Википедия:Форум администраторов/Архив/2009/09

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Самолетный холивар

по поводу графы в таблице в статье Ту-154 разведен просто какой-то мегафлуд на форуме Википедия:Форум/Вниманию участников. Из администраторов - мое и Участник:Claymore мнения по поводу этой графы разделились, но мы оба не настаивали на них и предложили вынести на общее обсуждение, Мстиславль же уже в процессе общего обсуждения высказалась на тему того, что вопрос должен быть делегирован проекту Авиация. Этого не было сделано, так как сторонник отсутствия такой графы Участник:Vlas очень активно протестует. по-моему, с этим надо что-то делать, такой небольшой вопрос и такой мегафлуд - это не есть гуд. --Ликка 17:50, 28 сентября 2009 (UTC)

• Вроде есть консенсус — Обсуждение:Ту-154#Решение проблем.--Angstorm 13:53, 3 октября 2009 (UTC)
  • Гениально! --Ликка 14:45, 3 октября 2009 (UTC)
    • Интересно, неужели в богатом русском языке отсутствует аналог "холиварам"? --Jannikol 15:01, 3 октября 2009 (UTC)
      • "священная война" имеет другую область применения. спор и конфликт - слишком общо. в сети это уже давно холивар. и что значит "отсутствует"? присутствует, как часть современного комп-сленга. слова бухгалтер, зонтик, рюкзак, сарай, бахча, вульгарный, компьютер, плеер и тостер тоже когда-то в русском отсутствовали. --Ликка 15:48, 3 октября 2009 (UTC)
        • • Жаль, что Википедия теперь еще и место для совершенствования русского языка и превращения его в комп(ьютерный???)-сленг. :((--Jannikol 16:39, 3 октября 2009 (UTC)
            • с чего вы взяли? --Ликка 16:45, 3 октября 2009 (UTC)

Файлы на Викисладе

Не раз уже замечал, что статья удаляется (и не важно как: через КБУ или КУ), а файлы, что загружены на Викисклад и не соответствуют предъявляемым требованиям (FairUse, promotional content), благополучно оставляются. Т.е. я понимаю, что нужно сделать дополнительные телодвижения, чтобы на Commons выставить файлы на удаление, и что это сделать чуть сложнее, чем здесь (хотя бы из-за языка). Но и оставлять мусор на Викискладе тоже нельзя. В этой связи я предлагаю подумать всем вместе, как лучше организовать работу в таких случаях. --Gruznov 15:50, 28 сентября 2009 (UTC)

• Ну на викискладе выставить на удаление совсем элементарно. Смотришь слева ссылку Nominate for deletion, нажимаешь на неё, выскакивает панелька в которой нужно указать причину выставления, женлательно на аглицком, нажимаешь кнопку и сразу происходит 3 действа. На страницу с фотой ставится шаблон удаления, на странице загрузившего извещение о номинировании на удаление и название страницы появляется на странице обсуждения к удалению с указанием причины.--Torin 09:53, 6 октября 2009 (UTC)

Fair use на Викискладе нужно удалять в любом случае, есть статья в Википедии или нет. Пометьте их шаблоном commons:Template:Fair use. В остальном правила русского раздела Википедии и Викисклада различаются и удаление статьи в одном из проектов фонда Викимедия не является поводом для удаления файла с Викисклада. См. Commons:Commons:Рамки проекта. P.S. Вы ведь, вроде бы администратор Викисклада - эти правила должны быть Вам известны --Butko 14:57, 8 октября 2009 (UTC)

Вильгоцкий, Антон Викторович

с одной стороны репост, но оценивался ранее как писатель по формальному критерию (не хватает тиражей). но в статье заявлен также как журналист. так что со статьей делать? оспаривание уже больше дня висит --Ликка 18:47, 27 сентября 2009 (UTC)

Выносить на ВП:КУ --DR 19:04, 27 сентября 2009 (UTC)

• Вынести на удаление и там разбираться.--Yaroslav Blanter 19:05, 27 сентября 2009 (UTC)
• Пусть на ВП:КУ полежит. (Впрочем, в прошлый раз обсуждения не возникло, администратор был вынужден удалить по поверхностному признаку.) Это не "репост", новая статья на порядок лучше; может, за время обсуждения ещё источников добавят. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:30, 27 сентября 2009 (UTC)
  • да уж вынесла, все объяснила. --Ликка 19:30, 27 сентября 2009 (UTC)

Просьба оценить

Уважаемые коллеги!

Ко мне поступил запрось обратиться к администраторам с просьба обсудить, являются ли соответствующие действия участника именно деструктивными:

• [1]
• [2]
• [3]

Здесь - объяснения. Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:32, 27 сентября 2009 (UTC)

• При оценке просьба учесть лог блокировок участника и особенно диффы обоснования данных блокировок. Иск против меня также приветствуется, потому что иск против участника висит недописанный довольно давно.--Victoria 07:13, 27 сентября 2009 (UTC)

Лично я конкретно в этих правках (особенно в первой) абсолютно ничего криминального, деструктивного и т.п. не вижу./удалено/ Мы ведь пишем нейтральную, а не украинскую националистическую энциклопедию, поэтому в ней вполне уместны сведения о том, что когда-то давно слова «украинцы», «украинский» особенно-то и не употреблялись./удалено/--Yuriy Kolodin 13:56, 27 сентября 2009 (UTC)

• Пояснение по правкам дано в обосновании блокировки на СО участника. Я не очень понимаю, как мои ярко выраженные политические симпатии к вигам могут мешать мне оценивать действия участников в околоукраинской тематике./удалено/. Victoria 15:01, 27 сентября 2009 (UTC)
  • Я не вижу, что именно деструктивного в первом диффе. По второму диффу: IP-участник стёр текст, под который стоял источник, и не меняя ссылку на источник вставил свой текст. [4]. Мне очень сложно судить, нужно ли такую правку отменять, но корректировать - однозначно нужно. Джеймс Бонд её отменил, я не могу назвать такое поведение однозначно деструктивным. Третью правку я вообще так и не дочитал до конца, она слишком огромна. Но любопытный момент, что это была отмена правки другого участника, который единственной правкой полностью переписал статью. Кроме того, это единственная правка в его вкладе, а на странице обсуждения он не писал Служебная:Contributions/GUMIS. Конфликт с Джеймсом Бондом у меня намного серьёзнее, чем с Вами, я считаю, что его рано или поздно здесь бессрочно заблокируют. И именно поэтому я думаю, что могу прокомментировать ситуацию в его пользу, так как конкретно по этим эпизодам у меня не создаётся ощущения деструктивных действий. Могу ли я комментировать на форуме администраторов - не знаю. Вроде, теоретически, могу.--Yuriy Kolodin 15:20, 27 сентября 2009 (UTC)
    • То есть серьезность конфликта с одним участником освобождает Вас от соблюдения ЭП в отношении другого участника? И я напрасно воздерживаюсь от комментариев Ваших действий в пространстве ВП и отвечаю подчеркнуто нейтрально и вежливо там, где этого избежать невозможно, поскольку Вы подобных джентльменских правил поведения придерживаться не намерены?--Victoria 19:46, 27 сентября 2009 (UTC)
      • Я удалил то, что было воспринято Вами как нарушение ЭП. Приношу извинения, если что не так. Но свою точку зрения на целесообразность такой блокировки, я, извините, не изменил.--Yuriy Kolodin 19:52, 27 сентября 2009 (UTC)
        • Виктория! думаю, что Ваши слова Юрию Колодину о «форуме, куда его никто не приглашал», Вам следует взять назад, поскольку на этот форум «к конструктивному обсуждению приглашаются все желающие» (см. преамбулу этой страницы). С уважением, wulfson 20:07, 27 сентября 2009 (UTC)

Также присоединяюсь к тому, что деструктивными эти правки не являются и что блокировка была необоснована. Тут El1604 лишь отменил правку участника GUMIS, который без мотивирования возвратил старую версию статьи на 29 сентября 2008 года [5]. Виктория пишет, что El1604 якобы утверждает, что украинцы — это русские, однако этого участник не делал, в чём каждый может убедиться. — Глеб Борисов 22:44, 27 сентября 2009 (UTC)

"Без мотивирования вернул старую версию" , коллега а что тогда по вашему откат его правки ?))) Если почитать страницу обсуждения El1604 то и не только можно найти "что El1604 якобы утверждает, что украинцы — это русские"[6],[7],[8] . Нет он не удтверждает что украинцы это русские, он просто продвигает мысль что запорожские казаки это черкесы, Выговский - русский, а украинцы вобще появились из субэтноса русских путём злых манипуляций большевиков. Я думаю деятельность участника в статьях белорусской тематики, тут уже нет смысла показывать. Помойму при таких взглядах участника Виктория поступила правомерно к этому учитывая то что она обьяснила участнику его блокировку. Про желание некоторых участников заменить "русские как жители Руси (Киевской Руси)" на "русские как жители России" чтобы использовать факты для своих концепсий я вобще даже вспоминать не хочу.Mistery Spectre 22:51, 27 сентября 2009 (UTC)

• • Блокировать нужно не за взгляды, а за конкретные действия. Если в статье появился некий новый участник, который, ничего не обсуждая, вернул статью к версии, которая была год назад (!), то я сам при всём желании не могу назвать отмену такой правки деструктивной. По остальным эпизодам - аналогично. Для меня нет большого секрета в том, что жители Украины в давние времена называли себя русскими (русинами и т.п.). Это - известный факт. Если он изложен не тенденциозно, в статье нет ничего такого типа "вот украинцы раньше были русскими, а потом забыли своё русское имя", в статье нет никакого шовинистического маразма - оно вполне там может быть. Конкретно данные правки шовинистический маразм в статью не вносили.--Yuriy Kolodin 07:22, 28 сентября 2009 (UTC)
  • Коллега, а вы пообщяйтесь с участниками из Белоруссии и Украины, и спросите их что они думают по поводу El1604. Дело тут не в том что украницы както себя называли по другому, а в том что участник использует любые случайные цитаты и заангажированные аи чтобы потом продвигать тезис "украинцы не народ" вплоть до абсурда "если до 19 века не называли себя украинцами то украинцев не было вобще". Или вы тоже считаете что житель Руси и житель России это одно и тоже ?. Если бы участник просто был бы при своих взглядах то это одно дело, но участник практически окупировал статьи украинской и белорусской тематики, играя трактовками файлов и источниками. В итоге в источнике написанно "не принимались российской наукой" а участник пишет "не принимались наукой", словно российская наука царь мира, при этом по несколько раз без коментариев откатывает [9],[10],[11] уточнение что такой взгляд был только в Царской России Mistery Spectre 09:27, 28 сентября 2009 (UTC)

Мы тут про что? Про конкретные диффы или про деятельность участника в целом? Конкретные диффы не несут нарушений, а если есть цель оценить деятельность участника в целом - нужно подавать иск в АК (Виктория уже так делала по отношению к Muscovite99, чего бы и сейчас так не сделать?).--Yuriy Kolodin 09:56, 28 сентября 2009 (UTC)

Иск то уже зделан (просто участник Якудза почемуто медлит). А пока участник просто окупировал статьи белорусско-украинской тематики. Сейчас сложно говорить если в этих диффах нарушения, если не читать обсуждения в которых участвовал участник и вобще его правки в этих статьях Mistery Spectre 10:06, 28 сентября 2009 (UTC)

Уважаемый Mistery Spectre, не вводите людей в заблуждение. Вами указанные три правки не принадлежат участнику El1604. — Глеб Борисов 10:05, 30 сентября 2009 (UTC)

Коллега, не нужно заочно ставить диагнозы (тем более не забываем про ВП:ПДН). Я хочу показать ваши правки с участником в целом, чтобы показать то что Виктория уже была в курсе когда блокировала участника за деструктив Mistery Spectre 10:09, 30 сентября 2009 (UTC)

А в чём неправильна моя правка? С чего вы взяли, что в науках остальных стран мира признавался такой язык как отдельный от русского или признавался вообще? — Глеб Борисов 10:44, 30 сентября 2009 (UTC)

Коллега, вы привели источник только на Россию. По своему трактовать источник = орисс Mistery Spectre 10:57, 30 сентября 2009 (UTC)

Господа! Судя по результатам этой проверки Википедия:Проверка участников/GUMIS, участник GUMIS, откативший статью к версии годичной давности - либо бессрочно заблокированный Mazepa11 (в таком случае его правки должны откатыватьcя с любых страниц), либо вообще какой-то тролль, который использует ники, похожие на ники бессрочно заблокированных участников. В любом случае, его правки нужно откатывать, так что, ещё раз, действия El1604 конкретно в данном эпизоде ну аж никак не были деструктивными, а, наоборот, принесли пользу проекту.--Yuriy Kolodin 05:34, 4 октября 2009 (UTC)

Easy boy

Я заблокировал Easy boy (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) на неделю (и намерен блокировать по нарастающей) за многократное нарушение авторских прав, создание статей с крайне плохим переводом из английской Википедии и создание неработающих шаблонов, которые тупо были скопированы из английского раздела. Претензии других участников он не понимает, говорит, что всё правильно делает. Если кто хочет снизить срок блокировки, то я не возражаю. Только пусть тогда тот администратор постоянно убирает за участником. — Obersachse 10:42, 25 сентября 2009 (UTC)

• А может это просто целенаправленный троллинг со стороны участника? Покрайней мере мне кажется участник не воспринимает правила и упрёки демонстративно Mistery Spectre 10:59, 25 сентября 2009 (UTC)
• Почитав немного про участника, я склонен думать, что либо он очень-очень молод и не может адекватно воспринять то что ему говорят, либо это такой вид троллинга. Кстати нечто похожее я уже видел. Был такой участник Эдвар (обс. · вклад), вот тоже очень похожий стиль. g00gle (обс) 11:20, 25 сентября 2009 (UTC)
• Томас, ты всё правильно сделал. Давно пора было. --Gruznov 11:56, 25 сентября 2009 (UTC)
• это или троллинг, или крайний случай дисграфии/дислексии. в любом случае, он уверяет, что "совсем ошибок нету", хотя их там море. думаю, объяснять дальше бесполезно, я пыталась раза четыре, а кроме меня это пытались делать многие с тем же успехом. боюсь, только прогрессивка. --Ликка 12:45, 25 сентября 2009 (UTC)
• ИМХО, всё правильно. Пусть либо ищет себе наставника, который возьмётся "причёсывать" его творения, либо наслаждается прогрессивкой и гордится своим убеждением, что он единственный грамотный участник в Википедии Дядя Фред 13:25, 25 сентября 2009 (UTC)
• У меня иногда вообще закрадываются сомнения - а знает ли он русский язык? С учетом того, что его фразы часто вообще не читаемы. И сколько ему вообще лет (по такому поведению вряд ли очень много). Да и критику он очень трудно воспринимает, но хотя бы чужие страницы в ответ на это портить перестал (как было когда-то). Так что все правильно. Если он не научится писать нормально - ему в проекте делать нечего.-- Vladimir Solovjev (обс) 13:48, 25 сентября 2009 (UTC)

  Если верить данным в ICQ профиле, ему 20 лет. //Николай Грановский 22:08, 25 сентября 2009 (UTC)

• Но, судя по тому, как участник изъясняется в обсуждениях, не уверен, что блокировки возымеют какой-либо результат и заставят Изи Боя писать нормальные статьи — его русский очень запущен, и статьи Википедии не лучшее место для языковых упражнений. Нянчиться с ним кому-то из активных участников не вижу смысла — всё равно статьи за ним как с нуля переписывать придётся. Думаю, бессрочка является единственным вариантом решения проблемы. Кстати, вспомнился ещё один русско-китайский товарищ, со схожим Modus Operandi (крайне плохой русский, создание машиннопереведённых статей), некто АТМ-1 (обс. · вклад), он же Мэн-1 (обс. · вклад), бессрочно заблокированный год назад за подобную деятельность. //Николай Грановский 22:08, 25 сентября 2009 (UTC)
  • Зачем бессрочка? Можно на год. Год — это срок, за который можно подучить язык. Не на уровне доктора филологии, но вполне достаточно для написания статей. :) Выучит за полгода — пусть сообщит… --Pauk 09:49, 28 сентября 2009 (UTC)
    • Что-то у меня сомнения есть, что даже через год будет лучше. --Dimitris 14:41, 28 сентября 2009 (UTC)
    • бессрочка - это не навсегда, а до исправления ситуации. как только он покажет, что может писать грамотно и обязуется так и делать, я думаю, проблема будет решена. а что это мы обсуждаем пока несуществующую бессрочку? --Ликка 15:03, 28 сентября 2009 (UTC)
      • Потому что скоро до этого дойдёт дело. Чтобы ни у кого не было вопросов. :) Не верю я, чтобы он научился. --Dimitris 15:41, 28 сентября 2009 (UTC)
      • Ликка, Вы сказали золотые слова — бессрочная блокировка — это не блокировка навсегда, а блокировка на неопределённый (такой, который невозможно определить в терминах времени) срок. Попросту говоря — "копать от забора до обеда".
      • Если коллега ПростоМальчик сможет себе найти себе наставника, который будет за него работать его грамотностью — Бога ради, но пусть он хотя бы признает наличие проблемы!.. У нас тут как бы энциклопедия, а не общество анонимных дислексиков Дядя Фред 18:30, 28 сентября 2009 (UTC)

Жалобы на его действия продолжаются. Я выполнил своё обещание и заблокировал его бессрочно. Любой администратор, который готов заняться наставничеством, может его разблокировать. — Obersachse 09:57, 5 октября 2009 (UTC)

• За ним ещё чистить и чистить. См. напр. Тони Рэндел про "смерть с раком". --Ghirla ^-трёп- 11:31, 5 октября 2009 (UTC)

трактовка правил

Перенесено на страницу ВП:Ф-О.

— Claymore 09:08, 25 сентября 2009 (UTC)

Обсуждение участника:Emin/Архив-01

у меня такой вопрос. страница выставлена на БУ другим участником. судя по стмрнице участника Emin, там был какой-то конфлликт. Что делать с архивами? --Ликка 14:32, 24 сентября 2009 (UTC)

• Согласно ВП:ЛС, "Страницы обсуждения зарегистрированных участников не удаляются даже по их просьбе. ...при этом должны быть доступны ссылки на архивные страницы" --wanderer 04:15, 25 сентября 2009 (UTC)
  • Похоже, участник преднамеренно хочет удалить все страницы обсуждения. Я пока просто написал ему, что он не прав. Но если он не восстановит ссылки на архивные страницы, насколько правомерно будет их принудительная установка? --wanderer 04:29, 25 сентября 2009 (UTC)
    • так на кбу ставил другой участник. или... я что-то запуталась. --Ликка 12:47, 25 сентября 2009 (UTC)
      • Я тоже... Там у всего архива один автор, и этот автор — не Emin. Но в любом случае шаблон КБУ я снёс скомментарием, что обсуждения удалять нельзя. Дядя Фред 13:30, 25 сентября 2009 (UTC)
        • Тут вот какое нехорошее дело - 16:17, 5 августа 2008 Abu Zarr (обсуждение | вклад | блок) м («Обсуждение участника:Emin Bashirov/Архив-01» переименована в «Обсуждение участника:Emin/Архив-01». А потом уще выставил переименованное обсуждение на КБУ. Что теперь с этим делать? --wanderer 07:43, 28 сентября 2009 (UTC)

• фигня какая-то. давайте спросим этого Абу Зарра. у него и со своим архивом что-то случилось. --Ликка 17:53, 28 сентября 2009 (UTC)
• Я вернул ему страницы обсуждения и оставил соответствующую запись на Обсуждение участника:Abu Zarr --wanderer 09:18, 6 октября 2009 (UTC)
  • Инцидент можно считать исчерпанным - [12]. --wanderer 09:57, 6 октября 2009 (UTC)
    • так Абу Зар и есть этот Емин? --Ликка 14:34, 6 октября 2009 (UTC)
      • Да. См. ВП:ЗКБ, запрос от 13:13, 31 августа 2009. --wanderer 07:22, 7 октября 2009 (UTC)

Стабилизация

Попробовал включить стабилизацию для статьи Краснодар (Служебная:Stabilization/Краснодар), не получилось. Выбираю срок, причину, нажимаю «подтвердить», у меня загружается статья Краснодар, а стабилизация не включается. Что я делаю не так? Dinamik 12:32, 24 сентября 2009 (UTC)

А, я тоже на таком попадался. Выберите опцию «Стабильная версия; если нет, то текущая (черновая)» в группе «Версия, показываемая по умолчанию». — Claymore 12:35, 24 сентября 2009 (UTC)

раз уж речь зашла, подскажите пожалуйста, как это делается? как-то выйти со страницы на служебную можно или от руки набирать? --Ликка 13:15, 24 сентября 2009 (UTC)

Через «Защитить» страницу, там есть «можно изменить настройки показа стабильных версий». И там уже настраиваются основные параметры rubin16 13:27, 24 сентября 2009 (UTC)

ага, спасибо) --Ликка 13:34, 24 сентября 2009 (UTC)

Или через историю страницы. — Claymore 14:02, 24 сентября 2009 (UTC)

Участник:Historick2009

Мало читает, но много пишет: [13] --Fastboy 14:01, 20 сентября 2009 (UTC)

MPowerDrive

Сообщаю, что за эту реплику [14] участник, находящийся под действием персональных санкций АК, заблокирован мной бессрочно. Разблокировка через наставника либо путём подачи заявки в Арбитражный комитет--Yaroslav Blanter 11:51, 20 сентября 2009 (UTC)

Блокировка участника ComIntern

Перенесено со страницы Википедия:Запросы_к_администраторам#Незаконная бессрочная блокировка Cominternta.

Обнаружил бессрочную блокировку пользователя ComIntern (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) администратором Yaroslav Blanter (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Причины указана на странице обсуждения Cominterna. На мой взгляд блокировка совершенно не оправдана. Согласно решению по Иску №501 участника Comintern разрешено блокировать бессрочно в 2-х случаях: размещение новых оскорблений на внешних ресурсах или в Википедии или раскрытие скрытых оскорблений. Yaroslav Blanter сослалcя на данную правку Cominternа:

«Что же касается данного конкретного случая, то этот человек не только нарушил закон...»
Буржуазные законы, мораль, этические принципы (последние приняты за основу ВП:ЭП) не являются определяющими для коммуниста. Во всех своих действиях мы руководствуемся исключительно революционной, классовой целесообразностью, а потому морально всё, что способствует освобождению трудящихся от капиталистической эксплуатации. --ComIntern 19:28, 20 сентября 2009 (UTC) [15]

Скорее всего Yaroslav Blanter посчитал это оскорблением. Я не нахожу в словах пользователя никаких оскорблений. Прощу разблокировать участника. Yaroslav Blanter разблокировать пользователя отказывается (см. Обсуждение участника:Yaroslav Blanter#Блокировка пользователя Comintern). Игорь Филиппов 14:09, 12 октября 2009 (UTC)

• Я полагаю, что участник, публично заявивший о том, что не будет следовать правилам проекта, не может в этом проекте участвовать — просто совместная работа с таким участником невозможна. Полагаю бессрочную блокировку корректной и обоснованной — по крайней мере, до тех пор, пока сам участник не заявит о пересмотре своей позиции по этому поводу. Ilya Voyager 14:14, 12 октября 2009 (UTC)
  • В данном случае блокировка была вынесена за оскорбления. То, что вы написали, не содержится в данном сообщении участника. Игорь Филиппов 14:21, 12 октября 2009 (UTC)
    • Мне не принципиально, с какой формулировкой наложена блокировка. В заявлении, цитированном выше, я вижу явное указание на то, что участник не планирует соблюдать, в частности, правило ВП:ЭП, а также «буржуазное законодательство» и любые другие правила, а будет руководствоваться «исключительно революционной, классовой целесообразностью». Я не понимаю, как с таким участником можно взаимодействовать. Учитывая это заявление, а также ранее допущенные нарушения (включая оскорбления и нарушение «буржуазные авторские права» участников Википедии), у нас нет никаких оснований считать, что участник будет соблюдать наши правила и корректно работать в проекте. Совместная работа с участником, который преследует цели, отличные от целей проекта (в данном случае — не написание полной нейтральной энциклопедии, а борьба с капиталистической эксплуатацией), и отказывается подчиняться его правилам, невозможна, как я уже сказал выше. К тому же, я пока что не вижу никакого желания со стороны самого участника вернуться в проект. В этих условиях я не вижу никакого смысла даже в обсуждении снятия бессрочной блокировки. Ilya Voyager 14:27, 12 октября 2009 (UTC)
      • Для меня формулировка блокировки является принципиальной. Насколько я понимаю, вы согласны с тем, что никаких оскорблений не было. Это означает, что необходимо как минимум изменить формулировку блокировки. Только тогда может быть какое-то предметное обсуждение. Игорь Филиппов 14:34, 12 октября 2009 (UTC)
        • Википедия — не бюрократия. Изменить формулировку, наверное, можно, но что это даст? Разблокировать участника всё равно не имеет смысла. См. также АК:384:

        • Арбитражный комитет полагает, что основания для рассмотрения просьбы о снятии бессрочной блокировки должны быть очень вескими, причём это касается не только данного Иска, но и иных исков, подача которых возможна в будущем.
          
          Таким основанием может служить обнаружение грубой (не технической или процедурной, а содержательной) ошибки, совершённой при наложении блокировки.

        • Выделение моё. Ilya Voyager 14:48, 12 октября 2009 (UTC)
          • Хорошо, поясняю. Я считаю, что решение о бессрочной блокировки было принято на основании решения по Иску №501. Цитирую:

3. Арбитражный комитет, учитывая ярко выраженное нежелание участника ComIntern соблюдать правила раздела Википедии на русском языке, предупреждает участника ComIntern, что он может быть заблокирован бессрочно в случае появления признаков систематичности оскорблений с его стороны, как то: * размещение новых оскорблений на внешних ресурсах или в Википедии; * раскрытие скрытых оскорблений;

блокировка производится любым администратором с пометкой «ВП:ИСК501, оскорбления»

• Выделение моё. В рассматриваемом выше сообщении ComInterna отсутствуют признаки оскорблений. Более того, намерения не соблюдать некие моральные принципы не означает, что человек аморален. Я считаю, что блокировка была сделана из-за несогласия с сутью решения Иска №501. Если уж Арбитраж решил блокировать за оскорбления, надо за это и блокировать. К тому же никаких признаков систематичности в появлении этого одного сообщения не присутствует. Игорь Филиппов 15:01, 12 октября 2009 (UTC)

• Игорь, отвлекаясь от всего прочего, как вы считаете, ComIntern сам хочет работать в Википедии?--Mankubus 15:11, 12 октября 2009 (UTC)

• В данном случае, я лишь добиваюсь того, чтобы Википедия не провоцировала критику в свой адрес вынесением неправомерных решений. Подобная блокировка ComInterna позволяет ему использовать её в качестве аргумента в дискуссиях вне Википедии. Ситуация ведь выглядит так, что на следующий день после вынесения достаточно взвешенного решения Арбитражного комитета, где четко определяются условия вынесения санкций к данному пользователю, его блокируют непонятно за что, ссылаясь на это решение. Игорь Филиппов 15:19, 12 октября 2009 (UTC)

• Вы знаете, если кто-то очень захочет «покритиковать» Википедию за вынесение неправомерных решений, он сможет это сделать в любом случае: скажем, практически любую блокировку, выходящую за рамки пресечения банального вандализма, можно изложить в таком свете, что она будет выглядеть как «необоснованная». (Я уже не говорю об удалении статей.) Мне представляется, что нам, вообще говоря, не следует ориентироваться на такие факторы в своей работе. Ilya Voyager 15:27, 12 октября 2009 (UTC)

• А что трудно изменить формулировку блокировки ? Вряд ли кто-то будет настаивать на его разблокировке, но я лично привык что любые формулировки должны быть филигранно правильными. И если кого-то блокируют за оскорбления - это должны быть оскорбления, а если за ВП:ДЕСТ - то ВП:ДЕСТ. TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 15:42, 12 октября 2009 (UTC)

• Ну, я как раз счёл эту фразу оскорблениями, но, пожалуй, ВП:ДЕСТ будет смотреться лучше. Сейчас переблокирую. Участник может радоваться тому, что к нему были применены классово близкие ему методы революционной законности.--Yaroslav Blanter 15:49, 12 октября 2009 (UTC)
• Конструктивное замечание. Почему-то оно раньше никому в голову не пришло, удивительно. Partyzan XXI 15:55, 12 октября 2009 (UTC)

• По-моему, всем понятно, что в своей работе мы должны ориентироваться на правила Википедии. Администраторы лучше всех это должны осознавать. Игорь Филиппов 15:48, 12 октября 2009 (UTC)

• Я удовлетворен изменением мотивировки блокировки. Я не буду спорить по тому, насколько оно соответствует нарушению. Но в связи с имеющимися обстоятельствами (вынесения бессрочной блокировки с неверной формулировкой на следующий день после решения Арбитражного комитета, неоднозначность нарушения, неиспользование иных возможных способов урегулирования конфликтной ситуации) хотел бы походатайствовать по изменению срока блокировки. Считаю, что можно было бы дать ComInterny возможность продолжить работу в Википедии, предполагая добрые намерения. Игорь Филиппов 16:19, 12 октября 2009 (UTC)

  Я пока не вижу ни малейшей демонстрации добрых намерений со стороны указанного участника. Если бы он написал, скажем, по почте кому-нибудь из арбитров, что его не так поняли, и что он не планирует нарушать правил в будущем — можно было бы что-то обсуждать. Ilya Voyager 16:23, 12 октября 2009 (UTC)

  Насколько я понимаю, в его последнем сообщении (Обсуждение участника:ComIntern#Блокировка 20.09.09) он не понял, в чём его собственно обвинили, исходя из сообщения Yaroslav Blanterа. Собственно я тоже не понял, почему и поднял этот вопрос. Я не очень понимаю, как заблокированный таким образом участник может показывать добрые намерения. Я бы не хотел, чтобы Википедия превращалась в какую-то машину репрессий. Я, кстати, только что прочитал высказывания Yaroslavа Blantera за день до блокировки:

... В том, что участник ComIntern в ближайшие дни так или иначе будет бессрочно заблокирован, лично у меня сомнений нет. .... --Yaroslav Blanter 11:08, 19 сентября 2009 (UTC) .... Потому что я считаю, что в бессрочку он уйдёт не за нарушения АП, а за оскорбления. ... Yaroslav Blanter 17:05, 19 сентября 2009 (UTC)

И действительно на следующий день этот администратор, допустивший такие высказывания, банит пользователя бессрочно и именно за оскорбления (хотя мы сейчас выяснили, что формулировка была явно неоднозначная). По-хорошему, человека явно пытались подловить, причём совершенно очевидно. Как тут еще комментировать? Игорь Филиппов 16:56, 12 октября 2009 (UTC)

Музей-усадьба В. И. Сурикова

Статья-призрак, на нее указали в сообщениях об ошибке же. статья была, судя по яндексу: [16], но теперь ее нет, и в журнале удалений тоже ничего нет. Никто мне не подскажет, что с ней случилось? --Ликка 09:47, 19 сентября 2009 (UTC)

Странно. Вот тут она есть. Но где она сейчас, не понимаю. Kv75 13:55, 19 сентября 2009 (UTC)

Статья сейчас есть, но потеряна история правок. Приеду домой — попробую восстановить историю правок через API. Kv75 14:20, 19 сентября 2009 (UTC)

Это связано с последними изменениями в ПО. Я написал запрос — vvv^t 14:55, 19 сентября 2009 (UTC)

руководство к быстрому старту

Коллеги! Есть ощущение, что руководство Википедия:Руководство для быстрого старта несколько устарело. Кое-что мы поправили по сообщениям об ошибках, но многое и осталось. вот например, про статьи о персонах: "При этом используется полное имя (и все имена, если их несколько) и отчество." Это странное предложение, судя по современным тенденциям. так, статья про Терри Пратчетта называется не Сэр Те́ренс Дэ́вид Джо́н Пра́тчетт, а статья про Агату Кристи - не Агата Мэри Кларисса Миллер-Маллоуэн. Потом, там довольно странное руководство для имен с частицей де... и так далее... --Ликка 23:09, 18 сентября 2009 (UTC)

Правь смело! :-) — Obersachse 23:14, 18 сентября 2009 (UTC)

а я вот лично не очень в курсе, что сейчас за тынденция с частицей де. Лично мне формат типа Ришелье, Арман де кажется ужасным. Это где-то обсуждалось? --Ликка 23:24, 18 сентября 2009 (UTC)

Да, последний раз в АК. Пока пишем так. Опрос заморожен.--Yaroslav Blanter 23:55, 18 сентября 2009 (UTC)

Блокировка вики-почты

Уважаемые коллеги! В связи с участившимися случаями рассылки нежелательной вики-почты прошу переблокировать ранее заблокированные вами учётные записи серийных нарушителей (в частности, засветившиеся на ВП:ПП с запретом отправки почты. Возможно, имеет смысл пройтись административным роботом по списку Участник:Kalan/deny и заблокировать почту по всем обессроченным учётным записям сразу. --Олег (Scorpion-811) 19:04, 18 сентября 2009 (UTC)

Ну, и раз мы уже заговорили об этом - пожалуйста, если вы блокируете учётную запись как "новый участник с провокационным вкладом" - блокируйте и википочту.

И ещё - прежде чем блокировать опытного участника с большим положительным вкладом за рассылку подобного спама, проверьте заголовки письма - а действительно ли они пришло из Википедии? А от него ли это пришло или в нике заменена одна буква на латинскую/русскую? В случае сомнений сначала свяжитесь с кем-нибудь из чекъюзеров - они могут проверить, действительно ли участник рассылал такие письма. --DR 20:30, 18 сентября 2009 (UTC)

Автоблокировка

==Объясните мне пожалуйста==

На меня тут недавно свалилась чужая автоблокировка из-за совпадения Ip-адреса. Время такое, что администраторы неактивны. К счастью, оказалось, что обойти этот момент удивительно просто (не буду здесь говорить как). Я не понимаю вот чего. 1) у меня ведь есть собственный вход в wiki. Это что, если такая автоблокировка возможна, подразумеваются автоматические подозрения что он пользуется моей учётной записью? 2) если даже так, это ничего не стоит обойти, и в чём тогда смысл? Если бы он пользовался моей учётной записью, нужно было бы её и блокировать, а не адрес. Есть здесь хоть какой-то смысл? Longbowman 01:38, 17 сентября 2009 (UTC)

В показываемом сообщении MediaWiki:Autoblockedtext есть ссылка на Википедия:Автоблокировка. — AlexSm 03:14, 17 сентября 2009 (UTC)

Похоже, автоблокировка некоторое время работала неправильно, но это было быстро исправлено: en:Wikipedia:Administrators' noticeboard#Autoblocks are acting screwy. — AlexSm 03:37, 17 сентября 2009 (UTC)

Спасибо за объяснение, если так, накладок больше не должно быть, разве что опять начнут переставлять что-нибудь, но это понимаемо. Longbowman 03:38, 17 сентября 2009 (UTC)

Как скрывать?

Меня письмом попросили скрыть личные данные на зка, я сделала это довольно кустарным способом, подскажите, коллеги, как это нужно делать? --Ликка 19:22, 16 сентября 2009 (UTC)

Special:Emailuser/Kv75 / Special:Emailuser/Александр Сигачёв. Подробности на ВП:ЗКР — vvv^t 19:36, 16 сентября 2009 (UTC)

Там вроде не настолько все круто. Я спрашивала скорее про шаблон "скрыто" или что-то вроде --Ликка 19:47, 16 сентября 2009 (UTC)

ВП:СЛ

Растут, растут завалы админработы... Вот и на сабже ↖ что-то никого уже с неделю не видно... -- A^VB^talk 18:41, 15 сентября 2009 (UTC)

через часов 7 займусь чисткой. Track13 ^о_0 22:08, 16 сентября 2009 (UTC)

Блокировка Thalys

Сегодня по запросу на ВП:ЗКА и в соответствии с решением по ИСК439 я заблокировал Thalys (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) на 2 недели за вот эту правку и комментарий к ней. Сразу же на моей странице обсуждения началась полемика. Прошу коллег или поддтвердить моё решение или предложить другой вариант. Приму любое решение коллег.--Torin 12:23, 15 сентября 2009 (UTC)

Я тоже хотел сначала возразить, но потом проверил всю историю, в результате чего стало очевидно, что спорную правку внёс Grandmaster в конце июля, откатил Wiki93 вчера, сегодня Thalys в нарушение решения АК, запрещающего ему восстанавливать откаченные правки, снова восстановил её (за что и был заблокирован), после чего Apserus снова удалил её. С моей точки зрения, Apserus должен быть заблокирован за нарушение ВП:ВОЙ. Действия Wiki93 надо рассматривать подробнее. --DR 12:37, 15 сентября 2009 (UTC)

Wiki93 бессрочно заблокирован по собственной просьбе и сам себя пересоздал под новой учётной записью Elegant's. Кто подробно рассмотрит его действия, не забудьте сделать соответствующую запись в логе блокировок. У него ещё пара десятков виртуалов.--Yaroslav Blanter 12:50, 15 сентября 2009 (UTC)

• Я наверное имею права тут писать? Если это так,то хочу отметить,что я в войне правок я не учавствовал,и вообще остерегаюсь их,дабы не быть заблокированным,и соблюдаю правила. Я сделал всего лишь 1 откат, удалив откат Thalys-а,который он не имел права делать.Apserus 12:42, 15 сентября 2009 (UTC)

Комментарий - Что такое откат? и блокировка наложенная на Талис

Участник Торин предложил мне высказать свое мнение. Дело в том что Иск 439, не запрещает участнику Талис, делать откаты вообще. Ему запрещено делать откат отката (пункт 2.2.1 и 2.2.2), т.е. откачивать сделанный кем-то откат (как своих правок 2.2.1, так и чужих 2.2.2).

Поэтому следует рассмотреть, квалифицируется ли правка Wiki93, удалившая шаблон, добавленный Грандмастером в июле, как откат или нет.

Я ранее думал, что любое удаление кем-то когда-то добавленной информации, является откатом.

Однако итог подведенный Ярославом, по этому вопросу, позволяет мне сказать, что удаление кем-то давно добавленной информации, откатом не считается. И поэтому действия Wiki93 как откат, квалифицировать нельзя. Соответственно и Талис не совершал откат отката, т.е. не нарушал 439-ю. Спасибо. Prater 13:04, 15 сентября 2009 (UTC)

Еще маленький комментарий. Если квалифицировать действия Wiki93 как откат, то наложенная на Талиса блокировка сниматься не должна. Однако при этом действия Apserusa тогда квалифицируются как второй откат с одной стороны, т.е. нарушение 481й. Одновременно следует тогда пересмотреть итог, линк на который я дал выше и заблокировать заодно и участника Melik-Shahnazar за два отката - нарушение 481й. То есть, либо блокируются все трое, либо ни один. Я за второй вариант. Prater 13:11, 15 сентября 2009 (UTC)

Именно поэтому я выше написал, что с с моей точки зрения Apserus должен быть блокирован за ВП:ВОЙ. --DR 13:16, 15 сентября 2009 (UTC)

• Вы кстати забываете,что ему так же запрещено:
• 2.2.1. Восстанавливать свои правки, если они были отменены или откачены другими участниками.

А этот шаблон добавил именно он([17](а не Грендмастер,как говорите вы,вводя в заблуждение),т.е. это его правка,и она была откачена,и он ее востоновил. Что же касаеться меня,то я откатил его правку,которую он не имел права делать,и мыслей участия в ВП:ВОЙ у меня не было,да и не участвовал я в ней,и не сделал больше 1 отката в сутки согласно ИСКУ481,и я не считаю что за 1 откат,причем откат запрещенного отката может расцениваться как участие в войне правок. Плюс еще раз хочу отметить,что ИСК481 ограничевает количество откатов в статье до одного на пользователя,а не к статье в целом,собственно этого я не нарушал.Apserus 13:43, 15 сентября 2009 (UTC)

• И кстати согласно ВП:ВОЙ: Не являются войной правок «откаты» вандализма или правок заблокированных участников.Apserus 14:13, 15 сентября 2009 (UTC)

Письмо от Thalys

Получил от него письмо, размещаю здесь:

Здравствуйте Торин!

Вы меня заблокировали, но почему то с запретом писать на моей же странице обсуждения.

Есть одно обстоятельнство из за чего я внес правку.
Все дело в том что, согласно решению админов нельзя убирать шаблоны предварительно не обсудив и недостигнув консенсуса. Участник Вики93 он же Элегантс, видимо поменяв ник решил что как "новичку" на него эти правила не распространяються и убрал шаблон со страницы. Я кстати уведомил его об этом и соотвественно о правиле которую установили админы по решению армяно-азербаджанского конфликта.

Я сам откатов не совершал так как не убирал иную информацию, а добавлял то что было откатано, причем с нарушением установленных правил, и тем кто прекрано знает об этих правилах.

Большего я не желал и стремился.

Но вот обратите кстати внимание, меня обвиняют в откатах, но почему правила не помешали тем кто удалил вновь шаблон, еще и возражают, а ведь нарушена два правила, ВОЙ и запрет на удаление "национального" шаблона.

П.С. Вплоне вероятно что это письмо уже пришло к Вам, но у меня комп что то глючит, чехарду с отправленными- полученными письмами утсраивает, потому на всякий случай потвороно отправил письмо.

Разместил.--Torin 06:22, 16 сентября 2009 (UTC)

PS. Переблокировал его с доступом к странице обсуждения. Torin 06:51, 16 сентября 2009 (UTC)

• Я считаю,что то что действия Elegans-а ни в коей мере не отменяют правил и не спускают его вину. Он бы мог написать администратору,что тот нарушает правила,однако Thalys прямо нарушил персональный иск в его отношении.Apserus 13:16, 16 сентября 2009 (UTC)

Решение АК по войнам администраторов

Ещё раз прошу обратить внимание на решение АК по АК:485 — и в частности на ответы АК по изменению защиты страниц. NBS 18:22, 14 сентября 2009 (UTC)

User:Wemian

User:WeimanWemian (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Подан запрос на флаг "Исключения из IP-блокировок".

Ваша учётная запись или IP-адрес заблокированы, и вы не можете принять участие в редактировании статей.

Заблокировавший вас администратор Alex Smotrov указал следующую причину блокировки:

открытый прокси: согласно enwiki

Ваш IP-адрес — (скрыт) (ожидается разрешение участника на его открытое опубликование, или он будет раскрыт желающему администратору)

Ваша блокировка заканчивается в 21:51, 12 марта 2010 (UTC).

Alex Smotrov ушел в отпуск, поэтому я обратился к Вам. Дело в том, что я выхожу в интернет из университета в котором обучаюсь (аспирант), и хотел бы править и создавать статьи в википедии по своей области. К примеру в вики нет статьи о ТРАНСПОРТНОМ МНОГОГРАННИКЕ. Просьба решить мою проблему с Вашей стороны (с моей стороны изменить прокси не получится).

Есть возражение в рамках Википедия:Исключение из IP-блокировок? Или альтернативное предложение? Alex Spade 15:36, 14 сентября 2009 (UTC)

Для начала можно посмотреть, заблокирован ли по-прежнему этот IP адрес в английской Википедии (возможно они сделали ошибку и уже исправили), затем проверить этот IP адрес самому (google: check proxy online) и возможно просто разблокировать этот IP. — AlexSm 15:43, 14 сентября 2009 (UTC)

Такого участника не существует. О каком конкретно IP идёт речь? --DR 15:54, 14 сентября 2009 (UTC)

Oops, исправил. Alex Spade 19:44, 14 сентября 2009 (UTC)

Провайдерский прокси, открытый по порту 8080. Дал ему флаг "Исключения из IP-блокировок". --DR 11:59, 15 сентября 2009 (UTC)

OK. Alex Spade 08:54, 17 сентября 2009 (UTC)

Нежелательная блокировка ботовода

Заблокировал в локальной вики незарегистрированного бота. Затем по просьбе владельца снял блокировку. Судя по письму ботовода, блок с бота снят, но произошел автоматический блок ботовода или его IP, и он по прежнему не может внести изменений. Проверка имени ботовода ничего не дала: система пишет, что имя не заблокировано. Я не обладаю возможностью видеть его IP. И соответственно снять автоблокировку. Вопросы: действительно ли при блокировке бота происходит автоблокировка самого ботовода и его АйПи? Если это так, как лучше поступить, чтобы снять её. --Павлов Николай Н. 01:36, 14 сентября 2009 (UTC)

Николай! Помимо блокировки зарегистрированных участников или ботов блокируютс яна сутки и их IP. В журнале блокировок они не отображаются, но в списке заблокированных можно увидеть, как самого заблокированного, так и зашифрованный под порядковым номерои IP. Так его и нужно разблокировать.--Torin 05:21, 14 сентября 2009 (UTC)

Спасибо. Я правильно понимаю, что через сутки блокировка снимется, и действий особых предпринимать нет особой необходимости? --Павлов Николай Н. 08:47, 14 сентября 2009 (UTC)

При стандартных настойках MediaWiki - да. --DR 09:09, 14 сентября 2009 (UTC)

А вообще надо выйти на такую страницу и снять блокировку с того закодированного IP? который связан с конкретным участником или ботом. У нас это вот тут. Torin 11:53, 14 сентября 2009 (UTC)

Вопрос: мелкий вандализм

Уже в нескольких статьях видел подобные бяки [18]. Викифицируются все подряд очевидные слова (пример слабенький, было и хуже), иногда вперемешку с довольно полезными правками, и бредом [19][20]. Кто из вандалов такой фигней страдал, не подскажете? Partyzan XXI 00:15, 14 сентября 2009 (UTC)

Помню я одного участника с нездоровой любовью к викификации, (и один раз блокированный за ВП:НДА) но пока нихочу никого обвинять Mistery Spectre 00:30, 14 сентября 2009 (UTC)

Википедия:К удалению/17 июля 2007

Господа, на этой странице есть что-то что включает ее в категорию юмористические шаблоны. но я не могу это найти(( --Ликка 20:14, 13 сентября 2009 (UTC)

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=18431033&oldid=11223763 . Двоеточие забыли. --DR 20:18, 13 сентября 2009 (UTC)

ох, спасибо) --Ликка 20:20, 13 сентября 2009 (UTC)

Завал на быстром удалении

Обращаю внимание коллег, специализирующихся на работе с изображениями, что на КБУ выставлено 220 файлов, и они висят там уже больше суток. Благодарить за это следует, видимо, участника Александр Мотин (или, может, не благодарить, а вынести предупреждение за подрыв функционирования или что-нибудь-в-этом-духе?). Статьи, туда попадающие, я, в меру возможностей, разгребаю, но изображения — это не мой профиль, и желательно, чтобы их рассмотрел кто-нибудь другой. — Cantor (O) 12:32, 13 сентября 2009 (UTC)

• Не знаю, обработаю ли все, но займусь. NBS 13:34, 13 сентября 2009 (UTC)
• Я тоже займусь. Коллегам, которые будут разгребать завал, рекомендую быть внимательнее, мне уже попалось две фотографии, которые не подходили под быстрое удаление. --Blacklake 17:58, 13 сентября 2009 (UTC)

Итог

Участники NBS и Blacklake всё разгребли. Спасибо им! Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:56, 13 сентября 2009 (UTC)

Тренировка

По рекомендации для свежеизбранных администраторов я сейчас заведу себе виртуала и буду на нем тренироваться. Просьба коллегам отнестись с пониманием) --Ликка 08:28, 13 сентября 2009 (UTC) Его зовут Участник:Доппельгангер --Ликка 08:33, 13 сентября 2009 (UTC)

Русины

Уважаемому администратору Yaroslav Blanter я задал вопрос, сколько должны стоять запросы источников? По его мнению - Неделю, потом можно удалять [21]. В данном случае запрос стоит четыре месяца. Господин Дороненко, который считает других участников "быдлом" [22] против. Мои правки с удалением инфы без источников воспринимаются как "война правок". Прошу администраторов решить этот вопрос или предложить посредничество. Это не новая история, скорей как развитие темы Администратор Blacklake и статья Русины.--Bond, James Bond 07:16, 13 сентября 2009 (UTC)

к кому претензии предъявлять? (про КБУ)

см. Обсуждение:Каисса (шахматная программа) (к участникам мистификаторам) или Википедия:Форум/Правила#Список причин КБУ (всё же к администраторам), для чего вообще придуманы Википедия:Критерии быстрого удаления если всем на их плевать, если статья не нравится то можно заменить текст {{уд-опечатка}} поставить некорректное перенаправление и администратор это быстро удалит? --User№101 04:41, 11 сентября 2009 (UTC)

• Да уж, занимательное там чтиво. Раньше User№101 обвинял меня в том, что я проставляю в статьях спам-ссылки (хотя это была его вина - в своих отменах правок он проводил дополнительные действия), здесь же он путает КПМ и КУ, а также прямо и недвусмысленно обвиняет меня в "подлоге", "мистификации" и во введении бедных админов в заблуждение. -- A^VB^talk 05:55, 11 сентября 2009 (UTC)

  это как это я путаю, вроде Вы выставили по итогу КПМ статью к быстрому удалению, указав причину {{уд-опечатка}} хотя на КПМ речь идёт вроде о переименовании а не про удаление, а про админов полными придурками...? Всех поголовно - это вроде Ваше предположение про бедных админов --User№101 06:19, 11 сентября 2009 (UTC)

  и это не подлог [23], а потом [24] будете ещё обвинять и в войне правок?--User№101 06:29, 11 сентября 2009 (UTC)

• на КПМ речь идёт вроде о переименовании а не про удаление - было бы странно, если бы на КПМ обсуждалось удаление, вам не кажется? Ош_(Жер) - если вы об исправлении ссылки, то, если вы случайно не заметили (хотя как вы могли этого не заметить, ведь вы сами делали откаты в Ош (Франция)), то, во-первых, к Каисса это не имеет отношения, во-вторых, дизамбиг Ош (Франция) был копией дизамбига Ош. Разумеется, я синхронизировал Ош с Ош (Франция) и заменил Ош (Франция) на редирект. Получился двойной редирект. Двойной редирект ОБЯЗАН БЫТЬ исправлен (чем и занимаются боты, но здесь я это сделал сам). ЭТО вы называете ПОДЛОГОМ?! -- A^VB^talk 07:06, 11 сентября 2009 (UTC)

• статья Ош (Франция) обсуждается на КПМ, вообще то и Вами в том числе, и с 26 июля, Вы, что итог подвели?, или Вы только аналогичные действия участника Pauк считаете не корректными? тогда пожалуйста адресуйте это ->Обсуждение участника:Pauk#Ош всё теперь к себе. --User№101 07:14, 11 сентября 2009 (UTC)

• статья Ош (Франция) обсуждается на КПМ - обращаю внимание на подлог и введение в заблуждение, совершаемые участником наглазах почтенной публики. Как активный участник номинации на КПМ (вот она, кстати - ВП:К переименованию/26 июля 2009#Ош (Франция, город) в Ош (Франция)), он не может не знать, что там обсуждается только СТАТЬЯ Ош (Франция, город). Однако именно этот участник проставил шаблон переименования на дизамбиге (во что, кстати?), и теперь он же утверждает (лжёт!), что этот дизамбиг там обсуждается. Эта же ложь послужила ему аргументом в оскорблениях на странице обсуждения Каиссы меня в том, что я якобы совершаю подлог, мистификацию и введение админов в заблуждение. В связи с этим я выставил запрос на ЗКА. Прошу отреагировать.

• про лжёт см. когда, и Ваши действия ни чем не отличаются от аналогичных действий участника Pauк, которому Вы высказали претензии. --User№101 21:22, 11 сентября 2009 (UTC)

• когда - вы привели диф для своей правки, где вы ставите шаблон переименования (и эта правка даже более ранняя, чем приведённая мной, что говорит о том, что вы неоднократно ставили этот шаблон). И? "Поднимите мне веки" и покажите мне пальцем, где на соответствующей странице обсуждается переименование ДИЗАМБИГА "Ош (Франция)" во что-то другое. Я лично там вижу только номинацию для переименования статьи "Ош (Франция, город)". По сути же, здесь ситуация та же, что и с КУ - если проставлен шаблон удаления, но за несколько часов номинация на соответствующей странице не открыта, то простановку шаблона можно спокойно откатывать как вандализм. Ваши действия ни чем не отличаются от аналогичных действий участника Pauк - поднимите себе веки и внимательнее перечитайте следующую мою реплику-абзац. Я вам на этот посыл уже отвечал. -- A^VB^talk 22:36, 12 сентября 2009 (UTC)

• Уж кривее переименования «Ош (Франция, город)» не придумать. У нас обычно так — «Ош (город, Франция)». Самое интересное, что во Франции вообще городов нет. :) Есть коммуны, есть округа, есть департаменты. Но вот синдром мономании не победишь. Абсурд в общем. --Pauk 01:10, 13 сентября 2009 (UTC)

• аналогичные действия участника Pauк - вот только лгать не нада, да? Pauk без подведения итога на КПМ переименовал страницу Ош (Франция, город) в свой вариант, который никем даже не обсуждался (для этой страницы обсуждались другие варианты), убрал шаблон переименования и не оставил пометок на странице обсуждения. Я же дизамбиг (который нигде не обсуждался), который являлся копией другого дизамбига, заменил редиректом на второй дизамбиг. Хороша аналогия... -- A^VB^talk 08:00, 11 сентября 2009 (UTC)

Если вы не согласны с каким-то действием администратора, сначала обратитесь к нему самому на его странице обсуждения. --DR 08:14, 11 сентября 2009 (UTC)

Там ещё не совершено административное действие.--Yaroslav Blanter 08:34, 11 сентября 2009 (UTC)

• За случаем с Ош я прослежу, готов быть посредником, если стороны не возражают. — Claymore 08:47, 11 сентября 2009 (UTC)

• Я - за и заранее подписываюсь под любым вашим решением. -- A^VB^talk 09:11, 11 сентября 2009 (UTC)

Великие Нидерланды

Кто-нибудь, снимите пожалуйста шаблон об удалении, на соответствующей странице обсуждения было решено статью оставить, а шаблон снять забыли.
Master Shadow 09:09, 9 сентября 2009 (UTC)

1. Для запросов к администраторам есть страница Запросы к администраторам.
2. Сделано — Obersachse 09:42, 9 сентября 2009 (UTC)

Спасибо.
Master Shadow 10:53, 9 сентября 2009 (UTC)

Обсуждение:Драко Локхард

Коллеги, насколько корректным было удаление этого обсуждения и не стоит ли нам восстановить удалённые правки? — Claymore 07:42, 9 сентября 2009 (UTC)

Википедия:Снятие защиты#Итог

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу посредничества между мной и администратором User:Ilya Voyager. Заранее оговорюсь: меня не волнуют статьи Евгения Генкина. Я увидел указание на фактические ошибки и просто попытался их исправить. --Jaroslavleff 12:43, 8 сентября 2009 (UTC)

Мнение со стороны. Очевидно, что здесь не Jaroslavleff преследует кого-то, а его самого преследуют за желание дополнить статью или исправить ошибки. Опять возвращаемся к тому, что Евгений Генкин и все что с ним связано - в некоторой степени и по мнению ряда участников - неприкасаемо. Но, во-первых, насколько мне известно, участники Википедии не имеют права приписывать себе статьи в собственность, а во-вторых, нужно руководствоваться здравым смыслом и ВП:Правьте смело и ВП:Равенство участников. Не понимаю, почему участника Jaroslavleff нужно блокировать за то, что он исправляет стиль или ошибки. Мне кажется это со стороны некоторых людей выглядит как подрыв функционирования проекта, да еще и с применением технического флага в качестве аргумента в споре или дискуссии. Если кто-то несогласен с изменениями или дополнениями - нужно вести диалог, уточнить - почему вы считаете дополнение или исправление неуместным. Но чтобы откатывать все правки - это черезчур. --skydrinker 12:59, 8 сентября 2009 (UTC)

Гм, тут явно какое-то недопонимание. Участника Jaroslavleff никто не блокирует, ему ничто не мешает править статью и исправлять там ошибки. Его единственное возражение — формальное несоответствие причины защиты страницы правилу о защите страниц. — Claymore 13:05, 8 сентября 2009 (UTC)

Ну вот цитата Вояджера: «В случае, если со стороны участника Jaroslavleff последуют другие действия, которые могут характеризоваться как преследование участника EvgenyGenkin, я поставлю вопрос о бессрочной блокировке участника Jaroslavleff». Нетрудно догадаться, что имеется ввиду под словом преследование - правка статьи Калан.--skydrinker 13:08, 8 сентября 2009 (UTC)

• У меня тоже ощущение, что статьи Генкина священны и ошибки в них исправлять нельзя. В статье Калан, имхо, наблюдаются ошибки. Впрочем, она на рецензии. Хотя Jaroslavleff, конечно, допускал на внешних ресурсах высказывания, позволяющие заподоздрить его в намеренном нагненании ситуации вокруг статьи. --Dimitris 07:23, 9 сентября 2009 (UTC)

  У вас сложилось ложное ощущение, посмотрите в истории этих статей. Разумеется, некоторые другие редакторы вносили в эти статьи какие-то уточнения, и их правки оставались. Даже большая часть правок Jaroslavleff, который, как оказалось, пришёл в статью с неэнциклопедической целью, разумеется, я оставил. Всегда в Википедии можно что-то улучшить.

  В статье Калан, которая стала объектом такого пристального внимания, как я понимаю, пока все вращается вокруг нескольких мелочей оформления, вопроса о том следует ли использовать слово «инструменты» по отношению к животному, слово «руки» или слово «лапы», а также двух вопросов об уникальности Каланов среди других морских животных: в использовании этих самых инструментов среди морских животных и их зубной формулы. Оставляя в стороне оформительские вопросы, с большинством из которых я сразу согласился, пока обозначено 4 вопроса. С первым вопросом нашелся компромисс ещё до вашего комментария, и слово «инструменты» было заменено на слово «орудия». Второй вопрос о руках/лапах обсуждался давно, ещё при избрании статьи. Я выразил готовность обсуждать его и сейчас. Нынешние утверждения о неуместности слова «руки» явно преувеличены, ибо в русскоязычной научной литературе о каланах преспокойно используется именно этот антропоморфный термин. Наконец последние два вопроса следует обсуждать, прежде чем вносить правки. Информация, которая сейчас содержится в статье, основана на академических источниках, правда, возможно устаревших 1964 и 1968 года. Возражения основаны на публикациях в интернете, причем опубликованное в интернете русскоязычное резюме статьи 1997 года о дельфинах, использующих губку, написано безграмотно. В таких ситуациях, разумеется, следует осторожно подходить к правкам, т.к. есть риск, что корректную информацию, опубликованную в АИ, заменят на некорректную, опубликованную неясно где. Поэтому в вопросе о дельфинах и зубной формуле мне кажется необходимым заглянуть в свежие АИ. В текущей версии статьи в Википедии, если она и содержит ошибки, то эти ошибки связаны только с неверной информацией в академических источниках, а эти источники чётко указаны и проверяемость соблюдается. Откуда появилась та или иная информация читателю известно. Остаётся последние два вопроса обсудить, заглянуть в свежие источники и постепенно решить стоит ли и как править википедийную статью, что я, разумеется, никогда не возражал сделать. Поэтому, опять-таки сложившееся у вас представление ошибочное.

  Наконец, обращаю ваше внимание, что данное обсуждение было начато в попытках снять частичную защиту с данной статьи. Вы что поддерживаете такое снятие?? Вы же сами видите, сколько троллинга происходило в этой статье в последние дни, осуществлялись различные провокативные действия, оскорбления других участников, — это всё лишь мешает конструктивной работе над статьёй. Поэтому то, что сейчас есть защита только поможет спокойно разобраться в поднятых вопросах и использовать внешнюю деструктивную активность на пользу нашего проекта. EvgenyGenkin 11:28, 9 сентября 2009 (UTC)

  Евгений, может быть хватит использовать слово «троллинг» по каждому удобному случаю? Дискуссия - «троллинг», критика - - «троллинг»,конкретные вопросы - «троллинг», попытки поставить запросы на источник - «троллинг». Может как-то со своей стороны ограничить навешивание данного ярлыка. Потому как это тоже не приносит конструктива в работу проекта. skydrinker 11:40, 9 сентября 2009 (UTC)

  Нет, если имеет место троллинг, то именно это слово и следует использовать. Если запросы источников делаются ради троллинга, то их авторы будут предупреждаться и блокироваться за троллинг. EvgenyGenkin 12:32, 9 сентября 2009 (UTC)

  Пардон, у нас есть правило ВП:ПДН, согласно которому запросы на источник надо рассматривать как запросы на источник. На каком основании вы называете это троллингом? Есть ли веские доказательства? Признание участника, проставившего запросы? --skydrinker 12:36, 9 сентября 2009 (UTC)

  Отвечаю на ваши вопросы: на основании уже двух вынесенных решений по отношению к участнику Jaroslavleff со стороны другого администратора. Если вы не в курсе, загляните к нему на личную страничку. Добавлю: Skydrinker, вы вероятно не очень хорошо ещё разбираетесь в вопросах троллинга, поэтому я позволю себе обратить ваше внимание на одно важное обстоятельство: очень многие тролли в своё время расчитывали на то, что ВП:ПДН и принцип презумпции невиновности защитят их от возмездия, и пакостили нашему проекту предполагая, что их защитят формальности. Они совершили ошибку. И в нашем разделе и в английском эти правила и принципы не предохраняют троллей от изгнания из проекта, и те, кто совершили данные ошибки в 2006—2008 годах давно отпали из нашего проекта на «советскую кучу», а мы здесь «попшикали освежителем воздуха» и продолжили работу. Я прогнозирую, что так будет происходить всегда и с каждым троллем. Поэтому, я считаю своим долгом не создавать у потенциальных троллей ложного ощущения безнаказанности, а, наоборот, рисовать перед ними реалистичную картину их вики-будущего. EvgenyGenkin 12:46, 9 сентября 2009 (UTC)

  У меня есть ощущение, что при подобном подходе можно, объявив любого участника троллем, вытеснить его из проекта. --Dimitris 13:03, 9 сентября 2009 (UTC)

  Я полагаю, что у вас ложное ощущение. Вытесняются не любые участники, а вытесняются троллящие участники. Вы можете для себя пользоваться таким определением троллинга: троллящий участник тот, для кого основная цель не улучшить энциклопедию, а какая-то другая, противоречащая ВП:ЧНЯВ. Иногда это попытка доказать всем остальным, что он самый умный, иногда это бесконечное цепляние за формальности (что-то что противоречит ВП:НДА, ВП:НИП или ВП:ИВП), иногда преследование других участников. Эти скрытые мотивы так или иначе становятся заметны сообществу, т.к. обсуждения возникающих спорных ситуаций в Википедии с такими участниками, исходя из интересов проекта, систематчески не достигает цели, и становится ясно, что не это интересует тролля. То, что таких участников выгоняют из нашего проекта, разумеется, правильно, и идёт ему на пользу. Нам не нужны такие участники, даже если они имеют какой-то небольшой полезный вклад, т.к. их суммарный вклад резко отрицательный: они же порождают вокруг себя бесконечные конфликты. А тот факт, что некоторые из них оседают на советской куче лишний раз иллюстрирует, что они изначально преследовали совсем другие интересы, отличные от написания энциклопедии. Вот поставьте себя на место выгнанного из Википедии участника, который сейчас посвящает львиную долю своего свободного времени написанию околовикипедийных шаржей, пасквилей или малозначащих комментариев. Прочувствуйте, какая глубокая и отчаянная душевная пустота должна сподвигать людей на подобное времяпрепровождение! Я им на самом деле глубоко сочувствую, я понимаю, как им должно быть тяжело в реальной жизни, что им остаётся только приходить в онлайн и часами писать гадости про других редакторов, но вместе с этим я понимаю, почему им не место в Википедии. Они, наверное, приходили в проект не статьи писать, а найти хоть какое-то хоть малюсенькое место в этом мире, где они смогут почувствовать себя значимыми. Я предполагаю, что зачастую им не удалось достичь этого в реальном мире, они разочарованы выбором своих профессий, у них мало что получается. Наверняка существенная часть их Я осталась нереализована, и они пришли в Википедию из интуитивного желания разрешить эти свои психологические проблемы. Но, позвольте, мы же здесь энциклопедию пишем, а их закономерно сносит в культ собственной личности, в бесконечные личностные конфликты — во всё, что может помочь им решить эти личностные трудности на материале Википедии. Сообщество может терпеть подобные вещи лишь до определённого предела, после какого такой участник изгонялся, изгоняется и будет изгоняться. Те, кто считают подобный подход нашего сообщества ошибочным, пытались создать другие энциклопедии, которые пишут участники, неподходящие для Википедии. Пока все подобные попытки никаких кому-либо заметных успехов не имели, что также косвенно иллюстрирует правоту подхода нашего сообщества. EvgenyGenkin 13:24, 9 сентября 2009 (UTC)

  Имхо, например, в "советских газетах" справедливо указано, что это существо меньше калана, а в нашем разделе ссылка с него ведёт на калан. --Dimitris 12:00, 9 сентября 2009 (UTC)

  Эта информация давно отражена в статье в Википедии. EvgenyGenkin 12:32, 9 сентября 2009 (UTC)

  Что касается снятия, то защита как раз препятствует попыткам исправить недостоверную информацию в статье, поскольку среди добавляемого, имхо, были и полезные правки. --Dimitris 12:03, 9 сентября 2009 (UTC)

  Безусловно, все эти правки и так попадают в статью. Однако выделения этой кучи (газет или чего ещё) требуется пропускать через фильтр, ибо терпеть здесь их запах нам здесь ни к чему. EvgenyGenkin 12:32, 9 сентября 2009 (UTC)

  По поводу дельфинов -- есть вполне грамотные статьи по поводу использования ими губок. Например, [25] (доступна целиком). Да и оригинальная статья, на которую ссылаются с Этологии (абстракт), явно не безграмотна. Trycatch 12:11, 9 сентября 2009 (UTC)

  Возможно, я же как раз и написал, что потребуется посмотреть на авторитетные источники. Информация в статье была дана по Холлу и могла устареть. Однако, та ссылка, которая приводилась каким-то анонимом изначально не удовлетворяла требованиям авторитетности. Разберёмся. Во всяком случае, я не вижу, как этому процессу могут помочь троллящие и оскорбляющие анонимы, поэтому защита статьи мне представляется уместной и своевременной (основная тема данного треда). EvgenyGenkin 12:32, 9 сентября 2009 (UTC)

  По крайней мере, все эти неприятные события позволили улучшить статью и убрать из неё неточности. :) --Dimitris 13:01, 9 сентября 2009 (UTC)

  Здесь я с вами согласен. Именно эта мысль меня и утешает во всей этой истории. EvgenyGenkin 13:25, 9 сентября 2009 (UTC)

• Я читаю всю эту историю со всё растущей бессильной яростью. По-моему, обе стороны конфликта хороши - у меня создалось впечатление, борьба друг с другом превратилась в самоцель, затмив собой цель улучшения статей. "Оппозиционеры" почти открыто поддевали автора, "пропозиционеры" и пальцем не пошевелили для улучшения статьи. Между тем, не много труда нужно, чтобы открыть http://scholar.google.com и набрать в поле поиска 'dolphins tool use', 'seal "dental formula" "i 3/2"' и 'carnivore "dental formula" "i 3/2"'. Это совершенно очевидные запросы. Первый - это вообще то, что пришло мне в говолову первым; вторые - с 3 и 4-й итерации, соответственно. По первому запросу сразу же находится "wild bottlenose dolphins (Tursiops sp.) apparently use marine sponges as foraging tools"; по второму - "Phoca sibirica (Baikal Seal) ... The dental formula is: i 3/2", "Phoca largha (Larga seal) ... The dental formula of adults is I 3/2", "(Ribbon sean) The dental formula of Histriophoca fasciata is: I 3/2". Ну и заодно статья про калана 1980-го года, вдруг чего пригодится: "Enhydra lutris (Sea otter) ... Adult dental formula is i 3/2" ... Enhydra lutris is the only species of fissiped carnivore with two pairs of lower incistors."

И про морскую выдру: "Lontra felina (Marine otter) is the smallest and most distinct species of the genus and the only Lontra species to be found exclusively in marine habitat". Причём ведь очевидно было, что претензии "оппозиционеров" имеют под собой основания - почему было не произвести этот экспресс-поиск?! Я хорошо знаю, что scholar.google.com умею пользоваться далеко не только я. Я гораздо больше времени потратил на то, чтобы набрать этот текст, чем на поиск источников.

• По-моему, в этой истории все выглядят не самым лучшим образом: "оппозиционеры" потому что вместо действий по эффективному устранению неточностей явно занялись "непонятно чем", а "пропозиционеры" потому что не озаботились исправлением очевидных неточностей (да и мне, вероятно, тоже было бы лучше промолчать сейчас - но не выдержал). Конкретные неточности, понятно, будут исправлены. Но стратегия реакции на обоснованную критику в виде "а ну, замолчите" мне не очень нравится. Если бы ответом на замечания было бы: "Спасибо, источники проанализированы, статья уточнена", это бы разоружило бы "оппозицию".
• И второй результат этой истории: разумный комментарий Ярослава Блантера о желательности доработать стиль потонул в потоке реплик, связанных с этим вот противостоянием, и теперь, похоже, долго любая попытка подкорректировать "стиль Бианки" к более общепринятому в профессиональных современных энциклопедиях некоторыми будет восприниматься как якобы троллинг. Я восхищаюсь произведениями Бианки, зачитывался ими детстве, и очень уважаю тех, кто способен так же замечательно красочно и доходчиво описывать природу, и я нахожу красивым афоризм "для детей нужно писа́ть так же, как для взрослых, но только - лучше"; и всё же, если я встречу "стиль Бианки" в статьях других авторов, я его буду корректирровать.
• В дальнейшей дискуссии не участвую, разбирайтесь с каланом без меня. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:57, 9 сентября 2009 (UTC)

  Я не понимаю, Володя, чего ты злишься (находишься «в бессильной ярости»). Во-первых, комментарий Ярослава о стиле касался другой статьи, статьи Урарту, где стиль в моё отсутствие один из участников давно доработал. Во-вторых, все конструктивные замечания по статье Калан потихоньку учитываются, и напрасно ты думаешь, что погуглить с наскока достаточно, чтобы порешать все вопросы. Если в какой-то теме один из авторитетных академических источников делает утверждение о том, что Калан единственное морское животное, использующее инструменты, а появляется ссылка о дельфине и губке, с каких пор это означает, что нужно немедленно старое утверждение выбросить? С новой информацией нужно поработать, чтобы понять как корректней всего сейчас осветить этот вопрос. Смотри, здесь теперь важно понять, всего ли два таких животных, можно ли писать «один из двух»? Может быть не все считают использование дельфинами губки использованием орудий, возможно нужно сделать какую-то оговорку. Т.е. важно понять, как правильно осветить существующее противоречие. Эти вопросы требуют времени, из моего опыта ориентироваться в суммирующих утверждениях о том, кто единственный, а кто нет, лучше по комплексным работам (монографиям), а не по статьям. Поэтому, я наметил для себя, когда в следующий раз буду в библиотеке (послезавтра) возьму пару свежих книг о каланах. (Статью я писал давно, пока был в Украине, и мне современная литература была во многом недоступна. Сейчас другое дело, посмотрим, что пишут). Я, кстати, после переезда внёс существенные коррективы в цикл об Урарту на основании новых данных, возможно и здесь требуются уточнения. Понимаешь, просто погуглить — часто не самый лучший способ найти ответы. Он быстрый, это да :), но не самый лучший. Вот, например, в случае с Урарту самые важные западные публикации не попадали в гугл-принт и через поисковики их текст был недоступен. Я не вижу никакого пожара с двумя данными довольно частными вопросами, есть время спокойно разобраться, и, если ты посмотришь в обсуждение статьи, то увидишь, что никакие конструктивные комментарии, которые там появились, не были оставлены без внимания. Разберёмся, Володя, не переживай.

  Теперь по поводу термина «оппозиция». Володя, я тебя призываю осторожнее использовать данное слово, оно, по моему мнению, не имеет никакого отношения к обитателям советской кучи. Володя, если тебе в гости пришёл человек, и вдруг, прости за подробности, спустил штаны и нагадил прямо на ковре, то какая он тебе «оппозиция»? И даже если после этого он сделал конструктивный комментарий о том, что твоя люстра по стилю не подходит к дивану, я полагаю, что сначала выставишь его, удалишь результаты его жизнедеятельности, попшикаешь освежителем воздуха, а потом возможно задумаешься о необходимости менять люстру. Почему ты ожидаешь, что кто-то должен действовать в обратном порядке и почему ты используешь аналогичном контексте термин «оппозиция», мне непонятно. Настоящей оппозиции в Википедии к твоему сведению пруд пруди :). Если обсуждаются правила, всегда представлены самые разнообразные мнения. Какое отношение к этому имеет советская куча. Может ещё назовешь того, кто нагадил на ковре диссидентом или правозащитником ;-)? EvgenyGenkin 16:29, 9 сентября 2009 (UTC)

Итог

Почему-то дискуссия в очередной раз ушла в какие-то общие обсуждения. Я позволю себе здесь её закрыть, но, конечно, участники могут продолжить её на своих страницах обсуждения. — Claymore 16:41, 9 сентября 2009 (UTC)

Перенос изображений на Коммонз

Я немного переделал бота и процедуру заливки, в надежде облегчить работу с перенесенными изображениями как себе, так и администраторам. Я создал шаблон по аналогии с deleteslow, суть работы которого такова: бот при перезаливки изображения на коммонз ставит на локальной копии {{NowCommonsBot}} (отличающийся от {{NCT}} лишь тем, что не добавляет Файлы:Перенесённые на Викисклад). К нему же бот добавляет {{Botupload1}} с подстановкой, который на 2 дня отправляет изображение в Файлы:Перенесённые ботом, а через два дня переносит изображение в категорию Файлы:Перенесённые на Викисклад. Сообщение вида {{NCB1}} информирует о том, как помочь обработать изображение на складе и сообщает о том, что файл будет автоматически вынесен к удалению через некоторое время.

Единственная проблема, которая (на мой взгляд) может возникнуть — это проблемы с кешем, и то, что потребуется делать null edit, чтобы категория менялась через 2 дня. Я проверял в личном пространстве — здесь категория сменилась самостоятельно, но при второй проверке без нулевой правки шаблон работать не захотел. По сути, это не критично, так как я могу делать и нулевые правки ботом, проходя по категории… Есть какие-то замечания и возражения? Если нет, то я запущу бота работать по новой схеме rubin16 11:05, 4 сентября 2009 (UTC)

Немалое спасибо за такие существенные фишки :) бот будет работать с переносом файлов из энвики на коммонз? В последнее время каждое второе/третье изображение при переводах приходится переносить туда. Lazyhawk 11:16, 4 сентября 2009 (UTC)

Из ру-вики… у нас тут тоже тысяч 6-7 файлов для переноса есть rubin16 11:22, 4 сентября 2009 (UTC)

Понял, сорри :) Lazyhawk 11:24, 4 сентября 2009 (UTC)

Это всё хорошо, что переносим, но пока разрешена загрузка новых — это Сизифов труд. Надо, наконец запретить свободные файлы в руВики. В списке лицензий в списке при загрузке оставить лишь несвободные, а свободные предлагать переносить на Коммонс. Португальцы и испанцы сделали — и мы сделаем. --Pauk 23:24, 6 сентября 2009 (UTC)

С одной стороны, мне эта идея нравится, но с другой, боязно заполонить Викисклад хламом и FU. Gruznov 06:55, 7 сентября 2009 (UTC)

Ну FU там быстро прибивают, всё-таки вся работа сисопов там нацелена именно на изображения. А так мне идея нравится rubin16 07:01, 7 сентября 2009 (UTC)

ФУ там прибивается быстро, там админы на это натасканы. Там деятельность даже чрезмерна: часто удаляют 100%-ПДшиники, бывает, новичок что-то не понял. Это не есть хорошо, но лучше так, чем хлам в руВики. И в руВики тоже надо ФУ ограничить. Один постер на статью, один логотип и т. д. Фотки как бы вообще надо если не запретить, то ещё построже ограничить. --Pauk 23:45, 7 сентября 2009 (UTC)

Блокировка Agent001

Получено почтой от User:Agent001:

Прошу рассмотреть вопрос о моей блокировке на ФА. Вобщем, ситуация такая: Я признаю, что был не сдержан, но посудите сами, результат налицо. А результат таков, что проблемный кусок в статье из-за которой разгорелся сыр-бор, был улажен в тот же день, а участник Lite позже признал что и он ошибся. Я сейчас занят написанием статей, неделя блока это очень много. Прошу снять блокировку, я не вандал, а занимаюсь полезным делом.

Этот текст (кроме и-мейла) просьба разместить в ВП.

--Testus 10:17, 3 сентября 2009 (UTC)

• См. также. Сайги не будет в ВП две недели, из записи на его ЛС следует, что он против досрочной разблокировки. Блокировка достаточно обоснована, чтобы не быть явно ошибочной, разблокировки по консенсусу администраторов у нас нет. Учитывая очередь и масштаб открытых исков, я сильно сомневаюсь, что гипотетический иск мы сможем рассмотреть за неделю. --Victoria 10:30, 3 сентября 2009 (UTC)
• Я бы все же отдельно рассматривал ситуацию, ставшую предлогом для хамства в мой адрес со стороны Agent001 (она действительно разрешена, но там все было куда сложнее чем "Lite позже признал что и он ошибся" - при желании можно посмотреть Обсуждение участника:Agent001#О’Кей (сеть магазинов)), и само нарушение ВП:НО. --lite 11:28, 3 сентября 2009 (UTC)
• Технически и формально, очевидно, у арбкома нет причин для снижения срока и для претензий к Ивану. По существу же это, вероятно, пример того, когда эффективность долгосрочной блокировки спорна и существует определённый риск "сваливания участника в штопор" - превращения его в злостного нарушителя. Могу пояснить, почему. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:24, 3 сентября 2009 (UTC)

• Мне бы было интересно (с учетом того, что за время общения с Agent001 за последние несколько дней я от него получил целый ряд не слишком красивых высказываний, которые мне было не очень приятно читать, но которые не выходили за пределы ВП:НО, и на них я закрывал глаза) --lite 13:17, 3 сентября 2009 (UTC)

  Во многих случаях начиная с определённого момента наступает перелом, когда человек уже не может дождаться окончания блокировки, и начинает её обходить. После чего внутренние моральные тормоза часто "срывает". Что касается Вас, то к Вам, я полагаю, ни у кого претензий быть, конечно же, не может.

  Вероятно, в конкретном данном случае, ключевым вопросом является то, чтобы участник осознал, что никто его не преследует, а он был не прав. Т. е., вероятно, что было бы эффективнее при блокировке сконцентрироваться не на обосновании её правомочности, а на разъяснении, в чём состоит ошибка участника и почему сообщество считает его действия неприемлемыми по существу, а не только по пунктам правил; и с возможностью досрочной разблокировки при условии, если участник продемонстрирует понимание этих объяснений, и пообещает извиниться перед Вами и исправить некорректные фразы. Возможно, это возымело бы эффект. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:05, 3 сентября 2009 (UTC)

• Я, если честно, не совсем понимаю, если участник откровенно хамит (при том что он опытный, и прекрасно знает о правилах ВП:НО, ВП:ЭП, очевидно не раз их читал), каким еще образом можно разъяснить ему что он не прав? --lite 14:23, 3 сентября 2009 (UTC)

  Действительно, это не так просто. Основа этого - не ограничиваться голой констатацией факта о нарушении правил, а пояснить, какими негативными последствиями было бы чревато, если бы этого пункта правил не было. Особенно эффективно это может быть сделано, если убедить участника, что он не прав в рамках картины мира этого участника. Например, участнику, который считает свои неэтичные высказывания естественным и допустимым проявлением эмоций, указать, что запрет на высказывания, выглядящие как неэтичные, имеет своей целью, в том числе, не дать троллям избавляться от эмоциональных участников: лучше ненадолго заблокировать эмоционального участника и остановить развитие ситуации, чем дожидаться, пока тролль выведет эмоционального участника из себя и тот совершит в запале очень серьёзную ошбику, которая карается очень серьёзно. Я не говорю, что это имеет смысл делать конкретно в случае с участником Agent001 (я не пытался понять его картину мира, и пытаться не хочу), я просто привожу пример аргумента, который может подействовать на человека, который не видит проблемы в неэтичных высказываниях, какого рода подходы могут применяться. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:51, 3 сентября 2009 (UTC)

  Не знаю, как у участника с картиной мира, но по его поводу имеется решение Арбитражного комитета, разрешающее его блокировку по прогрессивной шкале за нарушения ВП:ЭП и ряда других правил.--Yaroslav Blanter 15:18, 3 сентября 2009 (UTC)

  Об этом я знаю (да и трудно не знать, если Иван на это решение сослался). Именно основываясь в том числе и на реакции участника на это решение я и написал про риск "сваливания в штопор" в случае "слишком сильной бури". Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:56, 3 сентября 2009 (UTC)

  Всякое, конечно, случается, но обычно персональные решения АК зарабатывают участники, которым многократно пытались что-то обьяснить, но ни к какому успеху это не привело. Если хотите - попробуйте ещё раз, не думаю, что кому-то будет в данном случае хуже (тем более что участник собрался подавать заявку в АК, и разьяснение, чем это для него может кончиться, может пойти ему на пользу), но я сомневаюсь в успехе подобного мероприятия. Решению-то уже больше года.--Yaroslav Blanter 16:07, 3 сентября 2009 (UTC)

  Честно говоря, не очень хочется. Слишком много незаслуженных недобрых слов он в мой адрес написа́л в прошлом. Кроме естественного отсутствия симпатий с моей стороны в адрес этого участника, это означает и то, что далеко не факт, что смогу установить контакт. Шансов мало, но раз уж я вылез со своими комментариями - попробую. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:08, 3 сентября 2009 (UTC)

  Я понял вас. Выскажу пару замечаний: а были ли случаи, когда подобные меры возымели действие, и некий участник прекратил неэтичные высказывания? Если с одной стороны - усилия ряда участников по увещеванию "серийных хамов", их время, потраченное на это, а также снижение мотивации у участников, подвергшихся хамству (не знаю, многим ли это присуще, но меня после оскорблений, негатива в мой адрес не слишком тянет писать статьи), а с другой стороны - один исправившийся участник из десяти - стоит ли игра свеч? --lite 16:35, 3 сентября 2009 (UTC)

  Да, были. Мне удавалось и останавливать перебранки, и предотвращать грубости - как в Википедии, так и в ЖЖ. Конкретнее я напишу Вам по электронной почте.

  По поводу оправданности усилий: сгласен, найти правильный баланс - это очень серьёзный вопрос. Я обращаю внимание, что в рассуждении выше речь идёт о том, что следствием избыточной блокировки может явиться существенное увеличение хамства в адрес добросовестных участников. Детали я опять-таки, напишу по почте, чтобы избежать эффекта, описанного в эссе о вредных советах.

  Что касается хамства и вообще, грубости, я считаю, что более эффективным было бы существенно снизить порог терпимости к грубости, но при этом бороться с ней преимущественно не блокировками, а откатами. Откат, понятное дело, может сделать кто угодно (с явным комментарием, что откачена грубость). Возврат грубости приведёт к обращению к администратору, который блокирует без разбирательств и разговоров, а грубость опять откатит. Это должно сделать грубость бессмысленной. Это сильно упростит работу администраторов (аналогичные по простоте запросы по ВП:ПТО и ВП:КБУ исполняются быстро), и устранит грубости почти без ущерба для остальной работы. Попытки злоупотреблений будут легко пресекаться по ВП:НИП и ВП:ДЕСТ. Что Вы об этом думаете? Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:08, 3 сентября 2009 (UTC)

  А тебя не смущает, что таким образом желающие нахамить и нагрубить получают индульгенцию это сделать по разу в каждом случае, причём, не смотря на постепенный откат грубости, с очень высокой вероятностью адресат грубости её заметит, и, таким образом, грубость цели своей достигнет? EvgenyGenkin 17:26, 3 сентября 2009 (UTC)

  Нет, не получат. 1. По НИП/ДЕСТ несложно пресекать злоупотребления с обеих сторон. 2. При появлении более серьёзной грубости, её откат не мешает применению к участнику мер предотвращения таких действий в том виде, как это уже есть сейчас. Я подчеркиваю, что предлагаемое мной - не замена тому, что есть сейчас, а дополнение - чтобы останавливать ситуацию до той стадии, когда требуются более серьёзные меры (возможно, уровень грубости, при котором будут прибегать именно к блокировкам, чуть повысится, а возможно что и нет). Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:53, 3 сентября 2009 (UTC)

  Володя, во-первых, НИП и ДЕСТ применять намного сложнее, чем НО, ибо требуется показывать систематичность + умысел. Применение этих правил требует от администраторов наблюдать за участником в течение длительного времени. Поэтому я не могу согласиться с твоим «несложно». Во-вторых, ну допустим, я возьму и в рамках этой дискуссии назову тебя растяпой. А потом даже сам уберу. Тебе ясно будет, что я это сделал нарочно, т.е. я фактически таки осуществлю против тебя успешных личный выпад, но тебе останется только это скушать. Далее, я буду осторожен, и до следующего раза сменю слово, сменю контекст и выжду значительное время, а потом сделаю то же самое. Будет уже 2:0 в пользу грубости... В общем, блокировку в связи с грубостями ты НИПами даже в теории не заменишь (моё мнение). EvgenyGenkin 18:05, 3 сентября 2009 (UTC)

  А что тебе мешает сейчас так сделать? Вот ровно то же самое будет мешать и дальше. Пожалуйста, не ищи в моём предложении "индульгенции". Я ещё раз подчеркну, что предлагаемое мной - не замена тому, что есть сейчас, а дополнение - чтобы останавливать ситуацию до той стадии, когда требуются более серьёзные меры. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:15, 3 сентября 2009 (UTC)

  Мне сейчас мешают не правила, мне мешают более высокие категории, и, да, они мне будут мешать и дальше. Ну подставь вместо меня кого-то другого, если хочешь. По сути же место для злоупотреблений появляется, а те, кто такие места ищет, к сожалению попадаются. Про дополнение я уже понял, однако, опять осталось неясным, как именно конкретную ситуацию с участником Agent001 ты собираешься этим дополнить, и не понятно, кстати, зачем (per lite). EvgenyGenkin 18:35, 3 сентября 2009 (UTC)

  Цена вопроса меньше => накал страстей меньше. И ещё раз подчеркну: все работающие сейчас механизмы остаются в силе.

  С участником Agent001: участник Lite написа́л, что ситуация развивалась некоторое время. Если бы другие участники откатили бы его релики раньше, 1. Lite почуствовал бы поддержку со стороны сообщества, что он не один на один с тем, кто ему грубит - психологически это комфортнее; 2. Agent001 почуствовал бы противодействие со стороны сообщества, что было бы ему дополнительным сигналом. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:00, 3 сентября 2009 (UTC)

  Ну я просто спокойно удаляю грубости, когда вижу их первым. И всё прекрасно. Kv75 17:33, 3 сентября 2009 (UTC)

  И очень правильно делаешь! Надо возвести это в ранг обшеизвестного принципа. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:53, 3 сентября 2009 (UTC)

• Что участник осознал? Что в данном случае фраза была хамская — вполне допускаю. Но образ действия участника уже не в первом конфликте таков: сначала, где можно было спокойно обсудить ситуацию, участник высказывается очень резко, нередко нарушая ВП:ЭП и ВП:НО, а когда конфликт разгорелся — спокойно за ним наблюдает, делая комментарии вида «но посудите сами, результат налицо». NBS 16:18, 3 сентября 2009 (UTC)

  Я тоже неоднократно нюблюдал, как участник Agent001 старательно раздувал конфликты внезапными агрессивными высказываниями. — AlexSm 16:21, 3 сентября 2009 (UTC)

Уважаемые DrBug & EvgenyGenkin

Есть предложение или вам встретиться и высказать до конца друг другу свои позиции, или вынести ваше разногласие на широкое обсуждение сообществом. После чего прекратить дублировать обсуждение в каждой третьей теме ВП:ФА Vlsergey 19:09, 3 сентября 2009 (UTC)

Я думаю, что ты прав, мы здесь действительно увлеклись, и в этом контексте затеваться не следовало бы. EvgenyGenkin 19:50, 3 сентября 2009 (UTC)

Мысль встретиться мне очень нравится. Правда, мы на разных полушариях, как я понимаю... Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:59, 3 сентября 2009 (UTC)

• Я бы на месте Agent001 терпеливо выждал неделю. Не ах какой срок. Gruznov 20:03, 3 сентября 2009 (UTC)

• Не выждал. 100tnega (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) --lite 12:08, 4 сентября 2009 (UTC)

Esp vs. botalex, конфликт по статьям о Коне и педофилии

Вчера ко мне обратился участник Esp с просьбой пресечь личные выпады в его адрес со стороны участника Alexey Yakovlev (botalex) в контексте обсуждения статей о Коне, педофилии и сексуальных насилиях над детьми. Проверив обсуждения, я установил что многократные личные выпады botalex против Esp действительно имели место (участник ввиду небольшого стажа в проекте искенне не понимал, что так делать нельзя), и вынес botalex строгое предупреждение о недопустимости личных выпадов; чуть позже администратор Ilya Voyager дополнительно разъяснил участнику принципы поведения участников в проекте, за что я ему очень благодарен. Я просмотрел реплики самого Esp на предмет личных выпадов против botalex либо попыток спровоцировать его на резкость (всегда так делаю при рассмотрении запросов об оскорблениях), но ничего такого не увидел. Я усмотрел нарушение правил в действиях Esp по размещению на служебной странице ссылок и цитат из блога botalex с непристойностями и предупредил его о возможной блокировке, после чего он исправил свои реплики и убрал эти цитаты; также я разъяснил botalex возможные последствия размещения оскорблений в блогах. За то время, пока я разбирался с оскорблениями и пытался пресечь явные безобразия, коллеги Grebenkov и Kv75 указали мне на более глубокую подоплёку конфликта между участниками. По мнению Александра участник Esp (1) недопустим резко отзывался о сексологе Коне (2) недобросовестно пытался исключить точку зрения Кона, не являющуюся маргинальной, из статьи о педофилии, (3) ухудшает статьи (в то время как его оппонент botalex, являющийся высококвалифицированным специалистом - наоборот, улучшает), (4) намекнул на то, что участник Esp может заниматься целенаправленным выпихиванием своего оппонента (к тому же высококвалифицированного специалиста) из проекта; сам Esp эти обвинения отрицает. На моё предложение Александру самостоятельно найти нарушения, вменяемые им участнику Esp, если таковые имеются, и принять по ним меры, он не ответил. Вячеслав также дал мне ссылку на достаточно давнее решение решение 120 с оценкой некорректных действий Esp в статьях, затрагивающих вопросы секса и сексуальной ориентации, но оно достаточно мягкое, и я не увидел, как его можно применить в данной ситуации. Обвинения в ухудшении статей и подозрения в выпихивании оппонента (к тому же ещё и высококвалифицированного специалиста) из проекта - это слишком серьёзно, чтобы не реагировать, но у меня в данный момент нет необходимой информации, которая бы позволила оценить обоснованность претензий к Esp и при необходимости - принять по ним меры административного характера. В связи с этим прошу коллег-администраторов:

1. оценить корректность моих действий по пресечению неэтичного поведения обоих участников;
2. оценить деятельность Esp на предмет нарушения правил о биографиях современников, деструктивного поведения, преследования оппонента, и при необходимости принять меры административного характера;
3. оценить ситуацию вокруг статей о Коне, педофилии и сексуальном насилии над детьми и дать рекомендации (я рекомендовал обратиться к посреднику). Заранее спасибо. --Олег (Scorpion-811) 09:27, 3 сентября 2009 (UTC)

• Оказывается, в решении по иску 120 говорится:

Рекомендовать участнику Esp воздержаться от создания новых статей, а также внесения правок в существующие статьи на темы, связанные с сексуальной ориентацией.

Причём Арбитражный комитет явным образом отказался ограничить действие этой рекомендации по времени. Статьи о Коне и педофилии по своему фактическому наполнению непосредственно связаны с темой сексуальной ориентации - а следовательно, участнику Esp вмешиваться в них не полагается. Андрей Романенко 12:35, 3 сентября 2009 (UTC)

• Полагаю, что в этой ситуации следует действовать более гибко и в соответствии с точным итогом по иску: «добросовестные правки возможны в любых статьях, но при нарушении правил проекта при редактировании информации о сексуальной ориентации, к участнику могут быть применены более строгие меры, вплоть до разрешения прогрессивной блокировки (после подачи соответствующего иска)». Хотя, на мой взгляд, этот иск (написанный Барнаулом, Романом Александровичем и Волыховым) явно устарел (2007 г.), отражая реалии той ушедшей вики-эпохи. -- Esp 15:47, 3 сентября 2009 (UTC)

• Комментарии. (1) Сексолога Кона я назвал «гражданином» и «этим типом». Ничего чересчур ужасного в таких эпитетах нет, хотя для улучшения обстановки я скорректирую эти фразы (скорректированы -- Esp 16:22, 3 сентября 2009 (UTC)). При выносе статей о персоналиях некоторые администраторы применяют, скажем так, более жёсткие эпитеты. (2) Точку зрения Кона я не исключал и не пытался её исключить (сколько можно повторять). Я перенёс из глобальной статьи Педофилия в статью о самом Коне малорелевантную информацию о заслугах самого Кона (о том, что автор написал статью в советской газете; выступил на конференции; что некая троица его шибко ругала; что эта троица, в свою очередь, писала какие-то религиозные статьи на вообще левую тематику). См. эти правки: [26][27]. (3) Непонятно, в чём состоит ухудшение статьи в результате моих правок? (4) Никто тов. botalex не «выталкивает» из проекта. Очень надо. Просто следует общаться вежливо, это ему же на пользу (так свои вики-цели достичь гораздо легче). -- Esp 15:47, 3 сентября 2009 (UTC)

• Я и участник botalex считаем инцидент исчерпанным (см. его реплику), поэтому лучше будет, если мы продолжим корректную дискуссию и дальше займёмся улучшением этих статей (с соблюдением правил). Вмешательство Олега оказалось явно эффективным. -- Esp 15:47, 3 сентября 2009 (UTC)

Википедия:К_удалению/6_августа_2009#Old_Base_Club

К сожалению, не могу найти как связаться с Cantor (до этого у него видел ссылку на обсуждение участника, сейчас её не могу найти). Вообщем 6 августа была удалена свежая статья об Old Base Club. Википедия:К_удалению/6_августа_2009#Old_Base_Club

Позже, по моей просьбе вернуть статью назад, вопрос об удалении был вынесен на всеобщее обсуждение. И вообщем-то на этом тема и заглохла. Хотелось бы разобраться со статусом статьи - она будет удалена, или будет оставлена? Просто мне заниматься дальнейшим обновалением статьи?

P.S. В ходе добавления внутренних ссылок у меня возникли некоторые вопросы. Где можно почитать рекомендации по ссылкам? А-то треть статьи с ссылками, остальное без (просто я усомнился в правильности частого добавления ссылок). — Эта реплика добавлена участником Boron1987 (о • в)

• Итог по удалению будет подведен в порядке мертвой очереди: сейчас у нас 350 просроченных итогов. Так что прошу набраться терпения. На мой взгляд, ее удалят. Извините, не помню, где написано о ссылках--Victoria 07:39, 3 сентября 2009 (UTC)

X-romix

• Коллеги, как вы, наверное, заметили, участник регулярно обходит блокировку с разных IP. Думаю, это надо пресечь. Какие будут предложения? Elmor 15:23, 2 сентября 2009 (UTC)
  • Очевидно, он может очень быстро менять IP-адреса, таким образом, если он начинает заниматься каким-то настоящим деструктивом, то блокировать IP-адрес неэффективно и бессмысленно, нужно блокировать сразу весь диапазон. Однако нужно сказать, что такие меры нужно принимать, только если он начинает портить статьи (с этого диапазона, как говорят чекюзеры, работает очень много других участников), если же его деятельность ограничивается репликами в обсуждениях, либо некими правками в основном пространстве, которые не являются порчей статей (ну не все же у него правки, в самом деле, деструктивные!), то в этом случае, я думаю, самым разумным вариантом будет просто не обращать на него внимания.--Yuriy Kolodin 16:48, 2 сентября 2009 (UTC)
    • Согласен с Yuriy Kolodin — пока он не занимается вандализмом, проще всего не обращать внимания. Вконце концов, не важно, откуда взялся положительный вклад, главное, чтобы он (вклад) не был вандальным. Дядя Фред 22:37, 2 сентября 2009 (UTC)
      • Он может не заниматься вандализмом, а как вчера, массово выносить статьи на удаление и откатывать, когда их с удаления снимают. В этом случае никакого другого выхода кроме как блокировки диапазона нет. В остальных случаях нужно смотреть в зависимости от обстоятельств и причиняемого вреда либо его отсутствия.--Yuriy Kolodin 09:08, 3 сентября 2009 (UTC)

Нужен бот-чекьюзер для реагирования на такое.·Carn ^!? 08:19, 4 сентября 2009 (UTC)

Просроченные заявки на страницах ВП:ЗСАП и ВП:ЗСП

Коллеги, не забывайте, пожалуйста, приглядывать за обеими страницами, регулярно присматривающие за ними администраторы уже не справляются. Проекту грозят новые завалы, которые нужно в срочном порядке ликвидировать. --Николай Путин 08:23, 2 сентября 2009 (UTC)

дизамбиги и войны правок

Господа админы, хотелось бы всё таки уже получить итог тут. А то предыдущую тему с дизамбигом Aqua спустили на тормозах, и получили нынешнюю тему с войнами правок, ложью и обвинениями в вандализме и ВП:ДЕСТ. Anyone? -- A^VB^talk 04:42, 2 сентября 2009 (UTC)