Mihail Lavrov

<<< Аналогично. А, значит одного шага с моей стороны мало, ты ждешь еще (donttalk) Ну, добро :)

16.11.2017 14:17:08

Mihail Lavrov

[16 ноября 2017 г. 13:25] Zanka: <<< Там ещё два пункта: неправильно выбранное место и сверхбыстрый предварительный итог. По поводу промежуточного итога можно добавить в конец предложенного выше пункта фразу "Арбитры также обращают внимание на то, что оптимально было подождать чуть больше времени прежде, чем подводить промежуточный итог." Писать по поводу неправильно выбранного места я совсем не согласен, извини. Это уже будут натуральные придирки не по делу. Мы знаем, что Предыстория и по сей день там в том же месте и в неизменном виде, никому не мешает. Кстати, она приводилась в АК:839 и подобной оценки, на которой ты настаиваешь, не получила.

16.11.2017 14:17:08

Mihail Lavrov

[16 ноября 2017 г. 13:46] Zanka: <<< у тебя Victoria ну никак не права, а A.Vajrapani, ну разве что неоптимальна Ну, зачем же ты неправду пишешь, там такого посыла нет, в проекте вообще убраны все оценки действий обеих участниц, там только аналитика и указание на то, как следовало бы действовать. Сейчас мы обсуждаем текст доп.пункта, где будет оценка действий A.Vajrapani, на чем ты настаиваешь, при том, что о такой оценке у нас нет требования, это чисто твоя инициатива.

16.11.2017 14:17:08

Mihail Lavrov

[16 ноября 2017 г. 13:35] Zanka: <<< ты обращал внимание на мой комментарий в 2.1.4? Читал, конечно. Если есть идеи дополнения пункта, предлагай. Я плохо себе представляю, как это можно было бы сделать, иначе бы давно предложил.

16.11.2017 14:17:08

Zanka

Арбитры также обращают внимание на то, что оптимально было подождать чуть больше времени прежде, чем подводить промежуточный итогMihail Lavrov, ты лукавишь с формулировками. Минимум, арбитры обращают внимание, что не следовало подводить промежуточный итог так рано. Средний вариант, арбитры считают, что подведение поспешного итога вызвало волну нарушений со стороны оппонентов. Максимум, арбитры считают, что подведение поспешного итога в ситуации, когда участники согласились ждать посредника, а часть участников предъявила претензии к тексту, способствовало эскалации конфликта и топик-бан оправдан.

16.11.2017 15:00:59

Mihail Lavrov

<<< Mihail Lavrov, ты лукавишь с формулировками. Спасибо за оценку. Я предложил компромиссный вариант. Ты, когда расписываешь сейчас минимальный и максимальный варианты, почему-то учитываешь только себя. Понимаю, это, наверное, приятно, но нам надо найти компромисс не внутри тебя. Так вот с одной стороны стола - мы вообще ничего о подведении промежуточного итога не пишем, потому что любой вправе это сделать в любой момент, в этом нет вообще никакого нарушения и даже повода для обсуждения. Я сделал шаг навстречу - фиг с ним, пусть оптимальным вариантом было бы подождать еще немного. Хотя там некого было ждать.

16.11.2017 15:24:19

Zanka

Это ты посредников никем сейчас назвал?

16.11.2017 15:25:54

Mihail Lavrov

В твоем варианте пункта ты предъявляешь претензию: "A.Vajrapani не дала время участникам для предоставления диффов" Перед этим эти участники поименованы - Markandeya и Liberalismens. Соответственно и я говорю не о посредниках, а об этих участниках, которые намеренно и открыто не собирались дополнять и изменять Предысторию, потому их и не надо было ждать.

16.11.2017 15:35:12

Zanka

Нет, участники Melirius и Liberalismens сказали, что они будут ждать посредника, а предварительный итог после этого - это нежелание ждать посредника.

16.11.2017 15:45:12

Zanka

Кстати, тот факт, что она проигнорировала мнение Melirius, также как и Liberalismens, по мне подтверждает, что посредничество тут не при чем, но оно также подтверждает, что к Victoria у неё что-то есть.

16.11.2017 15:53:36

Zanka

В общем я приняла те изменения, с которыми я согласна в отредактированном тобой моём варианте 2.2. Остальное я бы предпочла обсуждать по пунктам, лучше прямо здесь.

16.11.2017 16:11:47

Zanka

2.2.1 и непонятые тобой две части. A.Vajrapani сначала внесла предысторию (часть 1), а потом сказала, что вообще хотела бы обсудить методы ведения посредничества (часть 2). В этом пункте мне бы хотелось ограничиться только констатацией. Если ты всё ещё не видишь две части, дай знать. Если ты не согласен с моим вариантом констатации по второй части, предложи свой вариант, но с полным удалением этого текста я не согласна.

16.11.2017 16:15:47

Zanka

Кстати, если сравнивать с твоим пунктом, то ты уже в нём обвиняешь Victoria, удачно используя её цитаты, что некорректно, так как сразу задаёт тон дальнейшего текста.

16.11.2017 16:16:46

Sir Shurf

Я прошелся по проекту и оставил комментарии и предложения где я не отведён

16.11.2017 16:17:09

Zanka

Спасибо, хотя там скромно :)

16.11.2017 16:24:42

Sir Shurf

И что я могу сделать? Отвод же

16.11.2017 16:37:36

Mihail Lavrov

Так один фиг ты тут сидишь, все видишь, и в личку писать никто не запрещал ;) Zanka, я совершенно не понимаю, на основании чего ты делаешь вывод, что написание промежуточного (не предварительного) итога означает "нежелание ждать посредника". Я, например, могу предположить и желание дождаться посредника, чтобы он подтвердил верность промежуточного итога. На самом-то деле, у нас нет оснований (кроме ПЗН?) делать вывод о нежелании ждать посредника, когда A.Vajrapani прямо заявила о том, что она хочет обсудить вопросы посредничества с Victoria и, более того, обратилась к ней же еще раз после написания промежуточного итога https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=48163174 И после рассмотрения заявок по посредничествам, где A.Vajrapani является посредником, могу подтвердить, что она целенаправленно отправляет участников сначала пытаться договориться самим, и только после этого обращаться к посредникам. И мы не могём сказать, что это неправильно. Это похоже на отклонение заявок, которые не прошли доарбитражного. Так что проблем с этим нет. А дело сейчас в том, что, как я вижу, ты совсем не хочешь делать шагов навстречу и компромисса не ищешь, пока только пытаешься расширять уступки с моей стороны и наращиваешь обвинительную базу, слабо ее обосновывая. Поэтому перед тем, как выйти к тебе на очередной круг обсуждения твоих обвинений, предлагаю еще один вариант разрешения вопроса с этим пунктом, чтобы уйти от бессмысленных споров. По сути топик-бан нас интересует с одной единственной стороны - свидетельствует ли он о ненейтральности A.Vajrapani в ППП, как это заявила Victoria. В этом вопросе у нас с тобой консенсус. Что касается самого топик-бана, то тут мы сходимся на том, что он был излишним, слабо обоснованным, расходимся только в оценках действий A.Vajrapani. Поэтому тут надо вопрос рассмотреть максимально просто без погружений с учетом того, что он очень давний и никому ненужный. Вплоть до того, что не рассмотрим за давностью, но запретим на него ссылаться в части подтверждения ненейтральности затронутых сторон. Ну да и зачем этот топик-бан сейчас кому-то сдался, когда ППП нет, Markandeya нет. Вопрос-то ерундовый. Zanka, сейчас все упирается в твою инициативу - накопать чего-нибудь на A.Vajrapani. Не знаю, зачем ты это делаешь, но предлагаю перепрыгнуть через всю эту возню предложенным выше способом, чтобы сэкономить силы и время для более серьезных вопросов, чем замшелый топик-бан.

16.11.2017 17:11:57

Zanka

[16 ноября 2017 г. 17:11] Mihail Lavrov: <<< И после рассмотрения заявок по посредничествам, где A.Vajrapani является посредником, могу подтвердить, что она целенаправленно отправляет участников сначала пытаться договориться самим, и только после этого обращаться к посредникам.Так и Victoria так же, ты как будто обсуждений, связанных с 999 не читал.

16.11.2017 17:18:40

Zanka

Mihail Lavrov, я ничего не A.Vajrapani не копаю. Если ты хочешь закрыть вопрос топик-бана, как никому не нужного, то тогда из проекта надо все связанные обвинения Victoria убрать.

16.11.2017 17:20:38

Sir Shurf

[16 ноября 2017 г. 17:11] Mihail Lavrov: <<< Так один фиг ты тут сидишь, все видишь, и в личку писать никто не запрещал ;) Так что ты предлагаешь? Я могу в чате высказаться по ТБ и пр. ?

16.11.2017 17:20:58

Zanka

Только чем больше я пытаюсь понять логику A.Vajrapani здесь, тем больше мне кажется, что её поведение и есть вмешательство в дела посредничества.

16.11.2017 17:21:18 🖉

Mihail Lavrov

<<< Mihail Lavrov, я ничего не A.Vajrapani не копаю. Если ты хочешь закрыть вопрос топик-бана, как никому не нужного, то тогда из проекта надо все связанные обвинения Victoria убрать. Если это означает согласие с предложенным вариантом, то я удаляю те, что есть в проекте, и вставляю новый?

16.11.2017 17:27:12

Zanka

И ещё, Mihail Lavrov, я говорила, что решение 1011 по переводу ППП в третейское с учётом этой заявки может оказаться преждевременным и мы сошлись на том, что в этой заявке относящиеся к этому вопросу моменты мы будем разбирать не ссылаясь на этот момент. А ты сейчас меня им попрекаешь.

16.11.2017 17:27:17

Zanka

Я пока не знаю, что ты имеешь ввиду под новым, предложи.

16.11.2017 17:27:39

Mihail Lavrov

Останется пункт 2.2.3 (укороченный, о том, что не/нейтральность ТБ не подтверждает) + дописать 1-2 предложения о том, что топик-бан [16 ноября 2017 г. 17:11] Mihail Lavrov: <<< не рассмотрим за давностью, но запретим на него ссылаться в части подтверждения ненейтральности затронутых сторон Лучше, если ты сама сформулируешь получающийся таким образом пункт, чтобы было видно, что мое предложение принято, и потом не начнутся предложения сделать в пункт доп.инъекцию :) Ну и 3.3, разумеется, под нож тогда идет.

16.11.2017 17:45:48

Zanka

Mihail Lavrov, уже почти написала текст, а потом пошла в проект и вижу, что нас конкретно попросили рассмотреть топик-бан. Будет ли корректно сейчас сказать все забыли? Или получится как с Wanderer777 в 1026, который был недоволен что АК на поставленные вопросы не ответил, хотя я честно пыталась.

16.11.2017 17:59:51

Zanka

Твои настойчивые требования дать ответ Wanderer777 в 1026 и его комментарий на СО после проекта подсказывают мне, что лучше разобрать этот вопрос по существу.

16.11.2017 18:00:57

Zanka

Эх, как обычно мы с тобой вдвоём. Sir Shurf даже не спросишь, он отводом прикроется. Может AndyVolykhov здесь?

16.11.2017 18:01:40

Mihail Lavrov

<<< уже почти написала текст, Допиши, посмотрим, что получилось. Если в пункте будет запрет на дальнейшее упоминание топик-бана, то этого может хватить.

16.11.2017 18:02:20

Sir Shurf

Могу не прикрыватся, если Mihail Lavrov согласен.

16.11.2017 18:02:38

Zanka

Sir Shurf, я тебя отвлечённо спрошу, примерно как Mihail Lavrov в общем чате, считаешь ли ты, что нужно стремиться дать ответ на все требования в заявке (не обязательно в этой), или какие-то можно опустить в связи с какими-то более-менее очевидными причинами.

16.11.2017 18:04:13

Mihail Lavrov

<<< если Mihail Lavrov согласен Не надо прикрываться, лучше воздерживаться от обсуждения тех пунктов, где отвод, ради легитимности решения.

16.11.2017 18:06:47

Sir Shurf

Мы ж этот вопрос в общем чате подробно обсуждали. Я считаю что решение должно решать конфликт. Опора на требования заявки нужна постольку поскольку она этому содействует. Там где не содействует - не нужна

16.11.2017 18:07:14

Zanka

Ок, ушла думать. Mihail Lavrov, я какбы параллельно работаю, это займёт время.

16.11.2017 18:08:15

Sir Shurf

[16 ноября 2017 г. 18:06] Mihail Lavrov: <<< Не надо прикрываться, лучше воздерживаться от обсуждения тех пунктов, где отвод, ради легитимности решения.= п 4.8 не обсуждаю, конфликт не обсуждаю.

16.11.2017 18:08:40

Zanka

Арбитры считают, что действия A.Vajrapani и наложение топик-бана посредником Victoria не говорят что-либо о (не)нейтральности A.Vajrapani в тематике ППП, в т.ч. по отношению к участникам посредничества. Арбитры отмечают неконструктивный характер реплик и действий обеих участниц в ситуации с топик-баном и настоятельно рекомендуют воздержаться от дальнейшего его использования при оценке действий участниц в посредничестве.

18.11.2017 2:04:25 🖉

Zanka

Мне кажется это самый короткий нейтральный вариант.

18.11.2017 2:04:40

Zanka

Но тогда мы не выполняем требования A.Vajrapani и это продолжает меня смущать.

18.11.2017 2:05:04

Mihail Lavrov

<<< Мне кажется это самый короткий нейтральный вариант. Но тогда мы не выполняем требования A.Vajrapani и это продолжает меня смущать.Давай тогда и её требование учтем и не будем про неконструктив участниц, мы это не доказали. Арбитры считают, что действия A.Vajrapani и наложение топик-бана посредником Victoria не говорят что-либо о ненейтральности A.Vajrapani в тематике ППП, в т.ч. по отношению к участникам посредничества. Арбитры отмечают недостаточно конструктивный характер реплик и действий обеих участниц в ситуации с топик-баном, а также отсутствие предметной обоснованности топик-бана и его срока, и настоятельно рекомендуют воздержаться от дальнейшего его использования при оценке действий участниц в посредничестве.

18.11.2017 13:23:01

Zanka

Нет Mihail Lavrov, так ты нарушаешь симметрию. Весь смысл короткого варианта именно в ней.

18.11.2017 13:24:20

Mihail Lavrov

Я ничего не нарушаю. Наоборот. У нас два требования - с одной стороны, Victoria заявила о топик-бане как подтверждающем ненейтральность. Это мы рассматриваем. Требование A.Vajrapani - рассмотреть действия Victoria. Если рассмотрим, то это будет симметрия при рассмотрении заявлений. Собственно, у нас тут ситуация аналогичная той, что у Wulfson получается, где мы ему попеняем за отсутствие формального оформления. Вот и по топик-бану оценку действию по сути мы не даем (не договорились), но констатируем отсутствие формального обоснования. Насколько я помню, ты с этим не спорила. Думаю, что этого хватит для удовлетворения требования A.Vajrapani, нерассмотрение которого тебя смущает.

18.11.2017 13:35:17

Zanka

Mihail Lavrov, A.Vajrapani требует дать оценку действий Victoria, что мы делаем, и обоснованности топик-бана, что мы не делаем, а вместо этого говорим, что Victoria его плохо обосновала, но это не значит что он сам плохо обоснован.

18.11.2017 13:41:14

Mihail Lavrov

Ты считаешь, что A.Vajrapani будет мало, если мы напишем, что формально тб не обоснован, а по сути ничего не напишем? Мне кажется, вкупе с тем, что тб нельзя будет упоминать, хватит.

18.11.2017 13:43:46 🖉

Zanka

A.Vajrapani может этого и хватит, но это явно выраженное решение "в пользу", а не "по существу".

18.11.2017 13:44:50

Mihail Lavrov

Это решение в пользу и по существу того, чтобы топик-бан уже не использовался в отношениях между участницами.

18.11.2017 13:46:25

Zanka

В конце концов, A.Vajrapani не требует от нас прокомментировать обоснование, данное Victoria, она требует оценить обоснованность, а тут либо всё, либо ничего.

18.11.2017 13:47:08

Zanka

Обоснование, данное Victoria, плохое. Обоснование для топик-бана вообще в принципе есть.

18.11.2017 13:48:14

Mihail Lavrov

<<< отсутствие предметной обоснованности топик-бана и его срока "предметной"

18.11.2017 13:49:20

Zanka

Что ты хочешь этим сказать?

18.11.2017 13:51:02

Mihail Lavrov

Что не было предметного обоснования, а было нечто (в виде претензии в "создании некой ненейтральной "истории конфликта""), что ты назвала "плохим обоснованием", но я бы это даже "плохим" не назвал, это вообще что-то левое, особенно в том, что касается срока.

18.11.2017 13:56:43

Zanka

И причём здесь это? Ещё раз, A.Vajrapani не просила оценить обоснование Victoria, зачем мы это желаем?

18.11.2017 13:57:35

Mihail Lavrov

"я прошу арбитров дать оценку действиям Victoria, а также обоснованности ТБ в той ситуации" → "Арбитры отмечают недостаточно конструктивный характер реплик и действий обеих участниц в ситуации с топик-баном, а также отсутствие предметной обоснованности топик-бана и его срока" В ответ на требование мы пишем, что Victoria вела себя недостаточно конструктивно и предметно тб не обосновала. А поскольку требование о тб фактически является следствием того, что Victoria "апеллирует к нему в заявке как якобы свидетельству моей ненейтральности", мы говорим больше о нем не говорить. Всё норм у нас будет с ответом на требование.

18.11.2017 14:03:56

Zanka

Ок, я поняла, то есть ты считаешь что не только Victoria топик-бан не обосновала, но и ему в принципе обоснования не было.

18.11.2017 14:05:08

Zanka

Я так не считаю, основания для ограничений были. Блокировка не работает, так как с момента возникновения проблемы прошло больше суток. Предупреждение может и помогло бы, но сейчас гадать невозможно. Топик-бан - вполне себе решение. Достаточно короткий для топик-банов, но достаточно длинный чтобы хватило времени подумать.

18.11.2017 14:08:24

Zanka

Если бы Victoria работала в выходные, разумнее была бы блокировка за НО по отношению к Markandeya (если она там ещё не была наставником, я не помню). А тут классическая альтернатива - топик-бан.

18.11.2017 14:10:26

Mihail Lavrov

Zanka, ну, считаешь ты лично так, ну расходимся мы в оценке тб по сути, потому и не пишем ничего об этом кроме того, что стороны были недостаточно конструктивны.

18.11.2017 14:13:16

Zanka

Вот я и предлагаю написать только что стороны были недостаточно конструктивны, а про обоснованность или нет топик-бана не писать. Или написать классическую мантру что арбитры не сошлись во мнениях.

18.11.2017 14:14:16

Mihail Lavrov

Мы отделяем обоснованность по сути и формально, как у Wulfson. Мы с тобой сошлись во мнении, "что топик-бан не был предметно обоснован", процитированное есть и в твоем, и в моем первых вариантах пункта. Мы можем это добавить как консенсусное. А писать, что ты и я не сошлись во мнениях, это будет забавно. В общем, я запишу в проект два варианта (с учетом требования A.Vajrapani и без), а остальные арбитры выберут один из них.

18.11.2017 14:21:20

Zanka

Нет, там сказано что он не был предметно обоснован Victoria, а не что он не был обоснован в принципе. Если ты про слово "предметно", то наверное это моя ошибка, если мы из-за него друг друга недопоняли.

18.11.2017 14:23:01

Zanka

Согласна с тем чтобы оставить эти два варианта и дать высказаться другим арбитрам.

18.11.2017 14:23:30

Mihail Lavrov

Zanka, принял все остальные предложения в проекте с небольшими поправками (1.3, 2.1.2), дополнил 2.1.4, как ты предложила - логическими выкладками про отнесение френологии к посредничеству и про то, что слежение за СО ни о чем не говорит. Туда же в 2.1.4 влил 3.8, о котором спрашивал Sir Shurf.

18.11.2017 15:12:27

Zanka

К сожалению лога по 886 нет, а отказ в отводе сверх короткий, непонятно какие аргументы и как учитывались.

18.11.2017 16:03:19

Zanka

Тут есть ещё такая проблема, что A.Vajrapani действительно не правит статьи ППП, но в обсуждениях участвует много.

18.11.2017 16:18:52

Zanka

В том же обсуждении с Levg он говорил, что это не есть хорошо (правда не называя имён). Надо найти этот дифф.

18.11.2017 16:19:26

Mihail Lavrov

Zanka, а, правда, с этим проблема? В твоей реплике все основные тезисы неопределенны или, возможно, даже неверны, и главное непонятно, зачем в это лезть и домысливать чьи-то имена, исходя из таких посылок. У меня сомнения, что это то, чем АК должен заниматься. Для нашего проекта нет никакой разницы сколько реплик и кто где написал, в том числе и A.Vajrapani. "в обсуждениях участвует много" - каких обсуждениях, "много" это сколько? а "немного"? Лично я не видел какого-то "много" с ее стороны, когда читал материалы. "обсуждении с Levg он говорил, что это не есть хорошо" - само по себе это ни о чем не говорит, и если такое и было сказано, то скорее всего про другую участницу, по крайней мере, именно во "флуде в ППП" ее обвинял в то время первый наставник Markandeya David https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=52410459 см.также https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=52033767

18.11.2017 18:23:45

Zanka

Ну как же, Mihail Lavrov, посмотри на эту ссылку из проекта https://ru.wikipedia.org/wiki/Проект:Психология_и_психиатрия/Посредничество/Архив/2. В ней все участники дискуссии либо посредники, либо оппоненты друг другу в посредничестве, кроме A.Vajrapani.

18.11.2017 18:41:02

Zanka

Это нельзя игнорировать, потому что это вмешательство в дела посредничества. Неважно, хорошее или плохое.

18.11.2017 18:43:27

Mihail Lavrov

Ну да, все роли распределены, сценарий утвержден и тут появляется A.Vajrapani (bandit) Т.е. в твоей системе координат нейтралов в тематике не бывает, понятно :) Если пришел в обсуждение, то, будь добр, займи одну из заранее подготовленных полочек - посредник, оппонент. А если не занял, то фиг ли вмешиваешься?! (swear) И если потом вдруг при новом посреднике начал вносить правки в статьи, то значит раньше вмешивался в посредничество с целью подмять и подстроить всё под себя, а потом, это всем известно, перетащить все статьи ППП в НЕАРК, а потом и все остальные посредничества вместе с Джимбой впридачу!!!!111!!! Крутой план, чо (cool) Неважно, хороший или плохой :)

18.11.2017 19:25:40

Zanka

Я даже не знала что в скайпе можно столько смайлов в одну реплику поместить. А в твоей системе координат есть нейтралы? Можешь два-три примера привести?

18.11.2017 19:27:30

Zanka

Ну то есть нейтралы есть, но они должны плавно перетечь в посредников, а тут такого не случилось.

18.11.2017 19:28:46

Mihail Lavrov

<<< Я даже не знала что в скайпе можно столько смайлов в одну реплику поместить. Это не реплика, это комикс о теории заговора. [18 ноября 2017 г. 19:28] Zanka: <<< Ну то есть нейтралы есть, но они должны плавно перетечь в посредников, а тут такого не случилось. Ну да, именно поэтому A.Vajrapani стала сначала посредником АРК, а потом НЕАРК, которое, как говорит Sir Shurf, имеет своим подмножеством ППП. Не говоря о том, что в Википедии никто никому ничего не должен.

18.11.2017 19:32:48 🖉

Zanka

Ну так я и не говорю, что она обязана была стать посредником ППП, я говорю только что она вмешивалась.

18.11.2017 19:41:10

Mihail Lavrov

Мы с тобой тоже сейчас вмешиваемся. И много кто еще вмешивается. ППП было частью ВП и туда по праву мог "вмешиваться" любой участник, тем более - по существу и будучи в теме. И словом "вмешиваться" это не называется. Zanka, на самом-то деле, фишка в том, что Victoria считает, что A.Vajrapani "вмешивалась" именно в ее наставничества и посредничества. Эту теорию о желании A.Vajrapani "вмешаться" и "насолить" именно Victoria мы и отклоняем. Ну, ерунда какая-то, не знаю, зачем пытаться стать "адептом" этой conspiracy theory. Я тебя еще раз призываю увидеть проект решения, как закрывающий оставшиеся проблемные точки, так быстрее его доработаем.

18.11.2017 20:03:02 🖉

Zanka

Сначала скажи с чем ты согласен.

25.11.2017 1:03:31

Zanka

Более менее все согласны с разделом 1.

25.11.2017 1:03:44

Zanka

В 995 тоже вроде как согласие (по крайней мере по канве), но мне бы хотелось пожестче высказаться там, но это будет зависеть от того, как пройдёт середина.

25.11.2017 1:04:40

Zanka

Топик бана были две диаметрально разные длинные версии, которые мы с Mihail Lavrovом поменяли на две слегка разные короткие версии.

25.11.2017 1:05:18

Zanka

Я считаю, что A.Vajrapani надо предупредить за то, что она выложила меморандум.

25.11.2017 1:06:10

Zanka

Мне также кажется, что это показывает тот факт, что ей с Victoria лучше не общаться.

25.11.2017 1:06:52

Zanka

Кроме того, я считаю, что та страница, с которой взята реплика Levg очень показательна тем, что на ней отметились только участники посредничества и A.Vajrapani. Таким образом, она вмешивалась в дела посредничества, не изъявляя при этом желания стать посредником или консультантом, или ещё кем, что тоже странно.

25.11.2017 1:09:03

Zanka

Кроме того, я задавалась вопросом, что нужно было бы сделать, чтобы Френологию отнесли к ППП, просто теоретически.

25.11.2017 1:09:44

Zanka

По отношению A.Vajrapani с Morihei Tsunemori Sir Shurf с Biathlon в отводе, мне особенно сказать нечего, они, конечно, дружественные, ну и что.

25.11.2017 1:11:56

Zanka

В общем на меморандуме и на странице с репликой Levg наша дискуссия и прекратилась. Mihail Lavrov убрал мои предложения не дав никому никому высказаться, и я перешла в другие заявки.

25.11.2017 1:13:49

Alexei Kopylov

On 11/24/17, at 2:03 PM, Zanka wrote: > Более менее все согласны с разделом 1. Я тоже согласен, а что значит “более-менее”

25.11.2017 2:15:04

Alexei Kopylov

On 11/24/17, at 2:04 PM, Zanka wrote: > В 995 тоже вроде как согласие (по крайней мере по канве), но мне бы хотелось пожестче высказаться там, но это будет зависеть от того, как пройдёт середина. Мне пп 3.1, 3.2 в настоящей редакции нравятся. Но готов рассмотреть и другие варианты. В какую сторону ты считаешь, что надо ужесточить?

25.11.2017 2:15:04

Alexei Kopylov

On 11/24/17, at 2:05 PM, Zanka wrote: > Топик бана были две диаметрально разные длинные версии, которые мы с Mihail Lavrovом поменяли на две слегка разные короткие версии. Меня Mihail Lavrov попросил посмотреть на варианты п 2.2.1. Я посмотрел, но не увидел большой разницы. Я почитал дискуссию в чате, но честно говоря, не видя старых версии не понял, о чем был спор. Нужно ли мне смотреть в историю гугол дока? В любом случае, если по этому вопросу мы не прийдем к единому мнению, то его легко можно не включать в решение - зачем нам рассматривать месячный топик бан, пятилетней давности? Даже если мы даем оценку этого топик-бана, то отменять его не нужно, т.к. он и так давно не действует.

25.11.2017 2:15:04

Alexei Kopylov

On 11/24/17, at 2:06 PM, Zanka wrote: > Я считаю, что A.Vajrapaniу надо предупредить за то, что она выложила меморандум. Согласен.

25.11.2017 2:15:04

Alexei Kopylov

On 11/24/17, at 2:06 PM, Zanka wrote: > Мне также кажется, что это показывает тот факт, что ей с Victoria лучше не общаться. Это мне кажется несомнено.

25.11.2017 2:15:04

Alexei Kopylov

On 11/24/17, at 2:09 PM, Zanka wrote: > Кроме того, я считаю, что та страница, с которой взята реплика Levg очень показательна тем, что на ней отметились только участники посредничества и A.Vajrapani. Таким образом, она вмешивалась в дела посредничества, не изъявляя при этом желания стать посредником или консультантом, или ещё кем, что тоже странно. Я скорее соглашусь с этим, но надо ли про это писать в решении?

25.11.2017 2:15:04

Alexei Kopylov

On 11/24/17, at 2:09 PM, Zanka wrote: > Кроме того, я задавалась вопросом, что нужно было бы сделать, чтобы Френологию отнесли к ППП, просто теоретически. И кому ты предлагаешь задать этот вопрос?

25.11.2017 2:15:04

Alexei Kopylov

On 11/24/17, at 2:11 PM, Zanka wrote: > По отношению A.Vajrapani с Morihei Tsunemori Sir Shurf с Biathlon в отводе, мне особенно сказать нечего, они, конечно, дружественные, ну и что. Sir Shurf обещал на СО заявки написать заявление по п.4.8 АК 894. Но там до сих пор висит шаблон .

25.11.2017 2:15:04

Zanka

По последнему, по-моему он оговорился что мол если мы попросим.

25.11.2017 2:16:17

Zanka

Victoria утверждает, что A.Vajrapani вмешивалась в дела посредничеств Victoria, Mihail Lavrov в проекте пишет, что не вмешивалась. Я с этим не согласна, приводя в пример эту страницу. В проекте в любом случае на эту тему писать надо, так как это из требований.

25.11.2017 2:18:14

Alexei Kopylov

Я тоже согласен, что вмешивалась

25.11.2017 2:18:48

Zanka

По Френологии получается так, что она подходит в два посредничества, и участники, грубо говоря, выбрали более лояльное.

25.11.2017 2:19:57

Zanka

Так как писал Markandeya, то выбор был у его оппонентов, которые предпочли НЕАРК.

25.11.2017 2:20:32

Zanka

Получается, чтобы статья попала в ППП, её писать должен был Morihei Tsunemori, а Markandeya бы выступал оппонентом. Ну глупость же.

25.11.2017 2:21:48

Zanka

Проблема в том, что здесь я вижу ту же ситуацию, что и с НЕАРК-ЛГБТ, решения которой нет.

25.11.2017 2:22:37

Zanka

Мы вроде как полностью распускаем НЕАРК-ЛГБТ как неработоспособное, что делать со статьями на стыке - неясно.

25.11.2017 2:24:48

Alexei Kopylov

Даже если мы не договоримся вмешивалась A.Vajrapani или не вмешивалась, мы можем все равно объявить взаимный топик-бан на адимндействия в посредничествах друг друга, просто для предотвращения вреда проекту, без разбора, кто виноват. Как и просила Victoria - развести их по разным углам. Если мы договоримся про этот топикбан + выложим то, что уже есть по 995, то программу минимума мы уже выполним. Можно будет закрыть заявку. Если мы договоримся о большем будет только лучше.

25.11.2017 2:26:08

Zanka

Так A.Vajrapani вроде админ действия и не делала, а Victoria и подавно.

25.11.2017 2:26:57

Alexei Kopylov

Victoria просит в п.6 требований именно “ запретить Vajrapani принимать любые административные и посреднические действия в посредничествах и наставничествах с моим участием. Естественно, этот топикбан будет распространятся в обе стороны”

25.11.2017 2:27:53

Zanka

Там остаётся требование по "системному конфликту".

25.11.2017 2:28:05

Zanka

Они разойдутся во мнениях что есть посреднические действия.

25.11.2017 2:28:27

Zanka

Обсуждение регламента посредничества относится к ним или нет?

25.11.2017 2:28:49

Zanka

И что делать со статьями на стыке?

25.11.2017 2:28:55

Alexei Kopylov

Мы не обязаны отвечать на все вопросы :)

25.11.2017 2:29:18

Zanka

Тогда нужно применять п.6 итога на форуме, про который говорится в 995 и разводить их более жёстко.

25.11.2017 2:29:31

Alexei Kopylov

На каком форуме?

25.11.2017 2:31:07

Zanka

Статья на стыке - это НЕАРК-ЛГБТ, который мы распускаем и должны предоставить хоть какую-то альтернативу. Подошёл бы вариант рассматривать эти вопросы другими посредниками посредничеств, но их не так много, если не сказать нет совсем.

25.11.2017 2:31:11

Zanka

https://ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:Состав_посредничеств_ЛГБТ_и_АРК-ЛГБТ

25.11.2017 2:32:41

Alexei Kopylov

Можно рекомендовать при возникновении сомнений к какому посредничеству относится тот или иной вопрос - обращаться на форум администраторов.

25.11.2017 2:32:46

Zanka

и там "Для преодоления возможных разногласий арбитры просят посредников принять во внимание рекомендации, изложенные выше, а также в пунктах 3.4, 3.6, 5 решения АК:894 и в п.6 итога от 24 октября 2013 на форуме арбитров."

25.11.2017 2:32:56

Zanka

https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум/Архив/Форум_арбитров/АК-16#Итог_3

25.11.2017 2:33:06

Zanka

"6. Возникновение неразрешимого без участия АК конфликта между опытными участниками, являющимися посредниками в разных тематиках, в статье, которая относится к обеим тематикам, будет являться признаком того, что посредники не обладают нужным опытом для участия таковыми в любом посредничестве."

25.11.2017 2:33:21

Zanka

Можно рекомендовать при возникновении сомнений к какому посредничеству относится тот или иной вопрос - обращаться на форум администраторов.Не пойдут, либо будут ходить постоянно.

25.11.2017 2:35:04

Zanka

Вот та же Френология, Morihei Tsunemori ушёл в НЕАРК, с ним A.Vajrapani полностью согласилась, а Markandeya обсуждал с Victoria, и она как наставник сказала, что это ППП. Теперь что, Markandeya надо было бы идти на ФА? Так эта битва была потом и осталась без итога, так как статью писать перестали.

25.11.2017 2:36:55

Alexei Kopylov

Думаю, что таких конфликтов, когда не ясно к какому посредничеству они относятся не так уж и много, так что постоянно ходить не будут. А почему ты думаешь, что не пойдут? Если одни из участников конфликта не согласен с тем куда отнесли его конфликт, ему можно будет указать на наше решение и отправить на ФА

25.11.2017 2:38:42

Zanka

Обрати, кстати, внимание на заявление w2 в заявке.

25.11.2017 2:38:52

Zanka

Не будет ли это ПАПА?

25.11.2017 2:39:25

Alexei Kopylov

Это на ФА пусть решат.

25.11.2017 2:39:54

Zanka

Ну, теоретически такая формулировка возможна, вместе с предостережением не беспокоить по пустякам.

25.11.2017 2:40:38

Alexei Kopylov

По заявлению w2 - в данном случае ситуация сильно изменилась, так что нет оснований отклонять заявку в части требований о пересмотре решения АК:995.

25.11.2017 2:43:07

Zanka

Ты и на вторую часть посмотри :)

25.11.2017 2:43:31

Alexei Kopylov

On 11/24/17, at 3:29 PM, Zanka wrote: > Тогда нужно применять п.6 итога на форуме, про который говорится в 995 и разводить их более жёстко. Прочитал п 6. Как более жестоко ты их предлагаешь развести? Если формально следовать п 6, то их вообще надо выгнать из всех посредничеств. Но это было бы слишком жестоко, и в такой ситуации не оправдано.

25.11.2017 2:46:44

Zanka

Я предлагаю не давать им права подводить итоги на стыке посредничеств.

25.11.2017 2:47:24

Alexei Kopylov

Согласен

25.11.2017 2:47:39

Alexei Kopylov

On 11/24/17, at 3:43 PM, Zanka wrote: > Ты и на вторую часть посмотри :) Посмотрел, и что?

25.11.2017 2:48:03

Zanka

Тогда получается, что тему на ФА должен открывать посредник.

25.11.2017 2:48:14

Zanka

w2 говорит практически по п.6, но я согласна, что это сильно жёстко.

25.11.2017 2:48:52

Alexei Kopylov

Думаю, любой участник конфликта, может открыть тему.

25.11.2017 2:48:59

Zanka

Не принципиально.

25.11.2017 2:49:21

Zanka

Мы сейчас говорим про стык НЕАРК-ЛГБТ, или сразу же принимаем такое же решение про стык НЕАРК-ППП, даже с учётом третейского характера ППП.

25.11.2017 2:50:03

Alexei Kopylov

Думаю это должно относиться к любым посредничествам

25.11.2017 2:51:08

Zanka

к любым посредникам любых посредничеств? Или к этим конкретным посредникам?

25.11.2017 2:51:44

Alexei Kopylov

К любым: если возникает конфликт к какому посредничеству относится тот или иной вопрос надо обращаться к администраторам

25.11.2017 2:53:15

Zanka

И статья подвешивается?

25.11.2017 2:53:42

Zanka

пока не подведут итог, а итог не подведут, так как ситуация изначально спорная.

25.11.2017 2:54:34

Alexei Kopylov

Мы не можем предусмотреть любые возможные ситуации. Поэтому мы не должны отвечать на все вопросы

25.11.2017 2:56:19

Zanka

Это не любая, а наиболее вероятная. Я в принципе не против, так как конфликты между посредниками это разведёт.

25.11.2017 2:57:02

Alexei Kopylov

Zanka, давай ты восстановишь в проекте предложения, которые считаешь нужными восстановить. Я попытаюсь написать минимальный проект, из пунктов по которым все согласны. А потом посмотрим, что получится.

25.11.2017 3:00:42

Zanka

Пошла изучать почту, миротворец :)

25.11.2017 3:01:13

Zanka

Там только одно дополнение, всё остальное в чате.

25.11.2017 3:09:49

Mihail Lavrov

On 11/24/17, at 2:06 PM, Zanka wrote: > Я считаю, что A.Vajrapani надо предупредить за то, что она выложила меморандум. Уже писал, что я против, потому что в чате Victoria сама затребовала условие "никаких закрытых логов". Так что тут предупреждать незачто. Более того, меморандум показывает готовность A.Vajrapani на невыгодные для нее условия, сравните с тем, что в итоге получила Victoria по 1011. Кроме того, меморандум это не реплика Victoria, тут вообще говорить не о чем, ее претензия не является обоснованной. Нам Victoria прислала логи закрытого чата, не согласовывая их ни с кем из посредников, Zanka, у тебя есть желание предупредить Victoria за такое?

25.11.2017 13:54:51

Mihail Lavrov

[25 ноября 2017 г. 2:15] Alexei Kopylov: <<< Даже если мы даем оценку этого топик-бана, то отменять его не нужно, т.к. он и так давно не действует. Я просто забыл удалить этот пункт, 3.3 удалю, мы о том уже раньше договорились.

25.11.2017 13:54:51

Mihail Lavrov

[25 ноября 2017 г. 1:09] Zanka: <<< страница, с которой взята реплика Levg очень показательна тем, что на ней отметились только участники посредничества и A.Vajrapani. Таким образом, она вмешивалась в дела посредничества, не изъявляя при этом желания стать посредником или консультантом, или ещё кем, что тоже странно. Zanka, страница показывает другое, если вникнуть. Когда Victoria наложила топик-бан, A.Vajrapani заявила, что участвовать в посредничестве не будет, пока не появится другой посредник. И он появился - Levg по решению 839. После этого A.Vajrapani пришла в обсуждение. Ты хочешь сказать, что она стала "вмешиваться" в работу Levg? Levg сообщил, что Victoria вообще пропала и на его обращения не отвечает. Так что вмешательства в посредничество Victoria не было, а Levg на участие A.Vajrapani не жаловался, да и это было бы странным. Подтверждения теории Victoria о том, что в ее посредничества кто-то вмешивался, у нас нет. Это мы уже обсуждали, сколько можно. И еще один момент. У A.Vajrapani на ЛС есть список созданных и дополненных ею статей, среди них есть статьи по психологии. Потому претензии, что A.Vajrapani в ППП "никто и звать ее никак" это очередное грубое несоответствие фактам.

25.11.2017 13:54:51

Mihail Lavrov

[25 ноября 2017 г. 2:24] Zanka: <<< Мы вроде как полностью распускаем НЕАРК-ЛГБТ как неработоспособное, что делать со статьями на стыке - неясно. Мы делаем ровно то, что просили Victoria и A.Vajrapani в своих требованиях в заявке 894, и ровно это, что сейчас записано в проекте: ЛГБТ-терминология - ЛГБТ. остальное - НЕАРК, там в основном богословские прения о том, как трактовать Писание.

25.11.2017 13:54:51

Mihail Lavrov

[25 ноября 2017 г. 2:26] Zanka: <<< Так A.Vajrapani вроде админ действия и не делала, а Victoria и подавно. Было дело, когда Victoria заблокировала Van Helsing за его реплику в теме НЕАРК на СО A.Vajrapani. Пропишем, что Victoria грубо вмешивалась в дела A.Vajrapani?

25.11.2017 13:54:51

Mihail Lavrov

[25 ноября 2017 г. 2:50] Zanka: <<< стык НЕАРК-ППП Нет уже никакого стыка. Для того ППП и перевели в третейское, чтобы закончить эту возню. При необходимости редакторы статей могут обратиться к любому опытному участнику за третейским посредничеством. Zanka, не надо усложнять вопросы на ровном месте.

25.11.2017 13:54:51

Zanka

[25 ноября 2017 г. 13:54] Mihail Lavrov: <<< Нам Victoria прислала логи закрытого чата, не согласовывая их ни с кем из посредниковВообще говоря, она прислала их арбитрам, а не опубликовала в открытую, так что не вижу связи.

25.11.2017 14:06:57

Mihail Lavrov

По моему убеждению, присылать арбитрам можно после согласия всех участников чата. Такое уже было в АК:923, где логи посреднического чата не были переданы АК из-за несогласия посредников.

25.11.2017 14:16:26 🖉

Zanka

Ты в принципе прав, но тут логи слила не Victoria, она тут при чём?

25.11.2017 14:17:53

Mihail Lavrov

Доступ к чату у нее был, как я понял из дискуссий посредников, они были недовольны тем, что Victoria хочет иметь логи сугубо для того, чтобы чего-то нарыть для заявки АК. Поэтому я сомневаюсь, что кто-то из них стал бы их "сливать" ради этого. Victoria просто прислала то, что у нее сохранилось, что подгрузилось к ней при входе в скайп, и не стала согласовывать вопрос с остальными посредниками.

25.11.2017 14:28:01

Zanka

Я тут не знаю, честно скажу.

25.11.2017 14:29:13

Mihail Lavrov

Это можно увидеть в материалах заявки

25.11.2017 14:35:09

Alexei Kopylov

Я переписал проект решения по 1006: <ссылка гугло-док> Готов к помидорам. Основаная идея: лучше написать меньше, но закрыть вопрос, чем запускать этот вопрос на второй круг. Я полностью оставил пункт 1, остальное сильно сократил. Добавил только “разведения по углам” без выяснения кто виноват (п.3.5). Дайджест того, что осталось: - Оставляем в силе решение 995 о посредничествах с одним активным посредником и уточняем его (главное в этом решении). - Старый топик-бан давно истек, мы его не рассматриваем - Блокировка Markandeya правил не нарушала, доказательств конфликта интересов между Markandeya и Vajrapani не было представлено - Мы не пришли к единому мнению по п.4.8 решения АК:894 - АРК-ЛГБТ расформировать - предупреждении Victoria за нарушение ЭП, ПДН Посмотрите и скажите есть ли шанс принять за месяц что-то на основе этого?

26.11.2017 6:41:50

Sir Shurf

Прочитал. Намного лучше предыдущего варианта. Если остальные арбитры согласятся этот проект можно выложить с минимальной шлифовкой формулировок.

26.11.2017 11:59:55

Mihail Lavrov

Я так понял, что ты удалил несколько пунктов, многое поменял местами и сократил некоторые пункты, которые ты считаешь спорными. В принципе, я не сильно возражаю, попробуем так. По некоторым нововведениям я сделал несколько шлифовок-коррекций. И я 2.4 влил в 2.1, потому что они об одном. Поддерживаю публикацию проекта, надо его подписать до передачи дел следующему АК.

26.11.2017 15:13:41 🖉

Zanka

Немного сумбурно в части решение, но в целом вариант Alexei Kopylov предпочтительнее.

26.11.2017 15:13:45

Zanka

В 3.5 я бы предпочла полный топик-бан, включая обсуждения друг друга, а не только админ-действий.

26.11.2017 15:16:57

Mihail Lavrov

Нет оснований для топик-бана, для радикальных мер.

26.11.2017 15:17:46 🖉

Zanka

Ещё я бы объединила 3.1 и 3.2 (возможно с подпунктами). Там мысль надо немного развить, что это включает оспаривание действий посредников-неадминов.

26.11.2017 15:18:18

Sir Shurf

[26 ноября 2017 г. 15:16] Zanka: <<< В 3.5 я бы предпочла полный топик-бан, включая обсуждения друг друга, а не только админ-действий.Я очень за

26.11.2017 15:29:45

Mihail Lavrov

<<< Нет оснований для топик-бана, для радикальных мер. Проблемные места мы закрываем, а топик-бан это будет перебор. Я, конечно, понимаю, что Victoria частенько сложно сдерживаться (про A.Vajrapani такого не сказать), но для этих целей уже есть предупреждение, пусть учится держать свои эмоции за пределами Википедии. Или, если этого недостаточно, давайте наложим односторонний топик-бан.

26.11.2017 15:31:35

Sir Shurf

A.Vajrapani не сложно сдерживаться, это правда. Проблема в том, что она абсолютно в рамках правил иногда пишет вещи которые накаляют обстановку. Поэтому лучше взаимный полный ТБ.

26.11.2017 15:34:44

Mihail Lavrov

<<< Я очень за А отвод у тебя не очень? ;)

26.11.2017 15:36:02

Sir Shurf

А при чём тут отвод? Весь новый проект упраздняет дискуссию о (не)конфликте. Решение предлагает ТБ как средство улучшение атмосферы, не вдаваясь в причины по которым её следует улучшать. И, похоже, это действительно лучше для всех сторон.

26.11.2017 15:38:57

Sir Shurf

По крайней мере это позволяет нам закрыть эту заявку

26.11.2017 15:39:27

Sir Shurf

Оффтопик. Я уже сталкивался с участниками которые считают ТБ на общение с кем-либо клеймом несостоятельности. Я это так не вижу. По мне такой ТБ это просто способ сделать Википедию локально менее страшным местом.

26.11.2017 15:40:57

Mihail Lavrov

<<< Проблема в том, что она абсолютно в рамках правил иногда пишет вещи которые накаляют обстановку. Поэтому лучше взаимный полный ТБ. Если кому-то обоснованно и с опорой на правила пишут о том, что он неправ, то, конечно, тот, кого критикуют может "накалиться", особенно, если он считает себя непогрешимым (не буду показывать пальцем). Однако это не повод для обоюдного топик-бана, это повод для вразумления и ограничения того, кто не умеет воспринимать критику, не более того.

26.11.2017 15:41:34

Sir Shurf

Ну не выходит у двух участников конструктивное общение. Ну и не надо. Всем спокойнее.

26.11.2017 15:41:46

Mihail Lavrov

Sir Shurf, не преувеличивай, я такого не видел. У нас есть основания для одностороннего топик-бана, но нет оснований для взаимного.

26.11.2017 15:44:56

Sir Shurf

Чего ты не видел?

26.11.2017 15:45:34

Biathlon

Да, полный ТБ был бы явно предпочтительнее.

26.11.2017 15:53:33

Biathlon

3.1 и 3.2 лучше оставить отдельно, так решение легче читается.

26.11.2017 15:59:38

Mihail Lavrov

<<< полный ТБ был бы явно предпочтительнее. Ну, если только для одной стороны. Для двустороннего пока никто оснований не привёл. Ладно, там участницы хотели разойтись из совместного посредничества, не пересекаться по посредничествам, это мы удовлетворяем, но то, что предлагается, противоречит как здравому смыслу, так и логике проекта решения. Участницы и без того не пересекаются нигде. А если пересекутся, то не фиг нам запрещать им переговорить. До абсурда уже доходит.

26.11.2017 15:59:49 🖉

Zanka

[26 ноября 2017 г. 15:59] Biathlon: <<< 3.1 и 3.2 лучше оставить отдельно, так решение легче читается.Biathlon, отдельно, но подпунктами одного пункта.

26.11.2017 16:01:25

Sir Shurf

[26 ноября 2017 г. 15:59] Mihail Lavrov: <<< Ну, если только для одной стороны. Для двустороннего пока никто оснований не привёл. Ладно, там участницы хотели разойтись из совместного посредничества, не пересекаться по посредничествам, это мы удовлетворяем, но то, что предлагается, противоречит как здравому смыслу, так и логике проекта решения. Участницы и без того не пересекаются нигде. А если пересекутся, то не фиг нам запрещать им переговорить. До абсурда уже доходит.Это не абсурд, а наведение порядка. За 5 лет контакта я не встретил ни одного диалога настроенного на сотрудничество между ними. С чего бы этой ситуации измениться? Скайп друг друга у них есть. Захотят сотрудничать - договорятся и вместе придут за снятием ТБ. А нет, так нет

26.11.2017 16:09:11

Mihail Lavrov

Вот когда приведешь хоть один пример диалога между участницами за пределами посреднических тем (включая обсуждение посредничеств в АК), тогда и обсудим необходимость такого ТБ. Ибо НЕПОЛОМАНО.

26.11.2017 16:15:00

Sir Shurf

Обсуждение на ФА которое послужило источником 1011 например

26.11.2017 16:16:17

Sir Shurf

Мне непонятно для чего оставлять потенциальный источник трения если можно закрыть наглухо

26.11.2017 16:19:34

Sir Shurf

Повторюсь - будет обоюдное желание сотрудничать - снять ТБ не проблема

26.11.2017 16:20:07

Mihail Lavrov

<<< Обсуждение на ФА которое послужило источником 1011 например Т.е. блокировка в рамках посредничества это за пределом посреднической темы? (hestonfacepalm) [26 ноября 2017 г. 16:19] Sir Shurf: <<< Мне непонятно для чего оставлять потенциальный источник трения если можно закрыть наглухо Нет, Sir Shurf. Утром деньги, вечером стулья. Давай примеры. Иначе можно и перхоть гильотиной лечить.

26.11.2017 16:21:05 🖉

Sir Shurf

Э, нет. Твоя очередь. Покажи пример конструктивного общения между участницами. 5 лет это статистически значимая выборка.

26.11.2017 16:24:04

Mihail Lavrov

Проблему общения в посредничествах мы разрешаем закрытием посредничеств. Ты, а не я, хочешь наложить ТБ за пределами посредничеств (вообще на любое общение). Вот и доказывай - зачем это делать. Судя по твоему ответу, примеров у тебя нет. Значит тему с топик-баном можно закрывать как пустое, необоснованное предложение.

26.11.2017 16:28:40 🖉

Sir Shurf

Ничего подобного. Общение в Википедии это не самоцель (НЕСОЦСЕТЬ). Оно должно быть подчинено целям проекта. Общение между этими участницами цели проекта никак не продвигает, скорее наоборот - отвлекает от них, поэтому его можно затопикбанить

26.11.2017 16:37:41

Mihail Lavrov

<<< A.Vajrapani не сложно сдерживаться, это правда А теперь допустим, что ТБ есть, и Victoria в очередной раз не сдержалась. Блокировать? Или, допустим, A.Vajrapani высказалась в теме какой-нибудь ХС/ИС, а Victoria подвела итог. Блокируем?

26.11.2017 16:38:13

Mihail Lavrov

<<< Ничего подобного. Общение в Википедии это не самоцель (НЕСОЦСЕТЬ). Оно должно быть подчинено целям проекта. Общение между этими участницами цели проекта никак не продвигает, скорее наоборот - отвлекает от них, поэтому его можно затопикбанить Ты не приводишь примеров, их нет у тебя, а разговоры "в пользу бедных" пора кончать. Тем более, что у тебя отвод по этому вопросу, а ты чрезмерно активен в этой теме.

26.11.2017 16:40:28 🖉

Sir Shurf

Первый случай - да. Второй случай - нет. Victoria как правило не высказывается в тех номинациях где она подводит итог

26.11.2017 16:42:18

Sir Shurf

Дальше пусть остальные высказываются

26.11.2017 16:43:40

Zanka

Мне кажется, Mihail Lavrov некорректно обрубил концы в 1011 и теме на ФА, там разговор шёл о действиях наставника, мы в решении это акцентируем, то есть пример Sir Shurf корректный.

26.11.2017 16:48:23

Sir Shurf

[26 ноября 2017 г. 15:16] Zanka: <<< В 3.5 я бы предпочла полный топик-бан, включая обсуждения друг друга, а не только админ-действий.Кстати, идею полного ТБ выдвинула Zanka, а не я.

26.11.2017 16:48:48

Zanka

Судя по формулировкам Alexei Kopylov, он тоже с ним согласен, и Biathlon выше кивнул.

26.11.2017 16:49:56

Zanka

Я просто не вижу другого способа их развести. И согласна с Sir Shurf, они могут договориться и открыть тему чтобы снять его.

26.11.2017 16:50:55

Mihail Lavrov

<<< Мне кажется, Mihail Lavrov некорректно обрубил концы в 1011 и теме на ФА, там разговор шёл о действиях наставника, мы в решении это акцентируем, то есть пример Sir Shurfа корректный. Если бы мы уже не разрешили вопрос наставничества, он был бы корректным. Но мы наставничество закрыли. И это наставничество самым плотным образом было связано с посредничеством. Или ты и это будешь отрицать? И главное - в том обсуждении прямого диалога между участницами не было.

26.11.2017 16:54:30

Mihail Lavrov

[26 ноября 2017 г. 16:50] Zanka: <<< они могут договориться и открыть тему чтобы снять его. Они могут точно также (причем без предварительных договоренностей друг с другом) вынести вопрос на ФА, чтобы наложить какой угодно топик-бан. Если захотят.

26.11.2017 16:54:30

Mihail Lavrov

Вот только нигде участницы не пересекаются, им этот мопед не требуется.

26.11.2017 16:59:29

Zanka

Mihail Lavrov, у меня создалось полное впечатление, что участницы не пересекаются из-за добровольно взятого на себя Victoria топик-бана на общение с A.Vajrapani. То есть как только A.Vajrapani появляется в теме, Victoria из неё автоматически выходит, если только её не вынудят ответить прямым вопросом (как было в теме на ФА, в частности).

26.11.2017 17:02:31

Mihail Lavrov

Пример?

26.11.2017 17:03:07

Zanka

Та же Френология.

26.11.2017 17:03:27

Mihail Lavrov

В чем состоит пример? Ты отправляешь на деревню к дедушке. Ссылку дашь?

26.11.2017 17:04:59

Mihail Lavrov

И это опять же в рамках посредничества.

26.11.2017 17:05:53

Zanka

Чтобы далеко не ходить: вот это бы попало под топик-бан https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_арбитража:О_границах_наставничества_и_войнах_администраторов#Диффы_о_наставничестве

26.11.2017 17:08:18

Mihail Lavrov

Ничего плохого по этой ссылке. Мы даже в решении 1011 ссылаемся на эту тему. Не говоря уже о том, что на взаимные заявки в АК топик-баны не распространяются. В общем, давайте сойдемся на том, чтобы ограничиться рекомендацией: если будут возникать какие-то конфликтные ситуации за пределами посредничеств и наставничеств, то каждый волен создать тему на ФА и предложить топик-бан для того, кто плохо себя ведет, или взаимный. По моему глубокому убеждению, которое только утвердилось в процессе нашей дискуссии, топик-бан, наложенный заранее, будет в лучшем случае бессмысленным (участницы и без того не пересекаются), но вероятнее всего - будет вредным, потому что будет ограничивать там, где не надо ограничивать - в нейтральных для участниц темах. Кроме того, такое решение на опережение, как и п.4.8., придуманный в свое время Sir Shurf, создаст дополнительное напряжение из-за возможности к спекуляциям.

26.11.2017 17:25:23

Zanka

На всякий случай, Mihail Lavrov, оставь пожалуйста Alexei Kopylov принятие поправок.

26.11.2017 17:41:42

Mihail Lavrov

Принятие поправок - по результатам аргументированного обсуждения, кто их внесет, уже не важно.

26.11.2017 17:46:49

Sir Shurf

Нет, не так. Принятие поправок на этом этапе - по достижению консенсуса.

26.11.2017 17:50:14

Mihail Lavrov

Sir Shurf, что не так? Консенсус = результат аргументированного обсуждения. Или ты не про википедийный консенсус?

26.11.2017 18:11:10

Zanka

консенсус - это когда в результате аргументированного обсуждения все кивнули.

26.11.2017 18:12:41

Sir Shurf

Консенсус это явно выраженное согласие арбитров на внесение/отклонение правок. По итогам аргументированного обсуждения, конечно

26.11.2017 18:13:07 🖉

Sir Shurf

(handshake)

26.11.2017 18:13:40

Alexei Kopylov

Я вообщем согласен с полным ТБ, но может быть в качестве компромисса: ввести топик-бан как было запрошено в заявке (на админ действия в посредничествах) и рекомендовать не общаться вообще. Вариант, предложенный Mihail Lavrov, заменить ТБ на рекомендацию - слишком мягкий, для конфликта, который вылился в 3 заявки.

26.11.2017 18:45:14

Sir Shurf

Я вижу четыре мнения за полный ТБ на общение (Zanka, Biathlon, Alexei Kopylov и я) в свете того что их общение неконструктивно, и одно мнение на частичный ТБ без обоснования того какой смысл позволять участницам возможность общаться дальше. Можно дождаться мнения AndyVolykhov и тогда решить окончательно

26.11.2017 18:59:04

Zanka

Мнение AndyVolykhov в последнее время ждать очень долго, пока можно с остальными формулировками разобраться.

26.11.2017 19:01:21

Mihail Lavrov

Alexei Kopylov, представь, что Victoria пошла поработать на КУ и подвела итог о какой-то маргинальной теории какого-нибудь условного Петрика. Какие санкции предлагаешь применять в таких случаях? Блокировать Victoria?

26.11.2017 19:06:40

Alexei Kopylov

Блокировать в такой ситуации было бы конечно неправильно.

26.11.2017 19:10:53

Mihail Lavrov

Не сомневаюсь, что кто-нибудь не преминет воспользоваться возможностью подловить одну из участниц на пограничном случае.

26.11.2017 19:11:26

Mihail Lavrov

Зачем создавать для них дополнительные трудности?

26.11.2017 19:12:13

Mihail Lavrov

Такое ограничение - вред один, а необходимое для разрешения конфликта мы предприняли, учли требования сторон.

26.11.2017 19:13:44

Alexei Kopylov

Возможно тогда стоит уточнить ТБ: на действия, связанные со статьями, которые уже отнесены к посредничествам (и СО имеющие соответсвующий шаблон)

26.11.2017 19:16:55

Sir Shurf

[26 ноября 2017 г. 19:06] Mihail Lavrov: <<< Alexei Kopylov, представь, что Victoria пошла поработать на КУ и подвела итог о какой-то маргинальной теории какого-нибудь условного Петрика. Какие санкции предлагаешь применять в таких случаях? Блокировать Victoria?А что изменится в варианте который ты предлагаешь? Подведение итога на КУ это админдействие. Если статья относилась к посредничеству то это нарушение ТБ и в ограниченном варианте, а если нет - то не нарушение и в широком

26.11.2017 19:20:12 🖉

Mihail Lavrov

Sir Shurf, в отвод выйди, пожалуйста, раз твой КИ не позволяет тебе даже увидеть, что я частичный топик-бан не предлагал и на него (пока) не соглашался. Спасибо. Alexei Kopylov, я попробую предложить вариант по твоему компромиссу. Там еще есть правки, ты не все еще принял.

26.11.2017 19:24:37

Sir Shurf

Я посмотрел проект. Там сейчас замечания только от Mihail Lavrov. Я вижу что у всех них один вектор - смягчение решения. Мне кажется что если мы хотим действенное решение - формулировки должны быть максимально однозначные. Разведение по углам без возможности встретится в центре.

26.11.2017 19:30:18

Alexei Kopylov

В 3.4 мне кажется важным сказать, что рекомендации АК - это нечто большее, чем просто советы, и чтобы не следовать им должны быть причины.

26.11.2017 19:32:51

Mihail Lavrov

Alexei Kopylov, а 3.6?

26.11.2017 19:35:52

Alexei Kopylov

А что плохого в рекомендации в 3.6?

26.11.2017 20:00:17

Mihail Lavrov

Объясни смысл этой рекомендации. Что ты в нее вкладываешь, какие ты предполагаешь последствия?

26.11.2017 20:06:28

Alexei Kopylov

Если в одно из посредничеств обратились с пограничным вопросом, то мы рекомендуем участницам не подводить итог под такими вопросами, а предоставить это другим посредникам

26.11.2017 20:19:45

Mihail Lavrov

А почему им не подводить-то итоги в своем посредничестве, раз уж мы разделяем наследство АРК-ЛГБТ по вотчинам?

26.11.2017 20:22:38

Alexei Kopylov

Просто на всякий случай, чтобы не провоцировать конфликты

26.11.2017 20:23:37

Mihail Lavrov

Наоборот это будет провоцировать конфликты: вам не рекомендовали, а вы подводите; а приведите обоснование для отхода от рекомендации; и т.д. Зачем усложнять работу посредникам?

26.11.2017 20:25:57

Alexei Kopylov

Любым решением можно злоупотреблять.

26.11.2017 20:32:22

Alexei Kopylov

Давай сначала определимся с 3.5

26.11.2017 20:32:41

Alexei Kopylov

А потом будет более ясно, что делать с 3.6

26.11.2017 20:33:08

Mihail Lavrov

<<< В 3.4 мне кажется важным сказать, что рекомендации АК - это нечто большее, чем просто советы, и чтобы не следовать им должны быть причины. В общем случае это так. Но тут такой случай, что "настоятельная рекомендация" была дана вообще без обоснования (ни одного примера), и потом она использовалась оппонентом не по назначению. Так зачем нам в такой ситуации кивать на эту настоятельность рекомендации? Я бы, может, даже предложил тупо заменить ее на ненастоятельную.

26.11.2017 20:35:18

Alexei Kopylov

Тут два отдельных вопроса: - Как интерпретировать рекомендации АК в общем случае - Как относиться конкретно к п.4.8 решения АК:894 По первому вопросу надо сказать, однозначно, что рекомендации АК - это не пустой звук. По второму вопросу пока не знаю (Sir Shurf так и не написал комментарий). Но в любом случае, второй вопрос не должен влиять на первый: как бы мы не относились в п.4.8 решения АК:894, это не должно влиять на то, можно ли нарушать рекомендации АК в остальных случаях

26.11.2017 20:44:39

Sir Shurf

Всё. Сегодня ночью Завтра днём напишу. Только если можно сюда, а не в заявку. A.Vajrapani баллотируется на ВАРБ и любой мой комментарий будет вмешательством в выборы. Когда голосование кончится - перенесу на СО заявки.

26.11.2017 20:48:29 🖉

Alexei Kopylov

На мой взгляд это сложно будет расценить как вмешательство в выборы. Так что лучше сразу на СО

26.11.2017 21:49:06

Sir Shurf

Ты уверен? Я бы хотел получить ещё мнение на этот счёт

26.11.2017 21:53:09

Zanka

Выборы скоро закончатся, всё равно до их конца проект выложить не получится, так что тут пара дней погоду не сделает, лучше подождать и выложить на СО.

26.11.2017 23:57:20

Mihail Lavrov

<<< это не должно влиять на то, можно ли нарушать рекомендации АК в остальных случаях Не/нарушать можно правила, ограничения, в том числе от АК. Рекомендации можно принимать к сведению и разумно им не/следовать - по ситуации. Alexei Kopylov, я еще чуток поразмышляю по топик-бану, но сейчас уже скажу, что мне совсем не нравится идея уравнивания одной ограничительной мерой двух участников, где один может и контролирует себя, а у второго с этим плохо, что не отрицает даже Sir Shurf ( (handshake) ). Т.е., как минимум, об этом надо делать оговорку, если накладывать топик-бан. Если по совести, то топик-бан напрашивается односторонний, но мы уже предприняли достаточно мер, что необходимость в нем отпадает. <ндл анекдот>

27.11.2017 16:49:51

Alexei Kopylov

Топикбан нужен для предотвращения конфликтов. Он не должен восприниматься ни как наказание, ни как даже результат своих действий. Мы просто разводим участниц, и да - никаких контактов! Поэтому это не уравнивание. Можно более явно сделать оговорку, что мы не делаем никаких заявлений о том, кто виноват в топикбане.

27.11.2017 17:58:36 🖉

Alexei Kopylov

К тому же у нас есть пункт 3.7, так что уравнивания все равно нет.

27.11.2017 18:00:08

Sir Shurf

+1

27.11.2017 18:20:33

Mihail Lavrov

Alexei Kopylov, я немного переформулировал твой 3.5. На такой вариант я могу согласиться.

28.11.2017 14:29:19

Mihail Lavrov

Alexei Kopylov, у нас по 4.8 АК:894 есть в первой части, а потом сразу решение, ты убрал вообще весь анализ. Надо вернуть то, что было в аналитической части, ты уж слишком почикал, я сразу не заметил.

28.11.2017 15:00:59

Mihail Lavrov

Тест. Например, в статье Армянская апостольская церковь началась война правок. Один участник обратился в НЕАРК, другой - на СО к Victoria. Посредники не в курсе о поданных в другие посредничества запросах, подводят разные итоги, предприняты какие-то действия. И чего? Обсудить вопрос не могут (топик-бан), обе нарушили топик-бан на действия в посредничествах друг друга. И нафиг нужны такие заморочки? Вот я реально не понимаю пользы от предлагаемого ТБ. он только создаст возможность для манипулирования и доставания посредников у особо ретивых участников.

05.12.2017 14:52:03

Zanka

А без топик-бана они тоже не смогут это обсудить.

05.12.2017 14:53:03

Mihail Lavrov

Потенциально могут. А с топик-баном не смогут совершенно точно, вдобавок к тому, что его нарушат посредническим действием.

05.12.2017 14:54:47

Zanka

Mihail Lavrov, не могут они потенциально ничего обсудить. Единственный пример дискуссии между ними существует в логе чата у Sir Shurf.

05.12.2017 14:55:41

Zanka

В остальных случаях они не разговаривают, а друг к другу придираются по любому поводу.

05.12.2017 14:56:04

Zanka

Твой вопрос остаётся в силе, что делать в такой ситуации? Но он правомерен и без топик-бана.

05.12.2017 14:56:38 🖉

Sir Shurf

[5 декабря 2017 г. 14:52] Mihail Lavrov: <<< Тест. Например, в статье Армянская апостольская церковь началась война правок. Один участник обратился в НЕАРК, другой - на СО к Victoria. Посредники не в курсе о поданных в другие посредничества запросах, подводят разные итоги, предприняты какие-то действия. И чего? Обсудить вопрос не могут (топик-бан), обе нарушили топик-бан на действия в посредничествах друг друга. И нафиг нужны такие заморочки? Вот я реально не понимаю пользы от предлагаемого ТБ. он только создаст возможность для манипулирования и доставания посредников у особо ретивых участников.В твоём примере запросы посредники должны отнестись каждый к тому что в его вотчине: Victoria к терминологии, A.Vajrapani к остальному. Тот кто вылезает за пределы своих полномочий - предупреждение, обратившимся участникам - разьяснение

05.12.2017 14:58:15

Zanka

Нет, в его примере Victoria, видимо, посредник в ААК, я не совсем поняла.

05.12.2017 15:00:59

Sir Shurf

А, ОК. Запрос на стыке ААК и НЕАРК. Но там есть и другие посредники, этот момент мы прописали

05.12.2017 15:03:12 🖉

Zanka

Но чтобы отправлять к другим посредникам нужно знать что есть подобный запрос в другом посредничестве.

05.12.2017 15:04:38

Sir Shurf

Нет, не нужно. То что запрос на стыке ясно из темы запроса.

05.12.2017 15:05:30

Zanka

Кому ясно? А что если одной ясно, а другой нет?

05.12.2017 15:06:11

Sir Shurf

Вписать пункт типа "при возникновении вопроса о принадлежности статьи к тому или иному посредничеству, он переходит к другим посредникам"?

05.12.2017 15:07:26

Mihail Lavrov

Давайте не городить огород, надо сделать то, что проще и на общую пользу, предлагаемое вами создает неоправданные преграды, усложняя и без того сложную и трудную работу. У нас не колония строгого режима, а проект держащийся на добровольцах-волонтерах. Сейчас посредничества работают благодаря в том числе этим двум участницам, мы прикрываем места явных пересечений (ППП, АРК-ЛГБТ, Markandeya - там, где были пересечения), а новые кучи наворачивать - в баню такое.

05.12.2017 15:37:48 🖉

Sir Shurf

Ты ж начал. Мы твой пример обсуждали. Не надо так не надо. Не маленькие, сами поймут что ТБ, это ТБ.

05.12.2017 15:39:18

Zanka

Согласна с обоими. Городить огород абсолютно лишнее.

05.12.2017 15:44:01

Zanka

ТБ решит проблему общения.

05.12.2017 15:44:19

Mihail Lavrov

Пример как раз о том, что проблемы от ТБ, а не от его отсутствия. Пользы от ТБ за пределами явных пересечений, которые мы прикрываем, нет, а вред возможен. Я уже два примера привел. Отсылку к тому, кто маленький, а кто нет, принять нельзя хотя бы потому, что проблемы могут устраивать сторонние участники, которые будут использовать ТБ не по назначению.

05.12.2017 15:47:55

Mihail Lavrov

ТБ в данном случае - раздолье для провокаций.

05.12.2017 15:48:30

Zanka

Погоди, Mihail Lavrov, по тебе получается что топик-бан нельзя накладывать на двух посредников вообще, а то кто знает как их пересечёт.

05.12.2017 15:50:53

Zanka

Мне кажется это сильное утверждение.

05.12.2017 15:51:09

Mihail Lavrov

Ну да, это твое утверждение, я такого не говорил, а от оценки силы твоего утверждения, пожалуй, воздержусь.

05.12.2017 15:52:38

Zanka

Но оно очевидным образом следует из твоего отказа применить ТБ по причине возможных пересечений посредничеств.

05.12.2017 15:53:50

Mihail Lavrov

Your words, not mine. А апелляция к очевидности - некорректный аргумент. Еще раз. Мы точно знаем, где участницы пересекались, мы эти места закрываем. Все остальное - выдумки-додумки, которые усложняют и несут потенциальный вред. Представь, что участника интересует в Википедии только одна тема, но в ней он грубо нарушает НТЗ. Можно ограничить эту тему, а можно бессрочно заблокировать. Так и тут - конкретные проблемы (ППП, АРК-ЛГБТ) ограничиваем, а все остальное - только вред.

05.12.2017 15:58:16

Sir Shurf

Я не согласен с твоей оценкой потенциального вреда. На мой взгляд пользы будет больше. А если окажется что нет - ТБ можно будет пересмотреть с согласия участниц. Так что все остаётся в их руках.

05.12.2017 16:03:43

Mihail Lavrov

Вот именно, это он один из ключевых моментов: ТБ надо накладывать, когда будет показан вред от его отсутствия, а не наоборот - снимать, когда от него появится вред. Давайте не ставить телегу впереди лошади. Если возникнут проблемы за пределами ППП, АРК-ЛГБТ и Markandeya, то можно наложить через ФА топик-бан, я думаю, что это без проблем произойдет при необходимости.

05.12.2017 16:25:42

Sir Shurf

5 лет невозможности сотрудничать... 3 заявки... Но вред показан не был :)

05.12.2017 16:27:22

Mihail Lavrov

Вот именно, в том и дело: за 5 лет нигде[5 декабря 2017 г. 16:25] Mihail Lavrov: <<< за пределами ППП, АРК-ЛГБТ и Markandeya Такое случайным не бывает. О чем я и говорю, достаточно снять вопросы по перечисленным темам (по двум - уже).

05.12.2017 17:18:09

Mihail Lavrov

Хотя, конечно, со стороны Victoria выпады с нарушением ЭП/НО в сторону A.Vajrapani, как мы выяснили, были многократно. Если, Sir Shurf, хочешь наложить односторонний топик-бан, то нет проблем с обоснованием.

05.12.2017 17:18:50

Sir Shurf

Двусторонний. С обоснованием. Чтоб не путались друг у друга под ногами

05.12.2017 17:46:47

Zanka

Так я не понимаю в чём вопрос? В том есть ли проблемы за пределами ППП, АРК_ЛГБТ и Markandeya?

05.12.2017 18:36:47

Zanka

У меня тут проблема с логикой: смотреть за пределами заявки нельзя, так как в заявке про это не говорилось, а пределы заявки уложились в ППП и т.п., то есть мы всё покрыли.

05.12.2017 18:37:57

Zanka

С точки зрения Mihail Lavrov тогда получается что топик-бан не может быть показан в принципе в рамках этих заявок. Даже если что-то докажется, оно в них не обсуждалось и всё тут.

05.12.2017 18:38:36

Zanka

Возникает вопрос, достаточно ли нам показаний по этим заявкам на полный топик-бан и можем ли мы как-то по-другому решить вопрос?

05.12.2017 18:40:32

Zanka

Согласна с Mihail Lavrov, что Markandeya как пункт для разногласий выпал.

05.12.2017 18:40:49

Zanka

Остались посредничества.

05.12.2017 18:41:06

Zanka

Расформирование АРК-ЛГБТ - это хорошо в том смысле, что на него больше не будут показывать пальцем, но ЛГБТ с Victoria и НЕАРК с A.Vajrapani остались.

05.12.2017 18:43:08

Zanka

Если каждый будет работать в рамках своей компетенции, то они наверное не пересекутся в конкретном конфликте. Но они наверняка рано или поздно пересекутся в статье.

05.12.2017 18:45:14

Sir Shurf

А, и отдельно вопрос о возможных провокациях и провокаторах. Я не знаю надо ли специально прописывать это в решении, но провокаторов из проекта реально надо изгонять. Силами всего админкорпуса.

05.12.2017 18:59:11

Zanka

Sir Shurf, ты уверен что попал в чат?

05.12.2017 19:57:35

Sir Shurf

Mihail Lavrov раньше подымал аргумент что ТБ может быть использован провокаторами

05.12.2017 20:02:23

Zanka

А, ты в этом смысле. С провокаторами - это сложно.

05.12.2017 20:09:27

Sir Shurf

Сложно. Но если постараться то можно

05.12.2017 20:11:57

Mihail Lavrov

Sir Shurf, ты уверен что попал в чат?Постоянные вставки Sir Shurf по отводным для него вопросам (в частности, о том, как разрешать конфликт между Victoria и A.Vajrapani) это просто подкоп под легитимность решения. У меня складывается впечатление, что Sir Shurf хочет дать возможность продолжать терки между участницами бесконечно. Сначала в 894 закинул удочку с 4.8, которая послужила чуть ли не единственным поводом придти Victoria на СО к A.Vajrapani (и пришла она с обвинениями в преследовании, а не с чем-то другим), а теперь новый прожект - превентивный топик-бан с не меньшим простором для обвинений. Мало было негативного опыта по п.4.8 с "потенциальным КИ", надо добавить опыт с ТБ на "потенциальное общение" участниц за пределом посредничеств. Sir Shurf, вспомни твои переговоры на СО 1006: "...Кроме заявки 894, на которую заявительница ссылается, нет никаких других заявок, где бы мы с ней пересекались, поэтому, если ты, Sir Shurf, хочешь рассматривать более широкий аспект отношений, то тебе придется присоединиться к заявке со всеми вытекающими и обосновывать этот широкий аспект, чтобы у заинтересованных участников была возможность тебе ответить. ... Alexandrine (A) (обс.) 14:42, 2 августа 2017 (UTC)" "ОК, принято. Sir Shurf (B) (обс.) 16:18, 2 августа 2017 (UTC)" Вот, спрашивается, зачем нам вписывать в проект то, что заведомо может быть оспорено? Принципы в Википедии простые: нет АИ - нет статьи, нет обоснования - нет ограничительной меры.

06.12.2017 15:42:53

Mihail Lavrov

[5 декабря 2017 г. 18:37] Zanka: <<< У меня тут проблема с логикой: смотреть за пределами заявки нельзя, так как в заявке про это не говорилось, а пределы заявки уложились в ППП и т.п., то есть мы всё покрыли. В заявке поднят вопрос о давней краткосрочной блокировке Markandeyaи и "нарушении" рекомендации АК. Также Victoria написала, что "Vajrapani находится в глубоком конфликте со мной, чему подтверждением служит хотя бы самый долгоиграющий иск РуВики." - это о заявке 894. С "глубоким" конфликтом, связанным со Lvova, разобрались, с системным по 894 - тоже разобрались, он касался АРК-ЛГБТ. Если есть основания думать, что Victoria продолжит преследования и будет нарушать ПДН, ЭП/НО, про что мы отразили в решении 1011, то можно прописать ей топик-бан, но лично я считаю, что это лишнее. За все перечисленное есть предупреждение в 1011, в 1006, + мы решаем вопрос с АРК-ЛГБТ, и всё - вопрос закрыт, двигаемся дальше легко и непринужденно.

06.12.2017 15:42:53

Sir Shurf

Ну сколько можно ходить по кругу... уже появился рабочий проект и осталось решить один вопрос. Все арбитры кроме Mihail Lavrov понимают почему полный ТБ предпочтительней. Зачем опять огород городить?

06.12.2017 16:39:19

Mihail Lavrov

Твое мнение ты можешь изложить на СО заявки, пообщаться со сторонами заявки. Это будет полезно.

06.12.2017 16:53:54

Sir Shurf

Уже общался... у тебя даже лог есть. Безнадёжно...

06.12.2017 16:54:31

Mihail Lavrov

если ты, Sir Shurf, хочешь рассматривать более широкий аспект отношений, то тебе придется присоединиться к заявке со всеми вытекающими и обосновывать этот широкий аспект, чтобы у заинтересованных участников была возможность тебе ответить. ... Alexandrine (A) (обс.) 14:42, 2 августа 2017 (UTC)" "ОК, принято. Sir Shurf (B) (обс.) 16:18, 2 августа 2017 (UTC)"

06.12.2017 16:56:41

Biathlon

[6 декабря 2017 г. 16:53] Mihail Lavrov: <<< пообщаться со сторонами заявкиТак вот именно что уже. Толку никакого.

06.12.2017 16:56:56

Mihail Lavrov

Видимо, ты не следил за развитием событий. Толк был, начиная от реализации моего предложения ликвидировать домыслы про Lvova. А чтобы разрешить вопрос о том, запрещать ли участницам общаться в принципе, как раз полезно его вынести на свет, чтобы участники прокомментировали причины для такого запрета и его перспективы.

06.12.2017 16:59:56

Sir Shurf

Задать вопрос на СО? " АК рассматривает возможность введения полного ТБ на общение между участницами. Просьба прокомментировать" Так?

06.12.2017 17:01:48

Sir Shurf

Это нестандартная процедура, но почему бы и нет собственно

06.12.2017 17:02:37

Mihail Lavrov

Если хочешь, напиши, но не от АК, а от себя лично в собственном разделе на СО, и главное - приведи доводы, почему ты считаешь, что нужен расширенный топик-бан. Действуй, как и договорился по своему отводу. Главное - не светись в чате, ты и так уже тут достаточно накидал зацепок для оспаривания.

06.12.2017 17:27:44

Sir Shurf

Было б чего оспаривать :)

06.12.2017 17:29:12

Sir Shurf

Зачем мне от своего лица задавать вопрос ответ на который мне известен?

06.12.2017 17:29:53

Sir Shurf

А насчёт "зацепок", если мы таки доберёмся подписать решение по этой заявке, я прямым текстом в своей подписи оговорю к каким пунктам решения оно не относится. Рекомендую тоже самое тебе и Biathlon

06.12.2017 17:37:38

Mihail Lavrov

<<< Зачем мне от своего лица задавать вопрос ответ на который мне известен? Так ты же настаиваешь на новшестве (год спустя) - на ТБ, обоснований которому у тебя нет, и который тебе надо обсуждать на СО заявки. И тебе надо не задавать вопрос, а обосновать ТБ.

06.12.2017 18:45:57

Mihail Lavrov

<<< А насчёт "зацепок", если мы таки доберёмся подписать решение по этой заявке, я прямым текстом в своей подписи оговорю к каким пунктам решения оно не относится. Рекомендую тоже самое тебе и Biathlon По логу будет видно, к чему ты руку приложил.

06.12.2017 18:52:56

Zanka

История нас рассудит...

06.12.2017 19:04:38

Sir Shurf

По логу, это копаться надо, а в подписи - это прямолинейно.

06.12.2017 19:21:05

Mihail Lavrov

<<< Уже общался... у тебя даже лог есть. Безнадёжно… Я перечитал все логи, включая этот чат по 1006, про безнадежность - это очень субъективно, у меня такого впечатления нет. Вот, что я интересное обнаружил, цитирую вопрос Zanka и ответ Sir Shurf (это был июль, через некоторое время после общения в чате с A.Vajrapani и Victoria).

09.12.2017 15:20:41

Mihail Lavrov

[17 июля 2017 г. 16:10] Zanka: Ок, а личный конфликт это тоже из какого-то решения, или само?

09.12.2017 15:20:41

Mihail Lavrov

[17 июля 2017 г. 16:13] Sir Shurf: Личный конфликт по моему констатирован нигде не был, и обе участницы его отрицают. По крайней мере в логе обсуждения между ними они обе это утверждали .Т.е. в чате обе участницы личный конфликт отрицают, его нет. Вся запарка между A.Vajrapani и Victoria была связана только с посредничествами, наставничеством и "Lvova". Все эти вопросы мы разрешаем (собственно, все уже разрешены кроме АРК-ЛГБТ). Для какого, спрашивается, рожна нам надо прописывать участницам полный топик-бан как средство от личного конфликта, которого нет. Да ни для какого :) Нам, на самом деле, вообще никакой топик-бан накладывать не надо, раз все вопросы закрыты.

09.12.2017 15:20:41

Mihail Lavrov

Коллеги, пошла вторая неделя, замечаний по варианту Alexei Kopylov больше нет, возражений тоже, можно публиковать и посмотреть на реакцию.

14.12.2017 18:10:24

Sir Shurf

Ты согласился на полный ТБ? Я пропустил этот момент. Мне кажется это то что мешало выпустить проект

14.12.2017 18:21:01 🖉

Sir Shurf

Alexei Kopylov, AndyVolykhov, Zanka, Biathlon и я считали что полный ТБ предпочтительней. Ты долго пытался убеждать нас что это не так. По моему никого не убедил. Значит ли это что ты согласился?

14.12.2017 18:24:38

Mihail Lavrov

Это ты предлагал еще на стадии отводов наложить на участниц "полный ТБ" на тот случай, если заявке придется ждать рассмотрения до следующего состава, никто предложение не поддержал. В первоначальном проекте, в отредактированном проекте и в проекте Alexei Kopylov ничего о "полном ТБ" не было и нет ни в какой его части. Тут вдруг из ниоткуда взялся "полный ТБ", но обосновывать такое кардинальное внесение никто не собирается. На мои аргументы о неадекватности полного ТБ, в т.ч. о том, что у участниц нет личного конфликта, и никто "полного ТБ" не запрашивал, возражений не поступило. Потому предлагаю выкладывать проект, как он есть - с запретом, запрошенным Victoria, а перед подписанием скорректируем при необходимости.

14.12.2017 18:49:30

Sir Shurf

А я предлагаю наоборот, выложить проект с полным ТБ, а если обе участницы заявят, что это не требуется, то смягчить его.

14.12.2017 19:45:11

Zanka

Я прошу прощения, я перечитывала оффлайн и забыла выложить комментарии.

14.12.2017 21:50:08

Zanka

2.1.4 Выглядит как уход от темы: в 1011 мы говорим что для решения отношения между участницами неважны, а тут говорим, что один из очагов конфликта ликвидирован. Таким образом, мы не говорим вслух что конфликт был, но мы его подразумеваем. Мне не нравится такая витиеватость. Либо мы убираем полностью упоминание 1011, либо мы признаём открытым текстом конфликт участниц вокруг участника Markandeya (или вокруг ППП, это обсуждаемо), и добавляем, что 1011 эту проблему решил.

14.12.2017 21:50:33 🖉

Zanka

3.3 надо ещё обсудить. Если мы говорим, что за войну правок мог блокировать сторонний администратор, то стоит ожидать запрос на ЗКА, или мимопроходящего админа. В данном случае, запрос в посредничество и надо констатировать, что опять возник вопрос статьи на стыке посредничеств, и у нас нет подходящих механизмов решения проблемы.

14.12.2017 21:51:23

Zanka

3.4 Должно либо содержать утверждения в обе стороны (нет запрета, но должны быть причины), либо ни в одну. Последнее предложение в текущей формулировке не покрывает эти причины. Фраза "использовать их [рекомендации] для целей Википедии" некорректна. Рекомендации даются уже для целей википедии. Если рекомендации общие: типа примите правило, обсудите на форуме, то неследование рекомендациям покрывается тем, что участники не обязаны что-то делать; если же рекомендация частная и очень точечная, то "для нарушения рекомендаций должны существовать существенные причины".

14.12.2017 21:52:02

Zanka

В случае с Френологией у A.Vajrapani абсолютно точно не было таких веских причин (как уже было сказано, войну правок мог купировать любой админ), в эпизоде на КУ как раз наоборот. Статью явно никто бы не стал трогать, так как она принадлежит известному посредничеству, а значит вопрос кому-то нужно было решать.

14.12.2017 21:52:50

Zanka

Тут возникает другой вопрос: A.Vajrapani не уважает институт АК, так как не следует его рекомендации. Хорошо, она с ней несогласна, я знаю, что оспаривание не самый лучший вариант, тем более оспаривание рекомендаций, но вариант A.Vajrapani мягко скажем не лучше. Таким образом, учитывая обстоятельства, я бы порекомендовала ей сначала обсудить этот вопрос на форуме администраторов. При этом я согласна с тем, что ссылаться на эту рекомендацию Victoria не стоило.

14.12.2017 21:53:56

Zanka

3.5 Я долго думала, но пожалуй соглашусь на формулировку без полного топик-бана. Я только думаю, что надо дописать, что он может быть наложен если проблему решить не удастся.

14.12.2017 21:54:21

Zanka

3.6 надо переформулировать. Мы не для того расформировываем, чтобы они не конфликтовали, а потому, что ничего не получилось.

14.12.2017 21:54:37

Sir Shurf

[14 декабря 2017 г. 21:54] Zanka: <<< 3.5 Я долго думала, но пожалуй соглашусь на формулировку без полного топик-бана. Я только думаю, что надо дописать, что он может быть наложен если проблему решить не удастся.Если дописать как ты предлагаешь, то пожалуй можно.

14.12.2017 21:56:19

Zanka

Почитай остальные комментарии (я помню что ты много где в отводе, так что на твоё усмотрение).

14.12.2017 21:57:50

Zanka

В 3.6 наоборот, в отводе Mihail Lavrov (это же тоже часть 995), если я правильно понимаю.

14.12.2017 21:58:23

Biathlon

[14 декабря 2017 г. 21:54] Zanka: <<< Я только думаю, что надо дописать, что он может быть наложен если проблему решить не удастся.Да, с такой оговоркой приемлемо.

14.12.2017 22:20:26

Mihail Lavrov

2.1.4 Скажу, что очень странные рассуждения, но неохота это все по новой обсуждать, можно и удалить про 1011.

15.12.2017 14:45:38

Mihail Lavrov

[14 декабря 2017 г. 21:52] Zanka: <<< Фраза "использовать их [рекомендации] для целей Википедии" некорректна. Рекомендации даются уже для целей википедии. Zanka, это ты Victoria скажи, которая пришла предъявлять претензии не по существу совершенных действий, а с обвинениями в "преследовании". Это именно с ее стороны было использование рекомендаций не для целей Википедии.

15.12.2017 14:45:38

Mihail Lavrov

[14 декабря 2017 г. 21:52] Zanka: <<< В случае с Френологией у A.Vajrapani абсолютно точно не было таких веских причин (как уже было сказано, войну правок мог купировать любой админ), в эпизоде на КУ как раз наоборот. Статью явно никто бы не стал трогать, так как она принадлежит известному посредничеству, а значит вопрос кому-то нужно было решать. Ты, видимо, забыла, что Френология не была в посредничестве ППП. Первый запрос в какое-либо из посредничеств был сделан в НЕАРК → и был итог с возвратом статьи к последней консенсусной версии. Zanka, обсуждали это всё в гуглдоке, ты согласилась, а теперь по новой.

15.12.2017 14:45:38

Mihail Lavrov

[14 декабря 2017 г. 21:53] Zanka: <<< Тут возникает другой вопрос: A.Vajrapani не уважает институт АК, так как не следует его рекомендации "- Ты меня уважаешь? - А ты меня? - Да. - Мы друг друга уважаем!"

15.12.2017 14:45:38

Mihail Lavrov

[14 декабря 2017 г. 21:53] Zanka: <<< учитывая обстоятельства, я бы порекомендовала ей сначала обсудить этот вопрос на форуме администраторов С вопросом про нарушение рекомендации 4.8 в АК пришла Victoria, так что, если хочешь отправлять на ФА, то придется отправлять Victoria, но решения АК на ФА не обсуждаются и не отменяются, так что вопрос уместно поставлен перед АК. A.Vajrapani ответно запросила отменить рекомендацию, как необоснованную.

15.12.2017 14:45:38

Mihail Lavrov

[14 декабря 2017 г. 21:54] Zanka: <<< 3.6 надо переформулировать. Мы не для того расформировываем, чтобы они не конфликтовали, а потому, что ничего не получилось. А чего не получилось? Посредники (Deinocheirus, w2, A.Vajrapani) работали, принимали решения, есть ряд принципиальных итогов, принятых посредниками совместно. Так что "ничего не получилось" это не будет верным. Но я не возражаю удалить слова "а также для снятия ещё одного потенциального очага обострения отношений между Victoria и A.Vajrapani", они в данном случае не являются принципиальными. Но добавлять про "не получилось" точно не надо, если не получилось, то только у Victoria, она не вписалась в состав посредников.

15.12.2017 14:45:38

Mihail Lavrov

[14 декабря 2017 г. 21:54] Zanka: <<< 3.5 Я долго думала, но пожалуй соглашусь на формулировку без полного топик-бана. Я только думаю, что надо дописать, что он может быть наложен если проблему решить не удастся.

15.12.2017 14:45:38

Mihail Lavrov

[14 декабря 2017 г. 21:56] Sir Shurf: <<< Если дописать как ты предлагаешь, то пожалуй можно.

15.12.2017 14:45:38

Mihail Lavrov

[14 декабря 2017 г. 22:20] Biathlon: <<< Да, с такой оговоркой приемлемо. И надо было тянуть три недели, чтобы согласиться на компромиссный вариант Alexei Kopylov? Трындец, ребята. В общем, я внес изменения в 2.1.4, 2.4, 3.4, 3.5, 3.6. Предлагаю уже закончить нашу мазурку и опубликовать проект.

15.12.2017 14:45:38

Mihail Lavrov

Тест

17.12.2017 23:56:21

Zanka

Mihail Lavrov, а ты вносил не в режиме правки? Мне что-то письмо не пришло :(

18.12.2017 0:04:04

Mihail Lavrov

Посмотри историю правок, там хорошо видны изменения, как к Википедии. Пункты я выше перечислил.

18.12.2017 0:05:02

Zanka

Попробую, у меня тут инет слабый :(

18.12.2017 0:05:45

Zanka

Не понимаю нового 2.4. Я выше говорю, что если в примере на КУ ещё можно говорить о необходимости, то Френология - однозначно лишнее действие участницы.

19.12.2017 3:13:28

Zanka

Последнее предложение в 3.4 я бы убрала полностью. Более-менее понятные цели Википедии заменены на неведомое благо Википедии, не хочу разбираться как с системным конфликтом.

19.12.2017 3:17:12

Zanka

В 2.4 я предлагаю оставить второй абзац и убрать первый. Будет более консенсусно и согласованно с пунктами решения.

19.12.2017 3:23:49

Zanka

3.6.1 надо поправить. Непонятно, форум администраторов должен вынести решение по существу вопроса, или по тому, к какому посредничеству отнести?

19.12.2017 3:30:50

Zanka

Я внесла несколько предложений-поправок по тексту.

19.12.2017 3:32:47

Alexei Kopylov

On 12/18/17, at 4:23 PM, Zanka wrote: > В 2.4 я предлагаю оставить второй абзац и убрать первый. Будет более консенсусно и согласованно с пунктами решения. Согласен

19.12.2017 4:11:35

Alexei Kopylov

Внес правки в 3.4

19.12.2017 4:12:13

Alexei Kopylov

С остальными правками Mihail Lavrov и Zanka согласен

19.12.2017 4:13:28

Alexei Kopylov

Уточнил 3.6.1

19.12.2017 4:16:18

Zanka

В новом варианте с 3.4 я тоже согласна.

19.12.2017 4:16:19

Zanka

Поправила 3.6.1, вроде в режиме правки, но не отражается.

19.12.2017 4:17:43

Alexei Kopylov

может конфликт редактирования?

19.12.2017 4:18:21

Zanka

Сейчас нормально, посмотри.

19.12.2017 4:18:53

Alexei Kopylov

ок

19.12.2017 4:19:09

Zanka

Надо все мелкие правки принять, чтобы потом читать удобнее было.

19.12.2017 4:19:25

Zanka

Alexei Kopylov, я правильно понимаю, что без первого абзаца 2.4 и с полным текстом 3.4 ты готов к выкладыванию?

19.12.2017 4:20:14

Alexei Kopylov

да

19.12.2017 4:21:27

Mihail Lavrov

Я все правки принял, только в 3.4 последнее предложение удалил полностью вместо замены. Согласен с публикацией проекта.

19.12.2017 14:24:31

Sir Shurf

Сейчас посмотрю

19.12.2017 14:26:42

Sir Shurf

Согласен с публикацией

19.12.2017 14:33:39

Alexei Kopylov

+1

19.12.2017 19:19:54

Zanka

Кстати, там комментарий от Van Helsing средней длины.

21.12.2017 1:13:51

Alexei Kopylov

Я не вижу противоречия между 3.5 и 3.7, которое видит Van Helsing.

21.12.2017 4:56:25

Mihail Lavrov

Противоречие есть, я о нем же здесь и писал - у нас доказательная база есть только для ограничения Victoria, а мы ограничиваем обе стороны. Вот об этом дурном прецеденте Van Helsing и пишет. Т.е. не важно, как ты будешь или не будешь реагировать на провокационное, неэтичное, конфликтное поведение в твой адрес от какого-либо участника, тебя тоже ограничат взаимным топик-баном, потому что.... И вот тут-то у нас проблема с объяснением, нет обоснований и возникает дурной прецедент. Я все-таки предлагаю перевести 3.5 из взаимного запрета в односторонний запрет или в разряд рекомендаций, потому что прецедент действительно плохой. Эдак рано или поздно наберется с десяток-другой таких случаев, а потом глядишь и некому в админкорпусе работать, всех успешно спровоцируют или просто так (как мы делаем сейчас в 3.5) подсадят на ограничения или запугают применять меры. Такая перспектива вряд ли будет одобрена, и без того админкорпус в большинстве своем хиляет, некому принимать сложные ответственные решения.

21.12.2017 11:28:07

Zanka

Я уже говорила и приводила доказательную базу в другую сторону, но ты от неё отказываешься. Вот и получается односторонний.

21.12.2017 12:00:24

Sir Shurf

Точно

21.12.2017 12:03:27

Mihail Lavrov

<<< Я уже говорила и приводила доказательную базу в другую сторону, но ты от неё отказываешься. Вот и получается односторонний. ^) Напомни, о какой твоей доказательной базе речь? О том, что ты считаешь, что A.Vajrapani не надо было подводить итог по запросу в посредничество НЕАРК по возврату статьи Френология к довоенной версии в части псевдонаучности френологии, потому что там еще не было введено никакое посреднчиество? Это та самая доказательная база, или я что-то не учел?

21.12.2017 12:24:51

Zanka

О том что A.Vajrapani не надо было публиковать меморандум, независимо от того какое мнение высказывала Victoria об открытости той дискуссии.

21.12.2017 12:27:52

Mihail Lavrov

О том, что в чате была договоренность об открытости логов, и что меморандум это не реплика Victoria, чтобы она претензии могла предъявлять, мы уже говорили, ты это помнишь, и это хорошо :) А теперь давай обсудим, причем тут вообще меморандум переговоров, состоявшихся во время рассмотрения заявки в АК от Victoria? Ты хочешь сказать, что публикация этого меморандума (написанного Sir Shurf) это типа вмешательство в посредничество Victoria, что ли? И это типа основание для взаимного запрета в 3.5? Zanka, давай посерьезнее, а. Между тем, в меморандуме всё куда более радужно было для Victoria, чем она в итоге получает по решениям, сама себе злой буратино. И то, что она отказалась пойти на мировую, это то, что у нас прописано (без упоминания переговоров "на троих") в п.3.7, и это то, почему должен быть именно односторонний запрет. Конфронтационное поведение надо пресекать.

21.12.2017 13:01:49 🖉

Mihail Lavrov

<<< Кстати, там комментарий от Van Helsing средней длины. И от A.Vajrapani https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_арбитража:Блокировка_администратором_Vajrapani_в_условиях_системного_конфликта#От_A.Vajrapani

21.12.2017 16:22:28

Sir Shurf

Очень логичный вопрос. Но варианты были выложить так или отдать заявку в АК:25

21.12.2017 16:23:31

Sir Shurf

Разумеется всегда остается возможность расписать все проблемы, но времени в обрез.

21.12.2017 16:24:37

Mihail Lavrov

На логичный вопрос есть логичный ответ: проблему снимем заменой запрета на рекомендацию, для этого много времени не требуется.

21.12.2017 16:29:55

Sir Shurf

Нет. Запрет нужен. Кстати что за новое слово "запрет" появилось у нас в лексиконе? Это называется ТБ.

21.12.2017 16:33:39 🖉

Sir Shurf

Можно расписать проблемы или ответить, что АК счёл предпочтительным сконцентрироваться на будущем, а не на прошлом. А кому интересно, пусть читают весь километр лога

21.12.2017 16:34:41

Mihail Lavrov

В том и проблема, что проблемы, требующие ТБ, есть только у одной стороны, у второй стороны таких проблем нет. А рекомендация изящно обходит эту загвоздку с отсутствием обоснования в отличие от кондового молчания, которым сопровождалось и принятие п.4.8 в 894.

21.12.2017 16:50:50

Sir Shurf

Что я тебе скажу... Ничего не скажу ибо как только мы снова заводим разговор о прошлом я оказываюсь в отводе. Так что пусть другие отвечают

21.12.2017 16:53:18

Zanka

Мне не нравятся варианты, в которых консенсус изящно обходит решение проблемы.

21.12.2017 16:57:48

Zanka

Если мы не можем её решить, то давайте отдадим другому АК, может они смогут.

21.12.2017 16:58:35

Zanka

В случае когда обе участницы довольно активны и работают в проблемных тематиках - они будут пересекаться. Проблемы есть у обоих участниц, причём не только в общении друг с другом.

21.12.2017 17:00:32

Sir Shurf

Сейчас отдавать уже поздно. Раз выложили значит надо и подписать

21.12.2017 17:07:21

Mihail Lavrov

<<< Проблемы есть у обоих участниц, причём не только в общении друг с другом. Проблемы есть у всех участников, у нас с тобой, у любого админа случаются проблемы, особенно у активного. Но для 3.5 мы не нашли нарушений, а тем более проблем взаимоотношений у A.Vajrapani, потому взаимный запрет не будет правомерным, а вопрос от A.Vajrapani логичен, как сказано выше.

21.12.2017 17:28:22

Mihail Lavrov

[21 декабря 2017 г. 16:57] Zanka: <<< Мне не нравятся варианты, в которых консенсус изящно обходит решение проблемы. А какой проблемы-то, Zanka? Как раз все те места, где были проблемы, мы успешно, обоснованно и консенсусно разрешаем - ППП, наставничество над Markandeya, АРК-ЛГБТ, Lvova, древний топик-бан. Каждое проблемное место прикрыто. А какие проблемы закрывает запрет в п.3.5? Да никакие. Вот потому гораздо лучше дать рекомендацию и причем не настоятельную, чтобы не было как с 4.8.

21.12.2017 17:28:22

Zanka

Рекомендация, как показывает то 4.8, не имеет никакого смысла.

21.12.2017 17:31:39

Mihail Lavrov

Я не возражаю и 3.5 удалить, и 4.8 отменить, если остальные согласны.

21.12.2017 17:33:59

Zanka

Скорее нет.

21.12.2017 17:36:36

Mihail Lavrov

А какой проблемы-то, Zanka??

21.12.2017 18:43:15

Sir Shurf

Что A.Vajrapani пытается сказать в последнем абзаце? Таки нужен был полный ТБ?

21.12.2017 19:08:40

Mihail Lavrov

Взрослые девочки, пусть общаются, договариваются, ни к чему нам мужикам для них запреты придумывать. Стыдоба. Долой дискриминацию, свободу девушкам-википедисткам )) Мы заявку по существу разобрали, порядок навели, где могли, а дальше они сами разберутся, не надо думать, что мы боги и судьи, и в наших руках их судьба. А вот вопрос с мерами к Victoria не праздный. Действительно от АК сплошные предупреждения и напоминания. У кого-нибудь есть идеи, как обязать Victoria соблюдать ЭП, ПДН или, например, ограничить ее как-нибудь, чтобы другие не страдали?

22.12.2017 12:37:07

Sir Shurf

Ограничить её от преследования троллями типа Van Helsing, например. Очень поможет :)

22.12.2017 12:42:41

Sir Shurf

Но это в 1007

22.12.2017 12:45:43

Mihail Lavrov

Угу, про Van Helsing в 1007, а про ограничения для Victoria тут.

22.12.2017 12:48:10

Sir Shurf

Так ограничили же. ТБ в отношении A.Vajrapani и её подопечных (они правда не официально её подопечные, но сути это не меняет). Больше в этой заявке ничего не было.

22.12.2017 12:51:20

Mihail Lavrov

Где топик-бан в отношении A.Vajrapani?

22.12.2017 12:55:52

Mihail Lavrov

Ты имеешь вввиду невмешательство в посредничества и наставничества друг друга?

22.12.2017 12:58:01

Sir Shurf

Да. Но по факту он означает и ТБ на админдействия в отношении друг друга

22.12.2017 13:05:52

Zanka

Там специальная оговорка, что подопечных это не касается.

22.12.2017 13:10:20

Sir Shurf

Только если они нарушают правила внутри посредничества

22.12.2017 13:11:35

Sir Shurf

Markandeya прислал свои комментарии к 1006. Переслал в рассылку.

22.12.2017 15:09:42

Sir Shurf

Я немножко попереписывался с Markandeya (это первый раз, что он вообще удостоил меня ответом). Но - пока бесперспективно. Переслал переписку в рассылку.

22.12.2017 17:14:45

Mihail Lavrov

А зачем нам его комментарий, у него ограничения определены бессрочной блокровкой.

22.12.2017 17:16:52

Sir Shurf

Это не нам. Это памятка для следующих составов

22.12.2017 17:33:20

Sir Shurf

У меня появилась такая мысль. Раз уж и Van Helsing, и сама A.Vajrapani хотят чтобы мы написали в чем именно она была не права, я предлагаю добавить в анализ пункт про самовольное выкладывание меморандума, а в решение предупреждение A.Vajrapani о недопустимости подобного действия. Я глянул лог переговоров. Я там первой фразой написал что публиковать можно только то что прямо одобрено тремя участниками чата (A.Vajrapani, Victoria и я). Так что это однозначное нарушение правил общения в том чате.

23.12.2017 21:10:27

Alexei Kopylov

Давай попробуем

23.12.2017 21:13:59

Sir Shurf

Добавил пункт 2.1.5 в анализ и соответственно 3.8 в решение. Погляди

24.12.2017 2:40:37

Zanka

Sir Shurf, ты тоже не запрашивал разрешения публиковать правило 1 чата :) . Текст нужно менять.

24.12.2017 6:53:32

Sir Shurf

Да, я подумал об этом, но мне показалось что поскольку это правило чата а не часть обсуждения, то его публиковать можно. Но - предложи другой вариант. Главное чтоб доходчиво.

24.12.2017 6:55:50

Zanka

Предложила.

24.12.2017 7:10:41

Zanka

Разумеется, я за пункты 2.1.5 и 3.8.

24.12.2017 7:11:49

Mihail Lavrov

Удалил внесенное, такое вообще не катит, обсуждали, не вижу смысла повторяться. Коллеги, давайте не создавать искусственных причин для споров.

24.12.2017 10:31:33

Sir Shurf

Mihail Lavrov, 3 арбитра за эту добавку, а ты удаляешь без обсуждения? A.Vajrapani грубо нарушила правила того чата. Это не оспоришь. Ее объяснение на этот счёт совершенно не в тему. Я был готов не открывать эту тему но я вижу на СО просьбы таки расписать почему A.Vajrapani положен ТБ.

24.12.2017 10:35:31

Sir Shurf

Верни, пожалуйста эти пункты.

24.12.2017 10:36:17

Mihail Lavrov

Нет, сначала обсуждаем, потом вносим, это уже опубликованный проект. Если ты хочешь обосновать топик-бан на принятие мер в посредничествах и наставничествах друг друга, то и предлагай соответствующие примеры, а не публикацию A.Vajrapani твоей реплики, написанной через полгода после подачи заявки. Я не для того предложил создать обсуждение в чате на троих, чтобы ты потом из него выцеплял "нарушения правил чата", хотя участницы явно не собирались скрывать их логи, я уже цитировал реплику Victoria, там есть и ответ от A.Vajrapani. Если хочешь, то подавай заявку на ФА на A.Vajrapani, что она опубликовала твою реплику из чата. Но к этой заявке это типа "нарушение" не имеет отношения.

24.12.2017 10:46:09

Sir Shurf

Ничего себе не имеет! Это классика действия подрывающего доверие к коллеге. В тот момент когда Victoria отвергла меморандум, A.Vajrapani не имела ни малейшего права его публиковать. Я уж молчу о том что она не спросила меня. Но она не спросила и Victoria. Поэтому нарушение налицо и затушевывать мы его не будем.

24.12.2017 10:49:09

Sir Shurf

Хочешь ещё пообсуждать - верни как suggestion, так чтобы остальные арбитры могли видеть что мы обсуждаем

24.12.2017 10:57:28

Mihail Lavrov

Более того, Sir Shurf, ты тут занимаешься подлогом последовательности. Вот как было дело <лог другого чата> Так что твое "правило" не было принято участницами, его невозможно было нарушить. Кроме того Victoria не отвергала меморандум, ты опять придумываешь. Она сослалась на Markandeya, что он не согласен с условиями.

24.12.2017 10:57:41

Mihail Lavrov

И примечательно то, что ты готов был процитировать чат в пункте решения, т.е. собирался "грубо нарушить правила чата". Но, видимо, для тебя это нормально, тебе можно, а A.Vajrapani "плохая". Молодец, чего уж там.

24.12.2017 11:00:23

Sir Shurf

1. Насчёт "процитировать правило" - написал Zanka выше. На цитате не настаиваю. Zanka предложила свой вариант без цитаты. 2.Markandeya не участвовал в чате. Решение продолжать обсуждение или прервать его приняла Victoria 3. Моё правило нельзя было не принять. Я был организатор чата. Кто участвует в чате - подчиняется правилам организатора. Кроме того это стандартное правило в чатах на троих и вряд ли являлось сюрпризом для участниц. В итоге - меморандум нельзя было публиковать без разрешения Victoria и меня (на деле, я бы разрешил публиковать любую часть по которой договорились бы обе участницы)

24.12.2017 11:06:05

Sir Shurf

Если A.Vajrapani считала, что такого рода чат открыт для публикации любым участником, это ошибка суждения такого масштаба что ставит под сомнение её участие в проекте вообще. Всё-таки здесь все основано на взаимном доверии

24.12.2017 11:08:38

Mihail Lavrov

<<< 1. Насчёт "процитировать правило" - написал Zanka выше. На цитате не настаиваю. Zanka предложила свой вариант без цитаты. Нет, батенька, ты очевидным образом не считаешь нарушением чата цитировать чат, потому и A.Vajrapani ничего не нарушила.

24.12.2017 11:16:18

Mihail Lavrov

[24 декабря 2017 г. 11:06] Sir Shurf: <<< 2.Markandeya не участвовал в чате. Решение продолжать обсуждение или прервать его приняла Victoria И что? Сослалась она именно на него, очевидно передав ему условия меморандума, т.е. Victoria первая "нарушила" твое правило чата, если исходить из твоей логики. Так что прописывать пилюли тогда надо всем, в т.ч. и тебе за попытку процитировать чат в проекте решения. Но этим бредом вокруг чата, который ты начал, я предлагаю не заниматься.

24.12.2017 11:16:18

Mihail Lavrov

[24 декабря 2017 г. 11:06] Sir Shurf: <<< 3. Моё правило нельзя было не принять. Как видишь из цитаты, участницы на твоем условии просто не стали бы участвовать в твоем чате. И еще раз - ты сам своему правилу не следуешь, не должны и другие. Твое личное правило правилом ВП не является, а потому АК не может выносить порицание на его основе.

24.12.2017 11:16:18

Mihail Lavrov

[24 декабря 2017 г. 11:08] Sir Shurf: <<< это ошибка суждения такого масштаба что ставит под сомнение её участие в проекте вообще. о_О Извини, Sir Shurf, но я процитирую тебя же из другого чата:

24.12.2017 11:16:18

Mihail Lavrov

[24 декабря 2017 г. 9:05] Sir Shurf: <<< Я после ночной трудодеятельности тоже ничего не соображаю… Поспи, что ли, потом поговорим.

24.12.2017 11:16:18

Sir Shurf

Mihail Lavrov, ну что за издевательство над здравым смыслом... 1. Я в АК, который коллективный орган и выносит и публикует решения коллективно. Правда есть разница между моим предложением к обсуждению внутри арбитража и публикацией A.Vajrapani инвики без обсуждения? 2. С чего ты взял что Victoria передавала меморандум Markandeya? Это не из чего не следует. 3. Я уверен что участницы (по крайней мере Victoria) не согласились бы участвовать в чате любая реплика которого могла быть опубликована без их согласия. Это противоречит всему что принято в википедии. Чат между оппонентами по определению должен быть закрытой зоной комфорта в которой можно высказывать все претензии не опасаясь что их процитируют на публике.

24.12.2017 11:26:34

Mihail Lavrov

<<< 1. Я в АК, который коллективный орган и выносит и публикует решения коллективно. Правда есть разница между моим предложением к обсуждению внутри арбитража и публикацией A.Vajrapani инвики без обсуждения? С т.з. того, что ты посчитал допустимым добавить цитату из чата в проект, никакой разницы нет.

24.12.2017 11:34:51

Mihail Lavrov

[24 декабря 2017 г. 11:26] Sir Shurf: <<< 2. С чего ты взял что Victoria передавала меморандум Markandeya? Это не из чего не следует. Неужели? <лог другого чата> Ему явно передали предварительное предложение и условия из него, Victoria натурально слила их Markandeya. Так что спрашивай с того, кто первый вынес информацию за пределы чата.

24.12.2017 11:34:51

Mihail Lavrov

[24 декабря 2017 г. 11:26] Sir Shurf: <<< 3. Я уверен что участницы (по крайней мере Victoria) не согласились бы участвовать в чате любая реплика которого могла быть опубликована без их согласия. См. полную цитату выше: "никаких тайных логов" (с) Victoria

24.12.2017 11:34:51

Sir Shurf

Коллеги арбитры, прошу оценить данную дискуссию и принять решение вносим ли мы в проект предложенные пункты (2.1.5 и 3.8)

24.12.2017 11:38:18

Mihail Lavrov

Мы не имеем никакого основания вносить эти пункты в опубликованный проект, это будет нарушением и процедуры и правил, в соответствии с которыми АК принимает решения.

24.12.2017 11:41:26

Sir Shurf

Основание - запрос на СО. Mihail Lavrov, дай пожалуйста возможность высказаться остальным арбитрам

24.12.2017 11:42:13

Mihail Lavrov

<<< Основание - запрос на СО На СО нет никакого запроса, там независимые участники пишут о разумности меморандума.

24.12.2017 11:49:42

Sir Shurf

Повторяю: Mihail Lavrov, дай пожалуйста возможность высказаться остальным арбитрам

24.12.2017 11:50:59

Mihail Lavrov

<<< это будет нарушением и процедуры и правил, в соответствии с которыми АК принимает решения. Sir Shurf, тебе надо подать заявку о том, что участница нарушила установленные тобою правила в "чате на троих", а до этого доарбитражно обсудить его с участницей, потом на ФА. У A.Vajrapani и Victoria должна быть возможность ответить тебе инвики.

24.12.2017 11:55:20

Sir Shurf

[24 декабря 2017 г. 11:50] Sir Shurf: <<< Повторяю: Mihail Lavrov, дай пожалуйста возможность высказаться остальным арбитрам

24.12.2017 11:56:23

Mihail Lavrov

<<< Повторяю: Mihail Lavrov, дай пожалуйста возможность высказаться остальным арбитрам Пока что я вижу, что это ты, пойманный на незнании фактов и попытке нарушить правила чата, меня пытаешься заставить молчать, а не я не даю другим участникам высказаться.

24.12.2017 11:56:26

Mihail Lavrov

Любой может вступить в беседу.

24.12.2017 11:57:00

Mihail Lavrov

Когда ему захочется.

24.12.2017 11:57:15

Sir Shurf

Mihail Lavrov, я тебя выслушал и ответил. Ты не хочешь принимать мои аргументы - твоё право. Дай высказаться остальным.

24.12.2017 11:57:38

Mihail Lavrov

Я пишу для истории и для других арбитров, прошу, не затыкай мне рот.

24.12.2017 11:58:31

Sir Shurf

Нет проблем.

24.12.2017 11:58:50

Zanka

Я про меморандум говорю уже давно, не настаивала так как не было особо согласных арбитров.

24.12.2017 13:01:30

Zanka

Я разумеется за эти пункты.

24.12.2017 13:02:04

Mihail Lavrov

Zanka, обоснуй эти пункты, контраргументируй.

24.12.2017 13:02:48

Zanka

Я не исключаю, что Victoria обсуждала какие-то части с Markandeya, которые касаются его, но нет никаких оснований полагать, что она обсуждала весь текст.

24.12.2017 13:02:54

Zanka

A.Vajrapani настолько сильно хотела его опубликовать вразрез Victoria, что не обсудила этот вопрос даже с Sir Shurf, который никакого согласия на это не давал.

24.12.2017 13:03:38

Zanka

Несмотря на то, что Victoria говорила о том, что информация открыта, она не давала согласия на публикацию не глядя.

24.12.2017 13:04:44

Zanka

Вообще говоря, это уже за границами правил Википедии, мы опять возвращаемся к вопросам исключительно хорошего тона.

24.12.2017 13:06:34

Sir Shurf

Я это подчеркнул в 3.8

24.12.2017 13:12:52

Zanka

Именно про это и писала.

24.12.2017 13:13:06 🖉

Zanka

Таким образом, я согласна не только с первым добавлением, но и со вторым.

24.12.2017 13:13:47

Mihail Lavrov

<<< Вообще говоря, это уже за границами правил Википедии, мы опять возвращаемся к вопросам исключительно хорошего тона. Вот о чем я и говорю, что к правилам ВП это не относится. А если всё сводится исключительно к хорошему тону, то ты сама можешь увидеть, что реакция на этот меморандум со стороны независимых участников сугубо положительнейшая. Так что тон тут как раз хороший, и к Victoria он положительно направлен. Если же Sir Shurf недоволен тем, что его текст меморандума был опубликован, то пусть открыто предъявляет претензию, нам это в этой заявке рассматривать незачем.

24.12.2017 13:17:29

Zanka

Mihail Lavrov, мы твою точку зрения уже услышали.

24.12.2017 13:18:03

Mihail Lavrov

Твою тоже и что?

24.12.2017 13:18:29

Mihail Lavrov

Зачем повторяешь по кругу.

24.12.2017 13:18:51

Zanka

Мы ждём Alexei Kopylov, AndyVolykhov и Biathlon. Для этого текст должен быть в проекте.

24.12.2017 13:18:54

Mihail Lavrov

Сначала обсуждение, потом текст. Напоминаю, что проект уже опубликован.

24.12.2017 13:20:08 🖉

Zanka

Ок, тогда я опубликую здесь и попрошу Mihail Lavrov и Sir Shurf помолчать до комментариев остальных арбитров, чтобы текст был не очень далеко в истории.

24.12.2017 13:21:24

Mihail Lavrov

Нам надо ответить на вопросы Van Helsing и A.Vajrapani.

24.12.2017 13:21:24

Sir Shurf

x

24.12.2017 13:21:51

Zanka

2.1.5 Вместе с тем арбитры отмечают, что участница A.Vajrapani грубо нарушила правила общения, принятые в чате с Victoria, опубликовав на СО заявки текст меморандума который был отвергнут Victoria. Участница A.Vajrapani не запрашивала и, соответственно, не получала разрешение на публикацию отвергнутого меморандума у двух остальных участников чата, что является обязательным условием для любой публикации вне чата. 3.8 Арбитры предупреждают участницу A.Vajrapani, что хотя правила общения в околовикипедийных чатах не являются частью корпуса правил проекта, тем не менее нарушение этих правил (как например разглашение содержимого чата, не имея на это санкции) может подорвать к ней доверие коллег по проекту.

24.12.2017 13:22:56

Mihail Lavrov

<<< Нам надо ответить на вопросы Van Helsing и A.Vajrapani. Вопрос взаимного запрета действительно провисает. Выше я предлагал: 1) отменить запрет, 2) заменить запрет рекомендацией, 3) односторонний запрет.

24.12.2017 13:23:51 🖉

Mihail Lavrov

2.1.5 Вместе с тем арбитры отмечают, что участница A.Vajrapani грубо нарушила правила общения, принятые в чате с Victoria, опубликовав на СО заявки текст меморандума который был отвергнут Victoria Это не соответствует фактам. См. выше комментарии с цитатами из чата. Правилам общения в чате публикация полностью соответствовала. Кроме того, Victoria первая начала выносить информацию за пределы чата, нормальным цитировать чат считает и Sir Shurf, который цитировал чат в пункте. Так что претензия к A.Vajrapani либо грубо односторонняя, либо в целом является надуманной.

24.12.2017 13:30:00

Sir Shurf

x

24.12.2017 13:48:18

Mihail Lavrov

2.1.5 Вместе с тем арбитры отмечают, что участница A.Vajrapani грубо нарушила правила общения, принятые в чате с Victoria, опубликовав на СО заявки текст меморандума который был отвергнут Victoria. АК правил не пишет, а "грубо нагрушила" придуманное и непринятое участницами правило это риали фанни. Victoria не отвергала меморандум, в логах есть только то, что Markandeya не согласен с условиями, которые, как мы помним, вынесла за пределы чата Victoria, которая тем самым "грубо нарушила правила общения...", ну и далее по тексту. Есть еще один аспект. Коммюнике было опубликовано 8 июля в теле заявки с пояснением: "Я не вижу причин его не опубликовать и не придерживаться изложенного там вне зависимости от того, каким будет рассмотрение заявок" Т.е. это декларация готовности работать на определенных условиях, неважно по сути кем и где написанных. Ни к чему нам городить какое-то "грубое нарушение", которое несмотря на свою "грубость" полгода спокойно висит себе в теле заявки. Приписывать какой-то умысел и раскрытие чего-то страшного - нет оснований, если норма ПДН хотя бы минимальна для того, чтобы понять, что можно буквально прочесть фразу "никаких тайных логов", и такое прочтение вполне правомерно, из песни слов не выкинешь. В ответ на заявление A.Vajrapani Victoria расписала на СО, на какие условия была бы согласна она. Каждая участница заявила свою позицию, попытались договориться, но не получилось. Ну и хорошо, ни у кого не убыло, а независимые участники сугубо положительно оценили попытку.

24.12.2017 17:54:43

Sir Shurf

x

24.12.2017 18:13:54

Biathlon

Я это трактую как требование обнародования возможного консенсусного меморандума, а не любой реплики.

24.12.2017 20:51:37

Mihail Lavrov

Biathlon, если я правильно понял твою мысль, то скажу, что отрицательный результат - тоже результат ("возможные результаты данного чата будут опубликованы в Википедии. никаких тайных логов"). Зачем договариваться о публикации достигнутых консенсусных договоренностей? Я имею ввиду, что если меморандум был бы консенсусным, то он, понятное дело, пошел бы на публикацию, стал бы основанием для публичного отзыва заявок, взаимных претензий и т.д.

24.12.2017 21:10:07

Biathlon

А зачем публиковать неконсенсусный вариант?

24.12.2017 21:11:19

Mihail Lavrov

<<< Я это трактую как требование обнародования возможного консенсусного меморандума, а не любой реплики. Я, в свою очередь, трактую это так, что Victoria заранее говорит о безусловной логируемости чата, поскольку она неоднократно обвиняла A.Vajrapani в закрытости переговоров в чатах. Вот и нам она прислала логи из чата АРК-ЛГБТ, ни с кем их не согласовав. "возможные результаты данного чата будут опубликованы в Википедии. никаких тайных логов." - где тут о консенсусном меморандуме?

24.12.2017 21:13:39 🖉

Mihail Lavrov

<<< А зачем публиковать неконсенсусный вариант? Biathlon, я выше цитировал A.Vajrapani: [24 декабря 2017 г. 17:54] Mihail Lavrov: <<< "Я не вижу причин его не опубликовать и не придерживаться изложенного там вне зависимости от того, каким будет рассмотрение заявок" Как я понимаю, она делала шаг навстречу со своей стороны (отозвавшись на предложение арбитров разойтись миром), в котором подтвердила публично, что готова на компромисс, и что она готова работать в тех условиях, которые подготовил посредник (Sir Shurf). Вполне достойная мотивация, с моей т.з.

24.12.2017 21:27:14

Alexei Kopylov

Я за 2.1.5 и 3.8. Я считаю, что аргумент Mihail Lavrov, что участницы не приняли это правило - несостоятельным. Правило было заявлено в самом начале, и молчание - знак согласия.

26.12.2017 17:22:56

Mihail Lavrov

Alexei Kopylov, да где же там молчание-то, если Victoria после объявления правил заявляет, что давайте не ставить телегу впереди лошади, сначала договоримся, что "никаких тайных логов"? [24 декабря 2017 г. 21:13] Mihail Lavrov: <<< Victoria заранее говорит о безусловной логируемости чата, поскольку она неоднократно обвиняла A.Vajrapani в закрытости переговоров в чатах. Вот и нам она прислала логи из чата АРК-ЛГБТ, ни с кем их не согласовав.

26.12.2017 17:26:33

Mihail Lavrov

Потому Victoria первая вынесла содержимое чата за его пределы.

26.12.2017 17:27:54

Alexei Kopylov

У нас вроде нет доказательств этого

26.12.2017 17:28:24

Sir Shurf

Mihail Lavrov, ты помнишь что это ничем не доказанное твоё личное мнение, правда?

26.12.2017 17:28:29

Mihail Lavrov

<<< У нас вроде нет доказательств этого Victoria сама в чате сообщила, что Markandeya не согласен на те условия, что оговорены в меморандуме. Он о них узнал тоже от A.Vajrapani? или от Sir Shurf?

26.12.2017 17:29:57

Alexei Kopylov

Одно дело пересказать условия и спросить согласия, другое дело публиковать меморандум в публичном пространстве

26.12.2017 17:31:33

Sir Shurf

Совершенно верно

26.12.2017 17:34:49

Mihail Lavrov

Alexei Kopylov, то есть, по твоей логике, можно пойти к Wulfson или к Van Helsing и пересказать им то, что мы с вами тут в чатах о них обсуждаем, и это будет нормально?

26.12.2017 17:36:37

Alexei Kopylov

Это совсем другая ситуация. У обсуждения арбитров, гораздо больше секретности по умолчанию. В чате Sir Shurf писал: “Можно публиковать вне чата только то что одобрено всеми его участниками.” Обсуждение с другими это не публикация.

26.12.2017 17:42:08

Mihail Lavrov

Я вот не улавливаю, что в этом меморандуме страшного? Если бы A.Vajrapani опубликовала лог этого чата, то я бы согласился, что это некомильфо. Давайте в качестве ответа на вопросы A.Vajrapani спросим у неё, почему она посчитала правильным опубликовать меморандум. А то как-то не по-арбитражному рассматривать претензию от арбитра-посредника Sir Shurf к A.Vajrapani с далеко идущими выводами, не дав слово "подозреваемой".

26.12.2017 17:42:27

Mihail Lavrov

<<< Это совсем другая ситуация. У обсуждения арбитров, гораздо больше секретности по умолчанию. В чате Sir Shurf писал: “Можно публиковать вне чата только то что одобрено всеми его участниками.” Обсуждение с другими это не публикация. Ситуация с чатом на троих проходила под контролем арбитров и в рамках рассмотрения заявки не может быть иной, а если она "меньшей секретности", и правила устанавливаются участниками чата, то Sir Shurf не мог вводить единолично правило, он предложил, а Victoria не согласилась с ним.

26.12.2017 17:47:35

Mihail Lavrov

Поэтому A.Vajrapani открыто сослалась на меморандум и согласилась на невыгодные для неё в нем условия ради мира и консенсуса. И в результате мы будем её пинать за это?

26.12.2017 17:51:22

Sir Shurf

Что значит "пинать?" Ты хочешь поменять сейчас всю практику ведения чатов? Есть общая этика, есть прописанное первой строчкой правило, есть здравый смысл в конце концов. То что сделала A.Vajrapani делать было нельзя. И это понятно всем тут находящимся кроме тебя.

26.12.2017 17:54:43

Sir Shurf

И если тебе кажется что меморандум был в пользу Victoria, то Victoria так очевидно не показалось.

26.12.2017 17:55:59

Mihail Lavrov

Я пока не вижу тут "всех", но готов выслушать A.Vajrapani. См.предложение выше. Пойди обратись к ней, как тот, кто придумал "правило" и спроси, почему она его "нарушила". Сделаешь?

26.12.2017 17:57:05

Sir Shurf

"Уважаемая A.Vajrapani, АК ознакомившись с логами Вашего с Victoriaе чата, видит в Вашей публикации "меморандума" нарушение правил данного чата. Предполагая Ваши добрые намерения, АК просит Вас пояснить, на каком основании Вы решили его опубликовать".

26.12.2017 18:01:40

Sir Shurf

Пойдёт?

26.12.2017 18:01:49

Zanka

+, но сколько ждать ответ?

26.12.2017 18:04:10

Sir Shurf

До 1.1.18? Чтобы было время подписать 2.1.18

26.12.2017 18:07:40

Sir Shurf

Обычно A.Vajrapani быстро отвечает.

26.12.2017 18:08:01

Mihail Lavrov

Давай так: "Уважаемая A.Vajrapani, АК просит Вас пояснить, почему вы опубликовали меморандум, не согласовав предварительно публикацию с участниками чата?"

26.12.2017 18:13:15 🖉

Sir Shurf

Можно. Коллеги?

26.12.2017 18:13:50

Alexei Kopylov

ок

26.12.2017 18:17:30

Biathlon

+

26.12.2017 18:24:29

Sir Shurf

Кто на компьютере и может опубликовать этот вопрос?

26.12.2017 18:25:16

Zanka

+, но я сейчас публиковать не могу.

26.12.2017 18:39:54

Sir Shurf

Опубликовали?

27.12.2017 10:12:43

Mihail Lavrov

Никто не хочет публично с темой пзнной выходить? Тогда вопрос задам почтой, по скайпу. Кто-нибудь хочет присоединиться?

27.12.2017 10:49:39

Mihail Lavrov

Отправил письмо с вопросом

27.12.2017 11:14:35

Sir Shurf

ОК

27.12.2017 11:18:05

Mihail Lavrov

Переслал ответ A.Vajrapani в рассылку

27.12.2017 14:48:58

Zanka

Они ещё в каком-то чате это обсуждали?

27.12.2017 14:51:24

Zanka

То есть выходит, что зная что Victoria отказалась, A.Vajrapani нашла для себя отговорки чтобы выложить меморандум и представить Victoria в невыгодном свете.

27.12.2017 14:52:50

Zanka

Я не понимаю этой "дискуссии инвики", если ответ уже был дан.

27.12.2017 14:53:12

Mihail Lavrov

<<< Они ещё в каком-то чате это обсуждали? Вопрос к Sir Shurf.

27.12.2017 14:57:22

Mihail Lavrov

[27 декабря 2017 г. 14:52] Zanka: <<< То есть выходит, что зная что Victoria отказалась, A.Vajrapani нашла для себя отговорки чтобы выложить меморандум и представить Victoria в невыгодном свете. Zanka, ну очень большой ПЗН. [27 декабря 2017 г. 14:53] Zanka: <<< Я не понимаю этой "дискуссии инвики", если ответ уже был дан. А я, глядя на реакцию независимых участников на СО, понимаю. <...>

27.12.2017 14:57:22

Zanka

И что тебе дала реакция независимых участников? Она как-то изменила мнение Victoria?

27.12.2017 14:58:00

Zanka

Mihail Lavrov, дождись хотя бы ещё одного мнения. Твоё мы поняли :)

27.12.2017 14:58:24

Mihail Lavrov

<<< И что тебе дала реакция независимых участников? Она как-то изменила мнение Victoria? Реакция Victoria только в минус ей самой.

27.12.2017 14:59:07

Mihail Lavrov

<<< мы поняли Мы, Zanka I, поняли :)

27.12.2017 14:59:47

Zanka

Вот и получается, что зная, что Victoria уже отказала, A.Vajrapani публикует меморандум инвики, чтобы послушать мнения других участников о чём? О том что Victoria плохая что отказала? Я не вижу смысла в его публикации.

27.12.2017 15:00:57

Zanka

Мы, Zanka I, поняли :)Да, спасибо.

27.12.2017 15:01:10

Zanka

И я не вижу какую дискуссию публикация могла развернуть инвики кроме того, что Victoria плохая.

27.12.2017 15:01:54

AndyVolykhov

Извините, я мало участвовал в этом обсуждении, но найти конструктивный смысл публикации меморандума без одобрения второй стороны я тоже не могу.

27.12.2017 15:02:15

Mihail Lavrov

Victoria могла увидеть реакцию других участников и изменить свое мнение. Например, я, как инициатор переговоров, не терял надежду до самого последнего момента.

27.12.2017 15:05:22

Zanka

Как-то я не увидела в логах надежды на изменение мнения.

27.12.2017 15:06:51

Mihail Lavrov

Считаешь Victoria безнадежной в плане достижения взаимовыгодных договоренностей?

27.12.2017 15:07:29

Mihail Lavrov

Я так не считал.

27.12.2017 15:07:45

Zanka

Нет, достигать договорённости она может, но если она высказала окончательное решение (подвела итог), она его обычно не меняет.

27.12.2017 15:09:16

Mihail Lavrov

<...>

27.12.2017 15:19:33

Mihail Lavrov

И вот это пояснение из письма A.Vajrapani мы тоже не можем игнорировать: <цитата>

27.12.2017 15:26:29

Zanka

Mihail Lavrov, прочитай ещё раз раздел, в котором A.Vajrapani его опубликовала.

27.12.2017 15:26:44

Zanka

Однако спустя несколько дней Victoria сообщила, что с условиями наших договоренностей не согласился находящийся в бессрочной блокировке участник (!): «Markandeya на такие условия не согласен. Разбирайте иски, пожалуйста.»

27.12.2017 15:27:54

Mihail Lavrov

И? Эта цитата только подтверждает, что Victoria не согласилась с формальными правилами, введенными Sir Shurf, и поступила по своему разумению - "никаких тайных логов".

27.12.2017 15:29:31

Zanka

Это говорит о том, что она не только опубликовала текст, который то ли сама написала, то ли нет, но и дала предысторию, выставив Victoria в плохом свете.

27.12.2017 15:31:16 🖉

Mihail Lavrov

А в чем тут плохой свет для Victoria? Я, например, вижу в процитированом фрагменте шанс "свалить вину" на Markandeya и согласиться с условиями.

27.12.2017 15:33:46

AndyVolykhov

Честно говоря, понять механизм, как публикация неодобренного (!) договора может помочь его одобрению, я не могу.

27.12.2017 15:34:01

Mihail Lavrov

<<< А в чем тут плохой свет для Victoria? Я, например, вижу в процитированном фрагменте шанс "свалить вину" на Markandeya и согласиться с условиями. И при этом он остался бы под наставничеством и в Википедии

27.12.2017 15:34:26

Sir Shurf

Так, наверно надо пояснить как я создавал меморандум. Я обратился к обоим участницам с предложением сформулировать условия для соглашения. Меморандум был составлен из этих предложений. <...>

27.12.2017 15:34:30

AndyVolykhov

<...>

27.12.2017 15:34:54

Mihail Lavrov

Если этот меморандум такой важный пункт (хотя я просто предлагаю его уже выкинуть из нашего дискурса), то тогда нужны логи личных переговоров Sir Shurf с участницами.

27.12.2017 15:36:28

Mihail Lavrov

Запрашиваю лог у A.Vajrapani?

27.12.2017 15:37:02

Sir Shurf

<...>

27.12.2017 15:37:53

Sir Shurf

Запрашиваю лог у A.Vajrapani?Это пожалуйста

27.12.2017 15:40:15

Zanka

А почему нельзя у Sir Shurf попросить?

27.12.2017 15:40:53

Sir Shurf

Потому что мне технически трудно его создать.

27.12.2017 15:41:16

Zanka

уговорил :)

27.12.2017 15:47:12

Sir Shurf

Пора подписывать, кажется. Есть два варианта ответа на вопрос Van Helsing и A.Vajrapani. Один это добавить предложенные пункты 2.1.5 и 3.8 в качестве пояснения почему ТБ двухсторонний. Второй вариант, подписать решение как есть, а на СО пояснить что в свете кардинального расхождения в понимании правил ведения диалога как видно на примере выложенного меморандума мы считаем целесообразным двухсторонний ТБ.

02.01.2018 9:39:53 🖉

AndyVolykhov

По мне, лучше добавить.

02.01.2018 11:35:19

Mihail Lavrov

Лог, присланный вчера A.Vajrapani <лог>:

02.01.2018 11:47:45

Sir Shurf

Всё верно

02.01.2018 12:06:02

Sir Shurf

<...>

02.01.2018 12:06:23

Mihail Lavrov

<...> Исходя из этого, я считаю грубо некорректным поведение Sir Shurf, <...>, но в качестве ответа на вопрос и замечание A.Vajrapani по проекту решения вставил в проект решения мнимое нарушение установленного им в чате правила. Которое не только не было принято участницами, но и не было нарушено, как выяснилось. После этого заходить еще на один круг с меморандумом, как причиной взаимного ТБ, основанной на недостоверной информации... о_О В общем ситуация дикая, и я буду против того, чтобы она удалялась из лога.

02.01.2018 12:26:59

Sir Shurf

Ничего не понял. <...>

02.01.2018 12:58:00

Sir Shurf

На мой взгляд то что сделала A.Vajrapani делать было нельзя ни в коем случае. Тем не менее, для того чтобы мы смогли оперативно подписать эту заявку я готов не заострять внимание на этом моменте в тексте решения (см. Вариант 2 который я предложил выше)

02.01.2018 13:04:09

Zanka

Согласна с Sir Shurf, она же не свой текст, а его, опубликовала.

02.01.2018 13:33:07

Zanka

Предлагаю подписать в текущем варианте.

02.01.2018 13:33:33

Mihail Lavrov

<...>

02.01.2018 13:35:19

Mihail Lavrov

[2 января 2018 г. 9:39] Sir Shurf: <<< Второй вариант, подписать решение как есть, а на СО пояснить что в свете кардинального расхождения в понимании правил ведения диалога как видно на примере выложенного меморандума мы считаем целесообразным двухсторонний ТБ. Подписывать пора, сегодня последний день. Для пользы дела хорошо бы исправить ТБ на односторонний или заменить его рекомендацией, но раз уж в чате такое творится, то не остается ничего кроме подписания как есть. Кто хочет двухстронний ТБ, лучше писать на СО ответом на заданный стороной заявки вопрос, как предложил Sir Shurf. Я против двустороннего ТБ, поэтому участвовать в таком обосновании не буду.

02.01.2018 13:35:19

Sir Shurf

Ты подпишешь решение в текущем варианте, а я опубликую комментарий обоснования который я предложил выше на СО?

02.01.2018 13:39:59

Mihail Lavrov

Что ты ч.м.но опубликуешь на СО заявки в ответ A.Vajrapani - твое дело. Я подпишу текущий вариант решения с комментарием о ТБ.

02.01.2018 14:05:38

Zanka

Нужен четвёртый.

02.01.2018 14:06:15

Sir Shurf

Если Mihail Lavrov напишет свой комментарий насчет ТБ, то ответ на СО может быть и от АК (- Mihail Lavrov).

02.01.2018 14:07:15

Sir Shurf

"АК полагает, что в свете кардинального расхождения в понимании правил ведения диалога между участницами как видно на примере несогласованной публикации меморандума, и для минимизации возможных конфликтов в будущем целесообразен двухсторонний ТБ. См. Отдельно комментарий арбитра Mihail Lavrov к решению." Вот так примерно

02.01.2018 14:24:00

Mihail Lavrov

Я даже комментировать такой текст не хочу. Про меня и мой комментарий упоминать не надо.

02.01.2018 14:29:35

Sir Shurf

ОК

02.01.2018 14:30:13

Sir Shurf

Zanka, Biathlon?

02.01.2018 14:31:01

Zanka

Ну тогда не стоит писать АК, а персонально.

02.01.2018 14:32:08

Sir Shurf

Ну а смысл тогда писать? Моё личное мнение я A.Vajrapani высказал (эту часть лога она как я понимаю не передала или Mihail Lavrov не цитировал).

02.01.2018 14:39:12

Mihail Lavrov

Sir Shurf, не темни, если у тебя есть логи, то присылай или запрашивай их у A.Vajrapani. Я перенес сюда все, что A.Vajrapani прислала мне на мой запрос: [1 января 2018 г. 13:24] Mihail Lavrov: <<< Уважаемая коллега, пришлите, пожалуйста, лог ваших переговоров с арбитром Sir Shurf, на которых вы предлагали текст меморандума-коммюнике. Не надо меня впутывать в эту твою темную историю.

02.01.2018 14:57:08

Sir Shurf

Нет проблем, я же не знал что она тебе послала.

02.01.2018 14:58:30

AndyVolykhov

Раз консенсуса нет, придется частными мнениями, что ж поделать. Я не против подписать в текущем виде.

02.01.2018 15:08:52

Sir Shurf

Ты про решение, про комментарий на СО или про оба?

02.01.2018 15:10:44

AndyVolykhov

Я про то, что мы не придём к консенсусу о правке решения, так что придётся комментировать на СО. Или я что-то не понял?

02.01.2018 15:27:35

Sir Shurf

Всё правильно. ОК, здесь есть четверо. Можно идти подписывать?

02.01.2018 15:28:30

Zanka

Я ухожу примерно через 15-30 минут.

02.01.2018 15:29:41

Sir Shurf

Тогда идём подписывать сейчас, пока ты, AndyVolykhov и (надеюсь) Mihail Lavrov здесь

02.01.2018 15:30:42

Biathlon

+

02.01.2018 15:37:38

Zanka

текст же не поменялся?

02.01.2018 15:42:17

Sir Shurf

Нет.

02.01.2018 15:43:27

Sir Shurf

Подписал.

02.01.2018 15:43:38

Zanka

Однако конфликт редактирования.

02.01.2018 15:44:21

Zanka

Подписала

02.01.2018 15:44:23

Sir Shurf

Текст для СО: "В свете кардинального расхождения в понимании правил ведения диалога между участницами что видно на примере несогласованной публикации меморандума, и для минимизации возможных конфликтов в будущем целесообразен двухсторонний ТБ. Предложения/улучшения?

02.01.2018 15:47:22

Zanka

Запятая перед что

02.01.2018 15:49:20

Sir Shurf

Когда-нибудь я это запомню... Текст для СО: "В свете кардинального расхождения в понимании правил ведения диалога между участницами, что видно на примере несогласованной публикации меморандума, и для минимизации возможных конфликтов в будущем целесообразен двухсторонний ТБ. Так?

02.01.2018 15:50:38

Zanka

Я согласна, но меня уже нет, подпишу через полтора часа.

02.01.2018 15:53:11

Sir Shurf

Ладно. Публикую и подписываю. Подтягивайтесь.

02.01.2018 15:53:46