Арбитраж:О бессрочной блокировке участника Thalys

← Предыдущая заявка | Текущие заявки | Решения по заявкам | Отклонённые заявки | Следующая заявка →

См. также дискуссию арбитров по этой заявке.

Заинтересованные стороны:

• Divot 01:56, 16 марта 2009 (UTC)
• Thalys

Суть заявки на арбитраж

Участник Thalys (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) регулярно демонстрирует деструктивное поведение в рамках проекта. Прошу рассмотреть вопрос бессрочной блокировки участника. Обоснования:

1. Лог блокировок участника включает большое количество блокировок за деструктивное поведение и грубые нарушения ЭП.

2 Нежелание участника понимать правила Википедии.

Участнику неоднократно делались попытки объяснить, что такое АИ и каким образом они используются в проекте, однако участник не желает этого понимать. Попытка объяснения со стороны Divot и Voyager, на «Фактически, Википедия это выжимка из АИ, поэтому мы должны следовать тому, что говорят АИ» возражает «Если Википедия где публикуется только мнение, я могу привести сотни мнений которые АИ по моему мнению, Вы предаствляете во что превратися Викпедия после этого». Попытка Ярослава Блантера объяснить Thalys, что из одного первоисточника нельзя делать глобальные выводы (см. тут и тут) «Проблема состоит в том, что источник Вы пока привели один, а выводы из него делаете глобальные — что все авторы считали территорию нынешней Армении Азербайджаном. В цитате ничего такого нет.-» вызывает неадекватное возражение участника «Источник прямо говрит, и отправились они в Иреван что встране Аджем! Что такое Аджем? Так в в турецких истчониках называли Азербайджан, не Иран, не Восток, а именно Азербайджан! Смотрим что пишет комментатор, Челеби понимал под Азербайджаном, Иран, то есть разумел Иран, то есть он Иран и Закавказье называет Азербайджаном!». Попытка Вояджера объяснить участнику, что такое АИ, ВЕС и МАРГ также вызывает непонимание. На объяснение, что цитируемый фрагмент якобы из БСЭ на самом деле там не содержится и «Во втором случае — изменение преамбулы статьи после длительного обсуждения без какого-либо консенсуса. Отмечу, что добавление одного нового источника (БСЭ), даже если он не обсуждался ранее, не позволяет Вам менять преамбулу без предварительного обсуждения. Очевидно, что преамбула содержать только факты, то есть отражать консенсус АИ, а не отражать мнение одного из источников (не самого непредвзятого в данном случае)» участник отвечает «Это не ОРИСС, источник указан, разве БСЭ перестал быть АИ? Цитата всзята из БСЭ непосредственно! Это не может быть нарушением!» и «Почему преамбула отражает мнение только одной часnи истчоников, и вовсе ни как втрой части истоников, хотя именно вторая половина истчоников опирается на исследования, а не на повтрение шаблонных фраз.»

Thalys. Я ссылался на источник, а не выдумывал это сам. Может быть я что то неверено интерприировал, администратор Ярослав Блантер мне это более детально объяснил, и все, какие могут быть вопросы, я не понимаю.

История с Каджарами. В статью Список азербайджанцев вводит представителей династии Каджаров. В обсуждении приведены ссылки на Иранику, Британнику и академические исследования, прямо называющие каджаров тюркским племенем (а не азербайджанцами) и идет конструктивное обсуждение этого вопроса. Однако участник возвращает их в статью, мотивируя тем, что эти АИ «не пишут что они не азербайджанцы», полагая, что источники должны дать непосредственное отрицательное суждение и что "Каджары азербайджанцы, азербайджанский род, имя азербайджанского академика Чингиза Каджара уже говрит само за себя".

По тому же вопросу настаивает, что Ираника и Британника не АИ и ему «все равно что пишет ваша Британика и Ираника, мне достаточно то что есть и как есть на самом деле, и мнения ни Ираники ни Британики я спрашивать не собираюсь»

Мотивирует свои правки в проекте национальным самосознанием.

Полагает, что в Википедии есть "его правки" на которые он имеет какие-то особые права: "Я имею права оскорблять лжеисторика Шнирельмана, ибо это мое личное дело, к Вам лично, и ни кому иному отношения не имеющего. Я нарушая правило 3-х откатов, а Вы Грэг в купе с Дивотом, Хайком и Шехтманом вынужадете меня, и ведете ВП. Да и почему собсвтенно админы должны обращать внимания на мои дейтсвия. Грэг совсем недавно, Вы полностью игнорирую все предупрждения отктаывали один за другим аж десяток раз, так почему это нельзя мне, тем боле ечто в отлчии от вас и ваших сторонников, я не октаываю, а возвращаю откат моих правок, Вы чувствуете разницу Грэг? Я свои правки восстанавливаю!".

Совершенно не понимает и не хочет понимать разницу между ОРИСС и АИ. В обсуждении Сефевидов утверждает, что книга академического учёного (и одного из соавторов Ираники) Роджера Сейвори не АИ, поскольку "Где АИ на которые должен опиратся Роджер Сейвори". Приведение ссылок на него считает "обычным подлогом". Попытки объяснить Thalys-у, что вторичный источник по определению АИ не приводят к успеху, Thalys продолжает утверждать, что Сейвори - ОРИСС и требует у академических изданий (Thalys слово "академический" пишет в кавычках) ссылок на АИ, иначе эти академические издания, с его точки зрения, есть ОРИСС. Divot 17:20, 16 марта 2009 (UTC)

Таким образом я полагаю, что участник Thalys системно не понимает правил функционирования проекта.

Thalys. Я опираюсь на истчоники, я не брал на себя обязательство как любой иной участник Википедии, опираться во всем только на Британику или Иранику.

Я не собираюсь строить свое мнение, как и любой из нас по высказываниям одного отдельно взятого историка В. Шнирельмана, я также как и любой из участников Википедии, имею право на критику источника, невосприятие его, оспаривание.

Таким образом считают что, я не обязан в качестве обоснования своих взглядов ссылаться только на Британику и Иранику, чего постоянно требует от меня участник Дивот. Хотя сам же в зависимости от написанного в Британике, может изменять свое мнение. Иногда Британика явялется самым автортеным источником, иногда им становится Ираника, если в Британике написанно нечто иное. На страницах обсуждения вы можете видеть данный подход участника Дивот.

3 Неприятие посредничества

История с Низами.

1 ноября 2008 года двумя посредниками, Генкиным и Вояджером был подведен итог дискуссии по идентификации Низами (Генкин, Вояджер), согласно которому большинство АИ считают Низами — персидским поэтом. Тем не менее, участник Thalys продолжает записывать Низами в азербайджанские поэты.

а. 16 января вносит определение Бабека и Низами как азербайджанцев, мотивируя это «Также как и в случаес Низами, безо всяких оснвоаний только опираясьна то что писла на персидском языке, безосновательно причисляется к персидским поэтам. При этом не учитывается тот простой момент что персдский язык был языком литературы в странах Ближнего Востока.». Также вносит это определение в статью Низами (диф1, диф2).

б. Получает за это блокировку от Вояджера с объяснением, почему нельзя делать такой вывод о Низами.

в. Тем не менее 12 февраля (диф1) и 18 февраля снова неоднократно повторяет свои действия (диф2).

Thalys. Кроме Британики и Ираника в мире существует не один истчоник и весьма надженые и авторитеные. Учатсник Дивот предлагает во всем опирастчя толкьо на высказывания Британики как самого авторитеного из исчтоников, На основании чего? Здесь все же сайт не Бртитаники, и правилах не происано что опиратся можно и нужно только на Британику. Я лично считаю данный подход учатсника Дивот, весьма неконструктивным, и искаженным, напрочь опрвергать и непринимать десятки и сотни иных источников, опираясь лишь на два, есть прмяое нарушение какой либо научности и энциклопедичности.

История с Айвазовским

7 декабря 2 посредника (Блантер и Романенко) высказываются по использованию маргинального первичного источника Кузьмина в статье об Айвазовском. Тем не менее после этого участник возвращает старую версию текста, мотивируя это тем, что посредники не АИ: «Посредники специалисты по биографии Айвазовского?».

Thalys. Я имею право, ка и любой иной оспаривать ршение или мнение посредников, нет правила что мнение посредников есть истина обязательная к выполнению.

На мое предложение по Каджарам обратиться к академическому ученому, одному из авторов Ираники", отвечает «И по вашему мнению некто Руди Матти знает Каджаров лучше чем сами азербайджанцы.»

Таким образом Thalys системно не понимает роль и задачи посредничества и не готов считаться с решениями посредников.

Thalys. Я опираюсь также на источники, один источник считает по иному, другой по иному, где есть правило что я обязан ссылатся только на одного, и непринмать написанное в ином? Это не есть научный подход, приниматся к сведению должны все истчоники, я исхожу из этого.

4. Фальсификация ссылок.

В статью Список азербайджанцев неоднократно вносит информацию о том, что каджары азербайджанцы, ссылаясь на два самодеятельных сайта и на Британнику. 7 марта я указал, что в Британнике нет ничего подобного, более того она говорит «Āghā Moḥammad Khān (reigned 1779–97), a leader of the Turkmen Qājār tribe» (14 марта повторил). Тем не менее и после указания участник продолжает вносить эту информацию, ссылаясь в том числе и на Британнику, при этом утверждая, что «источники даны» (диф1, диф2, диф3).

Thalys. Опираюсь на источники, привожу их, на основании чего я должен их игнорировать я не понимаю.

В статье Бабек заменяет слово «иранское» на «азербайджанское» (диф1, диф2), оставляя при этом ссылки на АИ, хотя эти ссылки однозначно говорят «иранское» (например первая ссылка на Британнику — leader of the Iranian Khorram-dīnān, a religious sect that arose following the execution of Abū Muslim). При этом лезет в войну правок, мотивируя свои действия как «Я на источники ссылаюсь, а не на обсуждение с вами» (при этом источники явно и однозначно говорят совсем иное).

Thalys. Также опираюcь на источники, тем более в ссылках они указаны. А вот как раз таки фальсификация и подлог участника Дивот и Павел Шехтман в этой статье был неоднократен.

В статье Джеваншир заменяет «армянского историка» на «албанского историка», оставляя ссылки на Шнирельмана, хотя последний совершенно определенно говорит о том, что Джеваншир — армянский историк.

Thalys. Шнирельман говрит армянский историк, Еремян говорит что албанский историк, вопрос, почему мнению Шнирельмана, не востоковеда и албановеда я должне верить, а мнению академика Еремяна, востокведа, арменоведа я не должен верить.

Обвиняет статью в Иранике авторов Джордж Бурнутян и Роберт Хьюсен в фальсификации населения Эриванского Ханства «Что конечно же не является верным, и явлется фальсификацией», ссылаясь на источники (источник1, источник2), которые вопрос этнического состава ханства вообще не рассматривают

Таким образом Thalys системно фальсифицирует ссылки на информацию.

Thalys. Уважаемая администрация и участники Википедии, обратите пожалуйста внимание что все обвинения в мой адресс строяться на том что я не не хочу опиратся только на Британику и Иранику, а опираюсь и и на иные источники, мнение которых иногда разнится с мнением опубликованным в Британике и Иранике. Обратите внимание что от меня требуют чтобы я ссылался только на это два источника. Скажите, разве я или любой из вас, обязан ссылатся только на два этих источника, и игнорирование этих истчоников, уже стало нарушением правил Википедии?

5. Деструктивное поведение

Не сумев протолкнуть в статью История Азербайджана противоречащие мировой науке построения азербайджанских историков создает явное ответвление мнений Происхождение названия Азербайджан, куда сводит маргинальные теории азербайджанских авторов («На территории Азербайджана, государственные образования, создавались разными этносами, скифами, маннеями, мидянами, тюрками, все они в итоге, чередуясь, население их ассимилируясь с последущими народами, привели к образованию современной азербайджанской нации и государства. Современный Азербайджан является историческим правопреемником всех этих государств на его территории»). Попытки привести статью в академическое состояние со ссылками на авторитетные историки регулярно откатывает (диф1, диф2, диф3), мотивируя это «Надо чтобы не откатывали мой вклад, и надо чтобы с уважанием относились к иным истчоникам, а не только в популярным энциклопедиям», под последними понимая БиЕ, Иранику и Британнику, а также «Всемирную историю» п.р. Дьяконова.

Thalys. Эти "маргинальные" теории можно проверить по указанным источникам, что из этого явялется "маргинальным" и на оснвоании чего что из этого является дестркутивзмом, помо ему это уже преход всех граней со строны моего оппонета. На основании чего я не должен написать о существовании некогда Скифского царства в пределах Азербайджана, к тому же снабженного истчониками?

Проталкивание маргинальных теорий сопровождается неоднократным удалением шаблона «К объединению» (диф1, диф2), мотивируя это тем, что «Уже даны обоснование того почему этот шаблон ненужен», при том, что никакого решения на текущий момент не принято.

Thalys. Смотрите комментарий выше.

6 марта Thalys вносит в статью Иранский Азербайджан информацию, не снабженную ссылками, сопровождая это коментарием "Подлог и фальсификация, нейтральные иранские источники не указывают на такое". Удаление внесения и пояснения Шехтмана, что так указано на карте из академической "Истории Востока" (п.р. Дьяконова) Thalys откатывает, мотивируя это "Вот и смотритте карту, иранские истчоники говрят о том что Пайкаран еще в 3 веке часть Ирана".

Thalys. Вот еще пример голословности обвинений в мой адрес. К примеру Павел Шехтманг приводит один истчоник гворящих что область Патакаран в составе Армении в 4 веке, я привожу иной истчоник, в котором указно что область Пйтакарн область Ирана в 4 веке. Вопрос, почему я должне игнорировать один и принмать другой источник, учитывая что оба они являются авторитетными.

Таким образом, учитывая также лог блокировок по ВП:ДЕСТ, Thalys системно демонстрирует деструктивное поведение, не имеющее отношение к целям Википедии.

Thalys. Из всего можно видеть, что обвинения не имеют какой либо научной аругментированности и носят лишь пристрастный характер.

6. Оскобления и нарушения ВП:ЭП

Аргументирует неприятие Шнирельмана как АИ тем, что он «мракобес и лжец, не более того». Дополнительно утверждает, что Шнирельман «является историко-научной путаной, высшего разряда, продавщей понятие научной честности во имя сомнительных гонораров.» и «Он лжец и мракобес, фальсификатор, я привел примеры того что Шнирельман, фальсфикатор, а не историк» (ни одного обвинения в адрес Шнирельмана, кроме собственных умозаключений, участник не приводил).

Свои правки участник регулярно мотивирует борьбой с «деструктивизмом и вандализмом» (диф1, диф2, диф3, диф4, диф5, диф6 и множество уже приведенных ссылок).

Таким образом, учитывая также лог блокировок по ВП:ЭП, Thalys системно демонстрирует грубое и невоспитанное поведение.

Thalys. Я и здесь готов повториnь свои слова, они не являются сокрбительными и не нарушают правил Википедии, это только мое мнение, которое я не навязываю иным. Это мое личное отношение к деятельности В. Шнирельмана.

А вот примером истинного оскорбления и тем более целой нации, являются высказывания которые порой вылетают из уст, участника Дивот или Павел Шехтман. Такие как, - они не могут быть АИ, они азербайджанские источники, или, они не могут быть АИ, они азербайджанцы.

Согласно ВП:ДЕСТ

Деструктивно ведущие себя участники могут пытаться представить своё поведение как конструктивное редактирование статей, утверждая, например, что всего лишь стремятся к соблюдению нейтральной точки зрения. Однако некоторые черты поведения позволяют отличить их от действительно конструктивных участников.

Деструктивно ведущий себя участник — это участник, который:

• систематически, невзирая на возражения других участников, вносит правки в какую-либо статью или группу статей той или иной тематики с целью протолкнуть ту или иную ненейтральную точку зрения;
• систематически нарушает правила и руководства ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и/или ВП:АИ;
• при этом попытки найти консенсус или взаимоприемлемый компромисс с этим участником, добиться соблюдения им ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:АИ либо оказываются безрезультатными, либо участник воспринимает любой достигнутый с ним консенсус или компромисс как временный и тактический и через некоторое время снова возвращается к проталкиванию своей точки зрения в статьях. Участник также может отвергать посредничество, обращение за комментариями к другим участникам или иные процедуры разрешения конфликтов, продолжая агрессивно продвигать свою точку зрения, несмотря на консенсус среди невовлечённых в конфликт участников и/или администраторов о том, что поведение данного участника деструктивно и неприемлемо.

Кроме того, деструктивно ведущие себя участники могут также организовывать кампании с целью отпугнуть от интересующих их статей конструктивных участников с другой точкой зрения: нарушать правила этичного поведения и о недопустимости личных оскорблений (например, с помощью выпадов с позиции превосходства), декларировать «это моя статья, а Вы уничтожаете результаты моей работы», доводить до абсурда с целью доказательства своей точки зрения, преследовать участников с другой точкой зрения, заниматься созданием виртуалов или привлечением митпаппетов с целью проталкивания своей точки зрения или создания иллюзии её большей поддержки. Всё это они могут делать таким образом, что, не истощая терпения сообщества в целом, это может приводить к истощению терпения некоторых конструктивных и старающихся соблюдать правила участников, работающих над этими же статьями или тематикой, отпугивать их от дальнейшей конструктивной работы или провоцировать их самих на нарушения правил.

Вышеприведенными примерами продемонстрированы многочисленные и системные действия участника Thalys, прямо квалифицирующиеся руководством как деструктивные:

1. систематически, невзирая на возражения других участников, вносит правки в какую-либо статью или группу статей той или иной тематики с целью протолкнуть ту или иную ненейтральную точку зрения (статья Список азербайджанцев в части о Низами и Каджарах, Низами, История Азербайджана)
2. систематически нарушает правила и руководства ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и/или ВП:АИ (Список азербайджанцев, Бабек, Джеваншир, Низами)
3. участник воспринимает любой достигнутый с ним консенсус или компромисс как временный и тактический и через некоторое время снова возвращается к проталкиванию своей точки зрения в статьях (статья Список азербайджанцев в части о Низами, Низами)
4. Участник также может отвергать посредничество, обращение за комментариями к другим участникам или иные процедуры разрешения конфликтов, продолжая агрессивно продвигать свою точку зрения (статья Список азербайджанцев в части о Низами, статья Айвазовский, отказ от обращения к соавтору энциклопедии Ираника)
5. нарушать правила этичного поведения и о недопустимости личных оскорблений (многочисленные примеры)
6. декларировать «это моя статья, а Вы уничтожаете результаты моей работы» (см. последний пример п.2)

Таким образом характер деятельности участника Thalys в Википедии можно определить как безусловно деструктивный. Divot 03:48, 16 марта 2009 (UTC)

Thalys. По всем выше указанным мной примерам, и комментариям можно видеть что обвинения со стороны участника Дивот носят только пристрастный характер, не имеют под собой научной обоснованности, наряду с этим, сами его действия носят весьма неприглядный а порой и оскорбительный характер, действия его направленны фактически на игнорирования всех иных источников что публикую информацию являющиеся по личному мнению участника Дивот неверной, или идущий в разрез с его концепциями и взглядами. Из всего можно видеть что данный иск, является не более чем попыткой изолировать меня, тем самым устранив оппонета, как препятсвие на пути к претворению в жизнь личных замыслов, утвреждения собсвтеннго мнения, как единственно верного, по его мнению.

Дополнение от 18 марта.

Обращаю внимание АК, что история с Каджарами в статье Список известных азербайджанцев продолжается. На помощь Thalys пришла администратор азербайджанской Википедии Irada, которая не приведя ни одного аргумента в обсуждении вернула Каджаров в статью (диф1, диф2). После неё то же самое действие совершил Thalys (диф3). И во всех трех случаях они ссылаются на Āghā Moḥammad Khān статью в Британнике, где нет ни слова о том, что Ага Мохамед Хан азербайджанец, а сказано, что он "founder and first ruler of the Qājār dynasty of Iran.", а статья "Qājār Dynasty" пишет "In 1779, following the death of Moḥammad Karīm Khān Zand, the Zand dynasty ruler of southern Iran, Āghā Moḥammad Khān (reigned 1779–97), a leader of the Turkmen Qājār tribe, set out to reunify Iran". Таким образом, несмотря на неоднократные объяснения в обсуждении статьи Список известных азербайджанцев и на этой странице, Thalys продолжает фальсифицировать ссылки, плюс к нему подключается группа поддержки. Divot 00:42, 18 марта 2009 (UTC)

P.S. Остальные две ссылки на Каджаров следующие.
1. Сайт "Краткая библиография азербайджанской генеалогии". О каджарах сказано исключительно, что есть книга некоего КАДЖАР Ч. О. "Азербайджанцы-правители некоторых государственных образований // Выдающиеся сыны древнего и средневекового Азербайджана." Из ссылки совершенно непонятно о чем речь и при чем тут династия Каджаров, как азербайджанцев.
2. Ссылка на другую страницу того же сайта. О Каджарах на ней сказано только "Азербайджанское историко-родословное общество, которое возглавляет один из потомков принцев Персидских – крупный азербайджанский учёный принц Ч. Каджар, сразу же после своего образования поставило перед собой задачу издания генеалогических трудов по азербайджанской тематике." ("учёный принц Ч. Каджар", звучит прикольно). Ни слова о том, что Каджары - азербайджанцы.
Таким образом, несмотря на предупреждения по конкретным ссылкам в этом иске (см. выше п. 4), с которыми Thalys ознакомился, он продолжает фальсифицировать эти же ссылки на информацию. Divot 01:00, 18 марта 2009 (UTC)

Обращаю внимание АК на этот коментарий Тэлиса ("Британика и Ираника не едиственные в мире источники, есть масса иных источников утверждающее иное. В Википедии нет правила ссылатся только на мнение Британики и Ираники,"), хотя во всех его правках, которые я привел выше, он ссылается именно на Британнику, которая нчего подобного не пишет. Теперь к группе поддержки присоединился Farhad с обоснованием "а в мире не только Британика есть", но при этом столь же фальсифицировано ссылающийся на Британнику (и ни слова в обсуждении, естественно). Divot 10:03, 18 марта 2009 (UTC)

Еще раз возвращает ту же информацию с теми же фальсифицированными ссылками с коментарием "Для начала надо доказать фальсфицированность ссылок". При этом снова ссылается на Британнику, а в обсуждении пишет совсем иное: "Британика и Ираника не едиственные в мире источники, есть масса иных источников утверждающее иное. В Википедии нет правила ссылатся только на мнение Британики и Ираники, иначе в чем был бы смысл создания Википедии если все уже написано в Британике с Ираникой.Насчет же личности Ага Мохаммед шаха, нас не его героизм или что то иное интересуте, а непосредственное этническое приндлежность к азербайджанским тюркам. Я понимаю, вам Шехтман нужны такие герои как безухий Андраник, можете им гордится сколь вам того пожелается.". Деструктивное поведение, сопровождаемое ВП:НЕСЛЫШУ и множественными рецедивами. Divot 16:01, 18 марта 2009 (UTC)

Комментарий Thalys-a

Занесение Каджаров в Список азербайджанцев, основано на источниках, более атворитены они или менее чем иные, вопрос второстепенный, главное тчо они существуют, и это мнение и мнение не любителей истории, а профессиональных ученых историков. На основании чего их мнение надо игнорировать? Британика пишет что просто тюрки?! Но Британика это истина в последней инстанции или специализированное издание по этнологии? Британика пишет тюрки, иные источники уточнют, какие именно тююрки, понятие тюрк, весьма общирна, она может подразумевать как турка из Турции, так и якута из Якутии, на основании чего, опираясь на какой научный догмат или правивило мы должны игнорировать источники котоыре дают более уточненную информацию. Обо всем этом было не раз сказано участнику Дивот, но при этом даже сейчас мы видим его голословные обвинения в фальсификациях и некорректное отношение к иным истчоникам.--Thalys 02:35, 18 марта 2009 (UTC)

Дополнение от 19 марта.

Продолжает деструктивные действия в статье Список азербайджанцев.

Нарушение 3О со стороны Тэлиса (диф1, диф2, диф3, диф4, диф5). Вставляет в статью информацию, что Каджары - азербайджанцы, несмотря на то, что приведены (диф1 от 7 марта, повторение от 19 марта): энциклопедии Ираника, Британника, Вебстер, Брокгауз-Суше, выдающиеся востоковеды Минорский, Ричард Фрай, которые совершенно определенно говорят "Каджары - тюркское племя" и никаких азербайджанцев. Оппонент ссылается на какие-то генеологические сайты и рецензию на книгу азербайджанского физика, называя это "нейтральные АИ". Ну и та же фальсифицированная ссылка на Британнику. Divot 00:21, 20 марта 2009 (UTC)

Дополнение от 20 марта

О неспособности Thalys воспринимать аргументацию оппонентов и решения посредников.
В конце января Thalys неоднократно пытался удалить из статьи Физули информацию, что многие АИ однозначно называют его турецкий/тюркский поэт, обосновывая тем, что азербайджанский это тоже тюркский. Ситуацию рассмотрел посредник Вояджер и 21 января принял решение, где сказано:

6. Отсюда делается вывод, что во всех источниках, где сказано turkish poet, под turkish следует подразумевать «тюркский», но писать «тюркский» в статье мы не можем, потому что «тюркский» — слишком общее понятие, а на самом деле имелся в виду конкретно азербайджанский (azeri), просто почему-то не было сделано уточнение.

Последний тезис мне кажется резко неубедительным и находящимся на грани абсурда. Может быть, я что-то не так понял, и в будущем найдутся более убедительные аргументы, или найдется другой посредник, который согласится с такой логикой, но пока я откатываю правку Участник:Thalys.

Однако 19 марта Thalys повторяет те же самые аргументы ("На странице обсуждения Физули, я привел ссылки на то что под понятие Turkish в англоязычной литературе имеет значение не только турецкий, но под этим может подразумеватся и азербайджанский и просто тюркский. Я привел не одну ссылку, и даже предложил дать поиск по Гуглу."), привычно обвиняя меня в деструктивизме. Divot 10:10, 20 марта 2009 (UTC)

Требования

Учитывая вышеизложенное, регулярное повторение описанных выше действий, а также оценивая время и нервные усилия, которые тратятся в результате деструктивных действий этого участника, прошу заблокировать его бессрочно. Divot 01:56, 16 марта 2009 (UTC)

Дополнение:
В связи с явным и демонстративным продолжением деструктивных действий Thalys, описанных секцией выше (см. Дополнение от 18 марта) прошу удостовериться в корректности приведенных мною ссылок на текущие деструктивные действия и заблокировать его до решения по иску. Объяснить ему что-либо невозможно, а вступать в войну правок совсем не хочется. Divot 01:05, 18 марта 2009 (UTC)

• Я также требую аналогичного разбора деятельност участника Дивот. Постоянная клевета в мой адрес, преходит все нормы допустимого. Потому прошу администрацию, если она примет решения о принятие к рассмотрению данного иска, то заодно и наряду с этим принять на рассмотрение вопрос о деятельности участника Дивот.--Thalys 16:19, 18 марта 2009 (UTC)

Процедурный комментарий

• Я перенес два комментария на страницу обсуждения заявки согласно сложившейся практике оформления страниц заявок на арбитраж.
• Прошу заявителя внести ответчика в список заинтересованных сторон на странице заявки. Ilya Voyager 10:50, 16 марта 2009 (UTC)
  • Внес Divot 11:06, 16 марта 2009 (UTC)

Уважаемые члены АК. Прошу убрать реплики Thalys из моего иска, так как в таком "винегретном" виде он нечитаем. Divot 00:39, 17 марта 2009 (UTC)

Думаю, можно оставить и в таком виде, чтение не затрудняет, а по другому организовать реплики будет сложно. --Александр Сигачёв 08:47, 17 марта 2009 (UTC)

Thalys

Я понимаю действия участника Дивот, направленного против меня. На фоне того что мои действия направленны лишь для защиты страниц посвященных истории Азеррбайджана, направленны на пресечения деструктивизма к примеру того же участника Дивот, на фоне того что, сам Дивот неоднократно был уличен в деструктивном поведении, прямом вандализме, оскорблениях, и пресечение его такой вот деструктивной деятельности, понятно что вызывает у него крайние неприятие. Все написанное в мой адресс, можно с легкостью адресовать ровным счетом и в адрес самого истца. Любую предоставленную им жалобу, можно перепроверить проверив сами страницы о которых идет речь. Терминология: *Это не русский язык (иных аргументов видимо не было) *Это азербайджанские источники, они не могут быть АИ, не являются по сути своей конструктивным подходом, и это лишь малый пример. Я выше прокоментировал обвинения в мой адрес, хотя любой администратор или участник Википедии, пройдясь по тем страницам, просмотрев страницы обсуждения, может сам видеть то что мои действия не носят характера вандализма и деструктвизма, а лишь являются попыткой самозащиты. И хочу еще раз повториь вот этот мой комментарий

Уважаемая администрация и участники Википедии, обратите пожалуйста внимание что все обвинения в мой адресс строяться на том что я не не хочу опиратся только на Британику и Иранику, а опираюсь и и на иные источники, мнение которых иногда разнится с мнением опубликованным в Британике и Иранике. Обратите внимание что от меня требуют чтобы я ссылался только на это два источника. Скажите, разве я или любой из вас, обязан ссылатся только на два этих источника, и игнорирование этих истчоников, уже стало нарушением правил Википедии?

На это стоит обратить особое внимание. Кроме того, я не только конфликтую с участником Дивот, но еще и имею вклад в Википедию, потому лично считаю что данные действия направленны на то чтобы изолировать оппонентов.

Прошу учесть также и тот момент что любое из приведенных выше жалоб в мой адрес можно ровным счетом, точно также, можно выставить в адрес участника Дивот, и иск по отношениюк Дивоту выглядел бы соврешенно точно также (и даже намного более страшнее, ибо я в отлчии от него хотя бы не оскорблял целые страны и вклад отдельных участников), каковым его предъявили мне.--Thalys 23:38, 16 марта 2009 (UTC)

Утверждение Thalys, что я говорил «*Это азербайджанские источники, они не могут быть АИ» — заведомая неправда. На самом деле, в ответ на мое предложение привлечь к выработке текста о Каджарах академического ученого, автора статьи «SAFAVID DYNASTY» в Иранике, Rudi Matthee, Thalys ответил: «И по вашему мнению некто Руди Матти знает Каджаров лучше чем сами азербайджанцы. А давайте мы спросим у академика Чингиза Каджара, кто он азербайджанец или нет? Спросим?». В ответ на что я сказал ему, что Руди Матти — АИ, а предложенные им «сами азербайджанцы» не АИ. Поскольку он не понял моего ответа и обвинил меня в оскорблении азербайджанцев ("ваше заявление что азербайджанские источники не АИ, уже есть оскорбление"), то я поянил ему мою мысль еще раз. Когда он обвинил меня в том же на ВП:ЗКА, я объяснил ему в третий раз. Поскольку никаких возражений с его стороны по поводу моих объяснений не поступало, а Thalys просто повторяет то же самое обвинение, то согласно ВП:НЕСЛЫШУ («Такое поведение может быть сочтено деструктивным, поскольку его целью является доказать или утвердить свою точку зрения любой ценой.») его действия являются очередным примером деструктивного поведения. Прошу считать этот случай ещё одним примером деструктивного поведения в иске. Divot 00:32, 17 марта 2009 (UTC)

• Вы намеренно дезинфомрируете. На страницах Википедии, неоднокртано в разных статьях, лично Вами Дивот, а также Павлом Шехтманом и иными армянскими учатсниками Википедии, неоднократно высказывались слова что источник не АИ, потому как он азербайджанский или атвор азербайджанец. Я не опирасюь на ваше послднее высказывание, а опираюсь на массу таких высказываний, о которых Вы вспоминать не хотите.--Thalys 00:51, 17 марта 2009 (UTC)
• Какие возражение, а несогласие с вашей точкой зрения, привод иных источников это все уже перестало быть несогласием? Вы и здесь намеренно искажаете.--Thalys 00:51, 17 марта 2009 (UTC)
• Вот один недавний пример, я переписал преамбулу статьи Сефевиды, подвел его к энциклопедическом уровню описания, то есть - Сефевиды, азербайджанская династия тюркского происхождения, с курдскими, вероятнои талышскими корнями, тюркиизировання, правивщих в Азербайджане и Иране.... Взамен той что было - Сефевиды, шиитская династия курдкского неплеменного происхождения, вероятно и с талышским корнями, тюркиизированная, но ставщего персами итд... примерно так. И главное я не только снабдил каждую фразу источниками, но при этом не убрал ни одной другой цитаты ранее размещенных в статье, то есть сохранил и старое и ввел новое. Но участник Дивот откатил все это, с аргументацией, это не русский язык, на все вопросы а каким бывает описаниена русском языке, ответа так и не получил, а теперь оказывается я фальсифицирую статьи, и веду деструктивную деятельность. Вот вам и пример "объективности" со стороны учатсника Дивот.--Thalys 00:51, 17 марта 2009 (UTC)
• Я думаю что, что все эти вопросы можно решить одинм простым способом, однажды я его уже предлогал. Он, Дивот, а также Павел Шехтман и иные армянские и проармянские участники оставляют в покое страницы посвященные Азербайджану и его истории, мы точно также затрагиваем вопрсоы связанные с Арменией и армянкой историей. Это был наиболее примелемый вариант решения конфликтной ситуации, но как видно игнорированной.--Thalys 00:51, 17 марта 2009 (UTC)

Голосование арбитров о принятии заявки на арбитраж

• Принять. Kv75 08:56, 20 марта 2009 (UTC)
• Принять --Александр Сигачёв 09:54, 20 марта 2009 (UTC)
• Принять. EvgenyGenkin 11:01, 20 марта 2009 (UTC)
• Принять. Ilya Voyager 23:34, 20 марта 2009 (UTC)

Решение

1. Анализ ситуации

1.1. Проанализировав приведённые в заявке факты, Арбитражный комитет пришёл к выводу, что навыки работы с источниками и анализа дискуссии участника Thalys делают невозможным его полноценное участие в редактировании статей на конфликтные темы. В частности, участник допускает следующие виды деструктивного поведения:

1.1.1. Произвольная трактовка авторитетности (а иногда и содержания) источников («источник, не соответствующий моей точке зрения, не является авторитетным»).

1.1.2. Нежелание прислушиваться к мнению других участников (в том числе — нейтральных посредников) и искать консенсус с ними («есть два мнения — моё и неправильное»).

1.1.3. Систематическое снижение уровня дискуссии, зачастую с переводом в эмоциональную плоскость, нарушение ВП:ЭП .

1.2. Участник Thalys неоднократно блокировался различными администраторами с формулировками «ведение войн правок», «деструктивное поведение», «крайне неэтичное поведение».

1.3. Арбитражный комитет считает необходимым обратить внимание участника Thalys и сообщества, что предложение ограничить редактирование статей приверженцами одной точки зрения вступает в противоречие с принципом ВП:НТЗ. Соответствующий метод избегания конфликтов может быть приемлем в других проектах, но не в Википедии.

2. Меры и рекомендации

2.1. Арбитражный комитет не рекомендует участнику Thalys принимать участие в редактировании спорных статей.

2.2. Арбитражный комитет запрещает участнику Thalys принимать участие в войнах правок. В частности, запрещает:

2.2.1. Восстанавливать свои правки, если они были отменены или откачены другими участниками.

2.2.2. Восстанавливать правки, про которые участнику заведомо известно, что они были ранее откачены. (Например, если они были откачены недавно, и факт отката виден по последним 50 записям в истории правок.)

2.3. Арбитражный комитет разрешает администраторам и посредникам зачеркивать любые комментарии участника Thalys, если они показывают явную неспособность участника конструктивно обсуждать данную тему.

2.4. Арбитражный комитет разрешает администраторам накладывать запреты для участника Thalys на участие в обсуждении конкретных вопросов на определенное время.

2.5. Арбитражный комитет разрешает администраторам накладывать запрет для участника Thalys на правку определенных статей (или их разделов) на определенное время.

2.6. В случае деструктивного поведения участника Thalys, а также нарушения им запретов, наложенных в соответствии с пунктами 2.2, 2.4 и 2.5 данного решения, Арбитражный комитет рекомендует налагать на участника Thalys блокировки по прогрессивной шкале, сроком начиная с двух недель.

2.7. Арбитражный комитет снимает ограничение на сроки блокировок участника Thalys при нарушении правил ВП:ЭП и ВП:НО. Администраторы могут использовать прогрессивную блокировку по своему усмотрению.

Голосование арбитров о принятии решения

• Принять. Kv75 19:45, 10 апреля 2009 (UTC)
• Принять. Ilya Voyager 19:43, 10 апреля 2009 (UTC)
• Принять. EvgenyGenkin 19:47, 10 апреля 2009 (UTC)