Арбитраж:Разблокировка участника Manchjurshi/Дискуссия арбитров

Дискуссия

В дискуссии используется московское время.

26 января 2010

23:00:28 NBS Арбитраж:Разблокировка участника Manchjurshi
23:01:35 Blacklake Пишу самоотвод.
23:02:00 Blacklake Все же я прямым текстом поднимал вопрос о разблокировке.
23:02:01 Dmitry Rozhkov мне все же кажется нет необходимости
23:02:13 Blacklake Да? Ну, посмотрим. Пока я уведомлю Зимина тогда.
23:02:27 Dmitry Rozhkov давай
23:03:47 Dmitry Rozhkov но дело твое конечно. если Зимин будет против, лучше взять
23:25:07 Дядя Фред Давайте примем, что ли?
23:25:43 Blacklake Подождем ответа Зимина, он мне отвод заявить может.

27 января 2010

02:46:42 Claymore Заявку и обсуждение участника прочитал. Нужно будет посмотреть конкретные правки участника, которые привели к его блокировке.
13:57:25 Dmitry Rozhkov «Я прочитал этот текст. Но понять ночью не смог. Попробую сделать это завтра днём. Зимин Василий 22:06, 26 января 2010 (UTC)»
«Прочитал и понял. Требований по отводу не заявляю. Зимин Василий 06:21, 27 января 2010 (UTC)»
13:57:41 Blacklake да, я видел
13:57:49 Dmitry Rozhkov тогда принимаем?
13:58:02 Blacklake третий здесь?
13:58:10 Dmitry Rozhkov Денис и Алексей
13:58:17 Dmitry Rozhkov вроде оба здесь
13:58:50 Claymore Могу принять.
13:59:26 Blacklake отписал
13:59:52 Dmitry Rozhkov +1
14:02:51 Claymore У меня сложилось впечатление, что участник отказался от борьбы с системой и решил действовать по правилам.
14:03:14 Claymore Но я ещё погляжу подробнее на его правки-удаления.
14:03:27 Dmitry Rozhkov а почему тогда он не признает неправоту, а оспаривает блокировку?
14:03:53 Blacklake Потому что он считает, что его правки не были нарушением правил.
14:05:23 Blacklake Насколько я понимаю, нарушения у него действительно были, но на бессрочку не тянули (скажем, его оппоненты по войне правок в статье о Жукове не лучше), а то, за что его заблокировал Зимин, нарушением не было в принципе.
14:05:28 Dmitry Rozhkov у него большой лог блокировок.
и насколько я понимаю, ни одну из них он не признает.
[1]
14:05:32 Blacklake Но я тоже пересмотрю правки.
14:07:28 Claymore Он любит устраивать войны правок, не любит объяснять очевидные для него вещи (но неочевидные для других участников), ведёт себя не слишком этично.
14:08:48 Dmitry Rozhkov восстановим его ЛС?
14:09:18 Dmitry Rozhkov ее содержание показательно
14:11:01 Blacklake А сейчас-то зачем?
14:11:58 Dmitry Rozhkov она была удалена по ВП:НУВ, насколько я понял. это не совсем корректно. кроме того её содержание должно быть проанализировано в контексте блокировки
14:12:46 Blacklake Ну, я не склонен проводить связь между содержанием ЛС и блокировкой. Вот ЛС другого участника, безусловно конструктивного, автора ХС: <…>
14:14:41 Blacklake И вот как оно разрешилось тогда <…>
14:17:24 Dmitry Rozhkov если содержание ЛС как-то повлияло на блокировку, или на отношение сообщества к участнику, ее нужно восстановить, мне кажется…
14:17:48 Blacklake Мне кажется, ее надо восстанавливать не раньше, чем мы примем решение по иску.
14:17:49 Dmitry Rozhkov иначе зачем ее удалили?
14:44:49 NBS Странная блокировка — если это вандализм, то почему Зимин не ликвидировал его последствия? И странный участник — во время своего крестового антиориссного похода делает такую правку: «Косвенно это говорит об ограниченной эффективности применения данного боеприпаса Ил-2.» без источников — чем не новый орисс?

17 февраля 2010

02:07:18 Claymore Я поглядел мельком последние правки участника: он действительно удалял неоднозначные утверждения, которые не были подкреплены источниками.
02:07:32 Claymore Правда, в половине случаев для начала стоило просто запросить источник.
09:52:44 Blacklake Насколько я понимаю, он собственные утверждения и удалял. Я бы в аналогичной ситуации тоже не стал к своим утверждениям ставить {{fact}} и ждать две недели.
18:37:24 Claymore Да, пожалуй. Но я видел, что другие участники откатывали часть его удалений. В таком случае проще повесить {{fact}} и дать им время найти источники к утверждениям.
18:44:13 Claymore Ладно. Мне кажется, что в данном случае бессрочная блокировка — перебор.
18:46:51 Claymore Перед бессрочной блокировкой (29 декабря) его блокировали только на три дня (6 сентября) за войну правок.
18:48:22 Claymore Думаю, блокировку стоит снять, в решении напомнить Zimin.V.G. о том, когда стоит запрещать отправку почты и правку страницы обсуждения участника, самому участнику рассказать про {{Разблокировать}}.
18:48:52 Claymore И дать рекомендации по процедуре удаления оригинальных исследований.
19:39:26 Blacklake Да, как-то так. Насчет ЭП мы ничего писать не будем? (к участнику были претензии)
19:49:38 Claymore И ВП:ЭП, и ВП:ВОЙ стоит упомянуть.
20:43:55 Дядя Фред Посмотрел я на его вклад и у меня возникло желание выразительно посмотреть на Василия… По большей части в той части, что не надо сразу запрещать отправку писем и правку СО только на основании весьма гадательного вандализма. Если бы он этого не сделал, возможно, и без иска обошлось бы.

18 февраля 2010

02:37:28 Claymore Илья, Дима, ваше мнение?
02:38:19 Dmitry Rozhkov я пока не врубился… какое-то ощущение диссонанса от его действий… либо он не понял как надо работать, либо это троллинг такой
02:38:52 Dmitry Rozhkov Зимин не идеален тоже
04:01:29 Dmitry Rozhkov Илья, ты смотрел эту заявку?
04:01:52 Dmitry Rozhkov надо бы ей заняться, вроде несложная
04:02:05 Dmitry Rozhkov но этот Manchjurshi странный какой-то

<…>

20 февраля 2010

23:33:15 Dmitry Rozhkov информацию о себе он никакую не дает, но позиционирует себя (неявно, как бы намеками) как специалиста по Второй мировой войне и технике
23:33:51 Dmitry Rozhkov поэтому с самого начала активно участвует в войнах правок и относится к оппонентам с позиции превосходства
23:34:02 Dmitry Rozhkov правда, оппоненты тоже те еще
23:34:44 Dmitry Rozhkov [несколько участников]
23:35:02 Дядя Фред Да, Manchjurshi поадекватнее… Я всё же склоняюсь его разблокировать и напомнить Василию, что блокировка почты и СО — это крайняя мера.
23:36:03 Dmitry Rozhkov ну тут два варианта: либо нормально обосновать бессрочку (на нее набрать нетрудно), либо разблокировать, но имхо [он в нее все равно вернется]
23:36:43 Blacklake Ну, у меня нет особых сомнений, что его стоит разблокировать. Вопрос в том, нужно ли прям сразу рекомендовать прогрессивку за войны правок и ЭП и насколько неправ Зимин.
23:36:56 Дядя Фред Дим, я всё же думаю, он может нормально работать.
23:37:34 Dmitry Rozhkov ну он склонен к войнам правок и пренебрежением оппонентами
23:37:44 Dmitry Rozhkov а после последней блокировки пошел вразнос
23:38:28 Дядя Фред Зимин не прав в том, что почту и СО ему перекрыл, там не было явных оснований.
23:38:57 Dmitry Rozhkov основной конфликт у него не с Зиминым, а Blanter’ом. Он уверен что его заблокировали несправедливо (и не желает слушать обоснований), а поэтому считает, что вправе обходить блокировку.
23:39:29 Дядя Фред «а после последней блокировки пошел вразнос»
Именно что после, он просто обиделся, его можно понять — с ним жёстко обошлись…
23:40:07 Dmitry Rozhkov нет, я имею ввиду после блокировки от 6 сентября
23:40:22 Dmitry Rozhkov и если он за 4 месяца не пришел в себя то может и не придти
23:40:36 Дядя Фред Возможно, даже стоит сослаться в решении на НЦН…
23:40:44 Blacklake ?
23:40:47 Blacklake он не новичок
23:40:58 Dmitry Rozhkov потом Ярослав ошибся, решив что он обошел блокировку 11 сентября (хотя к этому времени она уже кончилась) и снова его заблокировал за обход
23:41:19 Dmitry Rozhkov правда через минуту разблокировал
23:41:23 Дядя Фред Володь, по сути новичок, он так и не освоился…
23:41:40 Dmitry Rozhkov да в том-то и дело что стаж у него очень большой
23:42:14 Дядя Фред Стаж-то большой, а вот опыта с гулькин нос…
23:42:21 Dmitry Rozhkov а когда он понял, что просто так его правки проходить не будут, что админы будут его разбирать на одном уровне с дилетантами
23:42:45 Dmitry Rozhkov он как бы стал доводить до абсурда.
23:43:04 Dmitry Rozhkov хотите чтобы я играл по вашим правилам — пожалуйста вам же хуже
23:43:17 Dmitry Rozhkov я признаю, что все что написал либо копивио либо орисс
23:43:21 Dmitry Rozhkov все это нужно удалить
23:43:48 Дядя Фред Именно. Ему никто не подсказал, что есть другие способы доказать свою правоту.
23:44:13 Blacklake ну, насколько я понял, как минимум в части орисса он говорил правду
23:44:34 Blacklake Решил играть по правилам, что ли.
23:44:48 Dmitry Rozhkov «Почему я поменял свою т.з.? Потому что мне надоело сражаться за эти куски. Даже если какие-то из них неатаковываются сегодня, _за отсутствием достаточно компетентных юзеров_, то завтра кто-нибудь _поквалифицированние_ найдется. И вообще я пришел к выводу, что надо играть в правилах системы, где ты работаешь. Я например работаю на госучреждение и естественно мне не может нравиться что я тут, согласно его нуждам, пишу. Но я же не возникаю. Если в википедии ориссы преследуются, а для их сохранения требуется тратить кучу личного времени на очковтирательство и объяснения, что белое — это черное, то нафига оно надо? Вот я и решил привести свой вклад в соответствие с нормами википедии.»
23:45:01 Дядя Фред Володь, не входи в его парадигму :) Википедия истины не ищет.
23:45:12 Blacklake Я вот тоже пару раз выставлял на удаление свои трехлетней давности статьи о малозначимых музыкальных релизах, потому что они по КЗ не проходили.
23:45:58 Dmitry Rozhkov в том-то и дело, что это не ориссы
23:46:07 Dmitry Rozhkov или по крайней мере не сплошь ориссы
23:46:18 Dmitry Rozhkov а вполне приемлемая работа была
23:46:40 Dmitry Rozhkov хотя и на первичных источниках, но и его оппоненты долго работали так же
23:46:57 Дядя Фред Дим, так отдать его [одному из администраторов] :)
23:47:23 Dmitry Rozhkov «Развлекаетесь? Перечитал статью — ОРИССов в статье нет: либо факты, либо очевидные утверждения.--Mike1979 Russia 10:14, 26 декабря 2009 (UTC)»
«Ничего, к счастью таких как вы мало. Кстати, согласно вышеприведенному определению это все же орисс. А второй пример и вовсе — ведь их действительно не было. --Manchjurshi 19:27, 26 декабря 2009 (UTC)»
23:47:47 Dmitry Rozhkov то есть вы все идиоты
23:47:57 Dmitry Rozhkov ничего не смыслите
23:47:58 Blacklake Посмотри его ответ мне на СО
23:48:03 Blacklake про ориссы
23:48:11 Blacklake (нарушение ЭП я вижу, сейчас не о них речь)
23:48:41 Дядя Фред Дим, нет, это просто говорит о том, что он не прониксо :)
23:49:38 Дядя Фред Просто не понимает человек смысла правил, а не понимая правил, работать не может…
23:49:40 Dmitry Rozhkov его не было 3 месяца после «несправедливой» блокировки, потом появился, сразу повесил себе на ЛС заявление
23:49:48 Dmitry Rozhkov и почти целый месяц буянил
23:50:41 Dmitry Rozhkov почему он должен проникнуться (если за 3 года не проникся) правилами, и почему должен успокоиться по поводу несправедливости Blanter’а (если за месяц не успокоился)
23:51:30 Dmitry Rozhkov в общем если мы его разблокируем, нужно будет разбирать не столько предновогоднюю ситуацию, а сентябрьскую
23:52:02 Dmitry Rozhkov а Зимин по сути прав: к этому моменту от него исходил чистый ДЕСТ и НДА
23:52:29 Дядя Фред Наставника ему хорошего нужно, который объяснит всё просто — и про истину, и про ПРОВ, и откуда всё это взялось :)
23:52:49 Blacklake Ну, наставником могу и я побыть, есличо.
23:53:07 Dmitry Rozhkov понимаешь, наставник ему будет по колено. он оценивает участников с т.з. специалист-дилетант
23:53:39 Dmitry Rozhkov можно сказать, что наступило глобальное разочарование в проекте, и осталось только желание поквитаться
23:54:23 Blacklake Да я не думаю, что желание поквитаться. Он же предпринимает усилия по разблокировке.
23:54:48 Дядя Фред И это тоже нужно объяснить, «Википедия — страшное место» (с) кто-то:)
23:55:21 Dmitry Rozhkov ему не нужна разблокировка, как таковая, он и с айпи прекрасно может править. у него даже ЛС никогда не было, так что ему все равно что с учетки что с айпи.
23:55:28 Dmitry Rozhkov ему нужна справедливость
23:55:43 Dmitry Rozhkov а она в том, что в сентябре его заблокировали ошибочно
23:56:01 Dmitry Rozhkov и АК — это последнее место где он хочет ее найти
23:56:58 Dmitry Rozhkov он даже не считает обход блокировки нарушением. то есть если блокировка несправедлива, то по его мнению обход не может быть нарушением
23:59:40 Дядя Фред В общем, мне [кажется что] с ним никто ни разу не работал, если поработать, шансы есть и вполне реальные, правда, не очень много их, но если результат будет, то очень хороший — будем иметь отличного спеца, если не эксперта.

21 февраля 2010

00:00:37 Dmitry Rozhkov хорошо если так
00:01:00 Дядя Фред Ну вот Володя берётся поработать.
00:01:05 Dmitry Rozhkov но с такими самолюбивыми людьми очень сложно
00:01:31 Dmitry Rozhkov я не уверен, что он адекватно воспримет наставничество. даже само слово.
00:01:33 Дядя Фред Сложно, да…
00:02:34 Dmitry Rozhkov он считает себя на несколько голов выше всех оппонентов, а после «неквалифицированных» админ действий Blanter’а и Зимина и вообще всех участников. если уж админы такое допускают..
00:03:15 Dmitry Rozhkov поэтому я думаю, иск был подан только затем, чтобы удостовериться что и там дилетанты сидят
00:03:23 Дядя Фред Может, обозвать Володю «помощником» :)
00:03:27 Dmitry Rozhkov и окончательно поставить крест на проекте
00:04:02 Dmitry Rozhkov прежде всего нужно изменить это впечатление
00:04:17 Dmitry Rozhkov зачем наставник тому, кто разочаровался и потерял интерес
00:05:12 Дядя Фред А даже если и так — он-то думал, что вообще на волю не выпустят, а тут ещё и помогать берутся :)
23:39:16 Dmitry Rozhkov нда, хожу по вкладу этого персонажа, потом захожу на ЛС его оппонентов: [участники] — иных уж нет, а тех долечат.
23:39:40 Dmitry Rozhkov а вот Manchjurshi как-то задержался

22 февраля 2010

01:22:55 Dmitry Rozhkov нормально, этот [участник] работает вовсю, обходя блокировку
01:23:08 Dmitry Rozhkov но у него айпи статический можно прибить
01:24:23 Dmitry Rozhkov как-то я резко к нему охладел
01:24:40 Dmitry Rozhkov сейчас напишу обоснование для бессрочки
01:24:43 Blacklake мда
01:28:04 Dmitry Rozhkov ну, что мне написать запрос?
01:28:18 Dmitry Rozhkov теперь понятно, почему он не чешется с иском
01:28:22 Dmitry Rozhkov оно ему не надо
01:29:21 Дядя Фред Ну так теперь будет надо :)
01:30:08 Дядя Фред «ну, что мне написать запрос?»
Дим, зачем тебе запрос, у нас тут свой чекъюзер есть :)
01:31:30 Дядя Фред В принципе если он со своим обходом конструктивно правит, может, ну его, пусть живёт?
01:32:17 Dmitry Rozhkov в общем бессрочка нужна. он <…> [пишет], что выпускник искфака и много книжек прочитал. при этом пихает ориссы, уровня "СССР напал на Японию без объявления войны (основанный на сопоставлении — кривом — часовых поясов) и пулеметом можно подбить танк (основанный на прямом сопоставлении характеристик пули и брони)
01:34:56 Дядя Фред Оно, конечно, смотря какой пулемёт и какой танк, но вообще это мощно :)
01:35:01 Dmitry Rozhkov причем подбить танк из пулемета, установленного на самолете
01:35:18 Dmitry Rozhkov ну те, которые в ВОВ были
01:37:27 Дядя Фред А он это чем-нибудь, кроме своей крутизны, мотивирует? <…>
01:41:47 Dmitry Rozhkov он НИПами это мотивирует
01:41:55 Dmitry Rozhkov точнее ИПами
01:42:21 Дядя Фред Какими ИПами?
01:42:35 Dmitry Rozhkov игрой с правилами
01:45:07 Dmitry Rozhkov ему вешают шаблон запроса источника, он его убирает и говорит, «нет смысла запрашивать источника, его все равно нет, так как я сам это только что из головы выдумал». ему говорят, так это орисс? он отвечает, где орисс? что 40 мм это больше чем 10 мм брони? откройте школьный учебник математики.
01:45:45 Dmitry Rozhkov и пишет: летали, стреляли, подбивали
01:46:10 Dmitry Rozhkov хотя это только верхняя броня 10 мм
01:46:40 Dmitry Rozhkov да еще попасть нужно под прямым углом
01:48:20 Dmitry Rozhkov марку стали и термообработку он вообще в расчет не принимает
01:49:34 Blacklake Завтра посмотрю диффы, которые ты нашел.
01:49:49 Blacklake Они там и с айпи тоже?
01:50:08 Dmitry Rozhkov угу
01:51:19 Дядя Фред Ну, Дим, это не важно, что он там принял или не принял… Я же не пишу в статье про Spice, что его компоненты в моче не обнаруживаются, хотя это чистая правда — сам проверял, своими руками :)

<…>
06:40:03 Dmitry Rozhkov написал проект решения, осталось решить, что делать с Зиминым
15:27:18 Blacklake <…>, по Manchjurshi я не смотрел материалы еще.
15:29:31 Dmitry Rozhkov по Manchjurshi и все довольно очевидно. можно было бы дать ему наставника, но есть формальные причины, которые не позволяют это делать — массовые обходы блокировок. он и сейчас кстати в статьях резвится. <…>
15:30:12 Dmitry Rozhkov собственно там единственный вопрос, какие меры принимать к Зимину, так как он в очередной раз нарушил ВП:БЛОК — не уведомил заблокированного
15:30:32 Blacklake Ну у него и обоснование очень сомнительное.
15:31:07 Dmitry Rozhkov угу
15:31:21 Dmitry Rozhkov хотя я в проекте попытался за уши это обоснование притянуть
16:27:25 Dmitry Rozhkov у Зимина еще это было:
Арбитраж:Разблокировка участника Laim
но там он уведомил участника, и блокировка только на 3 дня
16:28:46 Blacklake см. 1.5. того решения
16:29:24 Dmitry Rozhkov угу
16:31:48 Blacklake Я проглядел твой проект по диагонали. Два момента. Во-первых, мне не нравятся диффы 2007—2008 годов. Если в 2007 году человек писал ориссы, а в 2010 говорит, что решил с этим покончить, аргументировать бессрочку теми ориссами имхо нельзя, нужны свежие нарушения. Во-вторых, я считаю эту блокировку Зимина совершенно чем-то из ряда вон (то есть я не согласен с тем, что ты в проекте написал про вандализм).
16:34:28 Dmitry Rozhkov ориссы он как писал так и пишет
16:34:42 Dmitry Rozhkov решил завязать — возможно
16:34:43 Blacklake ну вот нужны свежие диффы.
16:34:48 Dmitry Rozhkov там они есть
16:35:24 Blacklake Ммм… я подробно смотреть еще буду, но я совершенно точно видел 2007 и 2008 год.
16:36:09 Dmitry Rozhkov вот последний
16:36:29 Dmitry Rozhkov он его пропихивал непосредственно перед блокировкой

<…>
16:38:04 Blacklake Ну ориссы он внес в эту статью вот когда
16:38:31 Dmitry Rozhkov ну и что, он в них упорствовал 2 года
16:39:29 Dmitry Rozhkov повнимательней изучи его вклад, он ради этих ориссов и работает. писать то что и так везде есть ему неинтересно. он типа крутой исследователь
16:41:34 Dmitry Rozhkov это я привел только 3 самых ярких примера. там еще история со статьей Сообщение агентства «Гавас» от 28 ноября 1939 г. была
16:41:42 Dmitry Rozhkov а статью о Жукове он просто захватил
16:41:58 Blacklake Ну, ориссы свои он стал выставлять на КУ в декабре: Википедия:К удалению/25 декабря 2009
16:42:09 Blacklake САМ-13 и СК-2
16:44:49 Blacklake Жукова почитаю, да.
16:45:37 Dmitry Rozhkov "Развлекаетесь? Перечитал статью — ОРИССов в статье нет: либо факты, либо очевидные утверждения.--Mike1979 Russia 10:14, 26 декабря 2009 (UTC)[ответить]
«Ничего, к счастью таких как вы мало. Кстати, согласно вышеприведенному определению это все же орисс. А второй пример и вовсе — ведь их действительно не было. --Manchjurshi 19:27, 26 декабря 2009 (UTC)»[ответить]
16:45:56 Dmitry Rozhkov вот как он удаляет ориссы
16:45:58 Blacklake это откуда?
16:46:20 Dmitry Rozhkov там еще был дифф, где он под видом орисса снес статистические данные о потерях
16:46:30 Dmitry Rozhkov просто цифры из таблицы
16:46:51 Dmitry Rozhkov это отсюда Обсуждение:СК-2
16:47:51 Dmitry Rozhkov ну и разумеется разблокировать его с этим мы никак не можем
16:48:06 Dmitry Rozhkov там впору диапазоны банить а не разблокировать
16:52:17 Dmitry Rozhkov к счастью он активен всего в нескольких крупных статьях. Прежде всего это Жуков, где он окопался. Потом Курская битва и обзорная по ВОВ, но там значительно меньше. Остальное очень локальные темы типа этой речи

<…>

28 февраля 2010

01:04:27 Дядя Фред Коллеги, а не закрыть ли нам быстренько 549? Вроде бы есть консенсус, что Manchjurshi разблокировать не надо, но на Василия стоит выразительно посмотреть?
01:05:33 Blacklake Нет. Во-первых, я здесь не надолго. Во-вторых, я совершенно убежден, что там надо диффы перепроверять. По крайней мере всякий 2007 год убирать.
01:05:43 Blacklake (или уже?)
01:05:49 Claymore Пока нет.
01:06:03 Claymore Я тоже хотел посмотреть, «свежие» ли там диффы.
01:06:15 Дядя Фред Да, 2007 точно убрать и посмотреть, что останется.
01:07:06 Dmitry Rozhkov «По крайней мере всякий 2007 год убирать»
эти диффы показывают неизменность линии поведения Manchjurshi
01:07:24 Dmitry Rozhkov не подразумевается, что он будет блокирован за эти нарушения
01:08:05 Blacklake Дима, если человек в декабре 2009 года сказал, что да, он писал ориссы, а теперь решил завязать, то обосновывать бессрочку ориссами (пусть они и с 2007 года писались) нельзя.
01:08:20 Dmitry Rozhkov например орисс про самолет пикирующий вертикально, чтобы подбить из пулеметов танк, он тащит уже года два — там есть диффы 2008 года и совсем недавние
01:09:00 Dmitry Rozhkov хорошо, только я прошу перед тем как удалять старые диффы, просмотрите все
01:17:13 Blacklake Да, конечно.
01:19:21 Dmitry Rozhkov Этот иск создает проблемы тем, что Manchjurshi разгуливает анонимно.
01:19:37 Dmitry Rozhkov можно конечно заблочить его прям щас
01:19:43 Dmitry Rozhkov но наверное лучше по решению
01:19:59 Дядя Фред Не можно, а нужно. ВП:Вирт.
01:20:21 Dmitry Rozhkov ну он уже полтора месяца так гуляет
01:20:56 Дядя Фред И это основание не прекращать прогулки?

1 марта 2010

15:55:45 Claymore «До 19 сентября участник сделал ещё несколько правок, среди которых Арбитражный комитет выделяет эту, квалифицируя её как преследование оппонента, после чего участник не совершал правок до декабря.» — какая правка имеется в виду?
15:56:10 Claymore Ссылка ведёт на журнал блокировок, а не на дифф.
15:56:46 Дядя Фред Это ты про что?
15:57:16 Claymore Это цитата из проекта решения. Вопрос к Диме, он его писал :)
16:05:29 Dmitry Rozhkov поправил
16:17:50 Dmitry Rozhkov решение по Зимину слишком мягкое, с учетом предыдущих (в том числе недавних) нарушений
16:18:40 Dmitry Rozhkov кроме того, нужно добавить по Blanter’у и Smotrov’у, все трое обвиняли Manchjurshi в вандализме в разных случаях. Blanter просто за то, что тот обратился к нему на ЛС за разъяснениями
16:19:05 Дядя Фред Да, на Василия надо попристальнее посмотреть, предупреждение ему выписать, что ли…
16:20:58 Claymore Дима, добавь.
16:21:27 Claymore Я убрал цитаты с наездами на участников, оставил только диффы.
16:24:22 Dmitry Rozhkov Добавлю вечером.
Что насчет старых диффов? Я специально написал: "2.1. Резкому обострению ситуации предшествовала трёхдневная блокировка, " — то есть как бы с этого момента начинается учет нарушений. Все что было до этого просто чтобы показать изначальную неконструктивность участника, и то что его работа вряд ли может перейти в конструктивное русло, тем самым дополнительно обосновав бессрочку
16:26:30 Claymore Я внимательнее посмотрел — нормально.
16:26:39 Claymore Сейчас оформляю.
16:59:01 Claymore Дима, Денис, гляньте на меры.
17:00:13 Dmitry Rozhkov ну, по минимуму нормально.
17:01:37 Dmitry Rozhkov может быть, написать конкретно (отдельным пунктом, адресованным всем админам и участникам), чтобы не разбрасывались словом «вандализм»? А то сами за это блокируем (Николая А вчера напр.), а админам только напоминание.
17:02:03 Dmitry Rozhkov то есть сделать это неким неперсональным пунктом решения
17:02:25 Дядя Фред Верно, согласен, а то швыряются вандализмами налево, направо и в другие стороны.
17:02:32 Dmitry Rozhkov и в будущем уже на него ссылаться и спрашивать по всей строгости
17:04:39 Дядя Фред «Дима, Денис, гляньте на меры.»
Пойдёт, только по Зимину надо бы конкретных примеров привести…
17:05:49 Dmitry Rozhkov Кстати Blanter по-моему за «вандализм» не блокировал, а откатил правку участника на своей ЛС с таким комментарием
17:06:34 Claymore Да, действительно.
17:09:16 Dmitry Rozhkov <…> буду через полчаса.
17:12:26 NBS «Арбитражный комитет отмечает, что отказ подписываться не может сам по себе являться основанием для блокировки»
АК:343: «Упорный отказ от подписывания своих реплик на страницах обсуждения» был приведён как пример «подрыва функционирования».
17:24:52 Claymore Пожалуй, уберу пока весь кусок: подпись должна быть в определённом формате, с датой и временем.
17:30:52 Dmitry Rozhkov там еще дело в том, что я не нашел неподписанных реплик
17:31:12 Dmitry Rozhkov не совсем понятно что имел ввиду Smotrov
17:31:58 Dmitry Rozhkov Manchjurshi, наоборот, подписывается всегда, даже когда обходит блокировку
17:33:21 Claymore Подписанных с помощью четырёх тильд или просто ником?
17:34:05 Claymore Smotrov имеет в виду исключительно стандартную подпись. Нет подписи с датой в нужном формате — читай нет подписи вообще.
17:34:30 Dmitry Rozhkov ну а в нужном формате, это был бы IP
17:39:54 Dmitry Rozhkov в таком случае Smotrov не разъяснил ему что от него требуется именно такая форма подписи:
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника:200.62.106.102&action=historysubmit&diff=18383588&oldid=18383490
17:40:06 Dmitry Rozhkov но впрочем, это не принципиально
19:05:44 Dmitry Rozhkov а почему убрали пункт по Smotrov’у и Blanter’у?
19:06:22 Dmitry Rozhkov будем писать неперсональную часть?
19:06:36 Claymore М-м, а какого рода?
19:06:49 Dmitry Rozhkov Если бы действия админов были бы корректнее, возможно, и части последних нарушений со стороны участника не последовало бы
19:06:51 Claymore А, про вандализм.
21:28:18 Дядя Фред «Если бы действия админов были бы корректнее, возможно, и части последних нарушений со стороны участника не последовало бы»
Ну… Если мы так полагаем, то тогда точно надо его разблокировать, а Василия десисопить :)
21:34:26 Dmitry Rozhkov То что Василия можно десисопить, я не спорю. Manchjurshi оправдывает обходы блокировок тем, что они якобы несправедливы. И в данном случае он отчасти прав — его заблокировали за вандализм, которым он не занимался, по крайней мере, явно. Другое дело, что у него вообще отношение к блокировкам своеобразное. Он считает их чистой условностью, и уверен, что их легко обойти. Он просто не понимает, что он их эффективно обходит только потому, что до него по большому счету никому нет дела. Были случаи, когда он сам на себя накладывал условия — например «меня заблокировали отчасти справедливо, но так как это все условность, то так и быть я не буду править статьи, но буду участвовать в обсуждениях (или наоборот)». Т.е я думаю, что даже при верно обоснованной блокировке он ее стал бы обходить, как уже было неоднократно и раньше.
21:56:15 Дядя Фред Дим, согласен (его, кстатьи, по последнему обходу заблокировали?). Вот и с тем, что называть вандализмом то, что вовсе не вандализм, а просто лень пункт в правилах искать, со скрипом можно спустить юзверям, но админам так блокировки обосновывать не годится совершенно, я тоже согласен, и это надо в решении отобразить.
22:18:03 NBS По крайней мере некоторые его правки я бы квалифицировал как вандализм. Например: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%9A-2&diff=prev&oldid=20932856 - сознательное возвращение орисса (по его же признанию) и одновременное возвращение шаблона «орисс». Здесь, конечно, и НДА, и ещё чёрт знает что намешано — но вполне можно квалифицировать как вандализм.
22:21:13 Дядя Фред ИМХО, НДА в чистом виде, он просто не может на что-то решиться — то ли он ориссы пишет, то ли не пишет, вот и предоставляет всем остальным решать…
22:24:01 NBS «он просто не может на что-то решиться» — это уже из области психоанализа. Но это можно квалифицировать и как сознательную порчу статьи.
23:56:25 Dmitry Rozhkov нет, мне не кажется, что он не знает на что решиться. но впрочем на наше решение его предполагаемая мотивация мало влияет
23:56:43 Dmitry Rozhkov может доработаем да примем?
23:59:43 Дядя Фред Согласен, принимать надо. С обоснованием бессрочки я согласен, ещё считаю нужным указать админам не швыряться вандализмами и опционально — предупредить Василия.

2 марта 2010

00:02:26 Dmitry Rozhkov я там прописал
00:02:29 Dmitry Rozhkov п. 5
00:02:43 Dmitry Rozhkov Василия уже предупредии в п. 4.
00:03:39 Дядя Фред Щас, закончу КОБ выставлять и посмотрю…
00:04:47 Dmitry Rozhkov «5. Арибтражный комитет обращает внимание администраторов и остальных участников на необходимость придерживаться достаточной трактовки действий оппонентов и прочих участников. В частности, недопустимо использовать термин „вандализм“ по отношению к участнику (особенно при наложении блокировок и защите страниц), если его действия могут быть определены более умеренно, даже в тех случаях, когда существует возможность показать их формальное соответствие ВП:ВАНД
00:06:20 Дядя Фред Дим, «остальных участников» я бы убрал, чтобы подчеркнуть, что это относится именно к админам…
00:06:57 Dmitry Rozhkov согласен, проблема в админах
00:07:01 Dmitry Rozhkov сократил
00:10:05 Дядя Фред Я бы сказал, в основном в админах… Дорогие коллеги уже давно привыкли получать друг от друга «вандализмы» по любому поводу и в голову не берут, а вот получить блок хрен знает за что с формулировкой «вандализм» — это таки изрядный баттхерт… Даже если на 15 минут…
00:10:54 Dmitry Rozhkov да, и я о том же
01:01:05 Claymore NBS, у тебя есть ещё замечания по проекту решения?
01:14:12 NBS Меня смущают пункты 2.3 и особенно 5. Почему мы считаем вандализм гораздо более тяжким обвинением, чем, например, деструктивное поведение?
01:15:25 Claymore Хм-хм.
01:16:08 Дядя Фред NBS, потому что ДЕСТ более расплывчато, чем ВАНД :)
01:16:12 Claymore Насколько я понимаю, Дима и Денис несколько не так восприняли последнюю практику предупреждений участников о том, что не является вандализмом.
01:17:22 Дядя Фред Не то что бы не так восприняли, но считают, что её неплохо бы распространить и на блокировки тоже…
01:17:23 Claymore Скажем, есть тендеция называть крупные изменения в статье вандализмом.
01:17:42 Claymore Или нарушения НТЗ.
01:18:03 Дядя Фред Есть такое дело, и это прямо скажем не всегда обосновано.
01:18:32 Claymore Обычно в таких случаях я обращаю внимание участников, что это не вандализм.
01:18:45 Claymore А в первом случае и вовсе может быть не нарушением.
01:19:59 Дядя Фред А админы имеют тенденцию посмотреть на СО, краем глаза на дифф и не вникая в подробности, после пятого предупреждения блокировать.
01:20:51 Dmitry Rozhkov не далее как вчера мы заблокировали Николая А за то что он назвал удаление большого фрагмента текста вандализмом
01:21:54 Dmitry Rozhkov и львиная доля критики админов и недоразумений происходит из-за неверных формулировок при блокировках и прочих админдействиях. Этим грешат <…>, а теперь оказывается и Зимин
01:22:49 NBS Я не против очередной раз напомнить админам, что причину блокировки необходимо формулировать как можно более точно. Но в проекте решения прямо вводится ранжирование нарушений («могут быть определены более умеренно» и т. п.).
01:22:59 Claymore То, что формулировка блокировки должна быть максимально точной, написано в ВП:БЛОК.
01:23:18 Dmitry Rozhkov «Почему мы считаем вандализм гораздо более тяжким обвинением, чем, например, деструктивное поведение?»
потому что деструктивное поведение оставляет пространство для предположения добрых намерений. Вандализм такого пространства не оставляет
01:23:31 Дядя Фред NBS, это ранжирование следует из ПДН и НО.
01:23:34 Claymore Гм, ну, мне кажется, это софистика.
01:23:47 Dmitry Rozhkov где софистика?
01:24:00 Claymore Я предупреждаю участников за использование слова «вандализм», если его там на самом деле может не быть.
01:24:18 Дядя Фред Дима абсолютно точно выразил мою мысль.
01:24:47 Claymore Если я блокирую участника с обоснованием «вандализм», а там вандализма (или того же деструктивного поведения) нет, то это основание для снятия флага.
01:25:22 Dmitry Rozhkov да это основание для снятия флага. особенно если это делать регулярно
01:25:32 Claymore Если же там есть нарушение, но не вандализм, а, скажем, спам или деструктивное поведение, то от того, что я назвал это вандализмом особо хуже не будет.
01:25:40 Дядя Фред «Я предупреждаю участников за использование слова „вандализм“, если его там на самом деле может не быть.»
Верно. Значит, с админами, которые блокируют за вандализм, которого может и не быть, тоже нужно что0то делать. Вот мы и делаем.
01:26:03 Claymore Нет, Денис, сейчас в решении другие акценты.
01:26:12 Claymore Мол, старайтесь не использовать слово «вандализм».
01:26:47 Дядя Фред «Если же там есть нарушение, но не вандализм, а, скажем, спам или деструктивное поведение, то от того, что я назвал это вандализмом особо хуже не будет.»
Лёш, будет. Блокировка — средство предотвращения, а не наказания, нельзя предотвращать то, чего нет.
01:27:38 Dmitry Rozhkov будет хуже
01:27:42 Claymore Денис, я предотвращаю нарушение. Спам, вандализм и деструктивное поведение примерно находятся на одной планке.
01:28:36 Dmitry Rozhkov по причинам описанным в проекте решения: «Неаккуратные и избыточные комментарии таких действий ухудшают атмосферу в проекте, ведут к повышению напряженности, снижают доверие как к отдельному администратору, так и к админкорпусу в целом, их можно рассматривать как свидетельство небрежности, пренебрежительного отношения к участникам или недостаточного знания правил.»
01:28:37 Ilya Voyager Гм… Честно говоря, эти нюансы мне не кажутся очень существенными…
01:28:44 Claymore Вот и я о том же.
01:28:51 Dmitry Rozhkov мне они кажутся принципиальными
01:29:27 Dmitry Rozhkov Грубый спам — да, можно считать разновидностью вандализма.
01:29:30 Claymore Дима, я попробую ещё раз уточнить.
01:29:55 Dmitry Rozhkov но и в этом случае написать лучше не «вандализм» а нарушение ВП:СПАМ
01:30:01 Дядя Фред Лёш, предотвращение — не пресечь здесь и сейчас, а объяснить человеку, что он сделал не так. Если он не ту ссылку поставил, а ты ему объясняешь, что он этим статью загубил, ничего, кроме недоумения и злости, это не вызовет.
01:30:32 Claymore Я могу заблокировать участника за неэтичное поведение, которое выразилось в необоснованном обвинении правил проекта (в вандализме).
01:30:53 Claymore А не потому, что он деструктивное поведение назвал вандализмом.
01:32:52 Дядя Фред Лёш, от называния не многое изменится. А вот от блокировки — гораздо больше.
01:33:08 Dmitry Rozhkov Леш, не понял последнюю часть предложения
01:33:40 Dmitry Rozhkov «<<< которое выразилось в необоснованном обвинении правил проекта (в вандализме).»
 ???
01:33:59 Claymore Дима, насколько я понял, твои опасения и частично Дениса возникли из практики блокировок участников за неэтичное поведение.
01:34:20 Claymore Я поясняю, чем отличается эти два случая.
01:34:34 Claymore В первом случае обвинение в нарушении, которого не было.
01:34:41 NBS Пошла какая-то слишком оторванная от Manchjurshi дискуссия…
01:34:58 Ilya Voyager Ну, моя позиция такая: да, всякие наши буковки ВП:ФЫВА нужно стараться использовать максимально корректно, особенно при блокировках. А лучше вообще ими не злоупотреблять, а по возможности писать обоснования своими словами.
01:35:00 Dmitry Rozhkov да, потому что это неперсональная часть
01:35:10 Claymore Во втором — неточная формулировка оценки поведения участника.
01:35:22 Claymore Спам vs. деструктивное поведение vs. вандализм.
01:35:34 Ilya Voyager (Хотя тот же ДЕСТ тоже часто используется не по назначению. Я, например, как-то давал на него ссылку, когда не надо было. И даже АК-8 в ИСК507 на него дал ссылку, говоря о преследовании, хотя, формально, ВП:ДЕСТ описывает нечто другое.)
01:36:14 Dmitry Rozhkov Илья, сейчас в сообществе проблема именно вокруг слова «вандализм»
01:36:28 Дядя Фред «которое выразилось в необоснованном обвинении правил проекта (в вандализме).»
Лёша просто пропустил «в нарушении» :)
01:36:30 Claymore Гм, не вижу проблемы.
01:36:40 Claymore Денис, действительно ^^;
01:36:42 Dmitry Rozhkov возможно часть админов и часть блокируемых вкладывают разный смысл в это слово.
01:37:17 Dmitry Rozhkov вандализм — _осознанный_ вред проекту
01:38:04 Dmitry Rozhkov [это] не относилось к Manchjurshi, хотя 3 разных админа употребили против него это слово
01:38:12 Claymore «Однако они — в отличие от участников, ведущих себя деструктивно — не склонны во что бы то ни стало проталкивать свою точку зрения, готовы к поиску консенсуса или взаимоприемлемого компромисса, к признанию своих ошибок и неправоты, согласны самостоятельно исправить допущенные ошибки или смириться с их исправлением другими участниками (например, с удалением оригинального исследования или не подтверждённой авторитетными источниками информации)»
01:38:27 NBS «Робингудский вандализм», к примеру, предполагает ДН.
01:38:35 Claymore Деструктивное поведение тоже предполагает некоторые недобрые намерения.
01:38:47 Dmitry Rozhkov тогда и надо писать «робингудский вандализм»
01:39:18 Dmitry Rozhkov «Деструктивное поведение тоже предполагает некоторые недобрые намерения.»
я о том же.
01:39:34 Claymore Тогда я не вижу в твоём подходе разницы между ними.
01:40:02 Dmitry Rozhkov поэтому если есть сомнения в добрых намерениях, но нет уверенности в злых, нужно писать деструктивное поведение, война правок, доведение до абсурда, но не вандализм
01:40:16 Claymore Гм.
01:40:26 Claymore Война правок — пожалуйста.
01:40:38 Claymore Но ДЕСТ от вандализма в этом плане ничем не отличается.
01:40:47 Claymore Совсем-совсем.
01:40:49 Дядя Фред «Тогда я не вижу в твоём подходе разницы между ними.»
Разница в том, что тот, кто ведёт себя деструктивно, не считает, что он портит статью, а «робингуд» это чётко осознаёт.
01:41:15 Claymore Мне кажется, что это излишняя бюрократия.
01:41:26 Дядя Фред Как и любой другой вандал.
01:41:45 Claymore Не так важно, какое именно из этих правил (ВП:ДЕСТ, ВП:СПАМ, ВП:ВАНД) нарушил участник.
01:41:47 NBS Хм… На меня, например, как красная тряпка действует «подрыв функционирования», а на кого-то ещё — что-то совсем другое.
01:41:55 Дядя Фред Лёша, категоричеси не лишняя и не бюрократия.
01:42:01 Claymore Важно донести до него, какие именно действия являются неприемлемыми.
01:42:27 Ilya Voyager «Арбитражный комитет рекомендует все блокировки накладывать с формулировкой „Нарушение ВП:5С“» :)
01:42:50 Claymore Понятно, что называть обычного воющего участника вандалом нельзя.
01:42:55 Dmitry Rozhkov Леш, ну смотри ты же не будешь каждое нарушение ВП:ЭП называть троллингом?
01:43:02 Dmitry Rozhkov хотя тебе никто не мешает
01:43:05 Дядя Фред NBS, кстати да, «подрыв функционирования» по оскорбительности сравним с «вандализмом»…
01:43:27 Dmitry Rozhkov разница та же — нарушить этику можно по запальчивости, а троллинг подразумевает только злые намерения
01:43:28 Claymore Дима, не буду.
01:43:34 Дядя Фред «Арбитражный комитет рекомендует все блокировки накладывать с формулировкой „Нарушение ВП:5С“» :):D
01:43:51 NBS Давайте ближе к заявке. «Мои действия не были вандализмом, поэтому блокировка меня Зиминым была несколько… неправильной что ли.» Мы считаем, что участник _не понял_, за что его заблокировали?
01:44:15 Dmitry Rozhkov да, я считаю, что он не понял
01:44:18 Дядя Фред Мне это кажется очевидным…
01:45:06 Дядя Фред Он прочёл ВП:ВАНД и не смог это никак соотнести со своими действиями…
01:45:41 Claymore Без обоснования блокировки на СО он мог думать, что угодно.
01:46:01 Claymore Не думаю, что что-то бы изменилось, если бы там было написано ВП:ДЕСТ.
01:46:17 Ilya Voyager Ну вот Володя пишет: «Вас заблокировал администратор Zimin.V.G. за вандализм (массовые действия по порче своего вклада — вынесение статей на удаление, простановку шаблона {{орисс}} и войну правок за его сохрание). С его разрешения я изменил настройки блокировки, чтобы вы могли ответить на пару вопросов. Вы можете дать какое-то корректное объяснение своим действиям? --Blacklake 13:51, 31 декабря 2009 (UTC)»
01:46:18 Claymore Нужен был анализ вроде того, что написал Дима.
01:47:13 Dmitry Rozhkov вот смотрите, более показательный пример
01:47:14 Dmitry Rozhkov http://ru.wikipedia.org/?diff=18383551&oldid=18372522
01:47:51 Ilya Voyager Я думаю, что «вандализм» в логе блокировок + более подробное обоснование на СО имело бы примерно такой же эффект, что и подробное обоснование без слова «вандализм».
01:48:14 Claymore Ну да.
01:48:34 Claymore Проблема в том, что не было объяснения на СО, а не в выборе ссылки на правило.
01:48:53 Dmitry Rozhkov и вот ответ Blanter’а
01:48:54 Dmitry Rozhkov http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника:Yaroslav_Blanter&diff=next&oldid=18383551
01:49:24 Claymore Ну, то, что это не вандализм, это понятно.
01:49:24 Dmitry Rozhkov заметьте, с предлагаемой логикой и это обращение вполне можно вписать в ВП:ВАНД
01:49:26 Ilya Voyager А уж как там в тексте обоснования расставлены ссылочки на ВП:ФЫВА, есть ли там формулировка «ваши действия могут быть расценены как вандализм, потому что ухудшают статьи» или «ваши действия нарушают ВП:НДА в части такой-то…» — это, в общем, на мой взгляд, без разницы особо
01:49:55 Ilya Voyager Ну, это, вероятно, не вандализм, если только Ярослав не предположил, что это был не Manchjurshi, а какой-то провокатор.
01:51:27 Dmitry Rozhkov Фактически любое упорное действие — откаты, назойливый спам, приставания, доведение до абсурда, оскорбления, деструктив можно вписать в ВП:ВАНД — если они достаточно масштабны.
01:51:36 Dmitry Rozhkov вопрос — нужно ли, и допустимо ли это делать
01:52:06 Dmitry Rozhkov и что это дает, кроме раздражения, непонимания и эскалации конфликтов
01:52:48 Ilya Voyager Ну, мне кажется, что «раздражение и эскалацию» будет давать ссылка на любое «злое» правило. Хоть ВАНД, хоть ДЕСТ, хоть что угодно — если человек так настроен…
01:53:19 Dmitry Rozhkov «Вандализм в Википедии — явно вредительское добавление, удаление или изменение содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии.» — вот определение

<…>
01:56:15 Dmitry Rozhkov Леш, это неперсональный пункт, мы можем рассматривать те примеры, которые наиболее показательны
01:56:33 NBS «Когда я создавал статьи и писал в них разделы ориссного плана, я осознавал что пишу ОРИСС (или копивио и орисс одновременно, как в случае с САМ-7). Меня это тогда мало волновало, так как я был уверен, что вероятность обнаружения и копивио и орисса в статьях такой степени специализированности как самолеты Москалева кем-либо еще равна нулю.» — где тут ДН?
01:57:26 Dmitry Rozhkov «где тут ДН?»
NBS, а его заблокировали не за то что он их писал
01:57:32 Dmitry Rozhkov а за то что чистил
01:57:49 Дядя Фред «Ну, да, безусловно, потому что он это делает явно со злыми намерениями.»
Безусловно, но цели «скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии» здесь не просматривается даже под микроскопом.
01:58:46 NBS За что Зимин его заблокировал, он даже под пыткой вряд ли расскажет…
01:58:54 Ilya Voyager :)
01:58:57 Claymore Возвращаясь к заявке.
01:59:04 Dmitry Rozhkov «цели „скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии“ здесь не просматривается даже под микроскопом.»
вот именно. да и если рассмотреть подробнее то злые намерения к отдельным участникам у него выражались не в факте написания статей
01:59:58 Claymore http://ru.wikipedia.org/?diff=next&oldid=18383551 — такой комментарий я не одобряю.
02:00:20 Claymore «деструктивное поведение: угрозы вандализма, отказ подписываться» в общем-то был допустим.
02:00:47 Dmitry Rozhkov а в чем состояли «угрозы вандализма»?
02:01:13 Claymore «Это не выход — рано или поздно ее разблокируют и я ее поправлю снова.»
02:01:25 Dmitry Rozhkov это угрозы войны правок
02:01:35 Claymore Я так понимаю, опять удаление каких-то кусков или простановки шаблонов.
02:01:40 Dmitry Rozhkov а ты сам согласился что война правок это не вандализм
02:01:49 Дядя Фред «где тут ДН?»
ДН в том, что он полагал, что пополняет энциклопедию «правильной, верной» информацией, а все эти ОРИСС, КОПИВИО и проч. — просто птичий язык, мешающий это делать.
02:01:49 Claymore Смотря какая.
02:02:31 Dmitry Rozhkov мы несколько ушли в сторону от темы
02:03:00 Dmitry Rozhkov я не спорю, что действия Manchjurshi — _можно_ обосновать как нарушение ВП:ВАНД
02:03:04 Ilya Voyager В общем, я считаю вот что. Нужно сформулировать пункт в таком стиле: "Арбитражный комитет отмечает, что основная цель квалификации того или иного действия как нарушающего то или иное правило и установки ссылки на это правило в логе блокировок или обосновании блокировки состоит в том, чтобы объяснить участнику, подвергаемому блокировке, какие именно его действия были недопустимыми, и почему. В этом смысле, отсылка на ВП:ВАНД, в случае, если нет оснований считать действия участника строго злонамеренными, может вызвать обратную реакцию, поэтому подобного рода отсылки, если они делаются, должны сопровождаться необходимыми комментариями и оговорками. (Напр., «Ваши действия могут квалифицироваться как ВП:ВАНД — в частности, „Робингудский вандализм“, поскольку вы пытаетесь…» и т. д.
02:03:54 Dmitry Rozhkov Илья я согласен с такой формулировкой
02:04:01 Claymore Я тоже не против.
02:04:13 Claymore По сути, это уже написано в ВП:БЛОК и этому стоит следовать.
02:05:05 NBS Согласен. Ну, и 2.3 подсократить.
02:05:22 Ilya Voyager То есть, наша цель — это discourage обоснования вида «{{блокировка|[[ВП:ВАНД]]}} ~~~~» в нетривиальных случаях, а не наложить табу на слово «вандализм», так ведь?
02:05:28 Дядя Фред "Это не выход — рано или поздно ее разблокируют и я ее поправлю снова."Это не угроза вандализма, это угроза обойти блокировку :)
02:05:33 Dmitry Rozhkov а что подсократить в 2.3.
02:05:42 Claymore Илья, да, безусловно.
02:06:56 NBS Хотя, можно и так оставить.
02:07:11 Dmitry Rozhkov «в нетривиальных случаях, а не наложить табу на слово „вандализм“, так ведь?»
ну, я бы хотел чтобы слово вандализм использовалось как можно реже. только в случаях вандального спама аля Зукагой или когда текст заменяют на сиськи-пиписьки.
02:07:41 Dmitry Rozhkov то есть если от него можно уйти, то нужно уйти
02:07:47 Дядя Фред Да, Илья хорошую, годную формулировку предложил.
02:08:57 Ilya Voyager Ну, Дима, с моей точки зрения, формулировка «если от него можно уйти, то нужно уйти» эквивалентна «табу». Потому что, как мне кажется, любую блокировку можно обосновать, не сославшись ни на одно правило (и, скорее всего, будет эффективнее, только писать сильно больше :)).
02:10:07 Ilya Voyager Хотя по существу я, наверное, согласен, это лучше discourage. ВП:ВАНД не так много умных мыслей написано, чтобы на него часто ссылаться :)
02:10:26 Ilya Voyager В общем, если предложенная формулировка всех устраивает, в принципе, то можно попытаться на ней и остановиться.
02:10:36 Dmitry Rozhkov Согласен, если админу придется подробно расписывать, почему это «робингудовский вандализм» (кстати, на моей памяти такую формулировку не использовал никто и никогда), то ему потребуется столько же сил и времени чтобы обосновать это по другому правилу, и если он разумен, то он предпочтет второй вариант, как менее конфликтый. сейчас же словом на мой взгляд разбрасываются от нежелания вникать в ситуацию
02:11:11 Dmitry Rozhkov и учитывая, что ВП:ВАНД вынесет в случае апелляций
02:11:32 Дядя Фред «Ну, Дима, с моей точки зрения, формулировка „если от него можно уйти, то нужно уйти“ эквивалентна „табу“. Потому что, как мне кажется, любую блокировку можно обосновать, не сославшись ни на одно правило (и, скорее всего, будет эффективнее, только писать сильно больше :)).»
Вообще-то я с этим согласен, от шаблонных предупреждений или блокировок надо уходить как можно дальше. Я и сам шаблоны использую только тогда, когда хочу сказать «Вы нарушили и прекрасно понимаете что и как, комментарии излишни».
02:13:03 Dmitry Rozhkov а зачем подсократить 2.3. — там же оправдание действий Зимина?
02:13:14 Dmitry Rozhkov без этого пункта будет хуже
02:13:49 Dmitry Rozhkov и как бы иллюстрирует п. 5
02:21:47 Дядя Фред «„Вы нарушили и прекрасно понимаете что и как, комментарии излишни“.»
Вот {{блокировка|ВП:3О}} дифф, дифф, дифф, дифф — это пожалуй единственный случай, когда шаблон уместен…
02:22:30 Dmitry Rozhkov что касается «подрыва функционирования» — да, это тоже серьезное обвинение, сопоставимое с обвинением в вандализме, а может и еще более серьезное. Но дело в том, что администраторы редко к нему прибегают, оно звучит обычно в решениях АК, и соответственно более взвешено. В случае с Manchjurshi же вообще почти комично получилось. 3 админа обвинили его в вандализме почти одновременно, но за абсолютно разные вещи: Зимин — за чистку статей от ориссов и вынос их на КУ, Smotrov — за угрозу обойти блокировку и продолжить войну правок, Ярослав — вообще за обращение к нему на ЛС, решив что он его просто преследует, потому что срок блокировки кончился (потом выяснилось, что Manchjurshi действительно почему-то не мог войти под своей учеткой, и думал, что по-прежнему заблокирован) — еще было бы понятно, если б Ярослав назвал это «троллингом», но откуда вандализм?) и в результате получается, что участника, которого давно пора объективно отправлять в бессрочку впору реабилитировать как невинно пострадавшего от админпроизвола. Вот к чему приводит небрежность.
02:24:15 Дядя Фред Вот уж точно :)
02:24:53 Дядя Фред Ну что, вроде бы сошлись, подписываем?
02:24:59 Ilya Voyager Ну, если бы у нас совсем был реальный суд, да. Скажем, если следствие добыло вещдок незаконным путем, он вроде как не должен приниматься к рассмотрению судом. :)
02:25:10 Ilya Voyager Ща, секунду, я диффы посмотрю.
02:26:22 Дядя Фред «Ну, если бы у нас совсем был реальный суд, да. Скажем, если следствие добыло вещдок незаконным путем, он вроде как не должен приниматься к рассмотрению судом. :)»
Ну у нас и есть почти реальный, только не состязательный, а инквизиционный.
02:28:26 Ilya Voyager «Для обоснования своих выводов участник прибегал к играм с правилами, например: [11], [12], [13]» — а где там игры? Я вижу просто лобовое ориссничество…
02:29:10 Dmitry Rozhkov «Что именно является ориссом? Данные по бронепробиваемости БС? Или данные о бронировании немецких танков?--»
02:29:32 Ilya Voyager Ну, это WP:SYN, в общем.
02:29:45 Dmitry Rozhkov это кто?
02:29:51 Дядя Фред А по-русски?
02:30:00 Dmitry Rozhkov игра там в том, что он включил дурака
02:30:02 Ilya Voyager правило о недопустимости оригинального синтеза.
02:30:54 Dmitry Rozhkov аналогично: «Если бы такие мнения — адекватный то был план или нет — были, то я бы на них сослался. Их нет. Источника быть не может. Требование источника здесь не уместно.»
02:30:54 Дядя Фред У нас оно кажется размазано между ОРИСС, МАРГ и ВЕС…
02:31:18 Dmitry Rozhkov Убирает требование источника на нетривиальныое утверждение на основе того, что его нет в природе и быть не может, так как сам же все это придумал
02:31:23 Ilya Voyager Нету у нас его. Оно у нас размазано по серии прецедентных удалений статей :)
02:32:22 Дядя Фред Особенно оно по Борьбе с инакомыслием густым слоем размазано :)
02:32:38 Dmitry Rozhkov ну и третий дифф так же
02:32:47 Ilya Voyager Ну, там на самом деле раньше. Еще с критики Путина.
02:32:55 Dmitry Rozhkov то есть игра там явная
02:33:20 Дядя Фред Критика Путина — чистое ОМ, эталонное, можно сказать :)
02:33:41 Ilya Voyager Ну, ладно. Можно и так считать. Я бы сказал, что это был не столько НИП, сколько игнорирование существующих правил без валидной причины.
02:33:47 Dmitry Rozhkov смысл третьего диффа — какие источники вы хотите на конспирологию, на то она и конспирология, чтобы не иметь источников
02:34:53 Дядя Фред Ну, ладно. Можно и так считать. Я бы сказал, что это был не столько НИП, сколько игнорирование существующих правил без валидной причины. Ну НИП, НДА, вот тут как раз большой разницы нет.
02:35:14 Ilya Voyager «Поэтому более правильным обоснованием защиты страницы было бы „активная война правок“.» — это не совсем правда, потому что по этому основанию, вообще говоря, нельзя ставить частичную защиту.
02:35:22 NBS Критика Путина пулемётом Березина?.. Или я уже засыпаю… ;)
02:35:33 Ilya Voyager :)
02:36:07 Дядя Фред Это хорошая идея, только посодют :)
02:37:13 Dmitry Rozhkov игнорирование существующих правил без валидной причинывообще это свойственно всем его действиям. в этом его принципиальное отличие от красно-белых, например. он не ставит задачи протолкнуть чью-то точку зрения, поэтому долгое время не попадался. он просто пишет ориссы собственного сочинения, как правило, хорошо обоснованные на первичных источниках, и потому трудно обнаруживаемые.
02:38:56 Дядя Фред В общем, [типичный] случай «поиска истины» ради самого поиска :)
02:39:08 Dmitry Rozhkov вот именно
02:39:26 Dmitry Rozhkov это не совсем правда, потому что по этому основанию, вообще говоря, нельзя ставить частичную защиту.он в тот момент правил анонимно, поэтому хватило и частичной защиты
02:39:47 Claymore Дима, в войне правок учавствуют двое.
02:39:55 Claymore (как минимум)
02:39:58 Дядя Фред Ему бы в исторические журналы писать, а не в Википедию, он ошибся адресом :)
02:39:59 Ilya Voyager Частичная защита страниц нужна для того, чтобы избежать анонимного вандализма на защищённой странице и при этом не мешать остальным участникам вносить в неё свои правки. Это означает, что в некоторых случаях лучше применить обычную защиту страницы. Частичная защита: Не применяется, если стоит цель остановить войну правок, так как это поставит зарегистрированных и незарегистрированных участников в неравные условия.
02:40:05 Ilya Voyager ВП:ЧЗС
02:40:07 Claymore Так что с таким обоснованием ставится только полная защита.
02:40:15 Ilya Voyager На самом деле, по факту, ставится и частичная :)
02:40:46 Claymore Я всегда в спорных случаях ставлю полную =) Чтобы народ не расслаблялся и не забывал о ВП:ВСЕ :)
02:40:48 Ilya Voyager Этот пункт ЧЗС у нас не очень строго выполняется. И, в общем, это нормально, так как часто частичная защита — действенный способ заставить участника-анонима зарегистрироваться и пойти на контакт.
02:41:03 Дядя Фред «На самом деле, по факту, ставится и частичная :)»
Особенно если воюют только анонимусы :)
02:41:12 Dmitry Rozhkov там была задача выключить именно Manchjurshi
02:41:31 Dmitry Rozhkov и поэтому было два варинта: поставить частичную защиту или блокировать ай-пи
02:41:36 Dmitry Rozhkov выбрали первый
02:42:23 Дядя Фред Короче, вроде всё обсосали, можно подписывать?
02:42:36 Dmitry Rozhkov а учитывая что в этот момент он еще и блокировку обходил…
02:42:38 Dmitry Rozhkov сейчас
02:42:53 Ilya Voyager Ну, так или иначе, здесь нужно сказать более аккуратно, так как ЧЗС прямо запрещает установку частичной защиты по этому обоснованию. Я бы написал что-то вроде «анонимные провокации».
02:43:31 Dmitry Rozhkov ну поправь
02:43:44 Dmitry Rozhkov кстати твой варинат п. 5 надо добавить
02:43:48 Ilya Voyager Ща. Придумаю, на что :)
02:43:59 Ilya Voyager Угу, я просто решение читаю, ходя по диффам. Дойду до конца и поправлю :)
02:44:20 Ilya Voyager Кстати, а нафига ему наставник?
02:44:40 Ilya Voyager Я бы вообще его предложил разблокировать, как только он напишет покаянную заявку.
02:45:26 Claymore Не знаю, с обходами блокировок у меня нет никакого желания разблокировать кого бы то ни было.
02:45:59 Dmitry Rozhkov в любом случае не раньше чем через полгода
02:46:39 Dmitry Rozhkov наставник — потому что он не только принципиально не хочет работать по правилам (в этом он может покаяться), но и не умеет.
02:46:50 Dmitry Rozhkov так как никогда не работал
02:46:52 Ilya Voyager Ну, я плохо понимаю, зачем здесь полгода ждать. То есть мне более критичным кажется текст заявки, а не срок.
02:47:02 Ilya Voyager Ну, у нас все новички не умеют работать по правилам :)
02:47:12 Dmitry Rozhkov потому что он в данный момент продолжает обходить блокировку
02:47:18 Dmitry Rozhkov и считает что так и нужно
02:49:14 Claymore Для меня критично, что какой-то участник согласен «играть по правилам» и готов это продемонстрировать.
02:49:44 Ilya Voyager Ну, я понимаю. Но шесть месяцев здесь, на мой взгляд, перебор…
02:50:15 Claymore А если он склонен к демонстрации рода «вы меня всё равно не поймаете», то и к другим правилам он будет относиться также.
02:50:32 Claymore Ну, срок для меня не слишком принципиален. Любой дольше месяца подойдёт.
02:50:44 Ilya Voyager Я хотел месяц предложить :)
02:50:52 Dmitry Rozhkov да не нужен он
02:51:04 Dmitry Rozhkov вообще — он не энциклопедию сюда пришел писать
02:51:28 Dmitry Rozhkov он не будет переписывать то, что уже есть во всех учебниках. он только свои вещи пишет
02:52:07 Ilya Voyager Ну, то есть мне кажется, что написание нормальной заявки на разблокировку для него — заведомо невыполнимое действие, которое он не сделает ни через месяц, ни через полгода. А «полгода» в этом конкретном контексте воспринимаются, на мой взгляд, плохо.
02:52:19 Дядя Фред «Не знаю, с обходами блокировок у меня нет никакого желания разблокировать кого бы то ни было.»
Почему же? Если человек причин не понимает, блокировку считает несправедливой, при обходах не вандалит и права не качает, так можно на обходы и забить, если напишет «понял, осознал, больше не буду».
02:52:39 Dmitry Rozhkov ну давайте напишем 3 месяца
02:52:54 Dmitry Rozhkov только все эти три месяца он будет рваться к нам анонимно
02:53:06 Ilya Voyager А тогда три месяца будут откладываться до бесконечности :)
02:53:13 Dmitry Rozhkov ладно
02:53:41 Claymore Денис, есть стандартные способы борьбы с несправедливыми блокировками.
02:54:21 Claymore В общем, есть варианты.
02:55:08 Dmitry Rozhkov я пожалуй соглашусь, дадим 3 месяца
02:55:15 Claymore Одно дело — анонимные правки, которые не нарушают правил и не привлекают внимания к заблокированной учётке, другое — обход блокировки для тех же действий, за которые тебя заблокировали.
02:55:18 Дядя Фред Есть, но незлонамеренный обход, ИМХО, не бог весть какое нарушение на самом деле :)
02:55:25 Dmitry Rozhkov собственно «злостные» нарушения у него — только обходы
02:55:42 Dmitry Rozhkov остальное — деструктив, в котором он не совсем себе отдает отчет
02:56:06 Дядя Фред «Одно дело — анонимные правки, которые не нарушают правил и не привлекают внимания к заблокированной учётке, другое — обход блокировки для тех же действий, за которые тебя заблокировали.»
Это да, но если человек не понимает, за что?
02:56:34 Дядя Фред Давайте три месяца, да.
02:57:38 Дядя Фред Без обходов, разумеется, ему уже всё объяснили, не поймёт — значит нам таких не надо :)
02:59:02 Claymore Денис, значит, с высокой степенью вероятности он не поймёт и какое-нибудь из основных правил, а значит, опять будет заблокирован.
02:59:40 Claymore Вполне возможно, что это не его «вина». Но проекту от этого не легче.
02:59:45 Дядя Фред Лёш, я про что и говорю — обходит — срок перезапускается.
03:00:06 Claymore Я про пример, а не нашу заявку :)
03:00:18 Claymore Я, как уже говорил, вполне согласен на три месяца.
03:01:02 Дядя Фред А про пример — блоканули от балды, отписались на СО шаблоном и сиди гадай…
03:01:05 Ilya Voyager Так, я всё внес, что хотел?
03:01:30 Дядя Фред Илья, откуда же нам знать, чего ты хотел :)
03:01:30 Dmitry Rozhkov слово админкорпус оставляем?
03:01:44 Дядя Фред А что с ним не так?
03:01:44 Dmitry Rozhkov я его не люблю, но как по-другому сказать не знаю
03:01:52 Ilya Voyager Не знаю. Мне оно тоже не очень понравилось.
03:01:58 Ilya Voyager «иниститут администраторов»? :)
03:02:03 Ilya Voyager «администрацию»? :)
03:02:04 Dmitry Rozhkov ну собственно админкорпуса нет. как и службы чекъюзинга
03:02:23 Ilya Voyager Я бы сказал, что правильное слово здесь — «институт».
03:02:29 Дядя Фред Ну напиши «администраторов в целом» или «институт администраторов»…
03:02:45 Dmitry Rozhkov написал просто «институту»
03:02:51 Dmitry Rozhkov думаю, понятно
03:03:34 Ilya Voyager Гм, у меня сейчас «отдельному администратору, так и к администраторам в целом». У нас конфликт редактирования?
03:03:57 Ilya Voyager NB. Я усилил пункт 4 по Зимину, добавив «Новые нарушения такого рода могут послужить основанием для снятия флага администратора.»
03:04:50 Dmitry Rozhkov да конфликт
03:04:54 Dmitry Rozhkov так как лучше?
03:05:12 Dmitry Rozhkov по Зимину согласен
03:05:23 Дядя Фред Пусть будет «администраторам»
03:05:35 Dmitry Rozhkov у нас есть одобрение проекта от Володи и NBS?
03:05:40 Дядя Фред NB. Я усилил пункт 4 по Зимину, добавив "Новые нарушения такого рода могут послужить основанием для снятия флага администратора."Согласен.
03:05:52 Dmitry Rozhkov или до завтра ждем?
03:05:54 Дядя Фред Вроде да.
03:06:10 Дядя Фред Есть согласие.
03:06:23 Claymore У NBS были возражения по 2.3, но он вроде их снял.
03:06:35 Claymore Комментариев Володи по проекту не помню.
03:06:40 Dmitry Rozhkov ну мы переписали в основном форму
03:06:55 Dmitry Rozhkov по сути почти ничего не изменилось
03:07:09 Дядя Фред Володя по сути и не возражал.
03:09:20 Дядя Фред Ну что, кладём?
03:09:43 Dmitry Rozhkov боюсь, что придется подождать
03:09:44 Ilya Voyager Кстати, забавно. Он пишет: «И вообще я пришел к выводу, что надо играть в правилах системы, где ты работаешь.»
03:09:55 Claymore «Я проглядел твой проект по диагонали. Два момента. Во-первых, мне не нравятся диффы 2007—2008 годов. Если в 2007 году человек писал ориссы, а в 2010 говорит, что решил с этим покончить, аргументировать бессрочку теми ориссами имхо нельзя, нужны свежие нарушения. Во-вторых, я считаю эту блокировку Зимина совершенно чем-то из ряда вон (то есть я не согласен с тем, что ты в проекте написал про вандализм).»
03:10:13 Dmitry Rozhkov «[1:08:05] Blacklake: Дима, если человек в декабре 2009 года сказал, что да, он писал ориссы, а теперь решил завязать, то обосновывать бессрочку ориссами (пусть они и с 2007 года писались) нельзя»
03:10:17 Claymore Последнее замечание по собственно участнику.
03:10:19 Dmitry Rozhkov ждем Володю
03:11:32 Dmitry Rozhkov «И вообще я пришел к выводу, что надо играть в правилах системы, где ты работаешь»
только эти правила он все равно не понял
03:11:45 Dmitry Rozhkov или делает вид что не понимает, скорее второе
03:11:52 Дядя Фред «Кстати, забавно. Он пишет: „И вообще я пришел к выводу, что надо играть в правилах системы, где ты работаешь.“»
Осенило, блин… Ещё бы он это реализовал :)
03:12:24 Claymore Илья, на основе этого и — частично — заявки я думал о разблокировке.
03:12:49 Dmitry Rozhkov а сейчас что думаешь?
03:13:07 Claymore Но сообщение об обходах блокировки выбило всё желание писать «положительное» решение.
03:13:38 Ilya Voyager Дима, а я помню, что ты приводил примеры, когда он удалял одни ориссы и добавлял другие… Их, кажется, нет в проекте…
03:14:02 Ilya Voyager Вообще, мне сейчас кажется, что этот момент надо подробнее объяснить в решении, тут я согласен с цитированным выше комментарием Володи.
03:14:35 Dmitry Rozhkov Леша, ну да, кроме самого обхода, что есть плохо, эти факты полностью дезавуируют его заявление о принятии «правил игры»
03:15:50 Ilya Voyager Так. Я перестал понимать. Мы блокировку не снимаем, в связи с обходами?
03:16:01 Dmitry Rozhkov ты приводил примеры, когда он удалял одни ориссы и добавлял другиена их место? такого кажется не было. он удалял ориссы вместе с тривиальной подтвержденной информацией, вроде данных о потерях или технических характеристиках. в общем правильнее было бы сказать, что он просто удалял свой вклад, а не ориссы
03:16:20 Claymore Илья, я — да.
03:16:35 Claymore Дима, NBS приводил пример.
03:20:52 Dmitry Rozhkov может быть добавить: «Несмотря на то, что участник заявил что намерен следовать правилам проекта, его последующие действия говорят об обратном» — и написать об обходах?
03:21:21 Dmitry Rozhkov а где он заменял одни ориссы другими?
03:21:27 Claymore Ну, я бы действительно сместил акценты на обходы.
03:21:58 Claymore «Странная блокировка — если это вандализм, то почему Зимин не ликвидировал его последствия? И странный участник — во время своего крестового антиориссного похода делает такую правку: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Ил-2&action=historysubmit&diff=20932526&oldid=20908378 - „Косвенно это говорит об ограниченной эффективности применения данного боеприпаса Ил-2.“ без источников — чем не новый орисс?»
03:22:25 Dmitry Rozhkov да и это тогда. так что не только обходы
03:22:40 Dmitry Rozhkov мы кстати совершенно не анализировали его нынешние правки
03:23:56 Ilya Voyager Тогда, видимо, как минимум а) деструктивный настрой (удаление своего в том числе заведомо полезного вклада, не взирая на возражения оппонентов); б) новые ориссы; в) обходы блокировок. М.б. еще что-то.
03:24:13 Ilya Voyager И это отдельным пунктом вынести.
03:25:24 Dmitry Rozhkov кстати можете полюбоваться: Служебная:Contributions/190.184.43.120
03:25:53 Dmitry Rozhkov уже и в бородинское сражение влез
03:26:46 Dmitry Rozhkov а это ХС между прочим
03:26:47 Dmitry Rozhkov http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Бородинское_сражение&action=historysubmit&diff=22524378&oldid=22524285
03:26:57 Dmitry Rozhkov а он итог сражения переподводит
03:29:50 Claymore Коллеги, до завтра.
10:49:20 Blacklake Посмотрел проект. Извиняюсь, что вчера не участвовал. Замечания такие:
1) Все еще остались диффы 2007—2008 года (и по ориссам, и по НО). Их можно привести как иллюстрацию modus operandi, потом привести собственные слова, что вроде как решил играть по правилам, а потом, если ориссы остались, показать это современными диффами (один NBS приводил, вот еще я нашел пример: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Никулин,_Николай_Николаевич&diff=22100552&oldid=22099799). Так или иначе по причинам, о которых я говорил выше, блокировка должна быть обоснована в первую очередь нарушениями последних месяцев, а из последних месяцев есть только 2.1, 2.2 и один дифф из 1.2.
2) П.2.3. про оправдание обоснования в логе блокировок мне по-прежнему не нравится категорически. Классификация видов вандализма в ВП:ВАНД на мой взгляд устарела, «робингудский вандализм», а равно вандализм откатами или вандализм из мести сейчас квалифицируются иначе, со ссылками на другие правила. Если мы легитимизируем такое толкование «вандализма», мы по сути дадим отмашку на называние вандализмом любых действий оппонента в том же АА или ГВ: «Он откатил мою полезную правку со ссылками на железобетонный АИ! Остановите этот вандализм!». Я считаю, что обоснование блокировки было однозначно некорректно и на это надо указать.
3) В п.4 добавить ссылку на иск 408, где одну блокировку Зимина уже признали некорректной.
10:55:37 Дядя Фред Володь, логично, я согласен.
11:15:28 Blacklake Как ни странно, удаления ориссов тоже были, хотя и неполные (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Тезис_о_превентивной_войне_Германии_против_СССР&diff=prev&oldid=22583102) а про поражение в Бородинской битве я при желании могу очень много АИ найти.
11:19:06 Dmitry Rozhkov «про поражение в Бородинской битве я при желании могу очень много АИ»
дело не в том, что можно найти АИ, он-то их и не думает искать. Он проводит очередной орисс: столицу оставили без боя — значит поражение. При этом он игнорирует обсуждение на СО, сложившийся консенсус, вступает в очередную войну откатов, и делает все это в имеющей статус статье.
11:19:52 Blacklake Ну, это все да. Тогда и решение надо исправить с акцентом на продолжении нарушений.
11:20:26 Blacklake Впрочем, столицу оставили без боя => поражение — это не орисс, а один из стандартных аргументов в пользу поражения в историографии.
11:20:31 Blacklake Просто он ссылок не дает.
11:20:33 Дядя Фред Володь, а с этим никто и не спорит :)
11:22:04 Дядя Фред «Впрочем, столицу оставили без боя => поражение — это не орисс, а один из стандартных аргументов в пользу поражения в историографии.»
Только вот в карточке этому аргументу совершенно не место.
11:22:47 Дядя Фред И на СО это обсосано со всех сторон, между прочим.
11:32:14 Dmitry Rozhkov Все еще остались диффы 2007—2008 года (и по ориссам, и по НО). Их можно привести как иллюстрацию modus operandi, так и сделано. всё что раньше п. 2.1. — иллюстрация modus operandi, слова «Резкому обострению ситуации предшествовала трёхдневная блокировка…» как бы говорят нам об этом :)
11:32:37 Dmitry Rozhkov если это не очень понятно, можно прописать почетче
11:34:37 Dmitry Rozhkov это следует даже из выбранного принципа нумерации — п. 1 — modus operandi, п. 2 — собственно разбор текущей конфликтной ситуации
11:38:37 Blacklake Ну, в общем мне кажется важным дополнить 2.4. свежими нарушениями ОРИСС и/или ДЕСТ с айпи-адреса (достаточно 2—3 характерных примера) и переписать про вандализм и действия Зимина.
11:40:13 Дядя Фред Вообще да, верно, классификацию вандализма лучше не трогать во избежание, согласен.
11:42:09 Dmitry Rozhkov тогда может добавить что-то вроде рекомендации пересмотреть ВП:ВАНД в соответствии со сложившейся практикой?
11:42:25 Blacklake Угу. В пользу сокращения.
11:43:34 Дядя Фред Можно и добавить… Многое из ВАНД вошло в ДЕСТ, так что вполне логично его сократить…
11:45:11 Blacklake В п. 4 дал ссылку на решение по блокировке Laim.
11:45:51 Дядя Фред Угу.
11:52:17 Blacklake Так, про свежие ориссы добавил.
11:52:25 Blacklake Осталось с вандализмом.
12:11:04 Dmitry Rozhkov можно еще добавить: «Несмотря на то что участник декларировал желание „играть по правилам“ (дифф), дальнейшие его действия свидетельствуют о сохранении modus operandi, показанном в п. 1. настоящего решения.»
12:11:43 Дядя Фред В общем да, а то непонятно, к чему п. 1…
12:28:09 Dmitry Rozhkov что касается вандализма, я вернул первоначальный вариант п. 5. можно его как-то доработать
12:29:48 Blacklake Я считаю, что 2.3. надо переписать.
12:30:10 Dmitry Rozhkov перепиши в п. 2.3'
12:30:27 Dmitry Rozhkov а как? чтобы не было оправданий действиям Зимина?
12:30:58 Blacklake ну, да. Разъяснение, почему обоснование «вандализм» было неприменимо.
12:31:15 Blacklake Почему можно было говорить о ДЕСТ, НИП, но не вандализме.
12:31:57 Dmitry Rozhkov вот Илья и Леша считают, что о вандализме можно было говорить
12:32:06 Dmitry Rozhkov и в этом случае и во многих других
12:32:13 Dmitry Rozhkov в частности и Smotrov мог
12:32:54 Blacklake Ну, значит, у меня в части 2.3. вероятно будет особое мнение. А дайте ссылку на Smotrov’а, пожалуйста. Я помню, что это была блокировка айпишника какого-то.
12:33:38 Dmitry Rozhkov может быть за эти случаи пока не взыскивать слишком строго? ведь формально ВП:ВАНД действительно допускает очень широкие трактовки.
12:34:18 Dmitry Rozhkov рекомендовать переписать его, сделать замечания, что обоснования не соответствовали практике и не содержали разъяснений, почему они именно такие
12:34:25 Дядя Фред А ВП:НО и ВП:ПДН призывают эти широкие не юзать…
12:34:50 Dmitry Rozhkov ну в общем да
12:35:05 Dmitry Rozhkov но для чего-то они там ведь написаны :) все эти РобинГуды
12:35:12 Claymore Дима, Володя, я уже говорил — что было написано в комментарии к блокировке (вандализм или деструктивное поведение) не так уж важно.
12:35:27 Claymore Важно, что не было нормального обоснования на СО.
12:35:36 Dmitry Rozhkov я уже говорил, что не считаю это неважным
12:36:06 Dmitry Rozhkov но в данном случае на этом не настаиваю, так как правила формально позволяют
12:36:11 Blacklake Так это связано. Единственное обоснование, которое было — это вандализм. Если бы Зимин на СО повторил запись в логе блокировок, ничего бы не изменилось.
12:36:57 Дядя Фред «но для чего-то они там ведь написаны :) все эти РобинГуды»
Для красоты и килобайтов :)
12:37:19 Dmitry Rozhkov (хотя уверен, что ни Зимин, ни Smotrov и не думали даже о каком-то там робингудском вандализме, а просто «не полезли за словом в карман», то есть это просто обычная небрежность)
12:37:31 Claymore Володя, если бы он написал, что тот заблокирован за вандализм и всё, то да.
12:38:58 Claymore А если «за абсурдное выставление к удалению статей по значимым темам, войны откатов, внесение оригинальных исследований» (и т. д.), то было бы по-другому.
12:39:30 Claymore И при этом не имеет большого значения, ссылался ли он на робингудский вандализм или на ВП:НДА пополам с ВП:ДЕСТом.
12:39:55 Dmitry Rozhkov а он не ссылался на робингудский вандализм
12:42:16 Blacklake Леша, просто в этой ситуации я исхожу из ПДН по крайней мере в части правок (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=САМ-13&diff=prev&oldid=20933003 и http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=САМ-13&diff=prev&oldid=20933017 слишком похоже на всамделишное удаление ориссов), а Зимин — из ПЗН (вандализм) и в этом я с ним не согласен и считаю нужным подчеркнуть.
12:42:33 Claymore То есть меня больше волнует, что он по сути вообще никакого обоснования не дал, а не потенциальная обида блокируемого на слово «вандализм».
12:43:38 Dmitry Rozhkov добавил п. 6.
12:43:39 Blacklake И это тоже. Но и характеристика как вандализма действий, которые с моей точки зрения вандализмом не являются, с моей точки зрения не должна поощряться.
12:45:10 Claymore Володя, вынос статей на КУ я как-то не могу трактовать как конструктивное поведение.
12:46:25 Blacklake Ну, да. Понятно, что в этой ситуации конструктивным был бы вынос на обсуждение в авиационный проект. Но как вандализм я тоже рассматривать не могу. Я уже писал, я пару раз выносил свои статьи 2006—2007 года на КУ как незначимые после того, как не находил АИ.
12:46:40 Blacklake И что-то из этого удалили.
12:47:22 Claymore Володя, выносить незначимые статьи можно. Выносить статьи на КУ из-за того, что там часть содержания — оригинальное исследование, безусловно, нельзя.
12:48:25 Blacklake На КУ выносился не орисс, а копивио.
12:49:02 Claymore Сейчас уточню, но я помню, что в обосновании был как раз ОРИСС.
12:49:07 Blacklake Не, ты прав, нашел.
12:49:22 Blacklake Но там и написано:
12:49:24 Blacklake «Предлагаю к удалению раздел „Освещение в историографии“. Раздел явно является ориссом, что могу засвидетельствовать лично, поскольку являюсь его автором.--Manchjurshi 15:09, 25 декабря 2009 (UTC)»
12:49:51 Blacklake Понятно, что он местом ошибся, но вся статья на удаление не выставлялась в любом случае.
12:50:36 Blacklake Ну он и похож на орисс, см. в этой версии http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=САМ-13&diff=20857498&oldid=20024160
12:50:37 Claymore Понятно, что правила он толком не читал, и никто ему их толком не объяснил.
12:51:13 Blacklake Это да.
12:51:52 Claymore Дима, Денис. Володя предлагал себя в качестве наставника.
12:52:01 Blacklake Но если возвращаться к вандализму, в этих действиях я не вижу вандализма.
12:52:01 Claymore Мы хотим рассмотреть такой вариант?
12:52:24 Blacklake Ну, с учетом обходов блокировки я охладел к этой идее.
12:52:27 Blacklake (свежих)
12:52:36 Claymore А, ладно.
12:52:59 Дядя Фред Можно и рассмотреть, раз Володя хочет :)
12:53:08 Blacklake И на написание статей времени не всегда хватает.
12:55:55 Dmitry Rozhkov Володя, а действия Smotrov’а такие: он заблокировал ай-пи с формулировкой «деструктивное поведение: угрозы вандализма, отказ подписываться». При этом под угрозами вандализма он понимал, вероятно, реплику Manchjurshi, что он обойдет блокировку и вернет свою версию в статью (то есть продолжит войну правок, нарушив ВП:ВИРТ), точный дифф сейчас что-то не нахожу
12:56:09 Blacklake А, ну тоже не вандализм.
12:56:27 Dmitry Rozhkov да, я тоже считаю что не вандализм
12:56:35 Claymore Тем не менее, деструктивное поведение.
12:57:00 Blacklake Ну да.
12:57:36 Claymore «деструктивное поведение: угрозы продолжить войну правок, отказ использовать стандартную подпись»
12:58:41 Dmitry Rozhkov обходя блокировку, он подписывался не четырьмя тильдами, а просто ставил свой ник (получалось, что в подписи не было даты и времени), Smotrov это назвал «отказом подписываться»
13:01:11 Blacklake Ну, формулировка неточная, но такая подпись нарушает правила.
13:05:05 Dmitry Rozhkov я ушел на несколько часов. посмотрите пока п. 2.3, 5, 6
13:05:18 Blacklake да я тоже выйду
13:06:17 Claymore Мне не нравится, я уже говорил.
13:06:53 Claymore ИМХО, это задача сообщества, а не наша.
13:08:05 Claymore Задача = классификация нарушений с точки зрения «оскорбительности».
13:11:53 Claymore Попробую сегодня переработать 2.3 с учётом замечаний Володи…
13:42:12 Дядя Фред Лёш, при чём здесь оскорбительность, речь идёт об адекватности…
14:07:27 Claymore Денис, про адекватность сказано в варианте Ильи, а про оскорбительность — в варианте Димы.
14:08:21 Дядя Фред Вообще-то это в принципе одно и тоже согласно ВП:НО :)
14:19:37 Claymore Я попробовал переписать решение.
14:20:11 Claymore В 2.1 добавил «Арбитражный комитет отмечает, что участник не угрожал вандализмом, а войной правок, поэтому более точной формулировкой блокировки было бы „деструктивное поведение: угрозы продолжить войну правок, отказ использовать стандартную подпись“.»
14:20:58 Claymore В 2.2 нашу характеристику действий участника (перенёс часть из 2.3).
14:21:31 Claymore А в 2.3 оставил только оценку действий Зимина.
18:15:46 NBS Вообще-то, современный вариант классификации вандализма написал (насколько я понимаю, без всяких обсуждений) виртуал вандала-«спазматоневролога» Cyrus7: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=4642257&oldid=4546033 - оттуда, в частности, и «робингудский вандализм».
18:18:11 Blacklake Ох, это говорит не в пользу нынешнего текста…
18:23:42 Claymore Гм, а что там такого критичного в тексте, что зависит от автора внесённой правки?
18:27:15 Blacklake Ну, у автора в целом своеобразное понимание некоторых вещей. Что мешает конкретно нам — например, здесь: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Вандализм&diff=4456837&oldid=4440564 он добавил про вандализм откатами. Результат мы видели, разные <…> через раз кричат про «вандальный откат» оппонента.
18:28:04 Blacklake Робингудский вандализм — это не вандализм вообще, а чаще всего НДА.
18:32:01 Claymore Выкинул из п. 5 "Поэтому подобного рода ссылки, если они делаются, должны сопровождаться необходимыми комментариями и оговорками (например, «Ваши действия могут квалифицироваться как ВП:ВАНД — в частности, „Робингудский вандализм“, поскольку вы пытаетесь удалять собственный полезный вклад, и при этом портите статьи»)", в итоге упоминаний вандализма почти не осталось.
18:33:16 Claymore Только критика трёх комментариев: Ярослава (при откате правки и установке защиты) и Алекса (при блокировке IP-адреса).
18:41:30 Claymore Володя, глянь на текущий вариант.
18:44:15 Blacklake Да, хорошо.
19:01:38 Claymore Добавил в пункт оценки недавней деятельности участника следующее: «Арбитражный комитет отмечает, что участник Manchjurshi может признавать свои ошибки (см. [2]) и выражает готовность следовать правилам проекта. Но Арбитражный комитет также констатирует, что»
19:16:46 Ilya Voyager Пункт 4 надо ужесточить по акцентам, сейчас он выглядит довольно «беззубо». Мне кажется, дифф на «признание своих ошибок» 2007 года нужно выкинуть (мало ли, кто когда за что извинялся?), а дифф http://ru.wikipedia.org/?diff=21450626&oldid=20994189 прокомментировать в формулировке (по смыслу) «Несмотря на то, что участник формально заявляет, что планирует придерживаться правил, по факту этого не происходит, и поэтому у нас нет оснований таким заявлениям верить».
19:19:50 Claymore Дифф на извинения выкинул.
19:25:36 Ilya Voyager Я правильно понимаю, что пункт «Арбитражный комитет рекомендует сообществу доработать правило ВП:ВАНД» — это таки пункт 8? У нас что-то много разного текста в решении, я уже не понимаю, какой актуальный, а какой — черновики.
19:26:39 Claymore Эта вариант Димы.
19:26:52 Claymore Я там поставил конец решения.
19:27:12 Ilya Voyager В любом случае, этот пункт 6 в текущей редакции непонятный, то есть пока я не прочитал дискуссию, я не понял, что мы хотели в этом пункте сказать, чем нам ВАНД не нравится. Хотя я согласен с тем, что включить какой-то такой пункт можно было бы, так как правило ВП:ВАНД действительно не очень адекватно.
19:27:40 Ilya Voyager Ср. en:Wikipedia:VAND
19:27:53 Claymore Он был до того, как я начал кромсать решение :)
19:28:30 Claymore Поскольку он увязан с альтернативной версией 7 (ака 5'), я не стал его трогать.
19:40:10 Claymore Что до диффов…
19:40:26 Claymore Илья, глянь на написанный им недавно раздел: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Никулин,_Николай_Николаевич&oldid=22100679#.D0.9A.D1.80.D0.B8.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0_.C2.AB.D0.92.D0.BE.D1.81.D0.BF.D0.BE.D0.BC.D0.B8.D0.BD.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B9_.D0.BE_.D0.B2.D0.BE.D0.B9.D0.BD.D0.B5.C2.BB
19:40:49 Ilya Voyager Я видел. Если ты смотрел на историю правок, то мог заметить, что я эту статью ставил на защиту :)
19:41:05 Ilya Voyager И откатывал его :)
19:41:10 Claymore А, не смотрел :)
19:41:21 Ilya Voyager Я не знал тогда, что это он.
19:43:17 Claymore А вот ещё: Бородинское сражение.
19:43:24 Claymore Совсем свежее.
19:44:20 Claymore Сейчас обновлю п. 4.
19:44:59 Claymore Систематические нарушения ВП:ОРИСС и ВП:ВОЙ вполне себе налицо.
19:48:50 Claymore Тезис о превентивной войне Германии против СССР#Исторический контекст — очаровательно…
19:50:41 Ilya Voyager Так, я переписал Димин пункт 6 на основе дискуссии, теперь это пункт 8.
19:56:05 Claymore А я немного переписал 4.
20:10:51 Ilya Voyager Кажется, раньше в 4 было больше диффов :)
20:11:20 Claymore Там было два диффа на то, как он писал этот раздел.
20:11:26 Ilya Voyager А.
20:11:29 Claymore Я заменил ссылкой на последнюю версию статьи.
20:12:00 Claymore Был ещё дифф на ОРИСС до бессрочной блокировки (но в тот период, когда он занимался борьбой с ОРИССами).
20:12:18 Claymore Я его пока убрал, но в принципе можно вернуть.
20:56:29 NBS А м.б. вообще, признав классификацию вандализма устаревшей, например, повесим примечание, что эта часть не является правилом?
21:27:35 Blacklake Можно и так. Хуже точно не будет.
21:27:53 Blacklake Не обсуждалась, внесена автором сомнительных эссе…
21:28:16 Claymore Володя, и глянь опять проект в целом :)
21:28:26 Claymore О, Дима вроде тоже появился.
21:29:11 Blacklake Я смотрел уже. Меня устраивает.
21:34:45 NBS Убрал «администраторов в целом».
21:37:04 NBS «текущий текст правила о недопустимости вандализма является существенно устаревшим» — собственно, не весь текст, а только классификация.
22:58:09 Дядя Фред Ну там классификация и анализируется… Хотя этой классификации в правиле явно не место, это эссе какое-то, причём сомнительного свойства.
23:00:01 Дядя Фред Во, Илья появился, все в сборе, можно принимать :)
23:11:24 Dmitry Rozhkov я отдохнул, я вернулся (с)
23:20:09 Ilya Voyager Так, ну чё с решением делаем?
23:20:26 Дядя Фред Я думаю, принимаем.
23:20:31 Ilya Voyager У нас есть неучтенные комментарии?
23:20:38 Blacklake мои учтены
23:21:00 Ilya Voyager (Интересно, вручат ли нам орден «самому занудному составу АК»? :))
23:21:03 Claymore Посмотри комментарии NBS про классификацию.
23:21:18 Claymore Дима, посмотри решение, мы его довольно сильно переписали.
23:21:19 Дядя Фред Тоже учтены.
23:21:46 Ilya Voyager Я добавил «Арбитражный комитет отмечает, что текущий текст правила о недопустимости вандализма {+в части классификации видов вандализма+} является существенно устаревшим»
23:24:23 Dmitry Rozhkov 5' мы оставляем? то есть это 8?
23:25:28 Ilya Voyager Дима, половина 5' ушла в 7.
23:25:47 Blacklake Ну да.
23:29:24 Dmitry Rozhkov (Отдельные арбитры в очередной раз строят наполеоновские планы по поводу доработки всех правил на арбитражной пенсии.)
23:29:28 Dmitry Rozhkov это тоже включаем?
23:29:41 Ilya Voyager Нет, это можно убрать :)
23:30:24 Дядя Фред Хотя можно и оставить, чтобы народ не думал, что мы такие уж зануды :)
23:31:16 Ilya Voyager Ладно, я убрал. :) Мы еще в общем иске по рерихам прикольнемся, я знаю как. И на 1-е апреля.
23:31:24 Dmitry Rozhkov тогда надо просто логи нередактированные выкладывать
23:31:51 Dmitry Rozhkov мне вроде все нравится
23:32:00 Dmitry Rozhkov принимаем?
23:32:08 Дядя Фред Принимаем.
23:32:13 Blacklake Угу.
23:32:34 Dmitry Rozhkov не будем отдельно указывать админам, что тщательнее отлавливали Manchjurshi?
23:32:40 Dmitry Rozhkov а то как-то всем по фигу
23:33:00 Dmitry Rozhkov или сами отловим?
23:33:00 Ilya Voyager Ну, если бы я знал, что это он, я бы закрыл его айпишнеки еще во время Никулина.
23:33:02 Дядя Фред Всё равно или будут или не будут :)
23:33:24 Dmitry Rozhkov то есть принимаем и закрываем айпишники?
23:33:31 Дядя Фред Угу.
23:33:56 Ilya Voyager Я выкладываю
23:34:05 Дядя Фред Клади.
23:34:11 Dmitry Rozhkov поехали
23:35:35 Ilya Voyager Арбитраж:Разблокировка участника Manchjurshi#Решение
23:38:45 Дядя Фред Подписал. Круть, у нас решение чуть ли не больше заявки :)
23:39:05 Dmitry Rozhkov это в общем не редкость
23:39:06 Blacklake ты вспомни решение по 535
23:39:21 Дядя Фред О да…
23:41:51 Dmitry Rozhkov принял, можно закрывать на ВП:ЗАЯ

<…>

3 марта 2010

02:29:03 Dmitry Rozhkov вообще Баг прав, с процедурой разблокировки мы несколько лопухнулись
02:29:14 Dmitry Rozhkov может допишем?
02:29:36 Claymore Про разблокировку только через АК?
02:29:50 Dmitry Rozhkov объяснять почему месяцев три, а не два, мне кажется, не нужно, так никогда не делалось
02:29:52 Dmitry Rozhkov да
02:30:07 Claymore Это имелось в виду, так что можно дописать.
02:30:30 Дядя Фред А тут-то чего Баг из-под нас желает?
02:30:58 Dmitry Rozhkov Заявка от участника о разблокировке может быть подана АК не ранее чем через три месяца…
02:31:22 Дядя Фред Логично, а мы чего напейсали?
02:31:31 Dmitry Rozhkov мы не написали, что через АК
02:31:52 Dmitry Rozhkov я вношу?
02:31:56 Дядя Фред Вообще-то это и так очевидно, как ещё?
02:32:03 Дядя Фред Вноси.
02:32:09 Dmitry Rozhkov ну теоретически может быть и без заявки
02:32:18 Dmitry Rozhkov или дополнительным требованием к этой
02:32:29 Дядя Фред И кто же его будет разблокировать?
02:32:36 Dmitry Rozhkov админы автоматически
02:32:43 Dmitry Rozhkov нет нарушений — вперед
02:33:06 Dmitry Rozhkov (в данном случае это значит — не появлялся в ВП) — так что обсуждать нечего
02:33:45 Claymore Вноси.
02:38:25 Ilya Voyager да, имелось в виду, по заявке в АК. (Хотя желающие могут попробовать договориться с Зиминым…)