Википедия:Форум/Общий

< Википедия:Форум(перенаправлено с «Википедия:Ф-О»)

Объект культурного наследияПравить

Есть постановление о признании памятника объектом культурного наследия. Как узнать номер памятника в Едином госреестре и БД Викигида? Simba16 (обс.) 15:35, 17 сентября 2021 (UTC)

  • Это выявленные объекты культурного наследия, а потом уже их включают (или не включают) в реестр. Сам реестр тут, искомого памятника я там не вижу. --83.220.227.232 17:06, 17 сентября 2021 (UTC)
    • Более того, это ещё и действие сомнительной законности: по закону, выявленным объект может быть не более года, а вносить в реестр объекты, которым менее 40 лет, нельзя. А памятнику всего 3 года. AndyVolykhov 17:15, 17 сентября 2021 (UTC)
  • В БД Викигида он пока не внесён. Напишите там (voy:Обсуждение:Культурное наследие России/Вопросы и комментарии) — наверное, добавят. AndyVolykhov 17:18, 17 сентября 2021 (UTC)

Возможная недоступность Википедии в ближайшие дниПравить

Сутки назад в течение нескольких часов с некоторых российских провайдеров был недоступен сервис Google Документы в связи с тем, что туда выложили информацию, связанную с Умным голосованием. Роскомнадзор протестировал возможность заблокировать доступ к ней. Этими блокировками совершенно непрозрачно управляет напрямую Роскомнадзор (это не привычные блокировки, которые провайдеры осуществляют своими силами по известному списку).

Сегодня эти же сведения были размешены в Викиновостях (которые работают на тех же серверах и IP-адресах, что и Википедия), кроме того, планируется их размещение в Википедии. В связи с этим, доступ к Википедии может быть на некоторое время ограничен для клиентов некоторых провайдеров. Если в ближайшие дни или часы вы будете испытывать проблемы с доступом к Википедии, то воспользуйтесь, например, Tor Browser (Википедию запрещено править через Tor, но не запрещено читать), с помощью которого вы сможете зайти на форумы и получить актуальную информацию о происходящем. Пожалуйста, не превращайте тему в трибуну на тему "они охренели" или "они всё правильно делают", а также в перепись тех, у кого "всё работает" - эти блокировки затрагивают (пока, в ближайшие годы всё поменяется) лишь некоторых провайдеров (четвёрка операторов сотовой связи + Ростелеком + Дом.ру) в некоторых регионах, где проводится тест оборудования. Кроме того, не нужно паниковать, при самом плохом раскладе, если Википедия будет заблокирована надолго (до этого, конечно, вряд ли дойдёт), есть техническая возможность разрешить зарегистрированным пользователям править Википедию через VPN-сервисы. Надеюсь, до этого не дойдёт. dartraiden (обс.) 20:13, 16 сентября 2021 (UTC)

  • Википедия:Что делать, если Википедия заблокирована.— SEA99 (обс.) 20:18, 16 сентября 2021 (UTC)
    • О, неплохо. Но требует актуализации, займусь... dartraiden (обс.) 20:32, 16 сентября 2021 (UTC)
  • Только что в течение 15 минут у меня не загружались любые страницы Википедии. В Свежих правках появилась надпись, что-то вроде "Информация не может быть загружена по причине технических проблем". При попытке сохранить правку страница ушла в бесконечную загрузку. С другими сайтами проблем не было. Это оно? Аведон (обс.) 00:59, 18 сентября 2021 (UTC)
    • +1, отвалилось примерно в 0:40 UTC, заработало где-то ближе к 1:00 UTC. Сразу проверил через Tor, всё ок. Тестируют блокировку, наверное?.. — 2A00:1370:8129:A1E9:83AF:2126:7CBD:102E 01:24, 18 сентября 2021 (UTC)
      • Не знаю. Но у меня как раз Ростелеком, упомянутый выше. Выглядело, как бесконечная загрузка, т. е. страница пыталась загрузиться, колесо загрузки вращалось на вкладке и на этом всё. Сразу проверил 4 других сайта - загрузились без проблем и быстро как обычно. Аведон (обс.) 02:11, 18 сентября 2021 (UTC)

lang=ruПравить

Тема навеяна вот этой отменой моей правки. Честно говоря, данную свою методику применяю уже лет так 4-5, если не меньше, и Wikisaurus наверно первый участник, который отменяет за весь этот период в целом полезную мою правку, при этом в качестве аргумента приводя «при переводе в малые разделы они [метки lang=ru] полезны». При он же пишет, что «эти метки необязательны», опровергая свой же аргумент. Я выскажу свою позицию, что в Русской Википедии русский язык — по умолчанию, поэтому специально ставить lang=ru не нужно, а в статье с большим объёмом эти метки явно вредны, и дают лишний ненужный объём, который требуется удалить. Что же касается малых разделов, то цель Русской Википедии — развитие Русской Википедии, а не малых раздедов на других языках, и таким образом, это проблема малых разделов. Хотел написать на Википедия:Форум/Вниманию участников, но тут не конфликт, а сложный вопрос, требующий обсуждения. Хотел бы чтобы другие участники высказались без относительно личности топикстартера (знаю, что народ любит отметать аргументы у-ка Brateevsky, но мне интересно, как будет если абстрагироваться от этого факта). Brateevsky {talk} 08:42, 16 сентября 2021 (UTC)

  • Существует штрафная категория Категория:Википедия:Статьи с некорректным использованием шаблонов:Cite web (не указан язык). Эта категория предназначена для того, чтобы выявить шаблоны {{Cite web}} с неуказанным языком и указать в них язык источника. Рано или поздно, так или иначе, кому-то всё же придётся заняться расчисткой упомянутой категории. Но после удаления параметра |lang=ru отличить (машинным способом) источник на русском языке от источника на другом языке, для которого забыли указать язык, невозможно, поэтому статьи с удалённым параметром попадут в упомянутую категорию. Поэтому я тоже считаю подобные правки (по удалению параметра |lang=ru из шаблонов {{Cite web}}) вредными. — Jim_Hokins (обс.) 09:28, 16 сентября 2021 (UTC)
    • Jim_Hokins, а я данный вопрос немного поизучал, тоже пришёл к выводу, что, возможно, Wikisaurus руководствовался этим в том числе, но не сказал. Тем не менее, проведя анализ, я не понял, каким образом статья в эту категорию попадает. Пример 1 — статья Братиславский парк — есть в списке, пример 2 — статья Братеевская пойма — в нём отсутствует, в обоих используется шаблон {{Cite web}}. Кстати, обе статьи, я, если что, правил, а вторую — вообще создал, так что они знакомы мне. В связи с этим, я не очень понимаю, смысл проставления языка lang=ru. И вообще этой категории. Как правило, язык — если он не русский, указывается правщиком, я даже считаю, что если язык — не русский, то указание обязательно. В таком случае в этой категории, к.м.к., должны быть статьи с шаблонами по источникам только на русском. То есть получается сама категория уже лишняя, так как свои функции не выполняет. Brateevsky {talk} 09:38, 16 сентября 2021 (UTC)
      • Методом тыка нашел причину: [1]
        Регулярку пора дополнить)) ~~‍~~ Jaguar K · 10:04, 16 сентября 2021 (UTC)
        • Если там был не дефис, то дополнять надо не регулярку, а викификатор, чтобы исправлял орфоошибки. 194.50.12.142 10:23, 16 сентября 2021 (UTC)
          • Зависит от названия. Ошибки в названии обычно не меняют чтобы потом в случае мертвой ссылки ее найти. ~~‍~~ Jaguar K · 10:25, 16 сентября 2021 (UTC)
            • Это заблуждение. Поисковики Глобальные поисковики (Гугл и Яндекс) (upd.) специально приводят ряд символов к единообразию. Поэтому вводя запросы что с Ё что с Е вы получите Е и Ё вместе, и по многим другим позициям ситуация аналогична. 194.50.12.142 10:28, 16 сентября 2021 (UTC)
              • Смотря какие поисковики. Поиск по каталогам РГБ, например, «е» и «ё» различает.— Yellow Horror (обс.) 11:07, 16 сентября 2021 (UTC)
                • Хорошо, уточнил. Местечковые поисковики обладают массой проблем, не только неспособностью найти разные дефисы одним запросом. 194.50.12.142 14:34, 16 сентября 2021 (UTC)
      • Я полностью с Вами согласен в том, что и для иноязычных источников язык указывать нужно обязательно. Но в англовики обычно не указывают английский язык в шаблонах (дурной пример). Участники (не исключая меня) копируют эти шаблоны, не добавляя язык в шаблоны (включая шаблоны {{cite web}}). Как заставить участников обязательно включать в шаблон язык — я не знаю, но именно для выявления и исправления этой ошибки (неуказанности языков) была создана упомянутая выше штрафная категория. Описываемые Вами правки, фактически, почём зря заполняют упомянутую категорию, препятствуя выявлению шаблонов с неуказанным иностранным языком. — Jim_Hokins (обс.) 10:34, 16 сентября 2021 (UTC)
  • Поддержу топикстартера - избыточный код и загромождение шаблонов малонеобходимыми параметрами только затрудняют правку статей, а в приведённых примерах необходимость заполнение этих параметров совершенно неочевидна. У нас википедия на русском языке, заголовок статьи в шаблоне очевидно же приведён на русском языке и указывать дополнительно что это русский язык - все равно что писать "масло масляное". Если из-за неуказания этого параметра возникают технические проблемы - то их надо решать в самом шаблоне техническими же средствами, а не заставлять редакторов всякий раз заполнять ненужный им параметр. В общем: надо быть проще и не надо усложнять. — Netelo (обс.) 09:55, 16 сентября 2021 (UTC)
  • Разметка языков источников — деятельность полезная, не нужно ей мешать. — Vort (обс.) 10:00, 16 сентября 2021 (UTC)
  • Даже если считать русский язык "языком источника по умолчанию" в русскоязычной Википедии (а это не вполне так, русскоязычные источники имеют преференции только при условии сопоставимого с иноязычными источниками качества), нужно как-то отличать источник с "языком по умолчанию" от источника на другом языке, в описании которого забыли указать язык. Наиболее рациональным решением для этого является систематическая простановка параметра «lang=ru». Раньше сдерживающим фактором было появление метки русского языка в описаниях источников, которая (в силу очевидности в большинстве случаев) воспринималась как «визуальный мусор». Однако за последний примерно год вывод метки русского языка был отключен в трёх основных шаблонах, которыми оформляются сноски на источники. Что касается приращения объёма статей от этого параметра, то аргумент, на мой взгляд, слабый. Сократить толстую статью на пару килобайт лучше за счёт более тщательного выполнения ВП:ВЕС.— Yellow Horror (обс.) 10:13, 16 сентября 2021 (UTC)
  • Суббота для человека, а не человек для субботы. Наполнение таких и сяких категорий, генерируемых такими и сякими шаблонам, — проблема этих шаблонов и их авторов, а не русской Википедии в целом. Метка «на русском языке» у ссылки на русском языке в энциклопедии на русском языке — апофеоз махровой бессмысленности. Удалять не задумываясь. 178.150.235.76 10:15, 16 сентября 2021 (UTC)
    • Так метки, вроде, отключали. Тут вопрос в метаданных, полезность которых не всем очевидна. — Vort (обс.) 10:17, 16 сентября 2021 (UTC)
    • Метка русского языка уже несколько лет не показывается. Вы о чём вообще? 194.50.12.142 10:25, 16 сентября 2021 (UTC)
      • Вообще-то показывается, см. например, статью Дерево, 13 ссылка (предпоследняя) - В Швеции найдено старейшее дерево на планете (рус.), Мембрана (17 апреля 2008). Дата обращения 9 апреля 2010. Пометка серым цветом обозначается. Brateevsky {talk} 10:42, 16 сентября 2021 (UTC)
        • Там шаблон {{Cite news}}. Он используется сравнительно редко и до подавления метки русского языка в нём, очевидно, ещё не дошли руки у технически грамотных участников.— Yellow Horror (обс.) 10:51, 16 сентября 2021 (UTC)
          • Спасибо, Yellow Horror! Я и говорю: вопрос немного перешёл в техническую плоскость. Хорошо. Brateevsky {talk} 10:53, 16 сентября 2021 (UTC)
            • Вопрос изначально и был техническим. Сокращение размера статьи в байтах без изменения вида страницы для пользователя — это технический вопрос. И именно с технической точки зрения предпочтителен системный подход: если в принципе есть разноязычные источники, язык нужно указывать им всем (жертвуя на это байты, да). Введение в систему умолчаний всегда разбалансирует её, умолчания имеют свойство вылезать боком в самых неожиданных местах.— Yellow Horror (обс.) 11:12, 16 сентября 2021 (UTC)
              • Нет, вот как раз с этим я не соглашусь. Проставлять повально lang=ru в русскоязычных источниках мне видится бессмысленным. Я со своей стороны никогда этим не занимался и не планирую. Надо сначала разобраться с техническим вопросом, как всё-таки статья попадает в категорию. Пусть теме всего 3 часа, но мнения совершенно разные. В любом случае ОК, именно удаление со своей стороны я приостановлю до разбора проблемы. Brateevsky {talk} 11:26, 16 сентября 2021 (UTC)
                • Так вся дискуссия из-за лишних байтов? Пф. Пробелы в карточках и в шаблонах столбиками отъедают в 10 раз больше. Я уж не говорю об истории правок — одна правка с убиранием языка моментально добавляет весь объём статьи к хранимому на сервере. 194.50.12.142 13:17, 16 сентября 2021 (UTC)
  • Brateevsky, удалять языки источников вредно по трём причинам: 1) потом сложнее технически выявить нерусские ссылки без указанных языков; 2) статьи переводят во множество других разделов, где пометка русского обязательна; 3) вы удаляете чужую работу, которая никому кроме вас не мешает (читателям русский не показывается), но полезна по первым двум пунктам. 194.50.12.142 10:22, 16 сентября 2021 (UTC)
    • Добрый день, аргумент 2) участник Wikisaurus привёл, однако я его опроверг, так как первичная задача Русской Википедии — не развитие других Википедий, а развитие Русской Википедии. У Русской Википедии нет задачи работать за себя и «за тот раздел»; касательно 1) — метки у иностранных языков нужно проставлять обязательно. В этом случае я поправлю документацию к шаблону {{Cite web}}, чтобы участники указывали язык, отличный от русского. По поводу 3) — дискуссионный вопрос, необходимость указания, что источник на русском, — по мне не нужно с точки зрения читателя, с точки зрения вот этой штрафной категории, тут вопрос уже технического плана, см. второе моё сообщение в разделе. В связи с этим, я собственно и завёл тему, как поступать, если видишь lang=ru, чтобы как раз обеспечить очистку этой штрафной категории. Brateevsky {talk} 10:39, 16 сентября 2021 (UTC)
      • По поводу перевода и «первичной задачи»: «Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое» (ВП:ЧНЯВ). Слово «свободная» предполагает доступность контента для свободного использования в пределах используемой лицензии (третий столп), перевод на друге языки как раз является таким использованием. Русская Википедия существует ради русскоязычных пользователей, в числе которых входят и переводчики с русского на другие языки. Обеспечение удобства перевода никак не противоречит задачам языкового раздела. M5 (обс.) 11:44, 16 сентября 2021 (UTC)
        • M5, пусть это будет ваше личное мнение. Не надо выдавать его за общепринятое. «Обеспечение удобства перевода никак не противоречит задачам языкового раздела» — да, не противоречит, но не является необходимым. Не надо тратить силы и ресурсы для гипотетического развития разделов Википедии на других языках. Brateevsky {talk} 11:52, 16 сентября 2021 (UTC)
  • Кажется, понял в чём дело (видимо, я невнимательно читаю, но код шаблона когда-нибудь потом посмотрю): «В частности, в параметр lang или language (устарел) не вписан код языка статьи, хотя параметр title содержит нерусские символы.». То есть, если title содержит латиницу, то проставлять lang=ru надо (если я правильно понял), иначе статья попадёт в эту категорию. Короче, если вставляешь шаблон и не указываешь язык и если при предпросмотре статья уже попадает в эту категорию, то нужно добавить. Согласно коду:
    <code>{{#ifeq:1|{{#invoke:String|replace|{{{title|}}}|[0-9А-яЁё«»:;,…!?  \(\)\.—№\/\&\#+-]+|1|1|false}}||{{#if:{{NAMESPACE}}||[[Категория:Википедия:Статьи с некорректным использованием шаблонов:Cite web (не указан язык)]]}}}}</code>
    . Удаление же возможно, но тоже надо делать аккуратно. Я пока воздержусь от удаления в ближайшее время. Как делал я, по всей статье автоматизированно — так не надо, так что Wikisaurus правильно отменил правку. Тему не закрываю, т.к. мало времени прошло, может кто ещё что-то скажет. — Brateevsky {talk} 11:39, 16 сентября 2021 (UTC)
    • Но кроме того шаблон показывает метку рус тем, кто хочет. ~~‍~~ Jaguar K · 12:00, 16 сентября 2021 (UTC)
  • Не знаю, стоит ли эти метки расставлять, но если они стоят, то убирать точно не нужно. Хотя бы потому, что зачастую название ссылки написано по-русски не потому, что источник на русском, а по любой другой причине. И как читателю, не переходя по ссылке, узнать, на каком языке источник? Это немаловажно тем, кто хочет проверить информацию. Короче говоря, устраиваем очередную флудильню по теме, не требующей обсуждение согласно ВП:Здравый смысл. -- La loi et la justice (обс.) 11:53, 16 сентября 2021 (UTC)
    • Да, стратегию для себя я уже определил и озвучил, как я по данной проблеме буду поступать. La loi et la justice, а вот от вас я последнего предложения как раз вообще не ожидал. Разнообразие мнений и наличие вопроса — это всё показывает неправоту и в некотором смысле невежливость к участникам дискуссии в последнем написанном предложении. Вопрос да, не первостепенной важности, но в целом нужный, теперь многие участники имеют исчерпывающее понимание вопроса, в т.ч. и техническое. P.S. Если администраторы сочтут тему исчерпаной, пусть закроют сегодня вечером. (Напишут «Итог» и т. д.) Brateevsky {talk} 12:08, 16 сентября 2021 (UTC)
  • Коллеги, пока что поясню только про «эти метки необязательны» — скажем, карточка тоже необязательно, но если в статью добавляют корректно заполненную карточку, то отменять её не стоит; метки необязательны в том смысле, что у шаблонов цитирования обязательны единичные параметры, типа заголовка или URL’а, без них шаблоны выдают красную ошибку; но в целом заполнять шаблон более полным образом в целом полезно и отменять это не стоит.
    P. S. Не уверен, обсуждалось ли именно заполнение |lang=ru, но вот его отображение довольно активно обсуждалось, см. Обсуждение шаблона:Cite web/Архив/2018#Отключить отображение пометки русского языка. Надо будет после завершения этого обсуждения заархивировать его в архив шаблона, наверное, чтобы не терялось. Викизавр (обс.) 12:08, 16 сентября 2021 (UTC)
  • Из всего обсуждения так и не понял зачем удалять полезные для перевода и работы автоматизированных инструментов метки, которые наоборот желательно проставлять :) С уважением, Iniquity 12:20, 16 сентября 2021 (UTC)
    • =). Ну я понял, что поскольку русский язык в Русской Википедии — главный (хотя не все тут с этим согласны, но см. также ссылку выше от Wikisaurus, там частично наш вопрос обсуждался), то в принципе, пометке не нужна, если статья и без неё НЕ попадает в штрафную категорию. Зачем удалять — наверно получается незачем. Нет, в теории получается (мой взгляд), что ради 7 байт придётся потратить ещё минут 5 на то, чтобы проверить, ага, удаление ничего не нарушило. Поэтому я немного поменял свою картину мировоззрения, — так как удаление возможно, но требует больших временных ресурсов у правщика и внимательности. То есть, не обязательно. Что касается проставления, тут выходит, такая же ситуация как и с удалением. В ряде случаев, как выяснил, ставить lang=ru надо, если даже русскоязычный источник. В то же время автоматизированно по всей статье ещё и вставлять lang=ru везде, где даже и НЕ нужно согласно коду, — это тоже странная вещь (тут вообще физического смысла я не вижу от слова "совсем"). Brateevsky {talk} 12:31, 16 сентября 2021 (UTC)
      • > так как удаление возможно, но требует больших временных ресурсов у правщика и внимательности.
        Ресурсов оно требует ровно до тех пор, пока вы не проверяете тем же регэкспом все тайтлы по клику. ~~‍~~ Jaguar K · 12:45, 16 сентября 2021 (UTC)
      • Brateevsky: «то в принципе, пометке не нужна, если статья и без неё НЕ попадает в штрафную категорию» — к сожалению вы упускаете тот момент, что статьи это не статичная вещь. Пример: было 30 ссылок с пометкой русского языка. Вы их всех удалили, и статья НЕ в категории. Проходит полгода, год, два — статья расширяется, появляется ещё 10 сноско-ссылок, они не на русском и перемешаны по тексту, статья в категории. Теперь размечающему языки участнику надо проверить не 10 сносок без пометок, а все 40 (!). Уже весь форум сказал, что пометки нужны, зачем упорствовать дальше? Вас не заставляют их добавлять, просто не трогайте. 194.50.12.142 13:12, 16 сентября 2021 (UTC)
        • Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
          Упорствуете в обсуждении как раз вы, я уже несколько раз определился, как мне поступать. А вам я советую залогиниться, и не отвечать за "весь форум". И уж тем более не решать, как мне поступать и как мне жить вообще. Вы из русскоязычного региона, значит русский у вас должен быть родной. Можете выше почитать всю дискуссию и увидите. И перестаньте меня пинговать. P.S. Пора вообще вводить блокировки для людей, поучающих других, как им править и что им править в Википедии. Можно начать с участника 194.50.12.142. Brateevsky {talk} 15:30, 16 сентября 2021 (UTC)
          • Когда нет аргументов начинаются оскорбления? Это риторический вопрос. Некуда мне логиниться( Да, определились, что будете удалять и дальше — а остальные определились, что будут отменять порчу чужой работы. 194.50.12.142 15:46, 16 сентября 2021 (UTC)
            • Не знаю, где вы увидели оскорбления. А вот ваше последнее предложение ("Вас не заставляют их добавлять, просто не трогайте") как раз и показывает, что правила Википедии, а точнее ВП:ЭП (с менторским указанием, кому что делать и как жить) не знаете именно вы. Я свои аргументы высказал, мне больше нечего добавить. Более того, я никому не поучаю, как им действовать, а просто разбираю аргументы, провожу анализ плюсов и минусов. Кстати, по поводу последнего предложения вы также не угадали. Почитайте комментарий 15:31, 16 сентября 2021 (UTC+3) от меня и там написано, что моя стратегия куда более сложная, нежели вы представляете. Brateevsky {talk} 16:04, 16 сентября 2021 (UTC)
      • Ну код не обязательно реагирует на все недочёты, он может показывать только наиболее важные и вероятные. Простановка языка для иноязычных источников приоритетнее, потому что тогда меняется видимое отображение статей пометкой вроде (англ.) — вероятно, поэтому код и проставляет служебную категорию именно тогда, когда у источника наибольшая вероятность оказаться иноязычным. Викизавр (обс.) 13:28, 16 сентября 2021 (UTC)
  • прочитал дискуссию и пришёл к выводу, что в заготовки шаблонов, которые я использую, стоит добавть lang=ru. Мне не трудно, а многим поможет. Спасибо. — P.Fiŝo 🗣 15:11, 16 сентября 2021 (UTC)
  • Если я правильно помню, в своё время было достаточно бурное обсуждение по поводу добавления статей с шаблоном без этого параметра в категорию об ошибках. В любом случае, если я помню, там договорились, что если там русский сайт, то указание языка не является обязательным. При этом какого-то вреда от указания русского языка я не вижу проблемы, из-за этого точно воевать не стоит. Vladimir Solovjev обс 16:12, 16 сентября 2021 (UTC)
Шаблоны источников логически не представляются как контент статьи, т.к. в тексте только ссылка-сноска. Источник описывается уже отрешенно от статьи. При этом чем больше получается заполнить полей в мастере шаблона (полнее описать источник) тем ведь лучше. Контент примечаний определяет шаблон как то, что видно, и это не то же самое что полнота описания источника/заполнения шаблона. Нужен большой консенсус и прописанное в документации шаблона "параметр только для не ru, не пишите, ваш труд удалит кто-то там", чтобы следовать справке/документации при заполнении шаблона/удалении параметра. Или технически, если бы в шаблоне было "если языка нет, то подставляется русский" тогда в мастере уверенно можно было бы сделать "в этом параметре уже по умолчанию подставляется русский" (на деле в шаблонах есть обработка ru, что уже не равно "параметр ничего не делает"). Мастер предлагает параметр язык - логично его заполнять для полноты - заполняю (записать два символа быстро и легко, тут ведь не викитекстом ручную параметры вписываются). Когда заполнил шаблон правомерно по документации, а кто-то делает правку только чтобы удалить рабочий текст других участников - это выглядит как удаление труда участников по личной точке зрения, а не конкретным требованием справки/документации. Пока не достигнут предел размера сохраняемого викитекста (объём статьи), смотрим на независящие от этого (объёма статьи) пределы обработки шаблонов/включений. По существующей справке пределов ВП:РАЗМЕР или ВП:ПРЕДЕЛ приведённая статья сейчас не достигает. --Sunpriat 20:31, 16 сентября 2021 (UTC)

Дублирование ссылкиПравить

Нужно ли в преамбуле статьи о персоналии дублирование ссылки на дизамбиг типа «Фамилия, имя (значения)» шаблоном {{ФИО}} при наличии шаблона {{перенаправление}} (когда «Фамилия, имя» — есть редирект)? Замена «ФИО» на {{Однофамильцы}} убирает дублирование. Если дублирование нужно, то зачем (для чего)? - 109.232.188.151 23:28, 14 сентября 2021 (UTC)

  • Мне кажется, там не нужен шаблон «Перенаправление». На страницу ведут и другие перенаправления, для которых теоретически этот шаблон даже нужнее. Ссылка на «Медведев, Дмитрий» хотя бы через «ФИО» имеется, но никак не указано, что есть ещё девять «Медведев Д.», в том числе ещё один «Медведев Д. А.» (смотрел по дизамбигу, в реальности может быть и больше). Но если ставить отдельный шаблон «Перенаправление» для каждого из этих вариантов — нас не поймут. В то же время статистика просмотров показывает, что к.п.д. этих перенаправлений трудноотличим от нуля. Сейчас ещё уточню у знающих людей, что именно показывает эта статистика, но даже независимо от результата придётся, видимо, отправить редирект «Медведев, Дмитрий» с вещами на выход. --83.220.227.232 15:42, 15 сентября 2021 (UTC)
    • Нет, если у перенаправления «Вася Пупкин» есть дизамбиг «Вася Пупкин (значения)», шаблон «перенаправление» ставится (пример). Соответственно, показывать, что «Медведев Д.» перенаправляется сюда, и ещё девять (или восемь) других перенаправлений не нужно, а «Медведев, Дмитрий» нужно. - 109.232.188.151 19:45, 15 сентября 2021 (UTC)

Хотел узнать мнение сообществаПравить

В англовики есть вот такое пространство имён [2], по-русски "Заготовка" или "Черновик". Здесь начинают создавать заготовки статей, а затем дорабатывают их и переносят в ОП. Интересно, можно ли такую систему сделать у нас, или всё-таки текущая система черновиков и инкубатора хороша и не требует замены? Если бы меня об этом спросили, я бы вряд ли дал положительный ответ, просто интересно мнение остальных о такой системе создания статей, лучше ли она нашей системы? Jack Jackie Pomi (обс) 18:28, 14 сентября 2021 (UTC)

  • По-моему, наш "Инкубатор" - это то же самое. Там тоже начинают создавать заготовки статей, потом под руководством добровольцев-наставников дорабатывают их и переносят в основное пространство. — Grig_siren (обс.) 18:36, 14 сентября 2021 (UTC)
    • Я тоже так думал, но в англовики запутанная система, там есть и аналог нашего инкубатора: Articles for creation и эти драфты. Странная система. Jack Jackie Pomi (обс) 18:38, 14 сентября 2021 (UTC)
  • в точности такая система у нас существовала и была по моему предложению упразднена лет 6-7 назад. Там годами висели заброшенные страницы в мусорном, нарушающем правила виде, до которых никому не было дела. Из инка они хотя бы по таймауту ботом на КУ выносятся. MBH 19:34, 14 сентября 2021 (UTC)
  • Вопрос про анрегов? У каждого зарегистрированного участника и так есть страница «черновик». Не говоря о том, что уже после 2-3 статей, редактор поймет, что готовить статьи лучше вообще оффлайн, на своём компе. - Saidaziz (обс.) 06:59, 15 сентября 2021 (UTC)
    • Это как? Поднимать локальный сервер на медиавики?— Orderic (обс.) 09:01, 15 сентября 2021 (UTC)
      • Вероятно в блокноте. Сервер вики слишком переусложнённый и гиперспециализированный. Antimodern (обс.) 09:23, 15 сентября 2021 (UTC)
        • Не представляю как можно работать со всеми этими сносками и шаблонами в блокноте без предпросмотра и не сойти с ума.— Orderic (обс.) 09:30, 15 сентября 2021 (UTC)
          • Не знаю. Я уже лет пять как целые статьи сначала пишу в ворде и заливаю целиком одной правкой (потом допиливаю понятно). Считаю это удобным, но не настаиваю. Если кому то нравится в черновике — на здоровье. - Saidaziz (обс.) 10:56, 15 сентября 2021 (UTC)
          • Я тоже так делал. Не в ворде правда. Ссылки и прочие рюшечки проставляются потом. Плюс в том, что в вашем распоряжении полноценный текстовый редактор, а не окошко в броузере. Землеройкин (обс.) 14:07, 16 сентября 2021 (UTC)
    • О, Григорий Бенционович к нам заглянул. AndyVolykhov 09:46, 15 сентября 2021 (UTC)
    • Небольшое побочное достоинство работы над статьёй инвики — это возможность в случае подозрений на копивио показать на истории правок процесс её рождения — то есть реальную авторскую работу. Но для новичков и людей, нерегулярно пишущих в Википедии, это, вероятно, не столь важно. — Deinocheirus (обс.) 12:38, 15 сентября 2021 (UTC)
  • У нас есть пространство имён "Участник". И каждый делает там что хочет — собирает ссылки, пишет черновики и всё в этом духе. Можно использовать для упрощения работы (Участник:Ibidem/Античные источники), как черновик (Участник:Ibidem/Черновик), каталог ссылок и вообще вариантов тьма. — Ibidem (обс.) 13:05, 15 сентября 2021 (UTC)
  • Ангельское ПИ:Draft = нашему ПИ:Инкубатор. С уважением, Iniquity 14:24, 15 сентября 2021 (UTC)
    • Как бы да, а как бы нет. Смотрите мой ответ участнику Grig siren, там очень странная система. Jack Jackie Pomi (обс) 14:52, 15 сентября 2021 (UTC)
  • Draft — это, переводя на русский, что удалилось и «не всплыло» для нахождения в пространстве статей. По-нашему, это скорее не Инкубатор (Инкубатор несёт обучающие функции), а что-то вроде Участник:X/Удалённная_статья, которая переносится в личное пространство участника для доработки. Только у нас это пространство «Участник», а в en-wiki — это Драфт, вот и вся разница. Brateevsky {talk} 12:52, 16 сентября 2021 (UTC)
    • Это пространство тоже для доработки и проверки используется, как и в нашем Инкубаторе. Так как только там могут создать статьи новые участники и анреги. С уважением, Iniquity 13:52, 16 сентября 2021 (UTC)
  • Draft отличается от пространства User en-wiki, так как в User, как писал Ibidem, может быть всё что угодно, а в Draft — только статьи, которым, как бы сказать, «рано» быть статьями в техническом плане. @Jack Jackie Pomi. Brateevsky {talk} 12:55, 16 сентября 2021 (UTC)

Нейтральный стильПравить

[3] — я что-то пропустил, и оценочные суждения теперь допустимы? Excellence. 185.16.136.13 17:17, 14 сентября 2021 (UTC)

  • Насколько я знаю — нет.)) Много раз отменял правки анонимов и новичков в статьях о k-pop, где они восхваляли или ругали кого-то, вроде: «самая лучшая и самая талантливая певица», «студия плохо относится к своим сотрудникам» и т. п. К тому же это отсебятина без источников. — Аведон (обс.) 17:23, 14 сентября 2021 (UTC)
  • GAndy, коль скоро вы решили вмешаться, не попытавшись что-то предварительно уточнить или разобраться в вычитанной статье. У обсуждаемого абзаца стоит сноска на источник. В источнике говорится: «Miraculously, only two people lost their lives». Вопрос исчерпан?
    Предлагаю вам самостоятельно отменить свою отмену. Варианты уточнения формулировки с удовольствием принимаю на СО статьи. eXcellence contribs 17:56, 14 сентября 2021 (UTC)
    • Excellence, насколько я знаю, оценочные суждения источников вне цитат тоже недопустимы согласно ВП:СТИЛЬ. Иначе участники могут нести сколько угодно слов «прелестно», «превосходно» и «чудесно» из книжек и СМИ. Автор монографии может выражаться как хочет, но останется при этом АИ — здесь же труд коллективный. 185.16.136.13 18:05, 14 сентября 2021 (UTC)
      • Хм, прочёл коммент GAndy после своей реплики. Мог бы не писать, там тоже самое. 185.16.136.13 18:06, 14 сентября 2021 (UTC)
      • Мне кажется, там вообще цифры не обязательны: потоп упоминается в контексте потребности в дороге, для этого количество людей, уже эвакуированных иными способами и тем более погибших, не имеет значения. Если очень хочется, можно вынести в комментарий. --83.220.227.232 18:14, 14 сентября 2021 (UTC)
        • А вот этот вопрос можно (и нужно!) обсуждать на СО статьи. Это, по крайней мере, соответствует ВП:РК, в отличие от идеи эскалации сразу на форумы и с явлением администратора с шашкой наголо. eXcellence contribs 18:35, 14 сентября 2021 (UTC)
      • Покажете это утверждение в помянутом правиле? А заодно расскажете, что факт гибели лишь всего лишь двух человек (из 307 по Британии в целом) на низменном Фаулнессе, который, как минимум, с 13 века требовалось защищать дамбами (для сравнения, на находящемся ближе к устью Темзы острове Канви[en] погибло 58) не заслуживает подчёркивания, вслед за подчёркиванием позднейшего авторитетного источника? eXcellence contribs 18:30, 14 сентября 2021 (UTC)
        • Да прямо сверху: «в научном стиле, придерживаясь нейтральных формулировок». Факт подчёркивания обычно делают с атрибуцией автора, а так вы приписываете его личную оценку всему коллективу ВП. 185.16.136.13 18:41, 14 сентября 2021 (UTC)
          • Такое впечатление, что пересказывается Московский комсомолец, а не заслуживающая доверия монография с пятью страницами ссылок. «На затопленном острове погибло всего два человека, что, по мнению Смита, является практически чудом»? Смешно.
            Коллега, быть может, у вас есть что добавить по этому вопросу? eXcellence contribs 19:00, 14 сентября 2021 (UTC)
            • Я сторонник поиска компромиссов там, где это возможно. Можно написать атрибутировано — дескать, «по словам такого-то». "такой-то назвал чудом ..." и так далее. Зануда 19:32, 14 сентября 2021 (UTC)
              • Ну вот вам самим не смешно? Это, в принципе, нетривиальный факт, что в таких обстоятельствах катастрофа унесла всего две жизни. Обходить этот нюанс — значит умалчивать. А если в горах сошедший ночью сель похоронит под собой посёлок в пару сотен жителей, но при этом погибнут единицы — тоже потребуем атрибуции, что это будет почти чудом по мнению Такойтовича или газеты N? Голову включать иногда тоже надо.
                И что самое прелестное, никто не появился на СО, чтобы предложить более оптимальную формулировку или обсудить целесообразность наличия в статье этих подробностей, зато абстрактно порассуждать о СТИЛЬ, НТЗ, ВЕС и айяйяй какое безобразие — это пожалуйста. eXcellence contribs 22:36, 14 сентября 2021 (UTC)
                • СО свежесозданной статьи малопригодно для выявления консенсуса по общему явлению — допустимости оценочных суждений без атрибуции. Максимум на что там можно было рассчитывать, это на дискуссию лично с вами, а вы как автор уже высказались, отменив правку. И теперь я точно знаю, что мы бы однозначно ни до чего не договорились. Как будет консесус на «чудо», так и будем «включать голову». 185.16.136.13 23:23, 14 сентября 2021 (UTC)
                  • Рад, что у вас развиты таланты ясновидения. eXcellence contribs 23:30, 14 сентября 2021 (UTC)
                    • Дедукция же. C ясновидением, увы( 185.16.136.13 23:41, 14 сентября 2021 (UTC)
                      • В таком случае, Шерлока Холмса из вас бы не вышло. Аргументированный, корректный диалог я воспринимаю нормально и уступить в чём-то обычно не сложно. Вы пробовали, для начала, написать на СО статьи или хотя бы на мою СОУ? Нет, вы поскакали сразу на общий форум. Причём на зов удивительно оперативно явился наводить порядок и до сих пор технично отмалчивается коллега администратор, которых обычно не дозваться, ещё и по таким поводам. О да, эта ситуация радует безмерно. eXcellence contribs 23:54, 14 сентября 2021 (UTC)
                • Коллега, как ни крути, но любые оценочные слова нуждаются в атрибутировании. Потому что оценки у всех разные.
                  Насчет СО я тоже полагаю, что это следует обсуждать там. Бежать жаловаться на форум смешно и нелепо. Зануда 10:00, 15 сентября 2021 (UTC)
            • Можно подставить отдельную сноску на источник прямо к оценочному слову — это то же самое. — 188.123.231.24 20:32, 14 сентября 2021 (UTC)
    • Согласно ВП:НТЗ, любое оценочное утверждение должно быть явно атрибутировано. В данном случае, это должно было было звучать примерно так «Джон Смит выражал удивление, что погибло всего два человека». Так как этой атрибуции нет, данное суждение воспринято как ваше личное. Тут, правда, возникает вопрос, кто такой Джон Смит и почему так важно дать его эмоциональную оценку события (как минимум, нужна атрибуция типа «журналист The Sun, написавший о наводнении книгу», если речь не идёт об общеизвестных персонах типа Черчилля — да и то, там желательно указать его должность на тот момент). GAndy (обс.) 03:31, 15 сентября 2021 (UTC)
  • Любое оценочное суждение в Википедии следует явно атрибутировать. Об этом прямо говорит одно из основополагающих правил Википедии, namely ВП:НТЗ: «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты и только в абсолютной, однозначной форме». При утверждении «погибло 2 человека» достаточно ссылки на АИ, это тривиальный факт. При утверждении «погибло, на удивление, всего 2 человека» нужно прямо указать кого это удивляет, и крайне желательно пояснить, почему.— Yellow Horror (обс.) 20:58, 14 сентября 2021 (UTC)
    • Кого и почему — явно отвечает сноска в конце абзаца. Также на то, что не всё так просто, намекает предшествующее обсуждаемому фрагменту предложение. eXcellence contribs 22:17, 14 сентября 2021 (UTC)
      • Коллега, а прочтите всё же ВП:НТЗ. Про ссылки там тоже сказано (выделение моё): «Требование ссылок на источники дополняет политику нейтральности, но не заменяет её». Так что нет, ссылка ни на что не отвечает. Атрибуция любой оценки в Википедии должна быть явной.— Yellow Horror (обс.) 23:28, 14 сентября 2021 (UTC)
  • Есть консенсусный текст статьи, ваша правка была отменена с пояснением, дальнейшее выяснение вопроса должно происходить на СО статьи. Даже если консенсусный вариант текста нарушает ВП:НТЗ, никакой необходимости в силовом её проталкивании нет, чай не ВП:СОВР. Ghuron (обс.) 06:33, 15 сентября 2021 (UTC)

О Википедии школьникам (Москва)Править

Коллеги, привет, тут возникла идея на одном планируемом мероприятии для школьников 7-8 класса (Москва, оффлайн) поговорить с ними про Википедию. Если у кого есть желание это сделать и понимание, как и о чём стоит говорить, прошу откликнуться тут или в личку. Браунинг (обс.) 05:48, 14 сентября 2021 (UTC)

  • В первую очередь, объясните слушателям, что не стоит ссылаться на Википедию и использовать полученные из неё сведения в школьных, студенческих и так далее творческих и научных работах. Да и в быту пользоваться Википедией как источником знаний чревато, а порой и череповато. Хотя скорее всего для 7-8 класса уже поздно. Прививать понимание того, что Википедия полна ошибок, а местами и злонамеренных искажений информации, нужно сразу после обучения чтению.— Yellow Horror (обс.) 08:58, 14 сентября 2021 (UTC)
    • После всех этих слов будет закономерный вопрос — а нахрен тогда она нужна?— Лукас (обс.) 09:08, 14 сентября 2021 (UTC)
      • А вот ответу на этот вопрос можно посвятить всё оставшееся после вышеуказанного обязательного вступления время мероприятия.— Yellow Horror (обс.) 09:46, 14 сентября 2021 (UTC)
    • Не нужно сеять среди школьников заблуждения серой толпы и криминальных опущенцев («череповато»). Кстати, провокациями на википедийных форумах заниматься тоже не нужно.—Iluvatar обс 09:13, 14 сентября 2021 (UTC)
    • Да нет, школьникам надо объяснять, что Википедией пользоваться можно и нужно — аккуратно, как и любыми другими источниками информации. И давать представление о том, какая тут специфика. Николай Эйхвальд (обс.) 09:15, 14 сентября 2021 (UTC)
      • В зависимости от того, насколько серьёзны последствия использования некорректной информации, можно как непосредственно использовать контент Википедии, так и набирать из него ключевые слова для дальнейшего поиска в других местах. — Vort (обс.) 09:27, 14 сентября 2021 (UTC)
  • Браунинг, если не секрет, это не оно? [4]. Я написал участнице, и тут повторю, что мне это интересно, даже есть готовая лекция (правда, для студентов, но я могу её упростить для уровня семиклассников, у меня дети не так уж давно были семиклассниками, и они участники Википедии). Yellow Horror, Iluvatar, моя заготовка лекции как раз называется «культура обмена информацией», и именно о том, как следует добывать информацию из Википедии (информацию можно добывать из любого источника, хоть от бомжа). Лес (Lesson) 09:14, 14 сентября 2021 (UTC)
    • А где-нибудь оба варианта можно прочитать? У меня студенты колледжа каждый год проходят практику. Тоже пытаюсь дать представление об основах работы.— 37.22.3.191 09:28, 14 сентября 2021 (UTC)
      • О, вы мне напомнили, что я собирался выложить, но сделал только голый план: Участник:Lesless/Тезисы и наброски. Лес (Lesson) 11:01, 14 сентября 2021 (UTC)
      • И цель лекции - не дать готовые ответы, а сделать так, чтобы у них возникли вопросы. Лес (Lesson) 11:10, 14 сентября 2021 (UTC)
    • Вот только обычно информацию совершенно незачем добывать от бомжа. Или из Википедии.— Yellow Horror (обс.) 09:45, 14 сентября 2021 (UTC)
      • Ну, бомжи разные бывают. А из Википедии они и так постоянно информацию добывают. Пусть хоть знают, как это делать более эффективно и безопасно. Лес (Lesson) 14:32, 14 сентября 2021 (UTC)
    • Нет, это не оно) Очень интересно, спасибо, сейчас напишу тебе лично. Браунинг (обс.) 16:15, 14 сентября 2021 (UTC)
  • Вообже… 7 класс — это 13 лет. Не рано ли? Правда в том, что 99% юзеров приходят в ВП с желанием написать статью. Не исправлять орфографию, не добавлять категории и заниматься обслуживанием чужого проекта, а именно что-то написать. И тут очень высока вероятность, что у 13-летнего первый опыт окажется печальным (в силу специфических интересов, разгула удализма и потому сложности написания о покемонах). По-моему, идеальное время для среднестатистического школьника — класс 10-й, когда интересы становятся более общими и расширяется кругозор.—Iluvatar обс 09:20, 14 сентября 2021 (UTC)
    • 99% юзеров приходят в вики почитать! И лишь очень немногие пытаются еще и писать. Про то, как читать Вики вполне тоже можно рассказывать. И даже нужно. ShinePhantom (обс) 09:56, 14 сентября 2021 (UTC)
      • Википедия хорошо разрекламирована поисковыми системами с куда большим охватом, чем просто лекция. Нужно-то нужно, но охват маленький. Antimodern (обс.) 10:00, 14 сентября 2021 (UTC)
    • Так это как раз одна из тех причин, по которым стоит такие лекции проводить: хотя бы на пальцах, но объяснять, что такое значимость, зачем (и какие) нужны источники, что если статью вынесли на удаление, это ещё не конец света и так далее. Иначе, обжегшись в седьмом классе, в десятом они к нам могут и не прийти. --Deinocheirus (обс.) 11:01, 14 сентября 2021 (UTC)
  • Полагаю, в связи с тем, что сейчас в массовом сознании действительно твёрдо закрепилось представление о Википедии как о плохом источнике информации, следует объяснить юным потенциальным читателям Википедии принципиально важные моменты, в частности, по каким признакам из массы вики-контента можно вычленить нечто действительно полезное — например, рассказать о «статьях со звёздочками» (статусных статьях), которые в большинстве случаев очень качественные. Можно бесконечно долго называть ВП «помойкой», убеждая в правдивости данного суждения себя и окружающих, однако при таком подходе явно не берутся в расчёт первоклассные материалы, создающиеся зачастую профессиональными учёными, игнорируется по-настоящему кропотливый энциклопедический труд. — Полиционер (обс.) 10:03, 14 сентября 2021 (UTC)
    • Звёздочки ни от чего не спасают. Любая страница Википедии может быть отредактирована в любой момент, кем угодно и как угодно, в том числе некорректно и даже злонамеренно. Именно это должно в первую очередь доводиться до сведения всех, интересующихся Википедией.— Yellow Horror (обс.) 10:33, 14 сентября 2021 (UTC)
      • Да, у нас есть бесхозные статусные статьи, которые давно пора бы лишить всех «звёзд Мишлен», однако порядок в значительной части ХС и ИС поддерживается их основными авторами — без согласования что-то спорное и тем более некорректное внести туда достаточно трудно. Мобильность редактирования Википедии я бы вообще отнёс к достоинствам, а не к недостаткам: в тех же школьных учебниках неточности, ошибки, умышленные искажения фактов и даже откровенная ложь (а бывает и похлеще — как насчёт ссылок на порно?) твёрдо прописаны на бумаге и кочуют из переиздания в переиздание при полном государственном одобрении, в ВП же всё вышеперечисленное можно устранить парой кликов. Полиционер (обс.) 11:37, 14 сентября 2021 (UTC)
        • Вот только сколько ни просишь сделать в шаблоне {{Cite web}} возможность сокрытия прямой ссылки на источник, если она превратилась в ссылку на порноказино, никто не чешется. И таких ссылок в Википедии не одна, как в учебнике, а по весьма скромной оценке — десятки тысяч. И изъятия их из оборота (в отличие от всё того же учебника) в обозримом будущем не предвидится. Так что про «пару кликов», это всё сказки.— Yellow Horror (обс.) 13:30, 14 сентября 2021 (UTC)
          • Приведите, пожалуйста, примеры ссылок на порноказино в избранных статьях. — Полиционер (обс.) 18:26, 14 сентября 2021 (UTC)
      • Эээ, на стабилизацию у нас статьи со звёздочками ставятся зачем? Правильно, чтобы не было проблем, которые вы описали. И тратятся силы на поддержание в порядке стабилизированной статьи, специально уделяется этому особое внимание. — ssr (обс.) 07:33, 17 сентября 2021 (UTC)
  • В первую очередь школьникам желательно рассказать, что Википедия -- энциклопедия, содержит громадный массив информации. Как и к любой информации, к ней следует относиться критически -- анализировать, сопоставлять, помнить о возможных неточностях, неполноте и ошибках. Как-то так. Ibidem (обс.) 10:05, 14 сентября 2021 (UTC)
  • Честно говоря, у меня есть сомнения на счёт того, а нужно ли 7-8 классникам такая лекция? И будет ли она вообще интересна? Кмк, им ещё рано окунаться в тонкости внутренней работы вики... если конечно они сами не изъявят такое желание. Вот среди 10-11-х... -- La loi et la justice (обс.) 10:15, 14 сентября 2021 (UTC)
    • Ну можно рассказать приколы, истории весёлые про Википедию. Antimodern (обс.) 10:42, 14 сентября 2021 (UTC)
    • Я начал читать Википедию в 8 классе. Каждый день приходил со школы и читал статьи о классах химических соединений и веществах. Но писать тогда не начал, и во многом, из-за "завышенных ожиданий от редактирования" - думал, что слишком сложно писать. Поэтому, лекция нужна! Определенно. Kylain Aixter (ЛС | СО) 14:29, 14 сентября 2021 (UTC)
  • Можно показать им наглядно. Вот я захожу в Википедию. Вот я нажимаю "править", открылось окошко. Ну, детки, чего мне тут написать... Могу написать "Вася дурак". Могу! Нажму "Записать страницу", и сейчас каждый из вас это сможет увидеть. Но я не буду этого делать, я ведь не вандал. Даже если я это сделаю, мою правку отменят, а меня забанят. Ну хорошо, не буду писать "Вася дурак". Я сделаю так, как положено: найду достоверную информацию в авторитетном источнике, перефразирую ее для соблюдения авторского права, поставлю ссылку на источник... Да, так должно быть. И в Википедии есть люди, которые стараются делать так. Но не все так могут. Не все умеют перефразировать своими словами, не все умеют писать без ошибок. Не все помнят, как ставятся ссылки. Да и правильный источник найти - это тоже умение... Поэтому Википедия пишется коллективно. Кто-то что-то написал, кто-то что-то исправил. Есть статьи, которые после этого получают статус... Но вот я открыл случайную статью. И я не знаю, кто ее писал и как. Может, минуту назад в ней побывал вандал и поменял цифры. А может, ее просто еще не довели до ума. Поэтому читать Википедию надо осторожно. И окончательные выводы делать не тогда, когда прочитал саму статью, а тогда, когда прошел из статьи по ссылкам и прочитал там. Vcohen (обс.) 10:38, 14 сентября 2021 (UTC)
    • Но я не буду этого делать, я ведь не вандал. Даже если я это сделаю, мою правку отменят - после чего абстрактный школьник проверит это на практике в малопосещаемой статье, и убедится, что никто ничего не отменит и никого не забанит. Короче, я бы не стал 13-летним рассказывать про правки, а сфокусировался на поиске информации. - Saidaziz (обс.) 11:00, 14 сентября 2021 (UTC)
    • Прошёл по ссылкам — а там порносайт... Землеройкин (обс.) 11:02, 14 сентября 2021 (UTC)
  • Объясните им, как важно знать английский язык — тогда будет возможность сравнить с англовики) Землеройкин (обс.) 11:06, 14 сентября 2021 (UTC)
    • …и убедиться, что там ничуть не меньший бардак.— Yellow Horror (обс.) 13:16, 14 сентября 2021 (UTC)
  • Реклама среди детей - приведет к тому, что они масссово потом придут "помочь" Википедии и напомогают так, что многим не понравится, это мягко говоря. Аведон (обс.) 11:50, 14 сентября 2021 (UTC)
  • Я бы посоветовал школьникам обратить внимание школьников не только на сами статьи, но и на обсуждения их удаления и восстановления, а также на базовые правила : ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:ЧНЯВ, ВП:НТЗ и т. д. Уважаемый коллега Grig siren, который уже собаку съел на чистке Википедии от всякого мусора и на разъяснении правил, не раз разъяснял то, какова специфика Викисообщества. Во-первых, в ней отсутствует сколько-нибудь надёжный контроль за соответствием статей правилам, и потому из того, что существует какая-либо статья, в общем случае не следует, что её существование правомерно. Так что пользоваться Википедией как источником информации можно, но сомнительные утверждения нужно всегда отдельно проверять по авторитетным источникам. Во-вторых, в Википедии все участники равны независимо от национальности, вероисповедания, политических взглядов, места работы, научных регалий и прочих мыслимых и немыслимых факторов. И потому ученики не должны использовать свои личные знания и квалификацию как железный аргумент в Википедии. В-третьих (что является одним из наиболее частых заблуждений многих людей), Википедия — не «русская», не «российская», а «международная на русском языке»; принадлежит она американской некоммерческой организации Wikimedia Foundation, которая зарегистрирована в США в штате Флорида, штаб-квартиру держит в штате Калифорния, а сервера, на которых работает Википедия, — в штате Вирджиния; из всех законов внешнего мира Википедия признаёт только законы об авторских правах, да и то только потому, что создатели Википедии сами так захотели. (Это те особенности, что я сразу вспомнил. Если подумать — наверняка будет ещё не менее десятка). Cozy Glow (обс.) 11:58, 14 сентября 2021 (UTC)
    • Это те особенности, что я сразу вспомнил. Если подумать — наверняка будет ещё не менее десятка - а зачем их еще вспоминать, если на Вашей же ЛС их уже написано аж восемнадцать штук. Причем почти все - по моим словам. — Grig_siren (обс.) 12:19, 14 сентября 2021 (UTC)
      • Да, кстати. Это верно. Cozy Glow (обс.) 12:44, 14 сентября 2021 (UTC)
  • Сейчас модно поносить Бабкина, а мне кажется, что он как раз такую лекцию где-то послушал. Эти лекторы, как аффилированные, не являются авторитетными источниками по Википедии. --83.220.227.232 12:03, 14 сентября 2021 (UTC)
  • После некоторых из комментариев выше хочется сделать ровно один вывод: «если хочешь сделать во внешнем мире что-то, касающееся Википедии, никогда не советуйся с сообществом». AndyVolykhov 12:35, 14 сентября 2021 (UTC)
    • Зачем обобщать? Antimodern (обс.) 13:23, 14 сентября 2021 (UTC)
    • По-моему прекрасная аналогия со статьями. Точно так же информацией надо пользоваться аккуратно. — Vort (обс.) 13:33, 14 сентября 2021 (UTC)
По-моему, школьникам нужно очень подробно донести следующее: Википедия - это библиотека, в которую абсолютно неизвестные люди собрали вырезки из разных книжек (и прочих источников) на некоторую тему, при этом на каждую вырезку наклеена бумажка, откуда она взята. Но бывают хулиганы, которые прибегают, вбрасывают в эту кучу не просто вырезки, а каляки-маляки, взятые из собственной головы; или отрывают бумажки от существующих вырезок, или пишут на бумажке всякую фуйню - всё это называется "вандализм", и добровольные работники Википедии с ним борются, с переменным успехом. Поэтому статья в Википедии - это не истина в последей инстанции; это место, откуда можно НАЧИНАТЬ поиск: выписываем все данные с бумажек (ссылок), ИДЕМ В БИБЛИОТЕКУ, где берём указанные книжки, проверяем, правда ли там написано то, что там якобы написано, и ТОЛЬКО ТОГДА эту информацию можно считать проверенной. Вот, например, здесь я проделал именно это: тов. Скобелев ссылается на стр. 20 книжки - я достал эту книжку, проверил: нет там ничего такого на 20-й странице. -- Wesha (обс.) 23:47, 15 сентября 2021 (UTC)
  • Это уже перебор. «Вырезки из книжек» — люди могут подумать, что участники действительно вставляют в статьи фрагменты из разных АИ, нарушая ВП:АП и не парясь над текстом. А по-хорошему, конечно, вики-статья — это результат переплавки материала из источников. Ну и исходным пунктом для поисков она станет для очень немногих. Верить данным Википедии, которые подтверждены ссылками, нормально. Стратегическая цель нашей работы — в том, чтобы у рядовых читателей были основания для такой веры. Николай Эйхвальд (обс.) 03:22, 16 сентября 2021 (UTC)
    • «люди могут подумать, что участники действительно вставляют в статьи фрагменты» — ой, можно подумать, участники этого не делают, и статьи тут an mass написаны своими словами, а не надёрганы из источников предложениями, абзацами, а то и целиком… Если бы Википедию действительно составляли с соблюдением ВП:АП, она сейчас была бы как минимум на порядок меньше: копипастить-то и проще, и быстрее, чем самим писать.— Yellow Horror (обс.) 11:29, 16 сентября 2021 (UTC)
  • Быстрее все статьи ру-вики станут избранными, чем школьники в интернет-эпоху начнут ходить в библиотеки  Полиционер (обс.) 03:35, 16 сентября 2021 (UTC)
  • Выходит, в общем, то же, что биологи шутят про определители (хм, статьи нет...): их пишут те, кому они не нужны, для тех, кто не сможет ими пользоваться... Землеройкин (обс.) 04:35, 16 сентября 2021 (UTC)

Михаил Бабкин угрожает судомПравить

Получил от участника такое вот письмо по Вики-почте:

«Участник: Николай Эйхвальд!
Вы, решив „улучшить“ вики-статью обо мне, очевидно, изрядно оторвались от реальности. Тем не менее ознакомьтесь с ВП:РЕАЛЬНО и ВП:СОВР.
Вы в Ру-Вики участвуете под своим именем. Готовьтесь. На вас я всерьёз намерен подать в суд. За публичное нанесение мне оскорблений, за внесение в статью обо мне (Бабкин, Михаил Анатольевич) клеветнической информации, порочащей мою честь и достоинство как гражданина РФ, учёного и преподавателя двух вузов.
Вместе с тем я (по ВП:ПДН) даю вам шанс снять мои претензии к вам.
1. Вы должны убрать ВСЕ свои правки из статьи обо мне. Как вы это будете делать — меня не интересует. (Можете обратиться к админ-корпусу вернуть статью к прежней версии.)
2. Вы должны выступить с сугубым(!) ходатайством перед админ-корпусом о моей разблокировке, поскольку благодаря вашим, мягко говоря, некорректным правкам (а точнее — мои обращения внимания сообщества Ру-Вики на безграмотность ваших правок, за подтасовки, измышления и проч.) — я получил несколько банов, включаю сегодня — бессрочную блокировку.
Срок вам для снятия моих претензий к вам — три рабочих дня: до 15.09 (среды), до 24 ч. 00 мин.
В случае невыполнения вами п. 1 и п. 2 — в четверг я иду на консультацию к юристу, специализирующемся на интернет-проблематике. И мы „запускаем процесс“. Существенно облегчает дело то, что вы не стесняетесь участвовать в Ру-Вики под своим именем.
Как оторвавшемуся от действительности — рекомендую подумать на досуге о финансовой стороне проблемы, вызванной судебным иском. Ознакомьтесь с тем, на кого и какие лягут судебные издержки.
Бабкин Михаил Анатольевич». Николай Эйхвальд (обс.) 04:18, 12 сентября 2021 (UTC)

  • Переблокировал с запретом править СО и отправлять википочту Ghuron (обс.) 05:02, 12 сентября 2021 (UTC)
  • ВП:СУД. И точка. -- La loi et la justice (обс.) 08:08, 12 сентября 2021 (UTC)
    • Ghuron, по аналогии с французским прецедентом быть может стоит сегодня же наложить на участника Николай Эйхвальд технический топик-бан на правку страницы Бабкин, Михаил Анатольевич и её СО. До разъяснения ситуации.
      Ну и ещё раз перечитать написанное на предмет точного соответствия использованным источникам, а сами источники - 1) на предмет авторитетности и 2) отсутствие "Л-фактора" у онлайновых источников (то есть что там было написано на момент использования - было значительно скрытно изменено к текущему моменту). — Neolexx (обс.) 08:39, 12 сентября 2021 (UTC)
      • каким ещё французским прецедентом? MBH 12:18, 12 сентября 2021 (UTC)
        • Ну, думаю, имеется в виду Военная радиостанция Пьер-сюр-От, насколько я помню, Джимбо тогда сказал, что жизнь участника Википедии дороже, поэтому при получении реальной угрозы надо делать всё что требуют, другие Википедисты потом разберутся. Лес (Lesson) 12:39, 12 сентября 2021 (UTC)
          • Да, та история в 2013. Когда с директора Викимедия Франция поснимали все флаги. Чтобы к нему конкретно больше не бегали, а разбирались с сообществом в целом. Но тогда не было опции выборочных блокировок (топик-банов) на отдельные статьи и пространства. — Neolexx (обс.) 12:57, 12 сентября 2021 (UTC)
            В той же дискуссии тогда по аналогии но с русским размахом :-) предлагали вариант превентивного снятия флагов со всех членов Викимедиа РУ. — Neolexx (обс.) 13:01, 12 сентября 2021 (UTC)
    • В случае Л-фактора на сегодня или позднее: российский суд принимает архивные копии Wayback Machine как доказательство, что написанное соответствует источнику на момент публикации. Это было подтверждено при рассмотрении недавнего иска Почуева. — Neolexx (обс.) 08:58, 12 сентября 2021 (UTC)
    • Сугубо рациональное предложение. Дабы нервы не тратить. Вы отменяете все правки статьи к версии, которая устраивает Бабкина. Отсылаете ему скрины и всё такое. Через час кто-то возвращает как было. Если не ошибаюсь такая метода прокатила (во всяком случае официально) при конфликте с Роскомнадзором по поводу статьи о чарасе). — Ibidem (обс.) 09:33, 12 сентября 2021 (UTC)
      • Не нужно потакать бессрочнику и делать вид, будто он своим иском что-либо добьётся. Если эта угроза не блеф, конечно. -- La loi et la justice (обс.) 09:42, 12 сентября 2021 (UTC)
        • Суд-то он вряд ли выиграет. Клеветы в статье нет. Только вот учитывая его modus operandi "сутяжничать-сутяжничать и ещё раз сутяжничать"; особенности работы адвокатов — оплата за процесс оспариваний, кассаций и апелляций, а не результат, нервы Николаю могут попортить. С нулевым выхлопом по результату, но могут. Зачем? Откат—откат и пусть Бабкин дальше с "соборным вики-разумом" судится. — Ibidem (обс.) 15:43, 12 сентября 2021 (UTC)
      • Через час кто-то возвращает как было. - а еще через часок-другой вдруг выяснится, что по закону подлости именно в этот день и час у Ку-Бита сбойнула система отлова и блокировки открытых анонимизирующих прокси-серверов ... — Grig_siren (обс.) 12:21, 12 сентября 2021 (UTC)
    • Припоминаю, как Николай Эйхвальд спровоцировал бессрочную блокировку участника Russian avant-garde. —DarDar (обс.) 09:48, 12 сентября 2021 (UTC)
      • Russian avant-garde, как мне помнится, был обессрочен за решительное деятельное несогласие с трактовками правил копирайта в проекте в плане картин современных художников. Но может там было и ещё что-то. — Neolexx (обс.) 09:57, 12 сентября 2021 (UTC)
      • коллега Эйвальд при этом не выступал за бессрочную блокировку. все подробности — по ссылке выше. — Halcyon5 (обс.) 10:07, 12 сентября 2021 (UTC)
  • А давайте перестанем советовать коллеге Николай Эйхвальд как ему поступать в подобной ситуации, которая вполне может затронуть его ИРЛ. Это его дело: пойти по стопам требований Бабкина, или же противостоять ему. ― Meteorych (обс.) 09:58, 12 сентября 2021 (UTC)
    • Это точно. Как некогда сказал Джимбо (цитирую по памяти) "У каждого свой предел терпимости к рискам, а проект ни от кого никогда не требует становиться героем". У нас тут не армейское подразделение под присягой. В любом случае статья уже достаточно давно вынесена на лишение статуса добротной, обсуждение там продолжается. Если у кого возникнут мысли по устранению объективных недостатков, присоединяйтесь. Я там некоторые замечания высказал в конце. — Neolexx (обс.) 10:07, 12 сентября 2021 (UTC)
  • интересно, понимает ли Бабкинъ Михаилъ, что в случае возможного судебного процесса информация о нём тоже попадёт в викистатью? ПС: коллеге Эйхвальду спокойствия и сил желаю! — Halcyon5 (обс.) 10:03, 12 сентября 2021 (UTC)
  • Я чувствовал, что не надо было снимать блокировку Бабкина. И в итоге оказался прав: игра не стоит свеч. Cozy Glow (обс.) 11:03, 12 сентября 2021 (UTC)
  • Кто был на форуме администраторов, тот видел, что письмо Бабкина является шантажом, то есть уголовным преступлением. И если Бабкин подаст в суд, то может быть осуждён в итоге сам, и если проиграет, также издержки платить будет. Предлагаю с помощью сообщества найти для Николая бесплатного адвоката и выдвигаю на эту роль кандидатуру члена ВМРУ Дмитрия Ерохина, который хорошо разбирается как в адвокатуре, так и в Википедии. — ssr (обс.) 14:52, 12 сентября 2021 (UTC)
  • А почему бы не выполнить это: "...даю вам шанс снять мои претензии к вам." Иначе всё может быть не так просто, как кажется некоторым товарищам, в судах не участвовавших. — Gennady (обс.) 16:06, 12 сентября 2021 (UTC)
    • Ну, теоретически допустим такой вариант. Но и тогда нужно решить практический вопрос с требованием "вернуть статью к прежней версии". Прежней - это какой? Самая ранняя дата - это 6 апреля, когда было сказано "Займусь. Там давно надо навести порядок." То есть тогда последняя правка Бабкина до этой даты. То есть эта версия. На неё откатывать? Вот за такое по ВП:СОВР действительно обидеться можно. И за подбор цитат, и за фактологию. — Neolexx (обс.) 17:00, 12 сентября 2021 (UTC)
    • Что «всё может быть не так просто» — это в ближайшее время обнаружит господин Бабкин, когда ему озвучат необходимые действия для подачи иска в суд, сумму, в которую обойдётся и перспективы этот иск выиграть. aGRa (обс.) 17:00, 12 сентября 2021 (UTC)

ИтогПравить

Обсуждение параллельно идёт и на форуме администраторов. Затрудняюсь сказать, где оно более уместно, но размазывать его по площадкам точно не стоит. Закрыто. GAndy (обс.) 18:49, 12 сентября 2021 (UTC)

  • Википедия:Форум администраторов#Итог (Бабкин)ssr (обс.) 19:06, 12 сентября 2021 (UTC)
    • Спустя небольшое время, извините, оказалось несколько моментов, которые я должен написать здесь потому что я обязан. Пишу. 1) Профессор Бабкин хочет подать в суд на википедиста Эйхвальда (это тут знают). Если бы только это, я бы не писал. Но: 2) профессор Клёсов хочет подать в суд на википедиста Богомолова (это уже знает мало кто, но если спросите, то ссылка вот, это я не сочиняю, а вынужденно сообщаю) и 3) Википедисту Грузнову разбили машину из-за того, что он участник Википедии. Подробности попробуйте узнать сами. Меня — не спрашивайте. Я сказал то, что услышал (я не участник ни одного из этих 3 событий и не могу отвечать ни за что из этого — но я узнал и не могу молчать, я обязан известить сообщество). Остальное вы знаете где искать. Но я должен был это сказать. Я сломался на 3-м эпизоде, первые 2 я терпел, на 3-м точно понял, что надо озвучить здесь. Это уже известно в чатах, упомянутых на ВП:СМ. Я смогу кому-то здесь ответить не ранее чем через 2 дня, пишу срочно (а и спрашивать меня нечего — без меня узнаете, а я ни при чём). Да и не сильно-то я и нужен — выясняйте без меня. Есть что. Закроете тред — пожалуйста, я не возражаю, главное чтобы вы были в курсе и начали думать что делать (открывайте новые темы там, где нужно). Спасибо. — ssr (обс.) 21:15, 14 сентября 2021 (UTC)

Петиция к ТАСС и РИА Новости/ПодписиПравить

Коллеги, а кто знает судьбу Википедия:Петиция к ТАСС и РИА Новости/Подписи? P.Fiŝo 🗣 07:36, 10 сентября 2021 (UTC)

  • Проигнорирована. Лес (Lesson) 08:53, 10 сентября 2021 (UTC)
    • Скорее осталась незамеченной. -- La loi et la justice (обс.) 08:55, 10 сентября 2021 (UTC)
      • Она была отправлена и в ТАСС, и в Россию сегодня, и в другие СМИ. Не заметить было сложно. Лес (Lesson) 09:12, 10 сентября 2021 (UTC)
    • Естественно. Кто такие 170 анонимов из любительской энциклопедии, да еще и откровенно неприятной для российской власти? Петиции с тысячами подписей игнорируются, не то что с полутора сотнями. --Deinocheirus (обс.) 11:15, 10 сентября 2021 (UTC)
  • Вспомнилось: «Мы про взрывы, про пожары. Сочинили ноту ТАСС… Но примчались санитары. И зафиксировали нас.». А если серьёзно, то, к сожалению, в России существует очень мощное лобби, которое препятствует любым попыткам сделать «национальное достояние» доступным всем, ибо они могут потенциально в результате этого лишиться каких-то доходов. Vladimir Solovjev обс 12:12, 10 сентября 2021 (UTC)
    • Сомневаюсь. Я думаю, что причина гораздо банальнее и лежит на поверхности. Чиновники и прочие функционеры вышеупомянутых "ТАСС и РИА Новости" делают либо: а) что приказало начальство; б) что сулит им личную выгоду. А тут есть подписи каких-то 171 никому не известных анонимов во вражеской википедии, контролируемой из известно какой страны и которую самый главный начальник давно собирается заменить на свою, подконтрольную энциклопедию. — DenBkh (обс.) 19:31, 10 сентября 2021 (UTC)
      • Если бы проблема была только в бюрократической инертности чиновников, они бы не пытались отнять обратно однажды переданное под свободную лицензию. Так что дело вполне очевидно в барышах от владения. Впрочем, тема эта совершенно не новая:

        — А для чего тебе владеть звездами?
        — Чтобы быть богатым.
        — А для чего быть богатым?
        — Чтобы покупать еще новые звезды, если их кто-нибудь откроет.

        — А как можно владеть звездами?
        — Звезды чьи? — ворчливо спросил делец.
        — Не знаю. Ничьи.
        — Значит, мои, потому что я первый до этого додумался.
        — И этого довольно?
        — Ну конечно. (…) Я владею звездами, потому что до меня никто не догадался ими завладеть.

        Антуан де Сент-Экзюпери, «Маленький принц», перевод Норы Галь
        Yellow Horror (обс.) 22:19, 10 сентября 2021 (UTC)
      • Вот уж в чём не надо обвинять ВВП, так это в этом. Свободным лицензиям в рос.законодательстве, переводу kremlin.ru, goverment.ru и многих прочих на свободные лицензии мы как раз обязаны тандему ВВП+ДАМ. И российские власти в этих вопросах в мировом сообществе наиболее прогрессивные. Даже по сравнению с США, где {{PD-USGov}} - это просто особенность истории американского авторского права, и никак не добрая воля правительства. Alex Spade 23:18, 10 сентября 2021 (UTC)
  • Интересно, как бы на подобное отреагировали отечественные фотобанки.— Mr.knowledge83 (обс.) 15:39, 10 сентября 2021 (UTC)
  • Эх... Обидно, что из-за упрямства российских властей и журналистов из этих СМИ столько ценных фотографий до сих пор нельзя опубликовать в Википедии под свободной лицензией. Но мы всё равно будем следовать завету Высоцкого «Их бить нельзя, а коль не вникнуть — разъяснять». Cozy Glow (обс.) 19:36, 10 сентября 2021 (UTC)
  • Борьба продолжается. Например, удалось договориться с Комсомольской правдой о передаче в свободный доступ всех архивов газеты с 22 июня 1941 года по 9 мая 1945 года. Это важная веха, главное начать. Да и в целом дело не в бюрократии, все, увы, считают деньги и вероятную упущенную прибыль. JukoFF (обс.) 22:21, 10 сентября 2021 (UTC)
    • JukoFF, можно подробности про КП? --саша (krassotkin) 14:42, 11 сентября 2021 (UTC)
      • Торжественное объявление, если все пойдет по плану, запланировано на конец сентября. Согласовываются нюансы. JukoFF (обс.) 16:56, 11 сентября 2021 (UTC)
  • Петиция морально устарела, ибо ныне есть п.6 в {{PD-Russia}}. Alex Spade 23:18, 10 сентября 2021 (UTC)
    • Допустим, что петиция устарела. Но все изображения в фотоархиве РИА Новостей и в фотоархиве ТАСС покрыты водяными знаками, так что пользоваться этими архивами невозможно совсем. Поправка может и хорошая, но в ней нет никакого смысла, если фотографии неоткуда взять. — Engelberthumperdink (обс.) 08:49, 11 сентября 2021 (UTC)
      • Давайте не будем смешивать красное и тёплое. Передача/переход произведения в ОД - это одного. Качественная (негазетная) копия какого-либо произведения - это другое. Петиция исходила, что нужно и то, и другое. И с первым произошёл значительный прогресс. А для второй части есть альтернативы - копии фотографии этих агентств хранятся не только в их фотобанках. Alex Spade 13:21, 11 сентября 2021 (UTC)
  • Но зато в целом очень хорошо продвигаемся: wmru:Список сайтов со свободным использованием материалов. Присоединяйтесь к этой работе! --саша (krassotkin) 14:42, 11 сентября 2021 (UTC)

Прощание с ЗиничевымПравить

Не знал куда написать, но допустим сюда. Как указано на сайте МЧС, церемония прощания с Зиничевым состоится 10 сентября 2021 года в здании НЦУКС МЧС России по адресу: г. Москва, ул. Ватутина, д. 1 с 07.00 до 09.00. Думается, что самое большое количество википедистов живёт в Москве. При этом, например, практически никто не ходит на похороны известных людей, в результате чего у нас на Викискладе таких фотографий кот наплакал. Интересно, может ли кто-нибудь сегодня сходить к штаб-квартире МЧС и пофоткать прощание с Зиничевым, само здание с траурными флагами, портрет с почётным караулом, гроб, и т.д.? — Engelberthumperdink (обс.) 00:27, 10 сентября 2021 (UTC)

  • Потому что это волонтерская __энциклопедия__, а не газета. За 8 лет странно не разобраться было. - DZ - 12:35, 10 сентября 2021 (UTC)
    • А я вот уверен, что этот коллега разбирается в таких вещах. Ну а облажать кого-нибудь у нас в стране кто не горазд?! :-( — Gennady (обс.) 16:28, 10 сентября 2021 (UTC)
    • Когда на правительственных сайтах не было свободной лицензии — мы все возмущались. Когда свободная лицензия появилась — все сели на эти правительственные сайты и для добывания фотографий никуда ножками ходить не хотят. Вверху вон тред про петицию. Кто вам что на блюдечке положит? А потом будете спрашивать — а чего это у нас свободных фотографий на Викискладе нет. Л — Логика. — Engelberthumperdink (обс.) 13:22, 10 сентября 2021 (UTC)
      • Ну да, давайте постыдим волонтёров за то, что они не хотят подвергать свою жизнь небольшой, но вполне реальной опасности, посещая массовое мероприятие во время пандемии. А заодно и за то, что привластные прихватизаторы вечно хотят нажиться на том, что по справедливости должно быть народным достоянием. Л = логика, ага.— Yellow Horror (обс.) 14:43, 10 сентября 2021 (UTC)
        • Я вот, например, в последнее время стал ходить у себя в городе на похороны известных людей, актёров, художников и т.д., что влечёт за собой создание статей о них. И вот до сих почему-то не отправился вслед за ними. Каждый день ездить на общественном транспорте на работу и контактировать там с людьми, тоже, знаете ли, опасно. А ещё я могу завтра выйти на улицу из подъезда и мне на голову упадёт кирпич. На улицу теперь не выходить? — Engelberthumperdink (обс.) 17:48, 10 сентября 2021 (UTC)

ИтогПравить

Так или иначе, мероприятие состоялось, так что просьба теперь не актуальна. — Браунинг (обс.) 14:57, 10 сентября 2021 (UTC)

  • Эта проблема никуда не исчезнет. Если бы в 53-м году один человек не сходил бы пофоткать похороны Сталина, то сегодня статья бы так и висела без фото. Это в качестве ответа про волонтёрство. Сколько у нас участников руВикипедии? Сколько из них живёт в Москве? Всегда может найтись один человек с фотоаппаратом, разумеется при наличии у него свободного времени и желания. Я никого под палкой никуда не гоню. А всего лишь предлагаю ради общего блага. — Engelberthumperdink (обс.) 17:43, 10 сентября 2021 (UTC)
    • Судя по фотографиям, где отчётливо видны колонны сотрудников МЧС, выстроившихся к месту прощания, а также учитывая присутствие на церемонии первых лиц российского государства, у меня большие сомнения, что кто-либо из «простых смертных» попал или мог туда попасть в принципе. — Полиционер (обс.) 18:10, 10 сентября 2021 (UTC)
      • Да и вообще, переться куда-то, фоткать, потом фотографии обрабатывать, снабжать описаниями и категориями, загружать на склад — ради чего? Ради похорон чиновника, который сегодня один, завтра другой? Нет, если есть любители подобных мероприятий — пожалуйста, ходите и фотографируйте. Но не пытайтесь пристыдить остальных, что они не разделяют ваше странное хобби. Для желающих пополнить библиотеку изображений со свободной лицензией есть куча гораздо более интересных событий и объектов. В любой области есть несколько райцентров, в каждом из них есть краеведческий музей — и обычно входной билет с правом делать фото любых экспонатов без вспышки стоит сущие копейки. aGRa (обс.) 21:05, 10 сентября 2021 (UTC)
    • В статье похороны Сталина я вижу три фотографии, собственно, похорон — и все три из них сделаны авторами по служебной обязанности. Почему запечатление современных мероприятий схожего характера должно производиться как-то иначе? И да, если бы Вы действительно «всего лишь предлагали ради общего блага», реакция на Ваши реплики была бы несколько иной.— Yellow Horror (обс.) 21:34, 10 сентября 2021 (UTC)
      • ...и на kremlin.ru, который под свободной лицензией, несколько фото есть (хотя и не особо информативных). AndyVolykhov 21:49, 10 сентября 2021 (UTC)

Формулировки КБУПравить

Коллеги, у пунктов КБУ как они написаны в MediaWiki:Deletereason-dropdown есть несоответствия с тем, как они написаны в шаблонах db-smth, хотя это просто два варианта одного и того же, отображающиеся в зависимости от того, куда админ/ПИ предпочитает кликнуть, в сам шаблон или в кнопку справа:

  • в О9 «реклама, спам», в {{db-spam}} «неустранимое рекламное содержимое, спам»,
  • в С1 «короткая статья без энциклопедического содержимого», в {{db-empty}} «пустая или очень короткая статья без энциклопедического содержания»,
  • в С3 «только ссылки», в {{db-nocontent}} «статья только из ссылок (внутренних или внешних)»,
  • в С5 «нет доказательств энциклопедической значимости», в {{db-nn}} «из статьи явно не следует важность, известность или значительность её объекта»,
  • в П2 «межпространственное перенаправление», в {{db-redirspace}} «перенаправление между пространствами имён»,
  • в П5 «некорректное по смыслу перенаправление», в {{db-redirsense}} «семантически некорректное перенаправление»,
  • в У2 «устаревшее обсуждение IP-участника», в {{db-anon}} «устаревшая страница обсуждения IP-участника».

В {{db-nn}} это расхождение было недавно внесено коллегой @Grebenkov, в остальных случаях висит много лет. Предлагаю унифицировать везде к варианту шаблонов db-smth (в том числе с внесением изменения коллеги и в скрипт), кроме

  • «пустая или очень короткая статья без энциклопедического содержания», которое поменять на «очень короткая статья без энциклопедического содержания», чтобы не слишком удлинять,
  • «семантически некорректное перенаправление», которое поменять на «некорректное по смыслу перенаправление», потому что так звучит понятнее.

Викизавр (обс.) 15:57, 26 августа 2021 (UTC)

  • А нужен ли критерий C3? По нему хоть что-то удаляется? На мой взгляд дублирует С1. 185.16.139.21 21:50, 26 августа 2021 (UTC)
    • Да, удаляется, но редко. — Владлен Манилов / 03:18, 27 августа 2021 (UTC)
    • Да, можно было бы объединить, смысл одинаковый: статьи нет. Там много что можно объединить. Например П1, П2, и П6 — всё это суть некорректные по форме перенаправления. Землеройкин (обс.) 15:26, 28 августа 2021 (UTC)
  • С5 точно лучше сделать как в шаблоне, его достаточно часто понимают неправильно, предлагая к БУ все статьи, в значимости которых можно усомниться, в {{db-nn}} сформулировано лучше. DimaNižnik 18:02, 27 августа 2021 (UTC)
  • Да, согласен, нужно унифицировать. GAndy (обс.) 02:42, 28 августа 2021 (UTC)
  • А я не поняла, что поломано. Выпадающее меню — внутренняя кухня, инструмент, здесь удобство и краткость должны быть на первом месте. И таки что плохого, если в этом меню будет написано «некорректное по смыслу перенаправление» вместо залитованного «семантически некорректное перенаправление»? И в других строках так же, более-менее. Разве есть какая-то проблема от этого несовпадения? Томасина (обс.) 09:08, 28 августа 2021 (UTC)
    • Проблемы нет, но лучше унифицировать и перечитать формулировки. Скажем, «некорректное по смыслу перенаправление» понятнее для большинства, чем «семантически некорректное перенаправление». А что такое «статья только из ссылок (внутренних или внешних)», я вообще не понял. Anton.G.wiki (обс.) 15:03, 28 августа 2021 (UTC)
    • Речь не про текст в пунктах меню, а про вот такой разнобой в журнале. Викизавр (обс.) 15:09, 28 августа 2021 (UTC)
  • Не против унификации, но всё приводить к варианту из шаблонов точно не стоит. На вскидку «из статьи явно не следует важность, известность или значительность её объекта» не нравится, особенно в выпадающем меню. — С уважением, Helgo13(Обс.) 17:51, 29 августа 2021 (UTC)

Частичный итогПравить

Кроме «из статьи явно не следует важность, известность или значительность её объекта» (против возражает коллега @Helgo13) реализовал, про это тогда ждём, что другие коллеги скажут. P. S. Обнаружил, что в С1 используются «содержание» и «содержимое» соответственно, сделал «содержимое», потому что «содержание» — это оглавление страницы, надеюсь, никто не против. Викизавр (обс.) 21:05, 31 августа 2021 (UTC)

  • Коллега @Alex Spade возражает, что «содержимое — то, что содержится, заключается в чём-либо (содержимое сумки), для содержания — значение как синоним оглавления всего лишь второе, при первом — „сущность кого-чего-н.“», так что вернул. Что скажете, какое мнение у вас, коллеги? Викизавр (обс.) 22:33, 31 августа 2021 (UTC)
    • Содержимое сумки, конечно. У статьи содержание. Vcohen (обс.) 07:04, 1 сентября 2021 (UTC)
  • Поскольку кто-то когда-то решил использовать слово «содержание», а не «оглавление» в качестве надписи над перечнем ссылок на разделы статьи, и с тех пор «содержание» является самостоятельной частью любой страницы, на которой есть хотя бы четыре раздела, аргумент что данное значение слова «содержание» является только третьим по распространённости, в Википедии утратил силу. «Отсутствие энциклопедического содержания» в контексте Википедии легко может быть истолковано как «на странице мало разделов». К тому же, даже если использовать «содержание» во втором значении (сама сущность произведения, а не его конспект), сильно сомневаюсь, кто кто-то сможет достаточно чётко сформулировать, что считается «энциклопедическим содержанием», и как отделить его зёрна от плевел. А без понимания этого, соответствие статьи критерию придётся оценивать сугубо эмпирически. Поэтому предлагаю изменить формулировку на «Пустая или очень короткая статья не по понятиям».— Yellow Horror (обс.) 09:43, 1 сентября 2021 (UTC)
  • Деарх. Викизавр (обс.) 02:05, 9 сентября 2021 (UTC)
  • Да, отлично, что можно высказаться по С5. Я считаю, что лучше заменить не на «из статьи явно не следует важность, известность или значительность её объекта», а на «из статьи явно следует неважность, неизвестность или незначительность её объекта» или «из статьи явно следует, что ее предмет не является важным, известным или значительным» (можно и другие формулировки, схожие по смыслу). Потому что "явно не следует" можно двояко прочитать - «явно следует, что обьект не важен» или «из статьи явно не видна важность обьекта» (как говорится, значимость не показана). Не раз говорилось о том, что КБУ - это не то, где не сразу ясно, значимо это или нет, это то, что явно не значимо (и не будет, как гаражная группа). Кирилл С1 (обс.) 17:49, 14 сентября 2021 (UTC)

Афганистан 2Править

Коллеги, всех приветствую. Старое обсуждение по этому поводу уже успели заархивировать, поэтому создам новую. Сегодня «Талибан» объявил состав нового правительства Афганистана и провозгласил «Исламский Эмират Афганистан». Вот здесь об этом говорится, а на картинке можно увидеть флаг «Талибана», что означает де-факто провозглашение государства на этой территории. Поэтому, руководствуясь действиями англовики, считаю необходимым установить данный флаг в статью и указать, что государство является непризнанным (в англовики написано unrecognized state), а также обновить шаблоны флагификации по данному поводу. -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 15:59, 8 сентября 2021 (UTC)

Xenia Francesca PalazzoПравить

Italian Russian paralympic champion Xenia Palazzo hasn't the article here on ru.wikipedia, I don't speak russian :(.. here there is article on it.wikipedia, if you need datas :).. 2.226.12.134 16:21, 7 сентября 2021 (UTC)

Hello! Thanx for the message. We think about it. — Аведон (обс.) 13:52, 11 сентября 2021 (UTC)

Любопытный фактПравить

Meduza разместила материал Сергей Шойгу хочет построить новые города в Сибири и перенести туда столицу, в котором есть ссылка на нашу статью Пруитт-Айгоу. Количество просмотров нашей статьи выросло от 40-50 до почти 18 000 за один день. В подвале (См. также) Пруитт-Айгоу есть ссылка на ДС Кабрини-Грин и её посещаемость так же выросла с максимальных 90 до более чем 1300 просмотров за вчера. А вот статья Социальное жильё, первая викиссылка в Кабрини-Грин, не показала явного роста. Зато Ямасаки, Минору, архитектор Пруитт-Айгоу, вырос в просмотрах в 8 раз (почти до 160). P.Fiŝo 🗣 14:15, 7 сентября 2021 (UTC)

  • Показательно и логично. — Gennady (обс.) 14:54, 7 сентября 2021 (UTC)
    • Всем надоели синие ссылки в тексте? ~~‍~~ Jaguar K · 23:41, 7 сентября 2021 (UTC)
      • Скорее обозначили, что на сторонний ресурс. 194.50.13.0 11:52, 8 сентября 2021 (UTC)
  • Я думаю, это говорит о том, что обзорные статьи (как социальное жильё), статьи об общих понятиях, пользуются у читателей гораздо меньшей популярностью, чем статьи о конкретных обьектах. Вопреки распространенному среди википедистов мнению о том, что обзорные статьи нужны прежде всего. Ivandemidov 13:28, 11 сентября 2021 (UTC)
    • Популярность статей слабо связана с необходимостью и приоритетом их создания. - Saidaziz (обс.) 15:32, 11 сентября 2021 (UTC)
      • Ну популярность мы хотя бы можем объективно измерить по просмотрам. А вот как измерить объективно вычислить необходимость? Ivandemidov 13:17, 13 сентября 2021 (UTC)
    • Нужны обзорные статьи в качестве АИ  . Antimodern (обс.) 08:21, 14 сентября 2021 (UTC)

Добавление ссылок через Задачу для новичковПравить

При патрулировании иногда вижу правки такого себе вида. Меня это несколько огорчает. Некие добронамеренные участники пытаются нанести пользу и причинить добро, но зачастую получается КАКНЕНАДО.

  • Занимался ли кто-нибудь из коллег вопросом об ограничении неполезной деятельности новичков через инструмент «задача для новичков»? Возможно, тема где-то уже обсуждалась, но я не видел.
  • Как лучше поступать в подобных случаях? Видимо, написать участнику на странице обсуждения, чтоб прочёл некий (какой именно?) набор правил. А ещё что можно сделать?

С уважением, Владимир Банников (обс.) 12:11, 30 августа 2021 (UTC)

  • В одном из техвыпусков писали, что в Growth добавили инструмент настроек (администраторам). ~~‍~~ Jaguar K · 12:21, 30 августа 2021 (UTC)
  • В последнее время просто обвал такого рода правок. В списке наблюдения пачками идут правки с пометкой «Функция „Добавить ссылку“: добавлено 3 ссылки. Метки: визуальный редактор Задача для новичков Предлагается: добавить ссылки». Всем участникам на СО не напишешь. Отменять — тоже зачастую не комильфо: на десяток ненужных внутренних ссылок приходятся одна-две нужные. Оставлять одну и руками убирать девять — времени не напасёшься; отменять весь десяток и руками возвращать ту самую одну — новичок не поймёт, что это было (хотя иногда я так делаю с пометой ВП:НЕССЫЛ). Нельзя ли эту бурную деятельность как-то ограничить, внеся в неё, скажем, этап обязательного прочтения правил перед внесением правки? (Как оно организовано сейчас, я не знаю.) — Lumaca (обс.) 12:39, 30 августа 2021 (UTC)
    • К огромному сожалению, это так не работает — даже если запрашивать подтверждение, что пользователь прочёл правила (условия использования, лицензию, договор о продаже души и т.д. и т.п.) и со всем этим согласен — пользователь всё это подтвердит, галочку поставит и пойдёт дальше наносить вклад. Психология пользователя. Владимир Банников (обс.) 12:56, 30 августа 2021 (UTC)
  • Не только ссылки, и картинки добавляют с помощью этого инструмента. Тоже приходится удалять. Я так понимаю, что это новичковый проект этим занимается, как бишь его там. Мне кажется, надо попросить их более публичными и, как минимум, организовать удобную обратную связь. Томасина (обс.) 12:55, 30 августа 2021 (UTC)
  • Я не имею отношения к проекту Growth и, возможно, нужно внести какие-то разумные пояснения в используемые ими инструкции (типа не надо викифицировать тривиальные слова типа аналогия и не надо трогать источники). Но не знаю кто как, а я свою викидеятельность начинал именно с викификации статей. Я вот смотрю на Служебная:Вклад/Doumor и вижу что человеку интересно. Большая часть викификации толковая. Мне кажется, если мы хотим чтобы после нас в проекте остались живые люди, надо писать новичкам на СО что они делают толково, а что — не так. Ghuron (обс.) 13:33, 30 августа 2021 (UTC)
    • И у меня нет претензий к Doumor как таковому, у меня огорчение от того, что добрые люди иногда время тратят на неполезное, а потом за ними чистить приходится. И хотелось бы как-то согласовать порядок действий в подобных случаях. Если писать им на СО, то что и как. И хорошо бы защитить какие-то части статьи от подобных правок (ссылки, библиографии и т.п.). В той правке, которую я привёл для примера, раздел явно не надо было обрабатывать инструментом для новичков. Владимир Банников (обс.) 13:47, 30 августа 2021 (UTC)
      • Это никак не реализовать. И отчасти он сделал верно, кстати: город издания книги нужно уточнять. Правда это идёт через шаблон-комментарий. Пишите на СО от себя: свои слова, свою позицию — объясните, где и что участник сделал не так. И всё! Не надо вырабатывать шаблонные сообщения новичкам. -- La loi et la justice (обс.) 14:23, 30 августа 2021 (UTC)
        • Ну нет так нет. Меня огорчала ситуация неопределённости. Если коллектив авторов работает над проблемой, то пусть и работает. Владимир Банников (обс.) 14:41, 30 августа 2021 (UTC)
  • По крайней мере страницы на mediawiki создают такое впечатление, как будто этот Growth нацелен на правки ради правок, безотносительно к наличию у правящего определённых целей. «Choose some topics you are interested in editing. We’ll try to suggest articles that match your interests». «Вы могли прийти в Википедию затем, чтобы внести в статьи какие-то конкретные правки… Или вы хотите редактировать, но не знаете, с чего начать.» — нацеливать новичков на то, что редактирование ради редактирования — это нормально — довольно разрушительный подход. Sneeuwschaap (обс.) 14:47, 30 августа 2021 (UTC)
  • Заставьте их прочитать ВП:НЕССЫЛ перед началом работы. Землеройкин (обс.) 15:56, 30 августа 2021 (UTC)
    • И расписаться в журнале учета инструктажей по пожарной безопасности!
      P. S. На самом деле идея запилить «викторину» по правилам википедии и дать возможность новичкам её пройти — идея потенциально не самая глупая. Например вопрос: отранжируйте источники в порядке убывания авторитетности:
  • life.ru
  • reuters.com
  • телеграм-канал "Ротонда"
Ghuron (обс.) 16:45, 30 августа 2021 (UTC)
  • Не уверен что это так легко, например вопрос выше не включает контекст ранжирования, указание авторов… (некие наиболее распространенные частные случаи), а в целом, текст правил содержит изрядную долю «сахара» и мертвых положений. — Ailbeve (обс.) 07:23, 31 августа 2021 (UTC)
    • Я и не говорю что это будет легко, и, разумеется, любой вопрос при желании можно поставить в такой контекст, в котором правильный ответ будет абсурден. Но у нас цель не в том, чтобы идентифицировать среди новичков будущих толкователей правил, а в том, чтобы убедиться в их понимании основных принципов. Ghuron (обс.) 10:45, 31 августа 2021 (UTC)
  • Рад, что моя статья стала поводом для дискуссии. Это перевод англовики (май, 2018). 4, 5 и 7 книга есть в электронном виде. Название последней переписал в статью. Oleg3280 (обс.) 17:55, 30 августа 2021 (UTC)
  • Очень много новичков лезут добавлять вики-ссылки на тривиальные вещи. Или же пачками добавляют красные ссылки со ссылкой на статью в иноязычной вики. С этим надо что-то делать. — Аведон (обс.) 19:44, 30 августа 2021 (UTC)
    • Новички не лезут добавлять, а пытаются улучшить Википедию. Я прекрасно помню ощущения, когда пришёл в Википедию в 2013 году, что ты можешь помочь улучшить Википедию, сделать её лучше. Ссылки на иноязычные статьи не нужны? Oleg3280 (обс.) 20:05, 30 августа 2021 (UTC)
      Один из анонимов проставил в статьях штук 30-50 красных ссылок на статью об одном и том же украинском сайте плюс ссылки на статью об этом сайте на укр-вики. Когда я удалил 2 таких викификации, он их откатил, а потом не смог пояснить зачем оно нужно и устроил разборки. При этом он не новичок. А у меня подозрение, что это какой-то пиар был. Сайт украинский какой-то об комп. технике и о нем есть статья на укр-вики. Аведон (обс.) 10:19, 31 августа 2021 (UTC)
      • То есть на основании того, что какой-то аноним предположительно спамил ссылками вы готовы демотивировать кучу новичков? Коллеги, вы вообще давно перечитывали существующее руководство Википедия:Не цепляйтесь к новичкам? Ghuron (обс.) 10:38, 31 августа 2021 (UTC)
        • В том то и дело, что этот аноним не новичок. Он заявил, что редактирует ВП более 10 лет и тут же стал меня учить жизни, заявив, что я - новичок и ничего не понимаю в викификации, в результате инициировал появление простыни текста. Я за то, чтобы новички не начинали свои первые шаги здесь с викификации тривиальщины, типа: гитара, барабан. Даже без учета того, что один из участников, который в ВП давно редактирует, отменил мою правомерную правку - викификацию имени музыканта в тексте (статья о музыканте есть в ру-вики), в свою очередь, обвинив меня в излишней викификации. Это же смешно. И да, когда один и тот же аноним, вносит в разные статьи здесь, одну ссылку на одну и ту же статью в укр. вики, и таких правок у него более 30 - это наводит на разные мысли. Аведон (обс.) 12:11, 31 августа 2021 (UTC)
      • ПДН - это, например, когда редактор внес инфу, но еще не подтвердил источником. А если редактор внес избыточную викификацию - он уже сделал ошибочную правку. Кому то теперь придется за ним прибрать. Очень вредно создавать впечатление у новичков, что они тем самым улучшают проект. - Saidaziz (обс.) 05:37, 31 августа 2021 (UTC)
        • даже у опытных участников нет четкого понимания, что есть избыточная викификация. Что требовать от новичка? Критиковать его и пинать? Тогда у нас больше никогда не будет новичков. ShinePhantom (обс) 05:52, 31 августа 2021 (UTC)
          • а если правку новичка в итоге все равно откатят, это разве будет для него мотивацией в проекте? Здесь есть только один вариант - четко следовать правилам. Если новичок вменяемый - он поймет логику правила, которая, вполне себе разумна. - Saidaziz (обс.) 06:51, 31 августа 2021 (UTC)
            • Ну такое, в некоторых случая правила помогают, но здесь реально это не работает так. Также отсылаю вас к ВП:5С#5. Основной интерес нового участника — любознательность, а не утверждение свой позиции. Это реально первые правки. — Ailbeve (обс.) 07:20, 31 августа 2021 (UTC)
            • я до сих пор добрую треть правил даже не открывал... Не знаю, следую я им или нет. ShinePhantom (обс) 07:26, 31 августа 2021 (UTC)
              • Если правил нет, то что мы здесь обсуждаем? Расходимся. Пишем как хотим. - Saidaziz (обс.) 08:02, 31 августа 2021 (UTC)
                • как и говорится в ВП:5С, именно ShinePhantom (обс) 08:51, 31 августа 2021 (UTC)
                  • Правило ВП:КОПИВИО тоже можно игнорировать? - Saidaziz (обс.) 13:10, 31 августа 2021 (UTC)
                    • Смотря в каком значении слова «можно». На практике, его в Википедии игнорируют сплошь и рядом, причём не только ничего не знающие об этом правиле новички, но и вполне себе УБП(?)В.— Yellow Horror (обс.) 13:29, 31 августа 2021 (UTC)
        • Пожалуйста перечитайте второй абзац ВП:ПДН Ghuron (обс.) 10:41, 31 августа 2021 (UTC)
          • даже у опытных участников нет четкого понимания, что есть избыточная викификация Когда в словосочетании "очевидное сходство" вдруг викифицируют слово "очевидное" или же в словосочетание "композитор Керубини" вставляют ссылку на статью "композитор", не обращая никакого внимания на "Керубини" — это явно избыточная, да и вообще неверная викификация. Никто пинать не предлагает, но в моём списке наблюдения на 10 таких «добавьте ссылку» лишь одна была вменяемой, наверное. ~Fleur-de-farine 00:17, 1 сентября 2021 (UTC)
  • Посмотрел с новой учетки в какие статьи предлагается добавить внутренние ссылки - на многих шаблон стоит с 2016 года и уже не актуален. Alex.Uvarov (обс.) 06:34, 31 августа 2021 (UTC)
    • Да, есть отдельная подтема - задача по обновлению плашек. — Ailbeve (обс.) 07:16, 31 августа 2021 (UTC)
    • На момент правки шаблона в статье я не вижу. ~~‍~~ Jaguar K · 07:36, 31 августа 2021 (UTC)
      • Какого шаблона, про ссылки? Он должен быть вверху или внизу страницы — выглядит так например {{Underlinked|date=июнь 2016}} Alex.Uvarov (обс.) 07:52, 31 августа 2021 (UTC)
  • Добрый день! Новый участник видит в центре монитора те статьи, в которые нужно вносить правки, а ссылки на правила в правом нижнем углу, они не так привлекают внимание, как экранчик с предлагаемыми для правки статьями (там ещё и иллюстрации). Надо разместить ссылки на правила рядом с предлагаемыми для правок статьями (например, сверху) и чтобы в глаза бросалось. — ToledoAlba (обс.) 07:47, 31 августа 2021 (UTC)
  • Еще очень неплохо бы было повесить баннер с предупреждением, чтобы сначала внимательно изучили правило, а потом бы уже правили. — ToledoAlba (обс.) 07:51, 31 августа 2021 (UTC)
    • Да не надо это. Выше правильно сказали, основное правило — здравый смысл. Можно годами не открывать правила и всё делать правильно. Но вот фразу про здравый смысл и умеренность без ссылок на конкретные правила может стоит добавить. — Zanka (обс.) 11:50, 31 августа 2021 (UTC)
      • Ну не надо, так не надо. Хотя правильно (не читая правил) правят опытные участники, к новичкам это неприменимо. — ToledoAlba (обс.) 12:29, 31 августа 2021 (UTC)
      • И то правда, как человеку объяснить, что нельзя так делать: Дева Мария - > Дева Мария Гваделупская, только руками вычищать... — ToledoAlba (обс.) 12:40, 31 августа 2021 (UTC)
        • Объяснять надо, вешать баннер с предупреждением о расстреле за неисполнение правил — не надо Ghuron (обс.) 12:47, 31 августа 2021 (UTC)
          • Я человек мирной формации, расстрелы - не моё. — ToledoAlba (обс.) 14:10, 31 августа 2021 (UTC)
        • В моём списке наблюдения тоже весело — к примеру, из оперы «Le testament et les billets-doux» сделали трэш-метал группу «Testament» ))) ~Fleur-de-farine 00:17, 1 сентября 2021 (UTC)
      • основное правило — здравый смысл — это называется непереводимым с русского «жить по понятиям» - Saidaziz (обс.) 13:10, 31 августа 2021 (UTC)
  • А участник видит, что добавляет? А то подобные правки, когда на фамилию Минет добавляют ссылку на понятно что, граничат с вандализмом. HeadsOff (обс.) 14:18, 31 августа 2021 (UTC)
    • Похоже, расслабился, работая с визуальным редактором (. — ToledoAlba (обс.) 14:29, 31 августа 2021 (UTC)
    • Это, видимо, особенности работы туповатого викиссыльщика. Он подбирает более-менее подходящие статьи по заголовку. У нас есть статья Минет — значит, при автовикификации этого слова ссылка пойдёт прямо на неё. А статьи Дева Мария у нас нет, это редирект, поэтому викиссыльщик подбирает, условно говоря, первую попавшуюся статью с такой частью названия по каким-то критериям, и находится Дева Мария Гваделупская. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:48, 31 августа 2021 (UTC)
      • Нужен баннер "Включайте голову!" — ToledoAlba (обс.) 15:56, 31 августа 2021 (UTC)
        • Это точно! ))) ~Fleur-de-farine 00:17, 1 сентября 2021 (UTC)
  • Очевидным выходом мне кажется изменение предложенных новичку действий — вместо просто викификации, к примеру, устранять тупиковость и изолированность статей. Ошибок в этом должно быть на порядок меньше (мы же понимаем, что это новички, и без ошибок тут справятся 0,0001% ???). -- La loi et la justice (обс.) 04:58, 1 сентября 2021 (UTC)
    • Да, надо посмотреть статью, на которую ты ссылку даёшь. — ToledoAlba (обс.) 05:03, 1 сентября 2021 (UTC)
    • Изолированность статей без понимания принципов викификации устранять никак нельзя. Ле Лой 09:04, 1 сентября 2021 (UTC)
  • Посмотрев обсуждение, я вынужден предположить, что новичкам предоставляют инструмент не для новичков, а для участников примерно уровня АПАТ. Новички используют предоставленный "мегабластер" (а чего ж не использовать, если тебе его на входе подарили), и у них Дева Мария становится Гваделупской. Или получается что-то в стиле КАКНЕНАДО. (Я никого ни в чём не упрекаю, всё это моё оценочное мнение, но если как-то можно исправить ситуацию — хорошо бы исправить...) Владимир Банников (обс.) 10:32, 1 сентября 2021 (UTC)
  • Я, конечно, и раньше не сомневалась, что это не именно в моём СН случился обвал неоптимальных (несмотря на явное ПДН) правок и что это у всех так. Обсуждение это подтвердило. Если правки такого рода весьма изобильны, но по большей части сомнительны или откровенно вредны, — значит, нужно или менять концепцию задачи для новичков, или до поры до времени вообще притормозить сию деятельность. Меня ещё смущает то, что сама я не понимаю, что именно и как эти самые новички делают. Какую они имеют исходную установку и какой инструментарий? Могу я увидеть картину их глазами, не создавая новую учётку? — Lumaca (обс.) 10:59, 1 сентября 2021 (UTC)
    • Да @Lumaca, включите домашнюю страницу нового участника в настройках и ссылка на неё появится на страницу участника (рядом с ссылкой на ОУ). — Ailbeve (обс.) 11:53, 2 сентября 2021 (UTC)
  • Свежий пример из моего СН. Прошу особенно обратить внимание на викификацию французского fée в названии оперы. Пожалуйста, пусть уже с этим сделают что-нибудь. Никаких глаз и рук не хватит отслеживать и исправлять. — Lumaca (обс.) 13:53, 1 сентября 2021 (UTC)
    • Кстати, эту правку участник Ilyas ovlyakulov сделал уже после того, как на его странице обсуждентия оставили комментарий с советом по поводу вики-ссылок. ~Fleur-de-farine 22:19, 1 сентября 2021 (UTC)
  • Если кто-нибудь собирает перлы, связанные с этим нашествием, то вот ещё один (прямую ссылку не буду давать, чтобы не травмировать новичка): «В 1832 году поселение [заключённых] было закрыто — в частности, в связи с проблемами с дисциплиной и частыми побегами». Викификация (проверьте, куда она ведёт) произведена в рамках «Добавить ссылку». В целом КПД не нулевой, но очень низок — даже если нет проколов, викифицируются в основном тривиальные понятия. — Adavyd (обс.) 18:35, 1 сентября 2021 (UTC)
  • Зачем вообще поручать новичкам такую задачу, как расстановка вики-ссылок? Это для мало-мальски интеллектуального бота годная задача, но никак не для человека. Часть начинающих редакторов такая скучная механическая работа отпугнёт сразу; другая часть, выполняя её без наставника, наделает ошибок, нарвётся на негатив, и тоже будет демотивирована. И даже если редкий старательный и устройчивый к фрустрации нуб сможет через это пройти, пользы как сообществу, так и ему самому немного: расстановка внутренних ссылок далеко не самое нужное умение для энциклопедиста. Почему не ориентировать начинающих сразу на то, что действительно важно, полезно, да и интересно к тому же: поиск источников, проверку и приведение сведений в соответствие источникам? Если человек «хочет редактировать, но не знает, с чего начать», более важной и полезной для Википедии работы, которую ему можно было бы поручить, попросту не существует!— Yellow Horror (обс.) 19:05, 1 сентября 2021 (UTC)
  • Всем привет :) Пришлось разбаниться до конца, чтобы вам ответить. В общем рассказываю, существует проект ПРО:ХЕЛП, который объединяет в себе всякие работы по работе с новичками. Часть из этих работ, это глобальный проект GrowthTeam, команды Роста, которая занимается адаптацией новичков по всем проектам Фонда. Это вступление.

    Теперь касательно проблемы добавления внутренних ссылок. Существует два типа задач, что помогает нам набрать нужное количество малых правок и более эффективно интегрировать новичков:
  • Первый тип — старый, основанный на шаблонах {{Мало внутренних ссылок}} и {{Тупиковая статья}}. Предлагает статьи к редактированию, и новые участники сами должны выбрать какие ссылки куда надо пихнуть.
  • Второй тип — новый, самостоятельно предлагающий участникам расставить ссылки в нужных местах. Можно увидеть на скриншоте.
Благодаря новому функционалу мы вроде как избавились (хотя видя эту тему начинают вопросы возникать) от самой большой проблемы старой задачи, новички перестали рандомно ставить ссылки на все подряд, что приводило к большому количество откатов их правок. Согласно исследованию их стало в несколько раз меньше, а самих правок стало намного больше! Но все равно, до конца доводят задачу всего 54 % новичков. Есть куда расти :)
Хочу напомнить, что есть страница Служебная:NewcomerTasksInfo, которое отображает текущее количество наших задач.
Для просмотра этих задач и понять как оно в принципе работает, вам необходимо включить в настройках Домашнюю страницу новичка (в самом низу), а затем перейти на нее -> Служебная:Домашняя_страница.
Нам необходимо понять, что именно идет не так:
1. Новичок не видит правил
2. Новичок не читает правил
3. Новичку предлагается нерелевантная ссылка и он не понимает этого
4. Новичку предлагается нерелевантная ссылка и он понимает это, и все равно ставит специально ошибку
Что еще это может быть? Например, по "Избранной литературе", можно подумать о фильтре на раздел "Литература". С уважением, Iniquity 19:48, 1 сентября 2021 (UTC)
  • Считаю, надо бы фильтр на разделы "Литература", "Библиография" и тому подобные. Там если и нужны ссылки, то явно не такие, которые новичок легко может проставить этим вот инструментом. Владимир Банников (обс.) 09:07, 2 сентября 2021 (UTC)
  • «…до конца доводят задачу всего 54 % новичков», — это наилучшим образом подтверждает мой тезис о том, что такая задача не нужна и только отпугивает новичков. Можно также с уверенностью утверждать, что подавляющее большинство из этих 54% по ходу выполнения задания отключает мозг и механически ставит ссылки по подсказкам (тупого) алгоритма, что и приводит к викификации а ля «побеги заключённых».— Yellow Horror (обс.) 09:47, 2 сентября 2021 (UTC)
    • @Yellow Horror, увы, ваш тезис это не подтверждает. Если бы такая задача отпугивала новичков, процент выполнения был бы намного меньше. По сравнению с остальными задачами, у этой % выполнения намного больше. Но в любом случае сейчас проводится анализ, почему ожидаемый результат в исследовании меньше на 20%. С уважением, Iniquity 10:17, 2 сентября 2021 (UTC)
  • Посмотреть как формируются ссылки для новых задач можно посмотреть на презентации на Викимании: https://www.youtube.com/watch?v=ar034Gha24o, а также тут и [[5]]. С уважением, Iniquity 10:30, 2 сентября 2021 (UTC)
  • А я, видимо, недостаточно квалифицированный новичок. На домашнюю страницу новичка перешла, список задач и статей получила, но перейти в режим получения автоматических подсказок как на скриншоте не удалось (при переходе в любую из предложенных статей открывается просто визуальный редактор). Тем не менее алгоритм подсказок, вероятно, аналогичен вики-ссыльщику, который можно использовать только если хочешь подивиться причудливости ассоциаций искусственного интеллекта. И мне тоже кажется, что по крайней мере часть участников вообще не осознаёт, что и с какой целью делает. Человек, который пришёл в Википедию стандартным путём, всё же должен был преодолеть какой-то входной барьер и приложить усилие, чтобы понять основополагающие принципы. А тут просто жми на кнопку, и всё. От такой пользы вреда не оберёшься.
Ещё в списке предложенных новичкам задач меня очень напугало предложение «добавить источники». Это как? Имея готовый текст без сносок, подставить сноски на некие произвольные источники по теме? Очень сомневаюсь, что новичок способен действительно проанализировать легкодоступные источники и выбрать среди них а) авторитетные б) содержащие данное утверждение именно в такой интерпретации и таком объёме (а в противном случае сноска будет фальсификацией чистой воды). Но в описании задач «добавить источники» и «обновить статью» хотя бы есть в конце «Узнать больше» с отсылкой к соответствующему руководству (остаётся надеяться, что по ссылке действительно переходят и руководства читают). А в описании задачи «Добавить ссылки» и того нет. — Lumaca (обс.) 10:27, 2 сентября 2021 (UTC)
  • @Lumaca, у вас случаем не стоит какой-нибудь блокировщик рекламы, который мешает приложению? Если покажите скриншот ошибок в консоли будет вообще шикарно. С уважением, Iniquity 10:50, 2 сентября 2021 (UTC)
  • Аналогично, (при переходе в любую из предложенных статей открывается просто визуальный редактор)
Ошибок в консоли 0:
Error with Permissions-Policy header: Unrecognized feature: 'interest-cohort'.
load.php?lang=ru&modules=jquery%2Coojs-ui-core%2Coojs-ui-widgets&skin=vector&version=1ikvz:145 JQMIGRATE: Migrate is installed with logging active, version 3.3.2
Все расширения отключены ~~‍~~ Jaguar K · 10:54, 2 сентября 2021 (UTC)
  • @Jaguar K, хм, а, я кажется вспомнил в чем может быть проблема. Попробуйте включить еще и Панель помощи редактору. Должно заработать. С уважением, Iniquity 11:11, 2 сентября 2021 (UTC)
  • Комментарий касаемо первого и второго типов у Iniquity:
1) https://i.imgur.com/BNKkHfA.png инструкция, которую видят новички.
2) В меню настроек появился пункт «Добавьте ссылки на другие статьи Автоматические предложения», из чего я могу заключить, что текущий механизм заменяет прошлый ({{Мало внутренних ссылок}} и {{Тупиковая статья}}), а не дополняет. В первых 9 прокликанных статьях шаблонов викификации я не нашел. Список статей: Ecosia Каррагинан James Bond 007: Nightfire Коллиматор Поисковая бомба HD 154088 Чжунъюаньская статуя Будды Рубини, Нуриэль Биби-ханум Астрабади, притом в 2 стоит запрос источников, а в последней - стиль. То бишь лишь ванга знает, как связаны эти статьи и наши шаблоны. ~~‍~~ Jaguar K · 11:44, 2 сентября 2021 (UTC)
  • Оно заменяет только для тех, кто зарегистрировался до ввода нового типа задач. Для тех же, кто зарегистрировался после ввода нового типа, распределение где-то 50/50 если мне не изменяет память. Мы можем спросить @Trizek (WMF) об этом. Hi! Can you tell me please are the old "add link" type (based on templates) still exists on RuWiki? Or everything replaced with automatic links? С уважением, Iniquity 16:53, 2 сентября 2021 (UTC)
    Статистика говорит о нереальности такого: автоматических задач 18к, или в 12 раз больше, чем шаблонов, и теоретически число неограничено. ~~‍~~ Jaguar K · 03:51, 14 сентября 2021 (UTC)
Hello Iniquity! Glad to see you're back.
Old "add a link" still exists and isoffered to 40% of newcomers. An other 40% gets link recommendation (which I announced a few weeks ago), and the remaining 20% don't get any of the Growth tools.
--
I read this long conversation using a translation engine, so maybe I missed some elements.
Iniquity gave a great summary of the Growth features and their goal.
Below, I'll try to reply to your concerns.
  • Regarding "add a link" (old version): users are guided in order to add links. They will edit an article that requires more links (identified by the templates Iniquity cited), and then will get some information about how-to. This is way much more than the default experience, where there is no guidance at all. But it may be not enough guidance compared to the amount of knowledge you need to know about adding the right links at the right place. This is why we have created a second option (see next item).
  • Regarding link recommendation (the one that are tagged as "Функция „Добавить ссылку“: добавлено 3 ссылки"):
  • this feature is not based on templates, but on an algorithm.
    • suggested links are the right ones at 70%, on average on all wikis. They are links recommendations, not links "100% guaranteed to match"! We rely on users' judgement to say if the link should be added or not added. Some users have a bad judgement, and some others aren't skilled for this easy task. It is bad, but "c’est la vie". If you feel like the 70% ratio is not matching at your wiki, we can work on it. Let me know.
    • Like on any other edit, it is still possible to talk to the user so encourage improvements, to fix or undo any bad edit, and, if the user does too much bad edits without taking previous warning messages in consideration, to block the person (of course after providing explanations to this user). The goal of this task is to encourage people to edit. This way, they can tell themselves "it is possible", and they will try other, more complicated tasks.
  • Now, it is easier to monitor newcomers' activity, since these suggested edits are tagged. Soon, it will be much easier for volunteer mentors to check what the newcomers who are in contact with them are doing.
Let Iniquity and myself know if you have any questions. :) Trizek (WMF) (обс.) 17:09, 6 сентября 2021 (UTC)
  • Iniquity, спасибо: с Вашей подсказкой всё заработало. Что ж, сам по себе инструмент интересный и ценный… в руках опытного участника. Хотя не могу не согласиться, что неопытному даётся максимум костылей. В частности, что касается ссылок, есть предупреждения, что «рекомендованные ссылки сгенерированы автоматически и могут быть неверными», а также призывы убедиться, что ссылка ведёт на правильную статью, не ставить ссылки на тривиальные понятия, пропускать в случае неуверенности и т. п. Я прощёлкала пару десятков статей; явного маразма среди подсказок не было (вроде шедевральной викификации французской феи в моём примере выше), но были неоптимальные (тривиальности, смежные, но не идентичные понятия, и т. п.). На первый взгляд при работе с инструментом достаточно прочитать инструкции и включить мозг хотя бы на четверть мощности. И если мы всё-таки имеем то, что имеем, значит новички не делают либо первого, либо второго. В чём именно проблема, не знаю, но она есть, и ежедневно добавляется энное количество сомнительных правок, часть которых, вероятно, проходит незамеченными, а часть — неисправленными, потому что опытных участников на всё просто не хватает. Боюсь, что лёгкость вхождения приводит к нам в том числе и тех, кто вообще не ощущает никакой ответственности и просто экспериментирует или развлекается. А последствия, поскольку не выглядят как явный вандализм, остаются висеть в статьях.
P.S. А где лежат советы по быстрому старту, которые показываются на полях при переходе в статью? Я бы в них хоть ошибки исправила, чтобы не позориться перед новичками... — Lumaca (обс.) 12:07, 2 сентября 2021 (UTC)
  • Спасибо за развернутый ответ! :) Да, я уже писал о том, что желательно сделать тип задач для "опытных участников", вроде как проверка вклада новичков, даже где-то на фабре задача есть, кажется вот эта: phab:T283006. Переводы все лежат на translatewiki.net. С уважением, Iniquity 16:59, 2 сентября 2021 (UTC)
    • То есть на опытных участников, в первую очередь патрулирующих, ложится дополнительная нагрузка? Я понимаю, что новичкам везде у нас дорога, но старичкам-то за что страдать, исправляя последствия неофитского энтузиазма? И хорошо ещё, если это действительно энтузиазм. Сперва я грешила на сам инструмент правок, но после знакомства с ним у меня резко снизился ПДН в отношении использующих его участников. Невозможно до такой степени не ведать, что творишь. Вот я и думаю: а не получили ли мы новый вид скрытого вандализма? Участник ставит ссылку как в примерах выше не потому, что чего-то недопонимает, а потому, что прекрасно всё понимает и думает, что это прикольно. Сам бы он, может, до такого не додумался, а тут сама Википедия подсказала. При этом для патрулирующих правка не выглядит откровенно подозрительной: ну, добавил человек ссылки, ну, пусть даже лишние — невелика беда. Ведь и в голову не может прийти, что алгоритм добавления ссылок вдохновляет на приколы.
На TranslateWiki, я так понимаю, надо отдельно регистрироваться, но у меня как-то не было в планах вступать в новый проект… Да и конкретные тексты я там не нашла. Если кому-нибудь нетрудно ткнуть меня носом прямо в них, я бы вычитала. — Lumaca (обс.) 20:42, 2 сентября 2021 (UTC)
  • 1. У опытных участников ничего не меняется, так как давно уже есть Проект:Рутинная работа.
    2. Спасибо, что высказали эту мысль! Это возможно, и реально было бы круто ее проверить. Пока правда не могу придумать как.
    3. Да, на транслейтвики надо отдельно регаться, так туда до сих пор не могут нормально прикрутить центральный логин. Справа есть строка поиска, можно тексты найти по ней. С уважением, Iniquity 05:48, 3 сентября 2021 (UTC)
  • 1. У меня изменилось: требующих проверки правок (именно с пометой «Задача для новичков») стало заметно больше. Я вижу море правок, понимаю, что все просмотреть не смогу и не слишком надеюсь, что это сделает кто-то другой (у меня в СН больше десятка тысяч малопопулярных статей). И задаюсь вопросом, нужны ли эти правки ради правок. Если правка новичка не отменена, это вовсе не значит, что она одобрена опытными участниками, — возможно, её просто никто не видел, или, как я до недавних пор, понадеялся на безобидность правки, содержащей добавление ссылок через некий одобренный сообществом алгоритм.
    2. Не знаю, возможно ли это проверить, но о возможности такого хотя бы должно быть осведомлено сообщество. Сейчас — я, конечно, могу ошибаться — большинство опытных участников знать не знает о проекте для новичков, о том, как он работает и какие сюрпризы может преподносить.
    3. Странно мне, конечно, что часть внутривикипедийной информации лежит в каком-то внешнем пространстве, о котором трудно догадаться и в которое так просто не попасть, но не здесь это обсуждать… С уважением, — Lumaca (обс.) 09:58, 3 сентября 2021 (UTC)
    • 1. Для вас изменилось, потому что это стало прям наглядно видно где и какие правки делают новички из задач, многие правки так просто не заметить.
      2. Я наверно ссылки с меток поменяю на ПРО:ХЕЛП, чтобы более в правильное место шли.
      3. Всё, что надо переводить хранится на транслейтвики, это можно считать проект Викимедиа. С уважением, Iniquity 10:38, 3 сентября 2021 (UTC)
      • Отвечу только по первому пункту: может, конечно, и так. Но что-то не припомню, чтобы раньше было такое количество правок, ограничивающихся именно проставлением внутренних ссылок. Инструментарий для новичков удобный, задача простая, руками и мозгами шевелить почти не надо — это ж сколько статей за день можно «отщёлкать», особенно если искренне веришь, что делаешь благое дело. — Lumaca (обс.) 11:20, 3 сентября 2021 (UTC)
        • А, вы только про "внутренние ссылки" :) Да, тут согласен количество правок огромное, и каким-то нормальным внятным образом их проверить невозможно. Надо подумать. С уважением, Iniquity 17:29, 3 сентября 2021 (UTC)
  • Я про правки с пометой «Функция „Добавить ссылку“: добавлено 6 ссылок. Метки: визуальный редактор Задача для новичков Предлагается: добавить ссылки». Среди них, само собой, есть и вполне адекватные, но слишком много в лучшем случае ненужных, в худшем — вредных. Примеров можно набрать на целую коллекцию, но даже те, что уже приведены в дискуссии, заставляют забеспокоиться. Вот ещё один (см. первую добавленную ссылку). За годы в Википедии я сталкивалась со множеством случаев неоптимальной викификации, но это обычно были либо излишние ссылки (дубли, тривиальности и пр.), в которых по большому счёту нет ничего особо страшного; либо недостаточно точные (более общее понятие вместо частного и т. п.); либо с понятной и легко объяснимой ошибкой (скажем, не на того однофамильца). Никогда людям не приходило в голову выхватить из текста прилагательное и поставить с него ссылку на название станции метро. Человеку это и не может прийти в голову. А викиссыльщику или как оно там называется — может. И человек идёт у него на поводу: то ли по недомыслию, то ли по злому умыслу. И таких случаев всё больше и больше. При этом, в отличие от вандализма и подозрительных правок без помет, они не вызывают немедленной реакции со стороны опытных участников. Я в последнее время специально не сразу отменяю подобные правки, а некоторое время наблюдаю. По большей части они остаются висеть, никто на них не реагирует. Сколько статей уже таким образом захламлено — бог весть. — Lumaca (обс.) 21:08, 3 сентября 2021 (UTC)
  • Продолжаю наблюдать за лавиной правок в СН. Вот это, конечно, не вандализм. Это очень добросовестная и очень ненужная правка. — Lumaca (обс.) 21:04, 2 сентября 2021 (UTC)
    • Это не зависит от существования задач, такие правки и без них делают. Тут мы хотя бы отследить можем :) С уважением, Iniquity 05:42, 3 сентября 2021 (UTC)
  • Может быть, в подсказки для новичков стоит добавить, что сама Википедия авторитетным источником не является и ссылаться на неё нельзя? Для них это наверняка неочевидно. А ещё не могу не поинтересоваться, есть ли консенсус сообщества на содержание задач для новичков. — Lumaca (обс.) 09:58, 3 сентября 2021 (UTC)
    • @Lumaca принципы работы в вики не предполагают какого либо ограничения прав на редактирования статей для новых участников Википедии. — Ailbeve (обс.) 10:04, 3 сентября 2021 (UTC)
      • Зато ВП:МНОГОЕ требует превентивного обсуждения массовых правок в большом количестве статей. И то, что организаторами проекта исполнение этих вполне ботоподобных правок поручается множеству неопытных участников, является скорее отягчающим обстоятельством.— Yellow Horror (обс.) 10:14, 3 сентября 2021 (UTC)
      • Вот-вот. Речь не об ограничениях, а о том, что не прошедшим естественный этап постепенного осваивания вики-правил и вики-механизмов участникам даётся в руки мощный инструмент, позволяющий легко и быстро сделать много ненужного. — Lumaca (обс.) 10:21, 3 сентября 2021 (UTC)
        • Мы сейчас о каких именно задачах говорим? Если о расстановке ссылок - это одно, можно обсуждать, если о всех других задачах, то они ничего нового совершенно не привносят в плане функционала. С уважением, Iniquity 10:41, 3 сентября 2021 (UTC)
    • Легче наверно фильтр настроить, он даже кажется был. С уважением, Iniquity 10:42, 3 сентября 2021 (UTC)
  • В первую очередь о ссылках. Но проблема добавления новичками источников принципиально ничем не отличается. С появлением «задач для новичков» изменилось в первую очередь то, что новичкам вообще стало приходить в голову их добавлять (тогда как раньше уж чем-чем, а этим они не занимались). — Lumaca (обс.) 11:20, 3 сентября 2021 (UTC)
  • Я не собирала статистики и не проводила анализ, поэтому мне трудно судить, что именно изменилось, — но что-то изменилось, судя по моему СН. Вероятно, раньше ссылка на «Задачи» не привлекала такого внимания новичков, потому что нужно было совершить активное действие: вникнуть в перечень задач, выбрать одну из них, понять, что и как делать и т. п. А сейчас три задачи — проставление внутренних ссылок, добавление источников и обновление статей — входят в число предложенных правок (я сужу по той домашней странице новичка, на которую дана ссылка выше), то есть участник открывает статью, в которой его априори призывают сделать не что-нибудь на своё усмотрение, а именно это. Неудивительно, что внимание новичков сфокусировалось на определённом типе задач. — Lumaca (обс.) 21:08, 3 сентября 2021 (UTC)
    • Вечный сентябрь... — ToledoAlba (обс.) 12:33, 2 сентября 2021 (UTC)
      • ...но мы сожжём его... Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:00, 3 сентября 2021 (UTC)
        • О нет, это действительно вечно - в каждой первой предлагаемой статье [6] :(. — ToledoAlba (обс.) 13:07, 3 сентября 2021 (UTC)
  • Очень хотелось бы, чтобы после того, как в статье исправлены ошибки/она викифицирована/и т. д., а шаблон с сообщением о том, что нужно исправить орфографию/викифицировать статью/и т. д., снят, статья бы исключалась из "Задачи для новичков", раз все огрехи исправлены. — ToledoAlba (обс.) 06:05, 5 сентября 2021 (UTC)
    • @ToledoAlba, да, это было бы круто. Я закидывал на фабрикатор уже идею по этому поводу - https://phabricator.wikimedia.org/T283006. С уважением, Iniquity 18:09, 5 сентября 2021 (UTC)
      • Вы предлагаете, чтобы новички ещё и оценивали качество работы? Sneeuwschaap (обс.) 21:06, 6 сентября 2021 (UTC)
        • Почему нет? В свете количества правок это естественно.
          Единственное, оценивать стоит другому новичку, а не внесшему правки в конкретную статью. ~~‍~~ Jaguar K · 21:14, 6 сентября 2021 (UTC)
        • Снять шаблон, если все исправлено, не возбраняется никому. Не так ли? ToledoAlba (обс.) 01:35, 7 сентября 2021 (UTC)

Topic subscriptionsПравить

Hello, all. I have good news about the mw:Talk pages project.  Пожалуйста, помогите перевести на ваш язык.

If you have enabled "Инструменты обсуждения" in Special:Preferences#mw-prefsection-betafeatures, you will get a new feature.  The new feature adds a [подписаться] button to each ==Level 2 section== on a talk page.  If you subscribe to the section, then you will get Special:Notifications if someone adds a new comment to that section (but not if they fix typos or edit other parts of the page).  This can be very helpful on busy pages, especially if you only want to follow one conversations.  

Please try it out and share your thoughts at mw:Talk:Talk pages project/Notifications. You can try it on this page today by clicking on https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум/Общий?dtenable=1

This change is currently scheduled for Wednesday, 25 August, probably around 23:00 UTC.  Please let me know if you have any questions. Whatamidoing (WMF) (обс.) 19:08, 20 августа 2021 (UTC)

  • Насколько я понял, теперь можно будет подписаться на отдельный раздел в обсуждении (правда, мне непонятно, это касается только СО или и форумов тоже? и где это будет отображаться, в СН? А, нет, в уведомлениях). 25 августа включат, если будут проблемы, просят сообщить. Лес (Lesson) 04:35, 21 августа 2021 (UTC)
    Hello to anyone who is subscribed to this section. :-) Whatamidoing (WMF) (обс.) 20:10, 24 августа 2021 (UTC)
    • о, у нас в разделе это давно работает с помощью ВП:CD ShinePhantom (обс) 03:28, 25 августа 2021 (UTC)
      • не уверен, что это то. там надо всю страницу добавлять в список наблюдения и CD тогда подсвечивает ответы в интересующей секции ·Carn 06:36, 25 августа 2021 (UTC)
        I think it's a little different from the CD script by @Jack who built the house. You don't need to watch the whole page. Whatamidoing (WMF) (обс.) 17:23, 25 августа 2021 (UTC)
        • Right. But soon "Topic subscriptions" will be a part of CD as well thanks to its public API :-) — Джек (обс.) 17:39, 25 августа 2021 (UTC)
        • Where are the subscriptions stored? Is there a way to see their list? INS Pirat 09:57, 27 августа 2021 (UTC)
          @INS Pirat, that feature doesn't exist yet. They're working on it: phab:T273342. Whatamidoing (WMF) (обс.) 15:32, 30 августа 2021 (UTC)
          @INS Pirat: are you able to share what led you to ask whether there would be a place for you to see all of the threads you have subscribed to? Asked in another way: if there was a page where you could view all of the treads you have subscribed to, what could you imagine yourself using it for?
          For context: I am asking these questions because we are actively discussing the design of this page and knowing what people imagine themselves using this page for is valuable to know so we can make sure what we end up introducing is valuable. PPelberg (WMF) (обс.) 05:27, 1 сентября 2021 (UTC)
          • PPelberg (WMF), for all the same reasons there is a watchlist edit page. I should be able to recall what topics I've subscribed to. To add something. To use some quotes. To double-check if the subscription is still relevant for me. And if it's not, I should be able to disable the notifications, not waiting for the next one, and not looking for the topic itself. — INS Pirat 06:03, 1 сентября 2021 (UTC)
            @INS Pirat: the use cases you described here are very clear – thank you for sharing them here. Two follow up questions for you below.
            Follow up questions
            1. What information about the topics you subscribed do you think you would need in order to remember what each topic was about? For example, the tile the topic, the page on which the topic is posted, etc.
            2. What information about the topic you subscribed to do you think you would need in order to decide whether you should unsubscribe from it?
            Note: please let me know if I can help anything I've said easier to understand. PPelberg (WMF) (обс.) 01:24, 8 сентября 2021 (UTC)
            PPelberg (WMF), I don't want to take all the responsibility. :-)
            As I mentioned the watchlist edit page, I thought a page title and a topic title would be enough. But I hadn't in mind that the forum pages are constantly being archived, and I'm not sure what should happen with subscription in such case.
            Since the CD gadget already employed in some way the idea of watching the specific topics, I suppose its users could be the better advisors (I don't use it). — INS Pirat 12:02, 10 сентября 2021 (UTC)
            I have wished for the page title, several times. I usually wish for the page title when the ==Section heading== is vague. My work-around solution is to hover over the link, and see what Safari tells me the URL is. Whatamidoing (WMF) (обс.) 23:33, 10 сентября 2021 (UTC)
            This additional context is helpful; thank you for sharing it, @INS Pirat. I also appreciate you reminding us there are many more people we'll need to talk to about this feature before we can be confident it is working in the ways people need and expect ^ _ ^
            Regarding the information you might need to know about a topic: having the page title and topic title is something the first version of this feature will include.
            In fact, if you are interested, we would value hearing what you, or anyone else here, thinks about the prototype of the page that will show you all of the topics you are subscribed to. The testing instructions are below. If you do end up experimenting with it and have any questions or feedback, please ping me here!
            Testing instructions
            1. On a desktop/laptop computer, visit https://patchdemo.wmflabs.org/wikis/de6265b1b7/wiki/Talk:Main_Page
            2. Create an account by clicking the Create account link. Note: this is a test wiki so you will not be able to log in using the same username you use on other projects.
            3. Return to https://patchdemo.wmflabs.org/wikis/de6265b1b7/wiki/Talk:Main_Page
            4. Subscribed to at least one of the conversations on this page
            5. Visit https://patchdemo.wmflabs.org/wikis/de6265b1b7/wiki/Special:TopicSubscriptions.
            PPelberg (WMF) (обс.) 01:06, 11 сентября 2021 (UTC)