Арбитраж:Об авторитетности расследовательского интернет-ресурса «Проект» для биографий современников и итоге на ВП:КОИ/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
- 09 ноября 2019
|
Vladimir Solovjev |
Видно то, что они давно умерли, поэтому к ним ВП:СОВР не применить. |
21:37 |
- 11 ноября 2019
|
Томасина |
Коллеги, ну что, тренд вроде бы определился. Из пяти требований два подлежат отклонению за ДОАРБ (должно быть ОСП), а три оставшиеся не проходили нормального обсуждения. И хотя я могла бы высказаться по этим трём вопросам, но вряд ли это прерогатива АК. |
07:08 |
|
Sir Shurf |
Ты хочешь полностью отклонить? |
07:37 |
|
Sir Shurf |
Последние вопросы это трактовка правила ВП:АИ. По моему мы можем её дать |
07:38 |
|
Vladimir Solovjev |
Ага, давать трактовку - прерогатива АК, по ней доарбитражного не существует. |
08:07 |
|
Томасина |
Вы имеете в виду - отвечать на вопросы 3 - 5? Я не возражаю в целом, только Вы будете толковать правило ВООБЩЕ или применительно к этому ресурсу? |
15:22 |
|
Sir Shurf |
Я думаю ВООБЩЕ используя данный ресурс в качестве примера |
15:38 |
|
Томасина |
Процедура частичного принятия существует? |
15:50 |
|
Sir Shurf |
Я думаю принять надо всю заявку, а в решении написать что пп. Такие-то не обсуждались |
16:12 |
|
Zanka |
Нет, нужно сразу написать, что мы принимаем только последние пункты. |
17:55 |
|
Томасина |
Это да, если резать, то сразу |
18:06 |
|
Sir Shurf |
Я не настаиваю. Можно и так |
18:07 |
|
Томасина |
Арбитражный комитет принимает заявку частично: |
19:12 |
|
Vladimir Solovjev |
Ага, можно так. |
19:12 |
|
Sir Shurf |
ОК |
19:38 |
|
Zanka |
+1 |
20:42 |
|
Zanka |
Нужен кивок Kaganer на принятие, подозреваю, что в этом случае можно не ждать ответных заявлений. |
20:43 |
|
Томасина |
Кто хотел, высказались бурно на СО. |
21:53 |
- 12 ноября 2019
|
Kaganer |
+ |
21:58 |
- 13 ноября 2019
|
Томасина |
Все кивнули, я тогда размещаю текст, через минутку заходите подписываться, кто есть. |
07:07 |
|
Vladimir Solovjev |
Ага, давай, пока я на работу не ушел. |
07:07 |
|
Томасина |
можно |
07:10 |
|
Vladimir Solovjev |
подписал |
07:16 |
|
Sir Shurf |
Подписал |
08:13 |
|
Kaganer |
+ |
19:29 |
- 15 ноября 2019
|
Томасина |
Коллеги, там на СО вопрос задан по принятию и доарбитражу, надо бы ответить. |
13:21 |
- 16 ноября 2019
|
Vladimir Solovjev |
Ага, там Track13 ответил, заодно я еще от себя лично ответил. |
14:11 |
- 26 ноября 2019
|
Zanka |
Sir Shurf, ты предложил тут принять. Может растечёшься мыслью? |
13:30 |
- 15 декабря 2019
|
Kaganer |
Поскольку Соня Гройсман из project.media собираектся брать у меня интервью, то Erokhin на СО иска уже предложил мне взять самооотвод. Это как бы логично, но я не могу рационально сформулировать причину. Но вы всегда можете отвести меня без моего желания ;) |
21:40 |
|
Sir Shurf |
Рациональная причина: вступая в какие-либо отношения с фигурантом заявки, ты немедленно получаешь заряд КИ |
21:57 |
- 16 декабря 2019
|
Kaganer |
Это яркий пример сугубо нерационального обоснования. Магического даже, я бы сказал. |
11:38 |
|
Kaganer |
Есть, вероятно, довольно много людей, с которыми я (был) знаком, и о которых есть статьи в Википедии. А также родственников таких людей. Ни разу не планировал заявлять КИ в отношении какой-либо из них по одной простой причине: интересы Википедии для меня существенно выше, чем возможные "интересы" в отношении каждого из знакомцев. |
11:43 |
|
Sir Shurf |
Пока нет вопросов - их нет, а когда есть вопросы, тогда подозрение в КИ может быть и на основании просто знакомства. |
11:45 |
- 19 января 2020
|
Vladimir Solovjev |
Мы кстати про нее совсем забыли. |
12:28 |
|
Zanka |
Не вдаваясь в подробности конкретного сайта, разбирать которые мы отказались, выскажу свои мысли. |
12:29 |
|
Zanka |
Журналистское расследование в известной прессе с именем получает статус АИ просто потому, где оно расположено. С учётом соблюдения СОВР, НТЗ и прочих соответствующих правил. |
12:30 |
|
Zanka |
Если же у нас ресурс, который только занимается журналистскими расследованиями, то это САМИЗДАТ. |
12:31 |
|
Zanka |
То есть нам не подходит, особенно в силу специфики (СОВР и НТЗ тут встают в полный рост). |
12:32 |
|
Zanka |
Но если это расследование получило внимание известной прессы, то смотри п.1. |
12:33 |
|
Zanka |
В общем-то и всё. |
12:34 |
|
Zanka |
Ну может стоит добавить, что если где-то там вырисовывается ЭКСПЕРТ и это типа его блог, то следует отнести на КОИ (или если эксперт, то уже ненужно?) и можно использовать с учётом соблюдения СОВР. НТЗ и далее по списку. |
12:36 |
|
Zanka |
Хотя в последнем пункте пока совсем неясно. |
12:36 |
|
Sir Shurf |
На КОИ можно и нужно нести всё в АИшности чего сомневаются оппоненты |
13:06 |
|
Томасина |
Согласна, оно АИ не как журналистское расследование, а как публикация в уважаемом редактируемом издании. Выходит, что журналистское расследование как жанр АИ не является само по себе, даже если журналист супе-пупер. |
13:23 |
|
Zanka |
Ну так что, кто-нибудь ещё прокомментирует канву? |
14:49 |
|
Vladimir Solovjev |
Ага, согласен с высказанным. |
14:51 |
|
Томасина |
Мне нравится, что это кореллирует и с Петровой которая убийца |
14:54 |
|
Sir Shurf |
Я согласен с предложенным подходом |
14:59 |
|
Zanka |
Ок, тогда я порисую. |
14:59 |
|
Zanka |
Хорошо бы и Kaganer услышать, чтобы два раза не вставать. |
14:59 |
- 21 января 2020
|
Kaganer |
Подход понятный. |
14:55 |
|
Zanka |
Ой, лишние оговорки только текста добавят. Тут двойственная ситуация. |
23:47 |
|
Zanka |
АИ не написали определённый текст потому что неважно (ВЕС), потому что они АИ (СОВР) или просто места не хватило (НЕБУМАГА). |
23:48 |
|
Zanka |
И только последний вариант нам подходит, так что на нет и суда нет. |
23:48 |
- 22 января 2020
|
Томасина |
Согласна с Zanka. В отличие от рецензий, которые от уважаемого критика мы можем и в собственном ЖЖ принять, журналистские расследования настолько чувствительная материя, что без качественной публикации никак. |
09:38 |
|
Sir Shurf |
Согласен |
09:59 |
|
Kaganer |
Ок |
18:38 |
- 24 января 2020
|
Томасина |
Коллеги, я набросала первый черновичок. Читайте, правьте |
11:45 |
|
Zanka |
У меня только два вопроса пока. |
11:59 |
|
Zanka |
1. А разве нельзя напрямую решения суда использовать? 2. Мне не нравится конструкция первоклассные АИ, её надо заменять. |
12:00 |
|
Sir Shurf |
Чуть, дописал по живому |
12:08 |
|
Vladimir Solovjev |
Мне нравится. |
12:14 |
|
Vladimir Solovjev |
По решениям суда: использовать их можно, но как факт что решение вынесено. Но без каких-то обобщений (ибо у нас решения суда иногда такие бывают....) |
12:16 |
|
Zanka |
Только факт вынесенного решения, или можно цитаты? |
12:16 |
|
Zanka |
Я в этой теме вообще не специалист. Но я думала, что решение суда - этоо чистая фактология. Пока ты из него берёшь факты с аттрибуцией, то всё нормально. |
12:17 |
|
Vladimir Solovjev |
Цитаты можно, по идее. Но точные. У меня есть знакомый юрист, она рассказывает, что в подобных документах (решениях суда, законах и т.п.) цитаты должны быть максимально точные. |
12:18 |
|
Zanka |
Ок, это мы рассуждаем, а у нас в СОВР про это что-то есть. Может Томасина тоже за цитатами отправить |
12:19 |
|
Vladimir Solovjev |
Но при этом лучше всегда ссылаться на вторичный АИ, который его описывает. Это общий принцип. |
12:19 |
|
Zanka |
Тут ежу понятно. |
12:19 |
|
Томасина |
Разумеется, про решения судя списала из СОВР, сама бы не догадалась :) |
13:53 |
|
Томасина |
Не, я соврала. Там стенограммы и другие судебные документы. Речь о материалах дела, а не об опубликованных решениях |
13:53 |
|
Zanka |
Цитируй аккуратно |
13:54 |
|
Томасина |
а я , оказывается, так и процитировала :) "судебные документы" |
13:55 |
- 31 января 2020
|
Томасина |
Коллеги, напоминаю, я набросала проект решения и его уже вполне можно обсуждать и править. |
09:27 |
|
Vladimir Solovjev |
Ага, но я скорее завтра посмотрю, сегодня работой занят. |
09:33 |
|
Sir Shurf |
Я помню что смотрел и немножко правил. Пока не будет каких-то радикальных изменений у меня комментариев нет |
10:50 |
|
Vladimir Solovjev |
А, я его оказывается смотрел. Склероз уже. Даже коррекцию предлагал. В принципе проект нормальный. Может этого чуть структурировать надо (номера пунктов добавить), но в целом можно выкладывать. |
11:20 |
|
Томасина |
Номера Zanka хорошо проставляет. А коррекция твоя внесена? |
11:58 |
|
Vladimir Solovjev |
Да. |
11:58 |
|
Kaganer |
Сегодня посмотрю. |
19:13 |
- 01 февраля 2020
|
Kaganer |
Мне все нравится. |
01:20 |
|
Kaganer |
я поправил запятые и согласование частей речи |
01:21 |
- 02 февраля 2020
|
Zanka |
Я проставила пункты, но мне много что не нравится. |
14:55 |
|
Zanka |
Кое где по мелочи, а кое-где не совсем. |
14:55 |
|
Zanka |
Я пишу комментарии, но мне кажется, что надо будет тут обсуждать. |
14:56 |
|
Zanka |
Например п.1.2. |
14:56 |
|
Zanka |
По 1.2 (почему АИ - это АИ), а точнее последней фразе из него (про самостоятельную проверку), у меня следующий комментарий Очень спорно, я не хочу вдаваться в вопросы, почему они публикуют. Это развернёт ненужную полемику. В конце концов, эти именно та самая регистрация, по которой за ложные сведения высококачественные АИ можно и засудить. |
14:58 |
|
Zanka |
Таким образом, я вообще не вижу смысла в этом пункте, если убрать спорный момент, то он повторяет то, что есть в п. 1.1. |
15:01 🖉 |
|
Zanka |
С пунктом 1.3 я несогласна. Это наши выводы, непонятно на чём основанные. |
15:04 |
|
Zanka |
Журналистское расследование может вестись в поисках "настоящей" правды. |
15:06 |
|
Zanka |
Журналистские расследования ведутся по разным причинам, сбор заказанного негатива, это только одна из них. |
15:06 |
|
Zanka |
Из этого пункта, с другой стороны, можно оставить заключительную часть, в которой сказано, на каких материалах строится журналистское расследование, и что эти материалы не согласуются с теми, которые принято использовать в википедии. |
15:07 |
|
Zanka |
И вот после этого тогда можно поставить кусочки текущего 1.2, которые говорят, что публикация журналистского расследования именно в АИ с внутренним контролем даёт ему определённый статус. |
15:09 |
|
Zanka |
Хотя я даже думать не хочу об оговорках, что редакция ответственности не несёт. |
15:09 |
|
Sir Shurf |
Тут есть один важный момент. Цели у журналиста могут быть самые чтоини на есть хорошие, но он всегда подает материал с некоторым нарративом (то есть с искажением НТЗ, по нашему). Иначе это не журналистский материал а академический. |
15:10 |
|
Zanka |
Вот и я о том, нельзя просто записать все журналистские расследования в негатив. |
15:11 |
|
Zanka |
Ну и в нагрузку 1.4, который слегка повторяет 1.3 и добивает сверху ссылкой на какую-то статью. |
15:12 |
|
Zanka |
За всю мою работу в АК на сторонние ресурсы мы ссылались только в решении про голодомор, да и там это были примеры, а не основания для решения. |
15:13 |
|
Zanka |
А сами ресурсы упоминались в заявке. |
15:14 |
|
Zanka |
Так что я категорически против пункта 1.4 и не собираюсь рассматривать что там по сноске. |
15:14 |
|
Zanka |
Прокомментировала 2.1 и 2.2, смысла в 2.3 тоже не вижу. Я понимаю, что он призван ответить на вопрос 4 заявки, но это не тот ответ. |
15:22 |
|
Zanka |
Нам предложили посчитать факты и дать отсечку, Томасина считает, что её нет, отсечка неважна. Любую статью в АИ можно частично использовать и частично не использовать, Но это не так, таким образом автор статьи в википедии будет решать подходит ли этот факт для статьи или нет, но не с точки зрения ВЕСа, а с точки зрения правдоподобности. Таким образом, автор статьи в википедии может сделать ненейтральную подборку на основании одной статьи. |
15:28 |
|
Zanka |
Просто откинув другие варианты, как недостаточно хорошо сформулированные. |
15:29 |
|
Zanka |
Но это же неправильно. При написании статьи нужно ориентироваться на нейтральность, вес, а также "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. ", а не на то, насколько аргументированно с точки зрения автора статьи в википедии этот факт представлен в АИ. |
15:30 |
|
Sir Shurf |
И что ты предлагаешь? |
15:38 |
|
Zanka |
В текущем проекте спорные вопросы можно просто удалить, я не хочу писать альт. |
15:39 |
|
Zanka |
Разве что альт по пункту 2.3. |
15:40 |
|
Sir Shurf |
Вот это "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. ", вынуждает редактора самостоятельно оценивать АИшность АИ для каждого факта который он призван подтверждать |
15:40 🖉 |
|
Zanka |
Да, именно так, но если мы ещё решение сюда добавим ... |
15:41 |
- 03 февраля 2020
|
Томасина |
Давай обсуждать |
08:29 |
|
Томасина |
Этот абзац предполагался не отдельным пунктом, а итожащим для предыдущего цитирования. Если мы не преобразуем расплывчатые фразы из правил в конкретные критерии, нам дальше будет трудно построить остальную конструкцию. Но даже если мы его будем убирать, достичь согласия по его содержанию необходимо, потому что отсюда растет все остальное. |
08:32 |
|
Томасина |
Не поняла суть претензий |
08:33 |
|
Zanka |
Ты утверждаешь, что та пресса, которая АИ, гарантированно всё перепроверяет. Я же говорю, что это, вообще говоря, не факт, писать это в проекте - начинать ненужную дискуссию на СО заявки, и нам, вообще говоря, это неважно. |
10:49 |
|
Sir Shurf |
Может и не перепроверяет, но своим авиоритетом подтверждает, что приведенные факты чем-то обоснованы |
10:51 |
|
Zanka |
Вот я про это и говорю. |
10:55 |
|
Томасина |
Допустим. Давайте дальше. Zanka, только, если можно, зачёркивай, но не удаляй пока, ОК? |
17:20 |
|
Zanka |
Ok |
19:15 |
- 05 февраля 2020
|
Zanka |
Внесла поправки, вместо 1.2-1.4 написала полу-альт, он выделен розовым. |
01:12 |
- 07 февраля 2020
|
Томасина |
Zanka, заменяй мои абзацы на твой полуальт. Только сохрани, пжлст, где-нить в подвале ссылку на статью, которую ты не хочешь читать, она ещё может пригодиться. |
20:39 |
- 10 февраля 2020
|
Sir Shurf |
Посмотрел, мне нравится текущая редакция. |
05:59 |
|
Vladimir Solovjev |
Ага, мне тоже нравится. |
07:53 |
- 21 февраля 2020
|
Zanka |
Томасина, у нас тут с тобой три нерешённых вопроса в двух пунктах. |
11:19 |
|
Zanka |
2.2 и 2.3. |
11:19 |
|
Zanka |
Два из них про одно и то же (второй 2.2 и 2.3). |
11:19 |
|
Zanka |
Первый 2.2 теперь, когда я поняла что ты имела ввиду, я попробую перефразировать чтобы не было двусмысленности. |
11:20 |
|
Zanka |
Sir Shurf, я видела, что тебе нравится, давай шлифанём, чтобы ты мог кивнуть до субботы :) |
11:20 |
|
Zanka |
Смотри, в 2.3 стоит "информация, о которой известно, что достоверность её не проверена (неподтверждённая информация), не может быть включена в статью о современнике." |
11:22 |
|
Zanka |
Томасина говорит, что это только для информации под СОВР и надо бы уточнить как-то, а я предлагаю оставить как есть. |
11:22 |
|
Zanka |
В п 2.2 стоит "не может служить источником для ненейтральных или персональных сведений в биографических статьях о современниках". |
11:24 |
|
Sir Shurf |
Я скорее согласен с Томасина. Тут ведь в чём фокус. Обычная непроверенная информация может быть удалена по ПРОВ, но не обязана. А если тут СОВР, тотона обязана быть удалена |
11:24 |
|
Zanka |
Я предлагаю ненейтральных и персональных заменить на любых. |
11:24 |
|
Sir Shurf |
У нас полным полно нейтральной непроверенной информации о современниках... |
11:25 |
|
Zanka |
2.2 полностью "2.2 Информация персональных интернет-ресурсов (ВП:БЛОГИ) или коллективных интернет-ресурсов, специализирующихся на расследованиях, не может служить источником для ненейтральных или персональных сведений в биографических статьях о современниках." |
11:25 |
|
Zanka |
Ага, а когда война выходит за дату рождения, то эта информация тут же перестаёт быть нейтральной или что? |
11:29 |
|
Zanka |
Кто и как решает, проходит ли информация о ныне живущем человеке по совр или по пров? Где про это написано, есть список фактов по пунктам? |
11:31 |
|
Zanka |
А вообще, там стоит ненейтральные или персональные сведения. Это тоже непонятно. Дата рождения проходит под персональные, очевидно, а первая часть, получается, покрывает ненейтральные неперсональные сведения. (Видимо сюда попадают организации, религиозные движения и т.п.) |
11:35 |
|
Zanka |
Томасина, по первой части в 2.2 я предложила другую поправку, она должна покрыть тот вопрос. Теперь понятно, что расследования относятся и к первональным, и к коллективным ресурсам, а не только к коллективным. |
11:37 |
|
Zanka |
Хотя, СОВР у нас только по людям же, то есть ненейтральные неперсональные сведения им не регулируются. |
11:39 |
|
Zanka |
Слушай, я тебе неправильно 2.3 процитировала, смотри полностью "Информация, источник которой скрывается, информация из неопубликованных официальных документов и материалов следствия, а также информация, о которой известно, что достоверность её не проверена (неподтверждённая информация), не может быть включена в статью о современнике. Публикация, в которой содержатся сведения из анонимных или неназванных источников, может также содержать и иные сведения, основанные на источниках, удовлетворяющих требованиям ВП:СОВР; такие сведения могут использоваться в биографических статьях с указанием исходного качественного источника. " |
11:40 |
|
Zanka |
Чёрт, у меня только больше вопросов возникает. |
11:41 |
|
Zanka |
Буду ждать Томасина. |
11:41 |
|
Sir Shurf |
Я таки не понимаю проблему. Хороший пункт |
11:58 |
|
Zanka |
Хороший, но Томасина говорит, что нужно сделать поправку, что информация, подпадающая под СОВР. |
12:00 |
|
Zanka |
А я говорю, что никакой поправки делать не надо. |
12:00 |
|
Томасина |
Zanka, я тут. Сейчас перечитаю гуглодок, а ты формулируй вопросы по одному, будем разбираться |
12:05 |
|
Томасина |
Я уже забыла ж... |
12:05 |
|
Zanka |
Я тоже, свисни как прочитаешь, может часть сама отвалится. |
12:10 |
|
Томасина |
Первый вопрос у меня по поводу термина "ненейтральный". Я тогда навскидку не нашла подходящего слова. Вот что я имела в виду. Текст публикации-расследования может содержать сведения нейтрального характера (место работы, образование и пр), а также собственно результат расследования вкупе с оценкой обстоятельств. Так вот именно второе - потенциальная компра, скандальный материал не может быть перетащен в статью о современнике, но если нейтральная по характеру информация (о ВУЗе, например) будет подтверждена сноской на расследование, я не нахожу причины удалять из статьи эти сведения. Если только не считать такую сноску фактическим спамом |
12:10 |
|
Томасина |
То есть такие источники не запрещены как таковые, но информация из них должна фильтроваться |
12:11 |
|
Томасина |
имхо |
12:11 |
|
Томасина |
Под "персональными" сведениями я понимала примерно то, что входит в объем персональных данных и охраняется законом |
12:12 |
|
Zanka |
А если другое расследование не подтвердит учёбу в вузе. |
12:12 |
|
Томасина |
Если есть сомнения и нет другого источника, то конечно это надо удалять. Но не по СОВР, а как недостоверную информацию. ЕЕ надо удалять даже если это БРЭ |
12:13 |
|
Zanka |
Тогда я теряюсь, зачем нам 2.2 и 2.3 |
12:15 |
|
Zanka |
Обрати внимание, кстати, в 2.1 есть ненейтральные, но нет персональных. |
12:15 |
|
Томасина |
Zanka, посмотри хорошенько. 2.1, 2.2 и 2.3 имеют разный объект исследования. В первом случае оценивается расследование как жанр, во втором случае - интернет-ресурс, а в третьем случае - сам материал |
12:17 |
|
Томасина |
это потому что персональные всегда нейтральны, а в 2.1 говорится о ненейтральных сведениях (собсно скандал) |
12:18 |
|
Zanka |
Да нифига. |
12:22 |
|
Zanka |
Персональные может быть всегда нейтральны, но не всегда доступны, так как они персональные. |
12:23 |
|
Zanka |
И если сайт интернет-расследования написал эти персональные данные, а в других местах нет, так как персона скрывает, то какое мы имеем право публиковать это у себя? |
12:24 |
|
Zanka |
Та же дата рождения. |
12:24 |
|
Zanka |
Неважно кто и как её нашёл. Если она не стоит в правильных источниках, то её нет и в википедии. |
12:24 |
|
Томасина |
Канешна. Только персональные данные не могут быть результатом журналистского расследования, а это пункт посвящен именно им. |
12:26 |
|
Zanka |
Могут, если журналистским расследованием было найти дату рождения Лены Лениной. |
12:26 |
|
Томасина |
Давай назовем вещи своими именами: есть ПД и есть компромат. Отношение к ним разное. |
12:26 |
|
Томасина |
Попробуй заменить мысленно в тексте "ненейтральная информация" на "компромат" |
12:27 |
|
Zanka |
А есть ещё хвалебные вещи. |
12:27 |
|
Томасина |
Есть, но компромат чувствительнее |
12:27 |
|
Zanka |
Но у нас правило действует в обе стороны. |
12:28 |
|
Томасина |
И расследования обычно именно его вытаскивают, по части хвалебицы специализируются другие жанры |
12:28 |
|
Томасина |
Вообще не вспомню, чтобы расследование имело результатом хвалебицу |
12:28 🖉 |
|
Zanka |
Но зачем нам писать решение только про компромат. |
12:29 🖉 |
|
Zanka |
И почему к компромату подход должен быть отличным, чем к другим вещам? |
12:30 |
|
Томасина |
потому что заявка касается расследований |
12:30 |
|
Zanka |
Это СОВР |
12:30 |
|
Томасина |
мы именно расследования изучаем |
12:30 |
|
Zanka |
Я не ставлю знак равенства между журналистским расследованием и компроматом. |
12:30 |
|
Томасина |
Я не буду возражать, если мы ОТДЕЛЬНО добавим абзац про хвалебицы по собственной инициативе. Моя традиция не лезть куда не просят в данном случае не имеет ничего против |
12:31 🖉 |
|
Zanka |
Зачем? |
12:31 |
|
Томасина |
ну ты же хочешь и эту сторону рассмотреть |
12:31 |
|
Zanka |
Просто не надо добавлять прилагательные про персональные и ненейтральные. |
12:31 |
|
Zanka |
И всё решение будет автоматически распространятся во все стороны. |
12:32 |
|
Томасина |
Ну давай попробуем. Можешь повычеркивать в режиме советовН |
12:32 |
|
Томасина |
? |
12:32 |
|
Zanka |
А в общем-то всё. |
12:38 |
|
Томасина |
Смотрю |
12:38 |
|
Zanka |
Там где замена ненейтральных и персональных на любых, слово любых можно убрать в таком случае. |
12:39 |
|
Томасина |
Так. Читаю 2.2 и ловлю себя на мысли, что мы запретили писать, что Волга впадает в Каспийское море, если это утверждается расследовательским сайтом. Наверно, надо поменять "биографическая статья о современнике" на "биографические сведения о современнике в статье" |
12:40 |
|
Томасина |
С другой стороны, пунктом 2.1 мы разрешили писать СОВР в статьях о преступлениях, например |
12:42 |
|
Томасина |
нет, это я соврала |
12:42 |
|
Zanka |
2.2 же тоже про совр, можно поменять на "биографические сведения о современнике в статье" |
12:43 |
|
Zanka |
Хотя может и нет. |
12:43 |
|
Томасина |
я про 2.2 и говорю. |
12:43 |
|
Томасина |
с 2.1 неясно |
12:43 |
|
Zanka |
Просто я бы оставила любые сведения в статьях о современниках, а не биографические сведения. |
12:45 |
|
Zanka |
Я не совсем понимаю, что такое биографические сведения. |
12:45 |
|
Томасина |
Посмотри 2.2 как получилось |
12:45 |
|
Томасина |
И теперь надо 2.1 в таком духе пересмотреть, если ты согласна |
12:46 |
|
Zanka |
Приняла. |
12:47 |
|
Zanka |
В 2.2. |
12:47 |
|
Zanka |
А что не так с 2.1? |
12:47 |
|
Zanka |
Можно использовать ровно ту же конструкцию. |
12:48 |
|
Томасина |
А, я поняла, откуда вылезла "биографическая статья" - из заголовка заявки :) |
12:49 |
|
Томасина |
Мы будем ограничиваться этим? Просто у меня возник вопрос, можно ли писать о преступлении по журналистскому расследованию |
12:49 |
|
Томасина |
А когда я писала проект, явно думала только про био-статьи |
12:50 |
|
Zanka |
Хммм, таких статей много. |
12:50 |
|
Zanka |
Не надо, вопрос про СОВР, давай там и останемся. |
12:50 |
|
Томасина |
СОВР не ограничивается био-статьями |
12:50 |
|
Томасина |
А заявка ограничивается |
12:51 |
|
Zanka |
Ок, согласна ограничиться биостатьями. |
12:54 |
|
Томасина |
Ок, тогда я возвращаю слово в текст |
12:54 |
|
Томасина |
Собсно, ничего я не меняю. Но может, нам стоит добавить короткую реплику, что этот подход следует использовать во всех статьях в части инфы для современников? |
12:57 |
|
Vladimir Solovjev |
Вообще по хорошему АК не должен выходить за пределы того, чего просят, ибо это нередко вызывает дополнительные проблемы. Так что наверное действительно стоит максимально сузить - до биографических статей. Остальное пусть сами додумывают. |
12:58 |
|
Томасина |
Vladimir Solovjev, я как раз забоялась, что наше ограничение биостатьями даст возможность кому-то утверждать, что в других статьях не запрещено. Чтобы не городить. Ведь это действительно так |
12:59 |
|
Томасина |
Zanka, давай посмотрим 2.3. Какую-то я там хрень написала, самой не нравится. |
13:00 |
|
Томасина |
Второе предложение. |
13:00 |
|
Томасина |
Не нравится про указание исходного качественного источника. В чем сомнение: если в ЖР ссылаются на АИ, то и мы должны сослаться на тот же АИ (но не ЖР). Но если мы проверяем этот АИ, то и ссылаемся на него, при чем тут ЖР. Мы же не можем сослаться на АИ только потому, что на него ссылается ЖР и без проверки, так ведь? |
13:02 |
|
Zanka |
Я уже давно говорила, что я бы второе предложение в 2.3 совсем убрала, |
13:03 |
|
Zanka |
Я читала пункт 2.3 по-другому. |
13:03 |
|
Томасина |
ах зо! |
13:03 |
|
Томасина |
А ты как читала? |
13:04 |
|
Томасина |
Так, постой. Этот пункт - ответ на вопрос о доле анонимных источников в публикации. Я пыталась ответить, что неважно какая доля, важно, на чем основаны конкретные сведения. |
13:04 |
|
Zanka |
Если в железном АИ сказано "по непроверенным данным то-то и то-то", а всё остальное подано с указанием источников, то не надо сразу зарубать АИ только на основании того, что в нём есть такая фраза. |
13:05 |
|
Zanka |
Всё остальное можно нормально использовать. |
13:05 |
|
Томасина |
ну да, просто не надо включать эти данные, согласна. |
13:05 |
|
Zanka |
Да, но если мы с тобой читаем этот пункт по разному, то все остальные ещё десяток вариантов придумают. |
13:05 |
|
Томасина |
Но в таком случае надо убрать только хвост. Посмотри, щас зачеркну |
13:06 |
|
Zanka |
Не любая публикация, а публикация в АИ, в остальном нормально. |
13:08 |
|
Томасина |
не. Публикация и АИ - синонимы в этом контексте |
13:09 |
|
Vladimir Solovjev |
Если говорить про 2.3: может проще поступить, процитировать ВП:СОВР? "Согласно принципу проверяемости Википедии, любая цитата или утверждение, которые могут быть подвергнуты сомнению, должны быть опубликованы в надёжных источниках, на которые в тексте должны быть сноски." И добавить: "Если источник информации неизвестен, такая информация в статьях о современниках быть не должна". Ну или как-то так. |
13:09 |
|
Томасина |
А так? |
13:09 |
|
Томасина |
Vladimir Solovjev, это вопрос о процентном соотношении, мы должны указать не только что нельзя, но и что можно |
13:10 |
|
Томасина |
"какова может быть предельно допустимая доля анонимных и неназванных источников в тексте публикации — для того, чтобы публикацию можно было использовать в качестве Авторитетного источника для СОВР?" |
13:10 |
|
Vladimir Solovjev |
Ну, ВП:СОВР достаточно жестко относится к этому. Плюс там есть добавление: "Если данный материал является значимым и проверяемым, он появится более чем в одном надёжном источнике. " |
13:11 |
|
Zanka |
Нет, Томасина, в 2.3 проблема есть и в другом месте. |
13:13 |
|
Zanka |
"иные сведения, основанные на источниках, удовлетворяющих требованиям ВП:СОВР" - это третичный источник какой-то получается. |
13:14 |
|
Томасина |
Vladimir Solovjev, смотри: ТАСС пишет: "2х2=4, 2х3=6. По неподтвержденным данным, 12/2 тоже =6". Наличие отсылки к неподтвержденным данным запрещает нам трогать 12/2. Но разве запрещает писать про 2х2 и 2х3? |
13:14 |
|
Томасина |
Вторичный |
13:14 |
|
Zanka |
Я понимаю, что тут ты говоришь про то, что указано, от кого получены сведения, но это неясно из контекста. |
13:15 |
|
Томасина |
ну попробуй переписать |
13:15 |
|
Vladimir Solovjev |
Плюс опять таки в правиле ВП:СОВР сказано: "Материалы из первоисточников надо использовать осторожно. " "К первоисточнику приемлемо обратиться для подкрепления вторичного источника, в котором опубликован факт из первичного источника, при условии соблюдения этого и других правил Википедии, касающихся использования источников. " |
13:15 |
|
Томасина |
Володя, ты где сейчас по тексту? |
13:16 |
|
Томасина |
Мы это, кажется, не обсуждаем же |
13:16 |
|
Томасина |
Zanka, кстати, не обязательно, что указано |
13:15 🖉 |
|
Vladimir Solovjev |
Я про 2.3. Просто я не понимаю, зачем нам разжевывать то, что и так есть в ВП:СОВР? Оно прямо не рекомендует использовать первичные источники, в том числе и неопубликованные. |
13:18 |
|
Vladimir Solovjev |
То есть просто указать: используйте только информацию из качественных АИ, причем желательно вторичных. |
13:19 |
|
Томасина |
А мы про первичные вообще не говорим, мы про вторичные |
13:19 |
|
Томасина |
Вопрос задан совершенно конкретно, я повторю |
13:19 |
|
Томасина |
"какова может быть предельно допустимая доля анонимных и неназванных источников в тексте публикации — для того, чтобы публикацию можно было использовать в качестве Авторитетного источника для СОВР?" |
13:19 |
|
Томасина |
Это конкретный вопрос по оценке источника |
13:20 |
|
Томасина |
Ты им: используйте хороший, а они тебе - это какой? |
13:20 |
|
Vladimir Solovjev |
Если документы никто кроме автора публикации не видел, то эта информация в статье быть не должна, ибо где гарантия, что автор где-то не накосячил. |
13:20 |
|
Томасина |
Не об этом спор же |
13:21 |
|
Vladimir Solovjev |
О том что может быть, я понял. |
13:21 |
|
Vladimir Solovjev |
Просто не совсем корректно пытаться определить процент. |
13:22 |
|
Томасина |
Мы с Zanka обе согласны, что наличие "плохих" данных в источнике не препятствует использовать из него же "хорошие" |
13:22 |
|
Томасина |
только не знаем как написать понятно. Да, Zanka? |
13:22 🖉 |
|
Vladimir Solovjev |
"Если данный материал является значимым и проверяемым, он появится более чем в одном надёжном источнике." - это в ВП:СОВР. Соответственно, если у кого-то указаны "сведения, основанные на источниках, удовлетворяющих требованиям ВП:СОВР", то использовать нужно именно тот источник, в котором они указаны. |
13:24 |
|
Vladimir Solovjev |
То есть надежный АИ. |
13:24 |
|
Томасина |
Vladimir Solovjev, а если в этом же источнике, на который ты тычешь пальчиком, имеется также информация, отмеченная "по неподтверждённым данным" - такой источник является "надёжным АИ"? |
13:24 🖉 |
|
Vladimir Solovjev |
Нет, ибо проверить их невозможно. Тут ВП:ВЕС в руки: нужно, чтобы они были указаны минимум в двух АИ. |
13:25 |
|
Vladimir Solovjev |
Иначе информация может быть незначимой, да и проверить ее невозможно. |
13:26 |
|
Томасина |
Ну не прав ты. В отношении всей другой информации он таки АИ, из него нельзя использовать только то, что не подтверждается |
13:26 |
|
Vladimir Solovjev |
Его можно использовать как подтверждение того, что информация значима согласно ВП:ВЕС. Но основываться нужно именно на надёжных АИ. |
13:27 |
|
Томасина |
Он надежный АИ. Скажи, БРЭ - АИ? |
13:27 |
|
Vladimir Solovjev |
АИ. Но иногда возникает вопрос о НТЗ. |
13:27 |
|
Томасина |
про НТЗ нас не спрашивают |
13:27 |
|
Томасина |
ОК. Если в одной статье БРЭ написана хрень, остальные статьи БРЭ тоже нельзя использовать? |
13:28 |
|
Томасина |
Она от это перестает быть АИ? |
13:28 |
|
Vladimir Solovjev |
Нет, не перестает. Но я понял, к чему относится проценты. |
13:28 |
|
Томасина |
ура |
13:28 |
|
Vladimir Solovjev |
Но сформулировать эти проценты трудно. Например, можно взять ЭСБЕ. Это несомненно АИ, но информацию из него нужно использовать нужно осторожно, там зависит от темы. |
13:30 |
|
Томасина |
вот теперь представь, что есть статья от ХОРОШЕГО издателя. В этой статье все красиво, но один абзац, как написано в самой статье, основан на неподтверждённых данных. Можно ли в ОСТАЛЬНОЙ части опираться на эту статью? |
13:31 |
|
Vladimir Solovjev |
Можно так указать: Если в публикации содержатся сведения, которые подтверждаются другими АИ, то ее можно использовать в качестве источника для этих сведений. |
13:32 |
|
Томасина |
Вот! Это и есть пункт 2.3 |
13:32 |
|
Vladimir Solovjev |
Ага. |
13:32 |
|
Томасина |
Его и формулируем |
13:32 |
|
Vladimir Solovjev |
Смысл сейчас вроде бы передан верно. Так что может остановимся на этом варианте? Если что, после выкладывания заграница нас поправит. |
13:33 |
|
Zanka |
Нет, тогда он становится для этих сведений третичным АИ. |
13:35 |
|
Vladimir Solovjev |
По сути да. И по сути он показывает, что сведения эти значимы. |
13:36 |
|
Zanka |
Вопрос значимости факта здесь вторичен. |
13:38 |
|
Vladimir Solovjev |
Ага, но если вопрос в том, можно ли использовать этот источник для доказательства этого факта, то ответ будет положительный. |
13:39 |
|
Zanka |
Я запуталась. |
13:40 |
|
Vladimir Solovjev |
Я просто не понимаю, что вы там хотите улучшить. |
13:40 |
|
Vladimir Solovjev |
По мне сейчас там нормальная формулировка п. 2.3. |
13:41 |
|
Zanka |
Мне всё-таки кажется важным уточнить в 2.3, что публикация = АИ, |
13:41 |
|
Vladimir Solovjev |
Ну, давайте уточним. |
13:41 |
|
Zanka |
И меня смущает фраза "иные сведения, основанные на источниках, удовлетворяющих требованиям ВП:СОВР" |
13:42 |
|
Zanka |
Она переводит публикацию в разряд третичных источников, а мне кажется, что это перебор. |
13:42 |
|
Vladimir Solovjev |
Просто как я понял, вопрос в том, что: |
13:43 |
|
Zanka |
Я понимаю, что ты хочешь сказать, но это получается вообще про другое. |
13:45 |
|
Zanka |
Допустим у тебя есть два АИ. В одном есть факты 1,2,3 и предположение 4, а в другом есть факты 1,3,4 и предположения 2 и 5. Что можно поместить в статью и какие сноски проставить? |
13:46 |
|
Томасина |
ну мать ты загнула |
13:47 |
|
Vladimir Solovjev |
5 точно нельзя, 1 и 3 точно можно. 2 и 4 возможно и можно, но стоит поискать еще один АИ. |
13:47 |
|
Томасина |
смотрите версию пункта |
13:48 |
|
Томасина |
Пункт 2.4 все согласны? |
13:49 |
|
Томасина |
Если других вопросов нет, я бы предложила убрать подзаголовки и включить сквозную нумерацию. |
13:50 |
|
Vladimir Solovjev |
Я согласен. |
13:50 |
|
Томасина |
пункты 1.2 и 1.3 я бы объединила в один пункт из двух абзацев |
13:50 |
|
Томасина |
все, убегаю |
13:51 |
|
Zanka |
По поводу 1.2 и 1.3 - я бы не стала, не люблю пункты из двух абзацев. |
13:52 |
|
Zanka |
По поводу 2.4, он отличается от остальных в 2, я бы оставила его под 3. |
13:52 |
|
Vladimir Solovjev |
Ну, можно и как 3, это не так принципиально. |
13:53 |
|
Zanka |
И да, такой 2.3 меня устраивает. |
13:53 |
|
Vladimir Solovjev |
1.2 и 1.3 - тоже не приниципиально, можно и оставить так, как есть. |
13:53 |
|
Zanka |
Что по поводу 2.3? |
13:58 |
|
Zanka |
В новой редакции Томасина? |
13:58 |
|
Vladimir Solovjev |
Меня он тоже устраивает. В том виде, в котором сейчас. |
13:59 |
|
Vladimir Solovjev |
Думаю, что в таком виде проект можно выложить на растерзание. |
13:59 |
|
Zanka |
Согласна. |
14:03 |
|
Zanka |
Sir Shurf, если ты появишься, посмотри пожалуйста. |
14:03 |
|
Zanka |
Вопрос нумерации пунктов для меня и Vladimir Solovjev не принципиален, вообще говоря. |
14:04 |
|
Zanka |
Kaganer, то же и к тебе. |
14:04 |
|
Sir Shurf |
Пусть будет так |
14:54 |
|
Zanka |
Замечательно. |
15:00 |
|
Zanka |
Вопрос нумерации пунктов тебе тоже не важен, как я понимаю. |
15:00 |
|
Zanka |
Ждём Kaganer и выкладываем. |
15:00 |
|
Sir Shurf |
Верно |
15:15 |
|
Томасина |
Надо же! Успели Sir Shurf поймать. Kaganer обещался быть в выхи |
17:49 |
|
Томасина |
Zanka, будет время - попринимай поправки. И посмотри нумерацию, как я предлагаю |
19:21 |
|
Zanka |
Попринимала, ждём Kaganer. |
22:47 |
- 23 февраля 2020
|
Zanka |
Продолжаем ждать Kaganer, но давайте определимся как долго... |
12:23 |
|
Sir Shurf |
Когда наш месяц кончается? |
13:40 |
|
Zanka |
примерно 5-10 марта |
14:12 |
|
Sir Shurf |
Тогда ждём до конца понедельника максимум |
14:27 |
- 25 февраля 2020
|
Kaganer |
Я сегодня вечером смогу посмотреть. Чат я прочел, и что-то меня настораживает в развитии сюжета. |
08:29 |
|
Томасина |
Ок, думай. |
08:33 |
- 26 февраля 2020
|
Kaganer |
Я внес поправки в режиме советов. |
01:46 |
|
Kaganer |
В целом, наша проблема - концептуально - в том, что, по-честному, вообще нельзя использовать медиа в качестве источников. И тем более - разбираться в сортах этого продукта. Но приходится. Оттого и мучения. |
01:48 🖉 |
|
Kaganer |
К пункту 7 очень просятся какие-то общие рекомендации. Возможно, следует себя бить по рукам или дать их частным мнением. Я написал свои мысли в конце документа, чтобы не потерялось. |
01:49 🖉 |
|
Zanka |
Твои поправки в целом существенных изменений не привносят. Я с ними согласна, можно подождать остальных. |
02:00 |
|
Zanka |
А по поводу твоих рекомендаций в конце дока к п.7, то ты как раз пытаешься сделать то, от чего мы пытались уйти. |
02:01 |
|
Zanka |
Не надо быть святее папы римского, требовать юрлицо, прозрачных доходов и т.п. Авторитетность зарабатывается не только этим. |
02:04 |
|
Томасина |
Я приняла поправку к п.1, хотя и считаю, что это несколько выходит за пределы рассматриваемого вопроса. Но принципиальных возражений у меня нет, пусть будет. |
09:37 |
|
Томасина |
С остальными поправками не согласна. |
09:37 |
|
Томасина |
По п.3 "опосредованно" - разве публикация ЖР в качественном источнике - это опосредование? |
09:38 |
|
Томасина |
По п.2: СОВР говорит о "надежных источниках" со ссылкой на АИ. А в АИ новостные источники не "упомянуты", а именно что "названы". В этой связи глагол "подразумевает" вызывает сомнение |
09:39 |
|
Томасина |
Так что если называть правило, то таки АИ, и вернуть предыдущий текст предлагаю. |
09:40 |
|
Томасина |
По п.7 не согласна вообще. Под это определение чудненько попадает иная ЖП, зато ТАСС можно смело вычеркивать |
09:41 🖉 |
- 27 февраля 2020
|
Kaganer |
Я не пытался дать всеобъемлющее определение. И пока вообще не предлагаю включать этот раздел в решение. Если иная ЖП подпадает, значит ей и можно пользоваться, при прочих равных. Про ТАСС (и аналоги) - разговор всегда особый. |
02:26 |
|
Kaganer |
да, не заметил гиперссылку на АИ. отменил в основном |
02:23 🖉 |
|
Kaganer |
Да. Нам с этого момента не важно, было источником ЖР или что-то другое. Нам важна публикация в качественном источнике, который взял на себя экспертную ношу. Поэтому для нас в этот момент ЖР - опосредованно. Просто один из первичных источников. |
02:20 🖉 |
|
Zanka |
Мы сейчас реально спорим из-за двух-трёх слов? Вы уверены? |
11:17 |
|
Zanka |
Kaganer, корректировки в п.3 и 4 можно обсуждать в помидорной фазе. Я крайне рекомендую сейчас согласиться на публикацию проекта. |
12:07 |
|
Zanka |
Ужатие помидорной фазы намного хуже. |
12:07 |
|
Zanka |
Напоминаю, у нас и так до конца этой каденции неделя от силы. |
12:07 |
|
Томасина |
Kaganer, я была почти готова согласиться на "опосредованно". Но у меня случается разрыв, когда я представляю себе в толстом солидном журнале публикацию с подзаголовком "ЖР". Я ведь ссылаться буду именно на эту публикацию, хоть и назвав журнал, на этот заголовок, на ее автора - где же здесь "опосредованность"? |
15:54 🖉 |
|
Томасина |
Остальное приняла |
15:55 |
- 28 февраля 2020
|
Томасина |
Коллеги, так мы публикуем или где? Kaganer! |
10:33 |
|
Zanka |
Предлагаю в силу исключительных обстоятельств публиковать без опосредованно и биться в помидоррной фазе. Давай дождёмся третьего кивка. |
10:49 |
|
Kaganer |
Да конечно публикуйте. |
10:46 |
|
Sir Shurf |
Можно публиковать |
10:51 |
|
Томасина |
Будем считать, все согласны. Публикую |
10:53 |
|
Томасина |
Коллеги, посмотрите вживую, плиз. Я там пару слов стилистически заменила, глаз не режет? |
10:58 |
|
Zanka |
Вживую в смысле в вики, или в гугло-доке? |
11:04 |
|
Томасина |
в Вики |
13:05 |
|
Vladimir Solovjev |
Там комментарий от Blacklake на СО статьи: «Источники журналистских расследований принципиально расходятся с требованиями, принятыми в Википедии: в них могут использоваться неопубликованные данные из материалов правоохранительных и иных государственных органов, информация от тайных осведомителей и т.п. Они также содержат интерпретацию автором расследования собранных им сведений.» — из логики последующего текста кажется, что это фундаментальная критика журналистских расследований как источников, вытекающая из (предположительно, порочной) сути журналистских расследований. Но все то же самое (ранее не опубликованные данные, собственная интерпретация сведений) будут и в статье в Nature или Lancet или монографии. «С точки зрения принятой в Википедии классификации источников, материалы журналистских расследований следует рассматривать как первичный источник.» Почему? Например, документы из корпоративного реестра — первичный источник. Интерпретирующее их журналистское расследование — вторичный. См. ВП:СОВР#Злоупотребление первичными источниками: Материалы из первоисточников надо использовать осторожно. Не используйте стенограммы заседаний суда и другие судебные документы как источники для утверждений о современнике. Также не следует ссылаться на неопубликованные официальные документы, содержащие личные данные, такие как даты рождения, стоимость имущества, домашние или рабочие адреса и т. п. К первоисточнику приемлемо обратиться для подкрепления вторичного источника, в котором опубликован факт из первичного источника, при условии соблюдения этого и других правил Википедии, касающихся использования источников. Как сочетаются пункты 2, 4 и 6? Что будет, если высококачественное новостное издание использует материалы следствия? В целом, в проекте решения не показано, чем обусловлена необходимость принятия заявки. ВП:СОВР вполне ясное и не устаревшее правило, ВП:КОИ никто не отменял. — Blacklake (обс.) 14:05, 28 февраля 2020 (UTC) |
15:25 |
|
Zanka |
Ну всё правильно, его мнение совпадает с нашим. |
15:52 |
|
Zanka |
Разве что про ВП:КОИ можно добавить. |
15:53 |
- 29 февраля 2020
|
Томасина |
Прочитавши кипеш: а не призвать ли нам КО, чтобы специально для полемистов дополнил проект указанием, что СОВР гораздо жестче АИ и ВП не место для выведения на чистую воду? |
08:14 |
|
Zanka |
Можно и его призвать: совр жёстче аи, в крайнем случае идите на кои. |
12:43 |
- 01 марта 2020
|
Томасина |
Меня начинают раздражать комментарии на СО заявки по проекту. Перепишу-ка я его весь с ТЗ капитана. |
19:55 |
|
Томасина |
Для тех, кто на танке |
19:55 |
|
Zanka |
Не надо весь, Томасина, согласовать не сможем. |
20:29 |
|
Томасина |
Я ничего не меняю, только дополняю то, что эти архаровцы должны были бы прочитать или додумать сами. Они, конечно, все равно не догонят, что в пылу битвы забыли глаза разуть. |
20:48 |
|
Томасина |
Ладно, Grebenkov, у него профдеформация, он всегда так видит. Но реплика Wanderer777 меня совсем возмутила - что мы "опять правило написали". |
20:49 |
|
Zanka |
Ой, вот на это вообще не надо реагировать. |
20:49 |
|
Томасина |
Как не реагировать, Zanka? Если они перевирают текст, переворачивают его с ног на голову. Мы им буквы экономили, шоб без лонгрида, а они так не понимают! Зуб даю, ни один из них не прочитал вопросы, на которые мы отвечаем проектом, требования заявки то есть. Ну ОК, так я им эти вопросы в тексте цитировать буду, во избежание. |
20:51 |
|
Томасина |
Все равно переврут, как с решением по спискам врут, ну так хоть меньше поле для маневра будет |
20:51 |
|
Томасина |
Это восхитительно, как они применяют решение в качестве ответа на вопросы, которые существуют именно у них в головах, к предмету заявки не относятся вообще никак, нам не задавались и нами не рассматривались. И - сюрприз! - этот ответ на их собственный вопрос им, видишь ли, не подходит. |
20:53 |
|
Томасина |
Написала, смотри |
21:37 |
|
Томасина |
Пусть КО тоже подпишет решение, штоле |
21:42 |
|
Томасина |
Zanka, я предлагаю опубликовать этот текст как проект-2 |
21:50 |
|
Томасина |
И ты не считаешь нужным развернуть тезис про "первичный источник"? Твой тезис, и он вызвал много вопросов |
22:07 |
|
Zanka |
Я попыталась попринимать твои предложения, выделяя их цветом, чтобы потом найти, но у меня много чего не попринималось. |
23:48 |
|
Zanka |
И я не уверена что мы по этому договоримся в разумные сроки. |
23:48 |
|
Zanka |
Не договоримся мы по этому проекту-2, в нём много более спорных утверждений, чем было раньше. |
23:49 |
|
Томасина |
Ну прежний проект опубликован и уже никуда не денется, с цветом можно не заморачиваться особо |
23:54 |
|
Томасина |
Синенькое это значит ты согласна? |
23:54 |
- 02 марта 2020
|
Zanka |
Да, я приняла и выделила цветом для других. |
00:07 |
|
Vladimir Solovjev |
По поводу комментариев на СО статьи: там есть рациональные моменты. Главное: из ВП:СОВР действительно вытекает, что если кто-то публикует журналистское расследование в высоконадежном АИ, то без разницы, какими источниками он пользовался. Главное для Википедии то, что они опубликованы в высоконадежном АИ. |
10:02 |
|
Vladimir Solovjev |
Хотя, как я понимаю, в новом проекте это учтено. |
10:17 |
|
Томасина |
Да это и в старом было учтено, если читать текст не как вздумается, а с учётом заданных вопросов. Я уж усилила это, но Zanka не вполне согласна. Было бы неплохо, если бы ты выделил в гуглодоксе те новые куски, которые считаешь нужным добавить в текст |
10:28 |
- 04 марта 2020
|
Томасина |
Zanka, я отреагировала на некоторые замечания в гуглодоксе. Посмотри, плиз. |
09:19 |
|
Томасина |
Высказывания на СО про достоверность (что ее не может быть вообще) выглядят разумными. Надо подбрать замену |
22:22 🖉 |
- 10 марта 2020
|
Kaganer |
Я уже совсем скоро вернусь, а пока верю на слово и всё такое. |
02:09 |
- 18 марта 2020
|
* * * Zanka добавил Klip game к этому чату * * * |
00:29 |
|
* * * Zanka добавил Alexei Kopylov к этому чату * * * |
00:29 |
|
* * * Zanka добавил SerSem к этому чату * * * |
00:29 |
|
* * * Zanka удалил Sir Shurf из этого чата * * * |
00:30 |
- 19 апреля 2020
|
Zanka |
Однако, активность на КОИ напрягает. |
10:52 |
|
Zanka |
Томасина, ты можешь проверить, давали ли мы новым арбитром доступ к гуглодоку. |
10:52 |
|
Томасина |
дауш |
10:52 |
|
Томасина |
Проверила, давали |
10:58 |
|
Zanka |
Учитывая, что тот проект уже практически слит, я там буду принимать без выделений, как будто это новый текст. |
10:59 |
|
Томасина |
Если тебя это все устраивает |
10:59 |
|
Zanka |
Ну разумеется. |
11:00 |
|
Zanka |
Томасина, я там в 2.2 поправку предложила, и в 3.3 у тебя получилось дважды также, реши где убрать :). |
11:10 |
|
Zanka |
Плюс оставила комментарий по 3.4. |
11:12 |
|
Zanka |
И кроме этого пункта там всё ровно. Новые арбитры, Alexei Kopylov, Klip game и SerSem, вы бы посмотрели этот проект. |
11:13 |
|
Zanka |
Это переработанная версия опубликованного проекта. |
11:13 |
|
Томасина |
Все приняла. Согласовали. Выдвигай и его в общем чате как согласованный. |
11:28 |
|
Томасина |
И пошла уже пахать... |
11:28 |
|
Zanka |
Пока-пока. |
11:29 |
|
Zanka |
Спасибо за ударное воскресное утро. |
11:29 |
|
Томасина |
взаимно |
11:30 |
- 20 апреля 2020
|
Alexei Kopylov |
Прошелся по проекту |
01:52 |
|
Alexei Kopylov |
Я так понимаю, что текст, начиная с "Рекомендации к п.7", уже не актуален? |
01:53 |
|
Zanka |
Да, это кто-то хотел растягивать удовольствие, но мы решили, что не стоит. |
01:54 |
|
Alexei Kopylov |
По сути с проектом я согласен, добавил некоторые в основном стилевые правки |
01:54 |
|
Zanka |
Я посмотрела твои поправки, в принципе с ними согласна (или мне не принципиально). Но там много Томасина текста, пусть она смотрит и принимает. |
01:57 |
|
Vladimir Solovjev |
В общем, там был вопрос по поводу того, может ли быть использована информация журналистского расследования, которое опубликовано в надежных АИ. И у нас в п. 3.2 есть противоречие: сначала мы пишем, что она может использоваться, даже если источник неизвестен, а потом - что не может, если источник неизвестен. На мой взгляд, предложение "Информация из таких изданий не может быть использована, если в публикации явно указано, что она является неподтверждённой или её источник неизвестен." нужно убирать, ибо оно противоречит предыдущему и правилу ВП:СОВР, из которого следует только то, что если АИ надежной, то информация может быть - без каких-то оговорок. |
08:46 |
|
Томасина |
Vladimir Solovjev, ты не ощущаешь разницу между "источник не назван" и "источник неизвестен"? |
08:51 |
|
Томасина |
даже больше: разница между "источник не назван" и "явно указано, что источник неизвестен"? |
08:53 |
|
Vladimir Solovjev |
Просто там на СО были возмущения по этому вопросу. И мы либо доверяем надежным источникам и используем информацию из них, или не доверяем, но тогда этот источник ненадёжен. Мы же говорим, что источник надежен. И автор публикации может и не указывать источник своей информации по каким-то причинам. В принципе можно сделать так: выложим обновлённый проект с этим пунктом. Но если нам опять выскажут, что он противоречит самому понятию "надёжный АИ", то убираем его. |
08:58 |
|
Томасина |
Конечно. Именно потому, что они точно также не читают слова, а думают что-то свое. |
08:59 |
|
Vladimir Solovjev |
Ну, я понял, в чем различие.:) |
09:00 |
|
Томасина |
Источник надежен - да, но он имеет полное право пересказывать сплетни, указав, что это сплетни |
09:00 |
|
Томасина |
Автор может не указать источник - это и есть "не назван". Но если мы доверяем автору, мы доверяем и его источнику. Спросим - скажет. А вот если надежный автор в АИ прямо пишет, что "ходят сплетни, что...", "по непроверенной информаци…", то такую инфу использовать нельзя. |
09:01 |
|
Томасина |
Я не соглашусь убирать этот кусок, если он непонятен, его нужно перефразировать |
09:01 |
|
Vladimir Solovjev |
Просто тут всё зависит от надёжности. Если автор начинает пересказывать сплетни, то это является основанием заподозрить, что он не настолько надёжен. |
09:01 |
|
Томасина |
То есть принцессы не пукают, а надежные авторы не рассказывают анекдотов?\ |
09:02 |
|
Vladimir Solovjev |
Просто тут ещё и значимость фактов есть. Ладно, давайте пока выложим всё, как есть. И будем смотреть. А дальше решать по обстановке. |
09:03 |
|
Томасина |
Именно потому, что он надежный, он явно укажет, что инфа - сплетни. |
09:03 |
|
Томасина |
Как сделать этот текст таким, чтобы он не вызывал желания уличить его в противоречии? |
09:03 |
|
Vladimir Solovjev |
Ладно, ОК. Надо просто как-то акцентировать внимание на этом. |
09:03 |
|
Томасина |
ОК. Мне казалось, что в этой редакции проекта Капитан О во мне разбушевался до предела, но ладно. Я позову его снова. И мы снова с ним будем объяснять на пальцах с бубном |
09:04 |
|
Vladimir Solovjev |
Что-то вроде "если автор публикации сам указывает на ненадёжность приводимой информации, её нельзя включать в статью" |
09:04 |
|
Томасина |
Блиииин… "Информация из таких изданий не может быть использована, если в публикации явно указано, что она является неподтверждённой или её источник неизвестен. |
09:05 |
|
Томасина |
Ты предлагаешь переставиь местами первую и вторую части предложения? Я согласна |
09:05 |
|
Vladimir Solovjev |
Ага. |
09:05 |
|
Vladimir Solovjev |
Ну, ты знаешь наших авторов, которые могут в любой фразе найти тот смысл, который в неё не вкладывался.:) |
09:06 |
|
Томасина |
Пока я вижу, что наши авторы не обременены желанием воспринять смысл написанного |
09:06 |
|
Томасина |
ОК. Я переставлю. Раз вы так хотите. |
09:06 |
|
Vladimir Solovjev |
:) |
09:06 |
|
Томасина |
Написала, посмотри, плиз. Так лучше? ПС, есличо |
09:10 |
|
Vladimir Solovjev |
Ага, так лучше. |
09:11 |
|
SerSem |
Наконец-то ознакомился полностью, с проектом согласен. |
16:28 |
|
SerSem |
Не понял только насчёт пункта 3.2 - это два варианта, или один уже откинут? |
16:29 |
|
Zanka |
Два варианта. |
16:51 |
|
Zanka |
Поэтому выскажись, аргументированно, какой тебе больше нравится, или тебе пофигу, или другие варианты, чтобы мы могли тебя не ждать. |
16:52 |
- 21 апреля 2020
|
Alexei Kopylov |
Ответил на пару комментариев в проекте. Томасина, прими те мои правки, с которыми согласна. |
02:27 |
|
Alexei Kopylov |
про 3.2 - не вижу разницы между вариантами. Меня оба устраивают |
02:29 |
|
SerSem |
Я бы более подробный выбрал ("танковый"), чтобы в перспективе дать меньше возможности лавировать буквоедам. Чем лучше разжёвано - тем спокойнее будет. Хотя, конечно, не настаиваю, согласен, что суть одна и та же. |
03:28 |
|
SerSem |
Так что да, киваю независимо от итогового варианта. |
03:29 |
|
Томасина |
Alexei Kopylov, у нас остались два неурегулированных пункта. |
09:26 |
|
Zanka |
По-моему, противоречие между 3.1 и 3.2 решаются удалением 3.1. |
12:36 |
|
Zanka |
В 3.2 мне больше нравится второй вариант. |
12:36 |
|
Zanka |
Томасина, ты могла бы принять мелкую поправку в 1.3? |
12:37 |
|
Томасина |
3.1 и 3.2 друг другу не противоречат, у них разная сфера регулирования. Опять звать капитана? |
13:58 |
|
Томасина |
Поправка в 1.3 не мелкая, я с ней не согласна и ее надо обсуждать |
13:58 🖉 |
|
Томасина |
Кто готов? |
13:59 |
|
Alexei Kopylov |
про 3.1: может "источник которой автор публикации отказывается расскрыть" |
19:16 |
|
Томасина |
Это хорошо. Alexei Kopylov, тебе хорошо видна разница между |
21:53 |
|
Томасина |
3.1 и 3.2? |
21:54 |
|
Zanka |
Если автор публикации отказывается раскрыть источник, это не значит, что его нет. |
22:19 |
|
Zanka |
Сами же выше говорили. |
22:19 |
|
Zanka |
А что принципиально в 1.3? Вы вроде согласились в формулировке. |
22:21 |
|
Zanka |
Так, если 3.1 про намеренное скрытие источника, то это тогда не ВП:СЛУХИ, а слухи нужно ставить к 3.2. |
22:28 |
|
Томасина |
Zanka, 3.1 - про плохие издания, 3.2 - про высококачественные. Суть 3.1 в том, что инфу из плохих изданий можно использовать только если известен ее источник и он удовлетворительный. Для 3.2 такое требование не ставится |
22:35 🖉 |
|
Томасина |
К 3.2 СЛУХИ относиться не могут |
22:36 |
|
Zanka |
Тогда у тебя то, что ты говоришь в чате, расходится с тем, что ты пишешь в проекте. |
22:36 |
|
Zanka |
Если мы в трёх соснах заблудились, то участники вообще не поймут. |
22:36 |
|
Томасина |
Что я говорю об этом в чате? Если плохо сформулирован проект, так вы тут есть, ПС |
22:37 |
|
Zanka |
Смотри, у нас есть три варианта с одной стороны: 1. указан источник информации, 2. сказано, что источник анонимный, 3. сказано, что источник - слухи. И два варианта с другой стороны: А. Качественный АИ, Б. Так себе источник. |
22:38 |
|
Zanka |
Получается 6 комбинаций. Вот все 6 нужно и расписать. |
22:39 |
|
Томасина |
Падажди. Ты про какой пункт сейчас говоришь? |
22:39 |
|
Zanka |
3.1 и 3.2 |
22:40 |
|
Томасина |
Я поделила 3.1 и 3.2 по качеству издания, как это сделано в СОВР. 3.1 -плохие, 3.2 - хорошие. Принимается? |
22:41 |
|
Томасина |
Можем выделить жирным, если хочешь |
22:41 |
|
Zanka |
У тебя получается, что 3.1 про 2А и 3.2 Про 1Б и 2Б, а остальное мимо проскочило. |
22:41 |
|
Томасина |
3.1 про Б, во-первых. |
22:42 |
|
Zanka |
Ой, наоборот, 3.1 про 2Б и 3.2 про 1А и 2А |
22:42 |
|
Томасина |
Сейчас освежи СЛУХИ. Там про "Остерегайтесь источников, использующих обтекаемые выражения и ссылающихся на анонимные источники". Анонимные источники, ничего более |
22:43 |
|
Томасина |
У меня это было: источник которой скрывается |
22:43 |
|
Томасина |
Поэтому я не знаю, что такое 3 (слухи)\ |
22:43 |
|
Томасина |
в твоей раскладке |
22:43 |
|
Zanka |
Значит СЛУХИ нужно вообще убрать, чтобы шорткат не сбивал с толку. |
22:43 |
|
Zanka |
Раз он не про слухи. |
22:44 |
|
Томасина |
Да пожалуйста, но этот шорткат про анонимные источники. Мне все равно |
22:44 |
|
Томасина |
Вычеркивай |
22:44 |
|
Zanka |
Так там вычёркивать мало, там всё переписывать надо. |
22:44 |
|
Томасина |
так давай |
22:45 |
|
Томасина |
лишь бы смысл не изменился. Или ты со смыслом не согласна? |
22:45 |
|
Zanka |
Погоди, 3.3 не указывает на качество АИ. |
22:52 |
|
Томасина |
я сняла этот вопрос |
22:52 |
|
Томасина |
Смотри, по 3.1 У меня там |
22:52 |
|
Томасина |
3 вида информации: из нераскрытых, сиречь анонимных, источников; из неопубликованных судебных и следственных доков; заведомо непроверенная. В твоей редакции это потерялось и, мне кажется, зря |
22:53 |
|
Zanka |
Пока не поняла. |
22:53 |
|
Zanka |
А какая разница, если из АИ слабого качества ничего из этого нельзя. |
22:54 |
|
Томасина |
Это общая норма - для всех источников. Мы не моожем определить слабый источник, мы можем определить только сильный, потому что в правиле определен сильный и не определен слабый. |
22:54 |
|
Zanka |
Заведомо непроверенная - нельзя, анонимная - нельзя, неопубликованная - нельзя. |
22:54 |
|
Томасина |
Правильно, но у меня это было написано ,а у тебя нет |
22:55 |
|
Томасина |
А 3.2 - частная норма для особой категории источников |
22:55 |
|
Zanka |
Не было у тебя этого написано, у тебя было написано, что неопубликованную нельзя. |
22:55 |
|
Томасина |
А прочитать еще раз? |
22:55 |
|
Zanka |
Или анонимную |
22:55 |
|
Zanka |
Всё равно не хватает, надо либо писать подробнее, либо ничего не выделять. |
22:56 |
|
Томасина |
три вида информации |
22:56 |
|
Томасина |
Чего не хватает? |
22:56 |
|
Zanka |
Нет Томасина, у тебя там один вид информации "информация из неопубликованных или ненадёжных источников". |
22:57 |
|
Zanka |
И всё, остальное уже неважно. |
22:57 |
|
Томасина |
Нифига себе! Да я легко могу выделенный тобою кусок вычеркнуть, и смысл останется. Выхват из контекста с выплескиванием младенца. Важно все. Все неважное должно быть вычеркнуто |
22:58 |
|
Томасина |
Первая строка, которую я сейчас вычеркнула, просто вводит определение ненадежного источника. Без термина, значит и без определения, запросто можно обойтись |
22:59 |
|
Томасина |
А в твоей редакции слово "только" сразу портит всю обедню - невозможно доказать это "только" |
23:00 |
|
Zanka |
Можно легко. |
23:00 |
|
Zanka |
Если тоже самое будет написано в высококачественном АИ, то оно будет подвергаться его правилам. |
23:01 |
|
Zanka |
Томасина, у тебя в тексте смешаны источники для википедии и источники для источников. |
23:01 |
|
Томасина |
чего? Я тебя спросила, как можно доказать, что инфа опубликована ТОЛЬКО в ненадежных источниках. Может быть, она и в надежных тоже есть |
23:01 |
|
Zanka |
Только ты в своей голове их различаешь легко. |
23:01 |
|
Томасина |
Это они у тебя смешаны. Я использую в этом тексте слово "источники" только применительно к информации. |
23:02 |
|
Zanka |
Даже мы, после некоторой паузы, теряем эту нить. |
23:02 |
|
Томасина |
Именно поэтому то, что источник для ВИКИ, называется "публикация" |
23:02 |
|
Томасина |
везде в тексте |
23:02 |
|
Томасина |
ими СМИ. |
23:03 |
|
Zanka |
Именно поэтому, в моём варианте и есть опубликовано, а в твоём его нет. |
23:03 |
|
Zanka |
Каждый раз, чтобы понять смысл 3.1 нужно поговорить с тобой. |
23:03 |
|
Zanka |
Ну не сможем же мы всех участников всегда к тебе отправлять. |
23:03 |
|
Томасина |
Так перепиши его, чтоб понятно было, но мысль-то не выливай |
23:03 |
|
Томасина |
Ты пишешь: "не может быть включена в статью о современнике, независимо от того, насколько эта информация подтверждена в источнике" ОК. Если бесплатная газетенка приводит информацию со ссылкой на РБК, то такую информацию брать нельзя? |
23:04 |
|
Zanka |
Конечно нельзя. Иди на РБК и возьми оттуда |
23:04 |
|
Томасина |
ну я в 3.3 пишу что можно. Но ты опять оцениваешь источник, а не информацию. По твоей формулировке получается, что если газетка напечатала, то эту инфу уже и из РБК брать нельзя |
23:06 |
|
Zanka |
Именно чтобы исключить такое понимание я в свой вариант добавила только, который тебе не нравится. |
23:06 |
|
Томасина |
да, потому что это недоказуемо на практике |
23:07 |
|
Томасина |
этим "только" ты по сути разрешаешь ВСЕ тащить |
23:07 |
|
Томасина |
Нельзя оценивать издание, нужно оценивать информацию |
23:07 |
|
Zanka |
не имеем мы права оценивать информацию, только издание. |
23:08 |
|
Томасина |
чего это? |
23:08 |
|
Томасина |
Я не имею в виду по смыслу, по подтвержденности |
23:08 |
|
Томасина |
Хорошее издание может напечатать пургу, плохое издание может напечатать качественный материал. Пока не посмотришь, нет никаких гарантий |
23:09 |
- 03 мая 2020
|
Zanka |
Alexei Kopylov, в 1.3 я бы сохранила вариант Томасина, действительно ПДН велит нам полагать, что все принципы хорошие, только источники могут быть плохими :) |
02:40 |
|
Alexei Kopylov |
Тогда оставил вариант Томасина, только удалил слово "принципиально", с чем Томасина была согласна. |
02:49 |
|
Zanka |
Я попробовала полностью переписать 3. |
03:00 |
|
Zanka |
Точнее текст почти старый, но я переупорядочила пункты. |
03:00 |
|
Zanka |
Выделенный бледножёлтым вариант. |
03:01 |
|
Alexei Kopylov |
Мне такой вариант нравиться |
03:34 |
|
Zanka |
А мне, честно говоря, нет. |
17:08 |
|
Zanka |
Но не с точки зрения текста, а с точки зрения логики. |
17:08 |
|
Zanka |
Получается, что если источник не высокой авторитетности, то в статью ничего ставить нельзя. |
17:09 |
|
Zanka |
То есть в статье о чемпионате можно написать, что на нём был впервые исполнен четверной (так как там нет совр), а в статье о фигуристке такое написать нельзя, так как это не Рейтерс. |
17:10 |
|
Zanka |
Опубликованные результаты соревнований и протоколы не в счёт, так как в них не сказано. что впервые. |
17:11 |
|
Zanka |
А впервые - это такое себе журналистское расследование, которое по нашему решению в статью о фигуристке нельзя. |
17:12 |
|
Томасина |
Zanka, мне твой вариант нравится больше уже тем, что он на один пункт короче. |
17:19 |
|
Томасина |
По твоим сомнениям, Мы же говорим не о любой информации, а об информации о современнике. Результат соревнований таковым не является и на него не распространяются эти ограничения. |
17:20 |
|
Томасина |
Никто не мешает мне без такого источника писать ,что фигуристка набрала ххх очков. Но я не могу без железного источника писать ,что она каталась с температурой, принимала допинг или лесбиянка. |
17:21 |
|
Томасина |
Теперь к беспокоящему тебя пункту 3.2 в твоей нумерации. |
17:22 |
|
Томасина |
Я себе предполагаю второсортный источник, в котором написано: как пишет "Британника", бла-бла-бла. Мне лень искать подтверждение в Британнике, но если источник не совсем гадкая помойка, я считаю возможным включить эту информацию в статью со ссылкой на этот второсортный источник, Если ссылки на Британнику/Рейтерс/итп нету, то это плохая информация и я ее не беру. |
17:24 |
|
Томасина |
А про хорошие издания у тебя вроде нет проблем, я только грамматические формы чутка подправила |
17:24 |
|
Томасина |
Совсем отказываться от не самых высококлассных источников у меня рука не поднимается, мы так удалим 98 процентов персоналий |
17:25 |
|
Томасина |
Всю музпоптусовку, о ней Рейтерс не пишет |
17:26 |
|
Томасина |
НУ и убийц, конечно |
17:26 |
|
Zanka |
Ну опять же, фигуристка набрала ххх очков в протоколе есть и можно помещать в статью, а то что она впервые исполнила прыжок - журналистское расследование. |
18:26 |
|
Томасина |
да |
20:46 |
|
Томасина |
или ссылка на источник, хотя бы и на телерепортаж |
20:47 |
|
Zanka |
А телерепортаж разве не журналистское расследование? |
20:59 |
|
Zanka |
Ну серьёзно, если транслировали по первому каналу, то можно, а если по евроспорту, то нельзя? |
20:59 |
|
Томасина |
да нет, комментарий к репортажу о соревновании - это не расследование, это первичка. Но опубликованная, почему бы и нет |
21:12 |
|
Zanka |
В общем я считаю, что в текущих формулировках можно срезать большинство статей о современниках. |
21:18 |
|
Zanka |
В первую очередь музыкантах, спортсменах и различных региональных деятелей. |
21:18 |
|
Zanka |
Возможно, стоит поместить какую-то оговорку. |
21:19 |
|
Zanka |
Но если вы считаете, что проблемы нет, то я согласна выкладывать проект. |
21:19 |
|
Томасина |
Попробуешь еще раз показать как можно срезать? |
21:35 |
|
Zanka |
В смысле? |
21:43 |
|
Zanka |
А в статьях о современниках можно будет оставлять только информацию из высококачественных АИ. |
21:44 |
|
Zanka |
И всё. |
21:44 |
|
Zanka |
Понятно, что если какие-то сведения написала рейтерс, а потом региональная пресса, то можно рейтерс уже не искать и хватит региональной. |
21:48 |
|
Zanka |
То есть нобелевский лауреатов. оскароносцев и ещё пару супер-пупер премий мы покроем. |
21:48 |
|
Zanka |
Но все остальные пролетают. |
21:49 |
|
Томасина |
ну вот меня тоже попса смущает |
22:00 |
|
Томасина |
И еще очень смущают данные о семье |
22:00 |
|
Томасина |
Давай посмотрим. Есть супермодель, ее размеры 90-60-80, допустим, и пишет об этом, ну пусть Космополитен. Он ни разу не АИ сам по себе. Но он или сам мерил, или ему параметры сказала сама модель. Мы эту информацию в статью как? |
22:04 |
|
Томасина |
Но если, скажем, про то что у нее третий муж и два любовника, Космо никак не прокатит. Выходит, есть информация разного типа - профессиональная и личная. Для профессиональной сойдет и первичка и самиздат, а для личной надо Рейтерс. А? |
22:06 |
|
Томасина |
Но с другой стороны возраст Лены Лениной по самиздату... |
22:06 |
|
Zanka |
Понимаешь, как показала практика, любую информацию можно не захотеть публиковать. |
23:05 |
|
Zanka |
Но это не значит, что любую информацию не следует публиковать. |
23:06 |
- 04 мая 2020
|
Zanka |
То есть получается, что по умолчанию дело не в качестве АИ, а в "скандальности" материала, и в нашем понимании того, имеет ли этот материал различные оттенки ненейтральности. |
00:23 |
|
Zanka |
И вот уже если не имеет (а тут каждый понимает по-своему), то тогда все эти СОВР. |
00:27 |
|
Zanka |
Или факты против не-факты. |
00:27 |
|
Zanka |
Например первый четверной на ЧМ - это факт, даже несмотря на то, что это какбы журналистское расследование. |
00:34 |
|
Zanka |
И если этот факт написали в АИ любой авторитетности, то пусть он будет. |
00:38 |
|
Zanka |
Показания свидетелей - не факт. По СОВР их не стоит давать даже с аттрибуцией. |
00:39 |
|
Zanka |
А приговор суда - факт. |
00:42 |
|
Zanka |
Но блин, дата/год рождения - тоже факт. |
00:43 |
|
Zanka |
В общем всё отдаётся на откуп редактору и консенсусу. |
00:59 |
|
Томасина |
Про ЖР, Zanka, давай уточним: согласно моим изысканиям о природе ЖР, оно принципиально связано с раскрытием скрываемой информации. Если не скрывалось, то это не ЖР, а просто новости. Четверной никто не скрывает, так что ЖР тут быть не может. |
08:12 |
|
Томасина |
А если свидетель - эксперт? Вполне факт |
08:15 |
|
Томасина |
С другой стороны, перечитавши - если воспринимать наш текст исключительно как ответы на вопросы, то все верно и это не препятствует существованию статей, основанных на не АИ |
08:17 |
|
Томасина |
Zanka, а что если корень не в источнике и информации, а в персонаже? Если персонаж заведомо публичная фигура - медийная, политическая - то требования к источникам ниже? |
08:21 |
|
Томасина |
ТАм у нас откуда конфликт-то произрос. я не помню уже... |
08:22 |
|
Томасина |
Нужно также принимать во внимание еще и других затронутых людей. Получается, что по данным спид-инфо можно написать, что участники Фабрики звезд спят друг с другом, но нельзя писать, что Клинтон спит с Левински, пока не подключится Рейтер |
08:24 |
|
Zanka |
Нет, мне кажется лучше не так. |
10:25 |
|
Zanka |
Мне кажется качественная пресса эквивалента пресса, которая является АИ. |
10:26 |
|
Zanka |
А не только самые-самые, которые у всех на слуху. |
10:26 |
|
Zanka |
По данным спид-инфо лучше ничего по совр не писать, а вокруг света, или караван истории, или сайт евроспорта - качественно. |
10:27 |
|
Zanka |
Тогда получается, что второго блока просто нет. |
10:28 |
|
Zanka |
Есть просто АИ и не-АИ. |
10:28 |
|
Zanka |
Списка качественной прессы в любом случае не существует. |
10:29 |
|
Томасина |
Zanka, ты и права, возможно. Но я использовала этот термин в том значении, в котором он сейчас написан в правилах. Если мы пытаемся изменить подход - расширить круг высококачественных новостных изданий до вообще АИ, мы можем это сделать. Тогда надо подобрать другой термин и чётко описать, что это, потому что АИ тоже каждый понимает по-своему. Пока мы этого не сделали, для нас "высококачественные новостные источники" - это таки Рейтерс |
13:40 🖉 |
|
Томасина |
И где грань? Максим? Elle? ВокругТВ? Любимая дача? |
13:42 |
|
Zanka |
А иначе получается, что под совр подпадает просто всё, что не в рейтерс (ну или никогда не было в рейтерс). |
16:37 |
|
Zanka |
Это тоже перебор. |
16:37 |
|
Томасина |
То есть ты предлагаешь внести изменение в СОВР? Может быть, мы лучше оставим как есть, но напишем мнение, что мы ограничены вопросами, а сообществу надо бы разобраться? |
19:55 |
|
Zanka |
И как ты ограничишься вопросами не зацепив? |
21:44 |
|
Томасина |
Мы сами вопросы уже включили в текст в виде заголовков. Мы нормально отвечаем на вопросы, но понимаем, что эти ответы подразумевают проект-медиа, политоту и компромат. К обычным сплетням применить просто так мы их не можем. Об этом и предупредить |
21:53 |
|
Томасина |
Что, мол, ответы даны в контексте заявки про проект-медиа, Дерипаску и блабла, а для лены лениной и остального поп-гадюшника перечень качественных источников совсем другой. НУ то есть для скандально-публичных фигур |
21:54 |
|
Томасина |
для профессионально-скандальных фигур Рейтерс не нужен, там и ВокругТВ за АИ прокатит |
21:55 |
|
Zanka |
Попробуй сформулировать эту мысль в проекте. Я пока не поняла. |
23:10 |
- 08 мая 2020
|
Zanka |
Томасина, я тут прочитала ещё раз вопрос, на который мы отвечаем. |
10:29 |
|
Zanka |
Есть другое кардинальное решение: оставить в ответах только последний пункт. |
10:30 |
|
Томасина |
Любопытная идея. Посмотри, как получается |
10:52 |
|
Томасина |
Но это не отменяет вопроса о качестве источников. Дай мне еще чутка времени, я попробую написать этот абзац |
10:53 |
|
Zanka |
Свистни когда смотреть :) |
11:01 |
|
Томасина |
За "только последний пункт" уже. За будущий доп.абзац свистну |
11:01 |
|
Томасина |
Это разные вопросы, их можно решать независимо |
11:02 |
- 09 мая 2020
|
Alexei Kopylov |
Я поддерживаю оставить только последний пункт в 3. |
00:10 |
|
Zanka |
Раз нас уже трое, я убрала все остальные версии в хвост документа и оставила только последний пункт. |
00:33 |
|
Zanka |
Томасина, не в курсе что ты там за абзац хочешь, но сейчас в проекте нет ни одного нерешённого вопроса, хоть выкладывай его :) |
00:34 |
|
Томасина |
Я набросала 5 пункт. Грызите |
17:29 🖉 |
|
Alexei Kopylov |
По-моему, п.5 слишком сильно выходит за границу "АК правил не пишет". Я в принципе понимаю мысль этого пункта, и был бы готов его поддержать после некоторой отшлифовки, но не в рамках АК. Это скорее тема для эссе, которое после обсуждения сообществом может стать консенсусом и правилом. Но принимать его в виде решения АК без обсуждения сообществом было бы неправильно, особенно, когда об этом в заявке нас прямо не спрашивали. |
23:10 🖉 |
|
Zanka |
Давайте остановимся на том, что нас об этом не спрашивали. |
23:16 |
- 10 мая 2020
|
Томасина |
Alexei Kopylov, что думаешь, в таком случае, о балансе нашего проекта и массы статей о медиа-персонах? |
06:32 |
|
Томасина |
То есть я не настаиваю, если все, включая не участвовавших в написании, считают, что без 5 пункта все ОК и можно публиковать, то я согласна |
06:33 |
|
Vladimir Solovjev |
Посмотрел. Может действительно стоит убрать. |
06:35 |
|
Vladimir Solovjev |
В принципе можно опубликовать проект в текущем виде и посмотреть на реакцию. |
06:35 |
|
Томасина |
Повторюсь, я не возражаю |
06:36 |
|
Zanka |
Из активных у нас только SerSem не высказался. Ждём-с. |
11:20 |
- 11 мая 2020
|
SerSem |
Тоже думаю, что пятый пункт незачем. Пункт интересный как возможное дополнение к правилам, но это не компетенция АК, пусть сообщество об этом потом договаривается. Публиковать в связи с этим в текущем виде смысла нет. Я за то, чтобы убрать. |
06:10 |
|
Томасина |
Все высказались из ожидаемых, я выкладываю без 5 пункта. |
06:46 |
|
Томасина |
Выложила |
06:55 |
|
Zanka |
Молодец, спасибо. |
10:42 |
|
Vladimir Solovjev |
Ага, спасибо, ждем помидоры.:) |
10:47 |
- 16 мая 2020
|
Zanka |
Ну что там с помидорами? |
11:10 |
|
Zanka |
Похоже, никто не заметил. |
11:11 |
|
Zanka |
Проект выложили 11, можно подписывать, вообще говоря. |
11:11 |
|
Vladimir Solovjev |
Ну, можно подписывать, раз всех все устраивает. |
13:35 |
|
SerSem |
Ну да, все молчат, времени достаточно уже прошло. Подписываем? |
16:56 |
|
Zanka |
Сегодня дадим возможность всем кивнуть, а завтра подписываем. Если сегодня все кивнут, то подпишем сегодня. |
16:59 |
|
Томасина |
Киваю |
22:24 |
|
Zanka |
Как Alexei Kopylov кивнёт, можем начинать подписывать. |
22:25 |
- 17 мая 2020
|
Alexei Kopylov |
кивнул и подписал |
03:31 |
|
SerSem |
Тоже подписал |
03:32 |
|
Vladimir Solovjev |
Подписал, следующий красит. |
07:11 |
|
Томасина |
Вот теперь и мне пора :) |
07:24 |
|
Zanka |
Блин, а я записей в этом чате не заметила, пошла подпишу (позор мне). |
20:09 |