Википедия

Арбитраж:О пересмотре в связи с нарушениями процедуры решения по заявке 508/Дискуссия арбитров

< Арбитраж:О пересмотре в связи с нарушениями процедуры решения по заявке 508

Дискуссия

В дискуссии используется московское время.

24 февраля 2010

21:29:15 Claymore Арбитраж:О пересмотре в связи с нарушениями процедуры решения по заявке 508
20:36:57 Dmitry Rozhkov у нас новая заявка от Бонда. ревизия 508
20:40:34 Dmitry Rozhkov Володя заявлен в отводе, все построено на содержании ДА-508
20:40:37 Dmitry Rozhkov что-то мне так кажется, это можно отклонить.
20:41:09 Blacklake Весь иск?
20:41:13 Blacklake Или отвод?
20:41:21 Claymore Дима о заявке.
20:42:05 Dmitry Rozhkov ну мне кажется весь иск надуманный. но я пока по диагонали проглядел
21:29:52 Dmitry Rozhkov это просто попытка обратится к папе (АК-9) после того как мама (АК-8) отказала
21:31:01 Blacklake Если ни у кого веских возражений не будет, я возьму отвод.
21:31:29 Ilya Voyager Феерично… Участник:White guardian/EL достал всех?
21:31:32 Blacklake Ибо неправильно рассматривать заявку о пересмотре решения, в котором я был стороной и требовал бессрочной блокировки нынешнего истца.
21:32:36 Дядя Фред Володь, а никто и не спорит…
21:35:55 Blacklake Ну, взял отвод.
21:37:06 Claymore Мне особенно нравится «При вынесении решения АК нарушил требование правила ВП:ДЕСТ, основанные на том, что данное правило применимо только при наличии в сообществе консенсуса относительно того, что данный участник ведёт себя деструктивно.»
21:38:09 Ilya Voyager ага, про ДЕСТ хорошо. Цитирую правило: «…или если отсутствует решение Арбитражного комитета, констатирующее факт деструктивного поведения участника» :)
21:38:58 Ilya Voyager Кстати, у нас по факту эта норма не выполняется. («ни один участник не должен подвергаться санкциям (предупреждениям и блокировкам) за деструктивное поведение (то есть прежде всего за систематические нарушения ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС, ВП:ПРОВ, ВП:АИ), если среди нейтральных, не вовлечённых в конфликт участников нет консенсуса относительно того, что данный конкретный участник действительно ведёт себя деструктивным образом»)
21:39:02 Dmitry Rozhkov ууу.. да это попытка введения в заблуждение АК… (ninja)
22:29:24 Дядя Фред «>>> ууу.. да это попытка введения в заблуждение АК… (ninja)»
А это что тогда такое: Арбитраж:О пересмотре в связи с нарушениями процедуры решения по заявке 508#Обвинение в фальсификациях
22:32:17 Дядя Фред Если он и в самом деле не видит разницы между «отвечать на вопросы» и «думать и говорить (в быту)», то ему прямая дорога в баню, пока не выучит хотя бы пару слов по-английски :)
22:35:00 Дядя Фред Или хотя бы не перестанет ссылаться на аглицкие источники :)
22:35:53 Claymore … и будет ссылаться на источники, опубликованные в XIX веке…
22:37:07 Дядя Фред В XIX веке он тоже ничего не понимает :)

25 февраля 2010

01:39:41 Dmitry Rozhkov ага, Виктория подала встречное требование о бессрочной блокировке заявителя
01:40:51 Dmitry Rozhkov раз так, у нас есть все основания принять заявку
01:41:07 Dmitry Rozhkov принимаем?
01:42:11 Ilya Voyager Давайте примем.
01:42:23 Dmitry Rozhkov не забыть написать, что вводим NBS
01:43:24 Dmitry Rozhkov Алексей, Денис?
01:43:45 Claymore Сейчас гляну комментарий, но в принципе не против принятия.
01:45:35 Claymore Так, прочитал, подписываю, кворум вроде есть.
01:45:44 Dmitry Rozhkov угу
01:47:00 Claymore А и подписал.
01:47:56 Dmitry Rozhkov подписал

<…>

12 апреля 2010

16:36:30 Ilya Voyager 1.1 Арбитражный комитет напоминает, что пересмотр решений предыдущих составов АК может осуществляться лишь в случае наличия вопиющих нарушений правил или принципиального изменения ситуации.

1.2. Арбитражный комитет отмечает, что публикация текстов дискуссий осуществляется с ознакомительными целями, и не выражает окончательное мнение кого-либо из арбитров. Аргументы, основанные на ссылках на дискуссии арбитров по принятым решениям, не будут приниматься во внимание, поскольку это существенно усложнило бы публикацию дискуссий в будущем.

2.1. Арбитражный комитет отмечает, что ряд пунктов заявки представляет собой игру с правилами. В частности:

2.1.1. По пункту 1 раздела #АК-8 принял оспариваемое решение без учета существенных обстоятельств и с грубым нарушением процедуры: высказывание по поводу якобы имевшего место конфликта между арбитром Yaroslav Blanter и участником User:El604 на момент рассмотрения заявки АК:508 не соответствует действительности, о чем участнику было заведомо известно. Тем самым, данное подпадает под ВП:НИП, пример 5 («Сознательное и преднамеренное введение в заблуждение относительно действий или намерений другого участника или участников, с целью представить их нарушающими правила, ведущими себя некорректно, злонамеренно, деструктивно или заслуживающими санкций»)

2.1.2. По пункту 5 того же раздела, декларируется, что АК должен убедиться в наличии консенсуса сообщества о деструктивности поведения участника. В то же время, в правиле сказано обратное: «ни один участник не должен подвергаться санкциям (предупреждениям и блокировкам) за деструктивное поведение (то есть прежде всего за систематические нарушения ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС, ВП:ПРОВ, ВП:АИ), если среди нейтральных, не вовлечённых в конфликт участников нет консенсуса относительно того, что данный конкретный участник действительно ведёт себя деструктивным образом, или если отсутствует решение Арбитражного комитета, констатирующее факт деструктивного поведения участника и систематических нарушений им вышеуказанных правил» (выделение АК). Таким образом, высказывание подпадает под ВП:НИП, пример 6: «Сознательное и преднамеренное избирательное выдёргивание из контекста тех или иных положений и формулировок правила при игнорировании остальных его положений, а также разъяснений и трактовок, или избирательное применение одного правила при сознательном игнорировании других применимых к данной ситуации правил, с целью оправдать или добиться поддержки той или иной точки зрения или того или иного поведения, которое в действительности противоречит правилам».

2.2. В связи с указанным в пункте 1 и 2.1, АК не считает возможным повторный анализ эпизодов, уже рассмотренных в заявке АК:508.

2.3. Арбитражный комитет проанализировал новые эпизоды, приведенные участниками Blacklacke и Mstislavl, и констатирует, что участник El604 продолжает совершение действий, направленных на придание любой ценой непропорционального веса определенной точки зрения, что является деструктивным поведением.

2.4. Учитывая сказанное, Арбитражный комитет более не имеет надежды на то, что участник El604 скорректирует свою модель поведение и воздержится от деструктивных действий в будущем.

3. Во избежание дальнейших нарушений, Арбитражный комитет принял решение о бессрочной блокировке участника El604.
16:39:01 Дядя Фред Вполне годится.
16:41:42 Dmitry Rozhkov «лишь в случае наличия вопиющих нарушений правил» нужно уточнить, с чьей стороны. вообще не совсем ясно о каких правилах идет речь
16:42:18 Дядя Фред По-моему и так ясно, что со стороны АК…
16:42:50 Ilya Voyager Ну, эту формулировку можно откуда-то взять из предыдущих решений…
16:42:57 Dmitry Rozhkov а какие правила может нарушить АК? в принципе?
16:43:11 Ilya Voyager ВП:5С :)
16:43:38 Ilya Voyager «Оспаривание предыдущих решений АК в порядке апелляции возможно лишь в случаях появления новых обстоятельств по делу, меняющих его существо, или в случае грубых нарушений в процессе принятия данного решения. В отсутствие данных признаков пересмотр прошлого решения нецелесообразен.»
16:43:39 Claymore ИМХО, это мелочи.
16:43:44 Ilya Voyager ВП:466
16:43:51 Ilya Voyager Можно просто еще раз сослаться, как в 532
16:43:53 Dmitry Rozhkov да вот так лучше
16:44:17 Dmitry Rozhkov без слова «правил»
16:44:26 Claymore Мне кажется, что в решении не хватает диффов на свежие нарушения.
16:45:23 Claymore В решении АК-8 вроде бы диффов в решении тоже не было, что дало участнику формальный повод обратиться к нам.
16:45:47 Ilya Voyager Которым мы так удачно воспользовались :)
16:45:51 Claymore Возможно, имеет смысл привести несколько диффов из тех, что приводил в дискуссии Ярослав.
16:46:29 Ilya Voyager Ну, там Володя приводил диффы. Из Викиных некоторые оказались не очень валидны, как оказалось.
16:47:05 Claymore Надо бы продублировать те, которые мы считаем валидными (где-то до 7—8 диффов).
16:48:36 Ilya Voyager Эх, вот Володя приучил всех к хорошему :) Решения без диффов вроде как уже не катят :)
16:49:10 Claymore В «моих» решениях обычно тоже диффы :)
16:49:21 Ilya Voyager А я ленивый :)
16:49:32 Ilya Voyager Раз http://ru.wikipedia.org/wiki/?diff=prev&oldid=19470003
16:50:08 Ilya Voyager Два http://ru.wikipedia.org/wiki/?&diff=21618408&oldid=21617295
16:50:45 Ilya Voyager Три http://ru.wikipedia.org/wiki/?&diff=prev&oldid=19750837
16:51:09 Ilya Voyager Четыре http://ru.wikipedia.org/wiki/?&diff=19798156&oldid=19797910 (еще и обвинения в ксенофобии)
16:51:26 Ilya Voyager Кажется, за раз и четыре то ли я, то ли еще кто-то его блокировал, а я делал review… Что-то знакомое, в общем
16:53:34 Ilya Voyager Там еще пушинг мнения Миллера куда только не. Не знаю, насколько релевантный.
16:59:40 Ilya Voyager Можно расписать подробнее, почему, скажем, стратегия «найти исследователя, который придерживается нужной ТЗ, и пихать цитаты из него во все более или менее релевантные статьи — это не есть правильный подход»
17:01:46 Dmitry Rozhkov это не так просто обосновать будет. ВП:ВЕС, НТЗ и НЕТРИБУНА действуют и рассматриваются в пределах одной статьи, а не вклада участника в целом
17:13:53 Ilya Voyager Для НТЗ и ВЕС это верно, для НЕТРИБУНА, на мой взгляд, нет («систематическое нарушение ВП:НЕТРИБУНА» — есть у нас такой состав преступления.) Впрочем, не важно. Понятно, что такая стратегия, скорее всего, будет приводить к нарушению ВП:ВЕС в статьях. И понятно, что если все так будут делать — просто проходиться по статьям, вставляя в них цитаты из подходящих исследователей — то ни к чему хорошему это не приведет. Поэтому, такие массовые действия, вообще говоря, не очень конструктивны, и направлены не на соблюдение НТЗ/ВЕС, а на pov-pushing.
17:24:49 Ilya Voyager Тем более, если мнение данного исследователя подпадает под МАРГ или близко к нему. Я бы сказал, чем дальше от мейнстримистого мейнстрима, тем нежелательнее такая «тупая» расстановка цитат.

21 апреля 2010

02:34:14 Ilya Voyager Так, вы таки будете смеяться, но добавил диффов и буков в проект.
12:32:58 Claymore Буквы хорошие, а диффы — нет.
12:34:30 Claymore http://ru.wikipedia.org/wiki/?diff=prev&oldid=19470003 — создание статьи не является в данном случае деструктивным действием per se. Если проблема излишнем цитировании или выборочном приведении отзывов, то на это стоит указать явно.
12:36:49 Claymore http://ru.wikipedia.org/wiki/?&diff=21618408&oldid=21617295 — без уточнения о том, что было (или не было) на СО непонятно.
12:37:44 Claymore http://ru.wikipedia.org/wiki/?&diff=prev&oldid=19750837 — вроде нормально для иллюстрации деструктивного поведения: абсурдная отсылка к источнику вековой давности.
12:41:48 Claymore http://ru.wikipedia.org/wiki/?&diff=19798156&oldid=19797910 — не совсем понятно, в чём именно заключается деструктивность.
12:42:04 Claymore Замаскированный переход на личности есть.
12:42:38 Ilya Voyager Ыыы :)
12:43:40 Ilya Voyager 1. Тенденциозная цитата. Статья была создана в основном с целью размещения этой цитаты.
12:44:04 Ilya Voyager (Я сначала поясняю здесь, потом сформулирую в проекте.)
12:45:52 Claymore Просто диффы вроде http://ru.wikipedia.org/?diff=15711047&oldid=15571477 ярче показывают деструктивное поведение :)
12:46:37 Ilya Voyager 2. http://ru.wikipedia.org/wiki/?&diff=21618408&oldid=21617295  — ну там как минимум спорная трактовка итога, так как в итоге есть такие слова: «Рекомендация: для определения важности указания национальности в статье, также как и для остальных фактов, следует найти авторитетный источник именно про персону, который бы упоминал данный факт», плюс «украинский поэт» — это не национальность, а «культурная идентичность».
12:47:43 Claymore ОК
12:49:21 Ilya Voyager http://ru.wikipedia.org/wiki/?&diff=19798156&oldid=19797910 — честно говоря, я не в состоянии вникать в дискуссию между Бондом и Спектром :) Можно отметить это как нарушение ЭП.
12:51:03 Дядя Фред Илья, в ИХ дискуссию вникнуть не в силах никто. В том числе они сами :) Дискуссия проводится в жанре «поток сознания» :)
13:07:17 Ilya Voyager Вот-вот :) Так, я добавил буквы к диффам. Лёша?
13:10:12 Claymore Да, 2.3 теперь стал лучше. Теперь будем смотреть 2.4 :)
13:30:46 Ilya Voyager Ну, в 2.4, если ты согласен с буквами, то диффы там вроде правильные :)
13:41:16 Claymore Илья, я правильно понимаю, что по твоему мнению в http://ru.wikipedia.org/?oldid=23922415 нарушены ВП:НТЗ и ВП:ВЕС?
13:42:12 Claymore См. сколько правок Бонда осталось в этой версии: http://ru.wikipedia.org/?diff=cur&oldid=19537073
13:54:45 Claymore Гм, какой-то странный сайт: ruska-pravda.com/
13:54:56 Claymore Это вообще авторитетный источник?
14:06:40 Ilya Voyager Лёша, я не знаю, нарушено или нет :) Мне для этого надо недельку-другую провести в библиотеке :) Но в ряду других правок, это часть стратегии «взял источник и пошел его вставлять в разные статьи к месту и не к месту». Даже если где-то получилось «к месту», это всё равно не дело.
14:07:02 Ilya Voyager Ну, если хочешь, можно конкретно национализм убрать. Два других диффа в этой серии более показательны.
14:07:02 Claymore В статье Киевский синопсис Бонд делает сильный упор на идею единства народов. Интересно, это действительно так?..
14:09:40 Claymore Показательно, что он опять ссылается на Лаппо и Милюкова.
14:10:58 Claymore (я заменил один дифф на одну правку на дифф на серию правок).
14:14:21 Claymore http://ru.wikipedia.org/wiki/?diff=prev&oldid=19586075 — забавная правка, учитывая, что ниже написано ровно то же, но у Даля.
14:19:51 Ilya Voyager Я на самом деле думаю, что в синопсисе это действительно так :)
14:21:33 Ilya Voyager Черт его знает, на самом деле… Я что-то засомневался в том, что он так уж и не прав в этих правках :)
14:22:23 Claymore Если сомневаешься, можно выкинуть правки / раздел :)
14:22:35 Claymore http://ru.wikipedia.org/wiki/?diff=prev&oldid=19586075 — как раз механическая вставка цитаты.
14:25:07 Ilya Voyager Нда, статья Москаль сейчас — редкостный mess…
14:31:48 Ilya Voyager ruska-pravda — это просто спам
14:31:54 Ilya Voyager http://ru.wikipedia.org/wiki/?diff=15141496&oldid=15065844
14:49:24 Ilya Voyager Ilya Voyager читает «Киевский синопсис». В переводе, правда…
15:00:28 Claymore В общем-то других замечаний у меня нет.
15:01:03 Ilya Voyager Это хорошо :)
15:01:11 Ilya Voyager Но ты меня смутил с синопсисом :)
15:01:21 Ilya Voyager Зато я нашел АИ и его читаю :)
15:11:18 Claymore На самом деле лучше бы почитать книжку канадского университета.
15:11:28 Ilya Voyager Так, я почитал один найденный источник — Пештич С. Л. «Синопсис» как историческое произведение // Труды Отдела древнерусской литературы. — М., Л.: Изд-во АН СССР, 1958
15:11:46 Ilya Voyager Книжку канадского университета не нашел.
15:12:03 Ilya Voyager Склоняюсь к мысли, что нарушения ВП:ВЕС всё-таки есть.
15:13:10 Ilya Voyager То есть в научных источниках пишут не так, как у нас. Там не начинается статья с того, что описывают, какой, по синопсису, единый и неделимый русско-украинский народ, и как это красочно описывается, а дается нормальная критическая оценка, вопросы научности этого труда, политический бэкграунд и т. д.
15:14:56 Ilya Voyager То есть у меня складывается впечатление, что целью статьи в Википедии является продемонстрировать, что украинцы всю жизнь себя считали русскими, а не рассказать о том, что такое «киевский синопсис». То есть это вариация на тему WP:COATRACK.
15:17:09 Ilya Voyager Так что я склонен оставить тот дифф. :)
15:18:43 Claymore Хорошо, давай оставим.
15:31:36 Ilya Voyager Так, теперь будет очередной раунд популярной арбитражной игры «википрятки». Я вожу :)
15:37:55 Claymore О, NBS появился.
15:38:05 Claymore Сейчас он скажет своё веское слово о проекте решения :)
16:05:18 NBS Стилистически: «Арбитражный комитет проанализировал новые эпизоды, приведенные участниками Blacklake и Mstislavl» — но там вроде не только их диффы?
16:06:42 Claymore Да, наверное, стоит просто написать что-то вроде «проанализировал вклад участника после решения по заявке такой-то».
16:10:19 NBS Сейчас может создастся впечатление, что диффы в п. 2.4 — более серьёзное нарушение, чем диффы в п. 2.3 (вынесены в отдельный пункт, гораздо больший комментарий).
16:13:26 Ilya Voyager Ну, а как ты предлагаешь сделать с 2.4?
16:16:52 NBS Я бы добавил это в перечень п. 2.3: «нарушение ВП:ВЕС путём „механическое“ добавление цитат (1, 2) из некоторого источника в различные статьи, совершаемое с целью продвижения определённой точки зрения».
16:18:11 Ilya Voyager Тогда нужно 2.3 реструктурировать, он слишком длинный…
16:18:46 Ilya Voyager Ладно, сейчас сделаю подпункты
16:19:58 NBS Это можно в один подпункт с созданием статьи о Миллере.
16:26:33 Ilya Voyager Я бы хотел сохранить обоснование этого пункта, только не пойму пока, как это сделать стилистически.
16:27:29 Ilya Voyager Потому что иначе будет возражение вида «что ж мне, нельзя использовать хороший источник?»
16:29:11 NBS Ну, ведь в 2.3 написано о необходимости соблюдения ВП:ВЕС.
16:34:35 Ilya Voyager Ладно. Краткость — сестра таланта. :) Соединять с 2.3.1 не хочу, всё-таки несколько другой характер нарушения.
16:35:43 Ilya Voyager Any other objections?
16:36:29 Claymore Меня устраивает.
16:42:41 Ilya Voyager NBS?
16:51:22 NBS Я сейчас смотрю претензии Бонда к Виктории и п. 4 проекта.
16:55:01 NBS Если уж так подробно разбирать — не все претензии отражены в решении. Например, откат http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Головацкий,_Яков_Фёдорович&diff=prev&oldid=22431524 непосредственно перед установкой защиты.
16:57:08 Ilya Voyager Ну, само по себе «откат + установка защиты» не является нарушением. Она могла считать, что предыдущая версия «более консенсусная», «довоенная», «содержит АИ» — whatever.
16:58:02 Ilya Voyager Кстати, я открыл книжку Миллера, на которую ссылается Бонд, и у меня возникла серьезная гипотеза, что работу Kohut Z. он не читал, а просто взял ссылку из работы Миллера.
17:04:37 NBS «Ну, само по себе „откат + установка защиты“ не является нарушением. Она могла считать, что предыдущая версия „более консенсусная“, „довоенная“, „содержит АИ“ — whatever.»
По тексту проекта можно подумать, что это ответ на все претензии Бонда по защите страниц; тогда надо бы в п. 4 сформулировать вроде «АК дал разъяснения по некоторым претензиям».
17:06:01 Ilya Voyager Миллер, кстати, выглядит вполне научно — по крайней мере, внешне. :) Смущает, правда, отсутствие рецензентов. С другой стороны, он не профильный источник по Синопсису.
17:06:05 Claymore Илья, так это не он ссылался на канадцев, а другой участник.
17:07:40 Ilya Voyager Канадцы — это Kohut? Как не он? http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Киевский_синопсис&action=history
17:08:13 Ilya Voyager Миллера, кстати, исходно Водник притащил в Синопсис…
17:08:22 Claymore А, действительно…
17:09:01 Ilya Voyager Я бы, честно говоря, ему, для страховки, задал вопрос — есть ли у него эта книга, читал ли он её, и может ли привести цитату? И еще, по другой книге, на которую он ссылался в обсуждении — Does Ukraine have History.
17:11:01 Ilya Voyager NBS, на тот дифф на откат Вики, который привел ты, на мой взгляд, отвечает пункт 4.1 — «на какой версии защищать статью, остается на усмотрение администратора»
17:11:43 Ilya Voyager Можно отдельно написать, что факт отката к какой-то версии перед защитой сам по себе не свидетельствует о вовлеченности администратора в войну правок, если ранее администратор не участвовал в content dispute как участник…
17:21:07 Ilya Voyager Я вот подумал — не написать ли какой-нибудь дополнительный общий пункт, по поводу того, что желательно использовать профильные источники — или что по крайней мере неудачно основывать статью исключительно на непрофильных, пусть даже авторитетных, источниках? Мне в данном случае ситуация с «синопсисом» кажется очень показательной. Если бы я хотел писать про «синопсис», я бы взял какой-то профильный АИ (их есть, я один привел, он просто гуглится), и основывал статью на нем. А Бонд с Водником взяли текст Миллера, анализирующий «Украинский вопрос», в котором «Синопсису» уделяется две страницы, в контексте общего вопроса — и написали статью практически на его основе. (Ну, плюс еще авторы начала века, и еще что-то такое.)
17:21:44 Ilya Voyager Очевидно, акценты оказались сильно смещены.
17:23:24 NBS А вот по защите статьи Белорусы и выпалыванию под этой защитой шаблонов «ориссный раздел» я бы сказал Виктории «фи» — на самом деле по всем признакам это копивио: внесено анонимом одной правкой [1] в невикифицированном виде и без источников; источник — скорее всего http://e-people.by.ru/narod/slav/belorus/belorus.htm
17:25:09 Claymore NBS, скажи :)
17:29:36 Ilya Voyager Копивио может и быть, но по поводу подозрения в ОРИССе достаточных оснований приведено не было: на мой взгляд, это не обоснование: Обсуждение:Белорусы#ОРИСС
17:35:12 NBS Это не обоснование, согласен. Но, скажем, если на БУ кто-то явно перепутал критерий, но по другому критерию страница всё равно подлежит удалению — это не повод просто откатить шаблон. Кроме того, по-моему не было никакой необходимости защищать страницу для этого выпалывания — а вот прокомментировать свои действия на СО не помешало бы.
17:37:11 Ilya Voyager Ну, защищала она вроде по другой причине. Не для выпалывания.
17:37:32 Ilya Voyager Там война правок была, по другому поводу. Она просто увидела эту кучу шаблонов, кучу ссылок, ужаснулась и убрала шаблоны.
17:40:28 Ilya Voyager То, что не посмотрела историю, и не проверила на копивио — по-моему, не нарушение. То есть можно написать, что можно было, раз уж она стала это анализировать, анализировать более внимательно, в том числе установить, кто внёс спорный контент, но, на мой взгляд, существенных нарушений здесь нет.
17:40:51 Ilya Voyager Но если напишешь формулировку, «как лучше было сделать», я не буду возражать.
17:43:56 NBS Там за несколько дней до этого были откаты анонимных правок, близких к вандализму; была ещё одна отмена правки Спектра — всё. Я другой причины защиты статьи не вижу.
17:50:18 NBS В общем, я готов написать пункт по этому эпизоду — но в нём будет защита статьи признана некорректной.
18:05:20 Ilya Voyager Гм… Я считаю, что она могла ожидать, что вернется Спектр и откатит правку в другую сторону, и т. д.
18:07:52 Ilya Voyager Точнее, наоборот, вернется Борисов и откатит правку Спектра.
20:31:16 NBS Ну, по такой логике все спорные статьи можно защитить от правок — причём бессрочно :)
20:48:39 Ilya Voyager Ага :) Существуют две основные стратегии решения конфликтов — стратегия Вульфсона и стратегия Генкина. Первая состоит в том, чтобы защитить все статьи и переписать их по-человечески. Вторая состоит в том, чтобы заблокировать всех деструктивно ведущих себя участников. :)
20:50:39 NBS Здесь мы видим третью стратегию — защитить статью и ничего не переписывать. :)
20:53:11 Ilya Voyager Ну, там была вялотекущая война правок
20:53:30 Ilya Voyager В общем, кто еще что скажет?

22 апреля 2010

00:15:47 Dmitry Rozhkov Коллеги, я попристальней посмотрел на заявку Бонда, и появились некоторые сомнения.
00:16:31 Дядя Фред В какую сторону?
00:19:46 Dmitry Rozhkov «2.2. В связи с указанным в пунктах 1 и 2.1, Арбитражный комитет не считает возможным повторный анализ эпизодов, уже рассмотренных в заявке ВП:508.»
вот тут сомнения. На мой взгляд, основная проблема Бонда в том, что он очень неразборчив в аргументации. И в данной заявке и вообще. Пункты 1 и 5 действительно похожи на НИП (врочем, насколько сознательный не знаю, может он неправильно понял заявление Ярослава о конфликте и ВП:ДЕСТ криво прочел по ошибке).
00:20:17 Dmitry Rozhkov но даже если это НИП то остальные три пункта аргументации никуда не делись и их нужно прокомментировать тоже
00:20:51 Dmitry Rozhkov интереснее всего п. 4, он не учитывался при рассмотрении 508
00:21:06 Dmitry Rozhkov и может действительно оказать влияние на существо дела
00:22:04 Dmitry Rozhkov 16 сентября Виктория прямо заявляет что в конфликте с Бондом. Однако уже 26 (всего через 10 дней), она его блокирует, никак не комментируя свое заявление
00:23:00 Dmitry Rozhkov по факту она может быть права только в одном случае — если 16 числа не было 3-х админов в конфликте с ним (или она о них не знала), а к 26 они появились
00:23:09 Claymore Не-а.
00:23:22 Dmitry Rozhkov и действительно постфактум этих троих вроде бы насчитали (вместе с Викой)
00:23:37 Dmitry Rozhkov внимание вопрос, кто остальные двое и где конфликтные ситуации
00:24:02 Claymore По факту на жалобы на Бонда ([или] его жалобы) на ЗКА никто особо не реагировал.
00:25:04 Claymore И, признаться, я всегда считал этот момент ВП:БЛОК рекомендацией-советом, а не обязательным требованием.
00:25:22 Ilya Voyager Магического числа 3, вообще, в правилах сейчас нет :)
00:25:58 Дядя Фред Дим, не согласен, конфликт ну никак не зависит от того, сколько там ещё таких конфликтных, так что Вика не должна была конфликты считать.
00:26:23 Dmitry Rozhkov «всегда считал этот момент ВП:БЛОК рекомендацией-советом»
какой именно?
00:26:42 Дядя Фред «внимание вопрос, кто остальные двое и где конфликтные ситуации»
А вот это интересный вопрос…
00:26:46 Dmitry Rozhkov «Вика не должна была конфликты считать» а что она должна была делать?
00:27:09 Claymore Я могу соглашаться с тем, что блокировка могла быть недостаточно подробно обоснована, но не с тем, что какую-то блокировку администратор в принципе не мог наложить исключительно потому, что он находится с участником в конфликте.
00:27:37 Claymore Дима: «Администратору следует воздержаться от блокировки и обратиться с запросом к администраторам в случае, когда он находится в состоянии конфликта с участником или является адресатом угроз, оскорблений или прочих деструктивных действий. Исключение составляют ситуации, когда деструктивность действий участника очевидна и бесспорна (в случае вандализма, нарушения правил о биографиях современников и других действий, описанных в исключениях из правил трёх откатов), а также ситуации, когда участник систематически провоцирует конфликты с различными администраторами.»
00:27:39 Дядя Фред Ничего. 16 она просто была в конфликте с Бондом, независимо от того, были ли ещё двое.
00:27:59 Dmitry Rozhkov а 26 уже не была?
00:28:10 Dmitry Rozhkov что она должна была делать 26-го?
00:28:39 Дядя Фред И 26 была. Твоя логическая ошибка здесь:
00:29:09 Дядя Фред «она может быть права только в одном случае — если 16 числа не было 3-х админов в конфликте с ним»
00:28:41 Ilya Voyager Не знаю. Я считать себя в конфликте с кем-то, и не предпринимать действия, но если я посчитаю, что этот человек творит какую-то сильную пургу, то я могу и заблокировать.
00:29:06 Claymore Угу.
00:29:18 Claymore Вообще Бонд и здесь передёргивает.
00:29:22 Dmitry Rozhkov Илья, это если больше некому заблокировать.
00:29:24 Claymore Ну какое это обсуждение?
00:29:57 Claymore Высказались по большому счёту два участника: Колодин да Борисов.
00:30:05 Ilya Voyager И Мистери! :)
00:30:27 Claymore Ни о каком сложившемся консенсусе речи быть не может.
00:31:22 Dmitry Rozhkov а там так получилось что по крайней мере два админа — Баг и Вульфсон усомнились в правильности блокировки. уж во всяком случае «пургу» он там не гнал, в 508 признали допустимость блокировки из-за общего паттерна действий. и вот в этих условиях блокировку накладывает админ, который по собственному признанию, находится в конфликте
00:32:02 Claymore Дима, где Вульфсон-то усомнился?
00:32:22 Дядя Фред Дим, если даже 16 числа было двое (или трое, не важно) админов в конфликте с Бондом, Вика всё равно права — главное, чтобы их было трое к 26.
00:32:32 Claymore У него там ровно одна реплика, которая не имеет никакого отношения к блокировке.
00:33:22 Dmitry Rozhkov извиняюсь про Вульфсона попутал
00:33:23 Claymore Баг своей позиции не высказал в этом обсуждении (возможно, высказался где-то в другом месте).
00:33:59 Dmitry Rozhkov ">>> Вика всё равно права — главное, чтобы их было трое к 26."
вот я хочу понять кто эти трое
00:34:22 Dmitry Rozhkov это не Ярослав, не Blacklake
00:34:34 Dmitry Rozhkov они возникли позже
00:35:16 Claymore Я, признаться, не считал администраторов.
00:35:37 Claymore AFAIR, Виктория среагировала на какой-то запрос на ЗКА.
00:35:48 Claymore Причём вроде бы далеко не сразу.
00:36:46 Claymore http://ru.wikipedia.org/?diff=18711077&oldid=18709430 — кстати, весьма показательная правка.
00:36:53 Dmitry Rozhkov в общем у меня такая мысль — два кривые пункта апелляции (1 и 5) это не повод заворачивать все остальное. какие-то комментарии должны быть по всем пяти пунктам
00:37:11 Claymore Цитата вместо пересказа, плюс своевольное выделение «русских» полужирным.
00:38:20 Claymore Дима, диффов из той же ДА привести несложно.
00:38:41 Claymore Другое дело, надо ли нам повторно разбирать и повторять что-то за АК-8?
00:39:06 Dmitry Rozhkov эти аргументы не разбирались АК-8
00:39:09 Ilya Voyager Дима, да. Но я считаю, что в таком случае АК, принимая решение, должен оценивать существо вопроса. То есть не то, в конфликте админ, или не в конфликте, не считать число админов, с которыми человек в конфликте, а рассматривать существо блокировки. Наличие конфликта — отягчающий фактор, если блокировка некорректна.
00:39:27 Dmitry Rozhkov Илья, разве я спорю.
00:39:41 Claymore Какие-то эпизоды, которые АК-8 не разбирал, можно прокомментировать.
00:39:42 Дядя Фред «вот я хочу понять кто эти трое»
Дим, это в общем-то не очень важно. Важнее, права ли была Виктория, накладывая блокировку 26.
00:39:58 Dmitry Rozhkov я не предлагаю признать блокировку недействительной
00:40:11 Ilya Voyager На мой взгляд, АК-8 существо вопроса разобрал.
00:40:35 Dmitry Rozhkov просто Бонд задал нам вопросы и вправе ожидать ответов. а мы выбрали из пяти вопросов те два, на которые ответы дать легче всего
00:41:02 Дядя Фред Тоже верно.
00:41:12 Claymore Дима, с п. 4 примерно понятно, ты хотел бы дать пояснение вроде пояснения Ильи выше.
00:41:23 Claymore Какие там ещё пункты АК-8 не разбирал?
00:43:24 Dmitry Rozhkov комментарии нужно дать на все пять позиций
00:43:40 Dmitry Rozhkov 2. в первом пункте решения (в отличие от других пунктов, что важно) не указаны нарушения участника El1604. Как указано в решении, ссылки на нарушения приведены в тексте заявки. Таким образом, становится невозможным определить, какие именно нарушения АК посчитал основанием для наложения санкций.
00:44:09 Dmitry Rozhkov это очевидная чушь, так как в тексте заявки нарушения и диффы структурированы
00:44:16 Dmitry Rozhkov но написать, что это чушь нужно
00:44:31 Claymore М-м, я не уверен, что _нужно_, но можно.
00:44:34 Дядя Фред Ну это явный троллинг — «повторите мне ещё раз»…
00:44:42 Dmitry Rozhkov ну тем более
00:45:15 Dmitry Rozhkov т.е не исключено, что рассмотрев оставшиеся три позиции мы сможем немного переформулировать обоснование блокировки и убрать из него лишнее
00:45:36 Дядя Фред Ну если только мы точно будем его бессрочить, иначе зачем кормить :)
00:46:26 Dmitry Rozhkov 3. в пункте 1.1 решения наложена бессрочная блокировка на пользователя Law21, под предлогом того, что с большой вероятностью данная учётная запись является виртуалом, созданным для деструктивного вклада. Я не имею полномочий от участника Law21 защищать его интересы, однако АК не указал ни одного нарушения этого участника, ничем не подтвердил связи его правок со мной, при этом обвинив меня, по сути, в нарушении правила ВП:ВИРТ (результаты проверки здесь Википедия:Проверка участников/Law21).
00:46:34 Dmitry Rozhkov вот это с него можно списать мне кажется
00:46:39 Claymore Там лишнего нет. Нам нужно было показать, что его поведение не изменилось.
00:46:44 Dmitry Rozhkov там действительно не нашли пересечений
00:46:54 Claymore Это не наше дело.
00:47:05 Claymore Подаст заявку — будем разбирать.
00:47:14 Dmitry Rozhkov кто?
00:47:27 Claymore Этот Law21, если он существует.
00:47:28 Дядя Фред Не то что бы не наше, но не в этой заявке.
00:47:57 Claymore AFAIK, его заблокировали по duck test.
00:48:38 Дядя Фред ИМХО, только утиный тест — это слабовато…
00:49:07 Claymore Денис, он действовал как сокпаппет или митпаппет.
00:49:52 Claymore «[14.10.2009 14:40:34] Yaroslav Blanter: Law21 надо будет включить в стороны заявки и бессрочно заблокировать. Сокпаппет это или митпаппет, по-моему, не имеет значения. Зачем нам спящая учётка кандидата в бессрочники?»
00:50:03 Dmitry Rozhkov 1. Арбитражный комитет проверил указанные одной из сторон заявки обстоятельства, связанные с работой участника El1604 в русском разделе Википедии. АК находит высказанные замечания справедливыми, и считает, что для деятельности участника характерно внесение в статьи ненейтральных правок и проталкивание своей точки зрения, в особенности в статьях на тематику, связанную с Украиной, ведение войн правок, нарушение правила ВП:НЕСЛЫШУ. Ссылки на нарушения приведены в тексте заявки. Арбитражный комитет квалифицирует действия участника как деструктивное поведение и рекомендует пресекать его дальнейшие нарушения блокировками по прогрессивной шкале начиная с двух недель.

1.1. Арбитражный комитет предполагает, что с большой вероятностью учётная запись Law21 является виртуалом, созданным для деструктивного вклада, и постановляет заблокировать её бессрочно.
00:50:12 Дядя Фред Это понятно, но с другой стороны — мало ли у Бонда единомышленников…
00:50:17 Dmitry Rozhkov из этой связки следует, что АК признал его виртуалом Бонда
00:51:48 Дядя Фред В любом случае это вопрос этой заявки только если Бонд открыто признаёт его сокпаппетом, а если признаёт — ни о какой разблокировке и речи быть не может.
00:51:49 Claymore См. ВП:ВИРТ#Псевдовиртуалы: «[…] В таких случаях в целях быстрого решения при невозможности определить, является ли данная группа участников фактически одним участником с виртуалами или несколькими участниками с одной и той же манерой правок, следует считать такую группу одним участником с виртуалами.»
00:51:54 Dmitry Rozhkov предлагаю внести поправку «постановляет заблокировать её бессрочно, независимо от предполагаемого владельца этой записи».
00:52:04 Dmitry Rozhkov примерно так
00:52:35 Dmitry Rozhkov а ну хорошо
00:52:42 Dmitry Rozhkov вот давай так и прокомментируем
00:53:08 Дядя Фред Дим, я бы предпочёл этот вопрос вообще не трогать, пусть Law21 само подаёт.
00:53:56 Claymore Мы дольше спорить будем о том, включать или не включать :)
00:54:28 Дядя Фред Иначе выходит, что мы рассматриваем разблокировку не по заявке заблокированного, а это не есть хорошо…
00:54:30 Claymore Проще будет, если кто-то добавит в заявку краткую рыбу, предложенную Димой.
00:56:00 Дядя Фред В заявку или в проект?
00:56:19 Claymore А, в проект решения, конечно же.
00:57:06 Claymore Если мы уложимся в 1—2 пункта, где кратко ответим на вопросы Бонда, думаю, особых возражений не возникнет.
00:58:25 Дядя Фред Я бы тогда написал так: «АК не рассматривает вопрос о блокировке участника Law21 и предлагает ему подать заявку о разблокировке самостоятельно».
01:01:28 Dmitry Rozhkov 2.1.2. Требование пункта 2 о предоставлении конкретных диффов в п. 1 решения 508 можно рассматривать как доведение до абсурда и юридическое крючкотворство, так как в п. 1 заявки 508 диффы структурированы и однозначно идентифицируемы с тем или иным нарушением.
01:01:50 Dmitry Rozhkov 2.2. По остальным пунктам заявки Арбитражный комитет дает следующие комментарии:
2.2.1.
2.2.2.
01:13:43 Dmitry Rozhkov комментарий 2.2.2. оставляю Илье, у него были какие-то идеи кажется…
01:13:57 Dmitry Rozhkov о конфликте Бонда и Виктории и блокировке в этих условиях
01:15:48 Дядя Фред Я бы написал, что это не важно, раз блокировка была верной по сути.
01:25:56 Ilya Voyager Так, сорри, я тут отвлекался/отходил
01:40:16 Ilya Voyager Так, я написал 2.2.2.
01:41:20 Dmitry Rozhkov угу
01:48:59 Ilya Voyager Я еще написал пункт 5.1, ты будешь которого против
«5.1. В связи с пунктом 2.4.7, Арбитражный комитет дополнительно обращает внимание участников на тот факт, что использование непрофильных источников, даже соответствующих основным критериям авторитетности, в качестве основных при написании статей, с высокой вероятностью может приводить к тем или иным нарушениям ВП:ВЕС, и рекомендует при написании статей по возможности брать за основу профильные источники.»
01:49:15 Ilya Voyager тьфу, как это по-русски сказать? :)
01:49:25 Dmitry Rozhkov против которого ты будешь :)
01:49:43 Дядя Фред «Против которого ты будешь возражать» :)
01:50:09 Ilya Voyager Да, пожалуй, так правильно :)
01:51:14 Dmitry Rozhkov конечно буду возражать. есть темы на которые не существует профильных источников
01:52:05 Ilya Voyager Ослабил
01:52:17 Dmitry Rozhkov потом я не вижу прямой связи между «профильностью» и нарушением ВЕС.
01:52:59 Dmitry Rozhkov например есть целая книжка «Осторожно Украинство», излагающая в точности бондову концепцию
01:53:17 Dmitry Rozhkov это профильный источник, ее можно хоть всю целиком переписывать
01:53:21 Dmitry Rozhkov и это будет нарушением ВЕС
01:54:01 Ilya Voyager Ладно. Давай снесем.
01:54:15 Ilya Voyager Это так. Мои размышления о статье «Киевский синопсис».
01:54:39 Ilya Voyager Точнее, о практике написания таковой статьи на основании источника, который посвящен национализму, а не синопсису.
01:55:07 Ilya Voyager Но я согласен с тем, что сейчас могу предложить косячную формулировку, а для некосячной нужно правило.
01:55:26 Dmitry Rozhkov угу
01:55:35 Dmitry Rozhkov давай уберем, пусть сами разбираются
01:56:26 Ilya Voyager http://ru.wikipedia.org/wiki/?diff=18751364&oldid=18750805 — надо еще посмотреть на эту защиту. NBS хотел признать её некорректной. На мой взгляд, там существенных нарушений нет.
01:57:52 Ilya Voyager Кстати, в Гетманщине она похоже и правда погорячилась, защита там была не нужна
01:57:59 Ilya Voyager http://ru.wikipedia.org/wiki/?diff=18841315&oldid=18841251
01:58:38 Ilya Voyager Впрочем, всю эту часть можно отклонить, в связи с отсутствием доарбитражного урегулирования :)
01:58:39 Dmitry Rozhkov оставим это на завтра. если повезет, и закончим.
01:58:50 Dmitry Rozhkov можно и отклонить
01:59:19 Ilya Voyager Может быть, кстати. это действительно разумно, так как не приведено evidence, что кто-то её просил пересмотреть решение, а она отказалась — ни по одному из описанных эпизодов.

<…>
12:59:51 Dmitry Rozhkov да, давайте подпишем Бонда
13:00:14 Dmitry Rozhkov пока нас трое
13:00:19 Claymore Там остался только один спорный момент.
13:00:25 Dmitry Rozhkov какой?
13:00:54 Claymore «Там за несколько дней до этого были откаты анонимных правок, близких к вандализму; была ещё одна отмена правки Спектра — всё. Я другой причины защиты статьи не вижу.
В общем, я готов написать пункт по этому эпизоду — но в нём будет защита статьи признана некорректной.»
13:01:28 Dmitry Rozhkov тогда давай те подождем пока NBS напишет этот пункт
13:01:36 Claymore Речь о http://ru.wikipedia.org/wiki/?diff=18751364&oldid=18750805
13:02:09 Claymore Я сейчас погляжу повнимательнее на этот эпизод. Если у меня будет такое же мнение, как у NBS, то я сам напишу этот пункт.
13:02:38 Ilya Voyager Я вообще написал, что мы не рассматриваем эти эпизоды внимательно, так как не было доарбитражного урегулирования.
13:02:55 Ilya Voyager В пинципе, 4.1—4.3 можно теперь убрать.
13:04:00 Claymore Хм-хм…
13:04:40 Ilya Voyager А можно оставить вот так.
13:05:28 Ilya Voyager Хотя я не настаиваю. Может быть, имеет смысл всё-таки сказать, что не нужно слишком увлекаться защитой.
13:06:08 Ilya Voyager (Там следующий эпизод более явный, в Гетманщине — http://ru.wikipedia.org/wiki/?diff=18841315&oldid=18841251
13:06:25 Dmitry Rozhkov вообще убрать эти пункты наверное не худший вариант
13:07:21 Dmitry Rozhkov как бы ни малейших сомнений у меня не вызывает только один из них — 4.1.
13:08:00 Dmitry Rozhkov остальные в общем тоже разумны, но могут быть превратно поняты
13:08:12 Dmitry Rozhkov как разрешение вседозволенности для админов
13:08:21 Claymore Илья, меня вообще убивают защиты вроде «активная война правок ([edit=autoconfirmed])».
13:08:37 Claymore Если война правок, то защита должна быть полной.
13:09:26 Ilya Voyager Ilya Voyager отошел
13:09:54 Claymore И да, данная конкретная защита была явно излишней.
13:13:53 Claymore Чем NBS не устраивает защита Белоруссии, я пока не понимаю. Там налицо зарождающаяся война правок.
13:14:57 Claymore А, теперь понятно.
13:15:33 Claymore Хотя нет.
13:27:03 Ilya Voyager Ну, в Белорусах я тоже считаю, что была вялотекущая война правок, которая вполне рисковала обострением после очередного отката.
13:28:19 Ilya Voyager В Гетманщине был скорее «частый вандализм» или провокации со стороны анонимов и недавно зарегистрировавшихся участников. Так что защита, на мой взгляд, тоже в целом разумна, хотя и с кривым обоснованием.
13:28:40 Ilya Voyager (Проблема в том, что в списке причин защит нет подходящих формулировок, а народ ленится ручками их вписывать.)
13:29:05 Claymore Илья, там даже частого вандализма не было.
13:30:05 Ilya Voyager ну, может, «не очень частый вандализм» :)
13:30:08 Claymore Две вандальные правки за месяц.
13:31:59 Ilya Voyager за 10 дней :)
13:38:07 Ilya Voyager На самом деле, это хитрый вопрос, насчет ЧЗС в случае войны правок. Правилам это противоречит, хотя на практике используется — например, когда аноним делает «нечто странное», на контакт не идет, но при этом его действия нельзя однозначно квалифицировать как вандализм.
13:38:22 Ilya Voyager И я не уверен, что это само по себе плохо.
13:40:48 Claymore Илья, обоснование должно быть нормально.
13:41:04 Ilya Voyager Лёша, посмотри пункт 4.2 :)
13:47:44 Ilya Voyager Дима. что касается текущего 4.4, про отмену правок вандалов — это во-первых полностью сложившаяся практика — если я блокирую кого-то за вандализм, я могу откатить все его правки, не разбираясь подробно, нет ли среди них 10 % полезных, так как «в среднем» такой участник вредит, а не помогает, а на анализ всех его правок уйдет время, соразмерное с их совершением. Когда блокируешь участника, тебе автоматически вываливается ссылка на вклад с bot=1, чтобы его в массовом порядке откатывать. То есть это совершенно common place, и это объясняет, почему Вика откатила все правки без разбора pupkin-pdd. То есть этот пункт — не рекомендвательно-разрешительный, а объяснительный.
13:56:42 Ilya Voyager Что касается 4.3, про защиту страниц с целью предотвращения войны правок. Ну, мне кажется, что если я вижу, что у меня месяц люди обменивались откатами раз в два-три дня, потом неделю не обменивались, а потом я вижу еще один откат, то я имею право защитить страницу на пару недель, потому что скорее всего будет еще один откат вскоре. Несмотря на то, что формально был произведен лишь один откат за короткое время.
14:00:56 Dmitry Rozhkov но Бонд не вандал и даже не участник «с провокационным вкладом». он пушер, проводит определенную тз. а потому в его правках процент полезных куда выше 10, может быть даже 50—60
14:01:54 Dmitry Rozhkov по крайней мере есть разумные основания ожидать примерно такой процент
14:02:47 Claymore Она не Бонда откатывала.
14:06:35 Dmitry Rozhkov а к каким диффам этот пункт относится?
14:12:13 Claymore К вкладу вот этого товарища, насколько я понимаю, Special:Contributions/Pupkin-pdd
14:20:27 Dmitry Rozhkov нда. большинство правок этого пупкина, по всей видимости виртуала Бонда.
14:22:03 Dmitry Rozhkov мне кажется или нужно привязать пункты 4 решения к конкретным претензиям Бонда или убрать их сославшись на отсутствие доарбитражного урегулирования.
14:22:20 Dmitry Rozhkov а то непонятно без лазания по всем диффам, что мы комментируем
14:23:22 Claymore Меня вполне устроит вариант с отсутствием доарбитражного урегулирования.
14:23:29 Dmitry Rozhkov меня тоже
14:23:52 Claymore Оставить 4.1 (переименовав его в 4) и хватит пока.
14:27:50 Ilya Voyager Ладно, тоже вариант.
14:28:28 Ilya Voyager 4.1 оставляем?
14:28:50 Claymore Да, как краткий перевод WRONGVERSION :)
14:29:14 Dmitry Rozhkov можно добавить что мы считаем этого pupkina-pdd виртуалом
14:29:22 Dmitry Rozhkov со всеми вытекающими
14:29:35 Ilya Voyager А я не знаю, виртуал он, или просто провокатор. Там есть и явно вандальные правки.
14:30:53 Ilya Voyager http://ru.wikipedia.org/wiki/?diff=prev&oldid=18840682
14:31:40 Dmitry Rozhkov ну в общем указать что большинство претензий Бонда по откатам правок этого участника.
14:31:50 Dmitry Rozhkov явно недобросовестного
14:32:10 Ilya Voyager А это был мой пункт 4.4 :)
14:32:32 Claymore А смысл? Это малая толика его претензий.
14:32:43 Claymore К слову, он их написал уже после принятия нами заявки.
14:33:05 Ilya Voyager Ага. В качестве контратаки на контратаку Вики :)
14:34:19 Dmitry Rozhkov а где этот 4.4.?
14:35:03 Claymore «4.4. Отмена правок участников, заблокированных в связи с вандализмом или провокационным вкладом, по отношению к которым не действует принцип ВП:ПДН, обычно может проводиться в массовом порядке, без детального анализа самих правок, поскольку такой анализ может требовать существенного времени и ресурсов.»
14:35:52 Dmitry Rozhkov а ну да, только это был 4.3. но там ведь не указано, что речь во многих претензиях об одном и том же виртуале/провокаторе
14:36:22 Dmitry Rozhkov не упомянут его ник не квалифицированы его действия
14:36:59 Ilya Voyager Ну, можно попривязывать… Но тогда это уже будет рассмотрением ситуции по существу :)
14:37:27 Ilya Voyager И мы тогда еще две недели будем спорить о том, можно ли было защищать статьи Белорусы и Гетманщина :)
15:08:54 Claymore Тогда отложим принятие решения, пусть NBS посмотрит.
16:35:32 NBS Пункт 4 в нынешней редакции меня вполне устраивает.
16:35:59 Claymore А, тогда можно и принять.
16:37:00 Dmitry Rozhkov давайте примем
16:38:02 Claymore Давай, сейчас выложу.
16:38:16 Claymore NBS, больше же возражений нет?
16:39:19 NBS Изменён был только п. 4? — тогда нет.
16:39:40 Claymore Нет, были добавлены несколько комментариев.
16:39:59 Claymore 2.1.2. Требование пункта 2 о предоставлении конкретных диффов в п. 1 решения 508 можно рассматривать как доведение до абсурда и юридическое крючкотворство, так как в п. 1 заявки 508 диффы структурированы и однозначно идентифицируемы с тем или иным нарушением.
16:40:35 Claymore И
2.2. По остальным пунктам заявки Арбитражный комитет дает следующие комментарии:
2.2.1. По пункту 3. Согласно ВП:ВИРТ#Псевдовиртуалы: «[…] В таких случаях в целях быстрого решения при невозможности определить, является ли данная группа участников фактически одним участником с виртуалами или несколькими участниками с одной и той же манерой правок, следует считать такую группу одним участником с виртуалами.» Следовательно, в рассматриваемом случае не имеет никакого практического значения личность владельца учетной записи Law21, на которую, согласно п. 1.1 решения 508, была наложена бессрочная блокировка.
2.2.2. По пункту 4. В случае оспаривания блокировки, вопрос о её обоснованности рассматривается в первую очередь по существу, а не на основании наличия или отсутствия предполагаемого конфликта между администратором и блокируемым участником. (Наличие конфликта является отягчающим обстоятельством, если блокировка признается необоснованной или чрезмерной по сроку, либо наложенный с целью получения преимущества в споре или иных злоупотреблений флагом администратора.) В рамках заявки АК:508 вопрос о обоснованности блокировки был рассмотрен по существу, и блокировка признана обоснованной. В связи с этим, вопрос о наличии или отсутствии конфликта, а также о числе администраторов, находящихся в конфликте с участником на момент наложения блокировки, представляется несущественным и иррелевантным. Арбитражный комитет также не находит, что в указанном обсуждении был достигнут какой-либо консенсус.
16:42:48 NBS Возражений нет.
16:43:05 Claymore Выкладываю.
16:45:22 Claymore Выложил.
16:46:54 Dmitry Rozhkov принято
16:47:36 Dmitry Rozhkov и сразу тогда лог на редактирование.
16:47:42 Dmitry Rozhkov а я побежал, всем до вечера
16:47:52 Claymore ОК, до вечера.
16:52:09 NBS Заблокировал Бонда.

Проект решения

1.1. Арбитражный комитет напоминает, что оспаривание предыдущих решений АК в порядке апелляции возможно лишь в случаях появления новых обстоятельств по делу, меняющих его существо, или в случае грубых нарушений в процессе принятия данного решения. В отсутствие данных признаков пересмотр прошлого решения нецелесообразен.

1.2. Арбитражный комитет отмечает, что опубликованные тексты дискуссий и другие подобные материалы носят исключительно справочный характер. Окончательное мнение арбитров выражается только в принятом и подписанном решении. Аргументы, основанные на ссылках на дискуссии арбитров по принятым решениям, не будут приниматься во внимание, поскольку это существенно усложнило бы публикацию дискуссий в будущем.

2.1. Арбитражный комитет отмечает, что ряд пунктов заявки представляет собой игру с правилами. В частности:

2.1.1. По пункту 1 раздела #АК-8 принял оспариваемое решение без учета существенных обстоятельств и с грубым нарушением процедуры: высказывание по поводу якобы имевшего место конфликта между арбитром Yaroslav Blanter и участником El1604 на момент рассмотрения заявки АК:508 не соответствует действительности, о чем участнику было заведомо известно. Тем самым, данное высказывание подпадает под ВП:НИП, пример 5 («Сознательное и преднамеренное введение в заблуждение относительно действий или намерений другого участника или участников, с целью представить их нарушающими правила, ведущими себя некорректно, злонамеренно, деструктивно или заслуживающими санкций»).

2.1.2. В пункте 5 того же раздела декларируется, что Арбитражный комитет должен убедиться в наличии консенсуса сообщества о деструктивности поведения участника (подразумевается, что путем проведения опроса или иным подбным способом). В то же время, в правиле сказано обратное: «ни один участник не должен подвергаться санкциям (предупреждениям и блокировкам) за деструктивное поведение (то есть прежде всего за систематические нарушения ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС, ВП:ПРОВ, ВП:АИ), если среди нейтральных, не вовлечённых в конфликт участников нет консенсуса относительно того, что данный конкретный участник действительно ведёт себя деструктивным образом, или если отсутствует решение Арбитражного комитета, констатирующее факт деструктивного поведения участника и систематических нарушений им вышеуказанных правил» (выделение АК). Таким образом, высказывание подпадает под ВП:НИП, пример 6: «Сознательное и преднамеренное избирательное выдёргивание из контекста тех или иных положений и формулировок правила при игнорировании остальных его положений, а также разъяснений и трактовок, или избирательное применение одного правила при сознательном игнорировании других применимых к данной ситуации правил, с целью оправдать или добиться поддержки той или иной точки зрения или того или иного поведения, которое в действительности противоречит правилам».

2.2. В связи с указанным в пунктах 1 и 2.1, Арбитражный комитет не считает возможным повторный анализ эпизодов, уже рассмотренных в заявке АК:508.

2.3. Арбитражный комитет проанализировал новые эпизоды, приведенные участниками Blacklake и Mstislavl, и констатирует, что участник El1604 продолжает совершение действий, направленных на придание любой ценой непропорционального веса определенной точки зрения, что является деструктивным поведением. В частности, речь идет о правках [2], [3], [4], [5]. Отдельно можно отметить произвольную трактовку авторитетности/маргинальности источников (см. дискуссию на странице заявки).

2.4. Арбитражный комитет напоминает, что участники Википедии должны стремиться к соблюдению правила о нейтральной точке зрения в статьях, то есть освещению различных точек зрения на предмет пропорционально степени их распространенности в авторитетных источниках. При этом «механическое» добавление цитат из некоторого источника в различные статьи, совершаемое с целью продвижения некоторой точки зрения, без учета баланса источников в статье, может приводить к нарушению нейтральности изложения и квалифицироваться как деструктивное поведение. В частности, АК в связи с этим полагает правки [6] [7] [8] продолжением деструктивной стратегии, описанной в АК:508, п. 1.

2.5. Учитывая сказанное, Арбитражный комитет более не имеет надежды на то, что участник El1604 скорректирует свою модель поведение и воздержится от деструктивных действий в будущем.

3. Во избежание дальнейших нарушений, Арбитражный комитет принял решение о бессрочной блокировке участника El1604.

4. В связи с комментариями и просьбами в связи с действиями администора Mstislavl, Арбитражный комитет отмечает, что:

4.1. Согласно ВП:ПЗС, защита статьи на некоторой версии не выражает поддержку этой версии в принципе. Обычно защита устанавливается на «случайной» версии (часто — текущей), либо на версии «до войны правок». Зачастую определить однозначно момент начала «войны правок» не представляется возможным, и решение о том, на какой версии защищать статью, остается на усмотрение администратора. При этом факт защиты статьи с теми или иными проблемами не является сам по себе нарушением (администратор не обязан устранять все нарушения из статьи перед её защитой, так как зачастую это физически невозможно), если только не представляет собой проталкивания своего мнения с помощью административных инструментов.

4.2. Наложение временной защиты на статью в связи с войной правок осуществляется с целью её прекращения или предотвращения. Защита может быть наложена не только в случае наличия множества совершенных откатов непосредственно перед моментом защиты, но также и в случае, когда есть разумные оснований считать, что новые серии взаимных откатов могут последовать в ближайшее время.

4.3. Отмена правок участников, заблокированных в связи с вандализмом или провокационным вкладом, по отношению к которым не действует принцип ВП:ПДН, обычно может проводиться в массовом порядке, без детального анализа самих правок, поскольку такой анализ может требовать существенного времени и ресурсов.

4.4. В связи с указанным, АК не находит в действиях администратора Mstislavl, приведенных участником El1604 каких-либо существенных нарушений правил проекта.

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:О_пересмотре_в_связи_с_нарушениями_процедуры_решения_по_заявке_508/Дискуссия_арбитров&oldid=43147676