Википедия:Форум/Общий

(перенаправлено с «Википедия:Ф-О»)
Актуально
Обсуждения правил
Опросы
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
Снятие флагов
  • Theepicbodhi (апат) — (?) заявка подана
  • Benezius (апат) — (?) заявка подана
Список изменений в правилах

Категории людей по убеждениямПравить

ВП:НК#7 запрещает категоризовать людей по их убеждениям, в частности политической позиции (но допустимо категоризовать по членству в политических партиях). Это осмысленное ограничение, т.к. проведя небольшой орисс, того же Навального можно равно категоризовать как минимум в Либералы России, Националисты России и Социал-демократы России. Я наткнулся на древнее КУ категорий антикоммунистов и антифашистов (они были удалены), в котором приводилась в пример категория Либералы России; я прошёл в неё и обнаружил в ней кучу статей о людях. В рамках ВП:МНОГОЕ уведомляю, что я планирую удалить статьи о людях из категорий по убеждениям, в частности следующих (и так по всем странам):

...и многая, и многая, и многая. MBH 12:01, 6 декабря 2022 (UTC)

  • А они там точно не на основании членства в партии? Vcohen (обс.) 12:37, 6 декабря 2022 (UTC)
  • Я думаю, что список значимых осуждённых за ненависть далеко не совпадает с неонацистами. AndyVolykhov 13:50, 6 декабря 2022 (UTC)
    • Я не имел в виду "переименовать категорию, оставив её наполнение неизменным". Я имел в виду - сформировать категорию осужденных, а имеющуюся расформировать, наполнение будет разным - и окей. MBH 14:12, 6 декабря 2022 (UTC)
  • Надо только подкатегории из Коммунистов России куда то переопределить, кроме "Троцкистов". Там то именно партийная принадлежность. Vulpo (обс.) 14:10, 6 декабря 2022 (UTC)
    • Так категория останется, просто без персоналий. AndyVolykhov 15:21, 6 декабря 2022 (UTC)
  • Категория:Гвельфы и гибеллины - из этой оперы? VladimirPF (обс.) 16:57, 6 декабря 2022 (UTC)
    • Нет, здесь средневековый аналог партий. Vladimir Solovjev обс 17:09, 6 декабря 2022 (UTC)
  • А может быть будем читать, не выкидывая выборочно слова из текста правила: "Категории, группирующие людей по мнениям, привычкам, религиозной, идеологической принадлежности, даже если по этому поводу могут быть найдены авторитетные источники (это не относится к различного рода активистам или деятелям, принадлежащим к той или иной научной или философской школе):" Pessimist (обс.) 17:20, 6 декабря 2022 (UTC)
    • Насколько мне известно, в рувики считается, что критерий категоризации должен быть чётким и однозначным, позволяющим однозначно определить, включать статью в категорию или нет. По нечётко определённым свойствам предмета (например этнической принадлежности) категоризация не проводится. В связи с этим я трактую выделенные слова так, что "активизм" должен доказываться какими-то материальными признаками - от членства в партии до заключения в тюрьму, а не просто "чел ведёт канал на Ютубе и говорит там что-то общелиберальное - заносим в Либералы России". MBH 13:34, 7 декабря 2022 (UTC)
      • Трактовка неверная — согласно многолетней практике. Разница между активистом и просто убеждением определяется по АИ. А именно - чел просто высказался на тему или занимается некоей систематической деятельностью, сообразной его убеждениям.
        Вегетарианец - это убеждение. Активист занимается пропагандой вегетарианства. Pessimist (обс.) 16:54, 7 декабря 2022 (UTC)

шаблон:Indefblocked-vandalism "все" его правкиПравить

"Этот участник заблокирован бессрочно, поскольку все его правки были расценены как вандализм"

Мне в свое время за хулиганства - ставили этот шаблон (позже я был разблокирован, смотри историю на моей странице обсуждения).

"Бюрократический" вопрос в том, что в моем случае слово "все" - грубо не соответствовало истине, полезный вклад был. Может, шаблон улучшило бы удаление слова "все"? Ajir78 (обс.) 08:22, 6 декабря 2022 (UTC)

  • @Ajir78: Может все заменить на многие? @Q-bit array: что скажешь? Футболло (обс.) 07:26, 7 декабря 2022 (UTC)
    • Тогда уж «все или большинство его правок». eXcellence contribs 09:29, 7 декабря 2022 (UTC)

Известные люди поддерживают УкраинуПравить

В википедийные статьи о различных знаменитостях, прежде всего, западных, после начала известных событий вносится информация о поддержке ими Украины. Подобные правки затрагивают, вероятно, многие десятки статей. Эта информация, как представляется, должна соответствовать, для начала, 2 требованиям: 1) опираться на вторичные источники, а не на первичные (во многих статьях в качестве источника стоят просто ссылки на социальные сети той или иной знаменитости, в основном Инстаграм); 2) источники, подтверждающие факт выражения в том или ином виде поддержки, должны соответствовать ВП:УКР-СМИ, поскольку всё это прямым образом с самим конфликтом связано. Не до конца ясным остаётся вопрос, какого рода действия та или иная знаменитость должна совершить, чтобы информация о них проходила по ВП:ВЕС и была достойна попасть в энциклопедическую статью. Любой ли факт мы вносим, если он отражён хотя бы в каких-то вторичных источниках, или же всё-таки просто пост солидарности в Инстаграме, например, является слишком малозначимым событием, и мы сведения о нём вносить в статью не должны. Какие мнения на этот счёт будут у викисообщества? — 95.72.242.43 19:32, 3 декабря 2022 (UTC)

  • Кмк, что поддержка Украины, что поддержка вторжения, могут вноситься в биографию если этот факт, как минимум, отмечен во вторичных АИ. Во всех ли случаях необходимо жёсткое применение УКР-СМИ имеет смысл обсуждать на примерах. Думаю, возможны исключения. Pessimist (обс.) 10:10, 4 декабря 2022 (UTC)
  • Просто поста в инстаграме, конечно, недостаточно, это банально по ВП:ЗФ не проходит. AndyVolykhov 14:07, 4 декабря 2022 (UTC)
    • Кристина Асмус влетела на 30-ку за пост в СОЦСЕТИ (близко к тексту): «Боже мой! Что происходит! Остановите всё это!» Фраза которая одинаково подходит как к СВОйне, так и к фотосессии Волочковой. Но вот прокуратура РФ думает иначе, а она вроде как еще АИ. Почему мы должны другие критерии использовать, если там не «Боже мой!», а вполне ясное отношение к обсуждаемому событию? И да, страница в соцсетях - странице рознь, есть страницы подтверждённые, кои вполне можно приравнивать к телеинтервью. ИМХО. — @ → SAV © 07:07, 5 декабря 2022 (UTC)
      • Ну вот если влетела и об этом написали серьёзные источники — это значимо, вставляем. А так человек может в инстаграме про тысячу вещей писать, не тащить же это всё в статью. Надо, чтобы высказывание получило хоть какой-то резонанс. AndyVolykhov 14:01, 5 декабря 2022 (UTC)

Мотин всёПравить

Мотин глобально заморожен. «There is a clear consensus that the user is not here to make an encyclopedia». [1]. Лес (Lesson) 04:06, 3 декабря 2022 (UTC)

  • Даже какое-то грустное окончание у этой долгой эпопеи. Not with a bang but a whimper. Katia Managan (обс.) 09:28, 3 декабря 2022 (UTC)
    • У меня другие ощущения. Он успел и меня уже достать, хотя изначально я относился к нему нейтрально. Лес (Lesson) 09:30, 3 декабря 2022 (UTC)
      • Зачем это здесь? Он админов доставал? Halfcookie (обс.) 13:39, 3 декабря 2022 (UTC)
        • Если вам эта информация не нужна, можно было просто её не замечать. Лес (Lesson) 14:03, 3 декабря 2022 (UTC)
  • Cомнительно. SfeoAC (обс.) 19:46, 4 декабря 2022 (UTC)
  • Доигрался, видать. (Кстати, а никто не может рассказать подробнее историю с Мотиным? А то я немного не в курсе). Cozy Glow (обс.) 20:07, 4 декабря 2022 (UTC)
    • Ну почитайте иски 1115 и 1141, общее впечатление составить можно. Блин, а ведь когда-то это был совершенно нормальный внешне участник, даже получал высший орден рувики по экономике (хотя, если вспомнить судьбу второго из начальных лауреатов этого ордена - Красоткина...). Вот что с людьми путинская агрессия делает. MBH 00:25, 5 декабря 2022 (UTC)
      • Кстати, на момент подачи исков ещё полномасштабного вторжения в Украину не было. Cozy Glow (обс.) 00:35, 5 декабря 2022 (UTC)
        • Однако беды Мотина начались с его крайне настойчивых попыток продвинуть путинскую пропаганду в статье Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области, которая грубо нарушала ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Грустный кофеин (обс.) 09:29, 5 декабря 2022 (UTC)
        • Но сейчас это было больше похоже на обкатку каких-то юридических манипулятивных приёмов. Например, он устойчиво почти в каждой реплике упоминал одну старую блокировку, хотя она ни на что не влияла и не была основанием для других блокировок или ограничений, упоминать её просто не было смысла. Возможно, это была попытка напоследок представить всех администраторов, арбитров, стюардов Википедии как тоталитарную власть, затравившую мирного тихого участника, который ничего даже не проковыривал. Лес (Lesson) 09:41, 5 декабря 2022 (UTC)
      • А если ещё вспомнить судьбу Макарова, который где-то с полторы тысячи довольно неплохих статей по экономике написал, то можно сделать вывод, что от написания статей по экономике надо держаться подальше... Erokhin (обс.) 11:08, 5 декабря 2022 (UTC)
        •     VladimirPF (обс.) 15:04, 5 декабря 2022 (UTC)
        • Столкнулся однажды с околоэкономическим творчеством ЛМ. Это было очень слабо - как по части предмета статьи, так и по форме. Надеюсь, что другие полторы тысяч всё же не столь плохи. Retired electrician (обс.) 19:54, 5 декабря 2022 (UTC)
        • Как в случае с Макаровым, так и в случае с Мотиным не в экономике дело Книжная пыль (обс.) 05:09, 6 декабря 2022 (UTC)
  • Закономерный итог. Человек упорно не хотел понимать, почему его деятельность является проблемной. Сайга (обс.) 07:22, 5 декабря 2022 (UTC)
    • +1. Я искренне считал, что дело именно в непонимании, даже на мете сначала пытался объяснить так, чтобы не понять было невозможно. Не-а, у него были другие цели, дело не в непонимании. Лес (Lesson) 07:34, 5 декабря 2022 (UTC)
      • Я помню объемные заявки, которые он в наш состав АК регулярно присылал, которые мы не публиковали и в итоге стали его письма попросту игнорировать. Там все совсем плохо было и уже тогда стало очевидно, что с таким подходом никаких перспектив в проекте у участника нет. Сайга (обс.) 09:24, 5 декабря 2022 (UTC)
  • Насколько я вижу, заодно также заморожена небезызвестная учётка U:PlanespotterA320, но обсуждение и явные причины я пока не нашёл. AndyVolykhov 13:53, 5 декабря 2022 (UTC)
    • Думаю, причины те же, по которой её заблокировали в нашем разделе — МАРГ-пушинг и трибуна. Cozy Glow (обс.) 14:00, 5 декабря 2022 (UTC)
      • Там возможна ещё одна причина: были подозрения, что эта учётка принадлежит одному участнику, которого в своё время бессрочно заблокировал АК в англовики. Но скорее там всё в совокупности. Vladimir Solovjev обс 14:41, 5 декабря 2022 (UTC)
    • Её сокпаппета User:RespectCE глобально забанили ещё в ноябре. Ожидаемо вслед за глобальной блокировкой куклы последовала глобальная блокировка владельца. Котик полосатый (обс.) 16:35, 5 декабря 2022 (UTC)
      • А, спасибо. Я видел, что что-то пишут про виртуала, но не ожидал, что тот наработал аж на глобальный бан. AndyVolykhov 18:28, 5 декабря 2022 (UTC)
  • Итог действительно закономерный. А ведь наш АК его был готов разблокировать под ТБ на УКР, но для этого ему нужно было понять, почему его заблокировали. Но он упорно считал, что раз формулировка блокировки была немного некорректная, значит блокировка некорректная. И к сожалению, когда его АК всё же же разблокировал, проявив ПДН, Мотин уверился в своей правоте и продолжил вести себя так, как вёл до блокировки, после чего вновь улетел в блокировку. И так он до последнего настаивал на том, что все враги, а он белый и пушистый, ставший жертвой этих самых противников. Vladimir Solovjev обс 14:50, 5 декабря 2022 (UTC)

«К переименованию» до 2018 года — снятьПравить

Сейчас открыты обсуждения к переименованию за порядка 1300 «дней» начиная с 2015 года. Размер страницы Википедия:К переименованию 1,2 Мб, она уже плохо грузится на относительно новых компьютерах.
Предлагается снять все номинации 2015, 2016, 2017 и, возможно, 2018 года с техническим итогом за их бесперспективность и устаревание части аргументов (в духе ВП:ОБС-РЕК). За 2015—2017 годы осталось 234 «дня», за 2018 — около 150 «дней». Через пару недель стоит начать снимать все, у которых не будет итога
Для подведения итогов на КПМ не нужен специальный флаг, поэтому любой участник может его подвести, но есть некоторые нюансы, см. ВП:ПЕРЕ, ВП:КПМ, ВП:ИС. В том числе связанные с дизамбигами (для них и не только для них нужно исправлять «Ссылки сюда» вручную или ботом), также если есть история правок у перенаправления и т. д. Кстати, перечни на Википедия:К переименованию и Категория:Википедия:Незакрытые обсуждения переименования страниц не всегда совпадают. — Proeksad (обс.) 19:49, 1 декабря 2022 (UTC)

  • А почему 2018? Закрыть все и в новый год без долгов. 176.59.52.161 20:09, 1 декабря 2022 (UTC)
    •   Комментарий: Во-первых, многие такие обсуждения малоперспективны за давностью + чтобы хотя бы меньше тысячи «дней», было удобнее ориентироваться, страница КПМ нормально грузилась (её длина в таком случае уменьшится где-то на треть) Proeksad (обс.) 20:17, 1 декабря 2022 (UTC)
  • Спасибо что обратили внимание на проблему, закрыл сейчас пару дней. Думаю, если сообщество займётся этим, то можно обойтись и без технических итогов. Рогволод (обс.) 20:25, 1 декабря 2022 (UTC)
    • И просьба к тем, кто соберётся этим заняться: выбирайте дни, где номинаций было больше всего, т.к. они больше весят. (таких много в конце 2016 — начале 2017) Рогволод (обс.) 20:40, 1 декабря 2022 (UTC)
  • Зашёл на КПМ из интереса (так как ранее уже подводил там итоги), поглядел старые номинации - там остались в основном очень сложные "кейсы" с большими обсуждениями. Не думаю, что, как здесь коллега предлагает, если туда набегут пользователи с желанием подвести итоги - из этого выйдет что-то путное. Как вариант просто закрыть очень старые обсуждения. Не подвести итог "не переименовывать", а именно просто закрыть эти обсуждения (не знаю как именно это правильно оформить). Консенсуса то нету там как правило. И уже если кто всё-таки настаивает - будут иметь возможность начать обсуждение заново, со ссылкой на закрытое "по старости", если там были здравые аргументы. Kursant504 (обс.) 20:45, 1 декабря 2022 (UTC)
    • Так и закрыть — «нет консенсуса» за переименование. Iniquity (обс.) 20:50, 1 декабря 2022 (UTC)
    • после технического итога можно вешать на страницу обсуждения {{снято с переименования}}. В самом итоге написать что-то вроде "в обсуждении нет консенсуса, снято за давностью" Proeksad (обс.) 20:51, 1 декабря 2022 (UTC)
      • Это будет некрасиво по отношению к тем, кто ждёт итога по ВП:СРОКИ, в которое мы тыкаем всех, кто просит поторопиться. — Mike Somerset (обс.) 05:15, 3 декабря 2022 (UTC)
  • Можно сделать "грязный хак": перенести старые обсуждения на текущий день, тогда старые дни закроются полностью и освободят несколько байтов. Для удобства можно попытаться сгруппировать похожие номинации. 176.59.43.173 21:03, 1 декабря 2022 (UTC)
    • был бы смысл, если бы проблема была исключительно в байтах Proeksad (обс.) 21:21, 1 декабря 2022 (UTC)
      • Это может привлечь внимание к номинациям. Тут вот неожиданно оказалось что статья о московском ХК ЦСКА в номинации с 2016 года, хотя самого шаблона в статье уже не было, пришлось восстанавливать. 176.59.54.29 21:39, 1 декабря 2022 (UTC)
      • А в чём она ещё? — INS Pirat 23:01, 1 декабря 2022 (UTC)
  • О, как раз хотел сделать тему про такие ужасные завалы у нас. Может быть, стоит устроить «марафоны по разгребанию» КПМ и остальных разделов, аналогичные такой практике с КУЛ? Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 21:28, 1 декабря 2022 (UTC)
    • Идея хорошая. К сожалению, не знаю, было ли что-то подобное раньше: на СО КПМ и профильного проекта такое не упоминается. Насколько понимаю, есть КПМ, но ещё какой-либо координации по переименованиям давно нет.
      Потенциальных участников КУЛ больше, чем потенциальных участников марафона на КПМ (и это очень хорошо для энциклопедии). Также при доработке статьи можно очень смутно понимать правила, но даже для предварительных итогов КПМ так не получится. Поэтому насчёт результата не берусь предсказать Proeksad (обс.) 00:44, 2 декабря 2022 (UTC)
  • Казалось бы, там достаточно много тривиальных номинаций, на которые просто никто не обратил внимание? Автоматическое их закрытие без вникания в суть дела считаю глубоко ошибочным. Викизавр (обс.) 21:55, 1 декабря 2022 (UTC)
  • Концепция «завалов» — искусственная. Ситуация с каждой номинацией индивидуальная. Проблема с загрузкой страницы по смыслу никак не связана с предлагаемым массовым отказом в переименовании. Если аргументы устарели — ну так это оценить же нужно. Впрочем, это не так важно по сравнению с КУ, но нужно осознавать, например, вероятность недовольства участников тех обсуждений. Как вариант: хотя бы учитывать не дату номинации, а дату последнего комментария в обсуждении (но и в таком случае настаиваю, чтобы это было единоразовой акцией, а не введением такого постоянного лага закрытия). — INS Pirat 22:51, 1 декабря 2022 (UTC)
    • Если много незакрытых дней и номинаций, то в них сложнее ориентироваться.   Так как сложно ориентироваться и даже банально докрутить до конца, то больше неразобранных номинаций. Но это не значит, что единственная причина. Боюсь, что попытка отдельно отбирать неразобранные номинации и группировать будет «овчинка выделки не стоит»
      Ничто не мешает открыть обсуждение снова, если необходимо Proeksad (обс.) 00:26, 2 декабря 2022 (UTC)
  • Если страница плохо грузится или долго крутить, то это повод реорганизовать саму страницу, а не закрыть обсуждения. Возможно сделать отдельные страницы по годам — Butko (обс.) 06:43, 2 декабря 2022 (UTC)
    • Зачем по годам, можно просто убрать закрытые номинации старше какого-то периода, как сделано на ВП:КУ. Викизавр (обс.) 18:42, 3 декабря 2022 (UTC)
  •   Против автоматического закрытия. Одна из самых старых открытых номинаций моя. Явная ошибка в названии малоизвестного НП, который когда-то криво прочитали, а потом ошибка кочует из источника в источник. Если кто-то хочет сделать что-то полезное, подведите осмысленный итог, а не автоматический. — 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:09, 2 декабря 2022 (UTC)
  •  Для уменьшения размета страницы можно сделать как на КУ (какой-то бот там это делает? Не знаю), когда после определённого момента (на КУ это 1 месяц) в общей таблице остаются только номинации с неподведённым итогом (незачёркнутые), а остальные из таблицы удаляются. Такой бот уменьшил бы объём страницы в несколько раз. — 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:12, 2 декабря 2022 (UTC)
  •   Против. Обоснование, мягко говоря, крайне косвенное и технического характера. Halfcookie (обс.) 13:24, 2 декабря 2022 (UTC)

ДоксингПравить

За прошедшие сутки как минимум три раза натыкался на попытки выспросить личную информацию у опытных участников Википедии. С одной стороны, вроде как ничего особенного, и эту информацию можно и так узнать самостоятельно, посмотрев вклад. Но, с другой стороны, как-то странно, почти одновременно, и вопросы обращены к участникам, активным в украинской теме. 1, 2, 3. Возможно, есть ещё, это то, на что я случайно наткнулся. Лес (Lesson) 13:55, 1 декабря 2022 (UTC)

  • Да, действительно странные вопросы. Можно к ЧЮ относить, мне кажется. Iniquity (обс.) 14:19, 1 декабря 2022 (UTC)
  • Может, какое-то исследование о Википедии... Но в текущих обстоятельствах лучше перебдеть, чем недобдеть. 5.165.136.156 15:12, 1 декабря 2022 (UTC)
  • @Чудак из секрета, Landa of world, Idleonid1779: зачем вам эта информация? Лес (Lesson) 06:10, 2 декабря 2022 (UTC)
  • Тема обоснованная, но реплики участников Pannet и Футболло однозначно выходят за пределы ВП:ПДН и ВП:ЭП. Прошу в дальнейшем избегать столь явных оскорбительных выводов без доказательств. --Deinocheirus (обс.) 11:49, 2 декабря 2022 (UTC)
    • Ладно, не хотел никого обидеть. Футболло (обс.) 11:53, 2 декабря 2022 (UTC)
    • Ну юмор же. Не надо настолько явно всё воспринимать. Майк (обс.) 12:16, 2 декабря 2022 (UTC)
    • Не могу понять в чем ироничное высказывание/юмор могло нарушить нормы этичного поведения Pannet (обс.) 12:45, 2 декабря 2022 (UTC)
  • А что такого сверх необычного в этих постах? Да, необычно, но не в таком контексте. Вот смотрю вклад юзера по третьему случаю - запросы на странице Обсуждение участника:Кирилл Кулаков. Обычное поведение новичка. Коллега Лес, может, не стоит начинать охоту на ведьм? — Гдеёж?-здесь 19:38, 4 декабря 2022 (UTC)

Вниманию редактирующих военную тематику!Править

С сегодняшнего числа россиянам это запрещено если кто не знает. ВП — иностранный источник. — Хедин (обс.) 00:06, 1 декабря 2022 (UTC)

  • Нет, это «в соответствии с пунктом 1 части 6 статьи 4». А теперь перейдите оттуда по ссылке и прокрутите на пункт 2. Ну то есть там не военная тематика, а вообще всё что угодно. Графиня изменившимся лицом бежит пруду. --85.249.21.245 03:30, 1 декабря 2022 (UTC)
  • Это значит, что писать на эти темы будут не россияне. Для википедии это будет очередная деформация википедии. Не в худшую или лучшую сторону, нет. Просто, теперь статьи будут чуточку менее нейтральными. Ну, или теперь мы не сможем задать вопрос на ЛС - россияне будут вынуждены писать анонимно. VladimirPF (обс.) 04:41, 1 декабря 2022 (UTC)
  • Ну, не всю военную тематику, конечно. Редактирование статей про британские линкоры или танк Т-34 не вызовет каких-либо вопросов. Но тем, кто работает над статьями о современной российской армии (и в целом о российских силовых структурах) и их вооружении - действительно стоит принять соответствующие меры. Сайга (обс.) 14:36, 1 декабря 2022 (UTC)
  • Пришли темные времена, в такое время я рад что не редактирую эту тематику (Коллеги, держитесь там, я с вами!) 𝔖𝔞𝔫𝔡 𝔎𝔞𝔰𝔱𝔩𝔢 17 (обс.) 17:57, 1 декабря 2022 (UTC)
  • Будь мы в нормальной реальности, я бы сказал, что это внутренний приказ ФСБ, и обязательную силу он имеет для сотрудников ФСБ. Но, поскольку мы живём в перевёрнутом мире, то тут скорее работает «был бы человек, а статья найдётся». Да, могут привлечь в том числе и за что-то из списка, и ещё за 100500 вещей из кучи других законов — дискредитацию чего-то там, неуважение к чему-то там, работу на кого-то там, развращение несовершеннолетних чем-то там и так далее. AndyVolykhov 20:36, 1 декабря 2022 (UTC)
  • В который раз поражаюсь неумению работать с источниками и обсуждениям без изучения вопроса. Внесли изменения в формулировки Перечня, утверждённого Приказом ФСБ России от 28 сентября 2021 г. № 379. Сравните тексты. На мой взгляд, по отношению к Википедии ничего существенно не поменялось. NB: И как приказ может быть внутренним, если он зарегистрирован Минюстом? — Butko (обс.) 07:07, 2 декабря 2022 (UTC)
    • … которые при их получении иностранными источниками … — вот это и есть главный дифф. Ранее понятие иностранный источник не фигурировало. Это могут быть ВП, родственники за кордоном, или что им угодно. Термин растяжим и не определён. — Хедин (обс.) 12:36, 2 декабря 2022 (UTC)
      • По такой логике раньше ВП и родственники за кордоном не попадали под понятие "иностранное государство, его государственные органы, международная или иностранная организация, иностранные граждане или лица без гражданства", а как только стали "иностранными источниками" так стали попадать. — Butko (обс.) 18:38, 2 декабря 2022 (UTC)

ИтогПравить

Панику разводить не надо. Во-первых, не запрещено (при отсутствии признаков государственной измены, под которой всё же обычно понимают деятельность целенаправленную и совершаемую по заданию, или передачи сведений, составляющих государственную тайну). Однако требуется при наличии к тому оснований при этом получить статус иностранного агента. За невыполнение этой обязанности уже предусмотрена ответственность.

Однако, во-вторых, иностранный агент — это по закону не тот, кто разок поговорил со знакомым «оттуда» или сделал правочку в Википедии, а тот, кто целенаправленно занимается сбором сведений для передачи их иностранным субъектам.

В-третьих, неисполнение обязанности встать на учёт в качестве иностранного агента — умышленное деяние. И с учётом того, что правоохранительным органам надо как-то доказывать, что лицо осведомлено о наличии такой обязанности и сознательно её не исполняет, обычно сперва делается «предостережение».

Это всё означает, что паниковать пока рано, но свои персональные данные работающим в этой тематике, лучше где попало не оставлять. Котик полосатый (обс.) 14:45, 2 декабря 2022 (UTC)

  • «…Целенаправленно занимается сбором сведений для передачи их иностранным субъектам.»
  • Никто из так называемых «иностранных агентов» не передавал Военную тайну монгольской разведке. Андрей Бондарь (обс.) 09:55, 3 декабря 2022 (UTC)
  • Раз уж это оформили итогом — ещё пара моментов. 1) Сведения, о которых идёт речь в приказе, по его смыслу, не секретные, но закрытые. ДСП или иная информация, не опубликованная для всеобщего сведения. Соответственно, маловероятным событием выглядит распространение соответствующих норм закона на передачу информации, взятой исключительно из открытых источников, опубликованных для всеобщего доступа. 2) Тем более маловероятным выглядит применение каких-либо связанных с этим приказом норм при передаче информации, взятой из иностранного источника. В государственных органах, конечно, есть всякие специалисты по натягиванию совы на глобус, но для разведения паники должны быть веские основания. Котик полосатый (обс.) 18:30, 3 декабря 2022 (UTC)

И снова о выключении инструмента перевода для участников без флагаПравить

Мы это уже обсуждали некоторое время назад, но, как всегда, разговор расплылся во все стороны и остался без итога. Предлагаю подключать встроенный инструмент перевода статей только после получения участником флага АПАТ - то есть когда у сообщества есть хотя бы минимальный уровень уверенности в том, что человек отвечает за свои действия. Возражение о том, что в этом случае в статьи будут заливать такие же невменяемые переводы из Гугла, считаю безосновательным: будут, но гораздо меньше - и будет сразу видно невооруженным глазом, не вчитываясь, что это более или менее безответственная заливка, - тогда как сегодняшние машинные переводы могут выглядеть вполне благообразно, и только внимательное чтение позволяет обнаружить, например, историю про то, как муж бил жену лошадью (horsewhipped). Андрей Романенко (обс.) 22:22, 30 ноября 2022 (UTC)

Это смотря какая жена. Хайзенберг (обс.) 23:19, 30 ноября 2022 (UTC)
Может, это она его била лошадью. Или лошадь им. Sneeuwschaap (обс.) 23:41, 30 ноября 2022 (UTC)
  •   За, естественно, здесь не о чем говорить. Sneeuwschaap (обс.) 23:41, 30 ноября 2022 (UTC)
  • поддерживаю. — Halcyon5 (обс.) 02:40, 1 декабря 2022 (UTC)
  • Против. Попытка свалить на инструмент проблемы сообщества - у нас нет нормального контроля качества создаваемого контента. Инструмент здесь не виноват. В результате мешаете работать добросовестным участникам без флага, создающим нормальные переводы. - Saidaziz (обс.) 04:52, 1 декабря 2022 (UTC)
    • Можно сделать возможность включения по запросу. Книжная пыль (обс.) 05:19, 1 декабря 2022 (UTC)
    • У сообщества нет сил контролировать качество контента, и поэтому нужно облегчать возможность всем случайным прохожим заливать машинный перевод из неавторитетных источников? Если проект работает на таком уровне, зачем вообще что-то обсуждать, решать бесчисленные вопросы, оценивать источники, морочиться с транскрипциями, думать о грамотности? Можно расходиться и смотреть, как ру-вики весело наполняется неизвестно чем. Более эффективный путь к деградации проекта трудно и придумать. Sneeuwschaap (обс.) 06:54, 1 декабря 2022 (UTC)
      • Совершенно верно. Случайные прохожие легко могут залить не только машперевод, но и вообще что угодно. Поэтому инструмент, при помощи которого они заливают некачественный контент, здесь роли не играет. Нужно организовать контроль качества любого контента, а не только того, что больше всего бросается в глаза. Одна из причин почему участники создают статьи с машпереводом, это значительное количество существующих проблемных статей, которые никто не удаляет и не дорабатывает. Вот неопытные участники и думают: раз такие статьи не удаляют, то значит они полезны. Значит можно продолжать из создавать. - Saidaziz (обс.) 07:04, 1 декабря 2022 (UTC)
        • Конечно, играет. Хотя бы потому, что само наличие такого инструмента даёт однозначный сигнал, что машперевод — это нормально, а разделы Википедии — авторитетные источники. А для организации контроля качества любого контента у нас ресурсов нет. Не говоря уже о невозможности принятия любых сколько-нибудь масштабных решений за отсутствием консенсуса. Sneeuwschaap (обс.) 07:19, 1 декабря 2022 (UTC)
    • добросовестные участники без флага, создающие нормальные переводы, могут спокойно его получить и продолжить дальше работу. Рогволод (обс.) 18:35, 1 декабря 2022 (UTC)
  • Категорически против по аргументам, которые были изложены только за последний год несколько раз. Бесконечное создание однотипных тем на форумах — это весело, но бесперспективно. Iluvatar обс 05:36, 1 декабря 2022 (UTC)
  • Скорее за, но не настаиваю. По моим наблюдениям, основная часть негодных машпереводов публикуется либо отдельными заливаторами, что лечится баном, либо копированием из гугла, что вроде бы вовсе не лечится (ну разве что кто напишет скрипт для визредактора, который узнает характерные тэги во вставляемом тексте и скажет "пожалуйста, не делайте так"?) Ignatus 05:42, 1 декабря 2022 (UTC)
  • Тут есть ещё нюанс, что машинный перевод лучше, чем перевод без атрибуции в истории правок (инструмент автоматически вставляет ссылку в комментарий правки). Поэтому, вероятно, пользы в инструменте для новичков больше, даже несмотря на появление машинных переводов (которые, кстати, тоже могут не давать потом другим сплагиатить перевод). D6194c-1cc (обс.) 05:52, 1 декабря 2022 (UTC)
  • Поддерживаю, уменьшение потока невменяемых переводов - благо и работает на репутацию проекта. MBH 06:29, 1 декабря 2022 (UTC)
    • Коллега, а как насчёт того, что инструмент сейчас – единственное, что мешает новичкам и более или менее опытным участникам нарушать авторские права при переводе? Ведь машинный перевод исправить легко, а вот атрибуцию – уже не всегда, и в подавляющем большинстве случаев её уже не исправят. D6194c-1cc (обс.) 06:32, 1 декабря 2022 (UTC)
      • Почему это «машинный перевод исправить легко». Кто такое сказал? - Saidaziz (обс.) 06:49, 1 декабря 2022 (UTC)
      • Очень легко - есть шаблон "Переведенная статья" и он ставится на СО статьи. Книжная пыль (обс.) 06:52, 1 декабря 2022 (UTC)
        • Да, у нас кто-то в правилах добавил, что это является альтернативой корректному указанию атрибуции (ВП:ПЕР), но с юридической точки зрения это не так, то есть это не соответствует лицензии CC BY-SA 3.0. Должна быть и атрибуция в истории правок, и шаблон. Шаблон на СО позволяет лишь не вставлять атрибуцию в конец статьи прямо в текст. То есть правила в текущем виде стимулируют к нарушению закона, если кто-то невнимательно читал условия использования и текст лицензии CC BY-SA 3.0.
          Я сам в эту ловушку наших правил попался, и делал перевод с некорректной атрибуцией. То есть правил проекта я не нарушал, а вот плагиатом занимался (неожиданно, да?). Когда осознаёшь это, то ощущение примерно такое же, как если бы над тобой подшутили мошенники в какой-нибудь больнице и понаписали тебе в диагнозе кучу ерунды, которой у тебя нет, предварительно выдав тебе карточку на руки (что закон в РФ сотрудникам не позволяет делать, например). D6194c-1cc (обс.) 07:11, 1 декабря 2022 (UTC)
      • Сборник плохих переводов неавторитетных оригиналов с идеальным соблюдением авторских прав никому не нужен. И вообще-то наоборот: шаблон {{переведённая статья}} поставить легко, а недопереводы, в том числе явные и в преамбулах популярных статей, висят по много лет. Sneeuwschaap (обс.) 06:57, 1 декабря 2022 (UTC)
        • Мой ответ касался "тяжести" исправления переводов без встроенного переводчика в плане лицензионной чистоты, а не качества переводов: они могут быть плохими и те, что делаются через Гугл
        • , и те, что сделаны с помощью встроенного переводчика. В любом случае требуется правка и желательна сверка с источниками. Книжная пыль (обс.) 07:04, 1 декабря 2022 (UTC)
          • Ну и хотя бы знакомство с темой статьи, чтобы иметь понимание, о чем пишешь. Книжная пыль (обс.) 07:07, 1 декабря 2022 (UTC)
        • Авторы статьи указываются у нас в истории правок. Если там не указано, что в конкретной правке делался перевод, то переводчик присвоил авторские права себе. D6194c-1cc (обс.) 07:16, 1 декабря 2022 (UTC)
          • Такого подхода придерживаются, если не ошибаюсь, только в немецком разделе. И способствовать ради таких нюансов понижению энциклопедических стандартов было бы откровенным деструктивом. Sneeuwschaap (обс.) 07:31, 1 декабря 2022 (UTC)
            • Прочитайте, пожалуйста, en:Wikipedia:Copying within Wikipedia#Proper attribution. Это в англовики. D6194c-1cc (обс.) 07:48, 1 декабря 2022 (UTC)
              • Обязательность указания источника перевода в описании правки туда внесли только в прошлом году. Поиски наилучшего места для указания факта перевода — это хорошо, но важность этого по сравнению с качеством контента околонулевая. Sneeuwschaap (обс.) 08:16, 1 декабря 2022 (UTC)
                • Это не поиски наилучшего места, это соблюдение лицензии, условия использования и законов. См. п. 7 условий использования (подпункт c "Импорт текста"). Правила просто привели в соответствии с действительностью. Например, если в истории правок не указано, какая из правок делает перевод, а на странице обсуждения стоит шаблон перевода, то как определить в какой правке делался перевод? Это уже делает такую атрибуцию сложной, необходим анализ текста, чтобы найти авторов.
                  Мало того, у нас атрибуция идёт через историю правок, когда текст будет копироваться в другой источник, там будут писать, что для получения информации о списке авторов необходимо смотреть историю изменений статьи (смотреть СО никто не обязан будет).
                  А при отправке текста, где в форме отправки есть ссылки на лицензию и условия, если не указана атрибуция в комментарии к правке, то юридически это плагиат, поскольку человек не указал в истории правок, кто является оригинальным автором текста. Шаблон на СО в этом случае по сути просто формально означает, что человек не имел плохих намерений и ошибся, в таких случаях можно было бы повторно текст вносить с указанием атрибуции, либо же делать фиктивную правку. D6194c-1cc (обс.) 08:33, 1 декабря 2022 (UTC)
                  • Напомню, что здесь обсуждается не тема, где следует ставить отметку о соблюдении авторских прав добросовестными участниками, а тема, что делать с недобросовестными. Они хоть так, хоть этак не сделают, им на это вообще наплевать. — Cantor (O) 08:49, 1 декабря 2022 (UTC)
                    • Так об этом-то и речь, что запрет этого инструмента добросовестным новичкам будет способствовать неумышленному плагиату в статьях. Инструмент как раз помогает добросовестным новичкам в данном случае. При подведении итога этот момент обязательно должен быть учтён. Как мне кажется защита добросовестных участников важнее, чем противодействие недобросовестным. D6194c-1cc (обс.) 10:00, 1 декабря 2022 (UTC)
  • Честно говоря логика решения от меня ускользает. У не АПАТ правка итак будет не патрулированная и все равно нужно будет ее патрулировать, что в моем понимании включает "сразу видно невооруженным глазом, не вчитываясь, что это более или менее безответственная заливка". Sas1975kr (обс.) 07:28, 1 декабря 2022 (UTC)
    • Чем легче заливать машпереводы, тем их больше. Sneeuwschaap (обс.) 07:31, 1 декабря 2022 (UTC)
      • Так или иначе, с машпереводом или без него, но Вечный сентябрь у нас будет всегда, потому что проект открытый. Книжная пыль (обс.) 07:57, 1 декабря 2022 (UTC)
        • Никакую масштабную проблему невозможно решить полностью, и из этого не следует, что надо отказываться от частичных решений. Sneeuwschaap (обс.) 08:03, 1 декабря 2022 (UTC)
          • Я не призываю отказываться. И, как участник, который бОльшей частью дорабатывает статьи, понимаю масштабы. Книжная пыль (обс.) 08:05, 1 декабря 2022 (UTC)
      • Как бы да. С одной стороны. Но я тоже в свое время с переводов начинал. Т.е. это инструмент привлечения новых участников. Причем он получается нужен именно для не АПАТ. АПАТ пользующийся машпереводом это скорее нонсенс. Такой участник должен понимать что заливать тупые машпереводы нельзя. С него тогда флаг нужно снимать.
        Деталей конечно этого спора не знаю. И запретить оно конечно проще всего. Но понимаю что у защитников инструмента тоже есть своя логика. Нужно более компромиссное решение. Стимулирующее перерабатывать машперевод. Типа помечать (надо спросить технарей, по логике итак можно отловить неотпатрулированные машпереводы). И запрещать формировать больше Х непереработанных/неопатрулированных машпереводов. С рекомендацией обратиться в песочницу. Я так понимаю к завсегдатаям ВП:Ф-ПОМ Sas1975kr (обс.) 10:27, 1 декабря 2022 (UTC)
      • П.С. Альтернатива - обрабатывать такие списки, предупреждать (по идее это в рамках ПАТ). И если заливка продолжается - отключать инструмент (опять же у технарей спрашивать. Какую-то страницу со списком). Понятно что трудоемко, но если не проходит вариант банить всё, то для избирательного подхода нужны те кто этим будет заниматься. Sas1975kr (обс.) 10:29, 1 декабря 2022 (UTC)
  • Поддерживаю ограничения в использовании этого инструмента. Насколько я понимаю, озвученные в прошлом обсуждении проблемы никуда не делись. — Cantor (O) 09:26, 1 декабря 2022 (UTC)
    • А не проще в случае к недобросовестным участникам применять блокировки при наличии 2 или 3 явных маш. переводов, которые они исправлять не желают, если такие переводы продолжаются? У нас правилами это где-нибудь оговаривается? D6194c-1cc (обс.) 10:03, 1 декабря 2022 (UTC)
      • Не проще. На это нет ресурсов. У нас вон злостного копипастера с 15-летним стажем и сотнями статей только сейчас дошли руки обсудить на ФА. Ники людей, постоянно заливающих никудышные переводы, всплывали в прошлом обсуждении. Кого-то заблокировали, кто-то перестал это делать? Не уверен. AndyVolykhov 10:35, 1 декабря 2022 (UTC)
        • Хм. То есть, проще получить пару десятков статей маш. перевода с последующим выставлением на КУ, подведением итога, снятием плашек... чем одна-две блокировки, после которых человек маш. переводы делать перестанет? Очень странная позиция насчёт ресурсов. Тем более, что если чётко в правилах прописать эти моменты, протокол обработки таких случаев будет достаточно простым. D6194c-1cc (обс.) 11:34, 1 декабря 2022 (UTC)
        • См. также: ПРО:УС-МП. Если кто считает, что у него ресурсы есть, пусть пройдёт все учётки с этой страницы и разберётся с их машпереводами :( Викизавр (обс.) 18:25, 1 декабря 2022 (UTC)
  • А нет ли возможности хотя бы доработать эту кнопку так, чтобы перевод отправлялся в черновик, а не в основное пространство? Да, я понимаю, что речь идет о глобальном инструменте, но подозреваю, что участники остальных языковых разделов тоже не в восторге от того, что и как им приходится дорабатывать и возражать не будут Maryanna Nesina (mar) (обс.) 11:14, 1 декабря 2022 (UTC)
    • А вот это очень хорошая идея, как мне кажется! Мне приходится вводить явно префикс черновика, т. к. в любом случае необходимо всегда делать доработку в черновике. D6194c-1cc (обс.) 11:36, 1 декабря 2022 (UTC)
    • В Инкубатор. Iniquity (обс.) 11:49, 1 декабря 2022 (UTC)
  • При анализе выживаемости статей было выяснено, что существует довольно большая группа продуктивных автоподтверждённых участников без флага АПАТ (в анализе это "АПОД500", аналог англоязычного EXTENDEDCONFIRMED), создающих статьи примерно на уровне АПАТов. Не хотелось бы их ограничивать. — Emaus (обс.) 12:50, 1 декабря 2022 (UTC)
    • АПОД500 нужно вообще в отдельный флаг вынести :) Iniquity (обс.) 12:54, 1 декабря 2022 (UTC)
    • А есть статистика, сколько из них используют инструмент перевода? И вообще, какой процент участников из разных групп пользуются им? — Cantor (O) 18:03, 1 декабря 2022 (UTC)
      • Я не собирал, но если есть какие-то простые критерии определения использования перевода, то задачу можно поставить на ВП:РДБ. — Emaus (обс.) 16:14, 2 декабря 2022 (UTC)
  •   За. Некачественные переводы — зло. — Jim_Hokins (обс.) 20:22, 1 декабря 2022 (UTC)
  •   Против. Примечательно, что чем лучше перевод, тем хуже проверяющему в плане трудоёмкости (это отметили участники выше), особенно если он не специалист в этой области. Проверяющих-специалистов всегда не хватало. Ретроградный путь запрета инструмента ухудшит качество перевода, и сделает работу проверяющего легче, но это так же противоречит основной цели Википедии (см. ВП:ЧНЯВ) и Википедия:Пять столпов. Уменьшение трудоёмкости проверяющего нельзя делать через дополнительное ухудшение качество переводов! А стандартный путь через вынос статьи на ВП:КУ решает проблему "репутации проекта" через соответствующий красный баннер. И завал ВП:КУ по темам, требующих редких специалистов это норма. Halfcookie (обс.) 00:56, 2 декабря 2022 (UTC)
    • Извините, но как отключение машинного перевода может ухудшить качество перевода? )? Речь же как раз о том, что надо что-то сделать с инструментом, автоматически и легко поставляющим в основное пространство весьма странные тексты. И тут на редкость специалистов в теме накладывается еще возможная редкость знающих какой-то язык Maryanna Nesina (mar) (обс.) 12:33, 2 декабря 2022 (UTC)
      • Сам по себе машинный перевод никто не отключит. Заходите на гугл-переводчик или диип-транслейт и запускаете машинный перевод. Суть в том, что проверяющему легче проверять через качество оформления, а не через содержательный текст перевода. Таким образом основная цель Википедии заменяется на некую "прокрастинацию" или\и упирается в количественный недостаток проверяющих. Halfcookie (обс.) 13:20, 2 декабря 2022 (UTC)
  •   За любые меры, ограничивающие поток машпереводов. Встроенный инструмент наводит участников на мысль, что генерирование статей подобным способом — благое дело (а как же иначе, если для этого в самой Википедии специальный инструмент имеется!). А вот мысль о том, что созданный таким образом текст нужно ещё вычитывать и редактировать, посещает, увы, далеко не всех. В итоге ежедневно видишь тексты, на первый взгляд выглядящие очень даже благообразно, иной раз даже с кучей сносок и источников, но при втором взгляде оказывающиеся полубессмысленным набором слов. Коллега Футболло наглядно продемонстрировал, какие шедевры можно создавать инструментом. На мой взгляд, даже одна такая статья способна дискредитировать Википедию в глазах читателя — а у нас их много, очень много. Поэтому я за всё что угодно, благодаря чему их может стать меньше. — Lumaca (обс.) 09:28, 2 декабря 2022 (UTC)
  • У сообщества нет сил доделывать все статьи-переводы, созданные в 5 кликов, поэтому   отключить все инструменты этому способствующие. — Ыфь77 (обс.) 14:55, 3 декабря 2022 (UTC)
  • Интересно, а по результатам какого обсуждения это счастье вообще появилось в проекте? Sneeuwschaap (обс.) 15:04, 4 декабря 2022 (UTC)
    • горячо поддерживаю вопрос. — Halcyon5 (обс.) 16:51, 6 декабря 2022 (UTC)
  •   Против. Все известные мне недавно появившиеся участники-новички, влившиеся в Википедию (минимум три), начинали именно с перевода статей) Well very well (обс.) 15:10, 4 декабря 2022 (UTC)
    • Хорошо, но вариант с появлением перевода не в основном пространстве, а в черновике/песочнице им бы не помешал? (И еще - они начинали с перевода, или именно с этого инструмента?) Maryanna Nesina (mar) (обс.) 16:05, 4 декабря 2022 (UTC)

К вопросу о реальности мобильных просмотровПравить

Коллеги, работая со статистикой викиновостей (можете посмотреть, но речь не про эту статистику: «Викиновости в октябре 2022 года: структура просмотров») я наткнулся на некоторые аномалии посещаемости статей с разных пользовательских платформ и решил посмотреть, как обстоят дела в ру-википедии. Результат можно посмотреть на странице «Участник:P.Fisxo/Тест таблицы». Для формирования таблицы я использовал данные, которые выдаёт stats.wikimedia.org (прошу не критиковать меня за выбор источника — взял что доступно для меня и моих навыков). В таблице три группы источников посещений настольные платформы (настольный компьютер, ноутбук и тп) — PC; мобильные платформы (планшет, телефон и тп) через браузер — mobile; мобильное приложение (что за зверь я не знаю, сам не использовал) — Приложение. В таблице 1600 строк, каждая строка это та или иная разновидность статьи википедии (статья, категория, файл, редирект и тд) без учёта пространств — буду дальше называть каждое включение статьёй, уточняя только в по необходимости. Для каждой статьи есть рейтинг и количество просмотров за месяц (октябрь 2022). Большинство статей пересекаются во всех платформах но много и уникальных или присутствующих только в двух из трёх. Всего в рейтинге таблице представлено 1000 статей для платформы PC, 1000 — mobile и 994 — Приложение. Обрабатывал тупа в экселе сортируя по повторяющимся названиям статей. Техническая часть закончена.

Теперь по поводу аномалий и моих выводов: я пришёл к выводу, что в реальности посещаемость ру-вики с мобильных платформ сильно завышена и огромный вклад в мобильную посещаемость вносят разные виды ботов, которые однозначно не являются живыми посетителями. Для обоснования моей точки зрения я прошу поиграть с сортировкой рейтинга на разных платформах и внимательно рассмотреть соотношение рейтингов (не количества просмотров, а именно рейтингов). Для анализа я исхожу из предположения, что вне зависимости от платформы в большинстве случаев рейтинги должны быть близки или сопоставимы. Я учитываю, что есть ряд тем, которые могут быть более предпочтительны для просмотра на телефоне (конечно это остро политические темы, интерес к которым в России демонстрировать опасно; конечно, это интимные темы, интерес к которым высок, но его проявлять так же не принято) — эти темы я отбрасываю и не рассматриваю. Приняв эти условия мы сталкиваемся с большим количеством статей, которые имеют высокий рейтинг просмотров на платформе mobile и не имеют рейтинга на других платформах. Вот некоторые примеры: Эрчел, Ханде — рейтинг 84, Бюрсин, Керем — 106, Категория:Русские мужские имена — 109, Отче наш — 118, Википедия:Проверка статей/Пояснение для читателей — 158, Военная операция на Украине — 163, BMW — 166, Размер мужского полового члена — 202, Способы самоубийства — 205 и тд. Ещё одна группа статей это те, которые имеют ярко выраженный разрыв в рейтингах. Вот примеры (mobil-PC-Приложение): Радио «Свобода» — 6-191-114, Екатерина II — 35-164-81, Калибр (крылатая ракета) — 37-119-66, Буланова, Татьяна Ивановна — 40-742-9, Сулейман I — 58-711-216 и тд. Посещаемость с использованием платформы Приложение так же имеет свои аномалии (чего стоит непомерно высокий рейтинг статьи Сельдяной король — 19 на фоне 154 для платформы PC). Но у Приложения в целом относительно невысокие показатели — в районе 1 % от общего количества посещений (тот же Сельдяной король имеет высокий рейтинг 19 и при этом 7119 посещений из Приложения).

Рассматривая данные, приведённые в таблице, я прихожу к выводу к выводу, что в реальности посещаемость живыми читателями с мобильных устройств значительно ниже той, что нам показывает «голая» статистика. Я бы откинул от 64 225 346 мобильных просмотров (указанных в данной таблице) 1/3, а может и 1/2, списав на ботов, роботов, пауков и тд. Впрочем, это завышение относится и к платформе PC. Общий вывод: мы не знаем сколько реальных читателей посещают ру-википедию. — VladimirPF (обс.) 07:44, 30 ноября 2022 (UTC)

  • Спасибо за анализ, сохраню ссылку. Иначе народ не верит в то, что стандартная статистика посещаемости страниц собрана неизвестно кем и имеет неизвестную достоверность. Ссылаться на неё наивно. Хотите более корректную статистику - её придется заказать и стоит это недешево. - Saidaziz (обс.) 07:51, 30 ноября 2022 (UTC)
    • Заказать что? Я могу у себя на компьютере или смартфоне поставить программу, что будет открывать страницу. Без слежки за моим компьютером это не всегда можно понять. Также можно нанять фирму, где работники будут «посещать» с десяти устройств каждый.
      И, наоборот, я вот без всяких ухищрений захожу на некий сайт и меня заставляют смотреть картинки Capture и доказывать, что не робот. “Ваши действия похожи на автоматические», схожим образом «по похожести» и считают при посещении.
      Посещаемость будет отличаться в зависимости от методики, а методика — в зависимости от задач её разработчиков. Все методики делаются для разных целей и в разное время, тестируются на разных сайтах и страницах, потом ими пользуются по-разному, см. также Закон Гудхарта Proeksad (обс.) 10:29, 30 ноября 2022 (UTC)
      • Заказать более корректную точную статистику посещаемости конкретной страницы. Вроде я так и написал. Заказать можно у компаний, которые занимается данной деятельностью. Как они это делают, можно уточнить у них, вопрос не ко мне. - Saidaziz (обс.) 12:33, 30 ноября 2022 (UTC)
  • Я, как программист, не очень понимаю почему вы считаете что боты посещают именно мобильную версию. При прочих равных я бы разумеется выбрал десктопную, как по умолчанию выводящую максимум информации.
    Ну и в целом ваши выводы немного странны. Берем Эрчел, Ханде и смотрим в pageview на разных платформах. Я лично не вижу никакого систематического bias в мобильной версии, просто видно что на пиках (связанных с какими-то публичными эвентами этой леди) просмотр во много раз больше чем в спокойном состоянии (в отличии от десктопа, где разница не превышает 2 раз) Ghuron (обс.) 10:01, 30 ноября 2022 (UTC)
    • Я не сказал про мобильную версию. Я сказал, что странностей с мобильными посещениями больше, чем с другими. Вот та же Эрчел, Ханде - смотрим pageviews и видим: мобильных просмотров 57847, а РС-шных 7472. Почему вдруг разница просмотров 7,75 раз? При том, что общая разница в посещениях 1,5 раза в пользу мобильных. Или Категория:Русские мужские имена - вы думаете, что среди пользователей телефона любителей этой категории действительно в 7,77 раза больше чем среди пользователей компьютера? Но не в конкретных числах дело, а в том, что не может быть такого значительного разброса в рейтингах посещаемости. Не может быть, что бы для пользователей телефона статья заняла 58 место среди тысячи самых популярных статей, а для пользователей компьютеров только 711 место. VladimirPF (обс.) 14:54, 30 ноября 2022 (UTC)
      • У топика такой заголовок, что невольно подумаешь.
        Почему такая разница совсем не может быть? Не согласен, люди ходят по интернету очень замысловатыми путями, поисковики тоже очень хитро работают. Вы рассуждаете так, будто бы читатели приходят в статью "по прямой", типа захотел почитать, сразу открыл и прочитал. Но нет, тем более сейчас поведение пользователей и поисковых систем другое, нежели раньше. Алгоритмы, индивидуальные предпочтения в зависимости от кучи параметров, спам в интернете затрудняющий поиск и прочее. И большинство потенциальных читателей до Википедии даже не доходит, а смотрит в гугле, в подсказках, слушает голосовые помощники. То есть я не спорю, что ботов и пауков много, и думаю, что, скажем, ориентироваться на цифры посещаемости нужно очень осторожно. Главного не понимаю, а для каких именно целей вам нужна более точная посещаемость? Proeksad (обс.) 15:54, 30 ноября 2022 (UTC)
        • Ну, хотя бы для того, что бы понимать лучше целевую аудиторию интерфейса википедии. VladimirPF (обс.) 16:15, 30 ноября 2022 (UTC)
        • > слушает голосовые помощники
          А вот интересно, как наша статистика оценивает обращение голосового помошника? Может нам уже пора обсуждать не раскрываемость шаблона примечания, а его читаемость и читабельность текста? Вот как Алиса читает текст с тремя ссылками на каждое второе слово? VladimirPF (обс.) 16:19, 30 ноября 2022 (UTC)
          • Не уверен, что голосовой помощник постоянно заходит на сайт, а не берёт начало откуда-то ещё как гугл. То есть без всяких примечаний, слов в скобках () и предупреждающих шаблонов. И я не смог заставить Сири читать дальше преамбулы, также многие статьи она просто не находит (возможно, на русском она работает хуже). Кстати иногда Сири давала ссылки и на Википедию, и на энциклонгов. Proeksad (обс.) 17:07, 30 ноября 2022 (UTC)
      • Во-первых, места совершенно неважны, они вас отвлекают ничего не значащими цифрами.
        Почему у статьи о г-жи Эрчел в 10 раз больше мобильных посещений? Например потому, что её фаны в 10 раз чаще потребляют контент с экрана телефона, нежели с дисплея компьютера?
        И почему число посещений Категория:Русские мужские имена не может быть выше с телефона, если, например, какой-нибудь паблик для будущих мам не дал ссылку на мобильную версию в качестве подспорья для выбора имени мальчика?
        Со всем уважением, но в это выглядит гораздо правдоподобнее, нежели мифические боты, накрутившие 64М посещений в год. Ghuron (обс.) 17:52, 30 ноября 2022 (UTC)
      • Начнем с того, что Категория:Русские мужские имена недоступна влегкую для пользователей мобильнлй версии сайта 91.193.179.244 19:01, 30 ноября 2022 (UTC)
        • Почему недоступна? Откройте https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Авдей, там внизу будет ссылочка. Викизавр (обс.) 21:24, 30 ноября 2022 (UTC)
          • Это если с регистрацией, а попробуйте без неё. Ни в статьях, ни на страницах самих категорий их нет. Навскидку посмотрел, в некоторых категориях мобильных просмотров значительно больше (и так не только в Рувики).
            Я вполне допускаю, что в мобильной версии могут хуже различаться «пользователи» и боты с «пауками», либо один просмотр иногда учитываться как два или больше: страница моргнула, ещё что-то Proeksad (обс.) 21:37, 30 ноября 2022 (UTC)
  • Ну, список этих статей не выглядит так, что это тест каких-то ботов, это статьи, которые вполне могут быть сильно посещаемы живыми людьми. Причины, почему именно с телефонов людей больше интересует размер МПЧ, в принципе придумать можно :) AndyVolykhov 10:34, 30 ноября 2022 (UTC)
    • Более того, я изучил список на странице «Тест таблицы» и обнаружил, что среди PC’шных топов аномалий больше. Например, появление там статьи Сан-Бруно в десятке куда больше похоже на накрутку ботом. Странны также Австралийская аттестационная комиссия и Драма (жанр), например. AndyVolykhov 12:08, 30 ноября 2022 (UTC)
      • Ну, слишком глубоко копнули: достаточно посмотреть Соединённые Штаты Америки занимающую 4 строчку в РС-рейтинге и 73-ю в мобильном. Вот как может так быть, что для пользователей РС интерес к этой статье прямо настолько больше, чем для телефонистов. Но, когда на форумах обсуждается посещаемость чаще всего плачуться про пользователей телефонов VladimirPF (обс.) 15:02, 30 ноября 2022 (UTC)
        • А вот рейтинг Союз Советских Социалистических Республик вдруг совершенно равен: 54 и 54 место, и даже приложение очень близко 69 место. Чудны дела твои, Интернет всесведущий... VladimirPF (обс.) 15:08, 30 ноября 2022 (UTC)
        • Да, со Штатами та же проблема, скорее всего, что и с Калифорнией и Сан-Бруно. Учитывая, что в Сан-Бруно находится штаб-квартира Ютуба, возможно, какая-то накрутка идёт оттуда. AndyVolykhov 15:59, 30 ноября 2022 (UTC)
  • Кстати, когда прошлый раз обсуждали посещаемость ЗС, боты приходили в десктоп.
      Комментарий: Для лучшей читаемости больших сообщений можно использовать {{Начало скрытого блока}} {{Конец скрытого блока}} Proeksad (обс.) 10:45, 30 ноября 2022 (UTC)
    • @Proeksad, не надо использовать скрытые блоки. На мобилках они разворачиваются в любом случае. Iniquity (обс.) 12:20, 30 ноября 2022 (UTC)
      • На мобильной версии они выделяются рамкой и цветом, так что ничего страшного Proeksad (обс.) 15:26, 30 ноября 2022 (UTC)
  • Непонятно, почему тот факт, что на мобильной версии больше читают статьи (а это именно так на протяжении многих лет уже, как бы ни хотелось обратного людям, которые говорят, что мобильную версию нужно предать всяческому забвению), говорит о том, что мобильную версию посещают боты. По-моему, эта таблица говорит только об одном — люди больше читают Википедию с мобильных. Что и так было давным-давно известно. stjn 10:54, 30 ноября 2022 (UTC)
  • Мне, честно говоря, этот пост выглядел неожиданно. Поэтому я решил углубиться в представляемую статистику на конкретном примере. Для этого я выбрал одну произвольную строчку из приведённой таблицы, Ожидаемые события 1 ноября 2022 года. Вот что о ней говорится по приложенному линку:
Просмотры mobile 3 188
Просмотры pc 598
Теперь давайте обратимся к инструменту, который считает статистику более подробно, pageview. За тот же месяц получаем следующие результаты:
Люди Боты «Ползуны»[a] Всего
Просмотры mobile 3 188 2 104 3 294
Просмотры pc 598 16 24 638
  1. то есть механизмы, тянущие содержимое для людей, например для результатов в поиске Гугла


То есть, вся статистика, касающаяся этой страницы в оригинале, относится только к человеческим просмотрам, а не к ботам. А что касается того, что на мобильном больше, так в этом нет ничего нового. Просмотров на мобильном будет всегда больше для любой страницы, предназначенной для «рядового читателя», в отличие от, скажем, этой страницы, чем на pc. Различия могут быть только между «больше» и «ощутимо больше», и это уже зависит от конкретной страницы. Основная причина общеизвестна, люди находятся неоспоримо более чаще около мобильного в своём кармане, чем от pc, который в карман не помещается. Поэтому ведь постоянно рекомендуют, что при написании новой статьи, или, скажем, шаблона, в первую очередь убедиться, что «хорошо выглядит» на мобильном сайте, и только после этого подстраивать под результат внешний вид на pc. Игорь (обс) 11:39, 30 ноября 2022 (UTC)

Люди Боты «Ползуны» Всего
Просмотры mobile 134 676 8 240 2 656 145 572
Просмотры pc 97 916 520 2 261 100 697
Игорь (обс) 14:31, 30 ноября 2022 (UTC)
  • Интересное, однако, занятие: брать случайную страницу, смотреть количество её просмотров с ПК и мобильных телефонов, вычитать эти два значения и искать сакральные причины, почему разница между этими значениями именно такая. Не очень-то целесообразное занятие... Frind (обс.) 15:46, 30 ноября 2022 (UTC)
    • Не до конца понял, но в качестве примера взяты 1600 самых посещаемых статей википедии VladimirPF (обс.) 16:13, 30 ноября 2022 (UTC)
  • Кто и какой вывод из всего выше сказанного сделает? — Gennady (обс.) 15:59, 30 ноября 2022 (UTC)
    • Вывод простой: мобильную версию читает больше людей, чем десктопную. И это согласуется с, так сказать, общемировой статистикой и проникновением мобильного интернета. Интернет больше не привязан к десктопу и это прекрасно (например, лично у меня при чтении с монитора глаза устают ощутимо больнее, чем при чтении с телефона; предвидя вопрос - монитор недешёвый, с IPS-матрицей, без мерцания, откалиброван) 5.165.136.156 20:07, 30 ноября 2022 (UTC)
  • Интересно понять, чем обусловлены такие вариации в доле просмотров с мобильной и десктопной версий, но в любом случае грустно одно: кажется, у редакторов довольно большое системное отклонение в пользу десктопной версии (знаю буквально пару человек, правящих статьи через мобильную версию), а потому мы мало знаем, как наши привычные и вылизанные статьи выглядят в мобильной версии и насколько они там вообще читаемы :( Викизавр (обс.) 21:32, 30 ноября 2022 (UTC)
    • Тут стоит подробнее заглянуть в разницы контента, потребляемого (пардон) теми и другими. Полагаю, вероятен поколенческий разрыв: молодым людям со здоровыми глазами действительно может быть комфортно читать с мелких экранчиков… но потом ближнее зрение неизбежно слабеет, и чтение телефонов естественным образом заканчивается. Retired electrician (обс.) 22:08, 30 ноября 2022 (UTC)
    • У редакторов и не может быть иначе: работать на мобильном устройстве полноценно не возможно. Точнее возможно, но если к мобильному устройству прикрутить мышь и клаву. Кстати, я сейчас пишу на планшете специально купленном, что бы, едучи в электричке, заниматься флудом на форуме и патрулированием статкй. VladimirPF (обс.) 04:48, 1 декабря 2022 (UTC)
      • Править мобильную версию с компа тоже можно же. Не то чтобы было сильно удобно, всякие скрипты для стационарной. AndyVolykhov 10:37, 1 декабря 2022 (UTC)
        • гм, а вот вопрос: я всегда использую стационарную версию, даже заходя с телефона (привычка, наверное). Как фиксируется такой вход: как мобильный или как настольный? VladimirPF (обс.) 10:55, 1 декабря 2022 (UTC)
          • Если я правильно понимаю, то как стационарный. Т.е. отслеживается версия, а не устройство. Sas1975kr (обс.) 11:16, 1 декабря 2022 (UTC)
            • получается, что всё ещё хуже   VladimirPF (обс.) 11:35, 1 декабря 2022 (UTC)

Tpyvvikky и расстановка переносов в кодеПравить

Прошла сейчас мимо некоторых статей и вижу следующее: разбивка абзацев в коде с переносами 1, 2, 3, 4; при добавлении нового текста в статьи также писание абзацев с внутренними переносами в коде: 5, 6. Это всё из свежего за прошедшую неделю. При этом создается месиво в коде которое внезапно осложняет чтение кода, а внешне в статье они не видны, плюс рандомная расстановка комментариев в коде. Участника на моей памяти уже просили не делать так, вкупе с ограничением доступа к страницам обсуждений из-за их засорения.

Что делать с этим? Katia Managan (обс.) 18:40, 26 ноября 2022 (UTC)

  • До итога не довели, потому что предытог очень далек от консенсуса. — Шуфель (обс.) 09:51, 27 ноября 2022 (UTC)
  • Если правки только изменяют форматирование текста - то такое не приветствуется. Если речь о создании нового текста с построчным форматированием - то это не проблема, в рамках правил каждый форматирует, как ему удобнее. Для меня "месиво" - это сплошная стена текста, где сноски и комментарии перемежаются с текстом, а не стоят в конце строк. — Шуфель (обс.) 09:48, 27 ноября 2022 (UTC)
    • Могу в принципе понять аргумент с сносками и комментариями, перемежающимися с текстом, хоть и не согласна с ним. Но это не очень подходящий аргумент в данном контексте, потому что в 3 например переносы сделаны и там где их нет. Например, в «убеждает Мэри уйти с ним. Их отношения развиваются» вставлен перенос, хотя необходимости там нет. Ну и деятельность очень кусочная, например вносится разбивка в один абзац текста, зато следующие, ещё большего размера – не тронуты. Katia Managan (обс.) 22:43, 27 ноября 2022 (UTC)
  • Где именно месиво в коде? Почему вы называете расстановку комментариев рандомным действием? Кто просил его так не делать? Почему к делу подшит конфликт по поводу страниц обсуждений статей? Halfcookie (обс.) 21:59, 27 ноября 2022 (UTC)
    • Какой смысл в добавлении комментария в коде вида «то есть была еще и „неоригинальная“?)» прямо со смайликом вместо пояснения где-либо ещё? Katia Managan (обс.) 22:02, 27 ноября 2022 (UTC)
      • Это пояснение проблемы в ближайшем к проблеме месте. Об академичности такого способа комментирования говорит хотя бы то, что оно закрепилось и в программной инженерии, и даже в офисных электронных документах. Что значит "где-либо ещё"? Что вы понимаете под словом "рандомная"? Halfcookie (обс.) 22:27, 27 ноября 2022 (UTC)
        • Проблемы здесь нет, в контексте ВП:ПРЕАМБУЛА. Здесь не программная инженерия и не офисные электронные документы; другие участники подобной расстановкой по тексту комментариев со скобочками-смайликами не занимаются. По «где-либо ещё» есть шаблоны вида {{уточнить}}, которые явно отмечают любую вероятную проблему вместо комментариев в коде, которые видны только если открыть исходный код страницы — что делают единицы читателей. Katia Managan (обс.) 22:28, 27 ноября 2022 (UTC)
          • Проблема во фразе Продажи оригинальной<!-- т.е. была еще и "неоригинальная"?) --> Dendy прекратились в 1998 году есть. Слову "оригинальной" назначили рандомный смысл вместо простого упрощения. У статьи имеется перегруженность преамбулы (по ВП:ПРЕАМБУЛА), кстати. "Здесь не..." -- дальнейшее утверждение я считаю ложным. Что же здесь тогда? Что-то уникальное? Нет, конечно. Halfcookie (обс.) 22:50, 27 ноября 2022 (UTC)
            • Вы неправильно понимаете ВП:ПРЕАМБУЛА в данном случае, более того преамбула даже довольно маленькая в текущем состоянии. См пункт 5, дальше есть переходы на секции, при чтении которых можно дойти до фразы «также привела к появлению «пиратских» копий Dendy, выпускаемых другими производителями». Из этого наоборот следует что преамбулу надо дополнить с упоминанием этого. Для сравнения по размеру/перегруженности, обычное дело что у статусных статей есть и куда большие преамбулы, см Божественная простота, Wolfenstein 3D.
              Вы можете считать это ложным, но это не меняет того что это энциклопедический текст а не программная инженерия/офисные электронные документы, в контексте которых, если что, комментарии явно выделяются в тексте. В данном случае комментарии вида <!-- -->, как вы должны понимать, невидимы при чтении. Для отметки любых ощущаемых «проблем» есть шаблоны типа {{уточнить}} или даже страница обсуждения; хотя конечно в обсуждаемом случае она участнику закрыта из-за странных текстов. Katia Managan (обс.) 23:02, 27 ноября 2022 (UTC)
              • А читателю и не нужно читать эти комментарии о такого рода проблемах. А вот писатель, который в теме, будет идти по тексту кода, и исправит по возможности\желанию. Halfcookie (обс.) 12:20, 28 ноября 2022 (UTC)
                • Для таких вещей у нас есть Страница обсуждения. В коде статьи такое не делается, оно лишнее. Не все работают в редактировании кода. Venzz (обс.) 12:44, 30 ноября 2022 (UTC)
                  • Не все смотрят страницу обсуждения. Цикл внесения правок вообще довольно фривольный, точек входа много, процедуры взаимодействия участников не обязательны. Halfcookie (обс.) 13:55, 3 декабря 2022 (UTC)
              • По обсуждаемой статье: «пиратских» там в кавычках, а правильнее сказать, что под той же торговой маркой например. Кроме того, сама Dendy является «пиратской» в аппаратной части, поэтому смысловые цепочки вроде "спиратили у пиратов" запутывают. Маркетинговый оттенок слова "оригинальной" также не нужен. Можно, например, перенести предложение о банкротстве выше по тексту преамбулы так, чтобы предложение о "нарицательном" было бы уже после. Halfcookie (обс.) 12:39, 28 ноября 2022 (UTC)

Странные уведомленияПравить

Задолбали ненужные уведомления, представляющие собой не просто информационный шум, но и унижение: меня и других редакторов по умолчанию принимают за недоумков. Привлечение в ВП туповатых участников считаю вредным для ВП: это приведёт к тому, что такие участники, польза от которых минимальна, составят большинство, а право голоса у них такое же, как у прочих, Т.е. когда-нибудь и администраторы будут сначала потакающими таким, а потом совсем такими, а это конец ВП.— DimaNižnik 09:45, 26 ноября 2022 (UTC)

Мы нашли медиафайл…Править

Дело не только в том, что меня принимают за придурка, которому может помочь нахождение роботом случайного файла. Это засоряет список уведомлений, отнимая при этом довольно заметное время на пометку таких уведомлений как прочитанные, а это не до конца помогает: в списке прочитанных уведомлений они остаются навечно. Я не знаю, как от этого избавиться.— DimaNižnik 09:45, 26 ноября 2022 (UTC)

  • А есть способ это отключить? Вот меня тоже раздражает этот спам. Викизавр (обс.) 09:46, 26 ноября 2022 (UTC)
  • Очень полезное уведомление. Регулярно добавляю в статьи из своего списка наблюдения изображения предложенные ботом. Когда в статье нет ни единой иллюстрации, то практически любое найденное ботом изображение оказывается очень в тему. — Peter Porai-Koshits (обс.) 14:34, 26 ноября 2022 (UTC)
  • И мне кажется вы чрезмерно агрессивно ("меня принимают за придурка") излагаете свои пожелания. Бота писали люди, они вложили свой труд, надеялись улучшить Википедию. И тут вы ... — Peter Porai-Koshits (обс.) 14:36, 26 ноября 2022 (UTC)
    • @Peter Porai-Koshits: Приношу свои извинения Вам и таким как Вы. Очень сожалею, что не заметил, что моя формулировка является грубостью по отношению к некоторым конструктивным участникам ВП. DimaNižnik 12:04, 30 ноября 2022 (UTC)

Новый наставникПравить

Через десять лет работы в ВП с удивлением узнаю́, что у меня оказывается был наставник (принудительный?), а теперь вместо него появился новый, занимающийся википедией менее полутора лет. Ну надо же хоть немного думать о том, что и кому посылается. Не говоря уже о том, что мне такие сообщения, даже без явных нелепостей, никогда не были нужны, могли только отпугнуть.— DimaNižnik 09:45, 26 ноября 2022 (UTC)

  • Это вроде бы одноразовая акция? Викизавр (обс.) 09:49, 26 ноября 2022 (UTC)
    • Не имею понятия. В любом случае не надо засорять список уведомлений всем, большинству из которых это не надо совсем. DimaNižnik 09:54, 26 ноября 2022 (UTC)
    • А умершим участникам тоже сообщили? DimaNižnik 09:55, 26 ноября 2022 (UTC)
    • Не знаю, было уже несколько проходов. И это действительно засоряет СН основательно. У меня куча всяких бессрочников в СН, и вот всем им меняют наставников, и у меня стена вместо списка. Лес (Lesson) 10:13, 26 ноября 2022 (UTC)
      • @Lesless, хм, а оно разве не сворачивается в один отдельный блок в СН? Iniquity (обс.) 06:59, 28 ноября 2022 (UTC)
    • И я так понимаю, что это будет происходить всякий раз, когда кто-то из наставников откажется от наставничества. Лес (Lesson) 10:15, 26 ноября 2022 (UTC)
      • Да, пока механизм такой и не совсем понятно как это можно решить, так как журналы падают в СН всегда :( Iniquity (обс.) 07:00, 28 ноября 2022 (UTC)
  • В целом я бы не стал излишне обобщать через "принимают за недоумков". Что, типа, все, кому тот или иной род оповещений/уведомлений выглядит полезным, тот недоумок и "конец ВП"...
    В частности да, разных лично не нужных "звонков" может вдруг набежать. У нас тем более два варианта у каждого: Оповещения (колокольчик станет красным) и Уведомления (телевизор правее станет синим) это на самом деле не телевизор, а американская стойка для папок, т.е. типа "входящие дела" - но эта символика мало кому известна
    Например, про наставничество идёт в Оповещения, про медиафайлы - в Уведомления. Порой зайдёшь, вверх глянешь - впечатление, что тебя прямо-таки на куски рвут в проекте. А на самом деле пшик от ботов.
    C наставничеством вроде как разовая проблема была, мне тоже тогда наставника дали (см. по ссылке). Просто Growth такой пре-альфой нам сунули (в программном плане), что только сейчас на крепкую бету выходить начал.
  • В общем и целом всем стоит зайти к себе в Настройки > Уведомления и поснимать всё, кроме действительно для себя нужного. Конкретно в этих случаях - снять флажки у Предложения изображений и НаставничествоNeolexx (обс.) 10:56, 26 ноября 2022 (UTC)
  • В результате обсуждения в проекте принято решение, затрагивающее интересы не только участников проекта. Мне до сих пор непонятно, зачем менять наставника тем, кому наставник явно не нужен, например, занимающимся ВП более 3-х лет и заархивировавшим приветствие. DimaNižnik 08:26, 27 ноября 2022 (UTC)
    • Мне просто весело: был один заблокированный наставник, теперь другой   VladimirPF (обс.) 04:56, 28 ноября 2022 (UTC)

По всемПравить

Спасибо, что подсказали, как избавиться от всего этого. Хотелось бы, чтобы была возможность избавиться от этого не рыская в настройках, а при получении такого уведомления. DimaNižnik 08:16, 27 ноября 2022 (UTC)

  • А вот это хорошее предложение: в оповещениях любого типа нужно иметь кнопку "отписаться" VladimirPF (обс.) 04:58, 28 ноября 2022 (UTC)
    • Я сегодня как раз её там искал и не нашёл, а она и вправду должна быть. -- ssr (обс.) 14:56, 1 декабря 2022 (UTC)

Есть желающие протестировать шаблон?Править

Здравствуйте! Я уже пару месяцев разрабатываю экспериментальный шаблон автоматического оформления источника по Викиданным. Пока он ещё не готов к публикации, но готов к тестированию в песочнице. Есть желающие потестировать?
Интересуют тесты не на абстрактных книгах или статьях, а на примерах реальных библиографических записей, которые до этого были в статьях Википедии. Идея тестирования – найти недостатки или предусмотреть недостающие возможности. D6194c-1cc (обс.) 18:00, 25 ноября 2022 (UTC)

  • Здравствуйте! Идея хорошая и давно назревшая. Сам уже много лет время от времени экспериментирую над этим, правда в пределах Википедии. Об интеграции с Викиданными думал, но остановило как раз нежелание преодолевать связанные с этим проблемы. Спасибо за Ваше начинание. Пока не вижу у Вас в песочнице, как Ваши наработки будут работать в виде сносок. Сейчас для этого зачастую используется лаконичный шаблон Sfn. Ваши наработки предполагают взаимодействие с ним? Если да, то это желательно отразить в описании в песочнице. А в части тестирования, на Вашем бы месте, я брал бы любую понравившуюся статью и использовал бы её для экспериментов. Vasyatka1 19:02, 25 ноября 2022 (UTC)
    • Обратная совместимость с sfn есть, за это отвечает параметр ref. В этом плане ничем не отличается от других шаблонов. D6194c-1cc (обс.) 19:29, 25 ноября 2022 (UTC)
    • По части тестирования – необходимый минимум я уже протестировал (собственно минимальный набор ручных тестов уже есть в документации). Теперь меня интересуют частные случаи. Как говорится, одна голова – хорошо, а две – лучше. D6194c-1cc (обс.) 19:31, 25 ноября 2022 (UTC)
  • А что не так с шаблоном {{Source}}? Котик полосатый (обс.) 21:31, 25 ноября 2022 (UTC)
    • Не так уже в названии шаблона: я никогда не догадался бы искать по слову "суорсе". VladimirPF (обс.) 06:14, 26 ноября 2022 (UTC)
      • Но как-то я находила и нахожу шаблоны вроде cite web и другие, хотя английский даже мимо непроходила. :) Книжная пыль (обс.) 06:42, 26 ноября 2022 (UTC)
        • ну, один шаблон мы смогли найти а суорсе не смогли. В любом случае иноязычное название - это помеха в поиске. VladimirPF (обс.) 07:05, 26 ноября 2022 (UTC)
          • Как раз наоборот, все шаблоны должны иметь понятное англоязычное название, а русскоязычные названия многочисленные могут быть редиректами. Иначе совершенно невозможно понять, какое слово из множества вариантов взбрело в голову создателю русскоязычного шаблона вместо общепонятного и стандартного английского слова. Leopold XXIII 20:15, 26 ноября 2022 (UTC)
            • Странное утверждение для русскоязычной википедии. VladimirPF (обс.) 05:17, 28 ноября 2022 (UTC)
              • Ничуть, мы же говорим про код статей, а не про видимый читателю текст. Leopold XXIII 16:15, 28 ноября 2022 (UTC)
                • Немного не так. Чтобы редакторам было комфортно, конечные названия должны быть на русском. А вот в модули лучше английские названия. Во-первых, это не 2 байта на символ, а 1 при операциях сравнения и поиска по ассоциативным таблицам, а во-вторых, программистам гораздо проще работать с английскими названиями, в том числе и привычнее. D6194c-1cc (обс.) 16:35, 28 ноября 2022 (UTC)
                  • Речь не про байты, а про название шаблона VladimirPF (обс.) 05:19, 29 ноября 2022 (UTC)
    • О! Я даже не знал, что здесь есть аналог шаблона, который есть на Викиданных. Этот шаблон не универсальный, всё что могу сказать. Собственно, по этой причине меня вдохновил на разработку соответствующий шаблон на Викиданных. D6194c-1cc (обс.) 07:05, 26 ноября 2022 (UTC)
      • То есть теперь будет два шаблоны, делающих одно и то же? -- dima_st_bk 20:11, 26 ноября 2022 (UTC)
        • Всего два! Leopold XXIII 20:12, 26 ноября 2022 (UTC)
        • Не одно и то же. Есть концептуальная разница. D6194c-1cc (обс.) 20:20, 26 ноября 2022 (UTC)
          • Разница в чём? Нужно либо source делать обёрткой над вашим, либо заменять его на ваш. -- dima_st_bk 06:50, 27 ноября 2022 (UTC)
            • С программированием так не работает. Чтобы ответить на Ваш вопрос мне необходимо все частные случаи сравнить. Разница в поддержке одного, другого, в прослойках абстракции, в простоте поддержки и доработки. Мало того, при публикации мне в названия нижележащих модулей необходимо будет включить номера версий. Пока первая версия будет обкатываться, вторая версия будет разрабатываться в песочнице, потом незаметно на неё будут переведены шаблоны верхнего уровня. Сейчас пытаюсь ключевые возможности предусмотреть, чтобы потом с версионированием проблем было меньше. D6194c-1cc (обс.) 15:18, 27 ноября 2022 (UTC)
              • В енвики шаблон {{cite web}} вполне разрабатывается в песочнице без номеров версий и подобного. -- dima_st_bk 16:59, 28 ноября 2022 (UTC)
              • Абстракции это звучит хорошо, но всё равно непонятно, что мешает сделать так, чтобы шаблон был один? Какой — неважно, я против самого факта дублирования функционала, потому что поддерживать дороже, чем разрабатывать, а тут ещё и проект волонтёрский. -- dima_st_bk 17:08, 28 ноября 2022 (UTC)
                • О! Вот тут Вы очень важную тему затронули. Разработка/поддержка. Поддержка выходит дорогостоящей в тех случаях, когда сильно экономят на разработке. Я работал в вынужденных условиях, когда мне приходилось обучать каждого нового сотрудника и в течение долгих лет делать из зелёных студентов профессионалов (хотя тут тоже много оговорок, о которых я промолчу). Экономия на кадрах – это дешёвая разработка, но очень дорогая поддержка. Может дойти до того, что что-то придётся объявить легаси и ни в коем случае не трогать, вплоть до баг-ту-баг компатибилити, потому что работает и используется, а разработку новой версии начать заново. Если же с самого начала ключевые задачи ставить старшим (которых должно быть достаточное количество), иметь хорошего архитектора, а простые (не ядерные) – новичкам, но по такой схеме можно получить дорогой код с дешёвой поддержкой. Очень хорошо на своём опыте это всё прочувствовал.
                  Что касается одного шаблона, один-то в конце концов можно будет оставить, сделав его прослойкой абстракции над другим, если первый всё ещё используется. Но я не случайно заговорил про версионирование. То есть, если кто-то завяжется на нижележащие модули в своих модулях, то именно для таких случаев нужна система версионирования. Поскольку во 2-й версии может поломаться API, новые будут модули не будут заменять старые, но некоторые шаблоны можно будет постепенно перевести на новое API. При этом часть модулей будут использовать старые версии, а часть новые, некоторое время будет дублирование функционала в модулях (вспомните, например, эпопею с GTK2/Gtk3 или Python2/Python3), в таких случаях это нормально. D6194c-1cc (обс.) 19:29, 28 ноября 2022 (UTC)
                  • В любом случае, если функционал дублируется, надо переводить на более хороший. Iniquity (обс.) 14:38, 5 декабря 2022 (UTC)
    • В общем, спасибо за ссылку, там нестандартный пример оформления журналов в Викиданных, добавлю себе поддержку тоже. И добавил поддержку неименованного аргумента для совместимости с указанным шаблоном. D6194c-1cc (обс.) 07:42, 26 ноября 2022 (UTC)
  • Заполнение {{публикация}} вроде же проще, чем параметров источника на викидате?
    Поддерживается ли оформление не по бесчеловечному российскому госту, а в каких-либо нормальных схемах (сначала авторы, потом название)? Leopold XXIII 09:43, 26 ноября 2022 (UTC)
    • У нас по ВП:БИБГРАФ идёт именно ГОСТ с некоторыми исключениями, поэтому старался соответствовать. За ГОСТ-оформление отвечает маленькая прослойка-представление, оформление можно сделать любое, движок универсальный (об этом потом и не в этой теме). Но сейчас меня интересует именно шаблон с ГОСТом.
      Что касается параметров шаблона Шаблон Публикация – нет, вообще не проще, там мозг сломать можно, пока разберёшься что и где, он запутанный, в том числе и по коду. Это и послужило поводом для разработки, поскольку мне не хочется думать, что там как по правилам оформлять и куда что вписывать, такие задачи проще возложить на автоматику. На СО шаблона Публикация по моим вопросам толковых разъяснений получено не было. D6194c-1cc (обс.) 10:53, 26 ноября 2022 (UTC)
      • Но в Публикации же надо просто заполнить нужные поля и всё, а на викидате надо создавать новую запись о статье. И там поля не всегда очевидные — хочется вбить только DOI и так оставить, но это же вроде не работает. Leopold XXIII 20:07, 26 ноября 2022 (UTC)
        • Так, в этом же и прелесть, мне приходится один и тот же источник копировать в разные статьи, потом, обнаруживая ошибки, приходится их везде исправлять. А где-то ещё и забудешь исправить. В Викиданных один раз исправил, везде применилось. D6194c-1cc (обс.) 20:09, 26 ноября 2022 (UTC)
          • Имеет смысл сразу отслеживать ошибки :) Но один раз оформив источник корректно, вряд ли вы после этого встретите там ошибки. Leopold XXIII 20:11, 26 ноября 2022 (UTC)
        • +1 Я попробовал создать ссылку через ВД и сразу понял, что это намного затратнее по времени, чем заполнить поля в шаблоне. VladimirPF (обс.) 05:22, 28 ноября 2022 (UTC)
    • И ещё момент, для многих научных статей данные уже заполнены, полагаю, этим занимаются боты. Автоматизировать процесс заполнения источников на Викиданных достаточно просто. Будет использоваться шаблон оформления, найдётся, вероятно, и ботовод, который захочет заняться Викиданными. D6194c-1cc (обс.) 11:30, 26 ноября 2022 (UTC)
      • Сильно не уверен, что там автоматически отслеживаются новые статьи, а жареные фактоиды довольно часто вносят именно по новым статьям. Если вы предлагаете новый шаблон оформления источников, то надо показать, чем он лучше старых, как в клинических испытаниях. И, соответственно, чем он лучше общеизвестного {{Source}}. Leopold XXIII 20:10, 26 ноября 2022 (UTC)
        • Сейчас не об этом. Документация есть, этого пока хватит. А "лучше" – если выполняет то же самое+, а по исходникам читабельнее, то это вполне себе хороший критерий на замену. Но это уже из мира программирования. D6194c-1cc (обс.) 20:23, 26 ноября 2022 (UTC)
          • Почему пользователь, несколько лет использующий общепринятый {{Source}}, должен переезжать на ваш шаблон? какие дополнительные преимущества он даёт? Leopold XXIII 20:34, 26 ноября 2022 (UTC)
            • В документации 3 основных случая использования. Мой шаблон может выдавать статьи и по идентификаторам в рамках издания и т. п. Плюс всё унифицировано, по задумке, это замена для шаблонов Публикация и Cite web 2 для простых случаев. Документацию можно посмотреть по параметрам. Что касается переезжать – есть совместимость по QID, поэтому изменится только название (не считая доп. параметров). Названия некоторых параметров отличаются от Публикации, в этом плане я выбрал более интуитивные названия по сравнению с теми, в которых раньше путался. D6194c-1cc (обс.) 20:56, 26 ноября 2022 (UTC)
  • Ладно, тут обсуждение не в то русло пошло, есть всё же найдутся желающие тестирование текущие задачи:
    1. Поддержка других языков публикаций (например китайского, я с ним не знаком), для реально использующихся случаев библиографических записей.
    2. Сложные библиографические записи (например, с сериями или частями).
    3. Возможно где-то язык неправильно определяется, названия какие-то оказываются не локализованными.
  • D6194c-1cc (обс.) 21:03, 26 ноября 2022 (UTC)
  • А существует ли шаблон, формирующий саму запись в ВД - скажем, из списка литературы в статье или из карточки гуглобука, библиотеки и т.п. ? Retired electrician (обс.) 21:45, 26 ноября 2022 (UTC)
    • Это не шаблон должен делать, а скрипт. Могу попробовать сделать, если отсюда можно к Викиданным обращаться (разбираться нужно), но это после доработки движка шаблона и его публикации. D6194c-1cc (обс.) 06:41, 27 ноября 2022 (UTC)
  • Сразу выяснилась закавыка. В случае, если у одного издания несколько дат публикации и несколько ISBN - шаблон, оказавшись перед неразрешимым выбором, не выбирает ничего. Retired electrician (обс.) 22:27, 26 ноября 2022 (UTC)
    • Я поддержку нескольких изданий в одном убрал некоторое время назад, слишком много проблем для автоматики, слишком много дублирования информации в одном и том же элементе (на каждый isbn-13 и isbn-10 будет по книге описано квалификаторами). Поднимал этот вопрос на форуме Викиданных, но касательно нескольких isbn у книги. Общая практика – один элемент на одно издание.<br>То есть одна и та же книга от разных издателей – это несколько разных книг с разными характеристиками. Одна является основным изданием, остальные – её издания или переводы. D6194c-1cc (обс.) 06:39, 27 ноября 2022 (UTC)
      • В данном случае (d:Q115461959) издание одно и издатель один. Абсолютно идентичные тексты, макеты, номера страниц но ISBN 978-0-07-164024-4 вышел в 2010 году на бумаге, а ISBN 978-0-07-164025-1 в 2011 году - в pdf. Задал вопрос на ВД, в принципе не вопрос разбить надвое. Но раньше, на заре Карфагена, такое рекомендовали держать в одной записи. Retired electrician (обс.) 06:57, 27 ноября 2022 (UTC)
        • На указанном примере работает. Два ISBN для электронной и для печатной версии можно, это по сути одно издание, если издатель один и тот же. В таких случаях в квалификаторах необходимо указывать количество страниц, тип распространения и дату издания. В самом элементе по логике должна быть указана дата первой публикации (обычно печатной версии). Они и будет отображаться. D6194c-1cc (обс.) 08:12, 27 ноября 2022 (UTC)
          • По этому своему комментарию, изменил мнение и расписал в документации. D6194c-1cc (обс.) 14:33, 5 декабря 2022 (UTC)
  • Шаблон опубликован, снабжён документацией, покрыт тестами на минимальном уровне, теперь он переходит в этап публичного тестирования. Об обнаруженных ошибках просьба писать на СО шаблона. Я пока ушёл в вики-отпуск. Когда вернусь буду фиксить ошибки, если такие обнаружатся (скорость будет зависеть от наличия свободного времени).
    От себя скажу по итогу, что для создания качественных модулей требуется очень много свободного времени. D6194c-1cc (обс.) 09:57, 5 декабря 2022 (UTC)
    • D6194c-1cc, cпасибо. Создал в Викиданных страничку по книжке и издательству. Протестировал. Вроде работает Ваш шаблон. А почему Вы решили использовать только ISBN-13? Vasyatka1 11:57, 5 декабря 2022 (UTC)
      • Добавил поддержку, однако протестировать мне не на чем. ISBN-10 должен отображаться в том случае, если ISBN-13 в Викиданных не указан. D6194c-1cc (обс.) 14:32, 5 декабря 2022 (UTC)
        • Вылезла ошибка: Ошибка Lua в Модуль:WDBase на строке 492: attempt to index local 'statement' (a nil value). Vasyatka1 14:48, 5 декабря 2022 (UTC)
          • @Vasyatka1: Можете, пожалуйста, написать QID элемента, на котором это проявляется? Или код использования шаблона целиком, если там указаны дополнительные параметры? D6194c-1cc (обс.) 15:09, 5 декабря 2022 (UTC)
            • qid=Q115605500. Я пока тестирую шаблон на статье Hotter than July. Сперва всё было ОК, но (подозреваю) после Ваших корректировок кода в части ISBN, появилась упомянутая ошибка. В качестве дополнительного параметра я указал там место публикации книги с использованием шаблона «Не переведено». Повторюсь, сперва всё отражалось корректно. Vasyatka1 15:21, 5 декабря 2022 (UTC)
              • Большое спасибо! Я внёс исправление, но есть над чем пораздумывать. Ошибка была из-за использования опции match=true с ранее полученным полем isbn-13. Мне потом понадобится на этот случай тест составить, а пока необходимо придумать где-нибудь багтрекер. D6194c-1cc (обс.) 15:39, 5 декабря 2022 (UTC)
                • Ошибка ушла, спасибо. Vasyatka1 15:53, 5 декабря 2022 (UTC)
                  • За это отвечает модуль Модуль:WDSource (на основе Модуль:WDBackend), сам модуль необходимо немного оптимизировать, там уже накопилось дублирования. Логика простая: два раза получается одно и то же поле isbn. Если первый раз удалось получить, второй раз не получает. Аналогично можно сделать через elseGet, необходимо будет протестировать, но это будет правильнее.
                    Сегодня понял, что я изменил механизм, как квалификаторы обходятся, мне потом необходимо будет проверить, не будет ли попыток уточнения данных из квалификаторов поля, которое не получается, т. к. уже получено. Это как раз то, о чём я говорил, что есть над чем пораздумывать. Заодно документацию по этой части требуется расписать подробнее (я уже сам забыл как работает). D6194c-1cc (обс.) 16:07, 5 декабря 2022 (UTC)
  • Уведомляю, что сделал автоматическое формирование надстрочных ссылок на викиданные, если элемент Викиданных содержит ссылки на иноязычные статьи. Ссылки формируются для издания, издателя и места издания. Пример можно посмотреть в статье Почка. Там раздел литературы переведён на новый шаблон.
    Также для статей отображается ссылка на Semantic Scholar. В англоязычном разделе эту ссылку везде проставляют боты (она там есть). D6194c-1cc (обс.) 09:10, 6 декабря 2022 (UTC)
  • Извините, что не совсем по теме тестирования этого шаблона - но!..Если бы кто-то положил бы силы на более-менее массовое заталкивание источников в викиданные - ему бы Нобелевиковую премию бы надо было бы сразу выписывать.
И ещё просьба. Использовать или не использовать этот шаблон (или его аналоги) - лично для меня сильно зависит от того, есть уже такая публикация в викиданных или её там нету. Т.е., условно, самому мне вносить источники в викиданные пока страшновато (боюсь накосячить), а вот пользоваться готовыми публикациями по id - это я бы, пожалуй, готов. Но как это - само наличие в викиданных этой конкретной публикации и её Q-id - можно узнать? Есть ли механизмы поиска публикаций в викиданных по каким-нибудь критериям? Я начинающий пользователь этого могучего механизма (викиданные) - но он мне очень нравится, так что прошу простить некоторый пионерский задор, наивность запросов и дилетантскую патетику... Спасибо! Vesan99 (обс.) 10:06, 6 декабря 2022 (UTC)
  • PS (мечтательно) Вот если бы в викиданные затолкать бы несколько энциклопедий - от Брокгауза и БСЭ до новых...
  • Ими же все пользуются, статьи по формату/оформлению унифицированы...Вот напустить бы скриптиков умных, чтобы их разобрать и по викиданным бы разложить!...Зажили бы!     Vesan99 (обс.) 10:12, 6 декабря 2022 (UTC)
    • В Викиданных боты орудуют, судя по всему. Научные статьи там обычно уже есть. Я, когда использую, в основном делаю косметические правки (инициалы у авторов, например), и указываю ссылку с архивом и отсутствующие идентификаторы (Semantic Scholar).
      Книги там отсутствуют обычно, но заполнение предельно простое. Там очень не хватает бота, который заполнял бы, например, по гугл-книгам или Амазону (но я не знаю, насколько там информация точная). Он мог бы проходиться по статьям и по ISBN книги находить и заполнять.
      Задействованные поля указаны в документации к шаблону, внизу. Я там частные случаи расписал. В принципе могу сделать примеры заполнения, типа мануал, но это позже, с нового года, сейчас у меня времени не будет. Главное, что успел доделать и зарелизить. D6194c-1cc (обс.) 11:16, 6 декабря 2022 (UTC)
    • Вот пример статьи, которая уже в Викиданных была (Defining a Healthy Diet: Evidence for The Role of Contemporary Dietary Patterns in Health and Disease (Q89509206)), каких-либо косметических правок я не делал, нашёл по названию:
      Hellas Cena. Defining a Healthy Diet: Evidence for The Role of Contemporary Dietary Patterns in Health and Disease : [англ.] / Hellas Cena, Philip C Calder // Nutrients[d]. — 2020. — Vol. 12, no. 2. — 27 January. — ISSN 2072-6643. — doi:10.3390/nu12020334. — PMID 32012681. — PMC 7071223.. D6194c-1cc (обс.) 11:26, 6 декабря 2022 (UTC)
  • Есть важный вопрос. Стоит ли сделать надстрочную ссылку на элемент Викиданных для заголовка (на саму книгу/источник)? Если книга уже есть в литературе, то особого смысла нет, полагаю, поскольку она уже должна быть заполнена. Это с одной стороны упрощает исправление возможного вандализма в Викиданных в будущем, а с другой - этот самый вандализм упрощает тоже. По этой причине я такую ссылку не делал. D6194c-1cc (обс.) 16:55, 6 декабря 2022 (UTC)
  • И ещё один важный вопрос. Нужно ли делать обязательным указывание заголовка? Это повышает читабельность и позволяет легко идентифицировать источник. Кто как считает? Если это делать, то необходимо сделать на этапе тестирования, потом поздно будет. D6194c-1cc (обс.) 12:32, 7 декабря 2022 (UTC)
    • Вопрос непонятен. Что Вы имеете в виду? Вместо {{Источник информации|Q115605500}} → {{Источник информации|Q115605500|Длинное название книги}}? Если да, то мне такое условие не нравится. Вся эта история с шаблонами, на мой взгляд, должна ещё и об экономии места думать. Название шаблона, кстати тоже длинное, вот если его сократить до АИ, — это была бы песня. Все предыдущие шаблоны можно было бы сразу удалять или заменять редиректами. Vasyatka1 14:13, 7 декабря 2022 (UTC)
      • P.S. Давеча я Вам на СО шаблона оставил ещё одно замечание. При указании страницы источника — она не отображается. Вы видели моё сообщение? Vasyatka1 14:17, 7 декабря 2022 (UTC)
        • Исправил. Я сейчас буду медленно отвечать. Желательно за месяц как можно больше проблем найти. Если будет что-то сложное (долгое по времени имеется в виду), то на новогодних буду исправлять. D6194c-1cc (обс.) 17:12, 7 декабря 2022 (UTC)
  • Сравнение трёх форматов на 07.12.2022. Увы, похоже, что ручной ввод всё же предпочтительнее. Нет странных задвоек имени автора (они есть и в source, и в источник информации), нет совершенно ненужного в 2022 году "места выхода" и числа страниц и загадочной единицы из source (первое издание?). Retired electrician (обс.) 16:22, 7 декабря 2022 (UTC)
    • Единица — это первое издание. В части «ненужного». Обсуждается соответствие требованиям ГОСТа. Личные предпочтения тут не при чём. Vasyatka1 16:30, 7 декабря 2022 (UTC)
    • А за сравнительный анализ — спасибо. Помимо задвоения ответственного лица, вижу в обсуждаемом шаблоне ещё одну ошибку. Не отражается единица измерения параметра «страниц». В русских книгах должно быть «с», в английских — «p», в немецких — «s». Vasyatka1 16:38, 7 декабря 2022 (UTC)
      • Это потому что в Викиданных не было задана единица измерения, указал её там. Сделаю по умолчанию добавление единицы измерения. На самом деле очень странное свойство, можно в количество страниц записать листы, например. D6194c-1cc (обс.) 17:26, 7 декабря 2022 (UTC)
      • Поправил, теперь страницы будут всегда показываться. Если есть пример немецкой публикации, было бы неплохо протестировать. Сейчас сокращения единиц измерения берутся из Викиданных, где указаны для разных языков. D6194c-1cc (обс.) 17:59, 7 декабря 2022 (UTC)
    • Дублирование автора – это неправильное заполнение авторов. Свойства автор (P50) и имя автора (строка) (P2093) работают вместе, но не должныдублировать друг друга. Если автор отсутствует в Викиданных (автор (P50)), то заполняют его как строку (имя автора (строка) (P2093)). На самом деле это неправильное решение, поскольку можно у автора указать неизвестное значение и всё равно записать как строку. Так получается дублирование функционала, которое ещё и путает, а если авторов много, то приходится их упорядочивать через квалификатор порядкового номера. В общем, нужны мануалы, я понял. D6194c-1cc (обс.) 17:18, 7 декабря 2022 (UTC)
    • А давайте есть стадо слонов кусочками, мелко порезанными - но всё стадо сразу. Разнобой в оформлении указания на язык - то мелким шрифтом, то сереньким, то с всплывающей ссылкой (которую некоторые участники считают анафемой) - вот это хотя бы можно устаканить? И можно ли сделать так, чтобы активные ссылки были, как обычно, синими, а не чёрными (как в примере с source)? Retired electrician (обс.) 01:40, 8 декабря 2022 (UTC)
      • Так, стоп, давайте сейчас конкретно про шаблон {{источник информации}}. Сейчас его тестируем. Он входит в группу однотипных шаблонов Публикация и Cite web 2. Язык в квадратных скобках соответствует ГОСТ, поскольку где-либо на титульном листе не указан язык в явно виде и является характеристикой работы. Если бы язык везде указывался в явном виде, было бы без квадратных скобок. Круглые скобки используются для комментариев и указания серии. D6194c-1cc (обс.) 05:37, 8 декабря 2022 (UTC)
      • Касательно разнобоя, потому что старые шаблоны типа Книга ни на каких стандартах не основаны. Стандарт чем удобен, он везде используется, привычен и там всё (почти) чётко описано, что и где должно быть. У нас это ГОСТ, в английском языке есть, например, APA Style Guide. Везде есть что-то общепринятое. D6194c-1cc (обс.) 05:41, 8 декабря 2022 (UTC)
        • Риторические вопросы: разве гост предписывает всплывающие подсказки, доступные только на стационарных платформах и не доступные на якобы преобладающих среди читателей телефонах? разве гост предписывает приводить ссылку на ВД-запись издательства, причём в виде мелкой буковки-суперскрипта, а не прямой викиссылки? почему издательству такая почесть воздана, а автору нет? Retired electrician (обс.) 09:32, 8 декабря 2022 (UTC)
          • У нас адапатация ГОСТа под принципы работы Википедии. Понятное дело, что URL нам текстом писать не имеет никакого смысла, проще ссылку сделать. Прямая викиссылка на Викиданные – это не ссылка на другой проект. Человек будет ожидать, кликая, что переходит на статью в Википедии. А буквой d мы обозначает, что это именно Викиданные, которые относится к другому, смежному, проекту. Про подсказку пока не понял. Если речь про стандартную всплывающую подсказку, то она применяется для расшифровки аббревиатур. Альтернативно можно делать вики-ссылку, как удобнее – я не знаю. D6194c-1cc (обс.) 09:57, 8 декабря 2022 (UTC)
            • Есть участники, считающие всплывающие подсказки страшным карфагенским злом. Юзабилити, неинклюзивность, дискриминация и прочие невозможные грехи. Как не относиться к этому мнению, использование подсказок — неконсенсусно. Retired electrician (обс.) 10:45, 8 декабря 2022 (UTC)
          • А вот о журналах статьи нужны, если есть источники, косвенно это позволяет оценить авторитетность источника. Если издание известное, о нём тоже статья будет полезной. Думаете для авторов тоже стоит отображать ссылку на Викиданные, если там в других раздела есть статьи? Просто могут быть записи, где будут кучи таких таких ссылок на Викиданные. D6194c-1cc (обс.) 10:04, 8 декабря 2022 (UTC)

Википедия:Голосования/Допустимость оформительских форков шаблона Cite webПравить

Я бы хотел вернуться к данному вопросу: я планировал запустить это голосование два года назад, но долгое время было как-то не до того. Вкратце: пара участников, которой не удалось убедить сообщество в необходимости "гостификации" шаблона cite web, создала ему оформительский форк cite web 2 и расставила его по "своим" статьям. Поскольку 1) такие действия являются обходом поиска консенсуса, и 2) оформительские форки шаблонов вредны, т.к. увеличивают технический долг (количество кода, который приходится обслуживать), предлагается признать недопустимость подобных действий и преобразовать cite web 2 в редирект на cite web. Если не будет принципиальных возражений, я планирую в скором времени запустить голосование. MBH 13:35, 23 ноября 2022 (UTC)

Макс, мне сильно царапают глаза формулировки некоторых вопросов. Так, слова "оформительский форк" подразумевают, что новый шаблон отличается от исходного по неключевому признаку (например, был синий, стал зелёный); в то время как для обсуждаемых шаблонов единственным функционалом является форматный вывод ссылки - то есть речь об отличиях по ключевому моменту. На эту тему готовился опрос, но радикальная позиция одного из членов назначенной АК рабочей группы его похоронила. Да и линия спора по шаблону проходит не по вопросу "нужен или нет форк", а "нужно или не нужно гостовское оформление" — именно из-за упёртости обеих дискутирующих сторон и появился шаблон-дубликат. ~ Всеслав Чародей (обс) 14:20, 23 ноября 2022 (UTC)
  • Ситуация такова: подавляющее большинство членов сообщества устраивает существующий вариант цайт веб, пара участников пыталась убедить сообщество в том, что рувики обязана подчиниться российским нормативным актам об оформлении библиоссылок и потерпела в этом провал, после чего создала форк. Стороны тут совсем не равны: на одной стороне подавляющее большинство участников, на другой - три участника и 100500 упёртости. Если эти участники не смогли убедить сообщество в своей точке зрения, значит ответ на вопрос "нужно ли гост-оформление в цв" дан - оно там не нужно. MBH 15:12, 23 ноября 2022 (UTC)
  • Главный вопрос, который у меня возникает: зачем проводить голосование, чтобы удалить один шаблон? Не говоря о том что в принципе не существует каких-то общих правил, которые регламентируют существование шаблонов. Мне эта история напоминает спор между остроконечниками и тупоконечниками. У шаблона Cite web, кстати, есть ряд недостатков (например, насколько я помню, он не является полностью совместимым со своей английской версией). По хорошему стоит эти шаблоны просто объединить, сделав дополнительный параметр, который позволяет менять оформление. Vladimir Solovjev обс 15:09, 23 ноября 2022 (UTC)
    • Добавление функциональности в цв1 и даже свитч оформления вполне возможен, если сторонники госта достигнут консенсуса с сообществом об этом. Голосование приходится проводить потому, что неоднократные обсуждения на КУ и ОСП не позволили решить проблему, дальше только АК. MBH 15:14, 23 ноября 2022 (UTC)
      • На мой взгляд, вопрос вполне может быть решаем и без голосования, было бы желание. Его гораздо проще решить, чем название Беларусь/Белоруссия. Мне очень не нравится, что у нас вновь пытаются вывести голосование на первое место, то есть ввести принцип, что кого больше, тот и прав. И я не вижу смысла проводить голосование ради такого локального вопроса. Сейчас будет голосование, чтобы удалить один шаблон, завтра кому-то не понравится еще один шаблон. Все же здесь не оформительский вопрос, здесь можно решить его обсуждением. Наличие сторонников одной версии оформления не такая проблема. Vladimir Solovjev обс 15:31, 23 ноября 2022 (UTC)
      • 5 тысяч включений, как мне кажется, показывают, что запрос на такое оформление в сообществе всё же есть, и включение возможности переключения вида в CW было бы разумным - оно разом решило бы и вопрос дубликата (он стал бы ненужным и мог быть бы заменён ботом на CW с соответствующим параметром), и дало бы участникам выбрать тот вид, который им нравится. Против такого подхода не должны выступать ни сторонники минимального числа шаблонов, ни сторонники ГОСТовского оформления; а апологетов неконструктивной позиции "любой ГОСТ - только через мой труп!" явно немного. Будет возможность переключения - CW2 несложно будет удалить как дубликат, потому что возражающим против удаления конкретный шаблон не важен, им нужно лишь чтобы была возможность легко оформлять ссылки в нравящейся им форме. ~ Всеслав Чародей (обс) 09:22, 24 ноября 2022 (UTC)
        • 5 тысяч включений против 960 тысяч включений не показывают примерно ничего. stjn 23:19, 25 ноября 2022 (UTC)
    •   Комментарий: У cite web и некоторых других шаблонов источников есть проблемы с архивными ссылками, Обсуждение шаблона:Cite web#Url-status. Например, если ссылка умерла или украдена, то читатель продолжает по ней переходить. А архивная ссылка где-то в конце мелкими буквами. По-хорошему, стоило бы сразу направлять по архивной, если она есть, как обычно делают в анловики.
      Большинство читателей не знает, что такое архивировано. А пометку недоступная ссылка либо не замечает, либо думает, что ничего поделать нельзя (справедливости ради, большая часть таких пометок ложная: они стоят на сайтах, которые доступны, и не стоят на сайтах, например, перехваченных спамерами или недоступными в отдельных странах). Впрочем, редакторы тоже не обращают особого внимания на архивы, в итоге бот архивирует бесконтрольно и часть архивов не работает. Полагаю, идеальный шаблон — это что-то вроде идеальной статьи Proeksad (обс.) 15:23, 23 ноября 2022 (UTC)
  • А какой смысл в этих телодвижениях? Достаточно упёртый человек «в своих статьях» при желании оформит сноски, как ему хочется, и без всяких шаблонов. И так как обязательного требования использовать шаблоны при оформлении в правилах нет — фиг с этим что сделаешь. Котик полосатый (обс.) 15:55, 23 ноября 2022 (UTC)
    • Пусть оформляет ручками (кто захочет - переделает на цв, а вот обратно будет уже нельзя), а вот упрощать это путём добавления кода, который нужно поддерживать - не нужно. Требования, может, и нет, но, думаю, замена шаблона на ручное оформление имеет полное право быть отменённой как явно абсурдное действие, ухудшающее статью. MBH 10:19, 24 ноября 2022 (UTC)
      • 1) ручками — это условность, можно держать код шаблона хоть в ЛП и использовать через subst. 2) «обратно будет уже нельзя» — ага, щаззззз. ВП:КОНС пока что не отменили, и желающий поменять шило на мыло в любом случае может быть отменён — и будет доказывать необходимость изменений на СО именно он. Котик полосатый (обс.) 11:22, 24 ноября 2022 (UTC)
  • Насколько я знаю, обязанности ходить строем и использовать одинаковое оформление у нас пока нет. И это тот случай, когда поддерживать лучше не унификацию, а универсализацию, реализовав возможность изменения вывода (хотя бы параметром в шаблоне, а в идеале — на уровне персонального отображения). eXcellence contribs 08:35, 24 ноября 2022 (UTC)
  • Я не могу понять почему не может существовать несколько шаблонов, которые выполняют свои функции по разному? И почему cite web хорошо, а cite web 2 - плохо? Может стоит все cite web переделать в cite web 2? VladimirPF (обс.) 17:10, 24 ноября 2022 (UTC)
  • Начнём с того, что шаблон не совершенен - у меня были проблемы с польскими источниками, насколько я помню, этот шаблон неправильно пишет страницы. Поэтому заставлять его использовать уж точно не нужно. --wanderer (обс.) 17:41, 24 ноября 2022 (UTC)
    • Можно ссылочку на обсуждение, где вы подсветили эту проблему? -- dima_st_bk 18:17, 24 ноября 2022 (UTC)
      • Конечно, нельзя.  Я сам решил проблему без обсуждений - отказавшись от использования этого шаблона. (шаблон подставляет Р. а должно быть S.) wanderer (обс.) 18:26, 24 ноября 2022 (UTC)
  • Мне кажется, что в вики мало хороших шаблонов. По-этому надо уменьшить и упорядочить количество существующих шаблонов, что бы создать простор и высвободить ресурсы для создания годных шаблонов. Macuser (обс.) 10:49, 25 ноября 2022 (UTC)
  • Cite web 2 сделан в соответствии с правилами оформления источников. Его нужно не удалять, а признать основным для использования вместо аляповатого Cite web — Мечников (обс.) 19:19, 26 ноября 2022 (UTC)
    • Вот нужно прологосовать и признать какой-то один простым большинством. -- dima_st_bk 16:14, 1 декабря 2022 (UTC)
  • Англовиковый cite web хорош (на мой взгляд) прежде всего тем, что он сам не пропускает многих ошибок заполнения/оформления. А наш cite web (опять таки - сугубое IMHO) их провоцирует. Я регулярно подчищаю косяки в заполнении шаблонов, так что знаю, о чём говорю. Может быть - до того, как ставить на голосование - сначала довести наш cite web до уровня удобства/функциональности англоязычного? Я сам использую последнее время только cite web 2 - и готов объяснить, чем он для меня лучше. Если его грохнут до введения существенных улучшений в cite web - это будет неправильно. "Я так думаю!" (с)    Vesan99 (обс.) 10:38, 6 декабря 2022 (UTC)
    • Гм, а я как то не вижу проблем: может я изначально все поля корректно заполнял... VladimirPF (обс.) 12:51, 6 декабря 2022 (UTC)
    • А какие косяки заполнения наиболее распространены? D6194c-1cc (обс.) 13:11, 6 декабря 2022 (UTC)

Именование статей о замкахПравить

Довольно долго уже отмечается конфликт различных вариантов именования статей о европейских замках. Длительное время большинство таких статей называлось в формате Замок Аббади. Участник:Максим Кузахметов в последние годы создал множество статей с именованием формата Абергелди (замок, Шотландия) (то есть с уточнением «замок» в скобках и добавлением страны). Многочисленные обсуждения частного вопроса не привели к позитивному решению, а привели лишь к обострению конфликтов участника с рядом других участников (@Fleur-de-farine:), которые считают излишними добавляемые уточнения, в частности, уточнение по стране. См. также Категория:Замки по алфавиту. Очень прошу участников не обсуждать здесь мотивы друг друга, историю переименований, а также формальные претензии, а лишь приводить аргументы по существу вопроса! AndyVolykhov 23:13, 30 октября 2022 (UTC)

  • Если в другой стране нет энциклопедически значимого замка Абергелди, второе уточнение явно излишнее, это следует из ВП:ИС. Что касается вопроса, в начале названия писать «замок» или после имени собственного в скобках — возможно, второе правильнее. Deinocheirus (обс.) 23:21, 30 октября 2022 (UTC)
  • Уважаемый @AndyVolykhov! Большое спасибо за предоставленную возможности высказаться. Я охотно поясню логику своих действий.
    • 1. Начав делать статьи про замки, я быстро столкнулся с проблемой поиска. Идентификация нужного названия в существующих статьях очень затруднена тем, что некоторые из них начинаются со слова «Замок». То есть уточнение почти всегда есть (на заметку тем, кто считает его лишним). Но логичнее и уместнее ставить его в конец и в скобки. Например, аналогичным образом авторы Wiki пришли к правилу, что названия статей про людей надо начинать писать с фамилий. Даже, если это звучит не очень привычно: Мюнхгаузен, Карл Иероним фон.
    • 2. Есть топонимы или имена собственные, которые очень распространены. Например, Бранденбург. Это названия и населённых пунктов, и замков, а также спортивных клубов и просто компаний. Значит, обязательно надо указывать в скобках и определение имени собственного, и географическое уточнение. Следовательно, в пользу единообразия логично также именовать подобным образом вообще все замки.
    • 3. Многие названия непосвящённому вообще ничего не скажут. То есть Фрейзер — это может быть и имя злодея из комиксов, и просто фамилия человека, и некое техническое устройство. Уточнение только упрощает навигацию. Не надо лишний раз заходить в статью, когда что-то ищешь, дабы понять о чём идёт речь. У меня, как у журналиста по основной профессии, очень много времени уходит на поиск чего-то важного в потоке однотипных имён собственных. И уточнения творят чудеса в оптимизации поисков.
    • 4. Желание «сэкономить» буквы в заголовках – это наследие бумажных энциклопедий. Там придумывались всяческие сокращения и аббревиатуры, убирались пробелы и пустые строки, а боковые поля сокращались до минимума. Ну и кегль шрифта делали крошечным. Всё ради того, чтобы втиснуть на ограниченное физическое пространство побольше информации. Но в электронном формате всё это потеряло смысл. Я даже не знаю, зачем в главке «Смотрите также» непременно сокращать до двух букв первое слово. Это всё превращает письменную речь в убогий суррогат: «Поздравляю с ДР!».
    • 5. В одной только Европе несколько тысяч замков. О самых известных их них статьи появились давно. И... очень часто это неинформативные пресловутые «стабы». Про Эгесков, самый знаменитый замок Дании, в Wiki написано четыре строчки. При том, что статья создана в 2008 году. За это время в полемиках о «правильных» и «неправильных» названиях участники написали десятки тысяч слов. Но статья о замке Эгесков так и осталась «заготовкой». Так на что логичнее тратить силы и время? К слову сказать, все мои статьи — полноценные. Во всех смыслах. Я не гонюсь за количеством. Меня беспокоит только добротность, информативность и качественное оформление созданных статей.
    • 6. Если проявить терпение и внимательно посмотреть, кто именно недоволен названиями и выставляет статьи на переименование, то легко увидеть, что это в большинстве случаев безликие анонимы. Без вклада. Может, это даже один и тот же человек. То есть под видом борьбы с «излишними уточнениями» творится какая-то мелкая месть. Тем более, что я пишу для Wiki без псевдонимов.
    • 7. Названия статьей с уточнениями не нарушают никаких правил Wiki. Споры могут вестись только относительно сложившихся традиций и общих рекомендаций.
  • Максим Кузахметов (обс.) 00:36, 31 октября 2022 (UTC)
    • Вмешаюсь и отмечу по некоторым аргументам:
      1. Не так, "Ф, ИО" – наследие из 2005 года, когда решили писать так без особой даже аргументации голосованием из 14 участников на то время. Сейчас вполне может оказаться что есть предпочтение у прямого порядка, но проблема в том что переименовывать столько статей – это уже грустный тяжелый труд за который никто не возьмется.
      6. Очень плохой аргумент; ВП:РАВНЫ.
      7. ВП:ИС опять, начиная с «Уточнения в скобках даются только тогда, когда» Katia Managan (обс.) 02:09, 31 октября 2022 (UTC)
    • Когда-то давно я писала о национальных парках. Там тоже есть варианты из Х, Национальный парк Х и Х (национальный парк). Действительно, очень удобно когда все подобные статьи называются однотипно. Чтобы дать название статье не надо изучать есть ли другие значения, насколько они значимы по правилам википедии, а можно сразу назвать статью с логичными и удобными уточнениями. Дополнительно, если вдруг появится другое значение, то переименовывать ничего не нужно. Всё уже названо правильно. Я продолжаю так считать, но есть парочка возражений. 1. Статью можно назвать и с уточнениями, главное чтобы ревнители ВП:ИС не удалили перенаправление когда будут переименовывать (и тогда вопрос поиска пропадёт), 2. В общем случае (замок, Шотландия) может не хватить. Что если в Шотландии два замка с таким названием? Тогда уточнение должно быть более подробное. Это в первую очередь относится к рекам и населённым пунктам, когда даже уточнения по районам может не хватить. И таких статей довольно много. То есть если давать уточнение всегда, то возникает вопрос какое будет достаточно и как это алгоритмизировать в гипотетическое правило. Всё-таки рассуждения сверху вниз (сначала никакого уточнения, а затем по мере появления неоднозначностей добавлять уточнения) более объяснимы правилами. — Zanka (обс.) 02:57, 31 октября 2022 (UTC)
    • Интересно, кого Вы называете "безликими анонимами без вклада". И прекратите любое несогласие с Вашей точной зрения обусловливать "местью". Рекомендую перечитать ВП:ВЕЖ ~Fleur-de-farine 07:04, 31 октября 2022 (UTC)
    • Коллега, я же просил обсуждать без личных выпадов, но вы продолжаете (см. п. 6). Придётся уже официально предупредить о нарушении ВП:ЭП. Повторные нарушения могут привести к блокировке. Не надо обсуждать других участников и их мотивы. Совсем не надо. AndyVolykhov 08:01, 31 октября 2022 (UTC)
    • «3. Многие названия непосвящённому вообще ничего не скажут» — этот пункт может далеко вас завести. Николай Эйхвальд (обс.) 09:54, 31 октября 2022 (UTC)
    • Аргументация @Максим Кузахметов представляется убедительной и, главное, удобной для читателя. Максимально быстро становится понятным, о чем идет речь. Не вижу лучшей возможности избежать недоразумений. Даже если слово высвечивается в поисковике, уже с первого слова становится ясным, о чем речь. Артем В. Лысенко (обс.) 20:32, 4 ноября 2022 (UTC)
  • Считаю, что слово "замок" должно стоять в скобках мы не пишем "Кремль Коломенский" или "Кремль Нижегородский" VladimirPF (обс.) 05:19, 31 октября 2022 (UTC)
    • Не понял вашу логику. В приведённых примерах мы пишем Коломенский кремль и Нижегородский кремль — вполне себе без скобок. — Mike Somerset (обс.) 07:05, 31 октября 2022 (UTC)
      • Слова «коломенский» и «нижегородский» — как минимум являются прилагательными, согласованными по роду и числу со словом «кремль». Как максимум — они вообще не являются названиями, а лишь характеристическими обозначениями объекта. Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:10, 31 октября 2022 (UTC)
  • >приводить аргументы по существу вопроса!
    А в чём вопрос?
    Аргументы автора, что «это удобно», резонны и понятны были с самого начала. Но у нас есть правило, которому мы следуем. И собственно в этом вся причина «конфликта»: автор требует особого отношения к своим статьям, а большинство участников резонно вопрошают: «С чего вдруг?» Если сообщество сочтёт, что для замков нужно сделать отдельное частное правило — ну ок: предлагайте, принимайте, будем так же ревностно его соблюдать, как, например, ВП:ГН, но, полагаю, что следом пойдут ещё десятки категорий, которым тоже было бы неплохо для оптимизации поиска добавлять в скобки видовое название, страну и т. п.
    Что касается конструкции «Замок N», то я этот вопрос уже озвучивал в обсуждениях: почему в некоторых случаях мы пишем наименование с этим уточнением, а в некоторых — просто указываем имя собственное. Из последних решений по этому поводу: Википедия:К переименованию/15 сентября 2022#Итог 7: если название не используется в АИ в виде отдельного имени собственного, то тогда используем конструкцию «Замок N» или «N-ский замок»; если используется — то просто имя собственное, при необходимости с уточнением по общему правилу ВП:ИС. — Mike Somerset (обс.) 06:10, 31 октября 2022 (UTC)
  • Fleur-de-farine: Очень прошу участников не обсуждать здесь мотивы друг друга, историю переименований, а также формальные претензии @AndyVolykhov, почему-то к Максиму Вы не обращаетесь с тем, чтобы он перестал делать выпады в мою сторону. К сожалению, по совокупности конфликтов (замки и дизамбиги), я вижу некую предвзятость ко мне с Вашей стороны. ~Fleur-de-farine 07:00, 31 октября 2022 (UTC)
    • Коллега, извините, это вышла неудачная формулировка. Я хотел поставить пинг вас в конце, но потом дописал ещё фразу. Сейчас исправлю. Разумеется, это относилось к обеим сторонам. Что до дизамбигов, никакой предвзятости у меня нет, даю честное слово. Но это оффтоп. AndyVolykhov 07:54, 31 октября 2022 (UTC)
  • Спасибо уважаемому коллеге Максиму Кузахметову за хорошую аргументацию! Добавлю пару соображений от себя:
    1. Если неочевидно, есть ли у термина основное значение (или если оно не преобладает столь сильно, как Россия-страна над Россией-теплоходом), то следует делать искусственные уточнения в скобках, а термин без уточнения преобразовывать в дизамбиг.
    2. Если значение только одно, то уточнения не нужны, кроме случаев, когда есть единообразие. Например, для станций метро — нужны, чтобы все они назывались однотипно. Для замков, насколько мне известно, такой практики нет.
    3. Естественное уточнение желательно, если само название является именем прилагательным, род и число которого согласованы с уточнением (Рыжий лес, Царские врата), либо если оно — имя существительное в родительном падеже (Посёлок Льнозавода). В остальном случае — искусственное уточнение (Абергелди (замок, Шотландия), а не Замок Абергелди). Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:08, 31 октября 2022 (UTC)
    • Других замков с название "Абергелди" больше нет не только в Шотдандии, но и нигде в мире. Топонимов с таким названием также не имеется. Потенциально могут быть значимы бароны Абергелди, но о них нет статьи даже в en-вики. ~Fleur-de-farine 07:26, 31 октября 2022 (UTC)
      • В любом случае, первый вариант лучше второго. VladimirPF (обс.) 09:33, 31 октября 2022 (UTC)
        • Я считаю, что в данном случае лучшим был простой вариант "Абергелди", в который пытался переименовать участник Schrike. Краткость — сестра таланта. ~Fleur-de-farine 10:45, 31 октября 2022 (UTC)
          • И всё-таки! Чем именно Вам мешает уточнение? А если Вам всё-таки мешают, то подумайте о тех читателях Wiki, для которых название Абергелди — пустой звук. Кто это или что это? Вы не раз упоминали про проблему «траты лишнего времени». Так вот: уточнение в скобках избавляет многих людей от лишней траты времени на поиск нужной информации. Воспринимайте уточнение как полезный дополнительный сервис. Ещё раз повторюсь: я пришёл к порядку наименования статей о замках, написав не один десяток из них. Я не догматик. В отдельных случаях я делаю названия другими, если сложилась устойчивая традиция. Например, Марбургский замок. Но для большинства форма «Название (замок, регион)» - совершенно необходима. Максим Кузахметов (обс.) 12:34, 31 октября 2022 (UTC)
            • Максим, а где именно они могут столкнуться с названием Абергелди, не имея возможности выяснить, что это? То есть давайте выделим круг ситуаций, когда это уточнение полезно читателю. Или автору, или ещё кому-то. (На всякий случай отмечу, что у читателей со стационарной версии по дефолту включён предпросмотр начала статьи при наведении мыши, то есть они, как правило, видят, о чём статья, когда перед ними ссылка). AndyVolykhov 12:40, 31 октября 2022 (UTC)
              • Должен заметить, что когда поисковик выдаёт это самое «Абергелди (замок, Шотландия)» вместе с куском преамбулы, из которой и без того понятно, что это шотландское строение — выглядит, скажем так, не очень… eXcellence contribs 12:47, 31 октября 2022 (UTC)
              • Уважаемый @AndyVolykhov! Бывают варианты поиска нужной информации, когда поисковик по каким-то своим алгоритмам на комбинацию слов в вопросе выдаёт ссылку на стаью в Wiki. Но понять о чём она (если нет уточнения) можно только кликнув в неё и прочитав. Разумеется, наличие уточнения всё упрощает. Максим Кузахметов (обс.) 12:49, 31 октября 2022 (UTC)
                • А можно чуть подробнее, когда именно так происходит и при этом не выдаётся фрагмент статьи? AndyVolykhov 12:51, 31 октября 2022 (UTC)
                  • Самый очевидный пример — это поиск в самой Wiki. Например, я хочу проверить, если ли статья про замок Йоганнисберг. В поисковой строке сразу вижу, что статья с таким названием в Wiki есть, а про что она — не увижу, пока не войду в неё. То есть уточнение (именно в скобках после имени собственного) значительно упрощало бы этот мониторинг. Максим Кузахметов (обс.) 10:19, 1 ноября 2022 (UTC)
                    • Давайте уточним цель такого поиска. Если читателю нужно найти какую-то информацию про замок, так она вполне может оказаться и в статье об одноимённом населённом пункте, например. То есть отсутствие уточнения ничего полезного не сообщит, даже если такие уточнения ввести у всех статей про замки. Далее, если ввести «Йоганнисберг» и нажать «Найти», то выдастся полная выдача поисковика, с преамбулой. В любом случае, это экономит максимум один клик, а споров очень много. AndyVolykhov 11:16, 1 ноября 2022 (UTC)
                    • Сейчас поиск будет работать и на Абергелди, и на Замок Абергелди. В том-то и дело что сейчас для поиска не разницы как называть статью. Sas1975kr (обс.) 11:21, 1 ноября 2022 (UTC)
  • Здесь не существует однозначного решения. И любой спор остроконечников и тупоконечников сводится к тому, что итог будет «нет общего консенсуса». Есть естественный порядок слов, то есть название «Замок N» более привычно. С другой стороны, можно использовать уточнение «N (замок)», что тоже допустимо. При этом аргумент в стиле «Идентификация нужного названия в существующих статьях очень затруднена тем, что некоторые из них начинаются со слова «Замок»» не совсем корректен: есть редиректы, а поиск по категориям облегчается установкой или ключа сортировки, или DEFAULTSORT. Для меня лично естественный порядок более удобен. И у нас единственный крупный раздел Википедии, в котором принят обратный порядок, который восходит к бумажным энциклопедиям. Может стоит от него отказаться, но у этого решения есть существенный недостаток: существующие сотни тысяч статей в обратном порядке. С другой стороны, если поставить во главу прямой порядок, который для нас более естественен, это позволит избежать огромного количества споров на КПМ. Vladimir Solovjev обс 07:52, 31 октября 2022 (UTC)
  • Я думаю, что слово "замок" уместно в случае однозначного узнавания словосочетания "Замок ЫЫЫ". Мне в голову приходит пожалуй только "Замок Иф", но и тут скорее узнаваемо сочетание "Узник замка Иф". Возможно я далёк от темы, однако я искал бы набирая в поиске "Иф замок". VladimirPF (обс.) 09:37, 31 октября 2022 (UTC)
    • Пример: ЗА́МОК СВЯТО́ГО А́НГЕЛА (статья в БРЭ) Шуфель (обс.) 10:45, 1 ноября 2022 (UTC)
      • Тут словосочетание другого типа, такие никогда не называют в обратном порядке (см. Лососей). AndyVolykhov 11:18, 1 ноября 2022 (UTC)
        • Приведенный вами пример как раз таки показывает, что у нас и такое называют в обратном порядке. Чего не сделаешь в пользу однообразия, за которое ратует коллега Максим Кузахметов Шуфель (обс.) 11:30, 1 ноября 2022 (UTC)
          • Он показывает, что единичный случай подобного названия вызвал такую шумиху, что его вспоминают до сих пор как то, что делать не надо. AndyVolykhov 11:35, 1 ноября 2022 (UTC)
  • В конкретном случае с Абергелди никакие обсуждения гипотетического общего правила о наименовании статей про замки не нужны. Значение у этого названия, по-видимому, ровно одно, участник Максим Кузахметов, будучи не согласен с вариантом Абергелди, должен был номинировать статью на КПИ, где ему всё объяснили бы. Тот факт, что статья до сих пор (девятый месяц после явно неправомерного переименования) называется «Абергелди (замок, Шотландия)», — наша общая недоработка. Ну а коллизии типа «Вигморский замок — Вигмор (замок) — Замок Вигмор», конечно, надо обсуждать. Николай Эйхвальд (обс.) 09:53, 31 октября 2022 (UTC)
    • Давайте постараемся обсуждать не лично Максима (в том числе то, что он мог сделать или не сделать), а его аргументы. Пожалуйста. AndyVolykhov 10:34, 31 октября 2022 (UTC)
      • Я говорю о правилах (пере)именования статей. Аргументацию февральской правки вижу — «Более правильное переименование». Потому и пишу: доказывать «большую правильность» надо на КПИ, а переименования без обсуждения допустимы, только если всё очевидно. Такие вещи нужно объяснять, это основа, а правила о том, как называть статьи на конкретные темы, — уже следующий уровень. Николай Эйхвальд (обс.) 10:56, 31 октября 2022 (UTC)
        • Коллега, этот вопрос важен, но не имеет отношения к поднятой теме. Мы опять уходим в обсуждение поведения участников, а не сути. Если в этом обсуждении будет итог, то куча обсуждений на КПМ и других площадках, я надеюсь, не потребуется. AndyVolykhov 12:38, 31 октября 2022 (UTC)
          • Имеет, конечно. Если изначально выполняются требования базовых правил, «куча обсуждений» не понадобится. Ну или каждое из конкретных обсуждений на профильных площадках будет вестись по существу и быстро заканчиваться очевидным итогом. И я говорю не о «поведении участника», а о необходимости соблюдать правила. Николай Эйхвальд (обс.) 14:03, 31 октября 2022 (UTC)
        • Уважаемый @Николай Эйхвальд! Дело в том, что я ничего не переименовывал. Я создал статью и дал ей название. Переименованием занимались другие участники. Это название понятное и информативное. Весьма произвольно. Максим Кузахметов (обс.) 12:42, 31 октября 2022 (UTC)
          • Переименовывали, конечно. «понятность и информативность» вашего варианта названия нуждаются в доказывании. Для этого в руВики есть специальные места. Николай Эйхвальд (обс.) 14:04, 31 октября 2022 (UTC)
  • Пусть коллега выходит на форум правил и доказывает, что именно для статей о замках «для большинства форма „Название (замок, регион)“ — совершенно необходима», «уточнение в скобках избавляет многих людей от лишней траты времени на поиск нужной информации» и тому подобные утверждения. Почему вместо этого всё сообщество пытается убедить одного участника — совершенно непонятно. — Schrike (обс.) 13:16, 31 октября 2022 (UTC)
    • Коллега, это обсуждение совершенно осознанно открыто мной в этом месте (правила менять никто не предлагал) и с просьбой не обсуждать участника. Прошу обсуждать вопрос по существу. AndyVolykhov 13:20, 31 октября 2022 (UTC)
      • Это не обсуждение участника. А я предлагаю обсудить изменение правил. Так обычно и делается - инициатор новеллы выступает с аргументированным предложением. По ходу обсуждения предложение либо принимается, либо отклоняется (или оно глохнет и остаётся статус-кво). Schrike (обс.) 13:34, 31 октября 2022 (UTC)
      • Участника — не обсуждать, правила — не менять.
        Повторю вопрос: а что тогда предлагается здесь обсуждать? )) — Mike Somerset (обс.) 13:42, 31 октября 2022 (UTC)
        • Именование большого массива статей в рамках текущих правил. Это не новое правило, это, в моём понимании, соглашение (или набор соглашений) относительно некоторой группы. Решения могут быть разными (например, не таскать туда-сюда без необходимости). AndyVolykhov 13:47, 31 октября 2022 (UTC)
          • И это соглашение называется консенсус, который мы и ищем ;) Sas1975kr (обс.) 11:09, 1 ноября 2022 (UTC)
  • У нас есть множество групп статей, где, в принципе, можно было бы ввести обязательное уточнение в скобках (просто потому, что где-то оно уже есть). Но мы так в общем случае не делаем. Уточнение делается только в случаях, когда уже есть неоднозначность, которую требуется устранить. Соответственно, если можно назвать замок основным именем собственным, без доп. уточнений, то лучше всего так и сделать.
    Второй вопрос, - следует ли в принципе использовать родовое слово "Замок", если оно не согласовано с названием в форме прилагательного, - тоже имеет аналоги.
    Вот, например, Крепость Антверпен отлично себя чувствует. Или, из другой области, Батарея 3R12.
    То есть сказать, что эта тема как-то специфична именно для замков, нельзя. Да, при просмотре категорий было бы красиво, чтобы все статьи назывались в формате "Имя собственное (уточнение)". Но настолько ли это важный момент, чтобы ради него вводить такое всеобъемлющее правило - большой вопрос. Это вкусовщина, у неё нет рационального решения. А значит, это может решиться только опросом (или даже голосованием).-- Kaganer (обс.) 20:17, 31 октября 2022 (UTC)
  • В случае названия "Замок Х" обязательно нужен дефолтный ключ сортировки по Х. Pessimist (обс.) 08:44, 1 ноября 2022 (UTC)
  • ИМХО уточнение в скобках это анахронизм, пришедший к нам в наследство от бумажных энциклопедий, где размещение статьи шло по ключу сортировки. Плюс какая-то уж совсем жесткая трактовка пункта ВП:ИС "лаконичность". Ведь никто же в разговоре не говорит "Абергелди", явно "Замок Абергелди". В источниках тоже подозреваю также (если учесть влияние контекста, где уточнение может опускаться). Так и стоит именовать статью. Т.е. в случаях если есть естественное название "Замок Х", следует пользоваться пунктом ВП:ИС "Естественный порядок слов и перенаправления" и давать именно в таком варианте. Поиск итак отработает. А в категории ключ сортировки делать по Х. Sas1975kr (обс.) 10:10, 1 ноября 2022 (UTC)
    • «Ведь никто же в разговоре не говорит „Абергелди“, явно „Замок Абергелди“» — вот эта уверенность лично мне непонятна. Если рядом с замком Абергелди (или вокруг замка Абергелди) нет города Абергелди — почему бы не сказать просто «Абергелди»? Николай Эйхвальд (обс.) 10:19, 1 ноября 2022 (UTC)
      • Потому что Абергелди это фамилия. Нужно конечно смотреть по источникам. Хотя я сомневаюсь что русскоязычных будет прям много и авторитетных. И потому скорее предпочтение придется отдавать англоязычным. Чисто из логики - это родной замок баронов Абергелди. И как я понимаю название на английском "Abergeldie Castle". Т.е. полное название "Замок баронов Абергелди". Соответственно понятное, сокращенное название, непозволяющее двойных трактовок - "Замок Абергелди" Sas1975kr (обс.) 11:08, 1 ноября 2022 (UTC)
        • Их же нельзя перепутать по контексту. AndyVolykhov 11:11, 1 ноября 2022 (UTC)
          • Контекст это внутри статьи. А в массиве статей и внутренних ссылок, для который в первую очередь используется наименование статьи, вполне можно.
            У меня лично идиосинкрозия когда фамилией называют строение, а не человека ;) Уж не знаю сколько таких как я .... Sas1975kr (обс.) 11:15, 1 ноября 2022 (UTC)
            • А если город называют, например, то ничего, нормально? Или Вашингтон с Кировом тоже надо переименовать? AndyVolykhov 11:19, 1 ноября 2022 (UTC)
              • Тут у города название = фамилии. А в нашем случае это не название замка, а принадлежность... Т.е. предполагается искусственно сократить полное название, не дав АИ на то что в варианте "Абердин" оно используется именно как наименование замка, а не баронов. Sas1975kr (обс.) 11:29, 1 ноября 2022 (UTC)
                • Если бы он был замком баронов, то по-русски было бы «Абердинов», фамилии склоняются. AndyVolykhov 11:36, 1 ноября 2022 (UTC)
                  • Он на английском так называется. А уж как перевели это вопрос второй. Sas1975kr (обс.) 11:40, 1 ноября 2022 (UTC)
                    • Ну, никакой традиции называть замки фамилией в род. падеже, очевидно, нет. Даже с куда более известными фамилиями типа Габсбургов. Кстати, как раз в их случае фамилия дана по замку, а не наоборот (см. Габсбург (замок)). Так что и с многими другими может быть так же. AndyVolykhov 11:46, 1 ноября 2022 (UTC)
                      • Ну так это в моем понимании основное, что нужно выяснять. Что первично - местность или фамилия. "бароны из замка Абергерди" или "Замок баронов Абергерди". В зависимости от этого и название выбирать. А не придумывать единое искусственное универсальное правило наименования, которого может просто не быть. Sas1975kr (обс.) 12:03, 1 ноября 2022 (UTC)
                        • Вы предлагаете в каждом случае заниматься оригинальным исследованием, уходящим в глубины веков? А можно нам, простым людям, какой-нибудь работающий механизм для случая, когда это понять невозможно? AndyVolykhov 12:47, 1 ноября 2022 (UTC)
                          • Чтобы написать статью, вроде бы надо разобраться в том числе в том, как же все таки называется замок. Или я как-то не так понимаю как нужно писать статьи? Никаких ОРИССов тут нет. А вот попытка вогнать все в прокрустово ложе жесткого стандарта редко заканчивается чем-то хорошим... Sas1975kr (обс.) 13:26, 2 ноября 2022 (UTC)
                            • А в чём вопрос-то? Замок называется Абергелди. Более того, судя по тому, что в статье говорится о происхождении названия, оно дано не по фамилии, а намного более древнее. А владели им вообще Гордоны. AndyVolykhov 13:55, 2 ноября 2022 (UTC)
          • В нашей статье не хватает источника на это утверждение. А так в таком случае ИМХО вопросов нет - уточнение излишне и просто нужно оставлять Абергелди. Sas1975kr (обс.) 20:42, 2 ноября 2022 (UTC)
        • Фамилия это для того, кто погружён в контекст. А стороннему человеку это, скорее, такой же случайный набор букв, как и какой-нибудь Джайпур. eXcellence contribs 11:42, 1 ноября 2022 (UTC)
          • Без уточнения название статьи действительно остаётся случайным набором букв. А с уточнением — любому непосвящённому всё становится понятно. Максим Кузахметов (обс.) 23:11, 2 ноября 2022 (UTC)
            • Невозможно все 1,8 млн статей только в русском разделе именовать для всех "непосвящённых". Чтобы "всё стало понятно", надо читать статью, а не её название. Если человек видит перед собой лишь случайный набор букв - очевидно, что это емУ не стоит читать энциклопедии, а не редакторам подстраиваться под таких. Schrike (обс.) 23:37, 2 ноября 2022 (UTC)
              • По этой логике названия у статей вообще не нужны. Всё равно ведь надо читать статью, а не название. Максим Кузахметов (обс.) 00:47, 3 ноября 2022 (UTC)
                • Названия - нужны. Уточнения - нужны только в случае одинаковых названий. Вам понятно по названию - о ком статья Макарова, Тамара Фёдоровна? Ведь, согласно вашему принципу, эту статью надо назвать Макарова, Тамара Фёдоровна (советская киноактриса, педагог, профессор, Герой Социалистического Труда) - чтобы непосвящённым было более-менее понятно. Schrike (обс.) 01:07, 3 ноября 2022 (UTC)
                  • Это неудачный пример. Из названия многое сразу понятно: человек, женщина, русская. Да и в самом названии статьи сразу три слова. А вот как, например, быть со словом «Бранденбург»? Максим Кузахметов (обс.) 08:13, 3 ноября 2022 (UTC)
                    • Никак не быть. Слово как слово. Кому НАДО - поймёт. Schrike (обс.) 10:36, 3 ноября 2022 (UTC)
                    • Таких названий чуть ли не вся Википедия. Вот «натыкал» случайных статей с главной страницы: Виттельсхофен, Блок 11 концлагеря Освенцим, Дудкинская, Масаёси Китао, Tolypocladium inflatum, Morris Motors, Истринский купол, — лишь по названию одной примерно можно догадаться, о чём идёт речь.
                      Именование замков в такой ситуации — это капля в море. Возможно, это удобно вам ориентироваться в теме, но глобально это вряд ли кому-то ещё поможет. Вы скажете: «Но ведь и никому не помешает». Возможно. Но с методологической точки зрения это нарушает общие правила именования статей и если это как-то оформлять, то частным правилом. Но опять же, наличие такого частного правила для замков, неизбежно приведёт к желанию ввести подобные правила для других категорий. И количество таких категорий видится достаточно большим. — Mike Somerset (обс.) 13:48, 3 ноября 2022 (UTC)
                      • Приведя в пример несколько «случайно натыканных» статей, Вы сами наглядно продемонстрировали, насколько уместны были бы уточнения. То есть не пришлось бы кликать каждую статью (или почти каждую), чтобы понять о чём материал. И я на всякий случай напомню, что подавляющее большинство замков всё равно нуждаются в уточнении. Потому что есть другие топонимы, фамилии или термины с такимм же названиями. Поэтому логично делать уточнение даже в тех редких случаях, когда название ни с чем не пересекается. Для единообразия и просто для удобства пользователей Wiki. Максим Кузахметов (обс.) 17:12, 4 ноября 2022 (UTC)
                        • Максим, но мы с вами уже находимся в проекте, где таких уточнений нет. Значит, сейчас именно таков консенсус (см. Википедия:Консенсус). Более того, их нет и в разделах Википедии на других языках. То есть это общепроектный консенсус. AndyVolykhov 19:14, 4 ноября 2022 (UTC)
  • ВП:ТОЧНО: «уточняйте значение там, где очевидна его неоднозначность», «избегайте излишних уточнений там, где термин уникален или прочно ассоциирован с названием», «…руководствуйтесь <…> удобством проставления ссылок» — в большинстве случаев какие-либо особенные уточнения именно для замков не нужны. Если статей об объектах с точно таким же названием нет и не предвидится (не выполняется условие «очевидна его неоднозначность» — и мы не можем создать страницу разрешения неоднозначностей), то добавлять уточнения не следует. И сами уточнения должны быть максимально короткими (но не максимально информативными, как полагает автор — правило диктует удобство расстановки ссылок, но ничего не говорит о полноте). Функцию точности идентификации лучше переложить на дефиницию в Викиданных, которая всплывает при наведении на заголовок Если бы мы были на ранних стадиях проекта и только формировали бы политику уточнений, то можно было бы ещё что-то обсуждать, например, установить обязательность уточнений или особый их формат для определённых классов объектов, тогда бы многие статьи именовались бы по-другому, но в текущих условиях уточнения должны быть максимально усечены. То есть Абергелди (без уточнения), Райнхардштайн (замок) (без Бельгии в уточнении), Рышнов (крепость) (Крепость Рышнов или Крепость Рышнова — если в источниках исключительно так, но точно не Рышнов (крепость, Румыния)). Отдельно хочется отметить, что вклад основного автора — выдающийся, bezik° 16:21, 1 ноября 2022 (UTC)
    • В общем то существуют разные варианты именования замков, причём найти какую то систему трудно. Например, Windsor Castle можно именовать на русском в трёх вариантах: Виндзор (замок), Замок Виндзор и Виндзорский замок (у нас выбран последний). Но при этом, если посмотреть эту категорию, можно увидеть, что в Википедии чаще используется другая естественная форма — «Замок X». Vladimir Solovjev обс 20:24, 1 ноября 2022 (UTC)
      • Это естественно только для диалога или повествования. Для энциклопедии такая форма совершенно противоестественна. Максим Кузахметов (обс.) 16:38, 2 ноября 2022 (UTC)
        • С чего бы это? У нас не бумажная энциклопедия, а электронная. Во всех остальных крупных разделах принят прямой порядок не просто так. И у них нет таких споров, как у нас, как называть статьи только из-за неестественного порядка слов. Vladimir Solovjev обс 11:28, 3 ноября 2022 (UTC)
          • Самый крупный раздел Wiki посвящён персоналиям. И там статьи начинаются с фамилий. Это не совсем естественно. Но очень удобно для поиска, сортировки и вполне энциклопедично. Максим Кузахметов (обс.) 11:41, 3 ноября 2022 (UTC)
            • Вы игнорируете тот факт, что для удобства поиска есть редиректы, а для сортировки — ключи. Так что я неудобства не вижу. Это не бумажная энциклопедия, а электронная, инструментарий электронных энциклопедий гораздо шире, чем у бумажных, я никаких неудобств с поиском нужной статьи вне зависимости от порядка слов в названии никогда не замечал. Vladimir Solovjev обс 11:46, 3 ноября 2022 (UTC)
  • 1. ВП:ТОЧНО гласит «избегайте излишних уточнений там, где термин уникален или прочно ассоциирован с названием», так что в случае, если замок есть только в одной стране, название «Абергелди (замок, Шотландия)» некорректно, должно быть «Абергелди (замок)», а в случае, если помимо замка нет одноимённых объектов, о которых может быть статья, название «Абергелди (замок)» некорректно, должно быть «Абергелди». При этом я не вполне уверен про то, можно ли в последнем случае называть статью «Замок Абергелди» или это тоже нужно сокращать до «Абергелди» — но я бы сократил.
    2. На мой взгляд, проблема неизвестности всех замков, которую решает уважаемый коллега @Максим Кузахметов указанием страны, искусственная: с одной стороны, название часто явно намекает на язык и потому скорее всего встречается в соответствующей стране (Саммецано — явно замок в Италии); с другой стороны, ничего не мешает двум одноимённым замкам быть в одной стране; при создании статьи нужно просто погуглить, есть ли другие замки, и если таковых не находится, именовать без избыточного уточнения страны.
    3. Выбор между «Абергелди (замок)» и «Замок Абергелди» — это более сложный вопрос, оба варианта в целом допустимы, а решение этого вопроса не влечёт никаких осязаемых плюсов, кроме унификации, так что можно выбрать любым способом или вообще не выбирать, оставив авторам конкретных статей на их вкус, конкретное решение неважно. Викизавр (обс.) 00:48, 5 ноября 2022 (UTC)
    • Формулировка «избегайте излишних уточнений» не запрещает эти самые уточнения, а рекомендует не злоупотреблять ими. И я достаточно подробно пояснил логику создания названий своих статей. В этих названиях нет излишних уточнений. Есть необходимый минимум, который и используется. Уточнения не нарушают никаких правил Wiki. И уж тем более не мешают читателю. Они не вводят в заблуждение и не усложняют понимание. Можно, конечно, изменить правила и ввести прямой запрет на уточнения. Но ни читатели, ни Wiki от этого точно не выиграют. Необходимо оставить авторам определённую свободу. Максим Кузахметов (обс.) 15:19, 7 ноября 2022 (UTC)
      • Хочу уточнить позицию. Если в такой ситуации, как сейчас обсуждается, этот пункт, на ваш взгляд, не применим, то в каких ситуациях он тогда уместен и применим? В чём разница таких ситуаций с обсуждаемыми? AndyVolykhov 17:14, 7 ноября 2022 (UTC)
        • Это пункт применим к автору, который не имеет большого опыта. Допустим, взялся за тему палеонтологии и создал статью "Монстрозавр" с уточнением "ископаемый хищник". При простой проверке видно, что других монстрозавров нет. Значит, уточнение не очень актуально. Но если такое же название для статьи сделал автор, у которого уже в активе триста палеонтологических статей, то надо ему довериться. Вероятно, есть с таким же именем и персонаж компьютерной игры, и фильм, и рок-группа (хоть статьи про них и написаны). Возможно, есть травоядное пресмыкающееся с таким же названием (и также без статьи). А ещё — автор и предыдущие статьи также создаваль с уточнениями, и это — определённая система: единообразие заголовков на одну общую тематику. Максим Кузахметов (обс.) 19:00, 8 ноября 2022 (UTC)
          • «если такое же название для статьи сделал автор, у которого уже в активе триста палеонтологических статей, то надо ему довериться» — очень странный тезис. Если у участника есть опыт, ему не составит труда создать дизамбиг, в котором красные ссылки будут сопровождаться сносками, и показать таким образом необходимость уточнений в одном конкретном названии. А верить на слово википедисту только из-за того, что он создал некоторое количество статей, не стоит. Взять, например, вас: в активе больше 400 созданных статей, но при этом вы отстаиваете явно «альтернативные» правила наименования. Николай Эйхвальд (обс.) 05:22, 3 декабря 2022 (UTC)

Предварительный итогПравить

Поскольку я сам довольно активно участвовал в обсуждении, то итог пока предварительный. Хорошо бы кто-то его подтвердил или скорректировал. Фактически обсуждались два вопроса: пригодность формата с уточнением «до» («Замок Икс») и тип уточнения в скобках.

По первому вопросу: в пользу варианта с «замком» в начале выдвинуты те аргументы, что такой вариант был основным долгое время, соответствует так называемому естественному уточнению. Против него — несоответствие формату, принятому в энциклопедии для явного большинства тем (в том числе и связанных с антропогенной географией — населённые пункты, страны и административные единицы, усадьбы и т. д.), необходимость проставлять ключ сортировки (справедливости ради, для существующих статей сортировка правильная), использование в случаях, когда уточнение не нужно вообще (это пересекается со вторым вопросом). Аргументы о названиях в другой форме, как замок Святого Ангела или Эдинбургский замок, к делу, скорее всего, не относятся. Было также высказано мнение, что решение этого вопроса в целом не принципиально (польза только в унификации) и может быть оставлено на усмотрение авторов. Мне представляется в данном случае, что системные переименования в данном случае не обязательны, вместе с тем несколько более предпочтителен (если хотите, более энциклопедичен) вариант без «замка» в начале. Поэтому варианты типа «Икс (замок)» и уж тем более просто «Икс» нежелательно переименовывать в «Замок Икс», а обратные переименования в рабочем порядке скорее допустимы.

Что же до характера уточнений в скобках, наибольшие споры связаны с тем, допустимы ли дополнительные уточнения в случае, когда неоднозначности нет. Я ознакомился с трактовками правил участниками обсуждения и с существующей практикой и пришёл к выводу, что текущее правило ВП:ТОЧНО подразумевает, что уточнения, особенно развёрнутые, нужны и применяются только в редких случаях, когда без них не обойтись. Соображение о том, что из названия статьи без уточнения неясен её предмет, в Википедии почти никогда не используется, и консенсуса за его введение ни в частной теме, ни в целом я не вижу. Дополнительно есть проблемы с уточнением по стране: оно часто избыточно (замок с итальянским названием и так, скорее всего, находится в Италии, а с испанским — в Испании), часто сомнительно в историческом плане (насколько корректно историческим сооружениям присваивать названия современных государств, которые могут быть многократно моложе их — например, Список замков Боснии и Герцеговины?), а часто и недостаточно (Эренбург (значения) — таких два в Германии; да, я вижу, что Максим уточняет в Германии по землям, но это тоже говорит не в пользу системности подхода). Кстати, логично, что одноимённые замки будут скорее в одной стране, а не в разных. С другой стороны, верно то, что для большинства замков их названия совпадают с какими-то ещё именами собственными (либо фамилия, либо населённый пункт, либо местность). Поэтому в большинстве случаев хотя бы уточнение «замок» уместно, и убирать его системно и без разбору есть смысл разве что для составных названий типа Кастель-Нуово (например, уже содержащих в себе слово «замок» на соответствующем языке), и то иногда может пересекаться с населёнными пунктами (Шато-Гайар, например). В принципе, мог бы сложиться консенсус о необходимости уточнения «замок» во всех случаях, так как оно действительно нужно часто, и тогда можно было бы внести замки в правила ВП:ИС#Уточнения вместе с числами, но я признаков такого консенсуса также не вижу. В любом случае, если хотя бы теоретически статьи о втором значении того же имени собственного возможны, переименовывать не следует (но при обнаружении такой ситуации желательно создать страницу разрешения неоднозначности, хотя бы и с красными ссылками, чтобы не было путаницы в дальнейшем). Без такой проверки переименовывать не стоит. В общем, желателен формат «Икс (замок)» или просто «Икс», если название точно уникально, а также «Икс (замок, страна)», если замков Икс больше одного.

Всё написанное выше не относится к тем случаям, когда в источниках по-русски приняты иные форматы названия (те же упомянутые замок Святого Ангела и Эдинбургский замок). Также следует отметить, что замками для территории современной Белоруссии, да и некоторых других, нередко называют по традиции городские крепости, которые в более восточных землях скорее назвали бы кремлями или детинцами, типа Верхний замок (Витебск) или Минский замок (хотя и замки европейского типа на белорусской земле были). Такие городские крепости почти всегда называются различными прилагательными, и их предлагаемое уточнение также не касается. AndyVolykhov 22:39, 29 ноября 2022 (UTC)

  • Если коротко: 1) Вариант Икс (замок) более предпочтителен, чем Замок Икс, второе можно перемеиновывать в первое, первое нельзя переименовывать во второе (но массовые переименования не одобряются). 2) Уточнения в названии замка допустимы только при наличии неоднозначности. Так? Николай Эйхвальд (обс.) 16:05, 30 ноября 2022 (UTC)
  • Коллега @AndyVolykhov, вы видели мой вопрос? Просто ваш вариант итога надо бы сформулировать по возможности коротко и чётко, чтобы он стал рабочим. Николай Эйхвальд (обс.) 05:23, 3 декабря 2022 (UTC)
    • Давайте сформулирую не столь коротко. По п. 1: да, можно, но не рекомендуется это делать массово, разница не очень большая, а неудобства будут. По п. 2: да, так, но перед переименованием, убирающим уточнение полностью, необходимо проверять, что одноимённых нет (потому что их правда много). В случае сомнений можно оставлять просто «(замок)». AndyVolykhov 19:03, 3 декабря 2022 (UTC)