Арбитраж:Новое рассмотрение дела № 456/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Обсуждение целесообразности принятия заявки

• Предлагаю принять. Вопрос с флагами нужно решить, АК7 сделал все возможное, чтобы нам это не пришлось разбирать, но если заявитель настаивает, нужно пойти ему навстречу. Отведенных арбитров я бы попросила взять отвод, пока запасные арбитры на месте, и впятером этот иск мы можем разобрать. Но это их личное дело, идти ли навстречу пожеланию заявителя или нет. Если они не согласны, можно следовать процедуре по ВП:ИСК380: остальные арбитры голосуют о целесообразности отвода.--Victoria 10:43, 4 июня 2009 (UTC)

  Я только поздно вечером появлюсь в обсуждении, до того ещё подумаю. Пока не уверен, что надо принимать. Поддерживаю идею отведённым арбитрам взять отвод в любом случае, мы и впятером справимся.--Yaroslav Blanter 11:05, 4 июня 2009 (UTC)

  В любом случае я бы не принимал, пока не будут предоставлены обещанные дополнительные сведения.--Yaroslav Blanter 11:09, 4 июня 2009 (UTC)

Сначала, очевидно, необходимо решить, что делать с просьбой об отводе. С одной стороны, некие конфликты действительно имели место, но с другой — даже если DR и Wind не будут подписывать решение, они всё же могут анализировать и выдвигать аргументы.

Отвод, на мой взгляд, означает, что они не могут выдвигать аргументы и участвовать в нашем обсуждении, но, разумеется, могут выдвигать аргументы и высказывать мнения на странице обсуждения иска.--Yaroslav Blanter 11:30, 4 июня 2009 (UTC)

Затем, чтобы анализировать целесообразность принятия иска, необходимо проанализировать его полностью, так как в случае, если нет предпосылок для принятия нового, не совпадающего со старым решения можно дать комментарии по всем заданым вопросам и без принятия иска.

Первое, что бросается в глаза сразу — это то, что заявитель не учитывает оговорки о том, что большинство берётся не от всех арбитров, а от участвующих в деле, полнее эта тема раскрыта тут: ВП:ФАРБ#Механизм принятия решений ^{(добавлено 15:07, 4 июня 2009 (UTC))} кого считать участвующими в деле арбитрами - опять же, не точно описанный вопрос

Второе — то, что все имеющиеся трактовки полномочий арбитражного комитета крайне размыты.

Третье — очевидно, что предыдущее рассмотрение не может быть не принято во внимание. ·Carn !? 11:13, 4 июня 2009 (UTC)

• И в любом случае надо дождаться комментариев другой стороны. Два из трёх арбитров активны, Евгения Генкина, думаю, не имеет смысла ждать.--Yaroslav Blanter 11:29, 4 июня 2009 (UTC)

Меня смущает сама формулировка искового требования - осуществить новое рассмотрение вопроса об отзыве технических флагов, не принимая во внимание предыдущее рассмотрение т.е. нам предлагается рассмотреть аргументы истца из АК:456 и принять по его требованиям новое решение. При этом получается какая-то игра:

• сразу после принятия решения АК-7 апелляция подана не была;
• Drbug сам 15 мая создаёт страницу опроса по своей конфирмации
• по её итогам он сам подаёт на мету запрос о снятии с него флага бюрократа (что собственно и было итогом конфирмации).

Таким образом, всеми своими действиями он выразил согласие с решением АК и итогом конфирмации и я не вижу оснований для пересмотра иска. По этой причине предлагаю отклонить иск и дать необходимые разъяснения.--Testus 11:39, 4 июня 2009 (UTC)

• Между "отклонить с разьяснением" и "разьяснением в решении" особой разницы нет. Если рассматривать эту заявку как прецедент требования отмены решения предыдущего АК без новых аргументов, согласна и отклонить. Victoria 12:47, 4 июня 2009 (UTC)
  • Есть такая процедура — проверка того, как было принято предыдущее решение без рассмотрения дела по существу. Хотя в Википедии такой практики нет, это не настолько трудоёмкий процесс, чтобы опасаться вала исков о пересмотре предыдущих решений. Кроме самой страницы иска и дисскусии арбитров по этому поводу при таком (надзорном\кассационном) рассмотрении мало что можно изучить. Новое рассмотрение дела по существу — аппеляция — действительно, возможна лишь в случае, если открываются какие-то новые обстоятельства. И для одного и для другого, в принципе, имеет смысл установка сроков давности, за которыми подобную подачу осуществить нельзя. Всё это, равно как и вопросы о полномочиях и способе установления консенсуса среди арбитров — повод для доработки ВП:РК. ·Carn !? 15:07, 4 июня 2009 (UTC)
• [15:53:43] Yaroslav Blanter говорит: 0) Не считаю, что в общем случае надо принимать иски по пересмотру решений старых АК без новых аргументов. Иначе все недовольные решениями АК 1-7 будут нам посылать по этим решениям апелляции. Поэтому, я считаю, такие иски надо принимать либо в случае, когда как-то изменилась ситуация, либо если выявлены какие-то вопиющие нарушения. В данном случае ситуация, очевидно, не изменилась, надо разобрать вопрос о нарушениях.--Yaroslav Blanter 20:37, 4 июня 2009 (UTC)
• [15:56:55] Yaroslav Blanter говорит: 1) Шапка Арбитраж:Заявки имеет статус, не очень корректно выражаясь, филькиной грамоты. Ну, может, чуть повыше. То, что туда писали, сообщество обсуждало в лучшем случае на форумах. Там говорится, что более подробно всё изложено в ВП:РК, но ВП:РК принимали три года назад три человека на междусобойчике, даже на форум не выносили. Так что апеллировать к ВП:ЗА как к правилу, мне кажется, нельзя. Если кто-то хочет принять правила, регулирующие деятельность АК, надо организовать их обсуждение. До тех пор мы руководствуемся Столпами и существующей практикой.--Yaroslav Blanter 20:37, 4 июня 2009 (UTC)
• [16:00:13] Yaroslav Blanter говорит: 2) Остаётся вопрос, не было ли у трёх арбитров скрытых мотивов быть предвзятыми. Надо почитать их обсуждение, я этого пока ешё не делал. Но априори, конечно, нет.--Yaroslav Blanter 20:37, 4 июня 2009 (UTC)
• [16:02:25] Yaroslav Blanter говорит: 3) Вопрос о том, может ли АК назначать процедуры конфирмации, по-моему, вытекает из пункта 1 - может. Конфирмация пяти столпам не противоречит, насколько я вижу. Более того, все АК всегда нарушали правила, касающиеся выборов администратора. Так, Вальду, кажется, дали три месяца, хотя по правилам 6. Томасу дали месяц и 66% голосов на бюрократа. До сих пор это никого не беспокоило.--Yaroslav Blanter 20:37, 4 июня 2009 (UTC)
• [16:04:57] Yaroslav Blanter говорит: 4) Так что, мне кажется, тут мы можем лишь посоветовать сообществу принять правило на эту тему. То, что раньше его не удалось принять, плохо, конечно, но это не означает, что никакое правило на тему подтверждения полномочий не может в принципе никогда существовать. Пожалуйста, пусть сообщество примет правило «АК имеет право снимать статус администратора и не имеет право устанавливать любые другие процедуры по получению/снятию статуса». Хоть так.--Yaroslav Blanter 20:37, 4 июня 2009 (UTC)
• [16:10:11] Yaroslav Blanter говорит: 5) Я думаю, что существо ВП:456 не надо рассматривать, точнее, это не входит в наши функции, но, по сути, по-моему, очевидно, что конфликт был и остался, Владимир это подтвердил ещё сегодня, написав, что ему "позволили" получить 64% голосов (кто, интересно, позволил? Ко мне точно никто с предложениями голосовать за или против не обращался), и, хорошо это или плохо, но 45% сообщества (а голосование было достаточно представительным) ему не доверяет как бюрократу. Это факт. Можно обсуждать, увеличился ли бы этот процент, если бы голосование прошло через месяц, но это не входит в наши функции точно. Если только мы не подозреваем, вслед за Владимиром, АК-7 в злонамеренных действиях.--Yaroslav Blanter 20:37, 4 июня 2009 (UTC)

  В общем, думаю, раз уж Владимиру задали вопрос, ждём его ответов, ждём ответов Ильи (скажем, пару дней), и если ситуация как-то кардинально не изменится. ещё раз смотрим на все пункты истца, и, видимо, надо отклонять.--Yaroslav Blanter 20:40, 4 июня 2009 (UTC)

• Предварительно, я вижу ситуацию следующим образом: фактически иск представляет собой апелляцию, аргументированную предполагаемыми выходом АК за пределы своих полномочий и личной заинтересованностью арбитров в принятом решении. Из чисто процедурных соображений данная апелляция, поданная сразу после того, как предусмотренные решением меры были реализованы, в том числе при непосредственном участии заявителя, выглядит несколько странно. При несогласии с решением АК очевидно следовало сразу писать апелляцию с просьбой рассмотрения следующим составом АК; сейчас же получается, что заявитель сначала по факту согласился с решением АК, создав страницу опроса, а сразу после неблагоприятного для себя итога опроса решил обжаловать решение АК. Плюс снятие флага по собственной инициативе. В такой ситуации новое рассмотрение заявки, даже не касаясь содержательных моментов аргументации заявителя, явно бессмысленно, ибо условия изменились. По содержательным моментам данного иска аргументация заявителя имеет изъяны, о чем в частности пишет Ярослав выше. Посему на данный момент я бы предложил, дождавшись ответа заявителя на заданные вопросы, отклонить иск, подробно аргументировав это решение как с процедурной, так и с содержательной стороны.--Сайга20К 21:26, 4 июня 2009 (UTC)

Лог по обсуждению иска

• [04.06.2009 9:18:01] Yaroslav Blanter говорит: По-моему, АК не может выйти за пределы своих полномочий, так как эти полномочия никто и никогда не устанавливал. ВП:РК была принята тремя голосами. Будет иск — придётся с этим разбираться.

• [04.06.2009 10:23:37] Carn говорит: по поводу определения полномочий Арбитражного комитета, думаю, можно лишь суммировать практику

• [04.06.2009 10:24:24] DR говорит: возможно, стоит указывать также и на практику других разделов

• [04.06.2009 10:31:16] Carn говорит: то есть если обратятся с таким вопросом — мы не сможем ответить чего-то больше чем «практика такова, а вообще, ребята, сходили бы вы обсудили и приняли правило»

• [04.06.2009 14:25:50] DR говорит: о, Баг иск подал!

• [04.06.2009 14:49:35] Victoria говорит: можно и отклонить

• [04.06.2009 14:50:25] Victoria говорит: но это будет зависеть от того, тянет ли при подробном рассмотрении сам иск на нарушение ВП:НИП и ВП:ЭП

• [04.06.2009 15:06:25] Victoria говорит: вопросов несколько:

1) Имел ли право АК7 работать втроем

2) Имел ли право назначить конфирмацию

3)Имел ли право назначить конфирмацию Владимира

• [04.06.2009 15:07:07] Victoria говорит: 4)Не нарушены ли правила именно принятой формулировкой

• [04.06.2009 15:19:19] Testus говорит: Коллеги, меня почему-то смущает само исковое требование — « направить вопрос отзыва технических флагов с учётной записи на новое рассмотрение, не принимая во внимание предыдущее рассмотрение».

Формально выходит он просит заново рассмотреть ИСК456, но по тексту претензии идут к процедуре принятия решения по прежнему иску и к самому решению в части якобы выхода АК за пределы своей компетенции.

Возможно стоит попросить его уточнить требования

• [04.06.2009 15:29:44] Carn говорит: может быть многое удастся прояснить, просто задавая ему вопросы

• [04.06.2009 15:40:47] Testus говорит: я высказался в дискуссии, оснований принять иск мне кажется нет

• [04.06.2009 15:43:49] Testus говорит: мне кажется хоть АК и не реальный судебный орган, но срок на подачу апелляции должен быть определен

• [04.06.2009 15:44:06] Testus говорит: иначе это повод для таких игр

• [04.06.2009 15:44:46] Testus говорит: и запрет на апелляции при добровольном исполнении участником решения АК

• [04.06.2009 15:45:10] Carn говорит: очевидно, что надо будет в комментариях указать, что дальнейшие аппеляции неуместны — захочет — пусть идёт подаёт заявку на статус бюрократа

• [04.06.2009 15:45:26] Carn говорит: второе не так очевидно

• [04.06.2009 15:46:10] Carn говорит: сам добровольно исполнил, но пришёл с просьбой о том, чтобы решение поменяли — вне контекста сегодняшнего дня может быть совсем другая ситуация

• [04.06.2009 15:53:43] Yaroslav Blanter говорит: 0) Не считаю, что в общем случае надо принимать иски по пересмотру решений старых АК без новых аргументов. Иначе все недовольные решениями АК 1-7 будут нам посылать по этим решениям апелляции. Поэтому, я считаю, такие иски надо принимать либо в случае, когда как-то изменилась ситуация, либо если выявлены какие-то вопиющие нарушения. В данном случае ситуация, очевидно, не изменилась, надо разобрать вопрос о нарушениях.

• [04.06.2009 15:56:55] Yaroslav Blanter говорит: 1) Шапка Арбитраж:Заявки имеет статус, не очень корректно выражаясь, филькиной грамоты. Ну, может, чуть повыше. То, что туда писали, сообщество обсуждало в лучшем случае на форумах. Там говорится, что более подробно всё изложено в ВП:РК, но ВП:РК принимали три года назад три человека на междусобойчике, даже на форум не выносили. Так что апеллировать к ВП:ЗА как к правилу, мне кажется, нельзя. Если кто-то хочет принять правила, регулирующие деятельность АК, надо организовать их обсуждение. До тех про мы руководствуемся Столпами и существующей практикой.

• [04.06.2009 16:00:13] Yaroslav Blanter говорит: 2) Остаётся вопрос, не было ли у трёх арбитров скрытых мотивов быть предвзятыми. Надо почитать их обсуждение, я этого пока ещё не делал. Но априори, конечно, нет.

• [04.06.2009 16:02:25] Yaroslav Blanter говорит: 3) Вопрос о том, может ли АК назначать процедуры конфирмации, по-моему, вытекает из пункта 1 — может. Конфирмация пяти столпам не противоречит, насколько я вижу. Более того, все АК всегда нарушали правила, касающиеся выборов администратора. Так, Вальду дали три месяца, хотя по правилам 6. Томасу дали месяц и 66 % голосов на бюрократа. До сих пор это никого не беспокоило.

• [04.06.2009 16:03:26] Testus говорит: Ярослав, мне кажется что рассматривать вопрос были ли процедурные нарушения или нарушения в порядке применения и трактовки правил можно лишь тогда, когда апелляция действительно апелляция то есть истец реально несогласен с решением. Здесь же как раз все наоборот. Предмет иска отсутствует.

• [04.06.2009 16:04:57] Yaroslav Blanter говорит: 4) Так что, мне кажется, тут мы можем лишь посоветовать сообществу принять правило на эту тему. То, что раньше его не удалось принять, плохо, конечно, но это не означает, что никакое правило на тему подтверждения полномочий не может в принципе никогда существовать. Пожалуйста, пусть сообщество примет правило «АК имеет право снимать статус администратора и не имеет право устанавливать любые другие процедуры по получению/снятию статуса». Хоть так.

• [04.06.2009 16:05:34] Yaroslav Blanter говорит: Так истец и не согласен с решением и считает его незаконным — разве не так?

• [04.06.2009 16:05:37] Testus говорит: с п. 4 полностью согласен

• [04.06.2009 16:05:52] Testus говорит: на мой взгляд не так — он его сам исполнил

• [04.06.2009 16:06:12] Testus говорит: он сам создал страницу конфирмации, что это как не согласие с решением

• [04.06.2009 16:10:11] Yaroslav Blanter говорит: 5) Я думаю, что существо ВП:456 не надо рассматривать, точнее, это не входит в наши функции, но по сути, по-моему, очевидно, что конфликт был, остался, Владимир это подтвердил ещё сегодня, написав, что ему «позволили» получить 64 % голосов (кто, интересно, позволил? Ко мне точно никто с предложениями голосовать за или против не обращался), и, хорошо это или плохо, но 45 % сообщества (а голосование было достаточно представительным) ему не доверяет как бюрократу. Это факт. Можно обсуждать, увеличился ли бы этот процент, если бы голосование прошло через месяц, но это не входит в наши функции точно. Если только мы на подозреваем, вслед за Владимиром, АК-7 в злонамеренных действиях.

• [04.06.2009 16:13:06] Yaroslav Blanter говорит: В принципе, если отклонять, или если писать решение, надо будет по его пунктам пройти. Это можно и потом сделать. Например, Каганер с решением был не согласен, но вообще вся его деятельность в АК-7 свелась к резкой критике решений других арбитров, при полном собственном неучастии в обсуждениях. На мой взгляд, для избранного сообществом арбитра это абсолютно неприемлемо, и его мнение не должно быть учтено. Александр, думаю, сам до вечера выскажется. И так далее по мелочам.

• [04.06.2009 18:57:13] Carn говорит: да, там куча всего в ВП:РК что надо уточнять =) но не самим же это делать

• [04.06.2009 19:38:41] Carn говорит: «Ни разу не было, чтобы из-за моей невежливости кто-то высказывал мысли об уходе из Википедии.» — это из старого иска

«Все обвинения, прозвучавшие в ходе обсуждения иска № 456, никогда не высказывались мне ранее, за исключением указания на неэтичность моих высказываний.» — это из нового

• [04.06.2009 19:38:51] Carn говорит: правдивость обоих высказываний вызывает у меня сомнения

• [04.06.2009 19:45:04] Сайга20К говорит: По сути же иск конечно странный. Владимир де-факто сначала согласился с его решением, создав опрос, хотя мог спокойно дождаться нового состава АК и подать апелляцию — сроки по решению позволяли. Теперь же, непосредственно после подведения итога, он недоволен процедурными вопросами

• [04.06.2009 19:51:32] Сайга20К говорит: Кстати по теме, на Википедия:Администраторы очень давно висит такая интересная фраза:

• [04.06.2009 19:51:36] Сайга20К говорит: По желанию сообщества

Решение об отзыве прав администратора должно принимать сообщество Википедии:

However, the decision to unsysop a person should be made by your community. Not by stewards. Stewards do not punish or decide who is not a good sysop. Stewards only do what the community wants. If the Russian community has a problem with a sysop, you need to decide what you want to do, and we will do what you need.

• [04.06.2009 19:53:22] Сайга20К говорит: Сообщество делегировало АК решать вопрос десисопа, конкретная процедура десисопа нигде не прописана и запретов на конфирмацию решением АК нет

• [04.06.2009 20:01:56] Carn говорит: с Багом — необходимо решить, какая форма принятия в принципе возможна, какая — нет, подождать как он уточнит свои требования и исходя из них действовать

• [04.06.2009 20:02:29] Carn говорит: то есть мы надзор можем производить или нет — прошу ответить мне на странице дискуссии

• [04.06.2009 20:02:30] Testus говорит: надо решить принимать иск или нет

если не принимать, то дать обоснование (варианты причин уже предлагались), если принять, то надо понять что рассматривать — заново ИСК 456 (что есть абсурдно) или наличие/отсутствие нарушений со стороны АК-7 при вынесении решения

• [04.06.2009 20:02:32] Victoria говорит: Вроде есть консенсус за отклонение

• [04.06.2009 20:03:14] Carn говорит: слабый, да, так как фактическое положение ситуации (у Бага флаг админа и нет флага бюрократа) близко к консенсусному

• [04.06.2009 20:03:38] Carn говорит: однако есть мнение, что если мы будем давать подробные разъяснения — то без разницы, принимать его или нет

• [04.06.2009 20:04:20] Carn говорит: предлагаю пока решить по поводу того, какая форма пересмотра решения предыдущих решений в принципе возможна — опять же, на странице дисскусии.

• [04.06.2009 20:05:44] Victoria говорит: Это мое мнение. Я думаю, что прецедентность пересмотра осуществленного решения выше желания разобрать очередные нарушения со стороны Бага.

• [04.06.2009 20:21:47] Сайга20К говорит: Думаю, все-таки надо отклонять с подробной аргументацией. Хотя результат и после принятия был бы примерно тем же, но лучше не создавать прецедент

• [04.06.2009 20:23:37] Victoria говорит: Можно подождать, пока Bug ответит на вопросы Carn, тем временем подготовить проект отклонения

• [04.06.2009 20:26:35] Сайга20К говорит: Думаю, надо подождать (разумное время) ответов Владимира на вопросы, отклонять до этого как-то некорректно.

• [04.06.2009 20:27:11] Сайга20К говорит: Особой срочности в этом деле я не вижу, не иск о разблокировке чай

---

• [05.06.2009 0:57:12] Victoria говорит: Чисто теоретический вопрос: а какое решение было бы лучше по 456?

• [05.06.2009 0:58:59] Yaroslav Blanter говорит: Понятия не имею. Но вариантов много. Например, отсрочить подтверждение полномочий. Не принимать иск, написав, что нет нарушений с флагом, и рекомендовать блокировки. Да мало ли что еще. Это же надо идти и спокойно анализировать аргументы сторон.

• [05.06.2009 1:00:08] Carn говорит: отсроченное подтверждение полномочий — самое то

• [05.06.2009 1:00:40] Carn говорит: «если через три месяца не начнётся конфирмация — флаги автоматически снять»

• [05.06.2009 1:01:00] Carn говорит: он бы эти три месяца итоги подводил на ВП:КУ

• [05.06.2009 1:01:50] Carn говорит: сопряжённость конфирмации со скандалом во времени ярко неправильна

• [05.06.2009 1:02:13] Victoria говорит: он сам решил начать опрос прямо сейчас

• [05.06.2009 1:03:53] Carn говорит: там так сформулировано было решение, что наиболее логичная интерпретация — как только набирается 20 голосов — в разумный срок стартует опрос

• [05.06.2009 1:04:45] Yaroslav Blanter говорит: Да, но 20 голосов он получил сразу после решения АК, и там у него не было вариантов. Думаю, он бы их так и так получил, но через пару месяцев могли бы быть совсем другие расклады.

• [05.06.2009 1:05:20] Victoria говорит: Результат был бы тот же. Если посмотреть на аргументацию, все прошлые дела

• [05.06.2009 1:05:49] Yaroslav Blanter говорит: Да, но он мог бы несколько изменить свой стиль поведения, про эти дела никто бы и не вспомнил.

• [05.06.2009 1:05:54] Victoria говорит: Есть группа участников, которые его активно не любят, и они никуда не уйдут

• [05.06.2009 1:06:18] Carn говорит: ну, на пять-десять процентов мог бы результат улучшиться — то есть хотя бы две трети как админ получил бы

• [05.06.2009 1:06:22] Victoria говорит: Он постоянно находит новые грабли, хвост недовольных растет

• [05.06.2009 1:06:31] Yaroslav Blanter говорит: Но их менее трети. А остальных он против себя восстановил сам.

• [05.06.2009 1:07:08] Сайга20К говорит: Он всех недовольных восстановил против себя сам, кого раньше, кого позже.

• [05.06.2009 1:07:27] Victoria говорит: Если бы АК7 не принял иск, его подали бы уже нам

• [05.06.2009 1:08:03] Сайга20К говорит: А ведь изначально он имел очень большой запас доверия, как один из основателей проекта, старейший администратор, бюрократ и чекюзер

• [05.06.2009 1:08:07] Victoria говорит: Эту проблему нужно решить сейчас, запретом на апелляцию к следующему составу, что ли

• [05.06.2009 1:09:07] Carn говорит: Думаю следует ввести временное ограничение

• [05.06.2009 1:09:11] Yaroslav Blanter говорит: Мы не можем ничего запретить следующему составу, это же не Удача, которая раз в полгода подает идентичные иски. Надо просто связно написать, как мы относимся к такого рода искам, и подробно ответить по пунктам.

• [05.06.2009 1:09:22] Carn говорит: не составу, а Багу

• [05.06.2009 1:09:26] Victoria говорит: нашему составу он не подаст

• [05.06.2009 1:10:08] Yaroslav Blanter говорит: Более того, если создать у него подозрение, что иск отклонен по процедурным причинам, он тут же подаст новый.

• [05.06.2009 1:10:58] Carn говорит: иск — конфирмация — итог — снятие флага — апелляция — отклонение апелляции — новая заявка на статус бюрократа

• [05.06.2009 1:11:01] Victoria говорит: Конечно, нужно написать все подробно, по пунктам. Он там передергивает правила, типичное НИП

• [05.06.2009 1:11:42] Carn говорит: также, я уже писал, он забывает свои нарушения и говорит так, как будто их не было, причём даже утверждает это

• [05.06.2009 1:12:01] Victoria говорит: Начал это еще с ответа на 456: «меня избрали с 100 % консенсусом». Ну да, из 4х участников, сейчас правило другое

• [05.06.2009 1:12:24] Victoria говорит: «мое последнее нарушение было два года назад». А 380?

• [05.06.2009 1:12:38] Yaroslav Blanter говорит: Причем заявку можно подавать хот завтра, он же добровольно отказался. Но смысла нет, 80 % ему теперь не набрать, только если будет, наконец, принято положение о бюрократах, и статус этого флага сильно снизится.

• [05.06.2009 1:13:04] Victoria говорит: Поэтому он и борется за статус-кво

• [05.06.2009 1:13:06] Yaroslav Blanter говорит: Он считает, что по 380 не было нарушения, и много раз об этом писал.

• [05.06.2009 1:13:21] Victoria говорит: Еще один состав АК, который был не прав.

• [05.06.2009 1:16:18] Carn говорит: Я думаю можно ещё Максимакса успокоить попутно, написав, что, в случае отсутствия систематических конфликтов не было бы принято решения о подобном характере проведения опроса

• [05.06.2009 9:13:12] Testus говорит: чтобы закрыть вопрос по Багу я думаю нашего отклонения будет мало, но принимать регламент работы АК с ограничением срока на апелляцию и запрет на нее без вновь открывшихся обстоятельств

• [05.06.2009 9:13:58] Testus говорит: но такое правило у нас могут принимать весьма долго, не говоря о том, сколько может уйти времения на его написание и согласование формулировок

• [05.06.2009 9:14:21] Сайга20К говорит: Да, по апелляциям надо принимать прецедентное решение

• [05.06.2009 10:23:55] Victoria говорит: А прецедентное решение по апелляциям принять нужно. У решений АК есть срок давности. Нужно четко сказать здесь и сейчас, что мы решения предыдущих АК не пересматриваем.

• [05.06.2009 10:26:24] Testus говорит: только это надо подать так чтобы не возникло мыслей, что мы против апелляций

• [05.06.2009 10:27:42] Victoria говорит: не против апелляций, против пересмотра решений на основании того, что «АК7 был расстрельный»

• [05.06.2009 10:30:10] Carn говорит: То есть что-то вроде «апелляции в порядке надзора за отсутствием вопиющих нарушений в процессе разбора дел возможны, однако, АК8 не известны подобные решения АК7» ?

• [05.06.2009 10:30:13] Testus говорит: апелляция целесообразна при:

1. нарушении процедуры рассмотрения

2. неправильном применения правил

3. не рассмотрении АК каких-либо существенных обстоятельств

в этом случае решение уточняется или дополняется

и указать что пересмотр решения возможен только по вновь открывшимся обстоятельствам или существенном изменении ситуации

• [05.06.2009 10:31:08] Сайга20К говорит: Прям как на КУ сейчас при повторном вынесении на удаление:)

• [05.06.2009 10:31:39] Carn говорит: по делам связанным с лишением флагов, вообще, стоит через какое-то время посылать всех на страницы, посвящённые повторному их получению легитимным образом

в принципе, хорошо, что есть такая аналогия с КУ =)

• [05.06.2009 10:31:54] Victoria говорит: Баг как раз пытается применить пункты 1 (рассматривали втроем) и 2 (сообщество не одобрило конфирмацию, а АК его назначил). И то, и другое невалидно, но это нужно расписать

• [05.06.2009 10:32:41] Testus говорит: это правильно — где флаг получил, там его и надо восстанавливать, а не обращаться с обтекаемыми исками

• [05.06.2009 10:33:25] Testus говорит: втроём вполне нормальный состав как мы уже вчера обсудили

• [05.06.2009 10:34:13] Сайга20К говорит: Да, прямо написано в правилах, что АК из трёх арбитров работоспособен и легитимен

• [05.06.2009 10:35:00] Testus говорит: а насчёт конфирмации в решении по 456 было написано все не прямым текстом, а именно к отсылке, что сообщество должно решить необходимость ее проведения

• [06.06.2009 17:31:59] Yaroslav Blanter говорит: Нам в связи с этим иском в любом случае не уйти еще от одного вопроса - какой статус шапки ВП:ЗАЯ, и имеет ли в принципе право АК нарушать правила
• [06.06.2009 17:32:42] Yaroslav Blanter говорит: Сейчас в проекте правила написано ВП:ЗА выполняет прежде всего координационные функции и правилом считаться не может.
• [06.06.2009 17:32:58] Изменено Testus, 06.06.2009 17:33:11 надо посмотреть что прежний АК писал про шапку на ВП:КУ когда рассматривал иск против Томаса, что тот подводил итоги там не будучи администратором, там истец тоже на шапку ссылался
• [06.06.2009 17:33:46] Yaroslav Blanter говорит: В обсуждении иска Александр Сигачев справедливо говорит, что ее принимали голосованием, а что тогда было три человека, так такие были времена. Я думаю, он прав.
• [06.06.2009 17:34:08] Сайга20К говорит: Да, тут особо не поспоришь
• [06.06.2009 17:34:25] Testus говорит: шапка не может иметь силу правила - она дает краткую инфопмацию о том что это за страница и что за вопросы и кем на ней рассматриваются
• [06.06.2009 17:34:35] Сайга20К говорит: В то же время, а чем нам особенно шапка мешает?
• [06.06.2009 17:34:54] Сайга20К говорит: Новые правила мы не формулируем
• [06.06.2009 17:35:33] Yaroslav Blanter говорит: Да, а получается. что вроде как формулируем. Это коллизия, которую мы должны как-то прокомментировать.
• [06.06.2009 17:35:35] Сайга20К говорит: А из 5С можно вывести что угодно, практически
• [06.06.2009 17:36:07] Yaroslav Blanter говорит: Можно, конечно, сказать, что практика такова, что АК прописывает процедуры. Но наверняка есть решение лучше. Надо над этим подумать
• [06.06.2009 17:37:42] Сайга20К говорит: Ну, есть сложившаяся практика, когда решения АК заполняют собой правовые лакуны либо прекращает действие устаревших правил. Например, так было с правилом удаления страниц, от которого несколькими решениями АК не осталось вообще ничего и оно было удалено через КУ
• [06.06.2009 17:38:30] Сайга20К говорит: Большинство сообщества эта практика очевидно устраивает
• [06.06.2009 17:39:51] Сайга20К говорит: Ибо лучше руководствоваться решением АК, чем личными соображениями
• [06.06.2009 17:41:30] Сайга20К говорит: Естественно, АК не должен этим злоупотреблять, но в ряде случаев других вариантов нет
• [06.06.2009 17:43:05] Сайга20К говорит: Фактически, АК сейчас близок к англо-американской правовой системе, где прецедентное решение суда фактически формирует правовую базу, хотя формально суд должен лишь толковать действующие законы
• [06.06.2009 17:43:47] Yaroslav Blanter говорит: Давайте я поиграю адвокатом дьявола, благо я пока не знаю ответа на вопрос. Поступил иск. В правилах написано, что АК может снять флаг. Нарушений по флагу нет. Казалось бы, АК должен либо снять флаг за системной конфликтностью, либо оставить, написав, что нет нарушений с употреблением флага. По правилам, собственно, только второй вариант и годится. Вместо этого они говорят, что флаг остается, и прописывают конфирмацию.
• [06.06.2009 17:44:57] Victoria говорит: Ничего страшного. Флаг подтверждается через конфирмацию.
• [06.06.2009 17:45:40] Yaroslav Blanter говорит: Да, то есть мы тогда должны понимать, что живем по прецедентной системе. Я это недавно на форуме поднимал. В этом ничего плохого, наверное, нет, благо устаревшие решения и практики мы имеем возможность эффективно прекращать, но сообщество явно не имеет единой точки зрения на эту тему. То есть имеет преобладающую, 90 на 10 , или 80 на 20, судя по результатам выборов. Но не то что все, кто ее не разделяет - магриналы. Это далеко не так.
• [06.06.2009 17:46:20] Yaroslav Blanter говорит: Страшного ничего, наверное, нет, но на соответствующий пункт иска нам так или иначе придется отвечать.
• [06.06.2009 17:46:23] Сайга20К говорит: А где собственно написано, что флаг снимать можно ТОЛЬКО при злоупотреблении им?
• [06.06.2009 17:46:36] Victoria говорит: Если соберется АК, который "не любит" данного конкретного участника, значит, участник систематически конфликтен. Илья там пишет относительно локального консенсуса.
• [06.06.2009 17:46:43] Yaroslav Blanter говорит: А где вообще про это что-то написано? Надо посмотреть.
• [06.06.2009 17:47:28] Сайга20К говорит: Если деятельность конкретного участника, обладающего статусом администратора, вступает в противоречие с целями и задачами проекта, то для лишения его прав администратора необходимо направить запрос на Requests for permissions.

По желанию сообщества

Решение об отзыве прав администратора должно принимать сообщество Википедии:

However, the decision to unsysop a person should be made by your community. Not by stewards. Stewards do not punish or decide who is not a good sysop. Stewards only do what the community wants. If the russian community has a problem with a sysop, you need to decide what you want to do, and we will do what you need. — Anthere

• [06.06.2009 17:47:49] Сайга20К говорит: Это на Википедия:Администраторы
• [06.06.2009 17:47:53] Victoria говорит: У нас нет правила о снятии флагов, АК или админов. До сих пор все было очевидно: есть нарушения, флаг снят. Неочевидность началась с Бага.
• [06.06.2009 17:48:17] Victoria говорит: Нет, даже не так. Неочевидность началась с Томаса.
• [06.06.2009 17:48:22] Сайга20К говорит: Есть еще про неактивность. И все
• [06.06.2009 17:49:01] Yaroslav Blanter говорит: У Томаса были нарушения, можно только оценивать, насколько серьезные. А у Бага не было.
• [06.06.2009 17:49:14] Сайга20К говорит: Я приводил гипотетический случай: допустим, некий админ начнет крыть матом участников
• [06.06.2009 17:49:31] Сайга20К говорит: И что, с него нельзя снять флаг, а нужно банить вплоть до бессрочки
• [06.06.2009 17:49:40] Сайга20К говорит: А потом снять флаг по неактивности?
• [06.06.2009 17:50:18] Изменено Testus, 06.06.2009 АК-7 не назначил прямым текстом конфирмацию, он сказал, что целесообразно получить мнение сообщества о доверии/недоверии Багу (п. 1.5.4 Решения). С этой целью был проведен опрос о необходимостии (ее отсутствии) проведения конфирмации (п. 2.1.1) и лишь при получении на ней согласия от участников, обладающих правом голоса на ЗСА, в кол-ве не менее 20 (что конечно мало) должна была быть начата процедура конфирмации (п. 2.1.3)

То есть АК не принял решение о проведении процедуры конфирмации которая не регламентирована правилами, а оставил этот вопрос на усмотрение сообщества (хотя итог опроса арбитры конечно предполагали)

• [06.06.2009 17:50:19] Victoria говорит: У Бага было систематическое введение сообщества в заблуждение. Правка иска постфактум была последней каплей.
• [06.06.2009 17:51:14] Testus говорит: таким образом АК не вышел за пределы своей функции и не стал творцом новых правил
• [06.06.2009 17:51:35] Yaroslav Blanter говорит: Да, есть цитата из Флоранс, она просто говорит, что мы должны сами решать, кто у нас администратор, а не обращаться на мету с запросами без решения сообщества. Хотя Рамира в Викиучебнике за милую душу сняли, но там были грубейшие нарушения, и к нам это не осносится.
• [06.06.2009 17:52:24] Сайга20К говорит: Ну по факту сообщество делегировало вопрос снятия флага АК
• [06.06.2009 17:52:48] Сайга20К говорит: АК никто не запрещал в конкретном случае делегировать этот вопрос обратно сообществу
• [06.06.2009 17:52:58] Victoria говорит: АК разрешает конфликты, которые нельзя разрешить другим путем, какими они не были. В данном случае был конфликт, а пути его разрешения на усмотрение АК.
• [06.06.2009 17:53:31] Yaroslav Blanter говорит: То есть процедура снятия у нас не прописана в правилах, что, собственно, мы и так знали. Вопрос в том, имеет ли право АК ее назначать (пусть и через конфирмацию), либо он должен говорить, чтобы сначала приняли правила. Ответ, видимо, состоит в том, что АК может что угодно, покуда не приняты правила на соотвтетствующую тему. Это так или иначе надо будет записать в решении.
• [06.06.2009 17:54:25] Сайга20К говорит: Если грубо, то да, АК действительно может что угодно в пределах 5С
• [06.06.2009 17:55:03] Testus говорит: Ярослав, согласен
• [06.06.2009 17:55:28] Yaroslav Blanter говорит: Нет, почему, я не уверен, что он может, например, отменять действующие правила (за исключением явного и грубого противоречия столпам)
• [06.06.2009 17:56:04] Сайга20К говорит: Да, отменять только при противоречии 5С. Как и случилось с УС
• [06.06.2009 17:56:32] Сайга20К говорит: И с ПБ, кстати, в которые АК было внесено очень существенное дополнение
• [06.06.2009 18:06:29] Yaroslav Blanter говорит: Да, видимо надо писать как-то так. "В настоящее время допускается снятие флагов администратора и бюрократа по решению сообщества, но детали этой процедуры не разработаны. В этой ситуации АК имеет право действовать на своё усмотрение и предлагать не оговоренные прямо правилами детали процедуры." Можно добавить "АК предлагает сообществу формализовать процедуру снятия флагов", но не уверен, что это надо.
• [06.06.2009 18:07:18] Victoria говорит: Она формализована: подача заявки через АК
• [06.06.2009 18:07:33] Сайга20К говорит: Где это формализовано?
• [06.06.2009 18:07:33] Yaroslav Blanter говорит: Хорошо, дополнительно формализовать.
• [06.06.2009 18:07:40] Yaroslav Blanter говорит: Далее детализировать.
• [06.06.2009 18:07:58] Yaroslav Blanter говорит: Например, написать, что флаг снимается лишь в случае нарушений с его использованием
• [06.06.2009 18:08:15] Victoria говорит: без срока давности?
• [06.06.2009 18:08:18] Сайга20К говорит: У нас есть традиция, договор сообщества, что флаг снимается решением АК
• [06.06.2009 18:08:26] Victoria говорит: Прецедентное право
• [06.06.2009 18:08:29] Yaroslav Blanter говорит: Вика, Вы о чем, я не понял?
• [06.06.2009 18:08:39] Сайга20К говорит: Нигде, насколько я понимаю, это формально не зафиксировано
• [06.06.2009 18:08:41] Изменено Yaroslav Blanter, 06.06.2009 18:08:51 Снимать без срока давности?
• [06.06.2009 18:09:24] Сайга20К говорит: Баг помнится мне в свое время угрожал снять флаг и без всякого АК по запросу на мету
• [06.06.2009 18:09:25] Victoria говорит: у нарушений должен быть срок давности?
• [06.06.2009 18:09:53] Victoria говорит: допустим, иска по Пауку не было. через 3 года кто то подает иск на Бага за это
• [06.06.2009 18:10:06] Yaroslav Blanter говорит: Тоже интересный вопрос. По смыслу, видимо, нет, но я не думаю, что это кто-то когда-то вообще обсуждал.
• [06.06.2009 18:10:41] Yaroslav Blanter говорит: Это именно то, почему я выступаю против community ban
• [06.06.2009 18:10:43] Сайга20К говорит: Срок давности должен быть, АК в каком-то иске точно отказывался рассматривать древние нарушения
• [06.06.2009 18:11:10] Victoria говорит: Есть вполне вероятный случай иска по МаксиМаксу. Он, вроде, ничего не нарушал, но мотивировка: получил флаг до принятия нынешней процедуры получения флагов.
• [06.06.2009 18:11:37] Сайга20К говорит: Закон обратной силы не имеет
• [06.06.2009 18:11:42] Сайга20К говорит: Это не мотив
• [06.06.2009 18:11:47] Yaroslav Blanter говорит: Потому что чемоданы компромата есть на многих участников, особенно засветившихся в партийных войнах, и в случае голосования о бане всё это вылезет, даже если участник давно уже ведет себя исключительно добросовестно.
• [06.06.2009 18:12:29] Yaroslav Blanter говорит: А при голосовании любые аргументы имеют силу.
• [06.06.2009 18:12:33] Сайга20К говорит: Томас сто лет в проекте, и при этом спокойно переизбрался с выдающимся результатом
• [06.06.2009 18:12:41] Сайга20К говорит: И где чемоданы компромата?
• [06.06.2009 18:13:15] Yaroslav Blanter говорит: Потому что Томас на виду, и все знают, кто это такой.
• [06.06.2009 18:14:08] Сайга20К говорит: Ну так и Баг в последнее время на виду. Вообще, чтобы попасть под конфирмацию, надо довольно-таки активно быть на виду
• [06.06.2009 18:15:07] Сайга20К говорит: Ибо для конфирмации основной мотив - системная конфликтность, приобретающая опасный характер
• [06.06.2009 18:15:32] Сайга20К говорит: А такую репутацию сидя тихо в углу не заработаешь

...

• [08.06.2009 15:35:40] Victoria говорит: от общего к частному, я полагаю
• [08.06.2009 15:35:54] Carn говорит: да, именно
• [08.06.2009 15:35:55] Victoria говорит: 1) Общие принципы
• [08.06.2009 15:36:06] Victoria говорит: 2) Легитимность решения AK7
• [08.06.2009 15:36:16] Victoria говорит: 3) Нарушения Бага в иске
• [08.06.2009 15:36:24] Victoria говорит: 4) Меры ко всем подряд
• [08.06.2009 15:38:55] Victoria говорит: 5) Правил он АК или нет
• [08.06.2009 18:11:39] Carn говорит: по поводу конфирмации - кто готов подобное включить в решение в принципе - т.е. как способ оценки связанных с участником рисков?
• [08.06.2009 18:12:40] Testus говорит: в смысле?
• [08.06.2009 18:13:15] Carn говорит: ну - предположим - будет иск, с достаточно серьёзными причинами, чтоб его принять, против участника
• [08.06.2009 18:13:27] Carn говорит: при этом мы не сможем сами договориться - снимать флаг или нет
• [08.06.2009 18:14:17] Carn говорит: не захотим брать на себя (на институт АК) ответственность, или не уверены будем... - спросим у общества в такой форме его мнение?
• [08.06.2009 18:16:12] Изменено Testus, 08.06.2009 18:16:32 я понимаю это так - АК снимает в случаях злоупотребления флагом, в случаях же когда имеются признаки того, что доверие сообщества к участнику упало и не соответствует уровню его полномочий, то снятие происходит на основе конфирмации, которая может быть проведена по инициативе АК (для этого надо чтобы были правила соответствующие) либо как в случае с Багом - АК обратился к сообществу с вопросом нужна ли конфирмация, был проведен опрос, который и подтвердил ее необходимость
• [08.06.2009 18:16:35] Сайга20К говорит: Прецедент есть. если мы признаем его допустимым, то соответственно...
• [08.06.2009 18:17:30] Carn говорит: странно, что опрос был в одни ворота - т.е. только ЗА
• [08.06.2009 18:17:48] Сайга20К говорит: Другое дело, что конфирмация сама по себе должна быть исключительной процедурой
• [08.06.2009 18:18:11] Carn говорит: Я думаю стоит написать обо всех недостатков проведённой конфирмации, чтобы не казалось, что мы считаем легитимной её именно в той форме, как она была проведена
• [08.06.2009 18:18:27] Carn говорит: т.е. для повторения
• [08.06.2009 18:18:41] Сайга20К говорит: А в чем ее нелегитимность?
• [08.06.2009 18:18:57] Testus говорит: ну почему же - установлен порог и просят высказаться тех, кто считает что надо ее провести, то что порог был поставлен низким - это конечно плохо, можно было посмотреть сколько активно голосуют на выборах в админы (это порядка 60-70 человек) и поставить от них 2/3
• [08.06.2009 18:20:21] Сайга20К говорит: Виктор, ты полагаешь если бы был порог 30-40, то за два месяца голосов не набралось бы?
• [08.06.2009 18:20:34] Carn говорит: скорее недостатки, а не полная нелегитимность. я вижу несколько - то, что само проведение такой процедуры было проведено с низким порогом, то, что она по времени не была отдалена от конфликта, и то, что непонятно, какое кол-во считать
• [08.06.2009 18:20:51] Carn говорит: надо было не по кол-ву голосов, а относительно - по проценту голосов за
• [08.06.2009 18:21:31] Carn говорит: думаю и в таком случае набралось бы
• [08.06.2009 18:21:50] Carn говорит: просто - будет АК9 проводить конфирмацию - поставит тоже 20 например =)
• [08.06.2009 18:21:59] Testus говорит: это бы позволило понять действтельно ли сообщество считает нужным провести конфирмацию, я уверен, что хоть меня например и избрали единогласно, то спроси сейчас есть ли 20 человек чтобы устроить мне перевыборы, то они легко наберутся
• [08.06.2009 18:22:45] Сайга20К говорит: Да ладно, легко. уже несколько админов такие подстраницы сделали, и что-то ажиотажа там нет
• [08.06.2009 18:23:27] Testus говорит: их искать надо эти подстраницы, а тут была ссылка с ВУ
• [08.06.2009 18:23:50] Сайга20К говорит: Багом реально недовольны очень многие, и это главное. Детали процедуры вполне второстепенны
• [08.06.2009 18:25:15] Testus говорит: ну мы можем просто написать что проведение конфирмации в ситуациях наличия признаков утраты доверия сообщества есть легитимный инструмент, отвечающий духу и принципам проекта
• [08.06.2009 18:25:24] Сайга20К говорит: Я вообще считаю ошибкой этот сбор подписей. Надо было сразу конфирмацию объявлять
• [08.06.2009 18:25:49] Testus говорит: а можем к этому добавить немного рекомендаций т.к. не факт что правило появится скоро
• [08.06.2009 18:25:55] Victoria говорит: надо было флаги снять и не мучиться
• [08.06.2009 18:26:07] Victoria говорит: пусть бы прошёл через голосование, как Томас
• [08.06.2009 18:26:13] Сайга20К говорит: тоже вариант.
• [08.06.2009 18:26:24] Testus говорит: это когда есть злоупотребление, то да - снять и все заново
• [08.06.2009 18:26:31] Carn говорит: да, это было бы более "чистое" решение
• [08.06.2009 18:26:55] Victoria говорит: У Томаса злоупотрблений не было, было "я тут давно, я знаю, как нужно, а вы все нет"
• [08.06.2009 18:27:05] Сайга20К говорит: Но с этим сложнее, вон даже и в таком варианте иск рассматриваем, а снять - криков было бы еще больше
• [08.06.2009 18:27:43] Сайга20К говорит: АК решил подстраховаться и скинуть часть ответственности на сообщество, причем поэтапно
• [08.06.2009 18:28:11] Victoria говорит: все было бы то же самое. Другое дело, что норму по снятию флагов Ак7 перевыполнил.
• [08.06.2009 18:29:05] Carn говорит: с возможностью подать ускоренную заявку на их возврат
• [08.06.2009 18:29:38] Сайга20К говорит: Ну конфирмация исключительный вариант. Когда формальных нарушений нет или мало, но участник явно всем надоел
• [08.06.2009 18:30:19] Carn говорит: Иван - тогда есть куча причин сделать лаг между конфликтом и конфирмацией
• [08.06.2009 18:30:40] Сайга20К говорит: Какая куча?
• [08.06.2009 18:30:49] Изменено Сайга20К, 08.06.2009 18:31:06 Смысл конфирмации - подавить конфликт
• [08.06.2009 18:30:56] Testus говорит: Багу было 2 месяца, но он поспешил зачем-то
• [08.06.2009 18:31:18] Сайга20К говорит: Не было там два месяца
• [08.06.2009 18:31:30] Сайга20К говорит: Два месяца на сбор подписей
• [08.06.2009 18:31:31] Carn говорит: не было срока указано конкретного
• [08.06.2009 18:31:34] Сайга20К говорит: Собрали за день
• [08.06.2009 18:31:35] Testus говорит: после выборов в АК когда народ бы подустал, то итог у него мог быть может и чуть-чуть лучше, может по админу набрал бы реальные 2/3
• [08.06.2009 18:32:05] Сайга20К говорит: флаг бюрократа это не спасло бы. А админа по факту он и так сохранил
• [08.06.2009 18:32:26] Сайга20К говорит: более того, за это время он мог еще чего-нибудь сделать. я даже уверен в этом
• [08.06.2009 18:32:52] Carn говорит: плюс -- есть такая идея -- фиксировать участников, с которыми персона в конфликте, и запрещать им править страницу о конфирмации
• [08.06.2009 18:33:41] Сайга20К говорит: По Багу пришлось бы фиксить всех ЧЮ и большинство активных админов
• [08.06.2009 18:33:43] Testus говорит: посмотрел, два месяца это действительно на сбор подписей, а вот когда начать их собирать указано не было; он мог попросить разъяснить решение, попросив отсрочку на месяц-два
• [08.06.2009 18:34:55] Testus говорит: я считаю, что раз он согласился с решением, сам начав все процедуры, без вопросов о том когда их следует начинать, то он с решением был согласен
• [08.06.2009 18:35:26] Testus говорит: предположим - он не создает станицу опроса о необходимости - ему бы явно напомнили, а не сделали это за него
• [08.06.2009 18:35:33] Сайга20К говорит: Не согласен - подавал бы сразу аппеляцию
• [08.06.2009 18:36:32] Изменено Сайга20К, 08.06.2009 18:36:52 Заявил бы, что так и так, считаю решение незаконным потому-то и потому-то и прошу приостановить все процедуры до рассмотрения следующим составом его обоснованности
• [08.06.2009 18:37:32] Изменено Сайга20К, 08.06.2009 18:36:52 А то решение полностью выполнил, а постфактум подает апелляцию
• [08.06.2009 18:38:43] Изменено Сайга20К, 08.06.2009 18:36:52 И требует нового рассмотрения дела, при том что флаг уже снят. Даже если все АК сделал неправильно, "фарш невозможно провернуть назад"
• [08.06.2009 18:39:15] Сайга20К говорит: Тем более, что флаг он снял по своей инициативе
• [08.06.2009 18:39:37] Carn говорит: думаю, если мы будем принимать решение о том, что между Багом и участниками есть конфликт (чтобы они в Википедии друг с другом не ругались), то надо иск принимать
• [08.06.2009 18:40:23] Сайга20К говорит: Вот допустим приняли мы бы его иск, заново рассмотрели бы дело, и решили что надо было делать не так
• [08.06.2009 18:40:28] Сайга20К говорит: И что дальше?
• [08.06.2009 18:40:38] Testus говорит: вот это кажется и правда стоит сделать, раз мы накладываем ограничения на общение, при отклонении это было бы неправильно
• [08.06.2009 18:46:26] Victoria говорит: Я с самого начала говорила, что нужно принять. И обьяснить ему по пунктам, что АК7 втроем легитимен, решение о конфирмации тоже легитимно.
• [08.06.2009 18:47:25] Victoria говорит: Но можно "принять для рассмотрения деятельности истца"
• [08.06.2009 18:47:47] Изменено Сайга20К, 08.06.2009 18:48:11 наверное, и правда стоит принять.
• [08.06.2009 18:48:00] Изменено Сайга20К, 08.06.2009 18:48:11 Логично это все делать в принятом иске

Материалы (информация к размышлению)

• http://meta.wikimedia.org/wiki/Steward_requests/Permissions/2009-06#crat_drbug.40ru.wikipedia

Дискуссия

Вопросы

1. Доарбитражное урегулирование: были ли использованы все доарбитражные средства урегулирования рассмотренного в деле № 456 конфликта, была ли заявителями по делу № 456 сделана добросовестная попытка доарбитражного урегулирования конфликта?
2. Конфирмация: присутсвует ли в решении № 456 существенная новация, принятая арбитрами Evgeny Genkin, Ilya Voyager, Kv75 и является ли эта новация прерогативой сообщества или Арбитражного комитета?
   1. противоречит ли установленная в решении № 456 процедура букве или духу правил о разрешении конфликтов и/или высказанному сообществом в ходе обсуждения проектов конфирмаций мнению?
   2. противоречит ли установленная в решении № 456 процедуа духу принципа поиска консенсуса?
   3. в бущущем до принятия решения сообществом Арбитражный комитет не будет инициировать подбных «конфирмаций»?
3. Процедура: содержались ли в решении № 456 существенные неточности, которые вводили сообщество в заблуждение или неверно описывали подразумеваемую арбитрами процедуру, могли ли они оказать решающее влияние на исход процедуры?
   1. Консенсус арбитров: Есть ли в действиях арбитров Evgeny Genkin, Ilya Voyager, Kv75 в их решениях № 456, № 459, в пунктах 1.3 и 2.2 комментария участника Ilya Voyager к ответу на заявление № 466 признаки того, что они были убеждены, что могут действовать неконсенсусно?
   2. Консенсус бюрократов: Определить, есть ли в формулировке ошибки или признаки выхода бюрократами Wind и Obersachse за пределы своей компетенции и/или за пределы решения № 456.

---

1. По доарбитражному урегулированию - дрБаг не был чуток настолько, чтобы объяснить сразу свои действия, а Андрей Романенко был, видимо, не в том состоянии, чтобы терпеливо задавать вопросы или вообще общаться напрямую. Посредника не было. Видимо в будущем для подобных ситуаций необходим посредник.·Carn !? 12:12, 10 июня 2009 (UTC)

В принципе, мы написали в проекте решения, что посредником должен быть АК. Можно, конечно, добавить, что и просто посредник вполне годится. --Yaroslav Blanter 12:23, 10 июня 2009 (UTC)

2.1. Про дух разрешения конфликтов - видимо, надо ответить на вопрос, могут ли арбитры обратно сообществу возвращать некоторые вопросы. Про мнения, высказанные сообществом в результате конфирмаций - надо посмотреть конкретные опросы и голосования, в некоторых комментариях там, как я помню, люди были против того, чтобы эту процедуру запускал АК. Вопрос, было ли таких людей большинство.·Carn !? 10:25, 10 июня 2009 (UTC)

Я не уверен, что мы задним числом можем определять, большинство было или нет за запуск процедуры, тем более что обсуждения были в одних условиях, а процедура - в других. Мне кажется, тут единственный способ что-то сделать - обратиться к сообществу с предложением написать правила, но это мы и так сделали. Сообщество, конечно, может принять что-то типа правила о "вотуме недоверия" действующему АК с последующим роспуском, на случай, если АК пойдёт вразнос и будет принимать совсем странные решения, очевидно не пользующиеся поддержкой сообщества. Но сообщество, на мой взгляд, вообще вольно принимать какие угодно правила, если они только существенным образом не противоречат столпам, пусть и выбирает, что ему принимать. Если кто-то чувствует проблему - пусть организует обсуждение, как, например, Вы это сделали с личными страницами участников. А с духом я принципиально проблем не вижу: по-моему, предоставить решение такого вопроса сообществу как раз дух РК не нарушает, а вот букву, в принципе, может нарушить.--Yaroslav Blanter 15:39, 10 июня 2009 (UTC)

Если честно, то мне близка мысль о том, что если процедура конфирмации по инициативе АК двумя третями сообщества будет признана нелегитимной в течении ближайшего года - то следует рассмотреть, были ли им допущены достаточные нарушения для снятия флагов, есть ли положительная тенденция, и если есть - то флаг вернуть даже без 80% поддержки. Да, это будет нечестно по отношению к Калану. Но, если сообщество в целом явно против мысли снятия флагов от потери доверия - неважно, высказывает оно его или нет - то снятие флагов было нечестным по отношению к Багу.·Carn !? 19:28, 10 июня 2009 (UTC)

Пожалуй, я по некотором размышлении с этим соглашусь. Если общество в течение какого-то срока (год меня устроит) примет правило, в котором будет написано, что конфирмация в таком виде нелегитимна (то есть АК не имеет права снимать флаг без установленных нарушений правил при помощи флага), надо будет пересматривать дело, возможно, даже по нашей инициативе. Если оно такое правило принять не сможет, или если процедура будет несущественно отличаться от применённой, надо будет подавать на флаг по обычной процедуре. Надо только понять, что в данном контексте означает несущественно и кто это решает, а то получм игры с правилами. Посмотрим, что на это скажут коллеги.--Yaroslav Blanter 19:46, 10 июня 2009 (UTC)

2.2. Соответствует духу поиска локального консенсуса арбитров, которым общим консенсусом были делегированы полномочия решать конфликты, не соответствует духу поиска консенсуса по изменению статуса-кво вне формальных процедур.·Carn !? 12:12, 10 июня 2009 (UTC)

С этим, возможно, я могу согласиться, но не уверен, что понимаю точный смысл фразы. Вы не могли бы пояснить чуть более развёрнуто?--Yaroslav Blanter 15:41, 10 июня 2009 (UTC)

Представим, что опрос инициировал не арбком, представим, что так можно делать - тогда по данному опросу необходимо было подводить итог так, как сказал Максимаксимакс.

Но Арбком сказал - итог подводят арбитры. Арбком сказал - условия - такие-то. Арбком достиг локального консенсуса - было записано минимальное общее решение, которое удовлетворило Kv75. Т.е. сильный консенсус за то, чтобы процедуру проводить, слабый консенсус за то, чтобы флаги снять если порог ниже чего-то, но сильный консенсус за то, чтобы итог подводили бюрократы. Если бы у бюрократов было несколько больше цеховой солидарности, то, я полагаю, они могли бы прийти к выводу, что флаги снимать не нужно. Таким образом тут есть консенсус бюрократов. Однако насчёт консенсуса сообщества тут говорить нельзя - его спросили - оно высказало своё мнение. Формальная процедура произведённой конфирмации отличалось от той, что я написал в первом предложении данного ответа.·Carn !? 19:28, 10 июня 2009 (UTC)

Тут я как раз не уверен. Сообщество вообще не принимало никаких решений о необходимом минимуме для снятия флага. Мы не знаем, если бы тако опрос был проведен, получился ли бы ответ 66, 33, 20 или 50, или вообще какой-то другой. На мой взгляд, консенсус не состоит в том, что если за получение флага надо набрать х%, то за сняти 100-х %. До сих пор консенсус состоял лишь в том, что снятие вне рамок АК не должно проводиться. Единственные флаги, которые у нас на данный момент можно снять без АК не добровольно - патрулирующий и автопатрулируемый, и по ним никаких рамок не установлено, а по факту эти флаги снимаются лишь в том случае, когда есть консенсус, то есть 100%. Конечно, АК мог бы сначала заставить сообщество принять правило с цифрой, а потом уже проводить конфирмацию, но не уверен, что с тактической точки это было бы лучшее решение., так как такое обсуждение правил непременно бы проводилось с оглядкой на грядущее подтверждение полномочий конкретного участника - то есть те, кто был за снятие флага, выступали бы за низкий порог, а те, кто за оставление - за высокий. --Yaroslav Blanter 19:41, 10 июня 2009 (UTC)

• Дмитрий, мы ниже выложили проект, будем дальше само решение обсуждать тут.--Yaroslav Blanter 12:13, 10 июня 2009 (UTC)

Проект решения

1. Общие соображения.

1.1. Оспаривание предыдущих решений АК в порядке аппеляции _[*] возможно лишь в случаях появления новых обстоятельств по делу, меняющих его существо, или в случае грубых нарушений в процессе принятия данного решения. В отсутствие данных признаков пересмотр прошлого решения нецелесообразен.

1.2. АК отвечает за выполнение правил, прежде всего, пяти столпов и за поддержание порядка в не предусмотренных правилами случаях, при этом в отдельных ситуациях руководствуясь сложившейся в сообществе практикой, не зафиксированной в правилах. ВП:РК, выдержки из которого находятся в шапке Арбитраж:Заявки, выполняет, прежде всего, координационные функции, содержат ряд явно устаревших положений и, хотя было принято сообществом,  _[*] на данный момент не является правилом, регулирующим полномочия и внутренние процедуры АК полностью адекватно сложившейся практике. Тем самым следует ориентироваться скорее на дух, чем на букву данного правила _[*].

1.3. При том, что составление правил является прерогативой сообщества, АК может принимать создающие определённую правовую базу разовые _[*] решения в условиях, когда правил не существует, опираясь на ВП:5С, сложившуюся практику и прецеденты. Опрос для подтверждения полномочий входит в множество практически осуществимых мер и санкций, которые не противоречат правилам Википедии. При принятии решения о проведении опроса АК-7 не установил какого-либо нового правила.

1.4. Арбитражные комитеты многих разделов, в том числе русскоязычного, создавались по подобию англоязычного АК, что не предполагало каких-либо существенных ограничений полномочий в рамках решения конфликтов _[*]. Большие возможности влияния создателя Википедии на АК англоязычного раздела практически не использовались.

2. Легитимность решения АК-7 по заявке 456

2.1. Согласно процедуре, для принятия решения Арбитражным Комитетом необходимо, чтобы под ним подписалось большинство арбитров, участвовавших в рассмотрении дела. Из четверых участвовавших в дискуссии арбитров под решением по данному делу подписались трое. С учётом того, что арбитр Александр Сигачёв не заявил на страницах иска в явной и открытой форме о том, что он не сможет участвовать в подписании, а арбитр Kaganer фактически не участвовал в обсуждении иска, а также в составлении и обсуждении решения, решение принято тремя из четырёх арбитров, то есть квалифицированным большинством. Принятие решений тремя арбитрами практиковалось разными созывами АК и является сложившейся практикой.

2.2. В настоящее время процедура снятия флагов администратора и бюрократа правилами детально не формализована. Согласно ВП:РК и по сложившейся практике, решения по этому поводу принимает Арбитражный комитет. Согласно Википедия:Администраторы допускается снятие флага администратора по решению сообщества, но детали этой процедуры не разработаны. В этой ситуации АК имеет право действовать на своё усмотрение и предлагать не оговорённые прямо правилами детали процедуры. В частности, если АК в рамках рассмотрения иска считает, что действиям участника свойственна системная конфликтность, АК может либо снять флаги (как уже случалось ранее, например, АК:416, АК:419), либо переложить часть вопроса о рисках, связанных с потерей участником доверия, на сообщество (в частности, инициировать процедуру конфирмации).

2.3. В рамках заявки 456 АК принял отложенное решение с условием, переадресовав вопрос о снятии флагов сообществу. Полномочия по контролю опроса были переданы бюрократам отдельным пунктом решения. Результаты опроса о сохранении флагов, в котором участник Drbug не получил достаточную для сохранения флага бюрократа поддержку, Арбитражный комитет рассматривает как недоверие к нему как к бюрократу со стороны сообщества. На данный момент Арбитражный комитет не имеет оснований считать снятие флага из-за потери доверия сообщества нарушением, перечисленным в п.1.1. _[*]

2.4. В случае, если АК снимает с участника флаг администратора или бюрократа, предполагая отсутствие к нему доверия сообщества, или инициирует процедуру, завершившуюся снятием флага, в случаях, когда нет причин, перечисленных в п.1.1 данного решения, флаги можно получить вновь, подав повторную заявку на получение флагов согласно установленным процедурам.

2.5. Участник Drbug в рамках своего ответа днём 12 мая в заявке 456 не заявлял просьбы отвода арбитров. [1] Первый проект решения был выложен днём 12 мая,[2], второй - 13 мая [3], как и третий [4] таким образом, невозможно утверждать, что решение было принято до получения реакции на заявку от участника Drbug. После вынесения решения по заявке, участник Drbug не подал апелляцию на данное решение, но создал опрос о подтверждении флагов, как и было предусмотрено решением АК.

2.6. Решение АК не предписывало точных сроков проведения опроса. Количество голосов, необходимых для инициации опроса, было установлено, исходя из числа голосов «против», достаточных для неприсвоения флага администратора, а также инициированной некоторыми администраторами процедуры самоконфирмации (User:DR/Перевыборы). Предполагалось, что на сбор подписей уйдет около двух месяцев, однако необходимое число подписей было собрано гораздо быстрее, причем среди высказавшихся за процедуру конфирмации были участники с большим вкладом  _[*], не находившиеся в остром конфликте с Drbug. В случае, если участник Drbug опасался, что на результат опроса негативно повлияет обострение конфликта, связанное с заявкой в АК, он мог проконсультироваться по этому поводу у членов АК7, не включивших досконально точную процедуру конфирмации в решение. В целом, поскольку решение по заявке 456 вызвало ряд замечаний и вопросов в связи с отсутствием четкости в деталях, АК полагает целесообразным учитывать этот опыт при принятии подобных решений.

3. Участник Drbug

3.1. Также АК отмечает, что, хотя Drbug в последнее время не допускал нарушений при исполнении функций бюрократа и администратора, наличие таких нарушений не было центральной темой заявки №456. АК отмечает, что участник Drbug позволяет себе неэтичные высказывания [5] [6]. Существование значительного числа неразрешённых конфликтов с участием Drbug позволяет предположить, что он мог бы более чутко реагировать на замечания своих оппонентов. Также АК напоминает участнику Drbug, что введение в заблуждение возможно даже при сообщении лишь части правдивой информации (АК:454).

3.2. АК не сомневается, что участником двигают добрые намерения и что участник уверен, что отдельные его действия направлены даже во вред ему на благо проекта. В то же время АК считает, что из-за своеобразия понимания блага проекта разными участниками подобные действия нужно совершать не допускающими двоякой интерпретации методами, описанными в правилах, и не вызывающими протеста у значительной части сообщества.

3.3. АК рассматривает формулировку поданного участником Drbug запроса о снятии флага — «по собственному желанию», после того, как был подведён итог опроса о подтверждении полномочий, как некорректную, однако усматривает в самоличной подаче такого запроса признак того, что Drbug готов по доброй воле следовать решениям сообщества. Повторная заявка на получение флага бюрократа может быть подана участником в любое удобное для него время.

3.4. Арбитражный комитет, ознакомившись с материалами заявки, констатирует наличие острого конфликта между участниками Drbug и Роман Беккер, а также Drbug и Андрей Романенко. В целях недопущения дальнейшей эскалации конфликта, Арбитражный комитет считает необходимым рекомендовать участникам конфликта не комментировать действия друг друга, особенно с точки зрения любой теории заговора, и не делать заявлений, приводящих к эскалации конфликта между ними, а сообщать всю нуждающуюся в проверке информацию напрямую членам АК.

4. Правила

4.1. АК отмечает общий неудовлетворительный уровень правил, регулирующих полномочия и внутренние процедуры Арбитражного комитета. Для установления таких правил действующий состав АК рекомендует сообществу изучить целесообразность кодификации всех или части этих правил и процедур (в частности, процедуру подтверждения флагов по инициативе арбитражного комитета). Члены Арбитражного комитета готовы наравне с другими членами сообщества изложить имеющиеся проблемы для улучшения соответствующих правил.

5. Ответы на конкретные вопросы заявки

5.1. Определить, были ли использованы все доарбитражные средства урегулирования рассмотренного в деле № 456 конфликта.

До подачи заявки в Арбитражный комитет тема была поднята на Форуме Администраторов. Кроме того, в заявке 456 речь идёт о системных проблемах, связанных с участником DrBug, и приведены несколько эпизодов. По большинству из этих эпизодов были предприняты попытки внеарбитражного урегулирования. Арбитражный комитет считает, что в целом по материалам заявки 456 попытки доарбитражного урегулирования были предприняты в достаточной мере, и не считает заявку необоснованной. Вопрос о том, все ли были использованы средства доарбитражного урегулирования, невозможно решить в случае комплексных заявок, задействующих множество эпизодов.

5.2. Определить, была ли заявителями по делу № 456 сделана добросовестная попытка доарбитражного урегулирования конфликта.

См. 5.1. Арбитражный комитет не видит причин полагать отсутствие добрых намерений у сторон иска 456 даже при наличии конфликта между ними, однако отмечает вызванные конфликтом коммуникационные затруднения, которые повлияли на неуспешность попытки доарбитражного урегулирования. Кроме того, в заявке 456 речь идёт о нескольких эпизодах с участием нескольких сторон, большинство из которых не находятся в конфликте с участником DrBug.

5.3. Определить, присутствует ли в решении № 456 существенная новация, принятая арбитрами Evgeny Genkin, Ilya Voyager, Kv75 без предварительного одобрения её сообществом?

Да, и такого рода новации присутствуют в ряде решений АК, в которых тот находит новые пути решения конфликтов. Как отмечено в пункте 1.3 решения, в данный момент правила не регулируют детально деятельность Арбитражного комитета, однако его функцией является решение конфликтов, в том числе и тех, которые не могут быть урегулированы формализованными на текущий момент в виде правил процедурами. В пункте 4.1 решения Арбитражный комитет предлагает сообществу рассмотреть возможность принятия таких правил, которым, в случае их соответствия ВП:5С, АК будет следовать.

5.4. Если существенная новация присутствует, то установить, является ли эта новация прерогативой сообщества или Арбитражного комитета.

Создание новых правил является прерогативой сообщества. В настоящее время, сообщество не приняло правил, регулирующих процедуру конфирмации. До момента принятия таких правил этот вопрос регулируется АК. См. также 5.3.

5.5. Определить, противоречит ли установленная в решение № 456 процедура духу принципа поиска консенсуса.

Нет, не противоречит, так как не является в прямом смысле опросом, а является решением с условием, от которого зависит конкретное содержание решения.

5.6. Есть ли в действиях арбитров Evgeny Genkin, Ilya Voyager, Kv75 в их решениях № 456, № 459, в пунктах 1.3 и 2.2 комментария участника Ilya Voyager к ответу на заявление № 466 признаки того, что они были убеждены, что могут действовать неконсенсусно?

Нет, см. 5.3.

5.7. Указать, противоречит ли установленная в решении № 456 процедура букве или духу правил о разрешении конфликтов и/или высказанному сообществом в ходе обсуждения проектов конфирмаций мнению.

Нет, не противоречит. Сообщество не смогло принять никакие правила конфирмации. Это не означает, что никакая процедура конфирмации существовать в принципе не может. Сообщество должно каким-либо образом урегулировать существующую ситуацию правовой лакуны, даже если этим решением будет полный запрет на конфирмации.

5.8. Определить, содержались ли в решении № 456 существенные неточности, которые вводили сообщество в заблуждение или неверно описывали подразумеваемую арбитрами процедуру.

В решении Арбитражного комитета не была расписана детальная процедура. В случае возникновения вопросов следовало обратиться к Арбитражному комитету за разъяснениями до начала процедуры конфирмации. Судя по комментариям участников процедуры, подавляющее большинство участников не увидело в решении АК-7 формулировок, допускающих неоднозначное толкование.

5.9. Если существенные неточности содержались, то установить, могли ли эти существенные неточности оказать решающее влияние на исход процедуры.

См. 5.8.

5.10. Определить, есть ли в формулировке ошибки или признаки выхода бюрократами Wind и Obersachse за пределы своей компетенции и/или за пределы решения № 456.

Нет, все три бюрократа действовали точно в пределах своей компетенции, так как именно они должны были подвести итог подтверждения флагов по решению АК.

5.11. Постановить, что в будущем до принятия решения сообществом Арбитражный комитет не будет инициировать подобных "конфирмаций".

В силу написанного выше, Арбитражный комитет не согласен с такой постановкой вопроса. Урегулировать данную процедуру правовым образом может лишь сообщество путём обсуждения правил.

Разместил--Yaroslav Blanter 12:11, 10 июня 2009 (UTC)

Комментарии по формулировкам

• Я согласен с поправками Carn. Всякую мелочь вроде викификации сделаю перед выкладыванием.--Yaroslav Blanter 15:31, 10 июня 2009 (UTC)
• В соответствии с обсуждением иска, предлагаю из 3.4. убрать упоминание о закрытом обсуждении, как расставляющее неверные акценты.--Yaroslav Blanter 16:49, 10 июня 2009 (UTC)

  Мне показалось это достаточно очевидным, я убрала. Если будут замечания от других арбитров, можно вернуть.--Victoria 18:10, 10 июня 2009 (UTC)

• Все члены АК получили от участника User:DrBug письмо, где он выражает мнение, что в решении он обвинён во лжи. Я пока не вижу никаких обвинений во лжи, но в 2.5. имеется обвинение в игре с правилами. Поскольку, вероятно, никто из нас не считает, что он лгал, давайте подумаем, как переформулировать этот пункт поаккуратнее или изъять его из решения.--Yaroslav Blanter 17:59, 10 июня 2009 (UTC)

  Можно убрать последнюю фразу, начиная с Отказ признания... Останется просто хроника действий без их оценки.--Victoria 18:17, 10 июня 2009 (UTC)

  Да, думаю, надо убрать эту фразу и объединить с 2.6. Можно, в принципе, написать, что мы не считаем, что сроки и порядок конфирмации, установленный в данном случае, должен в будущем иметь прецедентный характер. --Yaroslav Blanter 18:38, 10 июня 2009 (UTC)

• Как нам подсказали, 5.3 никуда не годится. Надо переписать. Сейчас буду думать, как.--Yaroslav Blanter 18:01, 10 июня 2009 (UTC)

  Это то, о чем говорил Carn относительно локального и общего консенсуса. Идея в том, что сообщество не может формировать общий консенсус (правила, но не только они) достаточно быстро по каждому вопросу. Поэтому оно делегирует право локального консенсуса в качестве временной замены общего консенсуса арбитрам путем голосования. Понятно, что в каждом конкретном решении локальный консенсус арбитров может значительно отличаться от общего консенсуса. Пример: флаги Томаса. Арбитры решили, что его поддержка, возможно, недостаточна для сохранения флагов, и сняли их для выяснения общего консенсуса. Который оказался за сохранение флагов. В случае с Владимиром процедура была другая, но итог тот же: сообществу была предоставлена возможность определить общий консенсус на тот момент времени. То есть АК не может отменить решение легитимного общего консенсуса, но во всем остальном в рамках 5ПС он не должен быть ограничен во время срока работы. Victoria 18:25, 10 июня 2009 (UTC)

  Ну да, надо только это как-то сформулировать. Может, среди нас найдутся юристы.--Yaroslav Blanter 18:45, 10 июня 2009 (UTC)

  Этого я как раз и боюсь. Victoria 18:53, 10 июня 2009 (UTC)

  Я переформулировал п.5.3 и 5.4, прежние формулировки на мой взгляд были не очень удачны. Посмотрите. --Сайга20К 03:32, 11 июня 2009 (UTC)

  • АК ограничен тем, что он не может решать проблемы по своему усмотрению до тех пор, пока нет заявки и попыток доарбитражного урегулирования. Требования к которым необходимо ужесточить по-моему. Если бы страница к посредничеству была активна - я бы сделал обращение туда непременным атрибутом, предшествующим иску. Но фактически посредники не особо активны, если не заходить на их личные страницы - тут надо изучать, кто хорошо посредничал, говорить спасибо в красивой графической форме, вешать на странице к посредничеству упоминания об этих героях. Попытки доарбитражного урегулирования должны быть настойчивыми. И должно быть место куда пойти, когда в результате конфликта не можешь высказать всё накипевшее достаточно мягко. Или когда тебе высказывают. ·Carn !? 19:40, 10 июня 2009 (UTC)

    Да. --Yaroslav Blanter 19:48, 10 июня 2009 (UTC)

• Я прошёл по всему тексту. В 3.1 ссылка 7 неверная, если ни у кого нет лучше, предлагаю убрать фрагмент. Со всеми остальными предложениями согласен, мои собственные не являются для меня принципиальными. После решения вопроса по пункту 2.7 можно вывешивать и голосовать.--Yaroslav Blanter 11:01, 11 июня 2009 (UTC)

  Удалил данный пункт, действительно, ссылка на мнение а не на действие. Если нет замечаний к другим моим добавлениям - то, да, можно вывешивать.·Carn !? 11:31, 11 июня 2009 (UTC)

Шаблоны

АК7 использовал для работы над решеним {{замен}}, {{добав}}, {{удал}} Victoria 20:37, 10 июня 2009 (UTC)

Мнения

Тут есть два вопроса — как действовать вообще и как действовать в данной конкретной ситуации. Потеря доверия Багом не влияет на представление о том, что вообще было бы честно, однако влияет на то, чтобы оградить сообщество от дальнейших бесед и споров, вызванных «заваливанием» очередного правила — то есть решение, предписываемое универсалиями отличается от того, что предписывают реалии. Я озвучил предписываемое универсалиным подходом решение, попытавшись скорректировать его реалиями. Если такая корректировка будет сочтена недостаточной — я соглашусь с тем, что в подобной ситуации пункт стоит убрать.·Carn !? 08:06, 11 июня 2009 (UTC)

• Мне кажется, в таком виде это слишком сложно. Ну, представим себе, что мы примем такое решение. Тогда через полгода АК получит иск о восстановлении статуса, и ему придётся решать, были ли нарушения (а как можно нарушить что-то, для чего требуется флаг бюрократа, без флага бюрократа?), уменьшилась ли конфликтность и если да, то до достаточного ли уровня, было ли давление на сообщество. А если кто-то сообщит, что было давление по закрытым каналам? А если он сообщит, а давления на самом деле не было? Мне кажется, тут никакой АК не сможет разобраться. Вообще я после утреннего обсуждения склоняюсь к тому, что мы не сможем сформулировать такой пункт так, чтобы он не создал только ещё больше проблем, чем у нас и так есть. Может, пусть будет возможность немедленных перевыборов с нуля. А если сообщество, наконец, соберётся обсудить положение о бюрократах и понизит порог, то 66% - вполне реальные шансы.--Yaroslav Blanter 09:08, 11 июня 2009 (UTC)
• Данный пункт полностью дезавуирует всё решение. Были заданы вопросы: был ли легитимен АК7 в составе 3х арбитров; имел ли право вынести то решение, какое он вынес; имели ли право бюрократы подвести итог и тот итог, который есть. По всем вопросам ответы "да". Это пункт дает возможность продолжать оспаривать решения не только АК7, но и наши. Более того, он создает прецедент аннулирования решений АК через опросы и голосования. Я категорически против включения его в любом виде. В решении уже есть возможность получения флага немедленно:

3.3. ... Повторная заявка на получение флага бюрократа может быть подана участником в любое удобное для него время.

Victoria 09:25, 11 июня 2009 (UTC)

• Я не согласен лишь с тем, что сообщество не может оспорить решения АК собственным консенсусным решением. Другое дело, что, если через два года будет проводиться некий опрос о том, что что-то надо делать "вот так", и сообщество, в котором данный консенсус сформировался, сильно отличается от текущего (показателем тут служит время), то нельзя сказать, что во время, близкое к моменту принятия не особо однозначного решения был консенсус за недопустимость такого решения (не "вот так" а "вот эдак"), и что хорошо бы включить обратную силу закона. В остальном мне добавить особо нечего - в частности, я не нахожу как можно парировать приведённые Ярославом аргументы.88.210.56.76 10:41, 11 июня 2009 (UTC) ·Carn !? 10:43, 11 июня 2009 (UTC)

  По-моему, сообщество может оспорить решения АК путём принятия правил. Но в данном случае я не вижу, как можно развязать принятие конкретного правила, которое должно действовать много лет, и конкретную ситуацию, которая этим парвилом должна быть разрешена. Эта та же самая причина, по которой АК-7 не мог сказать, что сначала должно быть принято правило, а потом по нему пойдёт процедура. В такой ситуации, например, те, кто "за Бага", будут пытаться повысить процент голосов, а те, кто "против Бага" - понизить. И я совершенно не понимаю, как этого избежать. (Это мой утренний аргумент). --Yaroslav Blanter 10:56, 11 июня 2009 (UTC)

• Я категорически против п.2.7, ибо он перечеркивает все решение. Флаги возвращаются через новую заявку. Прецедент Томаса показал, что это вполне возможно. --Сайга20К 11:06, 11 июня 2009 (UTC)