Арбитраж:Блокировка арбитра Drbug и связанный с ней конфликт/Дискуссия арбитров

< Арбитраж:Блокировка арбитра Drbug и связанный с ней конфликт

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Дискуссия

В дискуссии используется всемирное координированное время (UTC).

16 декабря 2011

*** ShinePhantom добавил D.bratchuk к этому чату ***

06:42:36

*** ShinePhantom добавил Levg к этому чату ***

06:43:27

*** ShinePhantom добавил INSAR к этому чату ***

06:43:45

ShinePhantom

Ну и что делать с Багом будем? Самостоятельно рассматривать дело надо без формальных исков

06:44:33

БЛОК: "В отношении участника, действия которого наносят ущерб содержанию, атмосфере или нормальному функционированию Википедии и другим её участникам"

06:59:43

INSAR

Чегоо?

07:06:26

ShinePhantom

вот такие вот дела

07:10:49

INSAR

Какие-то странные вещи.

07:15:51 /

Levg

да

07:16:35

ShinePhantom

ему вот тоже флаг админский стал не нужен?

07:16:57

Levg

просто совсем <...>, пардон май френч

07:17:12

что будем делать?

07:19:21

я думаю, что нужно действовать по процедуре

07:20:24

Следует ли требовать доарбитражного урегулирования?

07:23:17

ShinePhantom

нет

07:23:32

Levg

Должны ли мы принимать заявку сами или просить Бага подать ее?

07:23:44

ShinePhantom

какое тут доарбитражное, когда тут многаждыпослеарбитражное

07:24:08

Levg

да

07:24:18

пожалуй что

07:24:24

ShinePhantom

да можем и сами, что нам мешает

07:24:26

такое вроде впервые?

07:24:44

Levg

нет

07:24:51

уже был какой-то прецедент

07:25:03

ShinePhantom

тем более

07:25:24

Levg

секунду

07:25:43

Эх, жалко Ильи нет в сети. Он ходячая энциклопедия АК, в секунду бы сказал

07:27:35

сейчас найду прецедент <...>

07:27:59

ShinePhantom

так, ладно, чего Багу делать?

07:30:49

Levg

ну я написал в общем чате

07:31:00

Levg

с учетом потенциала, если он будет следовать формальной процедуре - нам будет проще

07:31:27

ShinePhantom

согласен <...>

07:31:59

ShinePhantom

Я в принципе считаю подобное действие выпадом в адрес АК целиком

07:46:31

D.bratchuk

почему?

07:46:44

D.bratchuk

он там наоборот пишет про коллег про АК

07:46:51

ShinePhantom

да, и в какое положение он при этом поставил нас?

07:47:05

Levg

это скорее медвежья услуга

07:47:05

Levg

в идиотское

07:47:10

Levg

есть такие друзья, что не нужно и врагов

07:47:23

ShinePhantom

"только усугубили конфликт и поставили в крайне неудобное положение своих коллег-арбитров" - к нему теперь в полной мере

07:47:25

Levg

но Вандерер безусловно действовал из самых благих побуждений

07:47:39

D.bratchuk

понятно. но решать всё это всё равно придётся нам. я бы не надеялся на успешное доарбитражное

07:50:44

Levg

я тоже

07:51:30

D.bratchuk

и ещё, подозреваю, нам по собственной инициативе стоит стать своего рода модераторами, даже подачи заявки. То есть, если будут ветки ведущие явно не туда, или начнутся НО-ЭП, не мешало бы их скорректировать. С другой стороны я понимаю, что тогда могут быть претензии к нам во время рассмотрения

07:51:41

Levg

просто я считаю, что нужно сократить поле для <...>.

07:52:02

Levg

Если мы не будем действовать строго по процедуре придет <...> и заведет про непотизм и борзых щенков, которых ввел в оборот еще АК-11

07:52:47

D.bratchuk

вообще рабочее решение есть...

08:04:02

D.bratchuk

хотя и маловероятное

08:04:09

D.bratchuk

амнистия ЗСА для Бага и Вондерера ЗСБ для Вондерера довыборы в АК13 для Бага

08:05:04

D.bratchuk

нет, последовательные

08:05:27

INSAR

это четыре разных пункта?

08:05:31

D.bratchuk

ну или параллельные

08:05:32

INSAR

Ну, в общем, четыре

08:05:42

D.bratchuk

ну, да

08:05:46

Levg

Дуэль?

08:05:52

D.bratchuk

ахаха

08:05:59

ShinePhantom

<...>

08:08:20

D.bratchuk

Коллеги, меньше эмоций, пожалуйста. Наша задача сейчас состоит в том, чтобы последовательно и логично объяснить wanderer (B) почему блокировка не является оптимальным решением вопроса, а его эскалацией. Всё остальное — призывы заблокировать самого wanderer (B), снять с него флаг и т.п. ситуации не помогут, а ее обострят. NB: тема уже становится хорошим поводом для выявления кандидатов на топикбан на данный форум.--Victoria (A) 08:05, 16 декабря 2011 (UTC)

08:09:57

ShinePhantom

это где?

08:10:56

D.bratchuk

на ФА

08:11:00

ShinePhantom

а, туда я еще не дошел <...>

08:11:10

ShinePhantom

а шаблон unblock кто снимать у нас имеет право?

08:19:42

Levg

а фиг его знает

08:19:51

Levg

редкая вещь

08:20:01

ShinePhantom

тупиковый путь какой-то

08:20:02

ShinePhantom

с учетом отсутствия правила о войне админов

08:20:17

Levg

почему? формальность просто

08:20:23

Levg

шаг в процессе подачи заявки

08:20:39

Levg

я ничуть не сомневаюсь, что решать это все нам

08:20:55

ShinePhantom

ну и чего будем решать? для начала с блоком?

08:21:28

Levg

пока ничего

08:21:42

Levg

подаст заявку - обсудим

08:21:49

Levg

пока можно спокойно подумать

08:21:56 /

ShinePhantom

ок

08:22:09

ShinePhantom

“	амнистия ЗСА для Бага и Вондерера ЗСБ для Вондерера довыборы в АК13 для Бага — D.bratchuk

а 4-й пункт - это каким образом?

08:27:02 /

INSAR

ну исключение, я так понимаю. И участие в довыборах на общих основаниях?

08:27:42

ShinePhantom

довыборы сегодня начинаются?

08:27:53

INSAR

Как, однако, такое возможно - не знаю.

08:28:03

ShinePhantom

ну в принципе вариант, но не в блоке сидя

08:28:35

ShinePhantom

а Вандерер тоже ни к каким "группам участников, преследуемых Багом" не относился до сих пор?

08:29:51

ShinePhantom

http://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:Wanderer/Перевыборы

08:51:39

ShinePhantom

посмотрим <...>

08:51:45

ShinePhantom

вот, Карн ввел топик бан для оппонентов Вондерера на ФА

10:18:53

D.bratchuk

http://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:Wanderer/Перевыборы

10:20:04

ShinePhantom

еще 12 голосов надо

10:20:39

D.bratchuk

будут, думаю

10:20:58

D.bratchuk

динамика такая

10:21:03

ShinePhantom

ну норм, меньше вопросов чё с ним делать

10:21:19

D.bratchuk

учитывая, что ссылка есть на ВУ, будет 100%

10:21:56

ShinePhantom

о, и топик-бан уже формально нарушен

10:26:13

ShinePhantom

видимо, число участников дела расширится

10:26:32

ShinePhantom

Денис, а про амнистию ты говорил - это кого амнистировать?

10:27:19 /

D.bratchuk

ну бага же

10:27:50

D.bratchuk

разблокировка

10:27:53

ShinePhantom

а, я уж подумал вообще снятие всех ограничений

10:28:04

ShinePhantom

вместе с флагом

10:28:13

D.bratchuk

вообще будет жЫрновато

10:28:15

ShinePhantom

Я оценку действиям участника Drbug за четыре минуты до конца голосования не давал, и засчитывать мой голос как таковую — это грубое искажение фактов. vvv (A)t 08:33, 16 декабря 2011 (UTC)

10:30:49

ShinePhantom

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?curid=134727&diff=40018304&oldid=40016906

10:53:44

Levg

ых

11:45:57

D.bratchuk

как никогда согласен

11:46:19

ShinePhantom

ну пока хоть новых участников нет

11:46:37

ShinePhantom

[16 декабря 2011 г. 15:58] lazyhawk:

<<< Alex Spade (A) (обсуждение | вклад) разблокировал Drbug (A,Ar) (обсуждение | вклад) (консенсус на ВП:ФА) если мер не будет по этому поводу, безотносительно к личности Владимира и когда уляжется волна, гарантирую иск на этот виллвор

11:59:05

ShinePhantom

сглазил, уже есть

11:59:16

ShinePhantom

25 голосов тоже набралось

12:07:01

D.bratchuk

хм. анблок то выложен так и не был

12:08:51

D.bratchuk

и, вы знаете, я бы не стал исключать вариант с силовым отстранением арбитра. при всём уважении к Багу

14:54:15

D.bratchuk

надо думать

14:54:31

ShinePhantom

а я и не исключаю, в итоге

14:54:34

ShinePhantom

я думаю, как минимизировать <...> сейчас

14:54:44

ShinePhantom

а все варианты с конфирмациями/снятиями флагов/перевыборами - это все возможно

14:55:03

Levg

Сейчас - ввести решением АК мораторий на блокировки администраторов

14:55:21

ShinePhantom

годно

14:55:31

D.bratchuk

стильно

14:55:36

Levg

арбиртров и снятия флагов на трое суток

14:55:40

ShinePhantom

точно, а то и нас забанят :)

14:55:55

D.bratchuk

у нас есть подобные права?

14:56:17

Levg

есть

14:56:22

D.bratchuk

глупый вопрос, понимаю

14:56:24

Levg

ВП:РК

14:56:25

ShinePhantom

мы можем все

14:56:29

ShinePhantom

что не запрещено правилами

14:56:35

D.bratchuk

это _поможет_?

14:56:42

Levg

отчасти

14:56:51

D.bratchuk

у нас есть предпосылки полагать, что последуют блокировки админов?

14:56:55

ShinePhantom

уменьшит желание ввязываться в войны

14:57:04 /

Levg

по крайней мере выполнит две задачи:

14:57:04

Levg

уменьшит вероятность судорожных действий

14:57:25

Levg

и послужит ушатом воды, снимет ощущение анархии и желание бежать на мету к Джимбо, и т.д

14:57:55

ShinePhantom

угу

14:58:10

Levg

Вопрос как это сделать технически

15:01:59

D.bratchuk

на ФА и ФАРБ

15:02:35

D.bratchuk

Ввиду того, что наложенная сегодня блокировка на арбитра {{u|Drbug}} стала причиной эскалации конфликта, в который было вовлечено большое количество активных участников Википедии, члены Арбитражного комитета принимают решение о введении временного запрета на наложение блокировок на администраторов и активных участников с положительным вкладом, связанных с указанной выше блокировкой и её последствиями.

15:02:35

ShinePhantom

+арбитров

15:02:49

D.bratchuk

это я начал заготовку писать

15:02:50

ShinePhantom

а, мы же все админы

15:02:54 /

D.bratchuk

а арбитры не админы?

15:02:55

ShinePhantom

сроки?

15:03:53

Levg

сутки-двое

15:04:08

D.bratchuk

Ввиду того, что наложенная сегодня блокировка на арбитра {{u|Drbug}} стала причиной эскалации конфликта, в который было вовлечено большое количество активных участников Википедии, члены Арбитражного комитета принимают решение о введении временного запрета на наложение блокировок на администраторов и активных участников с положительным вкладом, связанных с указанной выше блокировкой и её последствиями. Помимо этого, Арбитражный комитет настоятельно рекомендует воздержаться от самостоятельного снятия флагов, подачи заявок и инициации добровольных конфирмаций. Срок действия временного запрета - 3 дня, начиная с данного момента.

В соответствии с данным решением блокировки с участников {{u|Idot}} и {{u|Drbug}} будут сняты.

15:04:14

Levg

а как заявку это оформлять не надо? мы судебный орган

15:04:27

D.bratchuk

ну можно

15:04:36

ShinePhantom

о, Витя затеял поиск консенсуса по разблокировке

15:04:37

ShinePhantom

мы не просто судебный, мы разрешающеконфликтный орган

15:05:02

Levg

15:05:35

D.bratchuk

и добавить, что данное решение не может являться препятствием для поиска путей разрешения конфликта, как в доарбитражном порядке (например, на ФА), так и путём подачи заявок на арбитраж

15:05:45

Levg

"Арбитражный комитет является исключительно судебным органом." ВП:РК

15:06:18

ShinePhantom

"Последней и высшей инстанцией, занимающейся урегулированием конфликтов в русском разделе Википедии, является Арбитражный комитет. "

15:06:56

D.bratchuk

хорошо, ты предлагаешь подать заявку самим себе?

15:06:56

ShinePhantom

там же

15:06:58

D.bratchuk

(заметь, я без иронии)

15:07:10

Levg

видимо да

15:07:34

ShinePhantom

по всему кругу вопросов?

15:07:52

ShinePhantom

[16 декабря 2011 г. 19:05] D.bratchuk:

<<< так и путём подачи заявок на арбитраж тогда это уже ни к чему особо

15:08:07

D.bratchuk

э не

15:08:27

D.bratchuk

это решение временное

15:08:30

ShinePhantom

тогда писать целую заявку только для временного решения что-ли?

15:08:47

D.bratchuk

либо, альтернатива

15:08:49

D.bratchuk

а, можно чуть по другому

15:08:57

D.bratchuk

блин:)

15:08:59

D.bratchuk

так вот. может создадим заявку и оставим открытой для присоединения?

15:09:12

D.bratchuk

но в рамках неё примем временное решение сразу?

15:09:21

ShinePhantom

вариант

15:09:33

D.bratchuk

внеся туда сразу Бага, Вондерера, кто там ещё.

15:09:42

D.bratchuk

Карна со Спейдом

15:09:47

ShinePhantom

Карн и Спейд минимум

15:09:50

Levg

да, наверное

15:09:54

D.bratchuk

так что? мне подать заявку?

15:10:07

ShinePhantom

ну у Володи надо уточнить, может он уже подготовил

15:10:27

D.bratchuk

он пишет как раз

15:10:41

ShinePhantom

тогда надо ему сказать, что мы сами, а он пусть только свою часть пишет

15:10:56 /

D.bratchuk

я написал

15:11:02

D.bratchuk

он рад

15:11:05

D.bratchuk

давайте я подготовлю текст и дам клеркам опубликовать от нашего лица?

15:12:23

ShinePhantom

давай

15:12:29

ShinePhantom

только клерков активных кажись нет :)

15:12:36

D.bratchuk

ну сам тогда

15:12:44

ShinePhantom

а, Фред есть

15:12:56

D.bratchuk

Блокировка арбитра Drbug и связанный с ней конфликт

Арбитражный комитет счёл нужным инициировать создание заявки, целью которой стало разрешение или минимизация последствий конфликта, связанного с блокировкой арбитра Drbug участником Wanderer777 на 6 месяцев. Конкретные требования будут сформулированы позднее. Заявка открыта для присоединения только для участников, непосредственно вовлечённых в события, повлёкшие за собой эскалацию конфликта.

15:18:07

D.bratchuk

Как-то так?

15:18:10

ShinePhantom

а какие там могут быть требования? со стороны присоединившихся что-ли?

15:19:05

D.bratchuk

угу

15:19:23

ShinePhantom

ну нормально

15:20:09

D.bratchuk

<ссылка на файл в гугл-док>

15:20:57

D.bratchuk

ждём Льва хотя бы. Правим смело

15:21:11

Levg

ага

15:22:26

Levg

я здесь, уже смотрю

15:22:32

ShinePhantom

подачи заявок - что имелось ввиду?

15:22:42

D.bratchuk

хрен его

15:22:56

ShinePhantom

ЗСА то запрещать ни к чему?

15:23:12

D.bratchuk

а, заявок с требованиями снять или к стюардам

15:23:12

D.bratchuk

уточнил

15:24:16

ShinePhantom

ограничения на Идота и Бага?

15:25:01

D.bratchuk

снимаем

15:25:06

D.bratchuk

а, в смысле оставить ли ограничения вместо блокировок?

15:25:19

ShinePhantom

все?

15:25:19

ShinePhantom

да

15:25:21

ShinePhantom

Идоту они точно не помешают, имхо

15:25:33

D.bratchuk

ну, амнистия так амнистия

15:25:45

D.bratchuk

да, можно уточнить кстати!

15:26:02

D.bratchuk

запретить налагать блокировки, но если есть необходимость - пусть пишут нам?

15:26:16

ShinePhantom

ну да, само собой

15:26:26

D.bratchuk

чтобы на трезвую голову

15:26:26

ShinePhantom

на ФАРБ

15:26:38

D.bratchuk

или на СО заявки, не критично.

15:26:48

ShinePhantom

угу

15:26:53

ShinePhantom

но чтоб возможность была, а то мы фиг уследим за всеми

15:27:07

D.bratchuk

надо уследить

15:27:27

ShinePhantom

да теперь новые ссоры могут возникнуть где угодно

15:27:45

ShinePhantom

это вон в скайпочатах хорошо - народ пар на месте выпускает

15:28:11

ShinePhantom

Лев, что думаешь по поводу полной амнистии? Мне кажется тут это ключевой момент

15:30:35

Levg

с Бага - точно снимаем?

15:30:36

D.bratchuk

можно расписать чуть подробнее

15:30:50

ShinePhantom

нужно

15:30:54

D.bratchuk

вообще, это соответствует БЛОК

15:30:56

D.bratchuk

я могу аргументировать

15:30:59

ShinePhantom

давай

15:31:05 /

D.bratchuk

Спорные блокировки, не являющиеся явно экстренными (обычно длительные и бессрочные блокировки участников с большим стажем) должны быть предварительно обсуждены на форуме администраторов для сбора дополнительной аргументации за и против блокировки; при наличии обоснованных возражений производить такую блокировку не рекомендуется. Спорные экстренные блокировки должны быть аналогично обсуждены незамедлительно после их наложения; рекомендуется снимать их при появлении обоснованных возражений.

15:31:52

D.bratchuk

[16 декабря 2011 г. 19:31] Denis Bratchuk:

<<< рекомендуется снимать их при появлении обоснованных возражений.

15:32:05

ShinePhantom

да это ж даже не экстренная

15:32:16

ShinePhantom

Баг сегодня одну правку сделал

15:32:24

Levg

да

15:32:36

ShinePhantom

это просто спорная

15:32:38

Levg

ага

15:33:59

D.bratchuk

я так понял вы читаете:)

15:34:08

D.bratchuk

ну что?

15:34:12

Levg

я поправил кое-что

15:34:28

Levg

пойдет

15:34:32

D.bratchuk

так. перед подачей давайте-ка окинем взглядом

15:34:51

D.bratchuk

мы точно подаём заявку?:)

15:34:58

ShinePhantom

да что-то больше некому

15:35:06

Levg

есть лучшие идеи? :)

15:35:12

ShinePhantom

и хватит уже анархии царить

15:35:22

D.bratchuk

дапокачто-то нет

15:36:05

D.bratchuk

но всегда есть решение - ничего не делать, не забывайте

15:36:21

D.bratchuk

наша заявка не станет очередным витком конфликта, как думаете?

15:36:32

D.bratchuk

и, соответственно, решение

15:36:42

D.bratchuk

(промежуточное)

15:36:44

ShinePhantom

не должны

15:36:55

Levg

я не уверен насчет правильности снятия блокировки с Бага

15:37:04

ShinePhantom

заявка может и даст повод для сомнений, но не более

15:37:06

ShinePhantom

а я не уверен насчет идота

15:37:11

D.bratchuk

хорошо. давайте оставим, чё

15:37:12

Levg

не по сути, а именно из соображений эскалации

15:37:17

D.bratchuk

оставим мораторий, уберём амнистию

15:37:24

ShinePhantom

давайте

15:37:30

Levg

мне кажется правильно заморозить конфликт на первом витке и с этой точки разбираться по существу

15:37:47

D.bratchuk

ок, хорошо

15:37:50

Levg

Идота можно раблокировать

15:37:55

D.bratchuk

та пусть тогда уж сидит?:)

15:38:03 /

ShinePhantom

да ну

15:38:06

ShinePhantom

шумит только

15:38:09

D.bratchuk

заморозить так заморозить

15:38:13

Levg

да

15:38:17

D.bratchuk

АК подчёркивает, что данное решение не влечёт за собой немедленное снятие уже наложенных в ходе конфликта блокировок на участников {{u|Drbug}} и {{u|Idot]}. Рассмотрение данных блокировок по существу возможно в ходе рассмотрения заявки.

15:39:36

ShinePhantom

первый раз вижу текстовый редактор, который умеет читать мои мысли и править текст по ним :))

15:39:43

Levg

:)

15:40:27

D.bratchuk

так что, гляньте на формулировки, мне начинать создание заявки?

15:40:54

ShinePhantom

трое суток - может точное время указать?

15:41:33 /

D.bratchuk

та не, посчитают

15:41:41

ShinePhantom

а то без Тимура фиг знает как его воспримут

15:41:46

ShinePhantom

может по его подписи ориентироваться будут

15:41:55

D.bratchuk

с момента принятия. принятие - три подписи

15:41:56

ShinePhantom

ну пускай

15:42:02

D.bratchuk

потому уточним если что, несущественно

15:42:05

ShinePhantom

ну существенных вроде нет

15:42:15

D.bratchuk

ок. Лев?

15:42:19

Levg

да, конечно

15:42:43

D.bratchuk

создаю. 763

15:42:50

Levg

ага

15:42:53

D.bratchuk

http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Заявки_на_арбитраж/Блокировка_арбитра_Drbug_и_связанный_с_ней_конфликт

15:45:00

ShinePhantom

а че там дальше по процедуре-то?

15:45:30

ShinePhantom

сразу принимаем и пром.решение?

15:45:41

Levg

ага

15:47:15

Levg

мы уже так делали

15:47:20

Levg

все одной пачкой

15:47:25

D.bratchuk

неситесь, я пока зайца обновляю

15:47:25

D.bratchuk

подождите

15:47:32

Levg

пишем на ВУ?

15:47:34

D.bratchuk

блин

15:47:35

D.bratchuk

ну ладно

15:47:38

D.bratchuk

обычно к принятой не присоединяются

15:47:46

Levg

объявляем на ВУ?

15:47:47

D.bratchuk

но тут мы же явно указали

15:47:50

Levg

ничего, мы разрешим

15:47:55

ShinePhantom

я подписался

15:48:07

Levg

+1

15:49:35

D.bratchuk

то есть мне ещё и красить. ну спасибо

15:49:44

Levg

Давай я покрашу, выкладывай решение

15:50:07

D.bratchuk

ок:)

15:50:09

D.bratchuk

выложил

15:52:45

Levg

Приняли

15:54:11

Levg

подписался, обновил таблицу

15:54:24

ShinePhantom

ок

15:54:34

ShinePhantom

уведомлять стороны?

15:54:43

D.bratchuk

угу

15:54:46

Levg

уведомлять сообщество на ВУ, я думаю, и всем подписываться

15:55:04

Levg

или на ФА?

15:57:28

Levg

давайте все же на ФА

15:58:01

Levg

решение затрагивает администраторов

15:58:23 /

Levg

простые участники не могут никого заблокировать или сдать админфлаг

15:58:40

ShinePhantom

да и все, кого интересует, уже отметились на ФА

15:59:06

Levg

ага

15:59:10

Levg

Пошел на ФА

15:59:16

D.bratchuk

я пока напишу заинтересованным сторонам

16:07:26

ShinePhantom

Фред проснулся,

16:07:46

D.bratchuk

ок. тем лучше

16:08:02

Levg

написал на ФА

16:12:57

Levg

ПС, если что

16:13:02

Levg

хотелось бы подписаться вместе

16:13:16

ShinePhantom

на ФА?

16:14:23

Levg

да

16:14:36

ShinePhantom

ок, тебе виднее

16:14:42

Levg

есть опыт скандального АК-11

16:15:20

Levg

:)

16:15:23

ShinePhantom

подписал

16:15:29

ShinePhantom

вот, а теперь разберемся как следует и накажем кого попало

16:16:30

Levg

да

16:17:43

Levg

наградим непричастных и накажем невиновных

16:17:53

Levg

<...> разблокируем

16:18:11

ShinePhantom

а он тоже сталкивался с Багом?

16:18:28

D.bratchuk

думаю да

16:18:37

D.bratchuk

<...>

16:18:44

ShinePhantom

Кстати, промежуточное решение по 763 я поддерживаю, молодцы! Kv75 16:29, 16 декабря 2011 (UTC)[ответить]

16:30:57

ShinePhantom

[16 декабря 2011 г. 20:18] lazyhawk:

<<< грамотно, имхо. Причём походу двое арбитров и сгенерили пожарное решение

16:31:27

D.bratchuk

один, если уж на то пошло:)

16:32:35

ShinePhantom

ну Лэйзи даже состав арбитров не сразу вспомнил :)

16:32:56

ShinePhantom

16:33:38

ShinePhantom

чего с ним делать будем?

16:33:45

D.bratchuk

я видел

16:36:16

D.bratchuk

да он дверью хлопнул уже:(

16:36:20

D.bratchuk

я напишу

16:36:22

ShinePhantom

этих хлопаний у нас много, толку-то

16:38:02

ShinePhantom

вон <...> опять оказывается приходил, чтобы хлопнуть погромче

16:38:15

D.bratchuk

тада

16:38:22

D.bratchuk

ну, бывает

16:38:25

D.bratchuk

кстати, тут интересный теоретический вопрос. блокировка арбитра с целью не дать ему возможности выполнять обязанности - насколько она вообще имеет смысл

17:22:25

ShinePhantom

ну нет подписи в решениии

17:22:56

D.bratchuk

учитывая, что мы вполне себе эту блокировку обходим

17:22:57

ShinePhantom

больше проблем не вижу

17:23:00

D.bratchuk

точнее - он

17:23:15

ShinePhantom

в смысле обходит?

17:23:59

D.bratchuk

ну как бы он всё равно выполняет действия, из-за которых была наложена блокировка

17:26:07

D.bratchuk

тогда либо она обходится

17:26:13

D.bratchuk

либо она (почти) бессмысленна

17:26:18

D.bratchuk

кроме подписи, разве что

17:26:26

ShinePhantom

19:13:28

ShinePhantom

по мне, так товарищ не внял предупреждению и пора ему остыть

19:13:55

D.bratchuk

ты Оле огрел?

19:22:49

ShinePhantom

на сутки

19:26:11

D.bratchuk

ок. пусть остынет, действительно:

19:26:30

ShinePhantom

он вроде все равно в отпуск собирался, но мы, якобы, ему помешали

19:27:39

D.bratchuk

как помешали, так и подсобили

19:30:22

D.bratchuk

теперь нам надо думать, что с этим счастьем делать

19:37:50

D.bratchuk

с заявкой в смысле

19:37:56

ShinePhantom

до завтра - ничего

19:40:29

ShinePhantom

Вандерер вон уже согласен на топик-бан на работу в АК

19:40:43

ShinePhantom

уже хоть что-то

19:40:47

D.bratchuk

в смысле разблокировать без права работы в ак

19:41:54

D.bratchuk

?

19:41:54

D.bratchuk

или наоборот?

19:42:05

ShinePhantom

да, без права работы в АК

19:42:17 /

D.bratchuk

:) ха ха

19:42:27

ShinePhantom

ну фантазер, конечно

19:42:33

D.bratchuk

угу

19:42:35

ShinePhantom

но мне не нравится статус заблокированного у директора Фонда

19:42:44 /

ShinePhantom

снять его с разрешением правки только своей СО и СО заявки

19:43:17

ShinePhantom

но это все завтра, утро вечера мудренее, да и трезвее

19:43:26

D.bratchuk

так снять мы всегда сумеем, да

19:43:39

ShinePhantom

ну да, мы себя вроде ничем не ограничили

19:43:53

D.bratchuk

меня больше интересует вопрос - отстранять ли его от деятельности в АК

19:43:57

D.bratchuk

хотя бы временного, до рассмотрения...

19:44:05

ShinePhantom

этого дела?

19:44:12

D.bratchuk

пфф

19:44:16

D.bratchuk

вообще

19:44:17

ShinePhantom

а там с ним только 756 вроде

19:44:33

D.bratchuk

ну как-то не пристало в АК работать заблокированным, не так ли?

19:44:34

ShinePhantom

да, надо отстранять

19:44:43 /

D.bratchuk

об этом по хорошему, если мы так решим, надо будет объявить на СО иска, на ФАРБ

19:45:02

D.bratchuk

в общем ждём Тимура, Льва

19:46:29

D.bratchuk

завтра ждём, в конце концов

19:46:36

D.bratchuk

шерифы, блин

19:46:44

ShinePhantom

Вика вечно что-нибудь скажет

19:47:06

ShinePhantom

там еще Рожков подбирался к грани

19:47:36

D.bratchuk

да, хорошо что одёрнул <...не относящиеся к делу рассуждения о будущем раздела...>

19:47:58

17 декабря 2011

ShinePhantom

<...> теперь пустыми посредничества будут совсем

00:03:10

D.bratchuk

в ГВР мы объявили добор

00:03:28

ShinePhantom

и есть очередь желающих?

00:03:36

D.bratchuk

ТенБасеТ

00:03:42

ShinePhantom

о, ну это дело

00:03:48

D.bratchuk

но вот ГВР действительно умрёт. я думал только мы с Багом будем сачковать, а теперь и Вондерер 100%

00:04:23

D.bratchuk

а Вульфсон там не особо активен и был

00:04:31

D.bratchuk

впрочем, мало ли, может у меня ВНЕЗАПНО!!11 появится время

00:04:49

D.bratchuk

да и с Багом неясно всё. но в целом - да:(

00:05:13

ShinePhantom

внезапно? разве что и тебя забанят :)

00:05:45

D.bratchuk

да, это очень удобно - посредничать из бана

00:06:05

ShinePhantom

ну топик бан на АК, как предложено

00:06:19

ShinePhantom

да уж

00:06:22

ShinePhantom

тяжелый день

00:06:25

D.bratchuk

а, в этом плане:)

00:06:26

ShinePhantom

<...>

00:06:35

Levg

<...>

00:56:11

INSAR

Ну и что делать с Багом?

07:43:00

INSAR

Беда в том, что что бы ми ни сделали, конфликты вокруг него будут продолжаться.

07:43:18

INSAR

Здесь нужно какое-то стратегическое решение.

07:43:30

ShinePhantom

ну АК вобщем-то не для стратегических решений

08:15:05

ShinePhantom

полагаю, максимум - снять флаги и отправить на ЗСА

08:15:20

INSAR

А для решений на полгода, которые будет отменять следующий АК?

08:15:47

ShinePhantom

и то прошлое голосование - дает уверенность, что он получит флаг

08:15:55

INSAR

с кого снять, с бага?

08:16:02

ShinePhantom

да

08:16:05

ShinePhantom

а, нет, туплю

08:16:16

INSAR

А на каком основании с него снимать флаг?

08:16:19

INSAR

с вандерера тогда?

08:16:26

INSAR

или на какую тему тупишь?

08:16:42

ShinePhantom

на тему того, что мы можем сделать с багом

08:16:58

ShinePhantom

мы еще можем его выставить из АК, например

08:17:17

ShinePhantom

или выставить на довыборы нынешние

08:17:34

INSAR

Я не считаю нужным его выставлять. Выбрало сообщество. Да, кандидат противоречивый, да, процент почти на грани. Но за гранью в положительную сторону.

08:18:19

INSAR

Можно отправить на довыборы, да. Но механизм этого мне пока неясен.

08:18:49

ShinePhantom

уже не факт. Для такого утверждения мы должны бьыть уверены, что его переголосование не изменило на самом деле соотношение голосов

08:19:10

INSAR

Типа "ввиду спорности и противоречивости"?

08:19:12

INSAR

Но это сделает возможным отправку на довыборы всех арбитров, набравших 67-70%.

08:19:31

ShinePhantom

не факт, если они не делали ничего столь неоднозначного уже фактически будучи избранными, то зачем?

08:20:21

ShinePhantom

но с формулировками такого вот отправления на довыборы - это сложно

08:20:58

ShinePhantom

потому как у нас равно нет уверенности, что соотношение голосов изменилось, оно реально могло больше расколоть сообщество, но не вынудить его менять голоса

08:21:38

INSAR

Мне этот поступок тоже крайне не понравился.

08:21:38

ShinePhantom

а ты голосовал за него?

08:21:49

INSAR

Да.

08:22:13

ShinePhantom

и поменял бы теперь твой голос?

08:22:22

INSAR

Не знаю.

08:22:30

ShinePhantom

вообще, если смотреть более масштабно, то сообщество в целом нисколько не возражает против подобных переголосований

08:23:32 /

INSAR

Если честно, мне кажется, что большинство нападок на него яйца вееденного не стоят. Возможно, я неглубоко знаком с ситуацией.

08:23:47

ShinePhantom

это все тянется, насколько я понял с самого начала

08:24:02

ShinePhantom

2004 года

08:24:05

INSAR

Если бы не комментарий к переголосованию.

08:24:13

INSAR

"Я голосую против Блеклейка потому что он проголосовал против меня".

08:24:28

INSAR

С одной стороны, всё честно - что думал, то и сказал, с другой - определённым образом характеризует человека.

08:24:45

INSAR

Так почему ты говорил о снятии флага?

08:29:58

ShinePhantom

ну ты спросил, что можем сделать. Это один из вариантов

08:54:08

Levg

Привет

08:55:11

INSAR

Ну... я не вижу пока причин для снятия флага. Или ты это в порядке абсурда предложил?

08:55:15

INSAR

Привет!

08:55:19

Levg

Баг прислал заявление для 763

08:55:35

Levg

я публикую?

08:55:39

INSAR

покажи сначала

08:55:54

Levg

ловите

08:56:18

ShinePhantom

в порядке мозгового штурма, так точнее

08:56:19

Levg

[17 декабря 2011 г. 1:59] Drbug:

<<< * Прошу рассмотреть правомерность обсуждаемой блокировки.

Также прошу дать оценку первоначальному наложению блокировки и последующему упорствованию участника Wanderer777 в свете дискуссии на форуме администраторов и откликов на его странице обратной связи.
Кроме того, прошу дать оценку действию участника Carn по возврату блокировки, несмотря на заведомую осведомлённость об указанном выше обсуждении на форуме администраторов (так как он в нём неоднократно высказывался).
В случае признания блокировки неправомерной, прошу снять её как можно скорее.

08:56:44

INSAR

Я не вижу предпосылок к снятию флага с Бага. А с вандерера - вижу. Но он и сам обещал провести конфирмацию.

08:56:57

INSAR

ок, можно выкладывать

08:57:27

ShinePhantom

блин

08:57:29

ShinePhantom

вот мне кажется, и отзывы на ФА подтверждают, что блокировка была вполне себе правомерной, но никак не оптимальной

08:58:03

Levg

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2/Wanderer

08:58:41

Levg

маразм крепчает не по-деццки

08:58:54

Levg

Фантом - заявку Бага посмотрел?

08:59:23

ShinePhantom

да, потому и говорю, что вопремся в вопросе правомерности/оптимальности

08:59:44

ShinePhantom

но что написал, то написал, не нам редактировать

08:59:55

ShinePhantom

вот ПП - это то, что мы забыли запретить.

09:00:08

Levg

да ладно, это просто курьез

09:01:27

Levg

выкладывать Бага-то?

09:02:06

ShinePhantom

да

09:02:23

Levg

выкладываю <...рассуждения по поводу подобных масштабных конфликтов в истории раздела...>

09:02:30

D.bratchuk

Всем привет, я буквально на 15 минут пока

09:33:57

Levg

Привет Денис

09:34:08

D.bratchuk

я уже писал вчера. мне кажется важным в данный момент вопрос - может ли Баг работать в АК будучи заблокированным

09:34:36

D.bratchuk

пусть даже временно

09:34:49

D.bratchuk

и второй момент, который хотел бы отметить

09:35:11

D.bratchuk

часто перевыборы (админов, например) упираются во вполне конкретный аргумент

09:35:28

Levg

правила на этот счет молчат, поскольку никто никогда такую возможность всерьез не предполагал

09:35:30 /

D.bratchuk

- необходимость отвлечения ресурсов сообщества

09:35:37

D.bratchuk

так вот, у нас сейчас ситуация в чём то уникальная

09:35:48

D.bratchuk

не только с заблокированным арбитром

09:35:54

D.bratchuk

но и с перевыборами

09:35:58

Levg

Да, можно организовать перевыборы без траты ресурсов

09:36:08 /

Levg

в связи с довыборами

09:36:21

D.bratchuk

угу

09:36:24

D.bratchuk

да, я имел в виду довыборы, конечно

09:36:32

Levg

но возникает куча юридических коллизий

09:36:36

D.bratchuk

?

09:36:42

Levg

например, если Баг проходит В АК, но не первым, а вторым номером на довыборах

09:37:11

Levg

его статус понижается до резервного арбитра?

09:37:26

D.bratchuk

да

09:37:29

Levg

а почему?

09:37:34

Levg

если он скажем покажет даже лучший результат чем в первом туре?

09:37:59

D.bratchuk

тут всё будет зависеть от нашей аргументации

09:38:01

D.bratchuk

если мы просто снимаем флаг, но даём возможность принять участие в довыборах - это просто участие на равных правах

09:38:28

Levg

да

09:38:33

ShinePhantom

а по другому мы поступить не можем

09:38:46

D.bratchuk

если мы вкладываем в это глубинный смысл "проверки отношения сообщества к _действующему_ арбитру"

09:38:51

Levg

а если скажем, что судьба флага определяется результатами довыборов - совсем другое

09:38:55

ShinePhantom

потому как это будет нарушением ВАК

09:38:55

D.bratchuk

то тогда возможны варианты

09:38:55

Levg

но вопрос - а проверка действительно нужна?

09:39:10

D.bratchuk

[17 декабря 2011 г. 13:39] Levg:

<<< а если скажем, что судьба флага определяется результатами довыборов - совсем другое но этот вариант мне нравится меньше

09:39:15

Levg

Нужно начинать не с этого, а с блокировки наложенной Вандерером

09:39:44 /

D.bratchuk

да, конечно

09:39:59

D.bratchuk

но

09:40:05

D.bratchuk

на самом деле, судьба бага от блокировки не зависит практически никак

09:40:32

D.bratchuk

от оценки блокировки

09:40:37

ShinePhantom

но пока мы обсуждаем, можем упустить сроки довыборов

09:40:42

D.bratchuk

т.к. мы должны анализировать его действия

09:40:45

D.bratchuk

а не вондерера

09:40:49

D.bratchuk

[17 декабря 2011 г. 13:41] ShinePhantom:

<<< но пока мы обсуждаем, можем упустить сроки довыборов тоже верно. надо шевелиться

09:41:03

D.bratchuk

по большому счёту, в течение 3х дней надо иметь концепцию решения

09:41:15

D.bratchuk

т.е. до понедельника

09:41:18

D.bratchuk

мы же сами мораторий ввели, хорошо бы в него уложиться хотя бы с предварительными соображениями

09:41:36

ShinePhantom

<...>

09:43:23

Levg

Мне если честно, блокировка тоже кажется сомнительной

09:59:38

ShinePhantom

ну сейчас мы вполне уже можем ее снять. Не думаю, что сейчас это вызовет новый виток напряженности

10:03:07

Levg

Нужно основание

10:03:57

ShinePhantom

[16 декабря 2011 г. 19:31] D.bratchuk:

<<< Спорные блокировки, не являющиеся явно экстренными (обычно длительные и бессрочные блокировки участников с большим стажем) должны быть предварительно обсуждены на форуме администраторов для сбора дополнительной аргументации за и против блокировки; при наличии обоснованных возражений производить такую блокировку не рекомендуется.

10:06:18

Levg

в смысле снимая ее мы должны сказать, почему мы счиатем ее неправильной

10:06:18

Levg

не упоминая то, что это блокировка действующего арбитра, а не только "участника с большим стажем"?

10:07:22

ShinePhantom

ну это просто цитата из правила, а уж про арбитра - это можно дополнить отдельно

10:08:12

ShinePhantom

т.е. для такой блокировки нужны еще более тщательные обоснования и обсуждения.

10:08:58

ShinePhantom

не говоря о допустимости/недопустимости такой блокировки в принципе

10:10:04

Levg

да. Я сейчас уйду, ухожу в гости, буду к вечеру, часа через 3-4

10:13:15

ShinePhantom

да вдвоем мы все равно ничего не решим :)

10:13:39

Levg

Денис появится

10:13:53

ShinePhantom

я пойду тоже <...>

10:13:56 /

Levg

вас будет трое

10:13:57

Levg

я если что - доступен

10:14:06

ShinePhantom

ок

10:14:10

D.bratchuk

я появился

13:26:53

Levg

Я заглянул на минутку с телефона. Какие идеи?

13:40:43

D.bratchuk

до вечера решить вопрос с блокировкой и снять её с нормальным обоснованием. прояснить текущий статус Бага - участвует он в рассмотрении заявок или нет до вечера воскресенья решить вопрос со статусом арбитра у Бага.

13:43:12

D.bratchuk

я создам гугл-док и начну писать соображения по блокировке

13:43:48

Levg

Если мы снимем блокировку - могут быть сомнения со статусом Бага?

13:46:51

D.bratchuk

нет.

13:47:29

D.bratchuk

ну, теоретически могут быть, но скорее нет

13:47:46

D.bratchuk

док создал [17.12.2011 17:53:48

13:51:32

D.bratchuk

а, ну извините, бот, создающий сразу проекты решений, на профилактике

13:54:41

Levg

Сдай бота в гарантийный ремонт

13:56:33

D.bratchuk

режим бота включится автоматически месяце на третьем работы. пока рано

13:57:16

INSAR

[22:02:35] Ваня говорит: перед АК стоит задача - разрешить спор, не раскалывая сообщество

14:01:37

D.bratchuk

скорее, потеряв при этом минимум активных участников

14:02:18

INSAR

Или заблокировав максимум конфликтных)

14:02:48

INSAR

Кстати, о вандерере.

14:03:01

D.bratchuk

да

14:03:07

Levg

Счастья для всех и чтобы никто не ушел обиженным

14:03:08

INSAR

Насколько он активен?

14:03:16

D.bratchuk

не очень, а что

14:03:26

D.bratchuk

?

14:03:28

D.bratchuk

но он формально в викиотпуске до начала 2012

14:03:43

INSAR

Нехорошо, конечно, негативно оценивать вклад, но 100- статей - не так-то и много.

14:03:44

D.bratchuk

Тимур, он посредник в ГВР и бюрократ

14:03:59

D.bratchuk

плюс пишет статьи на серьёзные (конфликтные) темы в украинской тематике

14:04:37 /

INSAR

Я гипотетически моделирую ситуацию, при которой он не будет ни бюрократом, ни администратором.

14:04:54

D.bratchuk

он будет спокойно писать статьи

14:05:06

INSAR

Если будет - хорошо.

14:05:36

D.bratchuk

он нужен проекту больше, чем проект ему

14:05:36

Levg

Ладно. Двинусь домой, появлюсь часа через полтора

14:06:26

[17.12.2011 14:07:16] *** Levg вышел *** [17.12.2011 14:09:25] *** D.bratchuk добавил Levg к этому чату ***

D.bratchuk

от нас так просто не уйдёшь... (evil)

14:09:41

Levg

ага, вот он я

15:26:45

Levg

по ошибке вышел

15:26:57

Levg

Витя Васильев хочет присоединиться к заявке с претензиями к Alex Spade

15:28:54

Levg

Кто есть живой?

15:38:01

D.bratchuk

Я

17:18:51

Levg

ага

17:19:56

Levg

5 мин

17:20:05

D.bratchuk

ок

17:20:07

Levg

нужно это дело двигать

17:20:12

D.bratchuk

угу. я тут, я готов <...>

17:20:20

Levg

ладно

17:32:24

Levg

что у нас здесь

17:32:29

Levg

блокировка наложенная Вандерером

17:32:43

D.bratchuk

да

17:32:50

D.bratchuk

блокировка левая, ой левая:(

17:32:57

Levg

в том, что она не относилась к экстренным, сомнений ни у кого нет

17:33:03

D.bratchuk

я думал, она как-то основана на 705-743.

17:33:07

D.bratchuk

но нет

17:33:08

D.bratchuk

она явно "арбитражная"

17:33:15

Levg

Далее возникают два вопроса:

17:33:24

Levg

1. Были ли валидные основания для блокировки вообще

17:33:43

D.bratchuk

нет

17:34:01

Levg

2. А были ли какие-то проблемы, требовавшие вмешательства администраторов?

17:34:22

D.bratchuk

теоретически, могла быть открыта тема на ФА

17:34:50

D.bratchuk

но фактически это было бы обсуждение того, стоит ли блокировать одного из арбитров

17:35:15

D.bratchuk

по консенсусу администраторов

17:35:20

Levg

Если ответы на оба вопроса - отрицательные

17:35:23

Levg

значит и с продолжением работы Бага в АК все очевидно

17:35:45

D.bratchuk

ответ на второй вопрос не является однозначно отрицательным

17:37:20

D.bratchuk

но я бы сказал так, что те проблемы скорее требовали вмешательства АК

17:37:53

D.bratchuk

а не админов

17:37:55

Levg

тогда нужно изучить вопрос были ли Багом допущены какие-то нарушения

17:38:02 /

D.bratchuk

например - заявка с требованием вывода Бага из состава АК

17:38:09

Levg

да, пожалуй

17:38:26

D.bratchuk

это по сути цивилизованный способ решения _в_точности_той_ проблемы, описанной Вондерером

17:38:26

Levg

да, я это и имел ввиду

17:38:42 /

D.bratchuk

ок

17:38:46

D.bratchuk

плюс тут есть такой момент

17:39:08

D.bratchuk

нам надо держать в уме границы своей компетенции

17:39:20

D.bratchuk

потому что выше нас есть ещё и сообщество

17:39:29

D.bratchuk

и мы даже если обнаружим какие-то проблемы или конфликты, можем также признать, что принятое _нами_ решение не будет оптимальным или наиболее легитимным, или просто в наибольшей мере разрешающим конфликт

17:40:07

Levg

ситуация такова: _явных_ нарушений правил не было

17:41:29

D.bratchuk

да

17:41:43

D.bratchuk

с тем же успехом можно блокировать всех, кто голосует за Зелева

17:41:53

D.bratchuk

(я утрирую, но мысль, думаю, ясна)

17:42:05

Levg

возможно были совершены действия (по мнению Вандерера) сомнительные с точки зрения этики

17:43:30

Levg

в таком случае правильное действие - подача заявки в АК

17:43:50

D.bratchuk

этики арбитра?

17:43:57

D.bratchuk

или ЭП-НО?

17:43:59

D.bratchuk

[17 декабря 2011 г. 21:41] Levg:

<<< ситуация такова: _явных_ нарушений правил не было Лев, это очень легко подтвердить мысленным экспериментом. Что было бы, если бы бага не заблокировали? Ответ: ничего

17:44:36

D.bratchuk

это был гром среди ясного неба

17:44:41

Levg

да, разумеется

17:45:01

Levg

этики вообще

17:45:11

Levg

абстрактной сферической этики в вакууме

17:45:25

D.bratchuk

ну пусть было, и что?

17:45:35

D.bratchuk

полгода блокировки с запретом на участие в двух составах АК?

17:45:44

D.bratchuk

оверкилл

17:45:50

Levg

ты меня уговариваешь? :)

17:45:58

D.bratchuk

нэт

17:46:01

D.bratchuk

:)

17:46:07

Levg

я со всем этим на 150% согласен

17:46:12

D.bratchuk

но при всём при этом

17:46:19

D.bratchuk

Лев

17:46:21

D.bratchuk

логика вондерера такова:

17:46:30

D.bratchuk

ладно, пропущу

17:46:37

D.bratchuk

смысл в том, что он не верил, что АК что-то решит

17:46:45

D.bratchuk

он сам писал

17:46:47

D.bratchuk

"в условиях бездействия АК"

17:46:53

D.bratchuk

он мог ошибаться, но это по крайней мере объясняет его мотивы

17:47:10

D.bratchuk

и тема на ФА была поднята сразу

17:47:25

D.bratchuk

я думаю, он ожидал "скорпионовского" сценария

17:47:36

D.bratchuk

а вышло вот.

17:47:39

D.bratchuk

потому что Баг - всё таки не Скорпион, и он прошёл в АК

17:47:55

Levg

ну то что он искренне считал и считает себя спасителем проекта и действует из лучших побуждений - я не сомневаюсь

17:47:57 /

D.bratchuk

и сразу минус вондереру

17:48:18

D.bratchuk

он не признал свою ошибку

17:48:22

D.bratchuk

и не снял блокировку

17:48:25

D.bratchuk

он _мог_ заблуждаться, не знать какая будет реакция

17:48:38

D.bratchuk

но реакция-то была очевидно негативно-недоумевающей

17:48:49

Levg

относительно "бездействия АК" - он считал, что мы сами к тому моменту должны были извергнуть Бага из своих рядов

17:49:03

D.bratchuk

угу. правда не вполне ясно - в какой момент и на каких основаниях?

17:49:24

D.bratchuk

после отказа взять самоотвод?

17:49:30

Levg

он даже не задумывался о подаче заявки

17:49:33

Levg

видимо да

17:49:38

D.bratchuk

если так - тогда мы не должны были вообще давать Багу такую возможность, а отводить его сразу

17:49:44

D.bratchuk

(по его мнению)

17:49:51

Levg

да

17:49:53

Levg

но мнение АК и Вандерера разошлись

17:50:44

Levg

и он решил скорректировать АК

17:50:53

D.bratchuk

и он поставил себя выше АК

17:50:54

D.bratchuk

угу

17:50:55

D.bratchuk

и я так подумал, довыборы ничего не изменят

17:51:13

Levg

видимо думая, что мы и сами были бы рады, но у нас не хватает духу

17:51:28

D.bratchuk

поляризация усилится, процент останется

17:51:31

Levg

и он бросился спасать ~~отечество~~ проект

17:52:06

D.bratchuk

Лев, так, вот что я думаю

17:52:08

D.bratchuk

надо в любом случае оценить наличие конфликта, который решал Вондерер

17:52:23

Levg

безусловно его шаг не только неправильный и по форме и по содержанию, но и крайне вредный

17:52:47

D.bratchuk

насколько он действительно существует (и связан с Багом), но и кто именно его накаляет

17:53:01

Levg

в плане усиления конфликта

17:53:07

Levg

ты уверен, что надо?

17:53:16

D.bratchuk

надо ли оценивать наличие конфликта?

17:53:25

Levg

628, 705, 743 - не достаточно?

17:53:35

Levg

что мы можем сказать из того, что не было уже сказано?

17:54:04

D.bratchuk

можем

17:54:30

Levg

мне просто кажется, что все точки над всеми i уже расставлены

17:54:44

D.bratchuk

как минимум, что после 705 и 743 появились куда более серьёзные конфликты

17:54:46

D.bratchuk

вызванные действиями бага

17:54:55

Levg

Какие?

17:55:01

D.bratchuk

ну вот эти вот - NBS, Вондерер

17:55:20

D.bratchuk

причём, конфликты с новыми участниками

17:55:33

Levg

Я вот не уверен, что эти конфликты вызваны _действиями_ Бага

17:56:01

D.bratchuk

я согласен, Лев

17:56:11

D.bratchuk

и это важно, действительно

17:56:15

D.bratchuk

но просто молчать об этом тоже было бы странно

17:56:22

Levg

на этот раз Баг не совершил никаких нестандартных, нечестных или экстравагантных поступков

17:56:42

Levg

а, это нужно сказать

17:56:51

Levg

Баг вел себя как любой обычный участник

17:57:04

D.bratchuk

не любой это точно. переголосование - это раз; невзятый самоотвод - это два. в обоих случаях лично ты поступил бы как Баг?

17:58:08

Levg

переголосовывать я бы лично не стал

17:58:33

Levg

но не он первый, и правила этого никак не запрещают

17:59:06

Levg

самоотвод я бы возможно и не стал бы брать

17:59:25

D.bratchuk

самоотвод связан с переголосованием, это раз; второе - Баг хвалил арбитров, бравших самоотвод в потенциально конфликтной ситуации, но тут не взял

17:59:59

Levg

если бы пришел участник и out of the blue сказал бы - Лев негодяй, и я не желаю, чтобы он рассматривал мое дело

18:00:04

D.bratchuk

я не обвиняю сейчас, привожу факты

18:00:06

D.bratchuk

Лев, тут было не out of the blue

18:00:19

Levg

Я согласен с тем, что действия Бага возможно небезупречны этически, замечу при достаточно глубинном исследовании.

18:03:54

D.bratchuk

но, как говорится, все мы не без греха

18:05:21

Levg

да

18:05:24

Levg

да и грехи эти ищутся с микроскопом

18:05:35

D.bratchuk

а действия бага всегда под усиленным вниманием определённой группы участников

18:05:41

Levg

когда-то давно похвалил кого-то за что-то, а в похожей ситуации сам поступил по другому

18:06:07

D.bratchuk

может и так. все мы меняемся

18:06:39

Levg

да

18:06:52

Levg

в общем его действия может и не соответствовали кодексу чести рыцаря без страха и упрека

18:08:22

ShinePhantom

если бы возможность переголосования реально волновала сообщество, то давно бы сменили правила. Однако даже сейчас на ФПРА висит две-три темы, позволяющие потенциально уменьшить влияние голоса на итоги выборов, но в них пока поучаствовало два с половиной участника.

18:09:37

Levg

но устраивать вселенский скандал с битьем лиц и посуды из-за них явно не стоило

18:09:57

ShinePhantom

мне кажется, что со времен 628 роли переменились. И уже не Баг является неким "борцом со злом", но с ним пытаются бороться теми же самыми методами

18:11:23

Levg

это да

18:11:31

Levg

вместо борьбы со злом теперь борются за моральный облик участника проекта

18:12:13

D.bratchuk

А почему при все этом участник Drbug не разблокирован?

Могут ли ув.арбитры объяснить, почему ситуация не возвращена в исходное до этой, как уже очевидно, очень спорной, блокировки состояние: т.е. участник почему при всем этом Drbug еще не разблокирован? --Igorp_lj 17:36, 17 декабря 2011 (UTC)

18:12:34

ShinePhantom

ну это-то объяснить просто - согласно духу промежуточного решения

18:13:00

Levg

потому, что мы обсуждаем этот вопрос

18:13:09

ShinePhantom

для уменьшения напряженности

18:13:13

ShinePhantom

но делать что-то уже пора

18:13:22

D.bratchuk

сделаем

18:13:25

D.bratchuk

у меня есть предложение формулировки для разблокировки

18:13:34

ShinePhantom

давай

18:13:39

Levg

сейчас мы его обсудили, и поскольку царит полное единодушие, я предлагаю принять промежуточное решение номер 2

18:13:46

D.bratchuk

в док, сек

18:13:48

D.bratchuk

да

18:13:50

Levg

о разблокировке Бага и возвращению его в ряды

18:14:09

Levg

ага, давай Денис

18:14:18 /

D.bratchuk

да, щас напишу и скину. плюс отвечу на СО кратко

18:14:26

Levg

ага, отлично

18:14:36

D.bratchuk

мм. немного застопорился. прошу дополнительные 5-10 минут

18:23:27

Levg

у нас не спринт :)

18:28:21

D.bratchuk

:)

18:29:25

D.bratchuk

так, вопрос

18:35:19

D.bratchuk

мы точно не оставляем никакого топик-бана, хотя бы временного?

18:35:35

D.bratchuk

собственно, единственно возможный - это на страницы АК

18:35:48

D.bratchuk

я объясню

18:35:57

D.bratchuk

представь, вондерер подаёт заявку, а не блокирует бага

18:36:06

D.bratchuk

решения о том, насколько его действия соответствуют статусу арбитра пока нет

18:36:18

D.bratchuk

вполне логично было бы отстранить его хотя бы временно до выяснения и принятия окончательного решения, если только мы не уверены на 100%, что причин выводить его из состава арбитров нет

18:36:57 /

Levg

пусть подаст заявку

18:37:25

D.bratchuk

не, я рассматривал гипотетический случай

18:37:43

D.bratchuk

но сам факт недоверия к арбитру есть же?

18:37:55

Levg

да, я понимаю

18:37:59

D.bratchuk

или будем следовать презумпции невиновности?

18:38:21

Levg

есть факт недоверия каких-то участников к каждому из арбитров

18:38:32

Levg

вот из 30 проголосовавших против меня наверняка кто-то мне крайне не доверяет

18:39:03

D.bratchuk

:)

18:40:03

D.bratchuk

ок

18:40:06

D.bratchuk

Промежуточное решение 2

Арбитражный комитет отмечает, что наложенная администратором Wanderer777 блокировка ставила перед собою целью предотвращение вреда, наносимого проекту действиями участника Drbug в качестве арбитра. АК полагает, что данная блокировка не являлась экстренной, поэтому даже в случае полной уверенности в необходимости её наложения, блокировку следовало обсудить заранее на форуме администраторов.

Ввиду того, что на форуме администраторов, а также на странице обсуждения данной заявки было высказано несколько обоснованных возражений против наложения данной блокировки, АК принимает решение о её снятии в соответствии с рекомендациями, данными в правилах. АК не считает необходимым немедленное наложение каких-либо ограничений взамен снятой блокировки (в первую очередь - на работу в качестве арбитра), по крайней мере до тех пор, пока отсутствует полноценная оценка Арбитражным комитетом действий участника Drbug, указанных в качестве причины наложения блокировки. Такая оценка будет произведена в рамках рассмотрения данной заявки.

18:42:35

D.bratchuk

пс

18:42:35

D.bratchuk

в доке

18:42:39

Levg

давай в док, лучше

18:42:55

D.bratchuk

там давно

18:42:59

D.bratchuk

я сразу там писал

18:43:02

Levg

а, сорри

18:43:02

Levg

иду туда

18:43:07

ShinePhantom

решение 2 - это второй вариант или порядковый номер?

18:48:33

Levg

порядковый номер

18:48:49

D.bratchuk

порядковый

18:48:49

ShinePhantom

а то думал, может что-то пропустил

18:49:34

ShinePhantom

а зачем удалять запись о блокировке прямо сейчас?

18:51:25

Levg

Ну если мы ее считаем неправильной?

18:51:43

ShinePhantom

я просто не в курсе правил о удалении этих записей

18:52:57

D.bratchuk

надо перечитать, сек

18:53:15

D.bratchuk

тогда в последнем абзаце - "удалённой" надо

18:53:26

Levg

я, на самом деле не фанат удаления записей из логов

18:53:38

Levg

можно и опустить

18:53:44

ShinePhantom

а мы совсем никаких ограничений не оставляем? понятно, что в этом деле он не арбитр, а в остальных текущих и будущих как?

18:53:49

D.bratchuk

но и административное вмешательство в принципе. - а какое вмешательство ты имеешь в виду?

18:54:21

D.bratchuk

[17 декабря 2011 г. 22:53] ShinePhantom:

<<< а мы совсем никаких ограничений не оставляем? понятно, что в этом деле он не арбитр, а в остальных текущих и будущих как? выше писали про презумпцию невиновности

18:55:14

ShinePhantom

может просто и прямо написать, что в случае подобных противоречий и разногласий следовало не использовать административные действия, а просто писать заявку в АК?

18:55:37

Levg

http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Опросы/О_сокрытии_записей_в_журнале_блокировок

18:55:42

Levg

итога нет - убираем

18:55:49

D.bratchuk

я написал обоснование. гляньте?

18:57:49

D.bratchuk

"Так как АК полагает, что вопросы соответствия арбитра занимаемой должности в принципе недопустимо решать путём наложения блокировок, запись о блокировке будет удалена из лога блокировок участника {{u|Drbug}}."

18:57:58

Levg

давай уберем

18:58:44

ShinePhantom

[17 декабря 2011 г. 22:37] D.bratchuk:

<<< вполне логично было бы отстранить его хотя бы временно до выяснения и принятия окончательного решения, если только мы не уверены на 100%, что причин выводить его из состава арбитров нет ну вот, теперь у нас есть такая заявка в АК. И Вондерер в заявлении озвучил ровно тоже, что и в обосновании блокировки, что работа Владимира в АК наносит вред проекту. Так что приостановить его участие - мне кажется логичным.

18:58:50

ShinePhantom

тот факт, что сначала блок, потом заявка, на мой взгляд, не сильно меняет дело

18:59:15

Levg

это пока не правило, а лично я считаю, что блокировки из логов удалять не нужно, даже неправильные

18:59:31

D.bratchuk

ок. убираем

18:59:37

Levg

не меняет

18:59:38

D.bratchuk

мм. я не понял. мы накладываем топикбан на АК или нет?:)

19:00:24

D.bratchuk

я вижу аргументы и туда, и туда

19:00:50

ShinePhantom

по мне - так да, будет лучше. А то по итогам мы возьмем и выгоним его, что с остальными итогами, которые он подпишет за это время, будем делать?

19:01:03

ShinePhantom

отстранение от дел вроде как нормальная практика в судебных и следственных органах, даже при презумпции невиновности

19:01:42 /

D.bratchuk

звучит разумно. плюс, фактически мы только 763 и будем рассматривать

19:02:58

D.bratchuk

Лев?

19:03:10

Levg

ну в целом да

19:03:33

Levg

резонно

19:03:41

D.bratchuk

ок, сформулирую

19:03:51

Levg

смысла нет

19:03:53

Levg

но давай напишем именно так, что АК не предполагает принимать решения по другим заявкам вплоть до принятия окончательного решения по заявке 763

19:04:38

D.bratchuk

да, согласен

19:04:44

ShinePhantom

да, так лучше

19:05:13

Levg

как-то сложно :)

19:09:51

D.bratchuk

блин. Лев, попробуешь?

19:10:02

Levg

ага :)

19:10:32

D.bratchuk

делу?

19:15:57

Levg

тавтологии не люблю

19:16:37 /

D.bratchuk

понял

19:16:40

D.bratchuk

хорошо, хороший вариант

19:16:46

ShinePhantom

т.е в скайпе и доках он может продолжать работу?

19:16:48

Levg

да пусть себе работает, какой от этого вред?

19:17:19

ShinePhantom

ну это я уточнить просто. Тоже вреда не вижу

19:17:43

D.bratchuk

я думаю, такой вопрос прежде всего возникнет у самого Владимира

19:18:04

Levg

ну мы ему и ответим

19:18:24

D.bratchuk

поэтому нужно или там разъяснить, или в арбитражном чате

19:18:26

D.bratchuk

ок

19:18:27

Levg

ага

19:18:35

D.bratchuk

"но и административное вмешательство в принципе." - Лев, это не очень понятно

19:19:48

Levg

смысл - что нужны не админ действия - блокировки предупреждения, топик-баны

19:24:26

Levg

а подача заявки на арбитраж

19:24:35

Levg

можно развернуть

19:24:40

D.bratchuk

топик-баны - да, это хорошо. надо просто уточнить (вондерер как раз предлагал топикбан)

19:25:25

D.bratchuk

Более того, рассмотрев обстоятельства блокировки арбитры пришли к заключению, что ситуация в принципе не оправдывала не только наложение блокировки, но и любое другое административное вмешательство (предупреждения, топик-баны и пр.)

19:26:19

D.bratchuk

в текущем виде нормальное решение, можно выкладывать если нет у кого-то замечаний

19:29:16

D.bratchuk

я чуть отдохну, вернусь минут через 15. если смысловых правок не будет - можно выкладывать без меня

19:29:43 /

Levg

ага

19:33:12

Levg

жаль Тимура нет

19:33:19

ShinePhantom

предупреждение - не админдействие

19:33:37

Levg

да

19:33:47

ShinePhantom

может оставим только про блокировку, а остальное уберем?

19:35:16

Levg

можно

19:37:59

ShinePhantom

поправил, годится?

19:47:31

D.bratchuk

угу

19:50:56

ShinePhantom

выложите кто-нибудь <...>

19:53:49

Levg

ага <...>

19:54:24

18 декабря 2011

Levg

выложил, разблокировал Бага

00:22:19

Levg

можно подписывать

00:22:24

D.bratchuk

подписал

00:26:59

ShinePhantom

+1

00:28:11

Levg

обновил таблицу

00:30:23

D.bratchuk

отлично. программа минимум есть. продолжаем?

00:31:55

Levg

Тимура мы не хотим подождать?

00:32:19

Levg

ему нагонять и так не мало

00:32:26

D.bratchuk

давайте хотя бы определиться, над чем всю ночь думать

00:32:38

Levg

ну это понятно

00:33:00

D.bratchuk

1. Влечёт ли такая блокировка снятие флага с вондерера?

00:33:45 /

Levg

позволяют ли этические пятна на белых хламидах Бага продолжать ему служить в ~~N-ском ЗАГС-е~~ в АК

00:34:38

Levg

Вандерера можно оставить на дессерт, а Alex Spade - на дайджестив

00:35:43

D.bratchuk

т.е. вопрос по Багу мы решаем самостоятельно, без привлечения внезапно подвернувшихся довыборов? или не исключать такой вариант?

00:36:28

Levg

ну это мы должны решить

00:37:10

Levg

но видимо вторым ходом, а не первым

00:37:20

Levg

то есть если мы первым ходом решим, что его нельзя выпустить на волю просто так, мы должны будем обсудить, следует ли использовать так удачно подвернувшиеся довыборы

00:38:13

D.bratchuk

ага, понял

00:38:19

D.bratchuk

но сразу уточню, что на довыборы имеет смысл слать лишь в том случае, если мы имеем основания полагать, что их итог может отличаться от первого тура;

00:39:04

D.bratchuk

в противном случае - мы или оставляем его, или выводим из состава (и он оказывается в равной ситуации с другими кандидатами)

00:39:36

Levg

Хм

00:40:23

Levg

если бы я умел надежно предсказывать итоги выборов, сидел бы я с вами тут в АК :)

00:40:52

D.bratchuk

не, тут всё просто

00:41:00

D.bratchuk

посмотреть на реакцию участников на его действия

00:41:14

Levg

ну, объясняй

00:41:15

Levg

не

00:41:18

D.bratchuk

?

00:41:21

Levg

это 0.5% от участников принявших участие в голосовании

00:41:40 /

D.bratchuk

если так - ответ будет сразу отрицательный

00:42:01

Levg

ты уверен, что 150 человек не потрясены до глубины души коварством Бага?

00:42:02

D.bratchuk

не надо 150 человек

00:42:09

Levg

ну ты понимаешь, это отфонарная цифра

00:42:27

D.bratchuk

но она не очень большая

00:42:33

Levg

там 250 человек

00:42:35

D.bratchuk

порядка 10 человек, думаю

00:42:42

Levg

в принципе все они могли поменять мнения

00:42:50

D.bratchuk

ну вот.

00:43:04

Levg

а еще могут придти другие, а какие-то наоборот, не голосовать во втором туре

00:43:15

D.bratchuk

и потом, Вондерера завалили за 3 часа

00:43:16

Levg

мне такой путь не очень нравится

00:43:28

D.bratchuk

кстати, у Бага же тоже есть страница...

00:43:31

D.bratchuk

ну, это не путь к чему-то конкретному; это направление, которое нам что-то может дать (а может и не дать)

00:43:58

Levg

мне кажется правильным дать нашу оценку его действиям, под нашу ответственность и на этом основании решить что с ним делать

00:44:01

D.bratchuk

такое решение отправление на довыборы исключает

00:44:14

D.bratchuk

или он с нами, или нет

00:44:20

D.bratchuk

а идти на довыборы - решать ему

00:44:30

Levg

спектр - вернуть в АК, послать на довыборы, согласиться с Вандерером и выпереть из АК без права возврата

00:44:32

ShinePhantom

я не вижу правовой основы отправки на довыборы просто так.

00:44:35

ShinePhantom

или исключить - и дальше пусть он сам решает, или не исключать

00:44:50

Levg

[18 декабря 2011 г. 0:44] Lev:

<<< спектр - вернуть в АК, послать на довыборы, согласиться с Вандерером и выпереть из АК без права возврата

00:44:56

D.bratchuk

а, ну это да

00:44:58 /

D.bratchuk

_заставить_ идти на довыборы мы не можем:)

00:45:07 /

Levg

у меня какая-то фигня с моими репликами

00:45:25

Levg

они почему-то стали постится куда-то в середину

00:45:38

Levg

вроде бы вот устаканилось

00:45:47

D.bratchuk

есть экзотические варианты, подобные виндовскому

00:47:38

D.bratchuk

в смысле WInd-a

00:47:42

D.bratchuk

при всём моём не очень хорошем отношении к той конкретно процедуре

00:47:54

D.bratchuk

тут она могла бы быть чуть более полезна

00:48:02

D.bratchuk

для оценки мнения сообщества по поводу спорного поступка(ов) арбитра

00:48:37

D.bratchuk

да, ещё направление; мы в АК12 обсуждали момент с конфирмациями, и при том что мы их пытались избегать (решая всё самим), в некоторых случаях админские конфирмации казались вполне логичными. например, когда всплывали факты, которые непосредственно влияли на ход выборов, как со скорпионом

00:50:04

D.bratchuk

так вот тут были некие действия, связанные _непосредственно_ с фактом выборов. тут не всё так очевидно, как было в случае со скорпионом, но по крайней мере держать в уме такой вариант стоит

01:04:25

Levg

переголосование?

01:04:46

D.bratchuk

угу

01:04:56

Levg

это голосование

01:05:08

Levg

и перголосования разрешены

01:05:19 /

Levg

и с моей точки время изотропно

01:05:48

Levg

голоса поданные на первой секунде не хуже голосов поданных на последней

01:06:02

D.bratchuk

я понимаю. я про действия, совершённые в момент выборов, которые могут повлиять на оценку избирателями кандидата

01:06:05

Levg

ну се ля ви

01:06:20

D.bratchuk

да, тут есть важный контраргумент

01:06:36

D.bratchuk

бюрократы не обнаружили нарушений. точка:(

01:06:45

Levg

ежику понятно, что голосование участника вообще может изменить мнение о нем избирателей

01:07:03

Levg

проголосуй для эксперимента за Зелева в след. раз

01:07:35

Levg

и я посмотрю как за тебя самого будут голосовать

01:07:47

D.bratchuk

:)

01:07:49

D.bratchuk

это понятно. но

01:07:53

Levg

издержки открытого голосования

01:08:06

D.bratchuk

есть такие вещи, как введение в заблуждение

01:08:09

Levg

это издержки разрешения переголосовать

01:08:27

Levg

проголосовал за Васю, а когда бдительность упала - переголосовал

01:08:55

Levg

не очень-то красиво, но в рамках

01:09:05

Levg

но у Бага, по его уверениям - ситуация другая

01:09:21

D.bratchuk

я к тому, что Баг декларировал АК народного единства

01:09:23

D.bratchuk

и (это всё теория, напоминаю) за него могли голосовать в т.ч. поэтому

01:09:48

Levg

Проголосовал за Васю - Вася в ходе выборов его разочаровал - проголосовал против Васи

01:09:51

Levg

это гораздо приличнее чем сценарий 1

01:10:04

D.bratchuk

я про действия в качестве кандидата, не избирателя

01:10:08

Levg

а ПДН даже по отношению к Багу не отменили

01:10:20

Levg

ну кандидаты тоже избиратели

01:10:32

Levg

и обладают всеми правами избирателей

01:11:39

D.bratchuk

давай так, чуть сгустив краски. То есть если на выборах в АК13 я декларирую одни убеждения, за меня из-за них голосуют, а сразу после (или даже в последние минуты до) окончания голосования я эти убеждения меняю или совершаю противоречащий им поступок. Так вот, подобные действия каким-то образом могут рассматриваться как введение избирателей в заблуждение? Пусть даже несознательное

01:12:14

Levg

Это некомильфо. И то чем постоянно занимаются политики в RL, кстати :)

01:13:34

Levg

Вопрос что делать, при отсутствии четко прописанной процедуры отзыва

01:13:55

D.bratchuk

ну то есть нарушение арбитражной этики, неписанной? (неважно, насколько строгое)

01:14:21

Levg

В RL - ничего не делают. Максимум, никогда не изберут еще раз

01:14:30

Levg

Нарушение этики

01:14:39

Levg

этики вообще

01:14:46

D.bratchuk

а чем то этика арбитра от этики вообще отличается?

01:15:04

Levg

но Багу даже это трудно вставить в строку

01:15:05

D.bratchuk

(я помню этот вопрос на ВАРБ13)

01:15:09 /

Levg

ничем, см. мой ответ

01:15:19

D.bratchuk

я видел;)

01:15:32

Levg

но Баг-то протянул руку, она была демонстративно отвергнута

01:16:04

Levg

именно, что демонстративно - голосованием против

01:16:20

D.bratchuk

ок. то есть мы понимаем, что формальным обоснованием отмены результатов выборов по багу это быть не может, поэтому мы сами должны принимать решение по нему

01:16:23

Levg

после этого придти к заключению, что АК "народного единства" невозможен - вполне логично

01:16:46

D.bratchuk

[18 декабря 2011 г. 1:16] Levg:

<<< но Баг-то протянул руку, она была демонстративно отвергнутано Блеклейк никогда и не говорил, что за АК народного единства. Он этим "против" своих избирателей же не вводил в заблуждение?

01:17:14

Levg

нет

01:18:14

Levg

но разрушил надежды Бага на создание такого АК

01:18:27

D.bratchuk

угу. понял. да, направление бесперспективное:(

01:18:51

Levg

да

01:19:02

D.bratchuk

на разблокировку реакции нет пока?

01:19:56

D.bratchuk

разве что главком разблокировался:)

01:21:12

D.bratchuk

точнее, вышел из отпуска

01:21:19

Levg

<...>

01:25:02

Levg

01:25:08

D.bratchuk

(rofl)

01:25:11

Levg

пометь, кстати, на полях

01:25:20

D.bratchuk

что именно?

01:25:41

Levg

Блеклейк, сам проголосовал достатично поздно

01:25:57

Levg

за 4 часа до окончания голосования и в 2 ночи по Москве

01:26:19

Levg

см ссылку

01:26:27

D.bratchuk

я видел

01:26:39

Levg

Боялся потерять голоса сторонников АК единства?

01:26:40

Levg

То есть участник голосующий в 2 мск - ангел

01:26:54

Levg

а в 3:55 - негодяй?

01:27:07

D.bratchuk

он своим голосом Бага не "топил"

01:27:47

Levg

я при этом его не виню, это голосование и соблазн поманеврировать всегда есть и будет

01:27:48

Levg

еще один dirty little secret

01:28:21

D.bratchuk

28-го он начал работу вечером после 21.00

01:28:42

D.bratchuk

а проголосовал в 21.55

01:28:54

Levg

01:29:13

Levg

лично я в 20:22 UТC совершил действие противоположное Багову - попытался вытащить Блеклейка

01:30:20

Levg

мне идти к Багу в предбанник?

01:30:34

Levg

это голосование

01:30:54

Levg

и действия в рамках правил не должны рассмтриваться как нарушение

01:31:09

D.bratchuk

безусловно. Лев, я с тобой согласен. я не думаю, что отсюда мы что-то вытянем

01:31:34

Levg

да

01:31:40

D.bratchuk

в плане оспаривания результатов выборов

01:31:52

D.bratchuk

или чего-то подобного

01:31:57

Levg

Переголосование в последнюю минуту - выглядит не очень красиво

01:32:01

Levg

но оно не обязательно то, чем кажется, и не обязательно - страшный грех

01:32:47

D.bratchuk

кстати, Лев, а какие, по твоему мнению, действия могут стать причиной вывода арбитра из состава АК?

01:33:22

Levg

Понятно, что есть много участников, которые Бага не любят (и я думаю, в этом ему принадлежит большая заслуга)

01:33:30

D.bratchuk

или искать в 673?:)

01:33:31

Levg

не найдешь :)

01:33:37

Levg

могу высказать частное мнение

01:33:51

D.bratchuk

я весь внимание

01:34:22

Levg

Случаи когда безусловно нужно гнать в шею:

01:34:56

Levg

1. Разглашение конфиденциальных сведений, попавших к участнику в рамках выполнения обязанностей арбитра (даже неумышленное)

01:35:54

Levg

2. Вранье коллегам по АК

01:36:14

Levg

В остальных случаях нужно смотреть на детали и обстоятельства:

01:37:55

Levg

1. Явные нарушения правил

01:38:14

Levg

2. Этические нарушения

01:38:40

D.bratchuk

то есть АК из четырёх NBSов Бага бы просто исключил из состава?

01:39:14

Levg

Наверное

01:39:34

D.bratchuk

видимо, даже из трёх

01:40:00

Levg

да

01:40:04

D.bratchuk

интересно, все четыре аргумнета разного свойства

01:40:43 /

Levg

Но сообщество на практике не выбрало бы трех NBS-ов в АК

01:40:51

Levg

одного - вполне возможно

01:41:00

D.bratchuk

1. вред проекту (объективный) 2. невозможность работать вместе 1. ? (тех некомпетентность) 2. субъективная оценка членами АК

01:41:37

D.bratchuk

ладно, это теория. проехали, хотя было интересно услышать, и будет о чём подумать

01:43:25

Levg

все оценки арбитров - субъективные

01:44:36

Levg

арбитры получают мандат от сообщества именно на то, чтобы их субъективным оценкам присваивался статус объективных :)

01:45:12

ShinePhantom

посмотрел диффы. Я так вообще последний голосовал в этих разделах :)

01:48:42

ShinePhantom

т.е. пока вопрос: считать ли переголосование Владимира серьезным нарушением правил, несовместимым со статусом арбитра?

01:52:50

Levg

то что это не нарушение правил - это точно

01:53:44

Levg

это не очень красивый поступок

01:54:16

ShinePhantom

угу

01:54:21

ShinePhantom

но можем ли мы считать его несовместимым со статусом?

01:54:59

Levg

с учетом объяснения Бага - возможно он менее некрасивый, чем казался изначально в том числе и мне самому

01:55:06

ShinePhantom

что-то мне кажется мы это только что обсуждали в 756

01:55:32

ShinePhantom

и пришли к определенному решению

01:55:40

Levg

сам по себе он вполне совместим на мой взгляд со статусом арбитра

01:55:55

Levg

так решили и бюрократы

01:56:01

Levg

и мы дважды

01:56:07

ShinePhantom

и АК-12

01:56:09

Levg

сначала каждый по отдельности, согласившись без возражений работать в АК с Багом

01:56:40

Levg

и второй раз - вместе, в обсуждении 756

01:56:59

Levg

и мне ей-ей кажется, что это не такое уж страшное прегрешение

01:57:45

ShinePhantom

мне тоже, это можно оценивать по разному, но не должно вызывать таких вот реакций

01:58:19

ShinePhantom

а кто первым придумал конфирмации?

01:59:36

Levg

не помню, если честно, но подозреваю, что АК для Бага и придумал впервые

02:06:25 /

ShinePhantom

надо бы почитать лог

02:06:43

Levg

Конфирмации вообще?

02:06:57

ShinePhantom

конфирмации от АК

02:07:07

Levg

ну Баг и был первым прецедентом

02:07:19

ShinePhantom

Ярослав, я помню, сам себе ее назначил

02:07:29

ShinePhantom

это 628?

02:08:18

Levg

не 628 по-моему

02:08:45

Levg

ВП:456

02:10:00

Levg

конфирмация Бага

02:10:12

ShinePhantom

а, ок

02:10:27

Levg

531 - Блантер

02:11:19

Levg

он запросил у АК разрешения на процедуру

02:11:46

ShinePhantom

читаю, там почти те же аргументы, те же участники, да и реплики отдельные похожи

02:22:37

ShinePhantom

За. Есть сомнения в легитимности решения АК, которое ввело не предусмотренный правилами институт добровольно-принудительной конфирмации. А так нарушений с использованием флага не было, эпизод с Пауком - это очень давно. --Blacklake (A,O) 15:59, 3 июня 2009 (UTC)

02:24:11

Levg

времена меняются :)

02:25:53

ShinePhantom

да вообще не так давно это было, даже я там поучаствовал в процессе

02:26:23

Levg

два с половиной года

02:26:41

ShinePhantom

Против. Увы. Админ, играющий «свою игру» это в принципе (в определенных и, на мой взгляд, весьма широких) пределах — нормально, и возможно даже полезно (если таких админов не слишком много). Но бюрократ — однозначно нет. --Dmitry Rozhkov (A) 16:50, 24 мая 2009 (UTC)

02:27:23

Levg

(rofl)

02:28:08

ShinePhantom

вообще там столько смешных, по теперешним меркам, реплик

02:33:11

Levg

сообщество очень сильно изменилось

02:34:07

ShinePhantom

ну это наглядное подтверждение тому, что любые слова, цифры и мнения двухлетней давности имеют очень слабое отношение к реалиям текущим. Хорошо, что Красс не знает о таком аргументе

02:35:28

Levg

да

02:40:28

ShinePhantom

и что-то мне подсказывает, что конфирмации - это зло

03:12:28

Levg

зло конечно

03:13:27

ShinePhantom

чудны дела. Некогда Баг закрыл опрос о конфирмациях бюрократов, а вскоре под нее попал. Теперь Вондерер закрыл опрос о конфирмациях...

03:13:27

Levg

обычно это продукт неспособности АК придти к решению или нести ответственность за решение

03:14:14

ShinePhantom

да, 456 - довольно показательна в этом плане. Конфликты не разрешились ни разу, процедура у многих тогда еще вызвала сомнения

03:15:15

Levg

Нет, конечно

03:15:55

Levg

забрали у Бага флажок. За ним потянулась еще вереница исков

03:16:15

ShinePhantom

Владимир, по моему мнению отношения тебя и сообщества требуют перезагрузки, начала с чистого листа. Не воспринимай это как нечто унизительное, я ценю твой вклад и уважаю твою позицию, но как вышло, так вышло. --Сайга20К (A) 09:32, 20 мая 2009 (UTC)

03:16:50

ShinePhantom

это было в секции против, и многие это тогда поддержали

03:17:03

Levg

Ну какая там перезагрузка

03:18:09

ShinePhantom

ладно, сейчас дочитаю чего понаписано везде и пойду спать, авось как Менделееву что-нибудь приснится умное. Хотя я не Тимур, мне Вики не снится обычно

03:18:37

Levg

:)

03:19:14

ShinePhantom

я не очень понял вот Илью, что именно мы не предусмотрели не отведя Владимира в 756?

03:21:45

ShinePhantom

причем "поспешно не отвели"

03:22:08

Levg

Видимо Илья не верит, что мы рассматривали "ультимативную" реакцию NBS-а

03:24:08

Levg

хотя после его заявления в ответ на первый вариант "неотклонения" она была очевидной

03:24:40

ShinePhantom

и пока никто ничего не предложил доработать в правилах выборов и работы АК, даже Илья лишь констатировал их несовершенство. И это в то время, когда темы на ФПРА еще открыты и доступны всем желающим. И что-то реально изменить в них сейчас проще простого. Пичалька. А так мы опять сидим в правовом вакууме и любое решение будет не основано на букве, только на духе, а значит не решит пробелму а лишь отложит ее.

03:27:54

Levg

Ну там всякая мелочь предлагается

03:29:19

Levg

уконтропупиь поднадзорных

03:29:59

Levg

их человека 3-4 в проекте, наверное

03:30:21

Levg

поменять время с UTC на верхневольтское

03:30:58

Levg

и прочее

03:31:08

ShinePhantom

да даже одно изменение времени уже уменьшит влияние одного голоса на итог выборов

03:32:41

ShinePhantom

ладно. Я спать

03:33:10

Levg

знаешь, про отцепить последний вагон?

03:33:25

ShinePhantom

нет

03:33:33

Levg

есть байка, что министру путей сообщения одной страны (я слышал в разных вариантах) сообщили что по достоверным данным в железнодорожных катастрофах больше всего страдает последний вагон и люди в нем

03:34:36

ShinePhantom

:)))

03:34:50

Levg

ага, добросовестный чиновник, радея о всеобщем благе тут же приказал отцепить все последние вагоны

03:35:12

Levg

это - про время

03:35:23

Levg

в общем, до завтра :)

03:36:24

Levg

Привет

08:59:03

ShinePhantom

привет

09:04:12

ShinePhantom

Тимур, ты живой?

09:04:22

INSAR

[2:07:13] Levg говорит: когда-то давно похвалил кого-то за что-то, а в похожей ситуации сам поступил по другому

>>> Как минимум треть народонаселения неспособно совершать те поступки, которые считают правильными.

09:05:03

Levg

ага

09:05:21

Levg

Я бы предложил разобрать сообщение о блокировке. То, которое Вандерер написал Багу

09:06:15

INSAR

[3:34:16] <...>

09:10:40

Levg

Кстати нам написал Idot

09:35:36

Levg

мол Бага мы разблокировали, а его нет

09:35:54

ShinePhantom

"признаю, что я ошибся со сценарием. блокировка Обсуждение участника:Ole Yves#Блокировка 16 декабря 2011 наложенная одним из арбитров, ясно показывает какое решение будет принято Арбитражным Комитетом (Idot 05:09, 17 декабря 2011 (UTC))" - это что он имел ввиду?

09:48:43

Levg

Имеет ввиду, что мы все члены ПО и заслуженные пограничники и непременно угнобим всех прогрессивных и либеральных участников

09:49:57

ShinePhantom

да непонятно. По его изначальному сценарию это вроде и должно было произойти

09:50:34 /

INSAR

<...>

09:53:31

ShinePhantom

так че с Idot-ом делаем?

10:02:55

ShinePhantom

можно и выпустить под ТБ на месяц

10:03:16

INSAR

погоди, щас посмотрю

10:04:12

ShinePhantom

пускай пишет себе в своем аниме

10:04:27

Levg

Можно выпустить

10:04:33

ShinePhantom

лишь бы не мешался

10:04:47

Levg

и написать ему, что мы рассмотрим его блокировку

10:04:51

Levg

ага

10:04:54

ShinePhantom

да в общем чего там рассматривать. Он не первый раз нарывался

10:06:49

ShinePhantom

и блок вполне в духе нашего пром.решения №1

10:07:01

ShinePhantom

разве что опередил его

10:07:08

INSAR

Да, рассматривать её - многовато чести.

10:07:11

Levg

А на какой срок топик-бан?

10:07:11

Levg

на 3 недели?

10:07:17

ShinePhantom

на месяц, там Смотров верно сказал

10:07:19

Levg

про то, что 3 недели не заметны? а месяц - заметен?

10:07:53

Levg

его нужно хотя бы на год, по-хорошему

10:08:09

ShinePhantom

а, блин, у нас правила не больше чем в полтора раза дают

10:08:26

Levg

но это нужно обсуждать

10:08:40

Levg

ну решением АК можно хоть 10 лет дать

10:08:55

INSAR

дурацкое правило

10:08:56

ShinePhantom

"длительный это в АК, можете, пожалуйста, спросить у них? (Idot 20:31, 16 декабря 2011 (UTC))"

10:09:08

Levg

но заниматься совсем уж микроменджментом конфликта я полагаю неправильным

10:10:38

Levg

можем написать на СО Idot-а, что мы рассмотрим и блокировку и его деятельность, пусть Блеклейк сам решает

10:11:16

Levg

написать?

10:11:56

INSAR

Да не нужно ничего рассматривать.

10:12:10

INSAR

Отпустить под топик-бан и всё.

10:12:21

Levg

на 3 недели?

10:12:29

ShinePhantom

срок?

10:12:30

Levg

а почему мы, а не Блеклейк?

10:12:42

INSAR

три или две недели - непринципиально.

10:14:15

INSAR

Хотя, лучше - больше.

10:14:27

Levg

ну если под обычный ТБ - зачем нужен АК?

10:14:52

Levg

если больше - нужно рассматривать

10:15:03

ShinePhantom

да, пускай сами разбираются

10:15:07

INSAR

Написать БЛ, да.

10:15:25

INSAR

Или вообще оставить без внимания.

10:15:41

INSAR

Вообще, эта блокировка к делу имеет небольшое отношение.

10:16:02 /

Levg

Да

10:19:56

Levg

Игнорируем, пока во всяком случае. Я напишу Idot-у

10:20:25

INSAR

Без матов там только.

10:20:50

Levg

Я притворюсь культурным. Типа

10:21:10

Levg

Меня на данном этапе интересует оценка аргументов Вандерера про годность Бага быть арбитром

10:22:14

ShinePhantom

Так, для начала, может Витю все-таки выгоним из участников?

10:24:36

INSAR

Из заявителей? Можно.

10:25:08

Levg

Нужно? Заявление-то по сути

10:26:28

ShinePhantom

«заявка открыта для присоединения только для участников, непосредственно вовлечённых в события»

10:27:33

INSAR

«заявка открыта для присоединения только для участников, непосредственно вовлечённых в события»

10:27:34

ShinePhantom

он тут никаким боком

10:27:42

INSAR

Но и вычёркивание Спейда мне не нравится.

10:28:23

ShinePhantom

да ну, куда ж он денется от нашего дела

10:28:38

Levg

Да пусть пока Витя будет, мне кажется это самая маленькая проблема. Даже если он нарушил букву нашего решения, по сути - все нормально

10:35:32

Levg

Давайте Бага обсуждать

10:35:55

ShinePhantom

там про Бага как арбитра в общем-то второй пункт резюме: Второе - стабильность АК будет нарушена, т.к. вместо разрешения конфликтов он их будет генерировать.

Для предотвращения ущерба проекту я принял решение заблокировать Вас на полгода. Срок блокировки избран из следующих соображений - Вы не будете активны в течении этой каденции АК и не сможете избраться в следующую.

10:36:28

Levg

а первые пункты?

10:37:12

Levg

верно ли сказанное Вандерером в свете 705/743?

10:37:37

INSAR

Мне кажется, в первых двух пунктах Wanderer777 просто пытается притянуть факты к своей личной неприязни.

10:38:35

ShinePhantom

отсекаем все лишнее и отвечаем на вопрос, считаем ли мы, что нахождение Владимира в АК приносит сообществу больше вреда, чем пользы?

10:45:55

Levg

да

10:48:45

Levg

это собственно главное

10:48:53 /

ShinePhantom

и три варианта ответов: да/нет/недостаточно информации для принятия решения

10:51:03

INSAR

тогда третье

10:51:19

Levg

я пожалуй соглашусь

10:52:35

INSAR

Насколько полно оппоненты бага выражают мнение сообщества?

10:53:26

Levg

все разговоры, что доверие сообщества упало/поднялось - спекуляции

10:53:41

Levg

нинасколько

10:53:46

Levg

никто не имеет права говорить от имени сообщества, вне зависимости от заслуг, стажа, флагов и пр

10:54:20

Levg

это все - частные оценки

10:55:01

Levg

другое дело, что для достаточно большой группы участников его пребывание в АК - совершенно неприемлемо

10:57:44

Levg

это совершенно очевидный и легко наблюдаемый факт

10:58:07

INSAR

Должно ли это частное мнение иметь определяющее влияние на реальность?

10:59:05

Levg

правда следует помнить, что АК формируется по результатам выборов, а выборы по определению - это, в отличие от поиска консенсуса, процедура в которой мнение меньшинства, сколь бы значительным оно не было, и сколь бы весомыми не были его аргументы - игнорируется

11:00:25

Levg

Частично это снимается повышением порога

11:00:46

INSAR

Таковы правила выборов.

11:00:51

Levg

при 100% выборы превращаются в эквивалент консенсуса

11:01:05

Levg

при 2/3 - гарантируется, что меньшинство не составит больше, чем эти самые 33%

11:01:30

INSAR

Фантом, а ты как сам отвечаешь на этот вопрос?

11:29:46

Levg

в общем суммирую я считаю, что а) на выборах не было никаких нарушений б) нет причин изгонять бага из АК или посылать его на повторные выборы

11:49:02

Levg

в) тем не менее, я бы прислушался к тому, что говорит Дима на СО заявки

11:49:45

Levg

со стороны Бага было бы действительно очень любезно учитывать мнение меньшинства, в качестве жеста доброй воли, пусть и безответного

11:50:29

Levg

и брать отводы там, где его явно не ждут

11:50:43

Levg

как-то так

11:57:21

Levg

А вот Баг в общем чате и сам предлагает нечто подобное

12:03:43

INSAR

Хорошо бы, чтобы ситуация с багом стала уникальной, обусловленной его богатой историей, а не прецедентной.

13:28:18

Levg

Коллеги, гляньте плиз

13:37:52

Levg

там Alex Spade, говорят буянит

13:38:02

Levg

а я не могу, у меня люди

13:38:08

Levg

на СЗ прямо

13:38:16

INSAR

не вижу пока

13:45:18

INSAR

Ну, в общем, предлагается упростить для Бага процедуру его отвода со ссылкой на богатую историю, окружающую его.

14:05:36

ShinePhantom

который Дима? Надеюсь, Рожков?

14:27:39

INSAR

Наверное, да. Тебя устраивает ход его мысли?

14:32:23

INSAR

Отношение к Рожкову существенно коррелирует с отношением к Багу.

14:59:21

Levg

да, рожков

15:14:07

Levg

Баг же сам, добровольно предлагает практически тоже самое

15:15:10

Levg

он, кстати просил добро на публикацию дополнения

15:15:37

Levg

даем?

15:15:40

ShinePhantom

даем

15:17:39

ShinePhantom

на всякий случай вон Вондерер и блок наложил, как бы чего не вышло

15:18:05

INSAR

Да, даём.

15:18:06

INSAR

И сказать, что остальные арбитры независимо хотели предложить нечто похожее.

15:18:58

INSAR

ты про какой блок?

15:19:19

Levg

Alex Spade снова себя вычеркнул из заявки, и более того, требует убрать заявление Васильева из иска

15:20:34

INSAR

Считаете ли вы необходимыми какие-либо санкции против Вандерера? Какие?

15:27:31 /

Levg

Я думаю, что при всей проблемности блокировки флаг администратора снимать не стоит

15:28:14

INSAR

А бюрократа?

15:28:24

Levg

по той же логике, что я руководствовался в 673 - одноразовое нарушение, совершенное явно из лучших побуждений

15:28:58

Levg

до этого проблем с флагом не замечалось

15:29:09

Levg

с флагом бюрократа - другая история. Формальных нарушений свяанных с флагом не было, но мне лично трудно представить, как он через месяц будет подводить итог выборов и насколько это его действие повлияет на легитимность исхода, если ситуация будет не тривиальной

15:30:31

INSAR

Оно, может, от того одноразовое, что Баг впервые в АК?

15:31:03

INSAR

[23:31:32] Levg говорит: но мне лично трудно представить, как он через месяц будет подводить итог выборов и насколько это его действие повлияет на легитимность исхода, если ситуация будет не тривиальной

>>> Это просто. Можно отстранить его от подведения итогов по конкретно этим довыборам.

15:31:58

Levg

Ну пока оно одноразовое. Может оттого что Баг впервые в АК, может по другой причине

15:33:17

Levg

Я твердо убежден, что человек совершивший даже серьезную ошибку один раз и из добрых побуждений заслуживает второго шанса

15:34:11

INSAR

Я тоже за такой подход.

15:34:29

Levg

А зачем отстранять от только этих выборов? Мне кажется, что лучше снять флаг

15:34:53

Levg

Во-первых до следующих выборов есть достаточно времени - захочет, восстановится

15:35:18

Levg

тем более, что он и сам собирается на конфирмацию

15:35:29

INSAR

Ну ты же говоришь, что формальных нарушений нет.

15:35:36

Levg

Во-вторых бюрократы, помимо выборов не перегружены.

15:35:51

INSAR

Ты предлагаешь снять флаг потому что бюрократы не перегружены?

15:36:19

Levg

Нет. Но к выборам допускать мы его не хотим. А бюрократ, который не может подводить итоги выборов, это такой 0.01% от бюрократа

15:36:42

INSAR

Почему не хотим? Я не хочу лишь до этих довыборов.

15:37:19

Levg

Следующие через пол-года. На конфирмацию он все равно идет

15:37:43

INSAR

На следующие Баг не пойдёт.

15:37:49

INSAR

Это добровольная конфирмация.

15:38:01

Levg

При чем здесь Баг

15:38:05

INSAR

вынужденная, но добровольная

15:38:10

INSAR

А были претензии по безбаговым голосованиям?

15:38:22

Levg

да нет вроде. Но если кроме бага еще есть участники, которых он считает лишними в АК?

15:38:49

INSAR

<...>?

15:38:57

Levg

например

15:39:12

Levg

Пусть сообщество решит хочет ли оно доверить ему подводить итоги выборов вообще

15:39:36

INSAR

Ну если мы исходим из того, что один случай можно и простить, то это не аргумент.

15:39:56

Levg

Кстати, то, что конфирмация будет не сейчас, а через три месяца, когда страсти улягутся - тоже к лучшему

15:40:14 /

INSAR

А она будет через три месяца?

15:40:29

Levg

если мы снимем - да

15:40:37

INSAR

Если мы снимем, то какая конфирмация? Ты говоришь о повторной заявке?

15:41:00

Levg

да, но это те же яйца, вид сбоку

15:41:13

Levg

плюсы снятия флага:

15:41:35

INSAR

Ты уверен, что он подаст заявку после снятия флага?

15:42:53

Levg

- это гарантирует, что будет голосование именно по флагу бюрократа и по стандартным правилам (хотя в случае с Вандерером я думаю что он не будет хитрить и увиливать)

15:43:08

Levg

- голосование будет на спокойную голову и в более спокойной обстановке

15:43:34

ShinePhantom

не-не, конфирмации - ерунда, добровольные ли принудительные, снять и пусть дальше сам думает, надо ему новую заявку или нет

15:43:43

Levg

да

15:43:53

Levg

если он хочет быть бюрократом и сообщество его поддерживает, от снятия никто ничего не потеряет, если к довыборам мы его все равно не хотим допускать

15:44:41

INSAR

Снятие - это серьёзные репутационные издержки.

15:45:10

ShinePhantom

тут не стоит вопрос: хотим не хотим, не можем. Так правильнее

15:45:12 /

Levg

Кстати лично мне, чисто по-человечески снятие флага решением АК кажется менее болезненным, чем в результате конфирмации

15:45:24

ShinePhantom

это будет только излишним виток напряженности, не тот повод

15:45:32

Levg

тем более, что это практически конфирмация с предопределенным итогом сейчас

15:45:47

Levg

-37

15:45:51

INSAR

Мне - наоборот - более болезненным.

15:45:58

Levg

А бюрократу нужно 75%

15:46:01

Levg

И репутационные издержки меньше, поскольку Ак это "меньше" чем сообщество

15:46:47 /

ShinePhantom

148 голосов у нас пока в принципе нет

15:46:49

Levg

ему нужно 120 голосв "за"

15:47:05

INSAR

нет-нет

15:47:06

Levg

он как раз сейчас в трудной ситуации, и решение АК -для него скорее достойный выход, чем наказание

15:47:59

INSAR

Достойный выход - сходить на мету.

15:48:22

Levg

сдать флаг самому?

15:48:42

Levg

Да, безусловно

15:48:46

INSAR

Да.

15:48:54

INSAR

Потом получить.

15:48:57

INSAR

Я думаю, он без проблем его получит, когда страсти улягутся.

15:49:08

Levg

ну так если он сам не делает этого

15:49:16

Levg

я бы ранжировал варианты так: сдать самому-потерять в результате решения АК - потерять в результате конфирмации

15:50:23

INSAR

Я бы последние два поменял местами.

15:50:52

Levg

не забывайте, что конфирмация - это двухнедельная процедура, с вопросами и пересудами

15:50:54

ShinePhantom

нет Тимур, решением Ак - это проще и безболезненнее

15:51:13

INSAR

А на решение у нас меньше времени уйдёт?

15:51:16

Levg

ну наверное. Это все очень субъективно. Я лично, несомненно, предпочел бы АК

15:51:36

ShinePhantom

ну если мы уже вроде как определились с основной идеей, то чего нам тянуть-то?

15:51:39

INSAR

Не знаю, почему вы так ранжируете.

15:52:14

INSAR

Конфирмация отразит мнение сообщества, пусть и взвинченного. Решение АК - мнение четырёх человек.

15:52:59

ShinePhantom

ну это как стоматолог тебе сам сразу зуб дернет, или назначит через пару недель, и все эти дни тебе будут друзья и родственники на мозги капать - надо было меньше конфет есть, вот сделаем тебе вставную челюсть - не будет болеть, и т.д.

15:53:38 /

INSAR

Подчиниться мнению сообщества менее болезненно, чем мнению четырёх человек.

15:53:54

ShinePhantom

неа, Ак - это не четыре человека , АК - это четыре человека, опирающиеся на правила, а с правил - какой спрос. А общее обсуждение - это уже снова эмоции и личностные оценки

15:54:21

Levg

Кстати у нас останется полтора бюрократа на эти выборы

15:56:41

INSAR

Так я всё равно не понял, что Лев предлагает.

15:56:51

Levg

Рубин и обчекрыженный Томас

15:56:54

Levg

В смысле? Я предлагаю флаг администратора оставить, строго предупредив, флаг бюрократа - снять

15:57:31

INSAR

а, ясно

15:57:50

ShinePhantom

ну позовут Макса, не проблема

15:57:52

Levg

Есть еще MaxiMaxiMax, но его придется из нафталина доставать

15:58:02

INSAR

Макса звать не знаю, стоит ли.

15:58:17

INSAR

Он давно вне проекта.

15:58:22

ShinePhantom

ну он отзывается быстро, если позвать

15:58:28

INSAR

Давайте подведём небольшую черту, да я спать пойду.

16:04:39

INSAR

1) Багу вводим режим облегчённого отвода по его же предложению, которое мы и сами хотели внести; 2) Вандер лишается флага бюрократа, но сохраняет флаг администратора.

16:06:53

Levg

Два пункта в качестве итога:

16:07:53

Levg

1. По Багу. Нет никаих признаков совершенных им нарушений или свидетельств того, что результаты голосования стали невалидными

16:08:41

Levg

2. По Вандереру. Прелагается оставить флаг админа, бюрократа - снять

16:09:08

INSAR

По Спейду и Карну будем что-то решать?

16:15:10

Levg

да, нужно определиться будем ли мы их рассматривать

16:17:16

Levg

но давай последовательно

16:17:27

INSAR

По-моему, это граничит с мелочами.

16:17:35

Levg

я бы хотел сначала закончить с Багом и Вандеререром

16:17:39

INSAR

ок

16:17:47

Levg

Дениса не было весь день

16:17:54

Levg

пусть посмотрит, может часть проекта набросаем

16:18:08

INSAR

Может, что полезного скажет.

16:18:48

Levg

ага

16:18:58

INSAR

Написал в док микрорезюме, чтобы Денис сразу прочитал суть всего обсуждения.

16:26:26 /

Levg

ага

16:26:56

Levg

Он как раз появился, а я убегаю

16:27:04

D.bratchuk

я тут

16:28:30

D.bratchuk

по диагонали гляну

16:28:36

D.bratchuk

л

16:28:37

D.bratchuk

с итогом по багу согласен

16:29:28

D.bratchuk

по вондереру (минус бюрократ, но не админ) - пока не вполне, но может я не уловил пока логику

16:29:47

INSAR

Фантом и Лев утверждают, что лучше снять флаг решением АК, чем в результате конфирмации.

16:32:37

INSAR

Для него самого лучше.

16:33:15

D.bratchuk

я не против снятия флага бюрократа, я не уверен ,что нужно оставлять флаг админа

16:33:26

INSAR

Ну, на его счету одна спорная блокировка. Решили для первого раза предупредить.

16:34:10

D.bratchuk

надо думать, в общем. я посмотрю сегодняшний лог чуть подробнее и начну писать проект. я так понял, ближайшие 4 часа не будет никого

16:34:11

D.bratchuk

понял. посмотрим

16:34:16

D.bratchuk

как оно на бумаге будет выглядеть [18.12.2011 20:34:33

16:34:25

INSAR

окэ

16:34:39

D.bratchuk

в общем, вахту принял:)

16:34:43

INSAR

Я пока чай пью, здесь. Ещё полчасика.

16:34:55

D.bratchuk

а. ну я за полчаса вряд ли что сделаю

16:35:19

ShinePhantom

ну я на сегодня тоже покончил с викиделами, еще надо к работе на завтра готовиться

16:35:59

D.bratchuk

сюда

18:31:57

Levg

ага

18:32:17

D.bratchuk

давай по структуре определимся. 1. оценка действий вондерера на соответстввие флагам Б и А

18:32:44

D.bratchuk

2. оценка действий Бага на соответствие статусу А

18:32:47 /

Levg

надо еще решить по ведению - нужно ли что-то предпринимать с Васильевым и Спейдом

18:32:56 /

D.bratchuk

а, ага

18:33:00

D.bratchuk

я думаю действия Cпейда мы будем оценивать в любом случае

18:33:11

D.bratchuk

вне зависимости от того, вносить ВВВ в стороны или нет

18:33:33

D.bratchuk

щас гляну на формулировки ВВВ

18:33:52

D.bratchuk

я понимаю Спейда - он считает, что всё сделал правильно, поэтому противится форсированию претензий к нему

18:35:23 /

Levg

ну да

18:36:27

D.bratchuk

скажем так, я могу сформулировать и с переносом требований ввв на со, и без них

18:37:02

Levg

Просто если мы все же собираемся его рассматривать, было бы правильно его предупредить

18:37:10

D.bratchuk

ключевой момент - мы и так собирались рассматривать эти действия

18:37:16

D.bratchuk

я сам вносил его в стороны заявки

18:37:23

D.bratchuk

заявка то в некоторой степени "наша"

18:37:43

Levg

да

18:38:05

Levg

он из нее выписался

18:38:11

Levg

Васильев присоединился к заявке и вписал его обратно

18:38:31

Levg

Spade снова выписался, ссылаясь на нас

18:38:46

D.bratchuk

ага, помню. можем так написать, примерно:

18:39:00

Levg

Васильев у меня спрашивал можно ли присоединиться

18:39:17

Levg

я ему сказал, что только с заявлениями непосредственно по существу, он это выполнил

18:39:55

D.bratchuk

При инициировании данной заявки АК планировал рассмотреть действия, связанные с блокировкой участника Drbug. К числу таких действий несомненно можно отнести разблокировку участника администратором Alex Spade, оценка которой входит в число требований, выдвинутых участником VasilievVV. Вследствие этого АК разрешил участнику VasilievVV присоединиться к данной заявке.

18:45:16

Levg

ага

18:45:49

Levg

давай

18:45:55

D.bratchuk

Спейд даже немного на другом делает акцент

18:45:58

D.bratchuk

почему Васильев - спрашивает он

18:46:06

D.bratchuk

формально он не _непосредствено_вовлечён_, вот

18:46:19

Levg

да

18:47:38

Levg

можно по другому

18:47:57

D.bratchuk

поэтому формально он ожидает ответа - "так захотел АК" и тогда Васильева надо убирать, ибо чужими руками действовать нехорошо

18:48:13

D.bratchuk

либо можно просто указать не недостаточную точность своей же формулировки

18:49:05

D.bratchuk

целью которой было избежать присоединения ненужных участников с ненужными требованиями, но в данном конкретном случае требования вполне очевидные

18:49:31

Levg

При инициировании данной заявки АК планировал рассмотреть действия, связанные с блокировкой участника Drbug. К числу таких действий несомненно можно отнести разблокировку участника администратором Alex Spade, оценка которой входит в число требований, выдвинутых участником VasilievVV. Поскольку участник VasilievVV не участвовал непосредственно в расматриваемых событиях, АК не считает целесообразным его включение в заявку, но извещает участника Alex Spade о намерении рассмотреть озвученные вопросы.

18:50:57

D.bratchuk

да, отлично

18:51:23

Levg

а куда это писать?

18:51:33

Levg

:)

18:51:35

D.bratchuk

перенести на СО и там же ответить

18:51:45

D.bratchuk

СО заявки

18:52:14

Levg

переношу заявку Васильева, там же отвечаю, и возвращаю Spade. Так?

18:53:03

D.bratchuk

ага

18:53:13

Levg

пошел делать

18:53:21

D.bratchuk

[18 декабря 2011 г. 22:51] Levg:

<<< не считает целесообразным его включение в заявку

18:53:28

D.bratchuk

может в число заинтересованных сторон?

18:53:33

Levg

ага

18:53:49

D.bratchuk

ок. я на 15 минут отойду и вернусь. надо будет писать проект всё таки

18:54:14

Levg

давай

18:54:23

D.bratchuk

Лев, Вондерер собирается проводить конфирмацию всё равно. Конфирмацию на статус администратора, не бюрократа.

19:26:44

Levg

ну хочет - наздоровье

19:27:07

D.bratchuk

47 человек высказались против на странице перевыборов

19:27:09

D.bratchuk

просто проигнорировать это нам нельзя

19:27:29

D.bratchuk

и просто оставить флаг админа

19:27:37

Levg

мы же не можем ему запретить

19:27:38

D.bratchuk

не можем

19:27:41

D.bratchuk

но эти 47 человек будут хотеть уже нашей крови, не вондерера

19:28:38

D.bratchuk

ну это я так, к слову..

19:28:52

D.bratchuk

:)

19:28:55

ShinePhantom

по 12 на каждого, нормально :)

19:29:20

Levg

ага

19:30:15

D.bratchuk

действия вондерера в АК11 рассматривались?

19:35:59

Levg

не помню

19:36:46

Levg

но по-моему в какой-то проходной заявке он фигурировал

19:37:08 /

Levg

сейчас, минутку

19:37:22

D.bratchuk

я на СО у него гляну пока

19:37:40

D.bratchuk

а, проще на ЗАЯ

19:37:44

D.bratchuk

659?

19:38:59

Levg

ага

19:39:51

Levg

что-то такое

19:39:56

D.bratchuk

анненкоан

19:40:08

Levg

одна из первых заявок

19:40:10

D.bratchuk

забей, всё, я нашёл

19:40:12

Levg

а, точно

19:40:12

Levg

я тогда занимался в основном Викой и в ней был на вторых ролях

19:40:48

Levg

у нас в АК-11 так сложилось, неформально, что в каждой заявке один выполнял большую часть работы

19:41:34

19 декабря 2011

D.bratchuk

<...>- набросал проект, пока по Вондереру, предлагаю обсудить. ПС

00:01:56

D.bratchuk

чисто теоретически можно сослаться на п.2 решения по 711, там изложены соображения АК12 по поводу снятия флагов с администраторов

00:04:11

Levg

сейчас посмотрю

00:06:07

ShinePhantom

я все еще занят с бумажками ;(

00:06:32

Levg

Крупные купюры?

00:06:44

D.bratchuk

:)

00:07:00

ShinePhantom

a4

00:07:43

D.bratchuk

и эти люди называли меня биржевой акулой

00:09:11

Levg

:)

<...>

00:09:34 /

Levg

Сразу вопрос по проекту - а нам точно нужно промежуточное решение 3?

00:12:55

D.bratchuk

ну это я так, на всякий случай

00:13:07

D.bratchuk

может и окончательным будет

00:13:13

ShinePhantom

если мы успеем до окончания выборов - то не нужно

00:13:19

D.bratchuk

скорее до начала

00:13:25

D.bratchuk

голосования

00:13:33

ShinePhantom

а, ну да, там они вступают в дело

00:13:46

D.bratchuk

одно из двух, или мой проект вас шокировал и отнялся дал речи, или вы его ещё не прочитали:)

00:20:45

ShinePhantom

пробежался

00:21:06

Levg

вот, я как раз дочитал

00:21:13

Levg

в целом ничего, но я бы предложил другой вариант п.3

00:21:33

Levg

я сейчас напишу

00:21:41

D.bratchuk

ага

00:21:49

Levg

но главное - в отрыве от анализа Бага решение по Вандереру какое-то сиротское

00:22:46

Levg

in media res

00:23:02

Levg

было бы хорошо, если бы разбор полетов по Багу ему бы предшествовал, тогда бы оно логически из него вытекало

00:23:56

D.bratchuk

т.е. идти полностью по хронологии, начиная с действий, которые предшествовали наложению блокировки?

00:25:53

D.bratchuk

я начал именно с вондерера, потому что его действия стали началом _этого_ конфликта

00:26:17

Levg

ну дело не столько в хронологии, сколько в логике событий

00:26:27

D.bratchuk

понял

00:26:35

ShinePhantom

да, в итоге нужно рассмотреть сначала Бага, затем Вандерера, затем военов

00:27:03

D.bratchuk

тогда давайте предварительно структуру согласуем, а текст перенести всегда успеется

00:27:04 /

Levg

Я бы сначала объяснил почему именно мы счиатем блокировку неуместной

00:27:20

D.bratchuk

частично мы это в ПР2 уже написали

00:27:36

Levg

да

00:27:47

ShinePhantom

потому что есть реальная и менее конфликтная альтернатива - иск

00:27:57

D.bratchuk

тогда я вижу следующие эпизоды

00:29:06

D.bratchuk

1. переголосование бага 2. 756 3. блокировка 4. разблокировка-возврат блокировки 5. перспективы бага в АК

00:29:29

D.bratchuk

?

00:29:30

D.bratchuk

5 - не эпизод, правда

00:29:48

Levg

я бы сказал все же

00:29:51

D.bratchuk

а скорее выводы

00:29:53

D.bratchuk

да, ПС конечно

00:29:56

Levg

3-1-2

00:30:00

D.bratchuk

то есть с флешбеками?

00:30:11

Levg

и т.д.

00:30:12

Levg

ну мне кажется логический ряд именно такой. ведь в обосновании блокировки Вандерер ссылался именно на переголосование и 756

00:31:30

D.bratchuk

понял. надо попробовать. собственно, попробую:)

00:32:12

D.bratchuk

по п.3 текущего - с чем там проблемы?

00:32:27

Levg

секунду...

00:32:53

D.bratchuk

я перегружусь пока, 5 минут и я вернусь

00:33:00

Levg

ага

00:33:31

D.bratchuk

вернулся

00:38:02

Levg

меня отвлекают все время домочадцы :)

00:45:46

ShinePhantom

<...>

00:45:57

Levg

пишешь?

00:52:43

D.bratchuk

смотрю

00:52:53

Levg

я Фантому:)

00:53:07

Levg

что ты делаешь- я вижу :)

00:53:20

ShinePhantom

нет, к счастью, <...>

00:54:46

D.bratchuk

пока набросал пункты, как обсуждали

01:03:32

D.bratchuk

структуру

01:03:37

Levg

ага, я видел

01:03:42

Levg

добавил фразу в п.1

01:03:47

D.bratchuk

к нам может быть вопрос -

01:04:13

D.bratchuk

Б это не только ВАРБ

01:04:17

D.bratchuk

к другим действиям претензий не было

01:04:24

D.bratchuk

почему не топик-бан?

01:04:30

Levg

это важнейшее и практически единственное нетехническое действие бюрократов

01:04:46

D.bratchuk

может уточнить?

01:05:14

Levg

бюрократ с урезанной функцией подведения итогов на ВАК не имеет никакого смысла просто

01:05:19

D.bratchuk

потому что остаётся фактически только Рубин

01:05:20

Levg

остальной работы там кот наплакал

01:05:27

Levg

почему

01:05:34

Levg

и Томас

01:05:36

D.bratchuk

полТомаса. ну да, согласен

01:05:47

Levg

как бюрократ - вполне себе Томас <...>

01:05:57

D.bratchuk

ок. ну тогда утром посмотрите, чтобы не затягивать.

01:25:02

Levg

да, и Тимур будет как раз

01:25:16

D.bratchuk

да, точно

01:25:20

Levg

до завтра тогда, я появлюсь в районе 12 мск

01:26:53

D.bratchuk

Тимур, ты что, проснулся уже?:)

03:56:45

D.bratchuk

вроде дописал п.2, осталось п.3 и дальше, но это уже завтра. если кто возьмётся по плану выше - я только за

04:04:02

INSAR

<...>

04:12:22

INSAR

Да, я проснулся. Но хз, когда прочту.

04:15:56

INSAR

Надо ещё по статьям сегодня поработать.

04:16:10

INSAR

Ау, есть кто?

09:30:02

D.bratchuk

я

07:45:04

INSAR

Написал что хотел?

07:48:42

D.bratchuk

пока только по п.2, как и писал. утро у меня только началось, так что до п. 3 пока не добрался :(

07:49:38

D.bratchuk

но тезисно в п.3 неожиданностей не будет - Баг с нами

07:50:02

INSAR

а где ты пишешь?

07:50:24

INSAR

на второй странице, что ли?

07:50:48

D.bratchuk

промежуточное решение 3, п.1, п.2

07:51:57

D.bratchuk

это первые четыре страницы гуглдока

07:52:13

D.bratchuk

<...> - этого

07:52:24

INSAR

по п. 1.4. указан срок "в течение одного месяца".

08:11:33

INSAR

Во-первых, если он сам решил её провести, может и не следует указывать сроки? Это же не мы её назначаем.

08:12:15

INSAR

Во вторых, я бы предложил, если и регламентировать срок, то не позднюю границу, а раннюю. Например, "Арбитражный комитет рекомендует провести конфирмацию не ранее, чем"...

08:13:03

INSAR

Чтобы у сообщества была возможность немного остыть и принять более взвешенное решение.

08:13:23

D.bratchuk

я именно с этой целью и сделал срок - месяц; явно писать, что "надо остыть" - не уверен, но думаю, что Вондерер наш посыл поймёт

08:14:46

D.bratchuk

впрочем, это обсуждаемо:)

08:14:58

INSAR

Просто тут мы как бы ему условия ставим: проведи в такой-то срок. Меж тем, это его добровольная инициатива.

08:16:22

D.bratchuk

не условия. рекомендуем

08:16:40

D.bratchuk

он может вообще игнорировать рекомендации

08:16:48

D.bratchuk

Тимур, напиши альт. - будет проще сравнивать два варианта:)

08:17:09

INSAR

"Арбитражный комитет осведомлён о намерении провести добровольную конфирмацию, однако не рекомендует начинать её в ближайшие две недели потому-то и потому-то".

08:17:19

INSAR

Альт - это большая скрипка. То есть, я не понял твоей просьбы ))

08:17:44 /

D.bratchuk

альтернативный вариант

08:18:11

D.bratchuk

2. (альт.) ...

08:18:19

INSAR

ок

08:18:20

D.bratchuk

Кв75 я написал на СО заявки.

08:32:15

D.bratchuk

есть ещё пара кандидатов - Алогрин и Корзун

08:32:23

D.bratchuk

у Алогрина - "истерика", у Корзуна - "культура базарного скандала"

08:32:36

INSAR

Что скажете о заявлении Kарна?

08:50:36

D.bratchuk

я ещё не смотрел, щас гляну

08:52:28

D.bratchuk

как минимум Артём и Сайга..:)

08:54:38

D.bratchuk

Лев:))

08:54:41

D.bratchuk

да, смешно

08:54:45

D.bratchuk

почему же они не в отводе тогда?

08:54:46

D.bratchuk

и не были в отводе при рассмотрении 743?

08:54:53

ShinePhantom

<...>

08:55:17 /

INSAR

<...>

08:56:07

D.bratchuk

я так и не понял, правда, чего он хочет по сути:(

08:56:29

ShinePhantom

я ж говорю, <...>влез в суть дела зачем-то, приплел толпу народу, который даже не подозревает об этом. И зачем?

08:57:52

INSAR

Рассматривать это заявление будем?

08:59:36

INSAR

Все говорят о политических целях бага. Пусть конкретно назовут цели.

08:59:54

ShinePhantom

<...>

09:00:28

Levg

Я вот что думаю, и уже писал об этом выше

09:47:07

Levg

я бы не только не торопил Вандерера, но и запретил бы ему конфирмацию в ближайший месяц

09:47:39

ShinePhantom

да, так лучше будет

09:47:49

D.bratchuk

может и так

09:47:50

INSAR

И я о том же.

09:48:00

ShinePhantom

не ранее, чем через месяц, не позднее, чем через 3

09:48:01

Levg

по свежим следам будет собачья свалка

09:48:04 /

INSAR

Месяц-не месяц, но надо подождать

09:48:08

Levg

с флудильней

09:48:14

INSAR

по-русски говори

09:48:31

Levg

я бы ему сказал - не раньше чем через месяц, но желательно не позже, чем через два

09:49:15

D.bratchuk

да, и посмотрите на реплики Спейда, что-то у нас с ним никакого понимания нет:(

09:56:35

ShinePhantom

я его понимаю еще меньше, чем Карна. Чего ему хочется-то? Конкретных претензий?

09:57:19

D.bratchuk

да, в теле заявки причём

09:57:44

D.bratchuk

по большому счёту, заявку подавал хоть и от лица АК я, я могу и сформулировать конкретные действия, оценку которым мы собираемся давать. В теле заявки

09:58:39

ShinePhantom

Надо еще Вандереру сообщить, чтоб не вздумал по окончании моратория сразу устраивать цЫрк с конфирмацией

10:15:06

D.bratchuk

да, по крайней мере рекомендовать нужно

10:16:12

D.bratchuk

короче, попросить. вот

10:16:17

ShinePhantom

ну неофициально,я имел ввиду

10:17:50

ShinePhantom

между 2.1.3 и 2.1.4 про Ак-12 не стоит упомянуть? Он рассмотрел в этот период два дела по выборам и дело по самому Багу и тоже никоми образорм не оспаривал итоги

10:42:07

D.bratchuk

а какое второе?

11:18:54

D.bratchuk

ну и по сути, каким образом вообще АК12 мог дать какую-то оценку деятельности ещё не вступившего в свои права арбитра на соответствие статусу арбитра. это (самодеятельность) слишком невероятно, и в правилах есть чёткая процедура оспаривания итогов, которая подразумевает участие АК12

11:22:18

D.bratchuk

но для этого должна быть подана заявка с оспариванием результатов выборов, такого не было сделано

11:22:46

Levg

не после окончания моратория а пусть хоть месяц подождет

11:23:01

D.bratchuk

если про просьбу вондерера - пусть дождётся хотя бы нашего решения, а там уже будет чёткий срок

11:23:31

D.bratchuk

пусть даже в виде рекомендации, но рекомендации в решении АК, а не частной просьбы

11:23:50

Levg

а, да

11:24:08

Levg

Alex Spade по-моему просто <...>

11:30:49

Levg

мы же ему написали, что собираемся рассматривать именно то, что озвучил Васильев, что же ему непонятно?

11:31:22

D.bratchuk

почему это не в теле заявки

11:31:30

Levg

Он хочет чтобы это было написано рукой одного из арбитров?

11:31:43

D.bratchuk

думаю, да

11:31:48

D.bratchuk

рукой хоть кого-то

11:31:53

D.bratchuk

но на странице заявки

11:32:00

Levg

Так мы его вообще не были обязаны предупреждать

11:32:09

Levg

Это исключительно любезность с нашей стороны, АК в процессе может рассмотреть все что угодно

11:32:32

Levg

Ну давайте ему ответим НА СЗ цитатой из Васильева

11:32:57

Levg

Заявление Карна - вполне нормальное, по форме во всяком случае

11:34:31

Levg

Что делаем с репликами Славы?

11:36:03

D.bratchuk

я уже ответил на СО заявки

11:36:15

Levg

С моей точки зрения - они на грани, но все же не за гранью допустимого

11:36:26

D.bratchuk

Вне зависимости от справедливости сделанных вами выводов, выражение «АК оставался единственной игрушкой, в которую Drbug ещё не поиграл» является неэтичным по отношению к действующему арбитру. Пожалуйста, не забывайте о необходимости следования ВП:ЭП, в особенности, на страницах заявок. --D.bratchuk (A,Ar) 08:27, 19 декабря 2011 (UTC)

11:36:32

D.bratchuk

если речь об этих

11:36:38

Levg

ага

11:36:43

Levg

ответил - гут

11:36:46

Levg

это пожалуй самая проблемная часть как по форме так и по ПЗН, короррый невозможно обосновать

11:37:23

Levg

Так, какой у нас следующий шаг, нужно бы поднажать

11:38:02

D.bratchuk

посмотрите проект, нужны ваши комментарии по п.1 и 2, а потом дописать п.3,4,5 (но они попроще, на мой взгляд)

11:38:43

Levg

сейчас гляну

11:51:22

Levg

отпишусь через пол-часа-минут сорок, у нас на работе небольшое празднование

11:57:36

D.bratchuk

ok<...>

11:57:45

Levg

Я прочел, прокомментировал, существенные изменения пометил бирюзовым

13:34:04

Levg

там, где был не уверен - старый текст не выкинул, а зачеркнул

13:34:27

Levg

в целом - неплохо по-моему

13:34:38

D.bratchuk

ок, сейчас гляну комментарии

13:39:27

D.bratchuk

по поводу 1.2 и 1.3 - это не совсем повторение

13:40:40

D.bratchuk

а, блин

13:40:48

D.bratchuk

да, согласен, убираю

13:40:51

D.bratchuk

в целом согласен, консенсусные варианты оставил

13:45:29

D.bratchuk

осталось решить вопрос с 1.4 (про какие-то последствия действий вондерера для него, персональные санкции или рекомендации); я также чуть уточнил формулировку 2.1.1

13:46:34

Levg

1.4 - минутку

13:47:55 /

INSAR

Погодите, я щас ещё все уточнения почитаю.

13:48:34

INSAR

Вообще, я не испытываю комфорта при чтении. Обычно это значит, что что-то не так.

13:48:56

Levg

ну стиль не гладкий

13:49:13 /

INSAR

Нет, дело не в стиле.

13:49:34

INSAR

Щас почитаю ещё.

13:49:40

Levg

вопрос стоит ли в текущих обстоятельствах добиваться блеска

13:49:46

D.bratchuk

Тимур, это очень хорошо. Постарайся сформулировать

13:49:47

Levg

ага

13:49:51

INSAR

Вандерер, говорят, открыл конфирмацию.

13:55:39

D.bratchuk

не вижу

13:56:33

D.bratchuk

но это повод написать ему, кстати

13:56:55

D.bratchuk

http://ru.wikipedia.org/wiki/Служебная:Contributions/Wanderer

13:57:00

Levg

Если он открыл мы можем закрыть

13:57:03

Levg

три дня не прошло?

13:57:12

D.bratchuk

нет, 15.50 UTC

13:57:44

D.bratchuk

16-го декабря

13:57:54

D.bratchuk

время принятия решения

13:57:59

INSAR

Видно, деза.

13:58:00

D.bratchuk

давайте я напишу ему?

13:58:05

D.bratchuk

в частном порядке на СО

13:58:13

Levg

я не вижу в его вкладе

13:58:18

D.bratchuk

но, выразив мнение арбитров

13:58:21

Levg

Напиши Денис

13:58:24

Levg

еще лучше по википочте

13:58:34

D.bratchuk

ок

13:58:43

Levg

лучше просить не открывать, чем силком закрывать

13:58:46

INSAR

Да.

13:58:57

Levg

гут

14:04:15

D.bratchuk

отправил

14:06:08

Levg

ага, спасибо <...обсуждение конфиденциальной информации...>

14:06:18

INSAR

В п. 1 навёл косметику и, кажется, слегка затронул смысл.

14:49:24

INSAR

П. 2 тоже откосметил.

15:05:44

INSAR

Кто как находит заявление Карна?

15:10:09

Levg

По форме - нормальное заявление по-моему. Карн имеет некую теорию и делится ей с окружающими

15:11:09

INSAR

Я про первую часть. Об откате разблокировки.

15:12:24

INSAR

Мне она представляется вполне обоснованной.

15:13:28

Levg

Я посмотрел проект - вроде все ок

15:18:21

Levg

сейчас еще раз гляну на Карна

15:18:29

Levg

да, я согласен

15:19:25

Levg

отмена была не лучшим шагом. Вред уже был нанесен и война администраторов только усугубляла бы ситуацию и создавала плохой прецедент

15:20:08

D.bratchuk

отмена чего?

15:22:19

D.bratchuk

блокировки или разблокировки?

15:22:24

Levg

отмена блокировки

15:22:33

D.bratchuk

т.е. действие Alex Spade?

15:22:39

Levg

в такой спорной ситуации шаг Alex Spade - не самый удачный

15:22:54

Levg

да

15:22:57

D.bratchuk

да, возможно; но он следовал процедуре

15:23:20

D.bratchuk

надо смотреть чуть детальнее

15:23:28

Levg

Вандерер был не прав, накладывая блокировку, вместо обращения в АК

15:23:52

Levg

Alex Spade тоже поступил не самым лучшим образом отменяя блокировку вместо обращения в АК

15:24:19

D.bratchuk

ну он по крайней мере ссылался на некий консенсус на ФА

15:24:32

D.bratchuk

но согласия Вондерера не было, это важно

15:24:41

Levg

да

15:24:47

Levg

Мы, кстати, как собираемся публиковать решение - очередную порцию или все доделывать до конца?

15:28:11

ShinePhantom

ерунда с этой войной админов. Пока правила нет, нет и никакого варианта решения. Так что погрозить пальцем, напомнить про старый иск, и рекомендовать доработать и принять правило - стандартные заклинания от АК

15:29:24

D.bratchuk

я бы доделал и выложил проект

15:29:26

ShinePhantom

если Вондерер не затеет конфирмацию сейчас, то лучше доделать

15:30:02

Levg

я бы предпочел бы тоже выложить доделанный проект, но выборы уже даже не на носу

15:30:09

ShinePhantom

до голосования еще есть время

15:30:24

Levg

и если уж мы снимаем с него флаг - нужно делать это сейчас

15:30:26

D.bratchuk

тогда промежуточное с вондерером только

15:30:38

D.bratchuk

:(

15:30:43

Levg

да, наверное

15:30:50

ShinePhantom

ну можно и так

15:31:04

ShinePhantom

щас еще раз прочитаю

15:31:13

D.bratchuk

тем более что мы его вчера вроде более-менее вылизывали, да и сегодня

15:31:35

INSAR

По вондереру нормально, можно выложить его порцией.

15:35:40 /

D.bratchuk

я уйду через полчаса (да и сейчас занят) и вернусь около полуночи по москве. если принципиальных изменений не будет - выкладывайте без меня

15:38:14

Levg

ну вроде только Фантом остался

15:38:53

ShinePhantom

а к несерьезным проблемам использование флага Вондрером приводило?

15:39:58

Levg

659

15:40:16

Levg

3.5-3.7

15:41:17

Levg

мягко пожурили

15:41:22

Levg

точнее весь п.3

15:41:48

D.bratchuk

ну, у нас 762:)

15:49:14

Levg

а, точно

15:49:33

D.bratchuk

хотя я бы не стал называть это так уж проблемой

15:51:03

D.bratchuk

анрегистред многих тогда достал

15:51:10

ShinePhantom

вроде поправил

15:51:16

D.bratchuk

прошу прощения за формулировки

15:51:17

ShinePhantom

Тимур, выложишь? А то я уже слышал сомнения, что ты вообще не участвуешь в АК из-за того, что спишь в моменты, когда происходит самое иинтересное :)

16:04:09

D.bratchuk

:D <...>

16:04:42

Levg

Так выкладываем?

16:23:41 /

Levg

Я скоро ухожу, а пока нас трое - можем подписать

16:23:58

ShinePhantom

давайте

16:24:13

ShinePhantom

а то меня тоже выгоняют из-за компа

16:24:27

Levg

Я немного занят, если никто не может сейчас, я выложу, но уже позже

16:25:04

ShinePhantom

так, это промежуточное решение №3?

16:26:12

Levg

ага

16:26:18

Levg

я отойду, вернусь минут через 15

16:26:31

INSAR

“	Тимур, выложишь? А то я уже слышал сомнения, что ты вообще не участвуешь в АК из-за того, что спишь в моменты, когда происходит самое иинтересное :) — ShinePhantom

Используйте телефон.

16:27:31

ShinePhantom

<...>

16:28:22

INSAR

обнови

16:28:51

INSAR

А ты какую секцию редактируешь?

16:29:44

ShinePhantom

1.4

16:30:04

INSAR

По ПР №3 все если согласны, я выложу.

16:30:05

ShinePhantom

давай

16:30:32

Levg

посмотри как в 1 и 2

16:38:28

INSAR

там без пунктов

16:38:46

Levg

тогда с 1

16:38:55

INSAR

кто ставил дифф на страницу перевыборов вандерера?

16:39:54

Levg

не я

16:40:31

ShinePhantom

я

16:44:50

ShinePhantom

Тимур, ты то разместил?

16:53:08

ShinePhantom

мы же только про Вандерера говорили

16:53:14

Levg

упс

16:53:34

INSAR

вооо

16:53:35

INSAR

удалить?

16:53:39

Levg

ага

16:53:42

Levg

и скрой заодно

16:53:48

INSAR

обязательно

16:54:00

INSAR

только это уже прочитали

16:54:14

ShinePhantom

пофиг

16:54:23

Levg

ага

16:54:26

ShinePhantom

все равно будет в предварительном, еще почитают и покритикуют

16:54:36

Levg

да

16:54:43

INSAR

какую причину скрытия кошерно указать?

16:55:57

INSAR

просто "по ошибке"?

16:56:01

INSAR

[1:04:56] mstislavl1 говорит: с вандерера сняли флаг бюрократа

17:04:36

Лесной Волк говорит: Еще не сняли.

01:05:15

Лесной Волк говорит: Под решением подписей нет...

01:05:20

Levg

да, по ошибке

17:05:00

Levg

щас подписи будут

17:05:06

Levg

я схожу на мету

17:05:10

INSAR

После подписЕй?

17:05:20

Levg

ага. ссылку же дать надо

17:05:28

INSAR

Раз все здесь, давайте подпишемся. Я за временнУю кучность подписей. Денис сказал его не ждать.

17:07:22

Levg

да

17:07:59

Levg

Фантом, ты бы подписался бы, я бы на мете "Записать" нажал

17:27:48

Levg

Ладно, мне домой надо, я реквест на мете оставлю, в надежде что третий подпишет до того, как стюарды посмотрят и мне не придется краснеть :)

17:38:30

Levg

Пошел домой, появлюсь через часок

17:45:01

INSAR

Удачи!

17:45:14

INSAR

Я уже спать, наверное, буду.

17:45:20

Levg

ага, спасибо, до завтра тогда <...>

17:45:28

20 декабря 2011

D.bratchuk

вернусь чуть позже

00:26:49

D.bratchuk

нехорошо с запросом на мету вышло, ну да ладно, не бюрократия

00:27:13

D.bratchuk

Вондерер ответил: Я подожду, сколько нужно. Но конфирмация состоится в любом случае.

01:36:57

D.bratchuk

написал вондереру о снятии флага на СО

01:54:37

D.bratchuk

ответил вондереру, ответил на СО заявки по мелочи. завтра надо добивать заявку, хватило бы только сил...

02:46:31

Levg

ага, гут

03:10:28

Levg

ты подписался?

03:10:35

D.bratchuk

угу

03:10:41

Levg

А то у нас Фантом пропал, беспредел получился

03:10:52

Levg

флаг уже сняли, а под решением - всего две подписи

03:11:10

Levg

хорошо не Руслик снимал

03:11:19

D.bratchuk

я видел в логе

03:11:34

Levg

ага

03:11:48

Levg

Помидоры есть?

03:12:13

D.bratchuk

у вандерера на странице участников война правок за шаблон бюрократа, с ума сойти

03:12:15

D.bratchuk

нет

03:12:17

Levg

А то я крупный заказ на кетчуп получил :)

03:12:35

D.bratchuk

выкладывай

03:12:56

Levg

:) шутка

03:13:05

D.bratchuk

пауэрдрайв просит раскрыть его реплику

03:15:21

D.bratchuk

по блеклейку

03:15:27

D.bratchuk

по-моему это такое незамутнённое НО, что даже и обсуждать тут нечего. но, я сказал что спрошу у вас. спрашиваю, собственно

03:15:51

Levg

да чего тут спрашивать

03:16:46

Levg

ясно и так, пусть скажет спасибо, что не удалили вообще

03:17:01

D.bratchuk

вот именно

03:17:12

Levg

Вот это меня безумно раздражает - оба лагеря видят с километра мельчайшие соринки в глазах у оппонентов, но своих бревен - никак

03:17:58

Levg

Что Драйв, что километровые психоанализы бага, с дисклеймерами "у нас конечно нет прямых доказательств, но злой умысел исключить невозможно"

03:18:58

D.bratchuk

ну, с драйвом всё ясно, здесь острейший конфликт с Блеклейком, тянущийся из ГВР

03:19:37

Levg

угу

03:21:51

D.bratchuk

особенно интересно разбирать это всё под звучащую в наушниках песню с припевом goddamn right it's a beautiful day

03:22:33

Levg

:)

03:22:51

D.bratchuk

ладно, Лев, ты что-то ещё собирался сегодня делать?

03:23:37

Levg

я только вернулся из ближайшего паба и после двух литров пива у меня настроение не боевое :)

03:24:21

D.bratchuk

а, ну я примерно такой же, только после футбола. тогда завтра добьём заявку

03:24:55

Levg

играл или смотрел?

03:25:13

D.bratchuk

играл

03:25:53

Levg

(y)

03:26:19

Levg

да, давай завтра добьем, осталось немного

03:26:36

D.bratchuk

угу. если до утра не закидают помидорами

03:26:49

Levg

да не должны

03:27:01

Levg

закидали бы уже сегодня

03:27:12

D.bratchuk

надеюсь. ладно, до завтра тогда

03:27:15

Levg

ага, до завтра!

03:27:22

INSAR

“	нехорошо с запросом на мету вышло, ну да ладно, не бюрократия — D.bratchuk

Лев ждал-ждал третьей подписи, да не дождался)

03:45:16

INSAR

Вы заколебали пиво каждый день пить =(

03:52:10

Levg

Алкоголики

03:52:23

Levg

надо спрашивать на выборах

03:52:35

INSAR

=))

03:52:46

ShinePhantom

господа, прошу прощения. Это я вчера после пива отошел, а на обратном пути прилег на диван да телек включил. И как-то неудачно моргнул, видимо.Что глаза открылись только после будильника утром

07:40:30

INSAR

И этот про пиво.

08:15:20

INSAR

А я на обед сожрал фунт икры. Давитесь дальше своим пивом! :D

09:53:58

INSAR

Вульфсон просит поправить 3-3.

06:10:19

INSAR

как такой стиль: 3. Арбитражный комитет осведомлён о намерении участника Wanderer777 организовать добровольную конфирмацию на статус администратора, однако рекомендует провести её не ранее, чем через месяц с момента принятия данного решения, а до тех пор воздержаться от совершения спорных административных действий. По мнению Арбитражного комитета эта задержка позволит избежать невольной эскалации конфликта, а также поспособствовует тому, что участники голосования будут в большей степени ориентироваться на факты и аргументы, а не на эмоции.

06:10:27

INSAR

?

06:10:29

ShinePhantom

я там вроде уже чуть поправил

06:17:25

INSAR

о_О

06:18:53

Levg

привет

07:43:23

Levg

вроде хорошо

07:43:27

Levg

в смысле про то, как поправил

07:43:39

D.bratchuk

я правда не совсем понял ответ вульфсона про драйва. это такая ирония (со стороны драйва) была, или в чём там цимус?

07:47:26

INSAR

<...>

08:16:00 /

Levg

а что он хочет ?

09:30:27 /

D.bratchuk

напомню, что у нас уже были блокировки за троллинг на СО заявок.

09:31:03

D.bratchuk

возможно, это стоит напомнить и Вульфсону

09:31:20

Levg

Надо бы это добивать

13:15:47

Levg

как-то мы расслабились

13:15:53

D.bratchuk

пожалуй. я попробую сейчас высвободить немного времени и дописать п.3 и п.4 до черновика

13:39:53

Levg

ага, давай

13:40:05

D.bratchuk

я набросал что мог, больше просто не успеваю физически, надо работать. часть уже в виде черновика, часть - тезисно, их надо расписать более детально

14:20:41

D.bratchuk

пишите, критикуйте

14:20:43

Levg

ага. я скоро посмотрю

14:20:59

D.bratchuk

в течение 2 часов эпизодически я ещё буду тут, потом пропаду часа на три (до полуночи по москве)

14:21:10

Levg

ага

14:21:33

INSAR

по 3.1. это всё, что ты хочешь сказать?

14:38:57

D.bratchuk

я бы сказал так - всё что там написано, я хочу сказать; но хочу ли я сказать что-то ещё - пока не определился; пока нет, но добавляйте (я ж на работе, ввключил режим бота:)

14:40:20

INSAR

4.1.2. глянь

14:46:59

INSAR

Мне не хочется отдельно предупреждать.

14:47:02

INSAR

Из 4.1 и 4.1.1. и так ясно, что делать это не следовало. Выводы вполне можно сделать.

14:47:34

D.bratchuk

смотрю. ты хочешь там только ПДН оставить?

15:06:53

INSAR

да

15:07:09

INSAR

эти рекомендации уже оскомину набили, по-моему

15:07:23

D.bratchuk

я не против, но предупреждения в принципе - это такая мантра в решениях АК. угу

15:07:27

D.bratchuk

совсем убирать тоже не стоит. это они кажутся ненужными, если смотреть на десятки решений

15:07:54

D.bratchuk

а если думать о восприятии решения затронутыми участниками, это такая себе мера воздействия

15:08:24

INSAR

констатация нарушения для адекватного адресата - уже предупреждение

15:08:41

D.bratchuk

может и так, не спорю

15:08:51

INSAR

А администраторы у нас все в адеквате.

15:08:57

D.bratchuk

можно вставить предупреждение общее (не адресное) о недопустимости войн администраторов. после 4.3 или частью его

15:09:12

INSAR

Да, в конце можно.

15:09:38

INSAR

Но не после каждого пункта с номером х.х.х.х

15:09:51

D.bratchuk

да, согласен

15:09:57

INSAR

я там п. 4 кромсаю

16:03:17

INSAR

Допускаю, что мои действия могут быть расценены арбитрами как неоптимальные.

16:03:38

D.bratchuk

:)

16:03:49

ShinePhantom

ты еще... :)

16:04:10

INSAR

Получается так: 1. Экскурс на тему админвойн 2. Действия Alex Spade 3. Действия Карна 4. Обоих отПДНить 5. Принять правило о войнах

16:05:06

D.bratchuk

ты не можешь начинать не с действия Alex Spade с карном

16:05:35

D.bratchuk

т.к. тогда экскурс будет непонятен. предпосылок для него не будет

16:05:55

INSAR

у меня так не получается

16:05:55

INSAR

Ну, вводное предложение я сделал

16:06:09

INSAR

можно его дополнить

16:06:12

D.bratchuk

ок. конечно, пиши, потом посмотрим

16:06:20

INSAR

можно прологом добавить "хронологию событий". Без оценок. Просто что и когда произошло. Окэ?

16:07:00 /

Levg

2.1 и 2.2 - возражений на мои вчерашние изменения нет? Я тогда уберу покраску

16:22:34

Levg

1.4 - Тимур, посмотри на мой комментарий, пожалуйста

16:23:08

ShinePhantom

у Льва лучше

16:23:46

INSAR

да, нормально

16:24:08

INSAR

проще и без плохих слов

16:24:16

D.bratchuk

:)

16:25:30

D.bratchuk

конечно

16:25:34

Levg

3 - мне нравится, чуть подправлю только 3.2 сейчас

16:26:21

Levg

но у меня вопрос, как мы будем рассматривать заявление Карна?

16:26:38

Levg

он выдвинул ряд обвинений общего плана в адрес Бага

16:27:06

Levg

может добавим 3.3?

16:27:14

D.bratchuk

а какие там требования?

16:27:29

D.bratchuk

(их там нет вроде)

16:28:00

Levg

там не столько требования сколько знаменитые "общие негативные оценки"

16:28:08

INSAR

Да, там вообще непоймичто.

16:28:24

Levg

"Невозможно полностью исключить точку зрения, что имеющиеся у него флаги Drbug рассматривает не по прямому назначению, а как инструмент для нивелирования негативного по мнению Владимира воздействия центров влияния на Википедию, например, путём контроля таких центров."

16:28:41

D.bratchuk

кстати он и себя включил в группу

16:28:48

D.bratchuk

и Льва, и арбитров АК12. мда

16:29:04

Levg

А так же невозможно полностью исключить, что Баг - инопланетянин или гонит самогон

16:29:21

Levg

вероятность этого не нулевая

16:29:36

INSAR

Можно строго отчитать.

16:29:46

ShinePhantom

за троллинг

16:30:06

Levg

"Прошу оценить описанные мною риски и, если они покажутся АК значительными, найти пути противодействия их проявлению"

16:30:12

INSAR

АК оценил, рисков не обнаружил.

16:30:37

Levg

Мне кажется что нужно написать, что АК не занимается ни гаданием на кофейной гуще, ни психоанализом, ни чтением мыслей участника Дрбаг

16:30:55

INSAR

А Alex Spade относится к пробаговому лагерю?

16:31:00

D.bratchuk

да вроде нет

16:31:10

D.bratchuk

он скорее где-то сбоку

16:31:21

INSAR

Если, например, в действиях Alex Spade мы ничего не найдём, а Карну сделаем замечание, не будет ли это неверно расценено?

16:32:03

INSAR

Независимый администратор может снять блокировку самостоятельно лишь в случае, если блокирующий администратор не выразил явного несогласия

16:45:48

INSAR

У нас Вандерер выражал что-либо?

16:45:58

Levg

Выражал, конечно

16:46:17

INSAR

именно в виде несогласия?

16:46:40

Levg

В виде несогласия на безусловную разблокировку

16:47:01

Levg

секунду...

16:47:09

ShinePhantom

да, он требовал принятия предложения Ильи

16:47:46

ShinePhantom

т.е. об участии в довыборах

16:47:55

INSAR

Найдите дифф на отказ в разблокировке. С моим инетом я его очень долго буду искать.

16:48:31

Levg

я этим занимаюсь

16:49:38

Levg

сейчас восстановлю хронологию

16:49:48

Levg

значит так

16:52:46

Levg

Вандерер заблокировал Бага в 06:26 UTC

16:53:29

Levg

Спейд разблокировал в 11:51

16:53:48 /

Levg

практически сразу он подвел итог на ФА (12:01)

16:54:18

Levg

Вандерер в этот период не появлялся

16:54:32

Levg

только в 13:49 он отписался на СО Бага

16:55:09

Levg

Bottom line: возражений со стороны Вандерера не было, но Спейд и не приложил никаких усилий чтобы с Вандерером поговорить

16:57:19

Levg

даже просто не подождал сколь-нибудь разумное время

16:57:34

INSAR

4.6. кого-нибудь устраивает?

17:38:23 /

Levg

в принципе да

17:39:32

Levg

я хочу немного 4 поправить там и сям

17:39:52

INSAR

в общем, п. 4 сейчас идейно выдержан в тех тонах, в каких я бы хотел его видеть.

17:40:10

INSAR

По причине усталости многие фразы получились корявые, а некоторые - недописанные.

17:40:25

INSAR

так что, правьте смело

17:40:33

INSAR

Я так понимаю, что надо разобрать второе заявление Карна и всё?

17:41:00

Levg

я хочу не очень сильно поправить, главным образом стилистику

17:41:08

Levg

ага

17:41:13

INSAR

3.2.alt кто автор?

17:52:11

Levg

я

17:52:26

INSAR

и 3.2 тоже ты?

17:52:37

Levg

не

17:53:25

Levg

только альт я

17:53:36

INSAR

я не знаю, какой лучше

17:53:46

INSAR

по стилю - первый

17:53:54

INSAR

но второй полнее

17:53:59

Levg

хм

17:54:19

INSAR

попробую склеить

17:54:22

INSAR

хотя, нет, alt нормальный

17:55:40

INSAR

Я сейчас спать пойду. Второе заявление Карна сегодня собираетесь обсуждать?

17:56:41

Levg

я сейчас убегаю

17:57:17

Levg

я постараюсь написать по Карну добавку в 3

17:57:33

Levg

с утра посмотришь

17:57:41

INSAR

окэ

17:57:42

INSAR

я часов через шесть уже вернусь

17:57:47

Levg

мало спишь :)

17:58:01

INSAR

да уж <...обсуждение конфиденциальной информации..>

17:58:32

21 декабря 2011

INSAR

Idot кому-нибудь по вики-почте писал?

09:14:46

Levg

Idot мне писал

09:16:51

ShinePhantom

мне кажется тоже

09:17:09

Levg

я вроде сделал что он просил, договорился с Блеклейком о разблокировке

09:17:17

Levg

он остался доволен, благодарил

09:17:29

INSAR

окэ

09:17:32

Levg

давайте

08:05:58

Levg

я на работу, буду через минут 40

08:23:59

Levg

давайте это допиливать

08:24:06

ShinePhantom

да, а то даже что-то уже и высказывания на СО заглохли <...обсуждение конфиденциальной информации..>

08:31:32

ShinePhantom

вообще, если вот оставить все как там есть, то вполне годный пункт, объясняющий, почему мы не стали ковыряться в чьих-то догадках

08:54:29

INSAR

Да, я тоже так считаю.

08:55:11

ShinePhantom

что-то я поглядел, там заявок с Владимиром дохрена и не факт что конфликт начался с обстоятельств первой из них.

08:56:41

ShinePhantom

Копаться так глубоко - бессмысленно и бесполезно, у нас все равно нет никаких средств решить конфликт, можем только ограничивать последствия, что и сделано. А копание - это снова эскалация

08:57:22

INSAR

Вообще, интересно бы выяснить, в какой момент конфликт начался.

08:57:24 /

ShinePhantom

зачем?

08:58:17

INSAR

Для интереса.

08:58:28

ShinePhantom

ну вон нам оставили 8 с половиной тысяч писем, читай :)

08:58:51

ShinePhantom

я тоже

08:58:54

INSAR

ок, щас

08:59:09

ShinePhantom

но вчера я нашел интересную теорию о причинах развития конфликта такого рода

08:59:41

INSAR

расскажи

08:59:55

ShinePhantom

[20 декабря 2011 г. 10:26] ShinePhantom:

<<< Коллектив может последовать за меньшинством вопреки мнению большинства, если меньшинство уверено в своей правоте и проявит достаточно упрямства. Компьютерное моделирование и эксперименты показали, что способность информированного меньшинства повести за собой группу снижается, если в группе много неинформированных (наивных) индивидов, не имеющих собственного мнения и ориентирующихся только на поведение соседей. Таким образом, неинформированные массы делают коллективные решения более «демократичными». Впрочем, если доля неинформированных особей слишком велика, демократия превращается в хаос — коллективные решения начинают приниматься случайным образом.

09:00:56

ShinePhantom

т.е. пока партия операторов представляла собой значительный процент от активных участников, то она своей упертой позицией по вопросу Владимира вполне могла привлекать на свою сторону многих других участников, не знающих вообще о причинах конфликта, но поддерживающих

09:02:00

ShinePhantom

и хотя доля партийцев снижалась постоянно, но эффект продолжал проявляться именно из-за этой вот закономерности

09:02:32

ShinePhantom

пока не дошло до критической точки, когда стало слишком много неинформированных участников

09:02:53

ShinePhantom

строго сторонников и строго противников у Владимира на самом то деле мало

09:03:16

ShinePhantom

но вот тут партия уперлась, и опять же надеялась, что именно упертостью сдвинет общественное мнение в свою сторону, что и показали NBS и Вондерер. Облом <...>

09:03:49 /

INSAR

Таки сегодня выложим решение?

09:23:10

ShinePhantom

нет, предварительное только

09:23:58

ShinePhantom

теперь то куда спешить?

09:24:05

Levg

да, спешить не надо но и тянуть тоже

09:50:24

Levg

нужно расставлять точки над i

09:50:34

INSAR

над ё

09:51:05

Levg

все, короче точки

09:51:23

Levg

мы же обещали ничем не заниматься, пока это не закроем

09:51:38

Levg

нужно заканчивать и возвращаться в нормальный режим

09:51:52

ShinePhantom

ну там посмотри чего вышло.

09:52:05 /

ShinePhantom

особенно 3.3

09:52:33

INSAR

Ладно, я пойду домой и, видимо, дома активно дискутировать не буду. Вроде, главное решили.

09:58:05

Levg

ага, гут

09:58:15

Levg

будем вычитывать и готовить решение к публикации в ДА

09:58:32

INSAR

перед выкладкой маякните

09:58:57

Levg

да, конечно

09:59:08

Levg

в 3.3 ПДН, НО и ЭП - чьи?

11:52:56

INSAR

маи

11:55:00

Levg

хм

11:56:44

Levg

надо подумать

11:56:52

Levg

в 4.1 - нужны дифы

11:56:59

INSAR

Предположение о ходе мыслей участника в негативном ключе.

11:57:15

Levg

Ну ПДН понятно

11:57:26

Levg

НО и ЭП-не уверен

11:57:33

D.bratchuk

мне кажется, ЭП-НО стоит убрать, от них пользы особой нет

12:13:40

Levg

да

12:13:55

INSAR

имеющиеся у него флаги Drbug рассматривает как инструмент для нивелирования негативного по мнению Владимира воздействия центров влияния на Википедию, например, путём контроля таких центров.

12:20:46

INSAR

это ЭП

12:21:10

Levg

ну не совсем

12:25:06

Levg

это же заявка, есть миллион заявок с необоснованными обвинениями

12:25:23

INSAR

миллион?

12:27:37

INSAR

максимум 763 :D

12:27:47

Levg

:)

12:28:08

Levg

да

12:28:11

D.bratchuk

я добавил несколько комментариев. плюс концовка действительно сильно затянута:) можно сократить

12:29:48

Levg

ага

12:29:54

D.bratchuk

+ 4.2.1 и 4.2.2 я альты сделал

12:30:17

D.bratchuk

с акцентом на то, что мы _согласны_ с оценкой, данной в 485, а не просто слепо следуем п. 1.7 решения

12:30:53

Levg

Поправил стилистику 3.1

12:42:02

Levg

Поубирал канцеляризмы

12:42:13

INSAR

я отупел?

14:06:50

D.bratchuk

?

14:07:05

Levg

хм

14:07:11

Levg

а мы откуда знаем?

14:07:17

INSAR

Не могу найти разбор второго заявления Карна. Был же.

14:07:20

Levg

тебе виднее

14:07:22

Levg

3.3

14:08:05

D.bratchuk

может снесли. глянь в разнице ревизий?

14:08:10

Levg

где было там и осталось

14:08:17

INSAR

Тьфу... А я 4-й раздел туда-сюда листаю.

14:08:42

D.bratchuk

Тимур, есть и радостная новость

14:08:58

D.bratchuk

с тобой всё нормально:)

14:09:03

Levg

В общем, я считаю, что текущая редакция - нормальная

14:52:18

Levg

я бы заменил 4.2.х на альтернативный вариант от Дениса, добавил бы ссылок

14:52:41

Levg

и можно выкладывать

14:52:47

Levg

ну и надо, чтобы Фантом глянул

14:52:58

INSAR

Мне альт тоже больше нравится.

14:56:39

INSAR

диффы проставить ещё

14:57:58

INSAR

Лев, я не понял твой комментарий.

14:59:25

INSAR

Который начинается со слов "как же нет?"

14:59:47

ShinePhantom

я тут

15:09:26

Levg

в смысле мне кажется, что вариант Дениса вполне упоминает Карна

15:11:54

Levg

точнее так он говорит о двух действиях которые не требовали срочной реакции:

15:12:17

INSAR

добавим слово "данных"?

15:12:33

Levg

секунду

15:12:45

Levg

куда именно?

15:13:02

INSAR

поэтому в экстренной отмене _данных_ административных действий не было необходимости

15:13:35

Levg

а, конечно

15:14:00

ShinePhantom

убрал я первый вариант, а альт сделал основным, раз все согласны

15:14:30 /

Levg

ага

16:06:45

Levg

в общем там остались мелочи. Я пошел домой, но у меня дела всякие по дороге, так что появлюсь часа через два

16:07:11

Levg

Ради мелких изменений меня не ждите, выкладывайте

16:07:32

INSAR

Рано выкладывать.

16:09:37

Levg

почему?

16:09:43

Levg

есть какие-то принципиальные вещи?

16:09:59 /

INSAR

диффов на 4.1. нет

16:11:25

INSAR

в 3.3. синее выделение дообсудили?

16:11:45

INSAR

Фантом, есть в заявлении Карна ЭП и НО, как по-твоему?

16:12:33

INSAR

Я считаю, что есть. Денис со Львом против.

16:12:46 /

Levg

а, ну это понятно, я имею ввиду - после дообсуждения мелочей

16:13:13

Levg

просто все что я хочу - вы знаете

16:13:27

INSAR

Я щас тоже спать пойду. Заколебался до трёх часов колобродить.

16:13:53

Levg

ага

16:13:58

Levg

Я к концу АК-11 скопил такой недосып, что просто физически уже не мог дальше

16:14:21

Levg

как зомби был

16:14:37

INSAR

у меня он постоянно, не зависимо от АК

16:14:43

INSAR

плюс полярная ночь => спать хочется постоянно

16:14:55

Levg

как у всех

16:14:56

Levg

но АК усугубляет. Без солнца - да спать хочется

16:15:14

INSAR

Сегодня, кстати, середина полярной ночи)))

16:15:32

Levg

все, убежал

16:15:36

Levg

:)

16:15:37

INSAR

и я

16:17:08

Levg

причесал стилистику 1.х и 2.х. Немного засомневался в 2.4 - надо обсудить

19:03:49 /

D.bratchuk

я вернулся, смотрю

19:27:19

D.bratchuk

2.4 - вообще не критичен, из него ничего не вытекает

19:28:07

Levg

я так, пока для себя пометил

19:49:26

D.bratchuk

я там добавил комменты. щас добрался до 4.1, вставляю диффы

19:50:08

Levg

и я:)

19:50:21

D.bratchuk

вот блин, это был мой дифф

19:50:57

D.bratchuk

ну ладно

19:50:59

D.bratchuk

:)

19:51:02

Levg

:)

19:51:11

D.bratchuk

на восстановление дифф не нужен. можно конечно вставить реф на журнал блокировок

19:51:24

D.bratchuk

но это сильно наворочено

19:51:31

D.bratchuk

и так ясно будет, думаю

19:51:35

ShinePhantom

1.5 альт симпатичнее

19:52:34

Levg

да нет, двух ссылок там достаточно

19:55:04

Levg

да. я еще раз перечитал Вандерера, и подумал. 2.4 желательно убрать, если можно

19:58:05

D.bratchuk

я в целом посмотрел, выглядит нормально вроде. есть несколько предложений по стилю - пожалуйста, проверьте и зарезолвьте, если они покажутся здравыми. плюс альты.

19:58:09

D.bratchuk

2.4 - ок, давай

19:58:11

D.bratchuk

убираю

19:58:15

Levg

ага

19:58:21

D.bratchuk

надо ещё решить вопрос с ЭП-НО у Карна

19:58:25

D.bratchuk

это 3.3

19:58:58

D.bratchuk

жаль, Тимура нет

19:59:04

Levg

ну завтра с утра

19:59:15

D.bratchuk

он вроде давал ссылку на цитату конкретную, которая нарушает ЭП?

19:59:22

Levg

это пожалуй последнее и можно выкладывать в ДА

19:59:29

22 декабря 2011

D.bratchuk

кстати, Лев, нашёлся дифф на Карна

00:00:25

D.bratchuk

00:00:26

D.bratchuk

вставим? (он его сам привёл на странице заявки)

00:00:39

Levg

ага, надо вставить

00:01:21

D.bratchuk

уже

00:01:27

Levg

супер

00:01:30

Levg

я прошелся, вроде все, кроме того фрагментика с Тимуром

00:02:47

D.bratchuk

по-моему, Тимур эту реплику имел в виду: "Невозможно полностью исключить точку зрения, что имеющиеся у него флаги Drbug рассматривает не по прямому назначению, а как инструмент для нивелирования негативного по мнению Владимира воздействия центров влияния на Википедию, например, путём контроля таких центров."

00:03:18

Levg

ну да, эту

00:04:15

Levg

не будь это сказано в заявке - другое дело

00:04:30

D.bratchuk

ну, это было бы НО, скорее всего

00:04:47

Levg

да

00:04:52

Levg

Но на СЗ кроме прямых оскорблений типа Х-козел

00:05:10

Levg

обычно допускают большую свободу. Иначе подавать заявки было бы просто невозможно

00:05:39

D.bratchuk

угу. тем более, что я сомневаюсь, что сам Баг рассматривает эту реплику как нарушение

00:06:02

Levg

да

00:06:11

D.bratchuk

она в чём-то похожа на предположение о том, что администраторы противостоят выявлению их нарушений

00:06:25

D.bratchuk

фигурировавшее в хоте мегаопроса, и в 743

00:06:38

D.bratchuk

но даже там это было максимум ПДН

00:06:54

Levg

ага

00:07:09

ShinePhantom

не стоит там ЭП и НО вписывать

00:07:30

D.bratchuk

в общем давайте подождём Тимура утром, пусть глянет наши соображения, но если не придём к общему мнению - надо будет ЭП-НО убирать

00:07:39

D.bratchuk

в крайнем случае - спросим Бага

00:07:46

D.bratchuk

:)

00:07:46

D.bratchuk

хотя лучше, конечно, прийти к консенсусу самостоятельно

00:08:05

D.bratchuk

вроде всё. Лев, Фантом, гляньте на последние комменты в гугл-доке пожалуйста

00:08:41

D.bratchuk

и, если надо будет, исправьте (или, если будут явные возражения, наоборот напишите в комментах)

00:09:04

D.bratchuk

завтра утром тогда дожидаемся Тимура и выкладываем в ДА? (и добиваем оставшиеся заявки?)

00:09:36

Levg

да

00:09:57

D.bratchuk

ок. хорошо. я тогда спать, день был напряжённый. до завтра!

00:10:11

D.bratchuk

(если не будет спаться, отпишусь в параллельных чатах по другим заявкам)

00:10:32

Levg

я все зачистил :)

00:12:28

Levg

осталось возражение Тимура

00:12:38

ShinePhantom

4.3 - про достаточное время - не нравится мне стилистика

00:12:45

ShinePhantom

чувствую себя неуютно как-то. никогда столько внимания мелочам в тексте не уделял. для договоров юристы всегда были под рукой. а тут надо все самому предусмотреть, а у меня как-то сноровки нет

00:17:09

Levg

:)

00:17:22

Levg

сам себе юрист

00:17:37

ShinePhantom

если бы себе, там на детали и забить можно, а то для других

00:18:48

INSAR

Доброе утро.

04:26:31

INSAR

Ну раз все трое решили, что НО и ЭП нет, придётся с этим согласиться.

04:26:56

INSAR

Приму точку зрения, что на СЗ обычно больше свободы.

04:27:22

Levg

Привет

09:33:10

Levg

значит можно публиковать в ДА, я думаю

09:33:25

ShinePhantom

ну в ДА или сразу на страницу, но как проект

09:35:44

Levg

ага, на СЗ

09:38:48

Levg

я по инерции, мы же в ДА не публикуем

09:39:01

Levg

Выложишь?

09:39:09

Levg

я, если что смогу часа через 2-3

09:39:28

ShinePhantom

да, выложу

09:40:56

Levg

ага, спасибо

09:41:12

ShinePhantom

а "Общие рекомендации, связанные с дальнейшей деятельностью АК-13" -- это у нас откуда?

09:54:25

ShinePhantom

не дописано или осталось лишнее?

09:54:36

Levg

хм

09:55:00

Levg

не помню

09:55:04

ShinePhantom

заголовок есть, текста нет.

09:55:19

Levg

так и было по-моему

09:55:29

ShinePhantom

но мы предложение Бага уже упомянули и описали выше, так что, думаю, не нужно это?

09:55:48

Levg

да

09:55:59

ShinePhantom

что-то с нумерацией как-то странно выходит, когда вписываешь в уже существующий текст

06:12:05

ShinePhantom

выложил

06:15:54

ShinePhantom

покрасил

06:15:57

ShinePhantom

ПС, если что упустил

06:16:14

ShinePhantom

блин, ну что за ужас. Такая-то реакция с чего????

07:03:37

INSAR

где?

07:14:59

INSAR

Ты про уход вандерера?

07:37:39

D.bratchuk

видимо в каком-то из СЧ?

07:38:05

D.bratchuk

или wanderer?

07:38:41

INSAR

заявил об уходе, попросил снять флаг

07:39:59

D.bratchuk

я вижу

07:40:19

D.bratchuk

Фантом, а чего ты его назвал "Предварительное решение"?

07:44:07

D.bratchuk

лучше уж "Проект решения", тогда подписей ждать не будут

07:45:04

Levg

ага

07:53:20

Levg

Надо переименовать в проект

07:53:30

Levg

NBS поклонник Галича, Вандерер - Пиаф

07:55:08

D.bratchuk

ок, я переименую

07:55:12

D.bratchuk

мм, поздно

07:55:19

Levg

почему?

07:55:25

D.bratchuk

Тимур

07:55:27

Levg

а

07:55:30

INSAR

“	NBS поклонник Галича, Вандерер - Пиаф — Levg

Это что-то меняет?

07:55:33

Levg

нет. просто наблюдение

07:55:44

D.bratchuk

не совсем

07:55:54

Levg

под что каждый ушел

07:55:59

D.bratchuk

это объединяет эти уходы

07:56:08

D.bratchuk

и Блантера

07:56:11

D.bratchuk

может раньше кто был, я не знаю...

07:56:19

INSAR

В смысле, "под что ушёл"? Они ставят current music?

07:56:40

D.bratchuk

нет, конечно

07:56:49

D.bratchuk

скорее current mood

07:57:01

Levg

на ЛС

07:57:23

Levg

у NBS-а строфа из Галича, у Вандерера - строчка из Пиаф

07:57:48

INSAR

на патефон поставлю пластинку и застрелюсь под музыку Стинга

07:59:28

Levg

:)

07:59:33

Levg

у блантера я не помню что было

08:00:54

D.bratchuk

про Флоренцию

08:01:00

Levg

Пастернак или Ахматова

08:01:01

Levg

Ахматова значит <...обсуждение конфиденциальной информации...>

08:01:09

Levg

я пропаду на пол-часа

08:28:45

D.bratchuk

ок. ждём помидоров пока

08:29:37

ShinePhantom

<...>

08:30:03

D.bratchuk

ох. Абийойо такое написал на СО... волосы дыбом встают

11:16:49

ShinePhantom

чего-то он того, снова его заносит

11:21:06

D.bratchuk

та да

11:21:19

D.bratchuk

и я в целом согласен с характеристикой Рожкова

11:22:22

D.bratchuk

когда NBS уходит, он уходит сам

11:22:28

D.bratchuk

когда уходит Вондерер - он тоже уходит сам

11:22:35

D.bratchuk

но когда приходит невесть откуда Абийойо и говорит - а давайте ка мы все уйдём, это уже намного серьёзнее

11:23:07

D.bratchuk

при этом меры административного воздействия абсолютно бесполезны

11:23:54

D.bratchuk

остаётся надеяться на здравый смысл участников

11:24:04

ShinePhantom

как в анедокте про сына- мазохиста

11:24:22 /

D.bratchuk

и терпеливо разъяснять, что хорошо и что нет

11:24:26

D.bratchuk

охарактеризовать предложение могу одной фразой: "назло бабушке отморозить уши". не уверен, что подобный комментарий на СО заявки будет воспринят корректно, поэтому воздержусь от комментирования

11:33:09

ShinePhantom

а вот что Спейд спросил я что-то не пойму. надо же так сформулировать закавыристо

11:39:11

D.bratchuk

он говорит, что Вондерер проигнорировал все попытки выразить несогласие с блокировкой

11:42:35

D.bratchuk

а если он принципиально не собирался рассматривать аргументы - не следует ли это считать демонстративной инициацией флейма

11:43:21

D.bratchuk

ответ: не следует, т.к. он вполне мог ожидать согласия большинства администраторов с блокировкой

11:43:59

ShinePhantom

а, в таком плане..

11:45:10

ShinePhantom

я конечно сильно сомневаюсь, что он ожидал согласия

11:45:29

D.bratchuk

я могу ответить, но т.к. это страница заявки, хотел бы услышать ещё хотя бы Льва или Тимура

11:45:48

D.bratchuk

“	я конечно сильно сомневаюсь, что он ожидал согласия — ShinePhantom

но это вовсе не означает, что целью было пофлудить

11:46:05

D.bratchuk

обсуждение на ФА прямо предписано правилами. он не мог его не создать, ну разве что сразу подать на себя в АК

11:46:33

INSAR

Можешь ответить.

11:46:35

ShinePhantom

да, скорее это просто следование правилам, чем сознательное провоцирование флейма

11:47:07 /

ShinePhantom

его вон и так на ПП носили

11:47:12

D.bratchuk

кстати, это же проект решения. не стоит ли перенести это на СО?

11:53:18

D.bratchuk

Тимур, пожалуйста, поосторожнее с такими комментариями. Не хватало нам ещё обвинений арбитров в нарушении НО

11:56:35

INSAR

Я долго строил фразу именно так.

11:57:12

INSAR

Возможность честно высказатьсвоё мнение для меня стократ важнее статуса арбитра.

11:57:43

ShinePhantom

это ты зря

11:59:46

D.bratchuk

Абийойо выполнял очень много работы в НЕАК, будучи чуть ли не единственным активным посредником. Участников, которые готовы посредничать, работать на КУ, в арбитраже - их очень мало, действительно. Времени и нервов это занимает в разы больше, чем работа над статьями. Поэтому говорить, что участник не писал _новых_ статей последние полгода и ставить ему это в упрёк не очень верно.

12:05:24

ShinePhantom

это даже совсем не верно. переходить на личности

12:07:10 /

INSAR

Вся травля Бага - один сплошной переход на личности.

12:07:38

ShinePhantom

в подобающем месте. А это как то некрасиво. Не хватало нам еще одного ухода

12:08:49 /

Levg

мне прислал NBS длиннющий комментарий

12:10:03

Levg

выложу в док

12:10:08

D.bratchuk

давай

12:12:17

Levg

класть в тот же самый или создавать новый?

12:28:10

D.bratchuk

в тот же думаю

12:28:47

D.bratchuk

Артём написал Тимуру тоже.

12:30:47

D.bratchuk

ребята, может в порядке мозгового штурма обсудим, какие в принципе могут быть более серьёзные решения по данному вопросу? текущее решение - неплохое, но в чём-то довольно пассивное. можем ли мы сделать его лучше, проявив разумную инициативу?

12:41:58

Levg

выложил в док комментарий NBS-а

12:42:59

INSAR

По _данному_ более серьёзных решений быть не может.

12:43:39

INSAR

Если некая группа участников хочет расправы над Багом, пусть подают конкретную заявку по _конкретным_ его нарушениям.

12:44:09

D.bratchuk

не, Тимур, я не об этом вовсе

12:44:17

D.bratchuk

я не говорю о том, что нужно изменить баланс

12:44:29

INSAR

а о чём?

12:44:34

D.bratchuk

может быть нам стоит самостоятельно форсировать принятие каких-то мер, по отношению к обоим сторонам или связанных с конфликтами, которые в действительности могут возникнуть в будущем, и которые придётся решать

12:45:53

INSAR

Мера только одна может быть - прекратить цепляться.

12:46:29

D.bratchuk

я сейчас не о них говорю, а о нас

12:46:40

INSAR

Но прекратить может только каждый и только сам.

12:46:47

D.bratchuk

[1:26:13 PM] NBS: Ещё прошу убрать высказывание, не соответствующее действительности, с ЗКБ: "объявите забастовку, как это сделал NBS".

Убрать самостоятельно или написать Абийойо?

12:48:42

D.bratchuk

самому както не комильфо

12:49:18

Levg

относительно убрать с ЗКБ

12:50:38

Levg

[22 декабря 2011 г. 16:06] Lev:

<<< Вот я вернулся мы обязательно рассмотрим ваши замечания относително ЗКБ - это все же епархия бюрократов, я, если вы не возражаете попрошу Томаса вторжение туда арбитров, особенно в текущей ситуации мне представляется не самой удачной идеей

12:50:54

INSAR

Пусть "вспомнит", где.

12:51:24

Levg

нигде:) ушел

12:51:42

Levg

правила трактуем мы

12:51:47

Levg

Абийойо зачеркнул, кстати сам

13:58:36

D.bratchuk

а потом я удалил вовсе

14:01:15

D.bratchuk

NBS там ни к чему

14:01:19

Levg

ага, хорошо

14:01:37

Levg

я думаю, что нужно/можно дать отлежаться до завтра, потом пройтись по всем замечаниям оптом

14:12:18

Levg

завтра к вечеру можно закончить

14:12:34

D.bratchuk

да там пока замечаний по сути не так много, в основном или что-то явно противоречащее сути проекта, или же стилевые правки.

14:13:30

Levg

да

14:13:39

Levg

Вроде предложений Абийойо

14:13:49

INSAR

Заявка кризиса спровоцировала кризис.

14:36:00

ShinePhantom

а вот когда он начался уже никто и не помнит, наверно

15:50:12 /

INSAR

это просто игра слов

15:50:42

INSAR

косой косой косил косой косой

15:50:56

ShinePhantom

заявка - только очередной виток

15:51:04

D.bratchuk

[22 декабря 2011 г. 18:36] INSAR:

<<< Заявка кризиса спровоцировала кризис с учётом настроя NBSа - не было бы этой заявки, была бы другая. кризис не в заявке, а в настрое

15:52:07

D.bratchuk

а жить в страхе - ну, извините

15:52:17

Levg

да

15:52:31

Levg

+150

15:52:36

INSAR

[23:51:37] INSAR говорит: это просто игра слов

15:52:46

D.bratchuk

а, сорри:) <...>

15:53:41

ShinePhantom

Хороший проект. Есть только вопрос: не являлась ли блокировка Владимира явно необоснованной? Ведь даже её сторонники не отрицали особо, что на правилах она не основана. Dima io 11:28, 22 декабря 2011 (UTC)

16:03:06

Levg

да вроде там же написано черным по белому, что необоснованная

16:03:35

Levg

он читал этот самый "хороший проект"?

16:03:52

ShinePhantom

ну вот такие вот у нас участники, черным по белому не читают, но потом жалуются

16:04:44

Levg

а, нет, не все так плохо, у нас не такие безнадежные участники

16:06:02

ShinePhantom

Романенко жжет.

16:06:16

Levg

он просто не помнит решение по Вандереру.

16:06:17

Levg

где?

16:06:21

ShinePhantom

Трудно себе представить, чтобы этот конфликт мог быть разрешён каким бы то ни было решением АК, независимо от его состава

16:06:22

ShinePhantom

и следующее предложение

16:06:30 /

ShinePhantom

Однако я настаиваю на том, что эскалация этого конфликта, вылившаяся в рассмотренные в иске события, целиком и полностью лежит на совести самих арбитров в связи с их решениями в ВП:756

16:06:37

ShinePhantom

чего спрашивается тогда пришел и комментирует?

16:07:18

INSAR

отметиться

16:07:26

INSAR

заработать метапедический стаж

16:07:34

Levg

есть что нового?

18:58:20

D.bratchuk

сам только вышел в сеть

19:46:29

D.bratchuk

щас гляну

19:46:43

D.bratchuk

нам вроде Романенко написал?

23:47:52

D.bratchuk

я понимаю ТЗ Романенко

19:54:08

D.bratchuk

но, боюсь, корни недопонимания надо искать в 705, а не в 743

19:54:26

D.bratchuk

я сейчас кое-что перепроверю и попытаюсь сформулировать

19:54:40

Levg

ТЗ Романенко - у NBS-а были достаточные основания требовать отвод Бага

19:55:14

Levg

"Я, Андрей, признаться, не понимаю ни о каких горшках идет речь, ни речитатива болдом "это не правда". Я, и другие арбитры (в числе которых один из принимавших 743) понимаем этот пункт именно так. Нельзя заявлять о конфликте, нужно предоставить доказательства его существования. Мы взвесили доказательства которые предоставил NBS и сочли их неубедительными, принимать в этой ситуации решение об отводе, вопреки правилам и решениям АК - неправильным, по изложенным мной причинам. Меня вы в обратном не убедили, мнения остальных арбитров я пока не знаю, замечания к проекту мы будем разбирать завтра. "Уровень доверия", сожалению, к нам понизился бы при любом возможном решении"

19:57:04

D.bratchuk

во-первых, с учётом заявления Бага в случае с 756 мы можем, в случае избрания, использовать резервных арбитров. хотя там, признаться, я уже и не помню, осталось ли что-то по NBSу или нет

19:57:47

Levg

нет

19:58:00

D.bratchuk

не можем?

19:58:06

Levg

не осталось :)

19:58:12

D.bratchuk

а, ок

19:58:16

D.bratchuk

ну, это не так важно на самом деле

19:58:22

Levg

Кризис убрал все требования к нему

19:58:24

D.bratchuk

это ^^ ты собираешься писать или уже?

19:58:47

Levg

собираюсь понял. пытаюсь сформулировать. минутку

19:59:39

23 декабря 2011

Levg

ну это же я на СО, в частном порядке

00:00:25

D.bratchuk

а, да, можешь писать, конечно:) там ничего такого нет

00:00:40

D.bratchuk

так вот, у нас (АК) с Андреем немного разное понимание "конфликта"

00:01:13

D.bratchuk

один вопрос - про односторонность или двусторонность

00:01:24

D.bratchuk

но другой вопрос - про то, является ли возможный уход признаком конфликта

00:01:44

D.bratchuk

а точнее, заявление от вполне добросовестного участника, что он собирается уходить из-за действий Бага; заявление, которому АК может с высокой долей вероятности доверять

00:02:27

D.bratchuk

по мнению Андрея это - безусловное свидетельство

00:02:42

D.bratchuk

по нашему - скорее нет

00:02:49

Levg

а он не считает его признаком

00:02:51

Levg

он считает его результатом

00:02:55

D.bratchuk

с одной стороны - да. но есть и другая

00:03:21

Levg

он очень четко сформулировал свою позицию

00:03:32

Levg

он считает, что когда-то принятые решения по Багу, дают вечное право всем админам заявлять об одностороннем конфликте

00:04:10

D.bratchuk

если этот результат с высокой долей вероятности известен перед принятием решения - то уже это, как мне кажется, Андрей считает _достаточной_причиной_ чтобы говорить о правомочности использования администратором возможности заявить о конфликте

00:04:27

D.bratchuk

я понимаю, что это такая себе казуистика

00:04:33

Levg

это пардон не казуистика, а шантаж

00:04:51

D.bratchuk

но она, по мнению Романенко, в конкретном данном случае правомочна

00:04:53

Levg

если вы не уберете Бага - я уйду

00:05:02

D.bratchuk

да, так вот, про 743 и 705

00:05:16

D.bratchuk

точнее даже про 705

00:05:31

D.bratchuk

надо, видимо, пересматривать лог, но похоже Андрей (и некоторые другие администраторы) полагают, что это решение _предусматривало_ такой случай. случай, который ты называешь шантажом

00:06:23

D.bratchuk

а 743 в этом смысле ухудшило ситуацию

00:06:50

D.bratchuk

потому что приоткрыло чересчур плотно закрытую дверь

00:07:14

D.bratchuk

"плотность закрытия" выражалась именно в возможности отказаться от комментариев Бага _без_объяснений_

00:07:37

D.bratchuk

хочу - и всё

00:07:39

Levg

ну да

00:07:45

Levg

а 743 - это отменило

00:07:52

D.bratchuk

если так - тогда мы (АК12) в этом виноваты. хотели как лучше - а получилось наоборот

00:08:20

Levg

Если бы у нас была валидная почва для отвода Бага, мы бы могли его отвести

00:08:36

Levg

но отвести _вопреки_ решению АК - это создать тот самый прецедент, что я стараюсь растолковать Романенко

00:09:13

D.bratchuk

так, давай тогда разбираться по сути. Решение 743 - оно плохое или хорошее? безотносительно того кто и зачем его принимал?

00:09:49

D.bratchuk

это ослабление - нужно было или нет?

00:09:59

Levg

Я считаю, что хорошее

00:10:03

D.bratchuk

ослабление, уточнение - неважно

00:10:38

Levg

я это рассматриваю даже не как послабление, а как акт элементарной справедливости

00:10:55 /

D.bratchuk

то есть, грубо говоря, более "человечное"?

00:11:12

Levg

Более правильное

00:11:19

Levg

предыдущие решения ставили Бага в положение пораженного в правах по отношению к совершенно неопределенной группе участников

00:12:07

Levg

вход куда определялся только флажком админ и в какой-то мере стажем

00:12:37

Levg

Баг правда такой ужасный злодей?

00:13:02

Levg

Он не ангел с крылышками, совершенно нет, но он действительно доктор Лектор, что его нужно держать и в клетке и в наморднике?

00:13:45

D.bratchuk

нет

00:14:04

D.bratchuk

особенно, в составе АК

00:14:10

Levg

ну вот

00:14:14

Levg

и почитай мой разговор с Ильей

00:14:30

Levg

Я считаю, что "волю сообщества" или "результаты голосования", кому как нравится - надо уважать

00:15:11

D.bratchuk

я посчитал против Бага проголосовало порядка 30 админов

00:15:53

D.bratchuk

это так, к слову

00:16:03

Levg

админов у нас 100 между прочим

00:16:24

Levg

и завтра мы кого-то обидим решением АК

00:16:41

D.bratchuk

ну, я немного не к этому

00:16:57

D.bratchuk

(в порядке бреда)

00:17:00

Levg

он тоже сможет записаться в "конфликт-группу"?

00:17:04

Levg

или это зарезервировано?

00:17:12

D.bratchuk

объявить набор в эту группу заранее

00:17:16

D.bratchuk

?

00:17:17

Levg

угу :)

00:17:37

D.bratchuk

скажем, высказаться на его странице перевыборов. хотя бы порекомендовать(!)

00:17:56

D.bratchuk

не, инвики нельзя:(

00:18:33

Levg

да

00:18:39

D.bratchuk

будут нарушения ЭП

00:18:40

D.bratchuk

ну и вообще

00:18:40

D.bratchuk

рекомендовать преследование участника решением АК - это было бы сильно

00:18:51

Levg

да и вообще

00:18:51

D.bratchuk

так, возвращаясь к тезисам против нас

00:19:49

D.bratchuk

точнее, против нашего решения

00:19:57

D.bratchuk

один из аргументов - это несостоятельность наших выводов насчёт прецедента

00:20:11

Levg

реальный тезис один - у Романенко

00:20:11

Levg

он единственный по сути

00:20:19

D.bratchuk

из-за того, что Баг сам по себе прецедентный арбитр под санкциями

00:20:27

D.bratchuk

всё равно, безотносительно Романенко, что ты об этом думаешь? иначе говоря, санкции по 743 каким-то образом ослабляют вероятность создания прецедента?

00:21:06

Levg

Фред, например, тоже арбитр под санкциями

00:21:08

D.bratchuk

или вероятность последствий?

00:21:11

D.bratchuk

а какие у Фреда были санкции-то?

00:21:22

D.bratchuk

начальный срок блокировок за что-то?

00:21:41

Levg

ну какие вы и мы на него наложили, такие и санкции

00:21:46

D.bratchuk

мы наложили в конце каденции, к арбитражной работе они отношений не имели

00:22:02

D.bratchuk

там только блок-бан, по сути

00:22:09

Levg

секунду

00:22:34

D.bratchuk

насчёт Романенко я впрочем соглашусь с тобою. но, опять же, разъясню его позицию. он считает, что мы не просто должны оценить наличие конфликта, но и оценить вероятность появления конфликта сразу после принятия решения.

00:25:18

D.bratchuk

решения о неотводе

00:25:27

D.bratchuk

ладно. ходим по кругу:(

00:25:49

Levg

" Арбитры отмечают, что рассматривали подобный вариант развития событий и в полной мере понимали ущерб, который может быть нанесён проекту, однако сочли его «меньшим злом» по сравнению с созданием прецедента отвода арбитра без достаточных на то оснований."

00:27:13

Levg

это из проекта, между прочим

00:27:23

D.bratchuk

Романенко считает "вы должны были рассмотреть дело втроём, дело пустяковое, тем самым вы сохранили бы обоих участников - NBSа и Бага, просто обиженным был бы Баг, а не NBS". по сути, упрекает нас в том, что из двух вариантов "обиженный NBS, покинувший проект NBS" и "обиженный Баг" мы выбрали второй, но не учёл того, что...

00:27:30

Levg

Здесь-то и начинаются мои расхождения с Романенко

00:28:01

D.bratchuk

... что мы считали, что на второй чаше весов не "обиженый Баг", а "обиженный Баг и прецедент, позволяющий отвести арбитра"

00:28:02

Levg

да, именно так

00:28:15

Levg

при этом на "просто обидеть" Бага я бы легко пошел

00:28:41

D.bratchuk

т.о., если сократить обе части на "обиженный <Участник>", получится "ушедший NBS" и "прецедент"

00:28:57

Levg

ну может не легко, но пошел бы

00:29:00

Levg

ну так это и написано в проекте

00:29:20

Levg

Романенко считает, что прецедент мы не создали бы

00:29:38

Levg

что с моей точки зрения это очевидно не так

00:29:59

D.bratchuk

да. может ему показать список?

00:30:07

D.bratchuk

David.s.kats (A) 00:38, 22 ноября 2011 (UTC)
Alex Smotrov (A) 00:44, 22 ноября 2011 (UTC)
Wulfson (A,C) 03:02, 22 ноября 2011 (UTC)
Андрей Романенко (A) 03:32, 22 ноября 2011 (UTC)
NBS (A) 05:21, 22 ноября 2011 (UTC)
Wanderer 05:21, 22 ноября 2011 (UTC)
Elmor (A) 05:33, 22 ноября 2011 (UTC)
Artem Korzhimanov (A,K) 06:18, 22 ноября 2011 (UTC)
Loyna (A) 07:09, 22 ноября 2011 (UTC)
Grebenkov (A) 08:12, 22 ноября 2011 (UTC)
DR (A,C) 08:48, 22 ноября 2011 (UTC)
Carn (A) 14:08, 22 ноября 2011 (UTC)
Obersachse (B) 16:32, 22 ноября 2011 (UTC)
Rubin16 (B) 16:42, 22 ноября 2011 (UTC)
Mstislavl (A) 19:04, 22 ноября 2011 (UTC)
Lite (A) 06:00, 23 ноября 2011 (UTC)
Mitrius (A) 07:00, 23 ноября 2011 (UTC)
Claymore (A) 07:13, 23 ноября 2011 (UTC)
Ilya Voyager (A,C) 08:46, 23 ноября 2011 (UTC)
Vlsergey (A) 09:19, 23 ноября 2011 (UTC)
Alex Spade (A) 09:30, 23 ноября 2011 (UTC)
Biathlon (A) 10:34, 23 ноября 2011 (UTC)
Putnik (A) 18:47, 23 ноября 2011 (UTC)
Volkov (A) 19:50, 23 ноября 2011 (UTC)
Abiyoyo (A) 17:04, 24 ноября 2011 (UTC)
Dmitry89 (A) 17:36, 24 ноября 2011 (UTC)
Ликка (A) 00:10, 25 ноября 2011 (UTC)
Сайга20К (A) 12:11, 26 ноября 2011 (UTC)
Shakko (A) 20:31, 27 ноября 2011 (UTC)
Testus (A) 17:22, 28 ноября 2011 (UTC)
Blacklake (A,O) 19:55, 28 ноября 2011 (UTC)
ShinePhantom (A,Ar) 21:04, 28 ноября 2011 (UTC)

00:30:11

D.bratchuk

и спросить, Андрей, а что нам делать если один из этих участников будет рассматриваться в заявке и будет просить отвода Бага?

00:30:29

Levg

Это голоса против Бага?

00:30:30

D.bratchuk

админские только

00:30:38

Levg

ну часть находятся в явном и очевидном конфликте с ним

00:30:53

Levg

Вика или Илья или Блеклейк

00:31:04

D.bratchuk

да. останется двадцать

00:31:25

Levg

а вот к примеру Рубин или Дмитрий89 или наш Фантом - очевидно нет

00:31:34

D.bratchuk

правда, список не исчерпывающий, на самом деле; кто-то не голосовал, кто-то мог поменять голос после 4 минут до. но это - первые претенденты

00:32:17

Levg

да и вообще, меня беспокоит другое

00:32:56

D.bratchuk

?

00:32:59

Levg

Романенко отказывается понять, что если завтра в АК изберут его, после отвода Бага, нашелся бы участник, который считает "нерукопожатным" его самого

00:33:58

Levg

который потребует отвода на тех же основаниях. Причем это будет тоже не тролль и не вандал, а вполне уважаемый участник, например тот же <...>

00:34:47

Levg

и скажет - или этого с кона, как поступил АК-13 с Багом, или ноги моей здесь не будет

00:35:15

D.bratchuk

а, Лев, ещё вопрос

00:35:45

D.bratchuk

представь - Баг не в АК

00:35:50

Levg

и почему он отказывается признавать такие варианты реалистичными - я не понимаю

00:35:52

D.bratchuk

хотя нет, забей

00:36:01

D.bratchuk

:)

00:36:02

D.bratchuk

хотя нет, не забивай

00:36:22

D.bratchuk

:)

00:36:23

Levg

:):)

00:36:32

D.bratchuk

почему за время между 705 и 743 никто не заявил о конфликте с багом?

00:36:37

D.bratchuk

не воспользовался, так сказать, возможностью

00:37:00

Levg

потому что все у кого были РЕАЛЬНЫЕ конфликты с Багом, уже отметились, ясен день

00:37:06

Levg

остальные, вполне разумные, добросовестные участники, вроде NBS-а, которые не любили бага просто поставили его в игнор

00:37:47

D.bratchuk

да, понятно. ок, всё таки надо было забить

00:38:06

D.bratchuk

:)

00:38:08

Levg

:)

00:38:12

Levg

всегда пожалуйста

00:38:23

D.bratchuk

а чего NBS не возвращается? ты ж с ним говорил

00:38:45

D.bratchuk

причин для ухода вроде нет

00:38:50

D.bratchuk

хочет крови Бага?

00:38:54

Levg

ну сейчас вернуться как-то совсем не того

00:40:33

Levg

он не хочет крови

00:40:48

Levg

я очень надеюсь, что вернется хотя бы после нашей каденции <...>

00:41:06

D.bratchuk

насколько я вижу, я ничего не пропустил

02:11:59

D.bratchuk

может посмотрим другие заявки?

02:12:05

Levg

не-а

02:12:07

Levg

не пропустил

02:12:17

Levg

там унылая пикировка с Романенко, бег на месте

02:12:35

Levg

другие заявки - помилосердствуйте барин, я спать :)

02:12:58

D.bratchuk

ок. сам гляну

02:13:17

Levg

завтра вставать в пол-седьмого

02:13:19

INSAR

Коллеги, я сегодня на весь день уезжаю в Дудинку и доступа к интернету иметь не буду.

04:58:16

ShinePhantom

Секцию "контрпредложение" предлагаю закрыть нафиг

09:21:01

Levg

да

06:16:20

Levg

привет

06:16:23

Levg

закрывай

06:16:26

Levg

шаблончеги и демонстрации - это не сюда

06:16:39

Levg

В общем нам нужно рассмотреть замечания и свернуть это дело. Пролонгирование баталий на СО заявки атмосферу не озонирует.

06:38:28

Levg

У нас два существенных оппонента - NBS и Романенко

06:38:41

Levg

Я бы попросил коллег сначала ознакомиться с мнениями Романенко и моим на СО и высказать свои соображения

06:39:22 /

Levg

Замечания NBS-а, на мой взгляд более существенны

06:39:38 /

D.bratchuk

хорошо. только днём или уже вечером тогда

07:38:28

Levg

ага. спешки особой нет

07:38:47

Levg

я весь день более - менее на связи

07:39:08

ShinePhantom

Как два различных полюса, Во всем враждебны мы. За свет и мир мы боремся, Они - за царство тьмы

08:13:54

Levg

:)

08:14:36

ShinePhantom

что-то у меня никак пока не доходят руки до детального рассмотрения, отвлекают постоянно <...посторонние обсуждения...>

09:10:59

Levg

хорошие новости

14:49:43

Levg

Вандерер согласился не снимать флаг

14:49:54

INSAR

неужели

14:49:56

D.bratchuk

где?

14:50:22

Levg

ЗКБ

14:50:49

D.bratchuk

так он же заблокирован

14:50:59

INSAR

он же в самоблокировке

14:51:19

Levg

бинарные коммуникации у нас не отменили

14:51:22

Levg

он с Томасом обговорил

14:51:37

D.bratchuk

вижу, спасибо

14:51:37

D.bratchuk

я тут

15:03:10

D.bratchuk

я что-то пропустил?

15:03:18

D.bratchuk

(вроде ж мы вылёживаем проект, нет)?

15:03:27

Levg

ну Романанко-то и NBS можно уже обсудить

15:03:59

Levg

чего их вылеживать?

15:04:06

INSAR

мы просто в том чате лишние =(((

15:04:14

ShinePhantom

И ещё: Drbug написал "когда будут избраны резервные арбитры". А если не будут избраны, то что? А если будет избран один? - да, это надо обсудить и уточнить

18:04:51

Levg

с моей точки зрения - ничего. Все это предложение - жест доброй воли Бага, спасибо ему и на том

18:21:22

24 декабря 2011

ShinePhantom

почитал Романенко сотоварищи. Лев, ты вроде все правильно сказал

00:23:28

ShinePhantom

ибо их логика какая-то обратная. Уход NBS почему-то свидетельствует о том, что Баг необъективен и находился в конфликте с ним

00:24:44

Levg

да. а то что Вандерер Бага заблокировал - как еще одно несомненное свидетельство конфликта между ним и NBS-ом

00:32:17

Levg

может быть у меня плохо с логикой, но мне так не кажется

00:32:40

ShinePhantom

Апофени́я — переживание, заключающееся в способности видеть структуру или взаимосвязи в случайных или бессмысленных данных.

00:33:38

ShinePhantom

на днях нашел в Вики

00:33:49

Levg

:)

00:34:01

Levg

ну здесь события связанные конечно, только мне кажется причины и следствия поставлены в обратном порядке

00:34:50

ShinePhantom

да

00:35:42

ShinePhantom

эдак можно для многих негативных событий в будущем найти причину в том, что Владимир переголосовал или не взял отвод

00:36:18

ShinePhantom

но что-то я сомневаюсь, что кто-то из участников Аи в области будущего

00:36:49

Levg

угу

00:39:19

D.bratchuk

Лев, мы в проект в гугл-доке вносили изменения после выкладывания?

10:18:56

Levg

нет по-моему

10:31:03

Levg

не вносили

10:31:06

Levg

да и не обсуждали толком

10:31:20

D.bratchuk

ок, пересмотрел щас наш чат, там только замечание по стилистике

10:33:56

Levg

да

10:34:06

Levg

Фантом взгянул на тред с Романенко

10:34:20

D.bratchuk

я бы, если не правили, заменил бы сейчас в гугл-доке текущее содержимое копией с СЗ

10:34:21

Levg

А там правили?

10:34:44

D.bratchuk

да вот смотрю историю

10:34:50

D.bratchuk

минутку

10:35:10

D.bratchuk

нет, не правили, только добавили комментарий NBSа

10:36:42

D.bratchuk

тогда заменяю

10:36:44

Levg

ага

10:36:51

Levg

я бы сразу (уже в доке конечно), внес бы стилистические изменения вульфсона/Артема

10:37:28

D.bratchuk

ага

10:38:28

D.bratchuk

вношу

10:38:31

D.bratchuk

насчёт "значимости участников" будем оставлять или уточним формулировку?

10:39:07

D.bratchuk

типа "вклада участников"

10:39:18

Levg

я когда писал имел ввиду численность

10:39:47

Levg

я как раз -таки не хотел делать упор на заслугах

10:40:15

D.bratchuk

так, я щас гляну на неё, сек

10:40:56

Levg

Я, кстати имел ввиду изменения из секции "Прошу поправить"

10:41:19

Levg

на СО

10:41:22

D.bratchuk

"Голосование, в отличие от обсуждения или поиска консенсуса, изначально является процедурой, в результате которой мнение меньшинства может быть не учтено, вне зависимости от того, насколько значимо это меньшинство и насколько весомы его аргументы."

10:41:36

Levg

ага

10:41:44

Levg

это тоже надо выпрямить слегка

10:41:56

D.bratchuk

ну да, я уже написал "1.3. Несмотря на широкое обсуждение смены голоса участником Drbug по кандидатуре Blacklake, "

10:41:57

Levg

а, гут

10:42:04

D.bratchuk

да, а по "значимости"

10:42:11

D.bratchuk

может просто "насколько весомы аргументы меньшинства"?

10:42:24

D.bratchuk

потому что "значимость" участника у каждого своя. кто-то считает экзопедистов значимыми, кто-то метапедистов, кто-то вообще по другим признакам

10:43:33

D.bratchuk

ладно, пока выделил это красным в доке. нужно будет вернуться

10:52:45

D.bratchuk

теперь по комментариям NBSа

10:54:25

Levg

ну я же и говорю - я имел ввиду "многочисленное меньшинство"

10:54:39 /

Levg

"насколько оно велико по численности" как-то так

10:55:10

Levg

я совершенно не предполагал подчеркивать значимость составляющих его участников

10:55:29

D.bratchuk

понял. так что, оставим "насколько весомы аргументы меньшинства"?

10:57:56

D.bratchuk

или заменим "значимость меньшинства" на "количества проголосовавших против"?

10:58:30

D.bratchuk

"Голосование, в отличие от обсуждения или поиска консенсуса, изначально является процедурой, в результате которой мнение меньшинства может быть не учтено, вне зависимости от количества находящихся в меньшинстве участников и весомости их аргументов"?

11:00:37 /

D.bratchuk

блин, тоже криво:(

11:01:04

D.bratchuk

исправил ^^

11:01:42

Levg

ну почему, мне такая редакция нравится

11:02:02

Levg

очень хорошо по-моему

11:02:10

D.bratchuk

я только что исправил

11:02:12

Levg

а :)

11:02:16

D.bratchuk

ок. оставляем:)

11:02:21

D.bratchuk

по NBSу

11:02:30

D.bratchuk

у него претензия к НИП

11:02:36

D.bratchuk

т.е. он полагает, что острый односторонний конфликт не является основанием для НИП

11:02:52

Levg

нет. он имеет ввиду нечто другое по-моему

11:03:32

D.bratchuk

тут, я полагаю, есть небольшое недопонимание

11:03:34

D.bratchuk

он думает, что мы думаем:), что конфликт он выдумал и играет с правилами

11:03:59

Levg

не, он не это думает

11:04:09

D.bratchuk

а мы на самом деле понимаем, что конфликт есть, но не считаем это достаточным

11:04:12

D.bratchuk

"Ну, не поверю я, что АК не в состоянии отличить "односторонний личностный конфликт" от игры с правилами с целью отстранить от участия арбитра "

11:04:23

Levg

во всяком случае я это несколько не так понимаю

11:04:24

D.bratchuk

а как?

11:04:38

Levg

я думаю, что он имеет ввиду то, что отвод Бага не создал бы никакого опасного прецедента, поскольку АК должен быть в состоянии отличить пусть односторонний, но действительно существующий конфликт от игры с правилами

11:07:08

D.bratchuk

тоже верно. он неправ?

11:07:36

D.bratchuk

относительно способностей АК отличить конфликт существующий от несуществующего?

11:08:02

Levg

не знаю.

11:08:55

Levg

Это довольно сильный аргумент

11:09:05

D.bratchuk

этот тезис и Романенко неоднократно упоминал

11:09:14

Levg

но представь сколько есть участников искренне не любящих, и я не побоюсь сказать ненавидящих скажем <...>, <...> или самого <...>

11:09:59

Levg

это все тоже легитимные "односторонние" конфликты

11:10:19

Levg

?

11:10:20

D.bratchuk

да. но тогда вопрос следует формулировать так:

11:10:36

D.bratchuk

1. Является ли наличие одностороннего конфликта (доказанного!) достаточным для отвода арбитра?

11:10:52

D.bratchuk

NBS полагает ,что да

11:11:04

D.bratchuk

и возлагает необходимость оценки ситуации и её последствий на арбитров

11:11:43

D.bratchuk

формальные полномочия для подобных отводов у нас есть, кстати, пусть даже 99% участников поддерживает арбитра

11:12:20

Levg

Да, причем оценки не на основе фактов, а исключительно на основе личностей и этических оценок участников

11:12:26

D.bratchuk

но это так, к слову

11:12:30

D.bratchuk

это не совсем так

11:12:47

D.bratchuk

одно дело, когда приходит участник совершенно, никогда не пересекавшийся со, скажем, Багом

11:13:06

D.bratchuk

но пусть это будет не Баг, а, скажем, Блеклейк

11:13:18

D.bratchuk

и другое дело - участник, в отношении которого Блеклейк когда-то накладывал санкции, или блокировал...

11:13:56

D.bratchuk

может даже стоит изучить поподробнее статистику отводов за последние несколько каденций

11:15:02

Levg

Вот к нам как раз пришел участник практически никогда не пересекавшийся с Багом

11:15:06

D.bratchuk

NBS?

11:15:13

Levg

да

11:15:16

D.bratchuk

он принимал решения в арбитраже против него, кажется

11:15:23

Levg

АК-6?

11:15:30

Levg

три года назад?

11:15:35

D.bratchuk

(y)

11:15:35

Levg

это мне не кажется существенным. Единственное, я уже говорил, что мне мешает - это то, что это именно NBS доказавший свою добросовестность, нейтральность и прочее многими годами работы

11:16:53

INSAR

+1

11:17:35

D.bratchuk

Лев, это не "мешает". Напротив. Давай шаг назад сделаем - если односторонний конфликт доказан с высокой долей вероятности и игры с правилами нет - арбитры могут отвести коллегу?

11:18:07

D.bratchuk

отлично. я внёс в док. выделяю изменения на всякий случай

11:18:47

Levg

я думаю, что нет

11:21:25

Levg

см выше

11:21:30

Levg

причина для отвода - КИ/очевидная предвзятость

11:22:02

D.bratchuk

тогда смысла обсуждать был ли односторонний конфликт или нет - нет

11:22:02

Levg

да

11:22:07

D.bratchuk

единственное - возможно, это стоит прописать в решении более чётко

11:22:30

D.bratchuk

если это ещё не сделано. сейчас гляну

11:22:36

Levg

ага

11:23:05

D.bratchuk

в явном виде нет. постараюсь сформулировать, 3 минуты

11:24:20

D.bratchuk

дальше у нас будет заявление бага и п.3.2

11:24:36

D.bratchuk

Арбитражный комитет не считает действия участника {{u|NBS}} [[ВП:НИП|игрой с правилами]], но полагает наличие ‘’одностороннего’’ конфликта недостаточным для отвода арбитра, ввиду отсутствия свидетельств предвзятости арбитра или наличия у него [[ВП:КИ|конфликта интересов]].

11:29:11

D.bratchuk

?

11:29:12

D.bratchuk

пока внёс, в общем. надо будет дообсудить

11:32:01

D.bratchuk

по 3.2. действительно интересно

11:34:21

D.bratchuk

цимус в том, что отвести арбитра мы можем и так.

11:34:31

D.bratchuk

разве нет?:)

11:34:42

INSAR

можем

11:36:09

D.bratchuk

если, конечно, мы это аргументируем.

11:36:09

D.bratchuk

единственная разница между существующей возможностью и предложением бага - это отсутствие аргументации

11:37:30

D.bratchuk

и NBS нам тоже это ставит в вину по понятной причине. он говорит, "ребята, вы же АК, вы должны разрешать конфликты; если вы видите, что отвод Бага никаких проблем вам _по_этой_заявке_ не доставит, а мои намерения вам предельно ясны и это не НИП, зачем вы настаиваете на участии бага в рассмотрении и тем самым подталкиваете меня к уходу; заметьте, ребята, я же вполне добросовестный участник и просто так шантажировать вас не буду, поэтому соотнесите все за и против хорошенько"

11:39:50

D.bratchuk

впрочем, я перечитал, Баг не совсем это предлагает, а лишь меняться с другими арбитрами... по здравому размышлению это кажется полумерой. надо думать

11:41:49

D.bratchuk

мне кажется, п.2. нужно переписывать. потому что если конфликт может возникнуть арбитра нужно отводить вне зависимости от того, есть ему замена из резерва или нет.

11:42:43

D.bratchuk

а решения можно принимать и вдвоём

11:42:52

D.bratchuk

втроём, ладно:)

11:43:00

D.bratchuk

Кулака фактически мы с Артёмом вдвоём расматривали, Сайга только решение подписал

11:43:17

D.bratchuk

в общем выделил 3.2 красным

11:43:53

D.bratchuk

ОХ, перечитал NBSа, у меня возникла ещё одна мысль, безотносительно проекта решения (а может и в проект поместится)

11:45:02

D.bratchuk

NBS пишет, что мы-де должны РАЗРЕШАТЬ конфликты

11:45:14

D.bratchuk

отлично

11:45:21

D.bratchuk

вот только если даже считать наличие конфликта между NBSом и Багом доказанным, пусть даже одностороннего; каким образом наше решение об отводе Бага этот конфликт бы РАЗРЕШИЛО?

11:45:56

D.bratchuk

наоборот, на мой взгляд готовность NBSа к рассмотрению его действий Багом, тем более в составе АК, - вот это был бы шаг к разрешению конфликта

11:47:23

D.bratchuk

насчёт трехдневного срока, для текущего проекта это не принципиально; фразу можно убрать безболезненно; тем не менее, в обсуждении, по результатам которого вносились изменения в ВАК, говорилось об оспаривании путём подачи заявки в старый состав АК. Я вполне допускаю ситуацию, когда результаты выборов оспариваются и через месяц (если выявлена куча виртуалов, например). И что делать в таком случае - будет решаться в индивидуальном порядке. Но для данного решения это вопрос абсолютно вторичный

11:52:26

D.bratchuk

поэтому можно просто заменить "не стал причиной подачи апелляции на результаты выборов в трёхдневный срок после их объявления, как того требуют правила." на "не стал причиной подачи апелляции на результаты выборов, как того требуют правила."

11:53:00

D.bratchuk

или даже "не стал причиной подачи апелляции на результаты выборов."

11:53:21 /

Levg

ну отвод Бага разумеется не разрешил бы конфликта между Багом и NBS-ом, конфликт такого рода вообще невозможно разрешить извне, я думаю

11:54:38

Levg

но он бы его законсервировал

11:54:48

Levg

другое дело, что такое решение подняло бы такую же бурю, как мы имеем сейчас, но со знаком минус

11:55:26

Levg

возмущались бы сторонники, а не противники бага

11:55:45

INSAR

он говорит не о том, что АК должен решить именно этот конфликт

11:55:51

Levg

да, я понимаю

11:56:02

D.bratchuk

а какой? уход участника - это не конфликт

11:56:05

INSAR

а о том, что АК совершает действие, противоположное его предназначениям

11:56:10

INSAR

вместо разрешения конфликтов _в принципе_, провоцирует их

11:56:38

D.bratchuk

Тимур, а ты можешь положа руку на сердце сказать, что не будь АК - было бы лучше?

11:57:02

D.bratchuk

или - будь другой АК с другими решениями?

11:57:12

INSAR

причём тут я? Это NBS говорит

11:57:21

D.bratchuk

а, понял:)

11:57:37

D.bratchuk

по "меньшее зло" в проекте уже есть; повторяться не будем, думаю

11:58:03

D.bratchuk

так. остался вопрос про соответствие его действий анализу, данному в 628

11:58:22

D.bratchuk

мы, насколько я помню, 628 всерьёз не обсуждали тут?

11:59:14

D.bratchuk

и я не уверен даже, надо ли

11:59:45

Levg

628 - очень широкий анализ

11:59:49

D.bratchuk

потому что потом были 705 и 743 - хотя бы поэтому

12:00:04

Levg

на момент принятия 628, возможно, было разумным шагом, поскольку представить себе мирное сосуществование БАга и СЧ-1 было очень трудно

12:00:51

Levg

но прошли почти два года

12:01:08

Levg

да. и были и другие решения

12:01:37

25 декабря 2011

D.bratchuk

ребята, я свои комментарии выше писал, плюс выделял фрагменты в проекте. их смотрели?

09:37:58

D.bratchuk

да, и по 628 - на этом мы остановились в прошлый раз

09:38:13

Levg

я читал

09:38:16

Levg

я бы хотел пробежаться по-порядку по замечаниям NBS-а

09:38:32

D.bratchuk

давай. я их, собственно, выше в обсуждении и комментировал

09:38:58

Levg

ага

09:39:06

Levg

5 мин

09:39:09

D.bratchuk

конечно

09:39:13

Levg

Итак:

10:09:35

Levg

1. Я же вижу следующее: АК предпочитает не разрешать _реальный_ конфликт из-за неких гипотетических угроз. Ну, не поверю я, что АК не в состоянии отличить "односторонний личностный конфликт" от игры с правилами с целью отстранить от участия арбитра и этим добиться более благоприятного решения по заявке.

10:09:38

Levg

Уже обсудили

10:09:40

D.bratchuk

да, дополнение я внёс

10:09:49

ShinePhantom

кто каким цветом что вносил?

10:10:02

D.bratchuk

я "своим"

10:10:06

Levg

Насколько я понимаю, все арбитры согласны с тем, что односторонний конфликт - не повод для отвода, а "благоприятное" решение приведет к такому же конфликту

10:10:31

ShinePhantom

да

10:10:39

Levg

ок

10:11:10

D.bratchuk

угу

10:11:12

Levg

поплыли дальше

10:11:14

Levg

2. Я вообще не понимаю, о чём здесь. Drbug сделал некое предложение, но сопроводил его припиской "(Это не означает дополнительной по сравнению к п.4.2 743 возможности заинтересованным сторонам заявлять немотивированные отводы.)", что полностью противоречит этому предложению; что всем этим хотел сказать Drbug, я так и не понял - так не лучше ли, во избежание дальнейших недоразумений, сначала его попросить уточнить, что он имел в виду? И ещё: Drbug написал "когда будут избраны резервные арбитры". А если не будут избраны, то что? А если будет избран один?

10:11:54

Levg

Мне предложение Бага кажется абсолютно понятным

10:12:11

ShinePhantom

поменяется он с Блеклейком?

10:12:15 /

Levg

Можно было бы конечно и лучше, но это с учетом (1) - жест доброй воли

10:12:57

Levg

и на том спасибо

10:13:02

D.bratchuk

мне нужно отлучиться. буду через час-два, прошу прощения

10:13:07

Levg

поменяется, конечно

10:13:08

ShinePhantom

ну не для всех,а чисто для нас, чтобы знать точно, на что рассчитывать

10:13:15

Levg

слово - не воробей

10:13:18

Levg

если не поменяется - лично подтвердит все обвинения и опасения в свой адрес

10:13:42

Levg

ладно, давай подождем Дениса и Тимура

10:27:30

D.bratchuk

если Блеклейк пройдёт, я очень сомневаюсь, что в спорных ситуациях мы будем менять Бага на Лейка

11:45:21

D.bratchuk

сам факт немотивированной замены одного из полярных кандидатов на другого вызовет кучу вопросов

11:46:11

D.bratchuk

другое дело - если он согласится сделать это "сам"

11:46:38

D.bratchuk

я этот момент рассматриваю примерно так: односторонний конфликт сам по себе не всегда является свидетельством предвзятости, но в отдельных случаях (когда узнаёшь, что участник, который тебе глубоко параллелен, на самом деле очень плохо к тебе относится) арбитр вполне может самоотвестись, потому что любые действия этого участника рассматривает через призму "этот участник обматерил меня и мою бабушку". и Баг, я так понимаю, готов (с учётом редкости подобных случаев и наличия резервных арбитров) производить подобный самоотвод по просьбе арбитров (именно арбитров, это важно, т.к. если мы видим, что это игра с правилами ,то мы и просить не будем)

11:51:05 /

26 декабря 2011

Levg

О, все собрались

07:40:05

Levg

нам нужно решить, добиваем ли мы это дело в изначальном составе или вводим Володю-2

07:40:42

INSAR

да лучше так добить

07:42:01

INSAR

чё, он к самому концу подошёл

07:42:13

Levg

ну да, если его вводить дело затянется

07:43:49

Levg

с другой стороны будет гораздо меньше поводов для критики и критиков

07:44:19

D.bratchuk

лучше самим, думаю

07:45:14

Levg

Фантом?

07:47:11

ShinePhantom

сами

07:47:52

ShinePhantom

там осталось-то

07:47:56

D.bratchuk

другое дело, что нам бы это объяснить как-то следовало бы

07:48:01

D.bratchuk

хотя бы для соблюдения формальностей

07:48:09

Levg

ну единственное объяснение это то, что рассмотрение практически закончено

07:48:58

D.bratchuk

ну вот давай в общем чате Володе скажем, что-де мы почти закончили, поэтому если он не возражает (а я сомневаюсь, что он горит желанием помогать нам по этой заявке) мы закончим сами?

07:49:42 /

INSAR

ага

07:50:00

ShinePhantom

только вот его сегодня не будет

07:51:57

Levg

ага

07:55:06

D.bratchuk

тогда проще:)

07:55:42

ShinePhantom

на чем мы там остновились?

08:01:10

Levg

на замечаниях NBS-a

09:06:55 /

ShinePhantom

1.3 "в трёхдневный срок после их объявления, как того требуют правила." - как то теперь реально непонятно, откуда взялся этот трехдневный срок

09:19:58

Levg

ИЗ ВП:ВАК, почему не понятно?

09:20:26

Levg

Оспаривание итогов выборов Оспаривание итогов выборов проводится путём подачи заявки в арбитражный комитет в течение 3-х суток с момента оглашения бюрократами итогов выборов. Рассмотрение данной заявки производится старым составом арбитражного комитета.

09:21:20

ShinePhantom

при этом вчера мы спокойно поменяли итоги трехнедельной давности

09:22:32

ShinePhantom

т.е Томас. Так что NBS тут прав

09:23:04

Levg

Вопрос конечно интересный

09:23:50

Levg

с одной стороны есть правила, и кроме того по очевидным практическим причинам должен существовать некий дедлайн для обжалований

09:24:39

Levg

с другой стороны - что делать, как в текущем случае при обнаружении явных нарушений после этого дедлайна?

09:25:17

Levg

Текущий случай - еще цветочки, самый безобидный вариант - добавление резервного арбитра

09:26:06

ShinePhantom

ну можно ориентироваться на мысль Ильи, о том, что 3 дня - это для обжалования в старом составе, но для более радикальных перемен это не сильно годится.

09:26:26 /

Levg

а если бы выяснилось, что один из основных арбитров попал в состав только благодаря голосам виртуалов?

09:26:58

ShinePhantom

тогда может надо оставить тут как есть по ВАК, а в конце настоятельно предложить принять правило о разрешении подобных коллизий

09:27:03

D.bratchuk

не думаю, что изменение правила поможет очень сильно; будет многое решаться в индивидуальном порядке

09:28:10

D.bratchuk

в этот раз решилось бюрократами, в след. раз дело может дойти до АК

09:28:27

Levg

вопрос до какого момента можно вообще подавать апелляции?

09:33:15

ShinePhantom

правилами не регламентировано

09:35:03

D.bratchuk

про три дня мы убрали в проекте. а вообще вопрос изменения ВАК выходит за рамки рассмотрения данной заявки, мне кажется

09:37:07

Levg

изменение любых правил:)

09:38:02

Levg

а, ну если убрали в проекте - нечего и обсуждать

09:38:16 /

Levg

замечание принято, пошли дальше

09:38:32

ShinePhantom

почему убрали? Красным выделено - это убрано?

09:39:05

D.bratchuk

предложили убрать, скажем так:)

09:40:41

ShinePhantom

ну все, тогда убираем и все

09:41:02

D.bratchuk

ок

09:41:04

D.bratchuk

вот теперь убрал

09:41:14

Levg

ага

09:42:06

ShinePhantom

там еще 3.2 красный. С ним то что не так?

10:28:04

Levg

по нему есть замечание NBS-а

10:56:23

Levg

[12/25/2011 08:11:21 PM] Lev: поплыли дальше
[12/25/2011 12:12:01 PM] Lev: 2. Я вообще не понимаю, о чём здесь. Drbug сделал некое предложение, но сопроводил его припиской "(Это не означает дополнительной по сравнению к п.4.2 743 возможности заинтересованным сторонам заявлять немотивированные отводы.)", что полностью противоречит этому предложению; что всем этим хотел сказать Drbug, я так и не понял - так не лучше ли, во избежание дальнейших недоразумений, сначала его попросить уточнить, что он имел в виду? И ещё: Drbug написал "когда будут избраны резервные арбитры". А если не будут избраны, то что? А если будет избран один?
[12/25/2011 12:12:17 PM] Lev: Мне предложение Бага кажется абсолютно понятным
[12/25/2011 12:12:22 PM | Edited 12:12:42 PM] ShinePhantom: поменяется он с Блеклейком?
[12/25/2011 12:13:03 PM] Lev: Можно было бы конечно и лучше, но это с учетом (1) - жест доброй воли
[12/25/2011 12:13:08 PM] Lev: и на том спасибо

10:56:52

Levg

в общем я не вижу проблем с 3.2

10:57:13

ShinePhantom

ну я обсуждение помню. А проблем обнаруженных нет.

10:58:57

Levg

ага

11:02:00

Levg

Денис, Тимур -?

11:02:08

INSAR

Я не вижу проблем с 3.2.

11:03:00

D.bratchuk

я пересмотрю

11:19:34

D.bratchuk

у меня был этот комментарий

11:20:27

D.bratchuk

хотел уточнить, верно ли моё понимание данного пункта

11:20:51

ShinePhantom

и каково оно? твое понимание?

11:47:04

D.bratchuk

так вот же оно, выше

11:47:31

Levg

ну в целом так, хотя я не знаю точные мотивы Бага - может такие как описал денис, может просто ради разрядки напряженности

11:47:56

D.bratchuk

Но мы допускаем возможность того, что мы воспользуемся предложением?

11:48:13

D.bratchuk

можно пример привести?:)

11:48:25

D.bratchuk

в смысле, можете ли вы привести пример?

11:48:58

Levg

пример - аналогичный NBS-у

11:49:21

Levg

придет старый заслуженный админ, не пересекавшийся вроде с багом и скажет, что не хочет, чтбы он его рассматривал

11:49:54

D.bratchuk

ох, чует моё сердце, ждут нас новые проблемы. но данного конкретного пункта это не касается, я не против оставить его в текущем виде

11:50:57

Levg

ок. пошли дальше?

11:51:16

D.bratchuk

ага

11:51:20

ShinePhantom

учитывая личность нашего резервного арбитра = что так, что эдак, толпа недовольных обеспечена. Но тут уже ничего не поделать

11:57:11

Levg

NBS: Второе. Я не считаю корректной столь жёсткую увязку между признанием результата выборов и возможностью снятия статуса арбитра или блокировки на основании правки на выборах. Приведу очень гипотетический пример: избранный в АК кандидат на выборах проголосовал с каким-то замысловатым описанием правки (скажем, иероглифы на малораспространённом языке); спустя какое-то время участник, знающий этот язык, обнаружил, что в описании правки было разглашение личных данных. (Это всё я к тому, что хорошо бы без необходимости не давать слишком резких трактовок.)

12:15:48

Levg

- след. замечание NBS-a

12:16:00 /

Levg

я не вижу в текущем варианте "жесткой увязки"

12:17:07

D.bratchuk

это по 1.4?

12:17:19

D.bratchuk

я просто не очень понимаю, про какой конкретно пункт решения идёт речь

12:17:49

Levg

NBS: Это по пункту 1.3 на тему, скорее всего, в чистом виде формулировок

12:18:34

Levg

но я не вижу в 1.3-1.4 никакой "жесткой увязки". Мы его переписали?

12:19:02

D.bratchuk

немного начало 1.3

12:19:07

D.bratchuk

по комментариям Вульфсона, Артёма

12:19:13 /

Levg

ну смыл мы не меняли

12:19:37

Levg

так что я не очень понимаю, что здесь хочет NBS

12:19:50

D.bratchuk

было "1.3. Несмотря на широкое обсуждение голоса участника Drbug (A,Ar) против кандидата в арбитры Blacklake (A,O,Ar+),"

12:19:55

Levg

Ну да

12:20:16

D.bratchuk

я тоже не вижу причин что-то менять

12:20:16

Levg

Тимур - ?

12:21:16

INSAR

Ну, я приготовил другую фразу, но вариант "не вижу причин что-то менять" мне тоже нравится.

12:23:37

Levg

:)

12:23:48

Levg

тогда - последнее, и пожалуй самое серьезное замечание:

12:24:04

Levg

[1:00:52 PM] NBS: Это по пункту 1.3 на тему, скорее всего, в чистом виде формулировок - а теперь по существу всего пункта 1 ("Эпизод 1. Голосование на выборах в АК-13").
[1:19:31 PM] NBS: В проекте решения абсолютно не рассмотрено переголосование Drbug (с учётом комментария правки и последующего разъяснения на СО участника OZH) с точки зрения соответствия оценкам, данным в решении по 628 - а ведь этот вопрос поднимался как минимум дважды: в моей реплике на СО 756 и в обосновании блокировки. Допускаю, что этот вопрос обсуждался АК, и ссылки на 628 были признаны для _этой_ темы нерелевантными - но тогда это всё же необходимо отразить в решении. (Как минимум, чтобы избежать такой ситуации: в какой-либо более релевантной по теме заявке или её обсуждении вопрос возникает вновь, после чего следует бурное обсуждение в пять экранов единстенного вопроса: "ВП:ПОКРУГУ, АК уже решил, что ничего такого не было" - "не вводите в заблуждение, АК ничего такого вообще не обсуждал").
[1:22:56 PM] NBS: Пока всё.

12:24:10

D.bratchuk

мда

12:24:15

D.bratchuk

тут есть проблема

12:24:46

D.bratchuk

если мы сейчас напишем логику, это будет правильнее, но нас будут критиковать

12:24:59

D.bratchuk

проблема в том, что, как уже обсуждалось, действия Владимира под пристальным вниманием группы участников

12:25:16

D.bratchuk

и его недостатки, которые, безусловно, есть, есть не только у него

12:25:31

Levg

Мне если честно, изначально 628 казалось нерелевантным

12:25:38

Levg

если уж пустили Бага голосовать, то у него должна быть такая же свобода, как у всех остальных

12:26:05

D.bratchuk

напишу мин. через 15, нужно отойти:(

12:26:20

Levg

ага, давай

12:26:28

D.bratchuk

но, как я уже и говорил, были 705 и 743. это важно

12:26:50

D.bratchuk

а тот же вондерер допускал _ту_же_ ошибку, которую он инкриминировал Багу

12:27:03

D.bratchuk

делал выводы на основании неправильных (!) предпосылок

12:27:15

Levg

я вообще не понимаю такого подхода

12:27:39

D.bratchuk

я не ставлю это в вину Вондереру, но лишь подчёркиваю, что все мы небезгрешны

12:27:41

Levg

точнее так

12:27:43

Levg

я могу понять логику 628

12:27:52

Levg

есть участник хронически делающий выводы на основе ложных посылок

12:28:11

Levg

для нейтрализации ущерба от такой практики мы участника ограничим

12:28:35

Levg

(на полях отметим, что на мой взгляд в 628 это не особо хорошо фундировано, но логика понятна и приемлема)

12:29:46

Levg

но ставить в вину участнику что его выводы неправильные, глупые, основаны не на тех посылках - мне кажется странным

12:30:55

D.bratchuk

не совсем понял выделенное

12:35:14

D.bratchuk

в чём разница между поступком вондерера и решением по 628?

12:35:45

D.bratchuk

и там, и тут речь шла об ограничении деятельности участника с целью уменьшения нанесённого проекту вреда. "Ничего личного"

12:36:19

Levg

Погоди

12:44:01

Levg

при чем здесь Вандерер?

12:44:11

Levg

Речь идет об оценке поступоков Бага с позиций 628

12:44:28

Levg

является ли его переголосование продолжением линии поведения за которую он схлопотал в 628

12:44:59

D.bratchuk

мм. ну даже если и является, то что? (с учётом того, что позднее были приняты более гибкие решения)

12:46:28

Levg

4.2.1. Зачастую суждения участника основаны на очевидно неверных посылках. Так, в уже упомянутом письме в АК-8 существенная часть аргументации была основана на утверждении, что учётная запись одного из активных администраторов является ролевой. Участник считал, что у него есть доказательства этого, и привёл их в письме. Арбитры АК-8 единогласно сочли доказательства абсолютно неубедительными. 4.2.2. Для участника также характерна специфическая манера общения, состоящая в выражении уверенности, что он один обладает полнотой картины происходящего, а его оппоненты заблуждаются, и вопрос признания ими ошибок — лишь вопрос времени (см., например, [33], [34]). 4.2.3 Такой стиль общения, в сочетании с целеполаганием, приводит к развитию конфликтов как на личностном уровне, так и на глобальном, когда действия участника, направленные на борьбу со злом, сотрясают сообщество, длительное время отвлекая его от основной цели — создания свободной энциклопедии. Примеры таких конфликтов приведены ниже. Арбитражный комитет отмечает, что данный список примеров приведён лишь для иллюстрации и далеко не является исчерпывающим.

12:47:55

D.bratchuk

я помню эти пункты, конечно же

12:48:14

D.bratchuk

но даже соответствие им не означает автоматическое восстановление санкций по 628

12:48:48

Levg

да, это правильно

12:51:03

Levg

628 было уже дважды пересмотрено - 705/743

12:51:20 /

Levg

плюс просто фактор времени

12:52:04

Levg

прошло больше года

12:52:30

Levg

в общем следует ли это отметить в решении

12:54:29

Levg

?

12:54:33

D.bratchuk

кроме NBSа на это кто-то обратил внимание?

12:56:28

Levg

вроде нет

12:56:37

Levg

не видел

12:56:42

D.bratchuk

я тоже не видел. я считаю так - практической пользы от ещё одного (в дополнение к 705 и 743) указания на недостатки 628 нет; недостатки могут быть - нас обвинят, что мы в очередной раз (причём, подчеркну, без надобности!) наплевательски отнеслись к авторам решения по 628 в целом, и, скажем, к Блантеру в частности

12:58:28

Levg

ну не совсем. Мы же, вслед за NBS-ом, кстати не говорим, что 628 - плохое, оно просто нерелевантно для данного случая

13:00:24

Levg

при этом мне кажется нерелевантно сразу по двум причинам - из-за устаревания и из-за того, что переголосование не попадает в категории 628

13:01:21

D.bratchuk

если нерелевантно, зачем тогда об этом говорить?

13:01:46

D.bratchuk

:)

13:01:48

D.bratchuk

я считаю, не стоит отвечать на незаданные вопросы.

13:02:10

D.bratchuk

самому NBSу можно ответить лично, если хочется

13:02:11

Levg

поскольку есть участники, начиная с самого NBS-а, в первом заявлении, которые просили нас рассмотреть именно это

13:02:29

D.bratchuk

а. блин.

13:02:53

D.bratchuk

ну значит давай попробуем набросать формулировку, а потом уже решим, вставлять ли её, и если да - то куда?

13:04:18

Levg

хм

13:06:53

Levg

видимо в 1.4 или сразу после

13:07:31

Levg

? как-то все притихли

14:48:36

D.bratchuk

я тут, пока немного занят.

14:50:52

D.bratchuk

кроме этой формулировки всё остальное решили?

14:50:59

Levg

с замечаниями NBS-а да

14:51:13

Levg

и с Романенко вроде тоже

14:51:20

Levg

у меня больше ничего нет

14:51:46

Levg

у кого-то есть какие-то вопросы?

14:52:05

ShinePhantom

формулировка - это про то, что логика 628 в данном случае неприемлема, плюс устарела?

14:58:41

Levg

ага

14:58:58

ShinePhantom

ну, других вопросов у меня нет вроде

14:59:38

D.bratchuk

добавил 1.5

15:07:47

D.bratchuk

посмотрите, пожалуйста

15:07:51

Levg

10 minut

15:08:02

D.bratchuk

интересует как общее впечатление, так и, если будет более менее нормальное, ссылка на "объяснения" - её надо будет найти

15:08:15

ShinePhantom

чего ее искать, спросить Владимира, он точно знает

15:16:58

Levg

посмотрел, добавил два слова, по-моему нормально

15:31:22

Levg

можно наверное публиковать

15:31:36

Levg

я сейчас уйду, из-за косметики меня не ждите

15:31:55

INSAR

я одну букву добавил

15:32:16

Levg

:)

15:32:24

D.bratchuk

я тоже ухожу через 15-20 минут. Фантом, Тимур - взгляните, пожалуйста, на решение в целом сверху донизу. Если всё нормально -давайте выкладывать и подписываться

15:34:39

INSAR

окэ

15:35:06

ShinePhantom

ок

15:35:09

ShinePhantom

Спейду ответили ведь?

15:38:26

D.bratchuk

да, на СО

15:39:19

D.bratchuk

ыы, на СЗ

15:39:22

D.bratchuk

я прочитал проект в целом. насколько я вижу, мы вообще ничего не написали собственно Владимиру, вообще никак не оценили его действия. Я понимаю, что он действовал в рамках правил, но с другой стороны - вот положа руку на сердце - лично я бы не стал менять голос за 4 минуты до окончания голосования, да ещё и понимая, что этим я фактически "завалю" оппонента. И дело не только в морально-этических нормах, но и в элементарном "просчитывании" последствий своих действий. Я не знаю, но может всё таки что-то написать самому Владимиру насчёт желательности _всесторонне_ оценивать последствия своих действий?

15:46:15

D.bratchuk

опять же, советоваться с другими участниками в случае сомнений...

15:46:45

INSAR

Да, надо.

15:47:29

INSAR

И построже.

15:47:33

D.bratchuk

просто у нас-то глаз замылен, но вот если посмотреть на проект со стороны невовлечённому в конфликт участнику, или нам же через 2-3 месяца, решение будет выглядеть по-другому

15:48:18

INSAR

это всегда так

15:48:41

D.bratchuk

добавил 3.4 с двумя подпунктами. прошу высказаться. я исчезаю на 3 часа где-то, если к тому времени принципиальных возражений или существенных изменений не будет - выкладывайте без меня, подпишу ночью

16:01:34

INSAR

норм

16:27:42

Levg

да, резонно

17:13:00

Levg

сейчас посмотрю

17:13:05

Levg

да, нормально

17:37:14

Levg

выкладываем?

17:37:20

INSAR

выкладывай

17:38:38

Levg

Фантом?

17:39:09

ShinePhantom

не смотрел, сейчас

18:20:57

Levg

ага

18:21:10

INSAR

я спать

18:27:16

Levg

спокойной!

18:28:49

ShinePhantom

3.4.2 - как бы уточнить, что обосновывать надо вовремя. А то задним число Баг чего хочешь наобоснует, но конфликт уже родился

18:32:15

Levg

ага, тоже верно. ПС

18:32:34

ShinePhantom

ну добавил одно слово - кажется этого должно хватить

18:42:42

Levg

выкладываем? <...>

18:42:55

ShinePhantom

да

18:43:01

Levg

может Денис подойдет как раз

18:43:07

Levg

хорошо бы три подписи хотя бы сразу <...>

18:43:16

27 декабря 2011

D.bratchuk

я посмотрел изменения, вроде нормально

00:50:06

Levg

но пустяки, есть готовое и согласованное решение

00:50:11

Levg

с утра хорошо бы вычитать

00:50:25

D.bratchuk

ок <...>

00:50:30

Levg

О, нас вроде трое

07:39:14

Levg

выкладываем?

07:39:18

Levg

я правда в ближайший час занят, подписать смогу, выкладывать - нет

07:39:44

INSAR

я через 20 минут уйду до завтра

07:39:51

Levg

и нужно вычитать перед выкладкой

07:39:52

Levg

текст длинный, наверняка есть ляпы

07:40:14

Levg

а, вот и Денис появился

07:40:21

D.bratchuk

я тут

07:43:07

D.bratchuk

сейчас прочитаю, 2 минуты

07:43:38

D.bratchuk

прочитал

07:51:04

D.bratchuk

могу выложить

07:51:09

D.bratchuk

трое есть?

07:51:11

INSAR

я ещё 8 минут

07:51:35

D.bratchuk

ок. выкладываю

07:51:38

D.bratchuk

выложил

07:55:55

ShinePhantom

я тут

07:55:59

D.bratchuk

кто был третьим?

08:02:03

ShinePhantom

Лев :)

08:02:22

D.bratchuk

понятно.

08:02:45

ShinePhantom

чего в итоге зайца то написать?

08:05:16

D.bratchuk

блокировка признана ошибочной, дана оценка действий участников

08:16:09

D.bratchuk

как-то так

08:16:12

Levg

ага

09:02:41

Levg

Фантом - сохранишь лог?

09:35:52

ShinePhantom

да, на нормальном скайпе вечером

10:23:25

Levg

ага

10:59:34

D.bratchuk

Денис, мне вот что интересно:

1. Как получилось, что отвод Медейко был отвергнут, но его комментарий (почему он не берёт самоотвод) на страницу иска помещён не был. Кто это предложил и с какими аргументами.

2. Будет ли опубликовано то, что Медейко писал в АК по закрытым каналам в связи с ВП:763.

12:40:16

D.bratchuk

(это Вондерер)

12:40:19

D.bratchuk

Прошу дать официальное разъяснение АК пункта 3.2 решения по 763 на странице заявки или её СО.

"Арбитры отметили предложение участника Drbug о возможности его отвода по немотивированной просьбе трёх основных арбитров." - я такого предложения не видел; если такое предложение поступало, прошу дать ссылку.

Я вижу другое предложение участника Drbug на странице заявки: "когда будут избраны резервные арбитры, я буду меняться с ними местами в тех заявках, по которым поступит просьба (в том числе - неаргументированная) хотя бы трёх арбитров основного состава". Однако это предложение было фактически дезавуировано следущей же фразой участника: "Это не означает дополнительной по сравнению к п.4.2 743 возможности заинтересованным сторонам заявлять немотивированные отводы." Кроме того, эти две формулировки принципиально различны, если резервный арбитр находится в отводе (и соответственно, "поменяться" с ним невозможно).

Также прошу дать разъяснение, следует ли понимать решение так: немотивированная просьба трёх основных арбитров (даже если кто-то из них находится по данной заявке в отводе) автоматически означает отвод арбитра Drbug?

(это NBS)

12:40:40

Levg

а разве есть что-нибудь, что было неопубликовано?

12:41:30

Levg

если я правильно помню, нам просто просьба NBS-а показась настолько необоснованной, что мы не сочли нужными получать объяснения бага

12:42:10

D.bratchuk

[27 декабря 2011 г. 16:40] Denis Bratchuk:

<<< Как получилось, что отвод Медейко был отвергнут, но его комментарий (почему он не берёт самоотвод) на страницу иска помещён не был. Кто это предложил и с какими аргументами. тут немного перепутались события

12:43:02

Levg

когда выяснилось, что это важно Баг написал на СЗ тоже самое, что и в чате

12:43:10

D.bratchuk

он сначала писал, что не видит причин отводиться, попросил нашего разрешения, но мы отказали ему сами; уже позже мы дали ему возможность таки принять решение самостоятельно, и он отказался взять отвод именно на СЗ

12:43:42

Levg

ну как-то так

12:44:31

D.bratchuk

в общем, он не то чтобы был отвергнут, мы просто не спросили его мнения. да, ошиблись. но потом переспросили, и ответ на СЗ помещён был (раздел "мнение арбитра Drbug об отводе")

12:52:20

Levg

да

12:52:37

Levg

никаких "секретных материалов" от Бага у нас нет

12:52:57

D.bratchuk

скажем так, в чате по 756 он высказывал своё мнение относительно аргументации голоса

12:53:17

D.bratchuk

но ничего нового по сравнению с опубликованным инвики там не было

12:53:26

Levg

да

13:42:04

D.bratchuk

по поводу NBSа

13:45:27

D.bratchuk

то есть я могу написать ему своё понимание? что Баг готов меняться с резервным арбитром тогда, когда об этом его попросят трое из основных (неотведённых) арбитров, вне зависимости от мотивации. и что это может быть сделано только в том случае, когда других арбитров в отводе нет (иначе в сумме будет менее пяти человек и меняться не с кем)

13:47:38

D.bratchuk

?

13:47:39

Levg

давайте лучше действительно обсудим это с Володей и уточним формулировки

13:48:03

D.bratchuk

ок, давай

13:48:08

D.bratchuk

выхожу в общий чат

13:48:15

D.bratchuk

в целом вроде понятно

13:55:42

D.bratchuk

?

13:55:44

Levg

Да. 2 условия: просьба 3-х арбитров и возможность замены

13:56:40

D.bratchuk

[27 декабря 2011 г. 16:40] Denis Bratchuk:

<<< "Арбитры отметили предложение участника Drbug о возможности его отвода по немотивированной просьбе трёх основных арбитров." - я такого предложения не видел; если такое предложение поступало, прошу дать ссылку.это, кстати, неточность нашей формулировки:(

13:56:55

Levg

нужно подправить в заявке

13:57:00

Levg

ага

13:57:17

D.bratchuk

не "отвода", а "замены резервным арбитром"

13:57:26

Levg

да

13:57:50

Levg

подправишь?

13:57:52

D.bratchuk

фактически действительности высказывание не соответствует, так что сомневаюсь, что Тимур или Фантом будут против

13:58:57

D.bratchuk

в смысле подправлю

13:59:03

Levg

ага

13:59:08

D.bratchuk

исправил

13:59:41

D.bratchuk

тогда отвечаю обоим

14:01:50

D.bratchuk

по почте

14:01:52

D.bratchuk

Будет ли опубликовано то, что Медейко писал в АК по закрытым каналам в связи с ВП:763.

14:02:21

D.bratchuk

писать, что нет, и что ничего "такого" там не было?

14:02:34

Levg

нет, за отсутствием таких материалов

14:02:52

Levg

единственное заявление Бага уже опубликовано на СЗ

14:03:16

D.bratchuk

действительно. а писал ли Владимир что-то нам по этой заявке?

14:03:17

Levg

общий чат - на месте

14:03:34

Levg

можно посмотреть, но я не помню абсолютно никаких существенных заявлений, просьб, доп информации

14:04:01

Levg

и т.п

14:04:09

D.bratchuk

ок

14:04:34

Levg

еще можно глянуть в чате по 756, но и там я ничего такого не помню

14:04:51 /

D.bratchuk

Первоначально мы даже не спрашивали самого Медейко, а основывались на письме NBSа и аргументации Drbug, изложенной на страницах Википедии. Потом, после указания на ошибку на СО заявки и после получения дополнительных комментариев от NBSа, мы исправили свою ошибку и дали Drbug высказаться. Его комментарий и сейчас доступен на странице иска.

По заявке 763 Медейко не слал нам по закрытым каналам никаких сколько-нибудь существенных комментариев, повлиявших на принятие решения; своё заявление он публиковал на странице заявки без предварительного согласования с нами. Публиковать в дополнение к логу дискуссии мы ничего не собирались.

14:09:29

D.bratchuk

?

14:09:29

Levg

[27 декабря 2011 г. 18:09] D.bratchuk:

<<< Публиковать в дополнение к логу дискуссии мы ничего не собирались - поскольку просто нечего публиковать

14:11:01

Levg

а так - все ок.

18:11:07

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:Блокировка_арбитра_Drbug_и_связанный_с_ней_конфликт/Дискуссия_арбитров&oldid=71438502