Арбитраж:Статьи о числах/Дискуссия арбитров

• [12.01.2017 18:19:44] TenBaseT: новая заявка - трактование правил
• [12.01.2017 18:30:12] TenBaseT: собственно обычная заявка по трактовке правил, доарбитражное есть, отклонять вроде бы не за что ...
• [13.01.2017 3:19:04] Deinocheirus: Источники на КОИ не носили.
• [13.01.2017 15:08:33] Deinocheirus: По просьбе Копылова, думаю, надо ответить, что если будет принято решение в пользу таких статей, то можно и восстановить.
• [13.01.2017 22:06:18] Biathlon: [13 января 2017 г. 3:19] Deinocheirus:

<<< Источники на КОИ не носили. Но по остальным пунктам все вроде нормально.

• [14.01.2017 2:25:55] Deinocheirus: То есть мы сами вынесем?
• [14.01.2017 16:53:40] GAndy: [14 января 2017 г. 2:25] Deinocheirus:

<<< То есть мы сами вынесем? А почему нет?

• [14.01.2017 17:00:37] GAndy: Хотя там, очевидно, не в источниках вопрос. А в том, можно ли считать такое освещение достаточноно подробным и соответсвующим целям ОКЗ.
• [14.01.2017 17:22:03] Deinocheirus: [14 января 2017 г. 16:53] GAndy:

<<< А почему нет? Ну, кроме того, что мы создаем прецедент - теперь можно будет ходить в АК с незаконченным доарбитражем и ссылаться "ну вот в 1002 же арбитры сами доделали, почему не в моем иске?"

• [14.01.2017 17:38:15 | Изменены 18:20:24] GAndy: Леонид, можно, конечно, отправить на КОИ, но в данном конкретном случае авторитетность источников - не главное в этом иске.
• [14.01.2017 18:19:40] Deinocheirus: Первый вопрос заявки - определить, "являются ли вообще источники в виде «сборник интересных фактов» (сборник тривии, топ-10 курьезов, «любопытное о …» и т. п.) достаточными для ОКЗ". Это же типичный вопрос для КОИ (критерии 1, 2, 5, 6 и 7)
• [14.01.2017 18:20:12] Deinocheirus: Авторитетность источника - только один из аспектов, хотя да, в основном там рассматривают именно его
• [16.01.2017 0:25:38] Deinocheirus: И отдельный вопрос - если источник, в котором информация о числе приведена просто списком, без нарратива, авторитетен, можно ли сохранять такую же структуру (вернее, ее видимое отсутствие) в статье Википедии. Я бы сравнил со списками и разделами-списками. Есть два способа структурирования - алфавитный и хронологический (реже применяется географический - с запада на восток, с севера на юг и т.д.). Для отдельного числа ни один из этих способов работать не будет (хронологический - возможно, до какой-то степени, но только в рамках "исторического экскурса" и не для всех).
• [16.01.2017 0:27:51] Deinocheirus: Так что я бы предложил определиться: берем заявку и сами несем обсуждаемые источники на КОИ; берем заявку и среди прочего сами определяем годность источников; не берем заявку, для начала отправляя стороны на КОИ.
• [16.01.2017 0:28:52] TenBaseT: то что по одному из пунктов не пройдено КОИ не означает, что мы не должны отвечать на остальные
• [16.01.2017 8:49:01] TenBaseT: давайте на первых порах определимся с принятием/отклонением
• [16.01.2017 8:49:19] TenBaseT: я не вижу причин отклонять заявку в целом
• [17.01.2017 2:02:20] Deinocheirus: ОК, если все, кроме меня считают, что надо принимать, давайте принимать
• [18.01.2017 14:41:37] Biathlon: [17 января 2017 г. 2:02] Deinocheirus:

<<< ОК, если все, кроме меня считают, что надо принимать, давайте принимать Ну хотя бы п. 3 мы точно рассмотреть должны...

• [18.01.2017 14:43:38] Biathlon: П. 4 вряд ли стоит рассматривать в такой общей формулировке — серая зона на то и серая, что там куча тонкостей относительно каждого класса статей.
• [18.01.2017 14:44:16] TenBaseT: п.1 и п. 4 можно рассмотреть в усеченном виде
• [18.01.2017 14:44:34] TenBaseT: п.3 точно придется рассматривать
• [18.01.2017 14:45:02] Biathlon: [18 января 2017 г. 14:44] TenBaseT:

<<< п.1 и п. 4 можно рассмотреть в усеченном виде п.1 — для КОИ...

• [18.01.2017 14:49:19] TenBaseT: может быть, но все таки там более теоретическая трактовка правил спрашивается, а не конкретная авторитетность конкретных источников
• [18.01.2017 14:49:47] TenBaseT: с упором на прошлые решения АК
• [18.01.2017 14:51:36] Biathlon: В общем, давайте принимать, по ходу разберемся.
• [18.01.2017 14:51:44] TenBaseT: +1
• [18.01.2017 18:36:50] TenBaseT: Леонид ? принимаем ?
• [19.01.2017 2:47:34] Deinocheirus: ОК
• [19.01.2017 14:53:09] TenBaseT: ну пойдем принимать
• [19.01.2017 14:55:30] TenBaseT: подписал принятие
• [26.01.2017 14:28:35] Deinocheirus: Могу попробовать пока что вынести источники на КОИ, чтобы обсудили авторитетность и пригодность для использования
• [26.01.2017 14:30:00] TenBaseT: вопрос нужно ли это делать прямо сейчас ? пока что мы можем авторитетность источников вообще не рассматривать (отклонить) по недоарбитражу
• [26.01.2017 14:30:15] TenBaseT: и рассматривать только то, что КОИ не касается
• [28.01.2017 1:58:39] Deinocheirus: А если без КОИ - у нас есть какая-то общая концепция, как это следует рассматривать? У меня, например, чувство, что если в АИ тема рассматривается, как перечень несвязанных между собой фактов, то и нам не грех.
• [28.01.2017 23:00:01] Biathlon: В принципе, если взглянуть на WP:TRIVIA повнимательнее, то However, a selectively populated list with a relatively narrow theme is not necessarily trivia, and can be the best way to present some types of information.
• [28.01.2017 23:15:11] TenBaseT: если глядеть так внимательно - то нас порвут удалисты :)
• [28.01.2017 23:15:40] Biathlon: А если невнимательно, то инклюзионисты:)
• [28.01.2017 23:16:25] TenBaseT: у нас это руководство всего лишь эссе
• [28.01.2017 23:17:55] Biathlon: Ну, здесь раскрывается принцип "если информация в АИ рассматривается именно в формате списков, то их использование в ВП допустимо".
• [28.01.2017 23:18:18] Biathlon: Он вполне логичен и обосновывается другими правилами.
• [28.01.2017 23:18:30] TenBaseT: угу, например ВП:СПИСКИ
• [28.01.2017 23:19:53 | Изменены 23:21:24] Biathlon: А уж рекомендацию про "list can be the best way to present some types of information" мы можем написать точно.
• [28.01.2017 23:23:27] TenBaseT: (ндл) в принципе достаточно приемлимо, но ведь появится на СО Фред и начнет ворчать, что АК правил не пишет, блокировок не накладывает и т.п. - к этому надо быть готовым
• [28.01.2017 23:24:45] Biathlon: Ну, можно оформить это как толкование правил...
• [28.01.2017 23:25:12] TenBaseT: тогда это должно быть правилом, а не "проектом, которое отвергло сообщество"
• [28.01.2017 23:29:02] Biathlon: Да я не это правило имею в виду. Где-то я видел зацепку, которую можно будет раскрутить...
• [28.01.2017 23:30:14 | Изменены 23:32:27] Biathlon: Википедия:Списки внутри статьи какой статус имеет? Не вижу никаких указаний на этот счет.
• [28.01.2017 23:31:10] Biathlon: Или напрямую на ОС сослаться.
• [28.01.2017 23:57:53] Deinocheirus: [28 января 2017 г. 23:23] TenBaseT:

<<< АК правил не пишет Ну нас тут собственно и просят протрактовать правила (это если не считать оценки источников, которую мы то ли будем делать, то ли нет)

• [28.01.2017 23:58:21] Deinocheirus: Википедия:Списки внутри статьи какой статус имеет? Решение АК? :)
• [28.01.2017 23:58:32] TenBaseT: оценку делать имхо не стоит, а вот оттрактовать стоит
• [29.01.2017 0:00:34] Biathlon: [28 января 2017 г. 23:58] Deinocheirus:

<<< Решение АК? :) А вот и нет.

• [29.01.2017 0:01:34] Biathlon: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Списки_внутри_статьи&action=history При этом ссылка в ОС на это дана.
• [29.01.2017 0:02:08 | Изменены 0:02:32] Biathlon: Считать частью ОС, получается?
• [29.01.2017 0:03:02] TenBaseT: ссылка может быть дана на всё что угодно
• [29.01.2017 0:03:10] TenBaseT: вон в ЭП дана ссылка на Этикет
• [29.01.2017 0:03:23] TenBaseT: а Этикет непринята
• [29.01.2017 0:04:41] Biathlon: Да, это было вынесено из ОС.
• [29.01.2017 0:04:55] Biathlon: Z.B.: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?oldid=27977333
• [29.01.2017 0:07:48] TenBaseT: на самом деле тут более глубинная ситуация, а Аби не мог не понимать её когда подавал заявку
• [29.01.2017 0:08:09] TenBaseT: в принципе тут вообще запрос - могут ли Тривиа быть статьей
• [29.01.2017 0:08:28] TenBaseT: а если могут - то какие
• [29.01.2017 0:08:37] Deinocheirus: Де-факто мы говорим не о разделах-списках, а о статьях-списках (неких качеств предмета статьи). То есть, может быть правильней было бы руководствоваться ТРС?
• [29.01.2017 0:08:39] TenBaseT: и сразу вспоминается Ахмеровский лес и т.п.
• [29.01.2017 0:08:56] TenBaseT: Лёня тут дело не в списках
• [29.01.2017 0:09:32] Deinocheirus: Ну вот что такое тривия? Это некая сумма невзаимосвязанных сведений об одном предмете.
• [29.01.2017 0:09:42] TenBaseT: не совсем
• [29.01.2017 0:10:02] TenBaseT: вот пример
• [29.01.2017 0:10:03] TenBaseT: Участник:V1adis1av/421 (Нарративная версия)
• [29.01.2017 0:10:13] TenBaseT: там вообще списков нет
• [29.01.2017 0:10:30] TenBaseT: изложение гладкое, как в нормальной статье
• [29.01.2017 0:10:45] TenBaseT: и тем не менее это Тривиа
• [29.01.2017 0:11:15] Biathlon: [29 января 2017 г. 0:08] TenBaseT:

<<< в принципе тут вообще запрос - могут ли Тривиа быть статьей И я с ним отчасти согласен — например, 12 (число) нарушает НЕСВАЛКА очевидным образом. И так можно надергать всякой лабуды в кучу статей о числах.

• [29.01.2017 0:11:42] Deinocheirus: Если ты посмотришь несколько моих последних статей, то без труда найдешь там списки, изложенные гладким текстом :) Правда, все-таки на уровне разделов, а не цельной статьи
• [29.01.2017 0:12:14] TenBaseT: правильно ) и таких статей тысячи, если не десятки тысяч
• [29.01.2017 0:12:29] TenBaseT: на самом деле тут более глубинная ситуация, а Аби не мог не понимать её когда подавал заявку
• [29.01.2017 0:12:47] TenBaseT: это решение будет прецедентом по всем таким статьям
• [29.01.2017 0:12:56] TenBaseT: а не только по числам
• [29.01.2017 0:13:25] TenBaseT: поэтому я пока еще ничего и не написал - думаю .......................
• [29.01.2017 0:14:34] TenBaseT:

<<< И я с ним отчасти согласен — например, 12 (число) нарушает НЕСВАЛКА очевидным образом. И так можно надергать всякой лабуды в кучу статей о числах. и ты прав, и другие правы - говоря что если считать только высокохудожественные произведения без Тривии - половину ВП можно на КУ нести

• [29.01.2017 0:15:52] Biathlon: Вот в 12 показательно, что большинство фактов к числу отношения не имеет.
• [29.01.2017 0:16:13] TenBaseT: это другое дело, но нас спрашивают не об этом
• [29.01.2017 0:16:35] TenBaseT: нас спрашивают есть ли значимость у таких статей
• [29.01.2017 0:16:54] Deinocheirus: [29 января 2017 г. 0:08] TenBaseT:

<<< в принципе тут вообще запрос - могут ли Тривиа быть статьей Хм, ты предлагаешь отталкиваться от подраздела "последовательность изложения" в ВП:ПУ? От общего к частному, в порядке важности и известности? В этом случае действительно под статьи-тривии можно подложить сильную мину. Я только боюсь, что рикошетом шарахнет вообще по всему содержанию ОП

• [29.01.2017 0:17:20] TenBaseT:

<<< по всему содержанию ОП не, не по всему - примерно по половине :)

• [29.01.2017 0:18:21] TenBaseT: т.е. учитывая что у нас 1 300 000 статей - где-то около 600-700 тысяч статей можно будет снести нафих
• [29.01.2017 0:20:04] Deinocheirus: В большинстве случаев автор статьи ведет изложение именно от важного к неважному и так далее (с разделом "интересные факты" в самом конце в клинических случаях). Но это по его мнению от важного к неважному, а кто-то другой может посчитать иначе и объявить статью вот такой неструктурированной тривией. Снести не снесут, а на КУ разбираться придется.
• [29.01.2017 0:20:53] Biathlon: [29 января 2017 г. 0:16] TenBaseT:

<<< нас спрашивают есть ли значимость у таких статей Я разговор веду к тому, что в ОКЗ "тема освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований." А такая вешалка под ОРИСС подводима.

• [29.01.2017 0:21:28] TenBaseT: вряд ли - там любой факт какой не возьми проверяем по АИ
• [29.01.2017 0:21:37] TenBaseT: без ОРИССа
• [29.01.2017 0:22:03] TenBaseT: в этом то основная проблема, был бы ОРИСС - народ бы так не спорил - снес бы сразу
• [29.01.2017 0:22:13] Biathlon: [29 января 2017 г. 0:21] TenBaseT:

<<< без ОРИССа С орсинтезом.

• [29.01.2017 0:22:22] TenBaseT: давай проще
• [29.01.2017 0:22:25] TenBaseT: вот пример
• [29.01.2017 0:22:26] TenBaseT: Сегев-Шалом
• [29.01.2017 0:22:38] TenBaseT: это Тривиа или нет ? :)
• [29.01.2017 0:23:04] TenBaseT: АИ на каждый факт привести можно, обобщающих источников найти будет трудновато
• [29.01.2017 0:23:38] Biathlon: [29 января 2017 г. 0:22] TenBaseT:

<<< это Тривиа или нет ? :) Пожалуй, нет.

• [29.01.2017 0:23:45] TenBaseT: почему ?
• [29.01.2017 0:24:04] TenBaseT: точнее чем это отличается от статьи 431 (число)
• [29.01.2017 0:24:37] TenBaseT: каждый факт в этой статье связан с темой статьи, но не связан с другими
• [29.01.2017 0:26:30] Biathlon: [29 января 2017 г. 0:23] TenBaseT:

<<< почему ? "A trivia section is one that contains a disorganized and "unselective" list."

• [29.01.2017 0:26:58] TenBaseT: замечательно, и ?
• [29.01.2017 0:30:54] Biathlon: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=83346060 Вот так точно не тривия. Иначе просто невозможно логично изложить.
• [29.01.2017 0:32:20] TenBaseT: я просто хорошо помню опрос о минимальном размере статей и определении "тривиальных фактов" оттуда ... очень перекликается с данной ситуацией
• [29.01.2017 0:33:12] TenBaseT: и в статье 421 (число) и в статье Сегев-Шалом в данный момент - набор тривиальных фактов
• [29.01.2017 0:33:40] Deinocheirus: [29 января 2017 г. 0:26] Biathlon:

<<< unselective Так он selective - АИ уже такой отбор произвели...

• [29.01.2017 0:33:47 | Изменены 0:33:58] TenBaseT: списком это оформлено или нарративом - не так важно
• [29.01.2017 0:34:37] TenBaseT: также отсылка к правилу ВП:НЕСПРАВОЧНИК
• [29.01.2017 0:34:47] Biathlon: [29 января 2017 г. 0:33] TenBaseT:

<<< Сегев-Шалом А с какого перепугу "Название посёлка связано с протекающим рядом ручьём Сгив и с подписанием мирного договора с Египтом в год его основания." стало тривиальным фактом?

• [29.01.2017 0:35:15] TenBaseT: а что в этом нетривиального ?
• [29.01.2017 0:36:03] Biathlon: В том смысле, что это не выделяет объект из общего ряда?
• [29.01.2017 0:36:15] TenBaseT: хорошо - допустим этого предложения нет )
• [29.01.2017 0:37:53] Deinocheirus: Теоретически, конечно, любую информацию о происхождении любого названия можно подвести под "сведения об этимологии, подпадающие под ВП:НЕСЛОВАРЬ". Но на мой взгляд, это уже будет игра с правилами
• [29.01.2017 0:41:33] Biathlon: [29 января 2017 г. 0:36] TenBaseT:

<<< хорошо - допустим этого предложения нет ) Тогда тривия. Но тут по-другому никак.

• [29.01.2017 0:41:50] TenBaseT: вот в этом и проблема
• [29.01.2017 0:46:47] Deinocheirus: Дата основания, географическое положение, население - это характеристики, общие для всех населенных пунктов, но при этом уникальные для каждого из них. Это не "собака - млекопитающее, имеющее четыре ноги".
• [29.01.2017 0:47:45] Deinocheirus: Можно спорить о том, являются ли эти элементы иерархически неравноправными (скажем, география важней истории или населения).
• [29.01.2017 0:49:22] TenBaseT: замечательно
• [29.01.2017 0:49:42] TenBaseT: а тогда фраза "Один из примитивных треугольников Пифагора (то есть прямоугольных треугольников с целочисленными длинами сторон) имеет длину гипотенузы, равную 421[4]; иными словами, квадрат числа 421 можно представить в виде суммы двух квадратов целых чисел: 4212=292+4202" - это тривиальный факт или нет ?
• [29.01.2017 0:51:42] TenBaseT: это тоже не "Собака - млекопитающее, имеющее 4 ноги" :)
• [29.01.2017 0:51:49] Deinocheirus: Вот тут мы упираемся во вторую составляющую понятия "тривия" - а именно важность представленных фактов для понимания природы предмета статьи :(
• [29.01.2017 0:52:35 | Изменены 0:54:02] Deinocheirus: Вообще говоря тривия и тривиальность - не синонимы. Скорей почти антонимы... Указанный факт не тривиален, но он тривиен (пардон за словотворчество)
• [29.01.2017 0:55:04] TenBaseT: расшифруй последнюю строчку
• [29.01.2017 1:01:25] Deinocheirus: Тривиальный факт избыточен по отношению к уже содержащимся в статье (в самых ярких случаях - прямо по отношению к базовому определению, как четыре ноги у собаки). А тривия - это как правило подборка малозначительных фактов, не дополняющих понимание предмета статьи именно по причине своей малозначительности. Вегетарианство Гитлера в этом смысле, наверное, не слишком хороший пример, но вот, скажем, "а ещё двоюродный внучатый племянник Пушкина эмигрировал в Америку"... Если статья за вычетом определения сплошь состоит из вот таких незначительных для предмета статьи фактоидов, это свалка. Но для городов, компаний, персоналий мы можем определить некий перечень фактоидов, которые явно существенны. А можно ли это сделать для чисел?
• [29.01.2017 1:02:11] Deinocheirus: Если с ходу, то на ум приходят только (для целых чисел) - простое или нет, и если нет, на что делится; чётное-нечётное...
• [29.01.2017 1:03:12] Deinocheirus: Получается, что при дюжине слов на обязательные элементы всё остальное будет малозначительным хламом (если у числа нет определенного культурного контекста)
• [29.01.2017 1:39:24] TenBaseT: а если "двоюродный внучатый племянник Пушкина эмигрировал в Америку, что оказало большое влияние на творчество Пушкина (ссылка)(ссылка)" ?
• [29.01.2017 1:42:26] Deinocheirus: Если в АИ написано "оказало большое влияние", то этот фактоид перекочевывает из категории незначительных в категорию важных. Вот как раз с Гитлером та самая ситуация: почему-то некоторые исследователи считают, что его мелкие прибамбасы вроде этого лучше помогают понять его основного мозгового таракана.
• [29.01.2017 1:44:50] TenBaseT: хорошо, то есть если про число написано где-то что оно уникально по такому то признаку (или одно из уникальных), то это сразу меняет картину ?
• [29.01.2017 1:49:44] Deinocheirus: Хотел написать, что тяжело решать по абстрактному описанию, потом сообразил, что как раз абстрактного-то решения, применимого ко всем статьям подобного типа, от нас и хотят. Так что да, думаю, что если АИ пишет про уникальность по какому-то показателю, то, наверное, это уже не тривия. Вот с квадратом гипотенузы из примера про 421 - количество таких чисел в принципе как бы не бесконечно, не ловите на слове, если известно, что таки конечно. А вот двойка, например, уникальна по теореме Ферма (и еще по куче признаков).
• [29.01.2017 1:50:45] Deinocheirus: Все-таки хорошо бы понять, что для числа (любого) будет ключевыми нетривиальными характеристиками и достаточно ли их, чтобы остальная часть статьи состояла из тривии...
• [29.01.2017 2:02:41] TenBaseT:

<<< мы можем определить некий перечень фактоидов, которые явно существенны. А можно ли это сделать для чисел? Если с ходу, то на ум приходят только (для целых чисел) - простое или нет, и если нет, на что делится; чётное-нечётное... это твой перечень существенных фактоидов ?

• [29.01.2017 2:10:08] Deinocheirus: Я только не знаю, полный ли.
• [29.01.2017 2:10:55] TenBaseT: хм, ну тогда учитывая что любое число либо чётное либо нечетное - то существенный фактоид есть в статье по любому числу :)
• [29.01.2017 2:22:06] Deinocheirus: Так ото ж, что я их насчитал всего два (этот и простое/не простое) - на МТС не натягивает... У какой-нибудь зверушки классификацию можно на несколько абзацев расписать, а тут десяток слов от силы.
• [02.02.2017 12:44:05] Melírius: [29 января 2017 г. 0:14] TenBaseT:

<<< и ты прав, и другие правы - говоря что если считать только высокохудожественные произведения без Тривии - половину ВП можно на КУ нести на самом деле излишняя связность вообще статье вредит

• [02.02.2017 12:45:26] Melírius: вот, например, когда Маркандейя накатал статью Психология науки, избирательно изложив учебник по ней, но очень связно, этаким железобетонным нарративом, куда и вклиниться-то невозможно, только полностью переписать
• [02.02.2017 12:47:54] Melírius: таки пришлось полностью переписывать
• [02.02.2017 12:48:00] Melírius: оно было неулучшаемо
• [02.02.2017 12:49:03] TenBaseT: дело в принципе не в нарративе, а в определении - статьи о каких числах можно делать в ВП, по какому принципу это отбирать и вообще отношение к Тривии
• [02.02.2017 12:49:21] Melírius: понятно, что от нас хотят именно этого
• [02.02.2017 12:50:10] Melírius: в общем, смысл сводится к тому, что статьи эти состоят из подтверждаемых АИ фактов, но каждый факт отделен и они не образуют единства
• [02.02.2017 12:50:31] Melírius: и не только отделен, но и невелик
• [02.02.2017 12:51:04] TenBaseT: посмотри выше по обсуждению пример статьи о НП
• [02.02.2017 12:51:19] Melírius: тут есть разница
• [02.02.2017 12:51:31] Melírius: НП — таки сущность конкретная
• [02.02.2017 12:51:37] Melírius: а не абстрактная
• [02.02.2017 12:51:42] TenBaseT: число тоже
• [02.02.2017 12:51:54] Melírius: там факты связаны самим существованием НП
• [02.02.2017 12:52:15] Melírius: Каракульдук тоже вспоминается
• [02.02.2017 12:52:18] Melírius: :D
• [02.02.2017 13:00:08] TenBaseT: имманентная значимость НП формулируется на постулате, что НП конечны и непреходящи - кто-нибудь о них обязательно напишет
• [02.02.2017 13:00:39] TenBaseT: в отличие от людей, которые умерли и все, исключение ВР:ПРОШЛОЕ
• [02.02.2017 13:01:04] TenBaseT: числа с этой точки зрения подобны НП, но бесконечны
• [10.02.2017 3:21:01] Deinocheirus: Еще базовые характеристики - рациональное/иррациональное (иррациональных у нас немного, но они есть - Пи, Е), целое/дробное (последних опять же почти нет, но статья "0.(9)" таки существует), положительное/отрицательное. Некоторые из них в наших условиях почти тривиально, но только почти.
• [10.02.2017 3:24:59] Deinocheirus: А дальше вот интересно - можно разрулить в обе стороны. Если у предмета статьи фундаментальных характеристик по определению раз-два и обчелся - это может значить, что можно создавать статью из тривии? Или наоборот, если нет напрямую не характеризующего объект статьи, но имеющего собственную культурную значимость "довеска" (как у нуля) - то статью создавать нельзя? Правила вроде позволяют и ту, и другую трактовку
• [21.02.2017 12:45:47 | Изменены 12:46:02] Biathlon: [10 февраля 2017 г. 3:24] Deinocheirus:

<<< Если у предмета статьи фундаментальных характеристик по определению раз-два и обчелся - это может значить, что можно создавать статью из тривии? Я бы сказал так — наваливание в статью всякой несущественной лабуды не очень соответствует ВЕС и, в особо тяжелых случаях, типа 23 (число) — НЕСВАЛКА.

• [21.02.2017 12:49:50] Biathlon: Потому что напрямую не характеризует объект статьи как раз не "довесок", а, допустим, факт "X правил Y лет." и ему подобные.
• [21.02.2017 12:50:26] Biathlon: И у нас куча статей о числах превращены вот в такие вешалки...
• [21.02.2017 14:37:22] Deinocheirus: [21 февраля 2017 г. 12:45] Biathlon:

<<< наваливание в статью всякой несущественной лабуды не очень соответствует ВЕС В общем случае да. Но как определять вес при отсутствии конвенционально определённых весомых сведений? Числа как абстракция - один пример. На ум приходят, если с ходу, ещё цвета (длина волны как физическая характеристика - весома, а остальное тривия). За просто числами, кстати, еще и до дат добраться можно, у нас практически все статьи о днях календаря и о годах - такие же списки без общего смыслового стержня (а какие характеристики критически важны для года? Високосный - невисокосный и всё?)

• [21.02.2017 14:40:41] Deinocheirus: В целом, чтобы сказать "так статьи о числах писать нельзя", мы должны одновременно сказать "а вот так можно" - и не просто привести примеры статей, которые "можно", а найти для них некий общий знаменатель, кардинально отличающий их от тех, которые "нельзя". Иначе в конце получится, что никакие нельзя.
• [21.02.2017 21:46:41] Biathlon: [21 февраля 2017 г. 14:37] Deinocheirus:

<<< За просто числами, кстати, еще и до дат добраться можно, у нас практически все статьи о днях календаря и о годах - такие же списки без общего смыслового стержня (а какие характеристики критически важны для года? Високосный - невисокосный и всё?) Про годы немного другая ситуация — там вполне резонно упоминать по крайней мере о событиях, интерес к которым в высокоавторитетных СМИ вышел за пределы чисто новостного. Вот тут как раз тривия допустима.

• [21.02.2017 21:52:29] Biathlon:

<<< Но как определять вес при отсутствии конвенционально определённых весомых сведений? Ну, давай для начала тогда сравним 23 (число) эталонную вешалку с 0 (число) приличной статьей?

• [21.02.2017 21:57:59] Biathlon: ЧНЯВ: Когда вы сомневаетесь, должно или не должно быть что-либо в статье, спросите себя, что ожидал бы увидеть читатель под таким заголовком в энциклопедии.
• [21.02.2017 22:00:33] Biathlon: Я бы явно ожидал увидеть перечень свойств числа, в какие примечательные последовательности оно входит, а не список всего на свете, где есть это число.
• [22.02.2017 4:32:02] Deinocheirus: [21 февраля 2017 г. 22:00] Biathlon:

<<< в какие примечательные последовательности оно входит, В обсуждении заявки высказывалось мнение, что вхождение в последовательности - это, мол, такая же точно фигня.

• [22.02.2017 4:33:15 | Изменены 4:34:25] Deinocheirus: Ноль-то, конечно, приличная статья. Про ноль целые книги пишут, а не раздельчики. Но ты меня извини, если у нас есть статья "Индонезия" на 300 с чем-то кило, значит ли это, что надо удалять маленькие статьи о странах?
• [22.02.2017 6:28:28] Deinocheirus:

<<< перечень свойств числа Мы это обсуждаем выше - перечень дело хорошее, но сколько там тех фундаментальных свойств? Даже на МТС не набирается.

• [22.02.2017 17:55:22] Biathlon: [22 февраля 2017 г. 4:33] Deinocheirus:

<<< Ноль-то, конечно, приличная статья. Про ноль целые книги пишут, а не раздельчики. Но ты меня извини, если у нас есть статья "Индонезия" на 300 с чем-то кило, значит ли это, что надо удалять маленькие статьи о странах? Нет, потому что статья хоть про Монако, хоть про Восточный Тимор может в перспективе стать ИС.

• [22.02.2017 18:00:05] Biathlon: Понимаешь, вот такие свалки наводят на мысль о том, что об условном числе 23 писать настолько нечего, что в статью пришлось тащить все, что удалось нагуглить, чтобы нарастить объем. И вот такая же ситуация с большинством чисел. И нужна ли такая статья хоть кому-то?
• [22.02.2017 19:45:54] Biathlon: При этом кучу незначимых и никому не нужных фактов, свалка которых превращает статью в псевдодизамбиг, можно надергать для почти любого числа. Я бы здесь пошел по пути жесткой трактовки.
• [22.02.2017 19:48:13] Biathlon: При этом перенос жесткой трактовки на другие классы статей невозможен — тривия в статьях про годы, допустим, уместна.
• [23.02.2017 5:52:19] Deinocheirus: [22 февраля 2017 г. 19:48] Biathlon:

<<< тривия в статьях про годы, допустим, уместна. В чем разница? Да, в статьях о годах можно тривию систематизировать (раздел "родились", раздел "умерли", раздел "главы государств", раздел "спортивные состязания"), но от этого она тривией быть не перестанет - НЕтривиальные сведения, характеризующие именно год как предмет статьи, можно сообщить о довольно небольшой части из них (ошибка 2000, к примеру, завязанная на конкретный год, или там холода 1816 года, имеющие планетарный масштаб)

• [23.02.2017 5:53:53 | Изменены 5:54:15] Deinocheirus: Что мы можем сделать, как мне кажется - это предложить сообществу сформулировать минимальные требования к статьям о числах (не путать с критериями значимости) - вот этот список сведений должен присутствовать в каждой статье о числе. При отсутствии удалять, при наличии - все остальное содержание оценивать по ВП:ВЕС
• [23.02.2017 5:55:20] Deinocheirus: На выходе получим то же, что с фильмами - в худшем случае заглушка с минимально приемлемым энциклопедическим содержанием, а в лучшем... ну, про ноль мы уже говорили
• [23.02.2017 7:06:53] TenBaseT: предложить сообществ сформулировать - это совсем не то что от нас ждут заявители да и просто бесполезно, консенсуса не будет
• [23.02.2017 7:07:26] TenBaseT: нас просят ответить на вопросы на основе УЖЕ имеющихся правил
• [23.02.2017 11:57:43] Biathlon: [23 февраля 2017 г. 5:53] Deinocheirus:

<<< Что мы можем сделать, как мне кажется - это предложить сообществу сформулировать минимальные требования к статьям о числах (не путать с критериями значимости) - вот этот список сведений должен присутствовать в каждой статье о числе. При отсутствии удалять, при наличии - все остальное содержание оценивать по ВП:ВЕС Но и костыль тоже надо будет придумать, сам знаешь, что принятие решений — процесс сложный и очень долгий...

• [23.02.2017 12:00:39 | Изменены 12:18:12] Biathlon:

<<< В чем разница? Да, в статьях о годах можно тривию систематизировать (раздел "родились", раздел "умерли", раздел "главы государств", раздел "спортивные состязания"), но от этого она тривией быть не перестанет - НЕтривиальные сведения, характеризующие именно год как предмет статьи, можно сообщить о довольно небольшой части из них (ошибка 2000, к примеру, завязанная на конкретный год, или там холода 1816 года, имеющие планетарный масштаб) Но читатель ожидает увидеть в том числе и эту тривию. Да и статья без нее неполна. И да — в отличие от разрозненных фактов типа "Во время ядерных испытаний на атолле Бикини американцами было взорвано 23 атомные бомбы." (и они там почти все вот такие), ровно никак не связанных с числом 23 (даже не так важно, что это не характеризует объект статьи), список событий, произошедших в N году и нашедших отражение в неновостных АИ высокого уровня, можно связать со статьей о годе. Мне эта связь кажется довольно очевидной.

• [23.02.2017 12:03:00 | Изменены 12:18:36] Biathlon: Из статей о числах половину тривии можно повыкидывать спокойно, хуже они от этого не станут...
• [24.02.2017 2:54:07] Deinocheirus: [23 февраля 2017 г. 12:00] Biathlon:

<<< тривию. Да и статья без нее неполна. И да — в отличие от разрозненных фактов типа "Во время ядерных испытаний на атолле Бикини американцами было взорвано 23 атомные бомбы." (и они там почти все вот такие), ровно никак не связанных с числом 23 С этим я, кстати, согласен. Это даже не тривия, это в Киеве дядька. Там на СО статья про 153 обсуждается - так наряду с собственно математикой там такие архиважные сведения, как то, сколько рыб поймал святой Петр. Такое вот надо действительно отсечь.

• [24.02.2017 2:55:11] Deinocheirus:

<<< Из статей о числах половину тривии можно повыкидывать спокойно, хуже они от этого не станут. И с этим в принципе согласен, только вот от нас хотят определения (условно), какую половину тривии выкидывать, а какая значимость дает. А в правилах об этом ничего.

• [24.02.2017 2:57:41] Deinocheirus: Вырожденные случаи - когда кроме тривии, ничего нет, и когда огромный культурно-исторический багаж (что в большинстве случаев тоже тривия, но ожидаемая) - проще всего, но почти все статьи о числах где-то в середине: какой-то минимум существенной информации есть, остальное "занимательная математика".
• [24.02.2017 21:56:59] Biathlon: [24 февраля 2017 г. 2:55] Deinocheirus:

<<< И с этим в принципе согласен, только вот от нас хотят определения (условно), какую половину тривии выкидывать, а какая значимость дает. А в правилах об этом ничего. Ну, которая так или иначе относится к математическим свойствам, типа 169 (число) , наверное. Из других сфер — возможно при повышении планки требований к АИ...

• [24.02.2017 21:58:09] Biathlon:

<<< Вырожденные случаи - когда кроме тривии, ничего нет Ну, вот я привел пример сплошной тривии, но там я причин для претензий к статье не вижу...

• [24.02.2017 22:02:41] Biathlon:

<<< И с этим в принципе согласен, только вот от нас хотят определения (условно), какую половину тривии выкидывать, а какая значимость дает. А в правилах об этом ничего. Значит, надо сделать выборку из категории и анализировать конкретные кейсы. Потому что вся эта псевдотривия настолько разнообразна, что вот так с ходу я не смогу обобщить — кажется, туда можно впихнуть абсолютно все.

• [24.02.2017 22:06:28] Biathlon: Я несколько статей посмотрел — там, по сути, дизамбиги с небольшим довеском разной математической тривии.
• [24.02.2017 22:08:59] Biathlon:

<<< И с этим в принципе согласен, только вот от нас хотят определения (условно), какую половину тривии выкидывать, а какая значимость дает. А в правилах об этом ничего. "Интересные факты", не имеющие прямого отношения к свойствам числа. Как довольно логичную функцию дизамбига назвать?

• [24.02.2017 22:10:15] Biathlon: Перечень ссылок на статьи, содержащих число в названии?
• [25.02.2017 1:50:20] Deinocheirus: То есть одним из пунктов решения может быть создание отдельно дизамбигов и отдельно статей о числах. Я за, но это только один аспект, причем не самый важный.
• [25.02.2017 1:51:19 | Изменены 1:52:28] Deinocheirus: Другой аспект - считаем ли мы что-то из того, что касается свойств числа (в том числе вхождение в последовательности) тривией. Ты считаешь, что нет (если я правильно понял) - я готов согласиться и с этим тоже. Тогда как тривия у нас будет проходить главным образом "вкультуре"
• [25.02.2017 1:51:36] Biathlon: [25 февраля 2017 г. 1:50] Deinocheirus:

<<< То есть одним из пунктов решения может быть создание отдельно дизамбигов и отдельно статей о числах. А надо ли? Вроде бы дизамбиговая часть там смотрится более-менее органично.

• [25.02.2017 1:54:40] Deinocheirus: Выбрасывание культурных аллюзий без обобщающего источника - вполне в русле предыдущих решений по внутристатейным спискам.
• [25.02.2017 1:55:05] Biathlon: [25 февраля 2017 г. 1:51] Deinocheirus:

<<< Ты считаешь, что нет (если я правильно понял) - я готов согласиться и с этим тоже. Да, это не тривия (с оглядкой на A trivia section is one that contains a disorganized and "unselective" list.). Да и представление информации списком вместо текста в таких случаях гораздо удобнее.

• [25.02.2017 1:55:17 | Изменены 1:55:53] Deinocheirus: [25 февраля 2017 г. 1:51] Biathlon:

<<< Вроде бы дизамбиговая часть там смотрится более-менее органично. С фамилиями все-таки консенсус о том, что статья о фамилии и список однофамильцев - две разные сущности. Если танцевать от прецедентов, то это выглядит как прецедент

• [25.02.2017 1:56:28] Biathlon: [25 февраля 2017 г. 1:55] Deinocheirus:

<<< Если танцевать от прецедентов, то это выглядит как прецедент Ну да.

• [25.02.2017 1:59:24] Biathlon:

<<< С фамилиями все-таки консенсус о том, что статья о фамилии и список однофамильцев - две разные сущности Мне антропонимика не особенно интересна, я в статьи о фамилиях никогда даже не заходил, так что мне простительно этого не знать:)

• [25.02.2017 2:04:55] Deinocheirus: И если делать дизамбиги, то только строгие. Чтобы не было на странице "16" Людовика XVI и "Кружка шестнадцати". Это кажется само собой разумеющимся, но лучше прописать напрямую, чтобы потом не объяснять тем, кто сделает вид, что не понял
• [25.02.2017 2:05:40 | Изменены 2:05:48] Biathlon: [25 февраля 2017 г. 2:04] Deinocheirus:

<<< тем, кто сделает вид, что не понял Да уж, таких хватает...

• [25.02.2017 2:09:32] Deinocheirus: Как бы, черт, сформулировать, что допустимо во "вкультуре"... Описания контекстов, в которых числу придается содержательное (важное для описываемой ситуации? просто собственное) значение? Использование числа как самостоятельной сущности, а не простого результата подсчётов? Прибьют...
• [25.02.2017 2:10:56 | Удалены 2:11:28] Biathlon: Сообщение удалено.
• [25.02.2017 2:12:43] Biathlon: Описания контекстов, в которых числу придается содержательное (важное для описываемой ситуации? просто собственное) значение? Использование числа как самостоятельной сущности, а не простого результата подсчётов?Чтоб кучу ориссов наплодили?
• [25.02.2017 2:14:16] Biathlon: Просто — если в АИ число упоминается как существенная часть сюжета художественного произведения?
• [25.02.2017 2:15:37] Deinocheirus: Ну вот 666 - это существенная часть Апокаляпсуса или нет? Или количество (не к ночи будь помянуты) панфиловцев для одноименного фильма...
• [25.02.2017 2:17:16] Biathlon: [25 февраля 2017 г. 2:15] Deinocheirus:

<<< 666 - это существенная часть Апокаляпсуса или нет Аж вплоть до отдельной статьи...

• [25.02.2017 2:18:50] Biathlon:

<<< Или количество (не к ночи будь помянуты) панфиловцев для одноименного фильма... Тут тоже вроде бы довольно устойчивое сочетание.

• [25.02.2017 2:19:20] Deinocheirus: С другой стороны, можно дать общее направление, а конкретные случаи пусть решают явочным порядком. Главное - что нужно для статьи о числе, чтобы она имела право на существование.
• [25.02.2017 2:19:58] Biathlon: [25 февраля 2017 г. 2:15] Deinocheirus:

<<< Ну вот 666 - это существенная часть Апокаляпсуса или нет? Или количество (не к ночи будь помянуты) панфиловцев для одноименного фильма... Это все такая вкультура, которая будет в статьях независимо от нашего решения...

• [25.02.2017 2:22:51] Biathlon: ВКУЛЬТ: Чтобы такой раздел был необходимым в статье, следует выяснить, оказал ли предмет статьи существенное прямое или опосредованное влияние на важные явления культуры. Если такого влияния нет — раздел создавать не следует.

Вот так. То есть даже панфиловцы по букве не проходят, но там ИВП так или иначе...

• [25.02.2017 2:24:45] Biathlon: Произведения культуры посвящены теме статьи. Если существуют произведения культуры, прямо и непосредственно посвящённые теме статьи, либо такие, где предмету статьи посвящена существенная часть произведения[3], то такой критерий позволяет отбросить незначимые упоминания где попало и ограничиться кратким описанием именно этих произведений.

Вот я не помню правила наизусть, но оказался довольно близок к тексту:)

• [25.02.2017 2:25:34] Biathlon: И еще: Если нет произведений с подробным рассмотрением предмета, допустимо использовать упоминания в крайне значимых произведениях, особенно если значимость предмета статьи существенно ниже.
• [25.02.2017 3:11:11] Deinocheirus: То есть ЛЮБОЕ число, упоминаемое в Коране, Библии, ... Упанишадах тоже в статьи? ОМГ.
• [25.02.2017 13:45:11] Biathlon: [25 февраля 2017 г. 3:11] Deinocheirus:

<<< То есть ЛЮБОЕ число, упоминаемое в Коране, Библии, ... Упанишадах тоже в статьи? ОМГ. Ну, вряд ли таких упоминаний будет много...

На худой конец, Если каждый из этих способов в отдельности не позволяет свести объём раздела к разумному и взвешенному состоянию, можно попробовать объединить оба критерия и использовать лишь те произведения, которые одновременно посвящены предмету и имеют важное значение для мировой культуры.

• [25.02.2017 18:11:49] Deinocheirus: [25 февраля 2017 г. 1:55] Biathlon:

<<< Да и представление информации списком вместо текста в таких случаях гораздо удобнее. Скажем, "если факты имеют важное значение для характеристики предмета статьи, но не связаны между собой логически, допустимо изложение в виде списка без приведения информации к нарративной форме"?

• [25.02.2017 18:13:50] Deinocheirus: Тут еще плохо, что те книги, на которые в обсуждении ссылаются, с одной стороны обобщают информацию, а с другой - сами же ее обзывают тривией. Уловка-22: если данные из них использовать, нужно, чтобы они считались АИ, а если они АИ - значит, эти данные тривия, которой в принципе нечего делать в статьях.
• [25.02.2017 18:20:38 | Изменены 18:20:40] Biathlon: [25 февраля 2017 г. 18:13] Deinocheirus:

<<< которой в принципе нечего делать в статьях С чего бы?

• [25.02.2017 18:24:18] Deinocheirus: Так тривия же
• [25.02.2017 18:26:21] Biathlon: Правилами ведь она не запрещена...
• [25.02.2017 18:27:18] Deinocheirus: Я неправильно сформулировал: статьи не должны состоять из одной только тривии, а всё, что у нас есть, АИ называет тривией.
• [25.02.2017 18:32:56] Deinocheirus: Мы не можем просто взять и сказать "хотя книга называет информацию о месте числа 531 в последовательностях тривией, мы считаем, что этот тип информации является одним из определяющих для предмета статьи".
• [25.02.2017 18:33:51] Biathlon: [25 февраля 2017 г. 18:27] Deinocheirus:

<<< не должны В том смысле, что целостного достаточно подробного освещения в АИ нет, а это уже вопрос по ОКЗ?

• [25.02.2017 18:37:52] Deinocheirus: ОКЗ целостного вроде (прямым текстом) не требует - только "достаточно подробного". Да, так, наверное, выкрутиться можно - если разрозненные факты УЖЕ подытожены в рамках небольшого количества АИ, то не наше дело решать, насколько они значимы для предмета статьи.
• [25.02.2017 18:40:18 | Изменены 18:42:12] Biathlon: [25 февраля 2017 г. 18:37] Deinocheirus:

<<< ОКЗ целостного вроде (прямым текстом) не требует - только "достаточно подробного". Ну, я это и имею в виду — если бы в источниках не было такой разрозненной кучи фактов, то вопрос о том, можно ли их считать достаточно подробным освещением, не стоял бы...

• [25.02.2017 18:43:28] Deinocheirus: Ну да, тогда бы и заявки этой не было :)
• [26.02.2017 22:17:45] Biathlon: [25 февраля 2017 г. 18:37] Deinocheirus:

<<< Да, так, наверное, выкрутиться можно - если разрозненные факты УЖЕ подытожены в рамках небольшого количества АИ, то не наше дело решать, насколько они значимы для предмета статьи. Вообще, тут специфическая коллизия, потому что эти факты, названные прямо тривией в АИ, не являются тривией по смыслу WP:TRIVIA...

• [11.03.2017 23:27:33] Biathlon: Что мы тут еще не обсудили?
• [11.03.2017 23:28:40] TenBaseT: обсудили все, но концепции так и нет
• [11.03.2017 23:29:37] Biathlon: И у меня по прочтении дискуссии ощущение тупика осталось...
• [11.03.2017 23:29:58] TenBaseT: в этом и проблема ...
• [12.03.2017 4:55:09] Deinocheirus: Да, шедевр метапедической мысли мы тут не выдадим, дырки бы хотя бы заткнуть. Надо будет завтра попробовать пройти четко по заданным вопросам: можем ли мы на них дать непротиворечивый, строго построенный в рамках правил ответ. Скорее всего, нет, но чем черт не шутит.
• [14.03.2017 1:40:14] Biathlon: [12 марта 2017 г. 4:55] Deinocheirus:

<<< четко по заданным вопросам Вот только не по всем вопросам пройден доарбитраж...

• [14.03.2017 1:44:34] Biathlon: По №3 "Считать ли статьи, состоящие только из разрозненных фактов о числе, допустимыми согласно ВП:ЧНЯВ, в частности ВП:НЕСВАЛКА с учетом решения АК:855, а также пп. 4, 5 ВП:ТРС." консенсуса так и не видно.
• [14.03.2017 1:46:18] Biathlon: По №4 "что делать в ситуации, когда вокруг некоторого класса статей существуют разногласия о допустимости их наличия много лет" дать общий ответ с опорой на КОНС можно, мне кажется.
• [14.03.2017 1:53:43 | Изменены 1:57:30] Biathlon: «Молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников."

В принципе, так как разногласия по целым классам статей возникают не сразу, то status quo я бы посчитал существование этих статей, соответственно, должна быть доказана необходимость их удаления. (ндл) Я, конечно, удалист, охранитель и все такое прочее, но тут речь идет о целых классах статей, поэтому лучше недобдеть.

• [14.03.2017 1:55:25] Biathlon: Ну и рекомендовать принимать при необходимости компромиссные частные критерии (КЗ и/или МТ), как обычно.
• [01.04.2017 20:24:43 | Изменены 20:25:14] Biathlon: Хоть какая-нибудь реакция на реплики двухнедельной давности будет?
• [01.04.2017 20:27:06] TenBaseT: я постоянно возвращаюсь к этой заявке и пока не могу ничего сформулировать ... сейчас допишу решение по шаблонам и займусь этой заявкой более плотно
• [25.04.2017 20:41:05 | Изменены 20:43:44] Deinocheirus: [14 марта 2017 г. 1:44] Biathlon:

<<< По №3 "Считать ли статьи, состоящие только из разрозненных фактов о числе, допустимыми согласно ВП:ЧНЯВ, в частности ВП:НЕСВАЛКА с учетом решения АК:855, а также пп. 4, 5 ВП:ТРС." консенсуса так и не видно По поводу ТРС: у меня сильное ощущение, что он неприменим. Почему? Потому что это часть правила ВП:СПИСКИ, которое начинается со слов "Списки — особый тип статей Википедии, представляющих собой перечни каких-либо объектов, объединённых по некоторому признаку".

• [25.04.2017 20:43:01 | Изменены 20:44:04] Deinocheirus: Для перечня свойств чего-либо (в отличие от объектов) "некоторого объединяющего признака" не существует - за исключением того факта, что это всё свойства одного и того же объекта. Если требовать соблюдения ТРС от статей о числах, представляющих собой именно перечни свойств, его нужно требовать от абсолютно всех статей - о городах, животных, людях, произведениях искусства.
• [25.04.2017 20:45:02] Deinocheirus: Это я наконец взялся за черновик и ломлюсь через исторический фон и анализ аргументов сторон :)
• [25.04.2017 20:47:33] TenBaseT: для списков это нормально, а вот для статей все-таки неприменимо
• [25.04.2017 20:48:14] Deinocheirus: Ну так ото ж. Статья о числе - список только по внешнему виду, а не по определению из правила
• [25.04.2017 20:50:14] TenBaseT: это вообще не список, ты же понимаешь что в любой такой статье можно выглядещее как список залить водой чтобы выглядело гладко
• [25.04.2017 20:51:06] Biathlon: [25 апреля 2017 г. 20:50] TenBaseT:

<<< это вообще не список, ты же понимаешь что в любой такой статье можно выглядещее как список залить водой чтобы выглядело гладко Да, на СО как раз этот момент обсуждали.

• [25.04.2017 20:51:14 | Изменены 20:51:25] Deinocheirus: Народ там, кстати, против того, чтобы заливать водой - читать труднее. Я с этим согласен. Но списком от того, что все расположено в столбик, это действительно не становится
• [25.04.2017 21:03:08] Deinocheirus: «Молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников."

<<< В принципе, так как разногласия по целым классам статей возникают не сразу, то status quo я бы посчитал существование этих статей, соответственно, должна быть доказана необходимость их удаления Да, от этого можно отталкиваться. У меня сейчас в черновике с первого подпункта идет тот факт, что их начали клепать еще в 2004 году

• [25.04.2017 21:03:57] Deinocheirus: Абийойо, правда, пишет, что и возражают против них с 2007-го (ну, с 2010-го точно), но везде речь шла не о классе статей, а о соответствии требованиям отдельных его представителей
• [25.04.2017 21:10:37] Deinocheirus: Последним пунктом у меня гнилые отмазки по плейсхолдерам и "справочным статьям" - в первом случае инструмент не готов, решать нечего, а во втором у нас полномочий нет решать, что какие-то статьи могут не подчиняться общим требованиям, поэтому проводите-ка опрос, други любезные.
• [02.05.2017 2:15:35] Deinocheirus: Добавил про отсутствие доарбитражного рассмотрения конкретных источников на КОИ. По сути дела, остался единственный вопрос - что делать, если информация в АИ (в том числе обобщающих) подается исключительно в формате тривии. По идее, Википедия сама информацию не создает, а лишь передает АИ. Поэтому если источник признан авторитетным, предмет статьи не упоминает бегло, а разбирает, пусть даже в таком нестандартном формате - наше дело воспроизводить, а не кочевряжиться. Плюс отдельно я бы добавил то, что мы обсуждали выше: общие рекомендации по минимальному набору характеристик, после которого уже можно и тривию навешивать.
• [02.05.2017 4:02:34] Deinocheirus: Минимальный список характеристик пошел в пятый пункт (символично :)). В принципе, можно обойтись вообще без него, поскольку напрямую на вопросы иска он не отвечает. Остальные пункты покрывают конкретные вопросы: пункт 4 - о соответствии подборок фактов в написанных профессионалами источниках ОКЗ (да, соответствуют); пункт 3 - об авторитетности отдельных конкретных источников (а не пошли бы вы, ребята, на... КОИ); пункт 6 - о применимости ТРС и решений по статьям-спискам к статьям о числах (нет, напрямую неприменимы); пункт 7 - о группах давно существующих статей и консенсусе за их сохранение/удаление как групп; пункт 8 - о возможном вынесении статей о числах (и других) за рамки общих критериев и о перспективах компьютерной генерации квази-статей о числах.
• [02.05.2017 4:06:16] Deinocheirus: Единственный вопрос, который у меня не получает ответа - это утверждение BattlePeasant о том, что якобы единственное релевантное свойство натурального числа - это вхождение в определенные последовательности. Если мы сохраним пункт о минимальных характеристиках, можно вхождение в последовательности, но вообще, по-моему, в утверждении содержится ошибка, когда говорится о том, что "Операции над «наименованием числа», то есть над его записью в определённой системе счисления. Это соответствовало бы составлению анаграмм в других статьях". На самом деле в любой записи квадрат гипотенузы прямоугольного треугольника будет равен сумме квадратов катетов и т.д. Но как это сформулировать, я не знаю. Остальное отвечено, давайте допиливать, чтобы можно было выложить
• [02.05.2017 15:08:02] Biathlon: Да, по существу вроде бы все корректно. Где были пометки в доке — откомментил.
• [02.05.2017 15:08:46] TenBaseT: я только к ночеру ближе смогу посмотреть
• [06.05.2017 9:24:03] TenBaseT: всё хорошо в этом решении, плохо только одно - мы так и не ответили на основной вопрос заявки :)
• [06.05.2017 9:24:34] TenBaseT: послать заявителя создавать опрос можно было и не принимая заявку
• [06.05.2017 9:25:13] TenBaseT: основной вопрос - что делать с такими статьями СЕЙЧАС на КУ - остался неотраженным в решении
• [06.05.2017 14:41:12] Deinocheirus: [6 мая 2017 г. 9:24] TenBaseT:

<<< основной вопрос заявки Так если основной вопрос заявки - это авторитетность конкретных источников, то Абийойо надо было идти на КОИ. А если вопрос, что делать прямо сейчас, то ответ есть - при написании по предполагаемым АИ оставлять, поскольку остальные претензии признаны недостаточными; при отсутствии предположительных АИ - удалять по ОКЗ, как любую другую статью без АИ.

• [06.05.2017 15:14:40 | Изменены 15:18:57] Biathlon: [6 мая 2017 г. 9:24] TenBaseT:

<<< всё хорошо в этом решении Давайте выложим тогда, что ли...

• [06.05.2017 15:16:46 | Изменены 15:17:33] Biathlon:

<<< А если вопрос, что делать прямо сейчас, то ответ есть - при написании по предполагаемым АИ оставлять Ну да, учитывая, что содержание этих АИ тривией с точки зрения WP:TRIVIA не является, хотя и прямо названо так в источнике, других вариантов нет.

• [06.05.2017 15:42:31] TenBaseT: > Ну да, учитывая, что содержание этих АИ тривией с точки зрения WP:TRIVIA не является, хотя и прямо названо так в источнике, других вариантов нет.

вот про тривию я как раз ничего в решении не увидел

• [06.05.2017 15:43:46] Biathlon: А 4.1?
• [06.05.2017 15:43:52] Biathlon: В конце.
• [06.05.2017 15:46:03] Biathlon: Там в чистом виде пересказ "In this guideline, the term "trivia section" refers to a section's content, not its name. A trivia section is one that contains a disorganized and "unselective" list. However, a selectively populated list with a relatively narrow theme is not necessarily trivia, and can be the best way to present some types of information."
• [06.05.2017 15:46:24] Biathlon: Мы же не можем сослаться напрямую на правила англовики:)
• [06.05.2017 15:47:15] TenBaseT: ну вот мне непонятно было при прочтении как 4.1 связано с Тривией
• [06.05.2017 15:48:01] TenBaseT: если я не понял - то и другие могут не понять
• [06.05.2017 15:48:25] Deinocheirus: Добавил в 4.2 условие удаления
• [06.05.2017 15:53:46] Deinocheirus:

<<< вот про тривию я как раз ничего в решении не увидел А должно быть именно это слово? Вопрос-то касался соответствия НЕСВАЛКА, а про тривию у нас в правилах и нет ничего

• [06.05.2017 15:55:14] TenBaseT: вот в этом и проблема - насколько я понял проблему со статьями о числах, основной вопрос - могут ли у нас быть статьи, целиком состоящие из тривиальных фактов
• [06.05.2017 15:55:50] TenBaseT: вне зависимости, есть обобщающий источник на такую подборку или нету
• [06.05.2017 16:00:21] TenBaseT: может я что-то недопонял, поправте меня, но по крайней мере именно об этом 90÷ обсуждения между Аби и Бентоллом
• [06.05.2017 16:03:19] Biathlon: Тривия и тривиальные факты — разные вещи...
• [06.05.2017 16:06:10] Deinocheirus: Спор был именно о тривии - но тривия это то, что у нас описано в НЕСВАЛКА/НЕВСЁПОДРЯД: "Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов. Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что она должна быть включена в энциклопедию"
• [06.05.2017 16:09:30] TenBaseT: пойду читать заявку сначала, в том что я читал на ФА, а потом в заявке (а перед этим на КУ) было так - могут ли быть статьи о числах, если в них имеются только простейшие, тривиальные, не связанные друг с другом свойства чисел (даже если они описаны в АИ)
• [06.05.2017 16:10:04] TenBaseT: и отсылка была если я правильно помню на НЕСЛОВАРЬ кажется
• [06.05.2017 16:11:41] Deinocheirus: Не связанные друг с другом - да. Остальное - нет
• [06.05.2017 19:18:22] TenBaseT: не связанные логически, а не источником
• [06.05.2017 19:24:21] Deinocheirus: Ну так... Это мы, неавторитетные википедисты, считаем, что логически они не связаны. А авторитетный источник дает их вместе - значит, связь усматривает :)
• [06.05.2017 19:26:03] TenBaseT: а если один источник дает 4 свойства, второй источник дает 3 свойства (включая 1 из первого) и третий дает еще 3 свойства - тогда как ?
• [06.05.2017 19:27:01] Deinocheirus: А как мы поступаем, когда один источник освещает историю Москвы, другой географию, а третий современную социоэкономическую стратификацию?
• [06.05.2017 19:50:03] TenBaseT: о ! возникает вопрос - сколько свойств чисел должен минимально описывать источник, чтобы он считался обобщающимся ?
• [06.05.2017 19:52:12] Deinocheirus: Это дословно "насколько подробным должно быть освещение". Ну нет у нас жесткой грани между кучей и некучей для любых других статей, почему для чисел должна быть? Очевидно только, что ОДНО свойство - это не выборка.
• [07.05.2017 17:05:40] TenBaseT: ну в принципе я набросал изменения (выделил цвето) и комментарии
• [07.05.2017 17:32:23] Deinocheirus: То, что зелёненьким выделено? Мне кажется, нормально. Что касается "объединенная"/"обобщенная" - поскольку у нас обычно говорится об "обобщающих" источниках, по-моему, лучше придерживаться последовательной терминологии. Я, кстати, там везде вместо НЕСВАЛКА пишу НЕВСЁПОДРЯД - это редирект туда же, но менее распространённый (зато и менее оскорбительный). Если надо, можно поменять на более известный
• [07.05.2017 17:33:26] TenBaseT: по редиректу - все равно, как хочешь
• [07.05.2017 17:35:29 | Изменены 17:35:42] TenBaseT: по "обобщающим" просто такая штука может быть, что обобщение может обозначать именно четкую связь между свойствами, а ее может не быть - источник просто обьединил рядом описания, но не указал связность между ними
• [07.05.2017 17:36:52] TenBaseT: + обобщающие - кивок в сторону списков, там источники обобщают ... может заменить везде на "объединяют в рассмотрении" ?
• [07.05.2017 17:57:27] Deinocheirus: "сводят воедино"?
• [07.05.2017 19:06:45] Deinocheirus: Поменял кругом на объединяющие
• [07.05.2017 19:28:11] TenBaseT: получилось лучше ?
• [07.05.2017 23:12:16] Deinocheirus: Я покатал на языке - вроде нормально
• [08.05.2017 15:16:50] Biathlon: [7 мая 2017 г. 19:06] Deinocheirus:

<<< Поменял кругом на объединяющие Да, нормально получилось.

• [08.05.2017 16:00:04] TenBaseT: раскрыл дополнительно АК => Арбитражный комитет, ерунда, но так приличнее 😀
• [08.05.2017 16:00:18] TenBaseT: по мне - можно публиковать проект
• [08.05.2017 16:00:38] Biathlon: Вполне.
• [09.05.2017 1:15:38] Deinocheirus: Выложил
• [09.05.2017 16:23:14] TenBaseT: комментарий к проекту только один - "Ниачем"
• [09.05.2017 21:42:51] TenBaseT: короче, как я вижу на СО заявки - никто ничего не понял
• [09.05.2017 21:43:04] TenBaseT: значит надо дорабатывать решение в сторону понятности
• [09.05.2017 22:26:42] Biathlon: [9 мая 2017 г. 21:42] TenBaseT:

<<< короче, как я вижу на СО заявки - никто ничего не понял Да. Потому что на все вопросы за исключением авторитетности источников в решении ответы даны.

• [09.05.2017 22:27:44] TenBaseT: даны, но никто не понял что они даны - значит форма подачи непонятная, нужно написать то что мы хотели донести более понятными словами
• [09.05.2017 22:29:00] Biathlon: [9 мая 2017 г. 19:53] Фил Вечеровский:

<<< Числа подпадают под ОКЗ. Нужен перечень АИ (возможно, закрытый), по которым устанавливается соответствие ОКЗ. Решения об удалении конкретных статей не являются прецедентными. Желательно, чтобы статьи были нарративами, а не списками. Ну, Фред понял, например.

• [9 мая 2017 г. 19:54] Фил Вечеровский:

<<< Другое дело, что совсем не помешает эти тезисы выделить отдельным пунктом-резюме. Может, сделать секцию "Ответы на вопросы" в духе 855?

• [09.05.2017 22:30:29] TenBaseT: не думаю, нужно переработать сам текст - чтобы он был понятен, раз пока у нас только проект

ответы на вопросы обычно делают когда решение уже окончательное и подписанное

• [09.05.2017 22:31:01] TenBaseT: я знаю что нужно переработать и в каком ключе, попробую изложить в Гугл-доке
• [09.05.2017 22:31:43] Biathlon: [9 мая 2017 г. 22:30] TenBaseT:

<<< ответы на вопросы обычно делают когда решение уже окончательное и подписанное Нет, посмотри, как это сделано в 855.

• [09.05.2017 22:32:02] TenBaseT: в основном это пункты 4.1. и 4.2, остальные пункты решения вполне понятны
• [09.05.2017 22:32:18] TenBaseT: могу тут написать основные тезисы:
• [09.05.2017 22:32:59] TenBaseT: уточнить, что обьединяющими источниками должны быть именно авторитетные источники, причем вторичные
• [09.05.2017 22:33:17] TenBaseT: таких источников должно быть больше двух (с отсылкой на решение 782)
• [09.05.2017 22:33:35] Biathlon: [9 мая 2017 г. 22:33] TenBaseT:

<<< причем вторичные Да, эту дырку я увидел с утра, кстати, но некогда было написать.

• [09.05.2017 22:33:50] TenBaseT: уточнить что значит "рассматривают", а не "упоминают"
• [09.05.2017 22:34:49] TenBaseT: то есть источник должен именно описывать число, а не упоминать его в контесте например последовательностей
• [09.05.2017 22:35:09] TenBaseT: вот тут таких описаний свойств должно быть больше одного
• [09.05.2017 22:36:03] TenBaseT: разобрать тест-кейс - статью 421 (число) - там нет таких источников - рекомендовать к удалению, если в течении разумного времени не будут найдены источники
• [09.05.2017 22:36:25] TenBaseT: пояснить что значит в данном случае "разумное время"
• [09.05.2017 22:36:34] TenBaseT: вот как-то так ...
• [09.05.2017 22:37:11 | Изменены 22:37:35] TenBaseT: да, упомянуть что каталоги - первичные источники и в данном случае н могут использоваться для доказательств значимости
• [09.05.2017 22:37:33] Biathlon: [9 мая 2017 г. 22:33] TenBaseT:

<<< таких источников должно быть больше двух "В целом, при обсуждении значимости имеет смысл принимать во внимание подходы, предложенные в эссе «Метод трёх источников» (ВП:ТРИ)."?

• [09.05.2017 22:37:47] TenBaseT: угу
• [09.05.2017 22:38:08] TenBaseT: опираемся на 782 решение по этой части
• [09.05.2017 22:39:37] Biathlon: [9 мая 2017 г. 22:37] TenBaseT:

<<< да, упомянуть что каталоги - первичные источники и в данном случае н могут использоваться для доказательств значимости С отсылкой к п. 2.3 782?

• [09.05.2017 22:40:08] TenBaseT: да
• [09.05.2017 22:40:45] TenBaseT: там упомянуты каталоги картин, в нашем случае каталоги чисел
• [10.05.2017 0:27:00 | Изменены 0:35:18] Biathlon: Кстати, "В иных случаях, когда каталог содержит значительное количество элементов, про которые нельзя сделать вывода о том, что достаточно авторитетные институции существенно выделяют их среди множества других, присутствие в каталоге не свидетельствует о значимости произведения." — тот же PrimeCurios или http://www2.stetson.edu/~efriedma/numbers.html по сути и есть каталоги с кучей элементов.
• [10.05.2017 0:28:21] Biathlon: Так что в принципе можно и без КОИ обойтись...
• [10.05.2017 0:32:47 | Изменены 0:46:10] Biathlon: The Penguin Dictionary of Curious and Interesting Numbers и Lure Of Integers под это точно не подвести.
• [10.05.2017 0:40:56] Biathlon:

<<< PrimeCurios При этом печатный PrimeCurious! The Dictionary of Prime Number Trivia я бы каталогом таки не счел.

• [10.05.2017 0:45:52] Biathlon: В MAA NumberADay и не так много элементов, и институция достаточно авторитетная.
• [10.05.2017 1:06:14] Deinocheirus: [9 мая 2017 г. 22:29] Biathlon:

<<< Ну, Фред понял, например. А где именно он это понял - в каком-то другом чате?

• [10.05.2017 1:06:33] Biathlon: В ВП-2,6.
• [10.05.2017 1:08:18] Deinocheirus: [9 мая 2017 г. 22:32] TenBaseT:

<<< в основном это пункты 4.1. и 4.2, остальные пункты решения вполне понятны Как раз таки у Уондерера претензия к третьему пункту - к отсутствию оценки конкретных источников на авторитетность. И это, на мой взгляд, исправлять радикально как раз не надо. Ну не должен АК подменять собой предыдущие инстанции каждый раз, когда кому-то захочется их проскочить, иначе в следующий состав понесут заявки об удалении статей - "мы же к вам все равно после КУ и ВУС придем, так что давайте разбирайте прямо сейчас"

• [10.05.2017 1:08:45] Deinocheirus:

<<< причем вторичные Что такое вторичные источники по отношению к числам?

• [10.05.2017 1:11:20] Deinocheirus:

<<< тот же PrimeCurios или http://www2.stetson.edu/~efriedma/numbers.html по сути и есть каталоги с кучей элементов. Ну конечно, англоВики их прямым текстом - в правиле! - прописала как АИ, а мы как всегда должны быть святее папы римского

• [10.05.2017 1:13:26 | Изменены 1:13:39] Deinocheirus: Фридмана еще можно как-то запинать потому, что он предполагает нечто близкое к вики-принципу: "если вы что-то интересное знаете о числе, напишите мне". Но, с другой стороны, кто попало там все равно ничего выложить не сможет, поскольку автор сайта все-таки один
• [10.05.2017 1:15:08] Deinocheirus: Кроме того, Фридман не "объединяющий источник" по нашему определению - у него для каждого числа приводится только одно свойство. В этом смысле он авторитетен, но как основной источник для статьи не прокатит
• [10.05.2017 1:31:32] Deinocheirus: А вот отклонять Хонакера и Колдуэлла как источник - даже в виде сайта - это прямое издевательство над ВП:АИ. Они оба матёрейшие спецы именно в математике (Колдуэлл - профессор математики и статистики, в честь Хонакера вообще термин в теории чисел назван - Honaker's Problem), многократно публиковались в авторитетных журналах, а у нас написано "Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники"
• [10.05.2017 1:32:10] Biathlon: [9 мая 2017 г. 22:29] Biathlon:

<<< Может, сделать секцию "Ответы на вопросы" в духе 855? Народ в 2,6 активно просит сделать...

• [10.05.2017 1:33:11 | Изменены 1:33:55] Biathlon:

<<< А вот отклонять Хонакера и Колдуэлла как источник - даже в виде сайта - это прямое издевательство над ВП:АИ. Так я специально не затрагиваю авторитетность в целом, потому что это вопрос не для АК сейчас. Только достаточность для показа ОКЗ с учетом 782...

• [10.05.2017 1:36:01] Deinocheirus: [10 мая 2017 г. 0:27] Biathlon:

<<< В иных случаях, когда каталог содержит значительное количество элементов, про которые нельзя сделать вывода о том, что достаточно авторитетные институции существенно выделяют их среди множества других Я же об этом и пишу - Хонакер и Колдуэлл сами по себе "авторитетная институция". Почему они не вторичный источник?

• [10.05.2017 1:41:48] Deinocheirus: Если мы напишем "вторичные" и не определим точно, что является вторичным источником для информации о числах - ломание копий просто переместится на этот термин.
• [10.05.2017 1:44:47] Deinocheirus: Поэтому как раз я бы упирал на авторитетность: степени, публикации в научных журнлах в соответствующей области, для NumberADay - тот факт, что его поддерживает (поддерживаЛА) Американская математическая ассоциация, а не какой-то там Народ.ру.
• [10.05.2017 1:54:58] Deinocheirus:

<<< то есть источник должен именно описывать число, а не упоминать его в контесте например последовательностей Ну да, мы это же и написали: "воспроизведение информации, уже объединённой в авторитетном источнике" (4.1), "подборки информации о конкретных числах". Как конкретно перефразировать - просто добавить про описание собственно числа, а не перечисление в рамках последовательностей?

• [10.05.2017 1:56:12 | Изменены 1:56:56] Deinocheirus:

<<< каталоги чисел Я бы такую формулировку не использовал. Чисел бесконечное множество, даже самая толстая книга будет разбирать лишь его ничтожно малую долю - то есть по определению выбирать из ВСЕХ возможных чисел только наиболее достойные

• [10.05.2017 1:59:30] Deinocheirus:

<<< таких источников должно быть больше двух Почему нужно вводить ужесточающий критерий именно к этому классу статей? О каком-нибудь деятеле азербайджанского искусства или линкоре по одному источнику запросто ХС пишут

• [10.05.2017 2:00:32] Deinocheirus: Может, сделать секцию "Ответы на вопросы" в духе 855?[10 мая 2017 г. 1:32] Biathlon:

<<< Народ в 2,6 активно просит сделать... Были бы еще эти вопросы... Пока все претензии к решению намного менее конкретные, чем само решение

• [10.05.2017 2:02:32] Biathlon: [10 мая 2017 г. 2:00] Deinocheirus:

<<< Были бы еще эти вопросы... Пока все претензии к решению намного менее конкретные, чем само решение Вы оба хоть ради приличия посмотрели бы, о чем я...

• [10.05.2017 2:03:20 | Изменены 2:03:43] Biathlon: В 855 не ответы на вопросы после публикации проекта.
• [10.05.2017 4:15:10 | Изменены 4:22:15] Deinocheirus: [10 мая 2017 г. 2:03] Biathlon:

<<< В 855 не ответы на вопросы после публикации проекта Ну, ты тот проект писал, ты помнишь, что ответы в нем были с самого начала. Я нет, мне, чтобы увидеть это, пришлось просматривать историю правок. Но я все равно не понимаю, на какие еще "вопросы" нам нужно отвечать, кроме тех, что были в самой заявке

• [10.05.2017 9:00:19] TenBaseT: претензии Вандерера к 3 пункту идут лесом, доарбитражное неисчерпано и все
• [10.05.2017 9:01:20] TenBaseT: почему нужно вводить ужесточающий критерий - хотя бы потому, что иначе наше решение будет конфликтовать с 782
• [10.05.2017 9:02:13] TenBaseT: вторичные - да, нужно расписать понятно
• [10.05.2017 10:57:35] TenBaseT: внес в Гугл-док новый вариант пункта 4 - в болен разжеванном виде и немного переструктурированный. Смысл в общем остался тем же, но стало более понятно ИМХО
• [10.05.2017 18:56:28] TenBaseT: Ярослав, Леонид - как вам новый вариант пункта 4 ?
• [11.05.2017 0:25:03] Deinocheirus: Меня смущает, что в ВП:ТРИ говорится "Выбор не более чем трёх вторичных авторитетных источников, в которых предмет статьи описан наиболее полно и всесторонне" и призвано это эссе бороться с ситуациями типа пресловутой альтернативной географии. А ты предлагаешь, ссылаясь на него, написать нечто абсолютно противоположное:
• [9 мая 2017 г. 22:33] TenBaseT:

<<< таких источников должно быть больше двух

• [11.05.2017 0:27:19] Deinocheirus: Источников, подробно пишущих о конкретных числах, вообще не много. Нам принесли, по сути, от двух до трёх. "Таких источников должно быть больше двух" в этом случае означает "если хоть в одном из известных источников число подробно не освещается, статья должна быть удалена".
• [11.05.2017 0:28:51] Deinocheirus: Про "каталоги чисел" я уже отвечал - мне этот термин кажется совершенно искусственным и не отражающим реальное положение дел
• [11.05.2017 1:43:49] Biathlon: Да, термин неудачный. Понятно, конечно, что имеется в виду, но не звучит.
• [11.05.2017 10:05:39] TenBaseT: по поводу ВП:ТРИ есть решение 782, где это было показанл именно в минимальной форме для ОКЗ, есть другие предложения ?
• [11.05.2017 10:07:53] TenBaseT: насчет каталогов чисел- это наиболее подходящий термин к источникам, содержащим перечисления чисел с минимальным однострочным описанием числа - как это можно назвать как не каталогом ? причем там не идёт выделение интересных чисел из множества, а идет просто перечисление по порядку
• [11.05.2017 13:32:41] Deinocheirus: [11 мая 2017 г. 10:05] TenBaseT:

<<< есть решение 782, где это было показанл именно в минимальной форме для ОКЗ В АК:782 ничего не говорится про "больше двух". Я надеюсь, что Денис-то понимал, о чем он написал свое эссе - оно именно противопоставляет бесчисленные упоминания подробному рассмотрению. Отсюда логика не про "не меньше", а про "не больше трех"

• [11.05.2017 13:37:14 | Изменены 13:37:28] Deinocheirus:

<<< причем там не идёт выделение интересных чисел из множества, а идет просто перечисление по порядку Это может быть верно только для Фридмана. У Хонакера это уже не так, в NumberADay порядка нет по определению, в Lure of Integers рассматриваются, причем подробно, только 46 первых целых чисел, а также минус единица и мнимая единица. Если ты настаиваешь на формулировке "каталог чисел", ей надо дать определение и привести примеры - иначе это просто ничего не означающее образное выражение

• [11.05.2017 13:38:41] Deinocheirus: В целом я бы посмотрел, как Ярослав видит секцию "ответы на вопросы" по образцу АК:855
• [11.05.2017 13:40:58] TenBaseT: я считаю что "ответы на вопросы" недостаточно и нужно в той или иной форме преобразовать пункт 4
• [11.05.2017 13:41:43] TenBaseT: по 782 - там именно идет решение, что для значимости картины нужно минимум 3 источника
• [11.05.2017 13:42:08] TenBaseT: по каталогам дам пример как дойду до компа
• [11.05.2017 14:42:45] Deinocheirus: [11 мая 2017 г. 13:41] TenBaseT:

<<< там именно идет решение, что для значимости картины нужно минимум 3 источника Процитируй, где именно. Я не нахожу.

• [11.05.2017 14:44:51] Deinocheirus:

<<< нужно в той или иной форме преобразовать пункт 4 Вполне возможно. Но к той форме, которую предлагаешь ты, есть серьезные претензии

• [11.05.2017 14:52:32] Biathlon: Deinocheirus - Сегодня 13:38

> В целом я бы посмотрел, как Ярослав видит секцию "ответы на вопросы" по образцу АК:855 Вечером сделаю.

• [11.05.2017 14:53:27] TenBaseT: Deinocheirus - Сегодня 14:42

> [6:41:43 AM] TenBaseT: там именно идет решение, что для значимости картины нужно минимум 3 источника

<<< Процитируй, где именно. Я не нахожу. 3 и 4 предложение п.2.4

• [11.05.2017 14:54:15] TenBaseT: Deinocheirus - Сегодня 14:44

> [6:40:58 AM] TenBaseT: нужно в той или иной форме преобразовать пункт 4

<<< Вполне возможно. Но к той форме, которую предлагаешь ты, есть серьезные претензии претензии только к использованию ТРИ ?

• [11.05.2017 22:47:43] Biathlon: [11 мая 2017 г. 13:38] Deinocheirus:

<<< В целом я бы посмотрел, как Ярослав видит секцию "ответы на вопросы" по образцу АК:855https://docs.google.com/document/d/1lpoPb_RGUR3SjaQ-NI0bxW6ivWoUp7fy3NrFQPTPVvc/edit?usp=sharing Как-то так.

• [11.05.2017 22:51:40] TenBaseT: Ярослав, такие ответы ничем не проясняют ситуацию, это и так понятно из проекта
• [11.05.2017 22:52:16] TenBaseT: тебе что-то мешает в переформулированном пункте 4 ?
• [11.05.2017 22:59:20 | Изменены 23:01:39] Biathlon: [11 мая 2017 г. 22:51] TenBaseT:

<<< Ярослав, такие ответы ничем не проясняют ситуацию, это и так понятно из проекта Отнюдь. Раз говорят, что решение "ниочем", значит, ни хера не понятно.

• [11.05.2017 23:00:45] Biathlon: плюсую к пожеланию явно обозначить ответ на вопросы: что делать со статьями о числах и как подводить итоги.
• [10 мая 2017 г. 0:02] Draa kul:

<<< оно там есть, только надо вчитываться. Почти между строчек

• [10 мая 2017 г. 1:25] Фил Вечеровский:

<<< Всё там есть, в этом решении. Но сконцентрировать рекомендации в одном месте надо, да.

• [10 мая 2017 г. 0:24] aGRa:

<<< если очень долго всматриваться в эту простыню, начинает казаться, что там есть решение. и каждый видит что-то своё Народ прямо-таки требует TL;DR.

• [12.05.2017 1:52:16] Deinocheirus: В связи с этим, освещение в авторитетных источниках не может в данном случае считаться достаточным. В целом, при обсуждении значимости имеет смысл принимать во внимание подходы, предложенные в эссе «Метод трёх источников» (ВП:ТРИ).
• [12.05.2017 1:54:29] Deinocheirus: Это? Здесь нет НИ ЕДИНОГО СЛОВА про "больше двух" - только про то, что представленные источники не являются "достаточно подробным освещением". А в эссе у Дениса, я повторяю, не "не меньше трёх", а "не больше трёх" - то есть предоставьте нам очень небольшое число источников, по которым можно написать вразумительную статью, а не коллекцию упоминаний. Так это практика не только в Васильках - мы сами то же самое требовали в альтгеографии, и еще в паре исков такое было. А вот "не меньше двух" - это новелла, которой быть не должно и близко
• [12.05.2017 2:13:51] Deinocheirus:

<<< Как-то так. В целом да, но в первом пункте нужно уточнение, поскольку не все йогурты одинаково полезны. В третьем я бы еще раз подчеркнул, что такое обобщающий источник - не такой, где пять фактов о числе Х погребены в списках из десятков чисел, а такой, где пять (три, два) факта представлены вместе как характеризующие конкретное число

• [12.05.2017 2:16:57] Biathlon: Ну, я стремился к предельной краткости, порой сознательно в ущерб точности, поскольку там же все равно есть отсылки к пунктам собственно решения.
• [12.05.2017 2:22:35] Deinocheirus: ОК, только сами 4.1 и 4.2 мы будем перелопачивать. Костя, мы, кстати, спорим на пустом месте - в той формулировке пункта, которую ты предлагаешь, нет "больше двух" - только отсылка к ВП:ТРИ и Василькам. Я в принципе не против такого варианта, если мы сами потом не будем вкладывать в него этот противоположный смысл
• [12.05.2017 2:24:20 | Изменены 2:25:13] Biathlon: Да, ТРИ всегда трактовалось как "не вываливайте кучу упоминаний, а приведите хотя бы один источник, зато реально подробный"...
• [12.05.2017 2:25:47] Biathlon: Там нижней границы никогда не подразумевалось.
• [21.05.2017 10:22:55] TenBaseT: да согласен, ТРИ здесь неприменимо
• [21.05.2017 10:24:33] TenBaseT: оказалось что у нас в оригинальной редакции пункта 4.2. уже была прописана нижняя граница (больше одного), это в принципе логично, давайте исходить из неё
• [21.05.2017 10:25:06] TenBaseT: переписал новую редакцию пункта 4, посмотрите сейчас
• [21.05.2017 12:33:56] Biathlon: Чувствую, докопаются до нас из-за "каталогов чисел"...
• [21.05.2017 12:35:00] TenBaseT: предложи вариант
• [21.05.2017 13:12:34] TenBaseT: Ярослав, в остальном теперь нормально ?
• [21.05.2017 13:13:14] Biathlon: Да.
• [21.05.2017 13:14:02] TenBaseT: ок, а что именно не нравится в "каталогах чисел" ?
• [21.05.2017 13:14:54] Biathlon: Ну, к введению такого неологизма в решении наверняка будут претензии.
• [21.05.2017 13:15:55] Biathlon: Потому что неясно, где грань, за которой источник можно назвать каталогом.
• [21.05.2017 13:20:13] TenBaseT: ровно так же, как и с каталогами картин
• [21.05.2017 13:22:06] TenBaseT: перечисление большого ряда обьектов с краткой характеристикой ("одно свойство числа") или без неё
• [21.05.2017 13:23:31] TenBaseT: из Викисловаря - каталог - упорядоченный список, перечень каких-либо однородных предметов
• [21.05.2017 13:27:34 | Изменены 13:27:34] Biathlon: [21 мая 2017 г. 13:20] TenBaseT:

<<< ровно так же, как и с каталогами картин Вот только каталоги картин так и называются (или "альбомы"), а понятия "каталог чисел" нет нигде. Что из изученных источников ты считаешь каталогами чисел, а что нет?

• [21.05.2017 13:28:01] TenBaseT: см. пункт 4.9 тест-кейс
• [21.05.2017 13:29:46] TenBaseT: 19-20 посторонние источники, остальные 2-5, 8-17 - каталоги
• [21.05.2017 17:22:33] Deinocheirus: [21 мая 2017 г. 12:33] Biathlon:

<<< Чувствую, докопаются до нас из-за "каталогов чисел"... Да, этот термин мы всё ещё никак не расшифровываем.

• [21.05.2017 17:23:15] Deinocheirus:

<<< ровно так же, как и с каталогами картин Не совсем, потому что каталоги произведений искусства - вещь устоявшаяся и поэтому интуитивно понятная

• [21.05.2017 17:26:04] Deinocheirus: Я попробовал вставить кустарное определение
• [21.05.2017 17:30:13] Deinocheirus: 4.7 я бы поправил. "Арбитражный комитет рекомендует не выставлять к удалению статьи о числах, если их содержание основано на источниках, которые по своему характеру являются обобщающими, но авторитетность которых вызывает разногласия в сообществе". Дальше по тексту.
• [21.05.2017 17:32:03] Deinocheirus: Тест-кейс - это хорошо, но все-таки в дополнение к определению
• [21.05.2017 18:14:21] TenBaseT: по 4.7 нормально, поменяй пожалуйста сам в Гугл-доке - я далеко от компа
• [21.05.2017 18:15:03] TenBaseT: определение в принципе нормальное, но лучше бы его не в скобках приводить, а как то текстуально выделить
• [21.05.2017 18:15:41] TenBaseT: может отдельным пунктом или абзацем
• [21.05.2017 21:29:30] Deinocheirus: [21 мая 2017 г. 18:14] TenBaseT:

<<< поменяй пожалуйста сам в Гугл-доке Сделано

• [22.05.2017 9:54:51] TenBaseT: упоминают - заменил на приводят
• [22.05.2017 9:55:21] TenBaseT: в принципе в скобках в п.4.2 уточнение Леонида смотрится нормально
• [22.05.2017 9:55:39 | Изменены 9:56:17] TenBaseT: давайте вычитаем на чистовую и выложим в проекте решения
• [22.05.2017 17:36:09] TenBaseT: 🤔
• [23.05.2017 11:43:13] TenBaseT: Ярослав, Леонид ? 🤕
• [23.05.2017 13:19:15] Deinocheirus: Сегодня в течение дня еще раз вычитаю
• [23.05.2017 15:16:24] Biathlon: Я тоже сегодня еще раз прочитаю.
• [24.05.2017 0:49:33] Deinocheirus: В новом варианте "при этом таких источников должно быть больше одного". В старом "при этом таких источников может быть больше одного". Мы это обсуждаем выше, и я не увидел логичного объяснения, почему мы вводим нижнюю планку. Как мы установили, в заявке по "Василькам" она не вводилась, в ВП:ТРИ ее тоже нет. Так почему все-таки? Это вопрос принципиальный, с моей точки зрения это уже не трактовка существующих правил, а написание новых.
• [24.05.2017 5:54:24] TenBaseT: потому что это тот вопрос, который в основном просят от АК - дать инструкцию ято делать на КУ с такими статьями
• [24.05.2017 5:55:19] TenBaseT: нам нужно определить, в каком случае статью надо оставить, а в каком удалить
• [24.05.2017 5:56:23] TenBaseT: ТРИ не основано ни на каком правиле, это эссе с логическими выводами, тем не менее АК рекомендует действовать согласно этому эссе
• [24.05.2017 6:01:59] Deinocheirus: [24 мая 2017 г. 5:55] TenBaseT:

<<< нам нужно определить, в каком случае статью надо оставить, а в каком удалить Да. Почему из этого следует, что именно для этого вида статей нужно непременно больше одного обобщающего источника?

• [24.05.2017 6:02:21 | Изменены 6:02:47] Deinocheirus: В ВП:ТРИ выводы ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ. Мы это уже обсудили, оно предназначено отсечь кучу упоминаний и свести статью к ограниченному количеству собственно описаний
• [24.05.2017 6:03:09 | Изменены 6:03:14] TenBaseT: дело не в том что они противоположные, а в том что они не основываются ни на одном правиле ... совсем
• [24.05.2017 7:20:00] TenBaseT: то что АК правил в общем виде не пишет, не означает что АК не может для конкретной ситуации определить ограничения, даже если они не прописаны в правилах
• [24.05.2017 7:21:34] TenBaseT: как было с 792 заявкой, Братчук решил что нужно ограничить сверху 3 источниками (не 4, не 2, не 5) , написал об этом эссе и освятил его решением АК
• [24.05.2017 15:25:49] TenBaseT: Ярослав ? Леонид ?
• [24.05.2017 15:30:45] Biathlon: [24 мая 2017 г. 5:54] TenBaseT:

<<< потому что это тот вопрос, который в основном просят от АК - дать инструкцию ято делать на КУ с такими статьями Тогда введение нижней планки надо обосновывать. Вот ТРИ вполне отвечает текущему консенсусу, несмотря на статус эссе...

• [24.05.2017 15:32:12] TenBaseT: давайте обосновывать )
• [24.05.2017 15:34:59] Biathlon: Я не вижу в этом необходимости при наличии работающего ТРИ, оставляющего в основном обзорные источники...
• [24.05.2017 15:35:21] TenBaseT: обьясни
• [24.05.2017 15:43:19] Biathlon: ОКЗ: Количество и качество необходимых источников может быть разным и зависит от их глубины и достоверности.

Я не понимаю, почему одного обобщающего источника недостаточно.

• [24.05.2017 15:44:37] TenBaseT: а почему обзорные источники нужно ограничивать сверху тремя - ты понимаешь ?
• [24.05.2017 15:46:29] Biathlon: Да, чтобы отсечь простые упоминания в источниках, которых недостаточно для того, чтобы обосновать значимость, оставив только наиболее важные публикации по данной теме.
• [24.05.2017 15:47:07 | Изменены 15:47:33] TenBaseT: число 3 откуда ? почему не 2, не 4 источника ? или вообще 1
• [24.05.2017 15:48:53] Biathlon: [24 мая 2017 г. 15:47] TenBaseT:

<<< или вообще 1 ОКЗ: Желательно наличие нескольких независимых источников, предмет статьи, о котором имеется только один источник, можно включить в статью с более широким содержанием.

• [24.05.2017 15:49:30] Biathlon:

<<< не 4 АК:783: «6.2 Ввиду того, что итог обсуждения статьи, содержащей большое количество источников, может не содержать детального анализа каждого из них, Арбитражный комитет рекомендует для подтверждения значимости предмета статьи или в процессе оспаривания итогов по удалению статьи указывать не более трёх-четырёх конкретных источников, согласно которым предмет статьи предположительно является значимым».

• [24.05.2017 15:51:06] TenBaseT: я читал ) тут тоже "трех-четырех" взято с потолка
• [24.05.2017 15:51:57] TenBaseT: если бы было написано "четырех-пяти" или "двух-трех" - ты бы понял в чем смысловое отличие ?
• [24.05.2017 15:53:14] TenBaseT: ладно это я так - лирика )
• [24.05.2017 15:54:01] TenBaseT: Biathlon - Сегодня 15:43

> ОКЗ: Количество и качество необходимых источников может быть разным и зависит от их глубины и достоверности.

Я не понимаю, почему одного обобщающего источника недостаточно. потому что из ОКЗ - ты только что сам процитировал

• [24.05.2017 15:54:14] TenBaseT: Biathlon - Сегодня 15:48

> [15:47:07] TenBaseT: или вообще 1

<<< ОКЗ: Желательно наличие нескольких независимых источников, предмет статьи, о котором имеется только один источник, можно включить в статью с более широким содержанием.

• [24.05.2017 15:54:50] TenBaseT: отсюда следует, что должно быть более одного источника, что я и прописал в проекте
• [24.05.2017 15:55:12] Biathlon: [24 мая 2017 г. 15:51] TenBaseT:

<<< если бы было написано "четырех-пяти" или "двух-трех" - ты бы понял в чем смысловое отличие ? Да потому что о многих вполне значимых предметах не наберется пяти обзорных источников или они будут труднодоступны...

• [24.05.2017 15:56:41] Biathlon: А вот отличий от 2-3 я особо на первый взгляд не вижу, потому что это покрывается текущим случаем...
• [24.05.2017 15:57:14 | Изменены 16:00:35] Biathlon: отсюда следует, что должно быть более одного источника, что я и прописал в проектеЯ не вижу там долженствования. Нигде. Ни по букве, ни по смыслу. Там везде желательность прописана.
• [24.05.2017 15:59:58] Biathlon: Если поменять "таких источников должно быть больше одного" на "желательно наличие более чем одного такого источника", будет нормально.
• [24.05.2017 16:02:49] TenBaseT: вот за это нас (арбитров) и не любят 😔 и делают выводы, что АК спёкся 😔 за то что пишем решения настолько нечётко, что любой админ потом может вывернуть (как дышло) под себя, а если столкнутся два админа - то споры будут по всей ВП 😨
• [24.05.2017 16:03:38] TenBaseT: что значит "желательно" ? можно один ? в каких случаях можно ? или нельзя ?
• [24.05.2017 16:04:15] Biathlon: А иначе мы упремся в противоречие ОКЗ, допускающему использование одного источника.
• [24.05.2017 16:05:53] TenBaseT: ОКЗ допускает многое, например использование 10 обзорных источников, а не только трех
• [24.05.2017 16:07:23 | Изменены 16:08:19] TenBaseT: именно для этого и существует АК, чтобы для КОНКРЕТНОГО случая растолковать/решить использование того или иного правила, иначе действительно зачём АК нужен
• [24.05.2017 16:09:52] Biathlon: [24 мая 2017 г. 16:05] TenBaseT:

<<< ОКЗ допускает многое, например использование 10 обзорных источников, а не только трех Так ТРИ придумано для работы на КУ, а статью с десятком обзорных АИ никто туда не потащит...

• [24.05.2017 16:10:57] TenBaseT: ключевое слово "придумано", в ОКЗ такого нет
• [24.05.2017 16:13:34] Biathlon: [24 мая 2017 г. 16:07] TenBaseT:

<<< именно для этого и существует АК, чтобы для КОНКРЕТНОГО случая растолковать/решить использование того или иного правила, иначе действительно зачём АК нужен Тогда надо обосновать, почему мы рекомендуем ужесточить требования к статьям о числах по сравнению с ОКЗ. Рекомендация использовать обобщающие источники пояснена, а вот повышение нижней планки по их количеству — нет.

• [24.05.2017 16:28:37] TenBaseT: можно конечно пояснить отдельно, если есть такое желание:

из ОКЗ желательность двух источников + из 4.1 решения бесконечность чисел => ужесточение планки

• [24.05.2017 16:29:26] TenBaseT: можно вынести отдельным пунктом
• [24.05.2017 16:30:40 | Изменены 16:30:45] Biathlon: Конечно, чисел с обобщающими источниками не бесконечное количество, но хотя бы так, да...
• [24.05.2017 16:33:25] TenBaseT: вдобавок заменил в п.4.9 "должна", на "может", смысл не теряется, а выглядит органичнее
• [24.05.2017 16:34:13] TenBaseT: Biathlon - Сегодня 16:30

> ... но хотя бы так, да... оформишь ?

• [24.05.2017 16:36:58] Biathlon: Формулировку вроде нашел, но куда бы воткнуть? 4.4 становится тогда слишком тяжеловесным. В 4.3?
• [24.05.2017 16:37:31] TenBaseT: можно отдельным пунктом между 4.3 и 4.4
• [24.05.2017 16:53:08] Biathlon: Сделал.
• [24.05.2017 18:22:30] TenBaseT: в общем хорошо, можно убедительнее про бесконечность - подумаю чуть позже
• [24.05.2017 18:22:36] TenBaseT: Леонид ?
• [25.05.2017 3:13:11 | Изменены 3:17:13] Deinocheirus: [24 мая 2017 г. 15:44] TenBaseT:

<<< а почему обзорные источники нужно ограничивать сверху тремя - ты понимаешь ? А их не НУЖНО ограничивать тремя - число "три" там выбрано просто как пример, синоним понятия "несколько". Я, кстати, уже несколько раз на всевозможных выборах указывал, что трактую это эссе именно так.

• [25.05.2017 3:14:28] Deinocheirus: ОКЗ: Желательно наличие нескольких независимых источников
• [24 мая 2017 г. 15:54] TenBaseT:

<<< отсюда следует, что должно быть более одного источника Не следует. Иначе под нож пойдут ДЕСЯТКИ статусных статей.

• [25.05.2017 3:15:54] Deinocheirus:

<<< что значит "желательно" ? можно один ? в каких случаях можно ? или нельзя ? Обязательность невозможно обосновать правилами. Желательность подвержена вольной трактовке. Поэтому лучше всего количество обобщающих источников вообще никак не упоминать, коль скоро они отвечают прописанному нами определению обобщающих.

• [25.05.2017 3:18:34] Deinocheirus:

<<< из ОКЗ желательность двух источников + из 4.1 решения бесконечность чисел => ужесточение планки Это в огороде бузина. Какое отношение имеет бесконечность УПОМИНАНИЙ, о котором говорит пункт 4.1, к количеству ОБОБЩАЮЩИХ источников?

• [25.05.2017 3:19:45] Deinocheirus:

<<< Конечно, чисел с обобщающими источниками не бесконечное количество, Ага, штуки две бы найти, чтобы они еще и требованиям к АИ отвечали. Хорошо числам от нуля до 42, у них Lure of Integers есть, который железобетонное АИ, а почти всё остальное будут оспаривать на КОИ.

• [25.05.2017 6:16:38] TenBaseT: т.е. ты против нового пункта ?
• [26.05.2017 14:57:46] Deinocheirus: Мне его обоснование не кажется логичным. Мы уже задаем планку качества источников - количество в этих условиях будет оверкиллом. Я понимаю, что какой-нибудь любитель игр с правилами по нашей формулировке может взять один АИ с двумя характеристиками и на этом основании требовать оставить статью. Но бороться с этим нужно более продуманными требованиями к качеству - потому что два АИ с одинаковой парой характеристик статью всё равно не улучшат.
• [26.05.2017 14:59:40] Deinocheirus: Нужно еще учитывать, что желательность нескольких источников связана с высоким риском того, что один-единственный может оказаться недостоверным или пристрастным, несмотря на внешнюю авторитетность. Но для темы чисел этот риск как раз стремится к нулю, какая аффилиированность или скрытые интересы могут быть с числами?
• [26.05.2017 15:00:48] Biathlon: "Поскольку осознанное и неосознанное искажение информации не всегда самоочевидно, не следует удовлетворяться одним источником. Найдите другие и сверьте. Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (или причины могут быть, но источники заинтересованы по-разному искажать информацию), информация может считаться достоверной." — вот это?
• [26.05.2017 15:01:00] TenBaseT: дело не в этом, дело именно в бе конечности статей о числах, которую мы хоть как то пытаемся ограничить разумным числом
• [26.05.2017 15:02:09] TenBaseT: и два источника позволят убрать случайные числа и доказать на 100% значимость именно этого числа
• [26.05.2017 15:02:35] TenBaseT: опять такие "выдающиеся, выступающие из общего ряда"
• [26.05.2017 15:03:36] Biathlon: [26 мая 2017 г. 15:01] TenBaseT:

<<< дело не в этом, дело именно в бесконечности статей о числах, которую мы хоть как то пытаемся ограничить разумным числом Количество чисел с обобщающими АИ (надо еще учитывать немалую вероятность отказа в авторитетности существенной части источников) таки конечно.

• [26.05.2017 15:08:45] Biathlon: Я все-таки по-прежнему не уверен, что 4.4 стоит оставлять.
• [26.05.2017 17:01:47] TenBaseT: можете мне поверить, что даже с ограничением на 2 источника мы заработаем кучу гневных отзывов и кучу брошенных помидоров 😀 и даже с тремя 😀
• [26.05.2017 17:04:27] TenBaseT: Biathlon - Сегодня 15:08

> Я все-таки по-прежнему не уверен, что 4.4 стоит оставлять. что именно тебя останавливает ?

• [26.05.2017 18:10:55] Biathlon: Мне кажется, что это перебор. По-моему, это как раз тот случай, когда один источник допустим, поскольку нет заинтересованности в искажении информации.
• [26.05.2017 18:12:25] TenBaseT: это конечно правильно - сомнений в заинтересованности в искажении конечно нет
• [26.05.2017 18:14:20] TenBaseT: проблема в другом - в том, что будут по таким источникам штамповаться десятки тысяч статей по той причине, что один из источников, авторитетный по математик, будет клепать разделы по каждому числу
• [26.05.2017 18:14:46] TenBaseT: мы должны как-то выделить числа из общего ряда, как это делается для людей
• [26.05.2017 18:15:41] TenBaseT: мы предполагаем, что если 2 источника, незавичимо друг от друга заинтересовались каким-либо числом - предположительно оно значимо
• [27.05.2017 15:03:53] Deinocheirus: [26 мая 2017 г. 15:01] TenBaseT:

<<< мы хоть как то пытаемся ограничить разумным числом Оно и будет разумным. Сколько чисел может быть освещено в книге (именно освещено, а не перечислено в разных последовательностях)? Сотня-тысяча-пять (и то под большим сомнением). По сравнению с многомиллионным потенциалом ботостатей об астероидах и туманностях - даже не капля в море. Я именно это пытаюсь объяснить: само урезание пула источников до обобщающих превращает число статей о числах не в просто обозримое, а на самом деле небольшое

• [27.05.2017 15:04:51] Deinocheirus:

<<< Даже с ограничением на 2 источника мы заработаем кучу гневных отзывов и кучу брошенных помидоров 😀 и даже с тремя По крайней мере если их число не указывать, помидоры будут только с одной стороны - той, которая не хочет видеть никакого решения кроме "статьи о числах не нужны"

• [27.05.2017 15:06:01] TenBaseT: что ты предлагаешь конкретно ?
• [27.05.2017 15:16:00] Deinocheirus: Конкретно - убрать ограничение на число обобщающих источников. Все остальное опирается на существующие правила и мы можем это выложить (плюс "ответы на вопросы" в самом конце)
• [27.05.2017 15:17:04] TenBaseT: т.е. ты предлагаешь убрать пункт 4.4 и в 4.5 сменить должна на желательно ?
• [27.05.2017 15:18:45 | Изменены 15:19:14] Deinocheirus: "Должно" на "желательно", да. "Необходимо" в том же пункте - сохранить :)
• [27.05.2017 15:19:29] TenBaseT: тогда как должен изменится последний пункт с тест-кейсом ?
• [27.05.2017 15:19:37] Deinocheirus: Вернее, "должно быть" на "желательно, чтобы количество таких источников было"
• [27.05.2017 15:20:57] Deinocheirus: Я бы просто убрал последние два предложения, или если мы очень хотим в нем резолютивную часть - заменить "хотя бы два" на "один или больше".
• [27.05.2017 15:21:36] Deinocheirus: Теперь вот думаю, что мы ничего не пишем о том, сколько можно наращивать случайных упоминаний на каркас из АИ. Наши умельцы могут ведь и сотню накидать.
• [27.05.2017 15:21:58] Deinocheirus: на ВКУЛЬТУРЕ, что ли, сослаться?
• [27.05.2017 15:22:18] TenBaseT: наращивать можно как в любой статье - до уровня избранной - то есть до бесконечности
• [27.05.2017 15:23:14] TenBaseT: Deinocheirus - Сегодня 15:20

> Я бы просто убрал последние два предложения, или если мы очень хотим в нем резолютивную часть - заменить "хотя бы два" на "один или больше". не пойдет, от нас ждут четкой инструкции когда статью нужно удалить, а когда оставить

• [27.05.2017 15:23:31] TenBaseT: четкое число - 1,2,3,100
• [27.05.2017 15:24:08] Deinocheirus: Один или больше = хотя бы один, но звучит более по-русски, ИМХО
• [27.05.2017 15:24:09] TenBaseT: чтобы "самый тупой ПИ" понял сразу и без доп объяснений
• [27.05.2017 15:25:45] TenBaseT: т.е если есть ХОТЯ БЫ 1 обобщающий источник - статья должна быть оставлена ?
• [27.05.2017 15:30:33] Deinocheirus: Да
• [27.05.2017 15:31:47] TenBaseT: распнут 😔
• [27.05.2017 15:33:37] TenBaseT: Deinocheirus - Сегодня 15:16

> (плюс "ответы на вопросы" в самом конце) а ответы зачем ? если есть непонятные моменты - их нужно включить в решение

• [27.05.2017 15:33:42] Deinocheirus: Пусть сначала правило найдут, на основании которого распинать.
• [27.05.2017 15:34:12] Deinocheirus: А заявления "АК труслив и ничего САМ не решает" я слышу со времен АК-11
• [27.05.2017 15:42:25] TenBaseT: ответы зачем ?
• [27.05.2017 15:44:22] Deinocheirus: Для конкретики главным образом. Хотя тест-кейс, конечно, отвечает практически на то же самое.
• [27.05.2017 15:45:20] TenBaseT: вот и я про тоже
• [27.05.2017 15:45:52] TenBaseT: что скажет Ярослав ?
• [27.05.2017 19:33:55 | Изменены 19:40:10] Biathlon: [27 мая 2017 г. 15:33] TenBaseT:

<<< а ответы зачем ? если есть непонятные моменты - их нужно включить в решение Ну, краткая выжимка не повредит, решение все-таки немного водянистое.

• [27.05.2017 19:34:25] Biathlon: т.е если есть ХОТЯ БЫ 1 обобщающий источник - статья должна быть оставлена ?Да, я больше к этому склоняюсь.
• [27.05.2017 19:35:31] Biathlon: на ВКУЛЬТУРЕ, что ли, сослаться?Я так изначально и предлагал, кажется.
• [27.05.2017 19:39:39] Biathlon: т.е если есть ХОТЯ БЫ 1 обобщающий источник - статья должна быть оставлена ?Помидоры будут, но таки да, это больше соответствует правилам.

• [27 мая 2017 г. 15:18] Deinocheirus:

<<< "Должно" на "желательно", да. "Необходимо" в том же пункте - сохранить :) Да.

• [28.05.2017 2:20:08] Deinocheirus: [27 мая 2017 г. 19:33] Biathlon:

<<< Ну, краткая выжимка не повредит, решение все-таки немного водянистое Вопрос в том, не дублируют ли они друг друга с тест-кейсом (и нигде ли друг другу не противоречат, кстати - такого я не нашел, но все равно побаиваюсь)

• [28.05.2017 13:05:15] Biathlon: [28 мая 2017 г. 2:20] Deinocheirus:

<<< Вопрос в том, не дублируют ли они друг друга с тест-кейсом (и нигде ли друг другу не противоречат, кстати - такого я не нашел, но все равно побаиваюсь) Вроде бы нет...

• [28.05.2017 16:07:16] TenBaseT: исправил, выделил цветом - как сейчас ? готово или еще что то ?
• [28.05.2017 18:32:52] Deinocheirus: По-моему, все
• [28.05.2017 20:05:14] TenBaseT: Ярослав ?!?
• [28.05.2017 21:36:47] Biathlon: Готово.
• [28.05.2017 22:01:58] TenBaseT: отлично, выкладываем как коррекцию проекта или сразу подписываем как решение ?
• [28.05.2017 22:02:24] Biathlon: Лучше как коррекцию. Помидоры прилетят быстро, подписать успеем.
• [28.05.2017 22:02:42] TenBaseT: Леонид ?
• [28.05.2017 22:29:20] Deinocheirus: Можем и не подписывать, хотя, по-моему, и в предыдущий раз по существу ничего сказано не было. Мы сделали чуть понятнее - это всё
• [28.05.2017 22:30:11] TenBaseT: ок, тогда я выложу как коррекцию к проекту
• [28.05.2017 22:44:17] TenBaseT: выложил
• [28.05.2017 23:22:22] Biathlon: Краткую версию тоже выложим, раз уж просили?
• [28.05.2017 23:23:10] TenBaseT: я думаю стоит подождать комментариев, может теперь и так всё понятно будет
• [29.05.2017 15:08:44] TenBaseT: интересно, а где же всё-таки помидоры 🤔
• [29.05.2017 16:03:14] Deinocheirus: Завяли
• [29.05.2017 16:03:50] TenBaseT: помидоры не вянут - они гниют 😀
• [29.05.2017 19:21:22] Biathlon: [28 мая 2017 г. 23:32] ShinePhantom:

<<< о, АК про числа переписал решение теперь вспомнили решение аж АК-13 но стало лучше

• [29.05.2017 19:21:48] Biathlon: резюме не помешало бы
• [29.05.2017 19:22:09] TenBaseT: это откуда ?
• [29.05.2017 19:22:22] Biathlon: Из 2,5.
• [29.05.2017 19:23:19] TenBaseT: у меня есть 2.6 и 2.01 - какой ты имеешь в виду ?
• [29.05.2017 19:23:25] Biathlon: 2,6.
• [29.05.2017 19:23:51] Biathlon: Просто называть по-старому привычнее.
• [29.05.2017 19:24:07] TenBaseT: ага, увидел
• [30.05.2017 22:01:00] TenBaseT: судя по всему помидоров не будет, вопросов тоже - всем всё ясно
• [30.05.2017 22:01:09] TenBaseT: завтра можно будет подписать
• [31.05.2017 13:33:03] Deinocheirus: Так что мы делаем с "резюме"?
• [31.05.2017 13:45:03] TenBaseT: я не думаю что оно нужно, кроме Фила в чате никто не попросил каких-либо пояснений (видимо теперь все понятно)
• [31.05.2017 13:45:29] TenBaseT: да и Фил так сказал в общем
• [31.05.2017 13:45:47] TenBaseT: по мне - можно подписать и в архив
• [31.05.2017 20:48:55] TenBaseT: ну что - подписываем решение ?
• [31.05.2017 20:55:18] Biathlon: Ну да...
• [31.05.2017 21:06:10] TenBaseT: Леонид ?
• [31.05.2017 23:57:59] Deinocheirus: Если Ярослав не против, то подписываем.
• [31.05.2017 23:59:36] TenBaseT: ну тогда пошли подписывать
• [10.06.2017 14:52:03 | Изменены 14:53:32] Biathlon: "число 3 откуда ? почему не 2, не 4 источника ? или вообще 1"

Я сейчас обратил внимание на УС: "При подаче заявки на восстановление статьи, удалённой из-за несоответствия общему критерию значимости или другим критериям значимости, требующим достаточно подробного освещения темы, рекомендуется:

Представить ограниченное количество (не более пяти) независимых авторитетных источников, подтверждающих значимость предмета статьи (в соответствии с принципами, изложенными в ВП:ТРИ); в случае повторного оспаривания на ВУС в это число не включаются источники, признанные неприемлемыми по итогам предыдущих обсуждений рассматриваемой статьи на ВП:КУ/ВП:ОСП/ВП:ВУС."

Так что в правилах даже нет конкретной цифры :)

• [10.06.2017 14:53:45] Deinocheirus: Ну так три - это условность. Смысл в том, что основных источников должно быть разумно небольшое число.