Арбитраж:Третейский арбитраж/Сверхъестественное (статьи по сезонам и эпизодах)

↱
  • АК:ТАК-3

Доброго времени суток!
Подаю заявку на третейское посредничество по статьям сериала «Сверхъестественное» (с 1-го по 14-й сезоны + статья об эпизодах /косвенно/). Мною в качестве третейского арбитра выбрана A.Vajrapani, оппонент выбрал Alexei Kopylov; совместный арбитр − Fedor Babkin. Ждем ваши согласия на участие в процессе. Wild lionet (обс.) 13:55, 23 января 2019 (UTC)

  • Даю своё согласие, однако мне и, вероятно, всем будущим арбитрам было бы очень полезно, если бы стороны конфликта изложили кратко (один-два абзаца) своё видение сути разногласий до того, как будет оформлена подробная заявка. --Fedor Babkin talk 15:05, 23 января 2019 (UTC)
  • Согласна. --Alexandrine (обс.) 11:38, 25 января 2019 (UTC)
  • К сожалению, я вынужден отказаться из-за нехватки времени. Прошу прощения, что не ответил ранее, - я давно не заходил в вики. — Алексей Копылов 21:33, 8 февраля 2019 (UTC)

Был устоявшийся шаблон статей, который оппонент сначала частично, а затем практически полностью подогнал под англоязычную версию, сопровождалось это войной правок, что привело к статусу-КВО, по которому все статьи захвачены оппонентом, а любая моя попытка привести статьи в довоенное состояние или ввести некий консенсусный вариант в одностороннем порядке (так как оппонент не идет на этот самый консунсус, считает приемлемым только нынешний шаблон статей), сразу объявляется «неконсенсусным», после чего я еще и оказываюсь виноватым. По факту, тот шаблон, который есть сейчас, также не консенсусный, но это оппонента не смущает и он продолжает работать по нему.
Более подробно со всеми ссылками и пояснениями я изложу свою позицию уже после формирования коллегии. Wild lionet (обс.) 15:56, 23 января 2019 (UTC)

Начнём с того, что я ничего никуда не подгонял. В старых версиях было много ошибок,недочётов, много лишнего, многого не хватало. также много ошибок в написании имён и фамилиий. Я это всё иcправил, а участнику Wild lionet почему-то это не понравилось. Также он протестует против цветового оформления страниц. Во всех сезонах, кроме трёх, оно изначально совпадало с англоязычной версией. В остальных трёх сезонах цвета были подобраны абсолютно неверно, никак не подходили к постерам. Раз в других сезонах цвета такие же как в англ. версиях, в этих трёх статьях я взял цвета тоже оттуда. Теперь во всех статьях цвета подходят идеально. Но участнику Wild lionet и это не понравилось, и он стал менять цвета не только в этих трёх статьях но и во всех остальных, хотя в этом небыло никакой надобности. Также он требует добавить в каждом сезоне, к каждому персонажу количество эпизодов, в котором тот появился. Я ни раз просил его привести хоть какие-то доказательства значимости этой информации, но он этого не делает. Также его не раз блокировали за ведение войны правок и за неэтичное поведение. Те правки же, которые я переодически вношу к вопросам конфликта отношения не имеют и неконсесусными не являются - это всего лишь обновление информации - новые актёры, названия серий и информация по ним, кол-во вышедших эпизодов. Lado85 (обс.) 07:30, 24 января 2019 (UTC)

Поскольку прошла неделя, а арбитр, которого выбрал оппонент, до сих пор не ответил на его упоминание, предлагаю оппоненту выбрать другого арбитра. Wild lionet (обс.) 20:22, 30 января 2019 (UTC)

  • Ладно, выбираю другого. Igrek. Lado85 (обс.) 07:33, 31 января 2019 (UTC)
    Благодарю за доверие. Мне потребуется некоторое время для оценки своих возможностей на ближайшие недели (свободное время, доступ к интернету). Отвечу не раньше пятницы или субботы. --Igrek (обс.) 08:20, 31 января 2019 (UTC)

Igrek, уже воскресение подходит к концу. Хотелось бы узнать Ваше решение, чтобы знать, как нам действовать дальше. Wild lionet (обс.) 14:13, 3 февраля 2019 (UTC)

  • Igrek тоже отказался, думаю кого еще выбрать. Lado85 (обс.) 07:47, 4 февраля 2019 (UTC)
  • Выбираю участника dima_st_bk. Lado85 (обс.) 08:23, 5 февраля 2019 (UTC)
    • Вам просто повезло, что я случайно набрёл на эту страницу, потому что пинг неправильный. Я не против, но irl и арбитраж дают о себе знать. Если остальные третейские арбитры не против, что я буду больше кивать, чем говорить - ок. -- dima_st_bk 12:56, 5 февраля 2019 (UTC)

A.Vajrapani, Fedor Babkin, у нас все готово для работы по разрешению данного спора. Wild lionet (обс.) 17:49, 5 февраля 2019 (UTC)

    • Я смогу подключиться к работе не ранее 20 февраля. Если это устраивает коллег, то начинайте пока без меня, раз уж мне выпала роль нейтрального сам-третея. --Fedor Babkin talk 05:02, 6 февраля 2019 (UTC)

Позиция Wild lionet

Доброго времени суток!

У данного конфликта имеется своя предыстория, которую обойти никак нельзя. Еще 16 мая 2018 оппонент в статье по 13-му сезону удалил принципиально важные приписки у всех персонажей, у которых они должны быть, при этом сказав, что «все эти вставки - из мира Апокалипсиса - лишние» (орфография и пунктуация оригинала). Я вернул их, обосновав это тем, что «несмотря на то, что подавляющее большинство героев играют те же актеры, все же эти персонажи другие, отличаются от оригинальных, а потому необходимо указать, что они из альтернативной вселенной». Тогда не было никаких supernatural.wikia.com и прочего (об этом чуть ниже). И вопрос тогда, казалось, был решен. Казалось.

Позже в мае начала создаваться статья по 14-му сезону. Статья полностью выдерживалась в той же стилистике, что и все предыдущие. И вот до старта сезона остается пара недель, и оппонент вновь вносит изменения, о которых я писал выше. Я откатил их с той же мотивировкой, но оппонент пошел на обострение, написав, что «никого, кроме тебя это не заботит, и нигде кроме твоих правок в русской википедии это не указано» (орфография и пунктуация оригинала). При этом он, видимо, позабыл, что в русской же Википедии есть статья по 13-му сезону, где этот вопрос был решен. Началась война правок. Больше всего на начальном ее этапе мне понравилась фраза оппонента: «Попрошу до достижения консенсуса или принятия решения администраторами правки не отменять» (орфография и пунктуация оригинала). Но с какой стати должны оставаться те правки, которые А) никак не обоснованы и Б) входят в разрез с уже устоявшейся формой написания данных персонажей? Разумеется, я отменил и ту правку, после которой оппонент написал данное сообщение. После этого на меня наложили блокировку за ВП, хотя я вернул статью к довоенному состоянию, а администратор откатил статью к версии оппонента, то есть к неконсенсусной и военной. Таким образом, с этого момента и начинается складываться статус-КВО, по которому в дальнейшем все правки администратор откатывал к версии оппонента, а не к той, которая была устоявшейся.

Начали разбираться с вопросом приписок. Кое-как пришли к компромиссу, но к тому времени спорных моментов по вине оппонента становилось все больше.

Он начал копировать информацию из англоязычной версии статьи. Сначала это были ссылки на источники, взятые из англоязычной версии (ссылки на Джима Бивера; Ким Родс и Рут Коннелл; Брианну Бакмастер и «блудных сестер»; Саманту Смит и Аманду Таппинг; Дэннил Эклс). Позже, видимо из принципа «сделать все не так, как было», оппонент начал копировать шаблон англоязычной статьи, удаляя информацию о сериях, которую я размещал, при этом этой информации не было в англ-версии (версия 17:03 5 октября 2018, версия после неконсенсусных правок оппонента, англоязычная статья 17:09 5 октября 2018). Здесь очевиден подгон списка приглашенных актеров и серий под англоязычную версию. Обосновывал он это тем, что информацию я якобы беру с supernatural.wikia.com. А это утверждение родилось у оппонента, когда я всего лишь привел данный ресурс в качестве одного из примеров, где альтернативные персонажи указываются с соответствующей припиской (в локализации — «из мира Апокалипсиса»). С тех пор оппоненту кажется, что все вносимые мною правки берутся оттуда, что не соответствует действительности.
Для тех случаев, когда информация размещается без АИ, придумали специальный шаблон: [источник не указан 860 дней]. Что мешало оппоненту на те данные, которые он не смог найти в АИ, поставить этот шаблон? Зачем же сразу удалять? А я знаю зачем: потому что в англоязычной версии статьи этой информации не было.

Версия от 15 октября 2018 наиболее полно отображает «неподгонку» ру-версии к англ-версии. После выхода первой серии я: обновил информацию о количестве серий, в которых снялся тот или иной актер (далее — КС), что было во всех предыдущих сезонах; изменил будущее время в преамбуле, так как премьера уже состоялась; перенес ссылки на названиях серий с локализованных на оригинальные; внес информацию о грядущих сериях, которые оппонент продолжал удалять; внес данные о количестве зрителей серии в США; добавил краткое описание первой серии. Так вот, отредактированная мною статья выглядела так, а 15 октября после редакции оппонента — вот так, при этом англоязычная — так. Обратите внимание, что 1) при этом «редактировании» статьи оппонент банально скопировал свой шаблон, по которому он работал до этого: вновь вернулась информация, что премьера еще только будет; вновь актеры стали в том же порядке, что и в англ-версии; Джек вновь стал «Джек / Нифилим»; удалена фамилия Ровены, чтобы персонаж был записан как и в англ-версии; 2) удалена информация о КС, а персонажи в ру-версии у оппонента выглядят так же, как и в англ-версии: «Дин Винчестер и Михаил из мира Апокалипсиса» — «Дин Винчестер / Михаил» — «Dean Winchester / Michael»; «сестра Джо / Анаэль» — «Сестра Джо / Анаэль» — «Sister Jo / Anael»; «Ровена Маклауд» — «Ровена» — «Rowena», позже 13 декабря 2018 оппонент вернет Ровене фамилию, так как соответствующие изменения 11 декабря 2018 произошли в англ-версии, даже умудрившись скопировать англосакский манер написания подобного рода фамилий; 3) никакой локализации — бездумное копирование; вместо распределения актеров в два столбца, оппонент пишет их в один, как и в англ-версии; по правилам русского языка слова «шериф», «режиссер», «сестра» и подобные пишутся со строчной буквы, если не стоят в начале предложения, но так как в англ-версии «Sister Jo / Anael», то и оппонент копирует «Сестра Джо / Анаэль»; сюда же относится и написание дробных чисел: в английском через точку (1.49), в русском через запятую (1,49), а теперь взгляните на кол-во зрителей в русскоязычной статье после правок оппонента; 4) оппонент во время ВП начал редактировать и англоязычную статью; ссылка на нее выше ведет как раз на версию, отредактированную оппонентом; то, что он там стал работать именно в тот момент, когда вел ВП в русскоязычной статье, разумеется, случайное совпадение...

Оппонент же до сих пор продолжает утверждать, что он якобы «ничего никуда не подгоняет», но ведь факты говорят об обратном. Дальше-больше.

Помимо изменения шаблона статей (он удалил информацию о КС во всех сезонах), оппонент в четырех сезонах (2-й, 7-й, 12-й и 14-й) изменил цветовое оформление, взяв цвета, которые были в англоязычной версии, чего сам и не скрывал: «цвет поменял я, хотя цвета с англ. версией совпадают во всех сезонах» (орфография и пунктуация оригинала) и «еще раз повторяю, во всех сезонах цвета совпадают с цветами в англ. версии» (орфография и пунктуация оригинала). Очередная подгонка русскоязычной версии статей под англоязычную, но оппонент до сих пор продолжает утверждать, что он якобы «ничего никуда не подгоняет». Но факты вещь упрямая. Продолжим.

Чтобы долго не расписывать все, я перейду уже к нынешнему состоянию статьи, которую оппонент практически полностью подогнал под англ-версию (ру-версия от 08:48 3 февраля 2019 и англ-версия от 23:00 1 февраля 2019):
1. В преамбуле присутствует добавленная еще 30 октября 2018 строка

13 эпизод сезона будет 300-ым эпизодом для сериала в целом.<ref>{{cite web|url=https://tvline.com/2018/07/22/supernatural-spoilers-season-14-episode-300-storyline/|title=Supernatural Boss Teases Episode 300: It Will Be 'Heartwarming, With Murder'|website=[[TVLine]]|last=Gelman|first=Vlada|date=July 22, 2018|accessdate=August 31, 2018}}</ref>

Она является плодом сочетания клавиш «Ctrl + C» и «Ctrl + V»:

The thirteenth episode of the season will mark the 300th episode of the series.<ref>{{cite web|url=https://tvline.com/2018/07/22/supernatural-spoilers-season-14-episode-300-storyline/|title=Supernatural Boss Teases Episode 300: It Will Be 'Heartwarming, With Murder'|website=[[TVLine]]|last=Gelman|first=Vlada|date=July 22, 2018|accessdate=August 31, 2018}}</ref>.

К тому же в русском языке точка ставится после ссылки, а в английском — перед ею. Вывод — это бездумное копирование.
2. Актеры.
2.1. Все актеры стоят в той же последовательности, как и в англ-версии. Все они имеют одни и те же ссылки, как и в англ-версии. В принципе, все бы ничего, если бы мы не жили в век информации, где в качестве АИ может выступать не один источник, а несколько. При этом шанс того, что все 27 ссылок будут одни и те же, крайне мал. Не думаю, что это что-то из разряда «Гении думают одинаково». Очевидно, что очередное бездумное копирование.
2.2. Имеются несколько показательных актеров. Например, Дмитрий Вантис. 30 ноября в англоязычную версию был добавлен персонаж «Dimitri Vantis as Shaman», и спустя несколько часов оппонент в ру-версию добавляет «Дмитрий Вантис — Шаман» с идентичной ссылкой. Но ведь «Шаман» не является именем собственным, а является обозначением рода деятельности, как «шериф», «режиссер» и прочее, и должно писаться со строчной буквы. Но поскольку в англ-версии написано с прописной, то и оппонент в ру-версию переносит с прописной. Более того, через несколько дней в англ-версии меняется написание данного персонажа на «Dimitri Vantis as Sergei/Shaman», аналогичные действия предпринимает и оппонент в ру-версии: «Дмитрий Вантис — Сергей / Шаман». Но ведь с точки зрения русского языка это некорректно. Есть пример написания персонажей подобного рода в этой же статье: «Ким Родс — шериф Джоди Миллс». Следовательно, и нового персонажа логичней было бы записать «Дмитрий Вантис — шаман Сергей» или воообще просто «Дмитрий Вантис — Сергей». Также показательными являются актеры Дженсен Эклс, Эрика Серра и Нельсон Лейс. Дело в том, что они играют двух разных персонажей, но если записывать их как хочет оппонент «Нельсон Лейс — Джефф / Абраксас», то получается, что это один и тот же персонаж. Но исходя из самих серий это не так. Джефф и Абраксас — две разные сущности, равно как и Дин Винчестер с Михаилом*, и Дума с Пустотой. У каждого упомянутого персонажа свое сознание, даже несмотря на то, что Абраксас был в теле Джеффа, Михаил* в теле Дина, а Пустота в теле Думы. Значит, и логичней было бы писать «Нельсон Лейс — Джефф и Абраксас». И здесь большое отличие с персонажем «Дэннил Эклс — сестра Джо / Анаэль», поскольку это одна сущность, просто имеет разные имена. Но так как в англ-версии все эти персонажи пишутся через «/», то и оппонент копирует их точно так же.
2.3. Персонаж «Джек» всегда именовался просто «Джек». 14 декабря 2018 этот персонаж в англ-версии был переименован в «Alexander Calvert as Jack Kline», аналогичные изменения произвел и оппонент 16 декабря 2018 — «Александр Кэлверт — Джек Клайн». Про Ровену я уже писал выше.
3. Раздела «Производство», добавленного 1 ноября 2018, никогда не было в русскоязычных статьях по сериалу. И только оппонент аж на 14-м сезоне решил, что он нужен. Обоснований нужности, разумеется, не представлено. При этом на мой прямой вопрос: «Почему ты удалил информацию о количестве эпизодов, в которых принял участие актер?» — оппонент ответил: «Потому что, это инфа лишняя, и не имеет никакой значимости, и кроме тебя она не кому не нужна» (орфография и пунктуация оригинала). То есть, оппонент считает «лишней» ту информацию, которая всегда была в русскоязычных статьях по сериалу, а ту, которой никогда не было в ру-статьях, нужной. Вопрос: нет ли здесь двойных стандартов? Ответ: нет, их нет, просто информация про производство сериала в англ-версии есть, а о кол-вах серий, в которых сыграл актер, — нет. Но это, конечно же, не «подгонка» под англ-версию...
Дополнение к пункту. В разделе «Производство» имеется фраза: «В июне стало известно, что четырнадцатый сезон будет состоять из 20 эпизодов» (орфография и пунктуация оригинала). При этом в преамбуле уже была фраза: «Этот сезон, в отличие от ряда предыдущих, будет состоять из 20 эпизодов» с ссылкой, но чтобы она не мозолила глаза, оппонент удалил фразу и ссылку, чтобы эта информация была только в разделе «Производство».
4. Про написание дробных чисел я писал уже выше. В версии под редакцией оппонента начиная с 3-й серии все дробные числа копируются из англ-версии без замены точки на запятую.

И при всем при этом оппонент не замечает, как противоречит сам себе:
1) Требует от меня доказательства нужности той информации, которая всегда указывалась в статьях, и при этом вносит ту информацию, которой никогда не было в ру-статьях и нужность которой никак не обосновывает.
2) Оппонент удалял из таблицы те серии, про которые не было ничего известно, но было известно, что они будут, при этом пояснял, что якобы «правильно указывать кол-во вышедших в эфир, а не планируемых эпизодов <...>. Рейтинги могут упасть и сериал могут закрыть на середине сезона, код-во сенрий могут уменьшить/увеличть. Много чего может случиться. <...> А почему просто не добавлять эпизоды когда о них появится хотя какая-нибудь инфа? Опять же они могут какой-либо пречине совсем не выйти в эфир» (орфография и пунктуация оригинала). Но при этом еще осенью оппонент скопировал информацию о том, что в сериале будут, например, Бриана Бакмастер, «блудные сестры», Ким Родс, Рут Коннелл, хотя появились они гораздо позже в сериале, а некоторые не появились до сих пор. А вдруг с ними, не дай Бог, что-нибудь бы произошло, и они бы не смогли принять участие в сериале? Или просто не захотели бы... Но вот эту информацию оппонент решил указать, а таблицу с полным кол-вом серий — нет. Просто информация про актеров в англ-версии была, а таблицы со всеми сериями — нет.
3) Оппонент утверждает, что цветовое оформление статей 2-го, 7-го, 12-го и 14-го сезонов «никаим образом не подходили к постеру, а новые подходят почти идеально» (орфография и пунктуация оригинала). Что это, как не субъективное мнение отдельно взятого гражданина? Разве оно может считаться веским или имеющим какую-то значимость? Разумеется, нет. Если нет, то тогда не может быть воспринято в качестве какого-либо аргумента.

Все вышеизложенное явно свидетельствует о бездумном копировании из англоязычной версии всего, вплоть до оформления, даже не пытаясь это все хоть как-то локализовать. Оппонент откровенно злоупотребляет правом пользоваться другими языковыми версиями статей. В подпункте «Внимание!» четко изложено, что «наличие какой-либо статьи (или фрагмента статьи) в другом языковом разделе Википедии не означает автоматически уместность такой статьи (или фрагмента) в русском разделе».

Несмотря на отсутствие аргументов с его стороны и после обвинения в том, что со мной «говорить не возможно» (орфография и пунктуация оригинала) и «договориться» тоже невозможно, я предложил возможные консенсусные решения спорных вопросов (их я продублирую ниже), отдельно привел подробную аргументацию по цветовому оформлению. Но в ответ я продолжаю слышать, что «это не путь решения, это проталкивание твоей версии» (орфография и пунктуация оригинала), что в предложенном мною «варианте все так, ка требуешь ты (как требую я — прим.)». И это даже после того, как я объяснил разницу между моим и компромиссным вариантом. Каких-либо своих предложений по поиску компромисса оппонент не предлагает, считает что «сейчас все идеально и надо так и оставить» (орфография и пунктуация оригинала). Потому, собственно, и прошу о посредничестве.

Также я писал оппоненту, что каждая языковая версия статьи о 14-м сезоне отличается одна от другой. Каждая из них имеет свой стиль, свои особенности. Но только оппоненту показалось, что русскоязычная версия статьи должна быть подчистую скопирована с англоязычной.

Предложения по консенсусному разрешению спора от Wild lionet

1. Предлагаю актеров и их персонажей записывать следующим образом: «Джаред Падалеки — Сэм Винчестер», «Дженсен Эклс — Дин Винчестер и Михаил*». Помимо этого с течением времени приглашенных актеров и актеров второго плана становится все больше, а потому объединение их в один раздел «Приглашенные актеры» я считаю уже невозможным и предлагаю выделить некоторых актеров в раздел «Актеры второго плана». Понимаю, что оппонент будет яро против этого, так как в англоязычной версии этого раздела нет, поэтому предлагаю напрямую арбитрам.
Примечание. Исходя из того, что оппонент в этом сезоне рьяно взялся за обеспечение проверяемости информации, я предлагаю поддержать его порыв и ввести самую что ни на есть четкую проверяемость: указывать конкретные серии, в которых актер сыграл определенного персонажа. Почему ссылка на конкретную серию не может быть полноценной ссылкой на АИ? Ведь сами серии и есть АИ.
2. Чтобы решить вопрос цветового оформления статей, я для всех сезонов, кроме 5-го (черный цвет он везде черный), подобрал те цвета, которые с одной стороны не являются взятыми из англоязычной версии, а с другой — полностью подходят к цветовой гамме постеров: 1-й сезон — #C22E0F, 2-й — #1044AD, 3-й — #156F63, 4-й — #146D85, 6-й — #5F1C16, 7-й — #AD8243, 8-й — #2E2114, 9-й — #2D4C58, 10-й — #FE7F01, 11-й — #3B403B, 12-й — #351303, 13-й — #99251E, 14-й — #191805.
3. Что касается подгонки статей под англоязычную версию, то здесь я вижу только один выход: возвращение преамбулы в 14-м сезоне к довоенной версии с необходимой корректировкой, удаление раздела «Производство» из 14-го сезона, удаление из раздела «В ролях» 14-го сезона огромного количества ссылок на источники. Продолжение работы по русскоязычным статьям с соблюдением Правил Википедии и без оглядки на англоязычную версию статей. В случае же возникновения новых разногласий «уже после первой отмены» переходить на страницу обсуждения и излагать свои позиции, аргументы, контраргументы, претензии и прочее, чтобы предотвратить разгорание новых войн правок, и только после достижения консенсуса переносить принятые изменения в саму статью. Wild lionet (обс.) 22:07, 6 февраля 2019 (UTC)

Позиция Lado85

Здравствуйте, опишу кратко свою позицию.

  1. На счёт количества серий, сыгранных тем или иным актёром, я не раз просил участника Wild lionet предоставить хоть какие-нибудь аргументы значимости этой информации, но он постоянно игнорирует эту мою просьбу. Эта информация не имеет никакой значимости, и просто захламляет всю страницу.
  2. Порядок главных актёров соотвествует их порядку в начальных титрах сезона. Приглашенные актеры же указаны по мере их появления в сезоне.
  3. Опять же зачем менять цвета, тем более во всех сехонах? Цвета и так более чем подходящие. Как вот это можно называть походящим цветом? Зачем менять цвета во всех сезонах, когда у нас разногласия только по трём?
  4. Непонятно почему его не устраивают ссылки на источники, которые я указал. У тебя есть другие? Нету.
  5. Все персонажи, чья фамилия известна, указаны с фамилией, так почему Джек должен быть без неё?
  6. На счёт пустых строк в таблицах, почему это для оппнента так важно не могу понять. Никогда нигде такого не было, а здесь почему должно быть. Посмотри любую статью по сериалам.
  7. Всегда указывается количество вышедших эпизодов, а не запланнированых. Опять же смотри любую страницу о сериалах. На счёт актёров же совсем другое, есть авторитетный исочник с информацией о их появлении, потому они и указаны в списке.

Участник Wild lionet протестует против каждой моей правки, постоянно ведёт войну правок во всех 15!!! статьях, за что его не раз блокировали так же как и за за неэтичное поведение. Это человека не заботит огромное количество ошибок, недостоющая информация, лишняя инофрмация и прочее недочёты которые я исправил во всех сезонах. Его заботит только пресловутое кол-во эизодов. Не решив существующих разногласий оппонент постояно выдумывает новые проблемы. На счёт сайта supernatural.wikia.com - участник Wild lionet сам потвердил, что берёт всю информацию именно оттуда. Оппонент постоянно приводит в качестве аргумента не внушающий никакого доверия опрос с ВК, в котором один человек может проголосовать столько раз сколько захочет, а результаты видны только проводящему опрос, то есть участнику. Wild lionet.

Предложения по консенсусному разрешению спора

  1. С разделом актёров всё в порядке, менять ничего не надо. Зачем создавать лишние разделы? Почему же невозможно нахожение всех приглашенных актёров в одном разделе? И причём здесь опять англ. версия?
  2. С цветами всё тоже в порядке, и менять их по вкусу отдельного пользователя уж точно не правильно.
  3. Никакой подгонки нет и не было. Оставиить всё как есть. Lado85 (обс.) 07:24, 7 февраля 2019 (UTC)

Контраргументы Wild lionet

Оппонент откровенно передергивает факты и тем самым вводит арбитров в заблуждение. Помимо этого он и сам себе противоречит, не замечая этого.
1. Оппонент в тексте выше написал, что он «не раз просил <...> предоставить хоть какие-нибудь аргументы значимости этой информации» (орфография и пунктуация оригинала). Здесь нарушена базовая логика: а аргументы против этой информации есть? Оппонент не первый год работает по статьям о Сверхъестественном, но «лишней» информация о КС стала именно после того, как он начал переносить в русскоязычную статью стилистику англоязычной. Фраза, что эта информация «просто захламляет всю страницу» (орфография и пунктуация оригинала), не выдерживает никакой критики, поскольку это субъективное мнение одного человека. Менять шаблон «по вкусу отдельного пользователя уж точно не правильно» (орфография и пунктуация оригинала).
2. Про главных актеров я вообще ни слова не сказал, но оппонент, видимо, видит отличный текст от того, что написал я. Что касается приглашенных актеров, то опять же, оппонент выстроил их в таком порядке именно после того, как начал переносить в русскоязычную версию стилистику англоязычной.
3. Почему все цвета должны быть взяты из англоязычной версии? Она не является образцом для подражания. Понимаю, оппонент хочет, чтобы русскоязычная версия полностью была слизана с нее, но это не путь созидания чего-то нового. Русскоязычный раздел Википедии есть самодостаточная единица, которая не нуждается в копировании стилистики откуда бы то ни было. Это касается и цветового оформления. Я предлагаю цвета, которые А) подходят к постерам даже лучше, чем есть сейчас, и Б) не являются бездумно скопированными из англоязычной версии. Казалось бы, если б оппонент был действительно заинтересован в том, чтобы цвета отлично подходили к постерам, то ему ничего не мешало бы непредвзято отнестись к предложенным мною вариантам. Но оппонент лишь хочет, чтобы все было, как англоязычной версии.
4. Перефразирую свой тезис: если бы оппонент сам искал АИ, то вероятность того, что все 27 ссылок были идентичны ссылкам из англоязычной версии, была бы на уровне статистической погрешности. Но ведь они все одинаковы, символ в символ. Да и это не столько «претензия», сколько индикатор того, что оппонент бездумно копирует информацию из англоязычной версии.
5. Не спорю, правильно указывать наиболее полное имя персонажа. И все было бы прекрасно, если бы не одно практически незначительное но: все изменения, когда оппонент добавлял персонажам фамилии, произошли аккурат после того, как соответствующие действия были произведены в англоязычной версии (ссылки на соответствующие изменения указаны выше). Но тогда, когда я добавлял фамилию Ровене, оппонент упорно удалял ее, чтобы персонаж был записан так, как в англоязычной версии. Разумеется, это случайное совпадение...
6. «На счёт пустых строк в таблицах, почему это для оппнента так важно не могу понять. Никогда нигде такого не было, а здесь почему должно быть. Посмотри любую статью по сериалам» (орфография и пунктуация оригинала). Я решил воспользоваться советом и посмотреть «любую статью по сериалам». И увиденное меня по-настоящему обрадовало.

7. По этому пункту все указано в пункте выше, когда еще год назад никого не волновала тотальная проверяемость, а здесь уже заволновала.
8. Утверждение, что «участник Wild lionet протестует против каждой моей правки» (орфография и пунктуация оригинала), не выдерживает никакой критики. Я не против того, что оппонент исправляет «огромное количество ошибок» (орфография и пунктуация оригинала) и «недостоющая информация» (орфография и пунктуация оригинала) вносится в статьи. Я указываю на конкретные действия оппонента, которые из самодостаточных русскоязычных статей сделали какую-то пародию на англоязычные. Причем, не самого лучшего качества. Даже в нынешнем виде в статье по 14-му сезону море недочетов, неточностей, ошибок и прочего, но для оппонента главное, что стилистика и оформление соответствует англоязычной версии.
9. Что касается supernatural.wikia.com, то мое пользование данным ресурсом в качестве источника информации для Википедии было прекращено, когда я убедился, что он не может подходить под критерии АИ.
10. По опросу: да, такой опрос был. Оппоненту ведь очень хотелось, чтобы кто-то еще, кроме меня, высказался по поводу наличия информации о КС в статьях. Я выбрал ту площадку, которая позволяла провести подобного рода опрос. Но ведь мнение оппонента, что «эта информация не имеет никакой значимости, и просто захламляет всю страницу» (орфография и пунктуация оригинала), значит куда больше, чем мнение многих других фанатов сериала...
11. Как я и говорил, оппонент будет против разделения раздела «Приглашенные актеры». Дело в том, что актеры сериала по факту делятся на приглашенных, которые куда более важны для сюжета и чаще появляются в сериале на протяжении уже ни одного сезона или просто более известны, и взятых для исполнения отдельной роли. Объединение их в один раздел по факту создает впечатление равнозначности актеров, но это не так. Все же есть более важные и менее важные.

И напоследок мое любимое: «Никакой подгонки нет и не было. Оставиить всё как есть» (орфография и пунктуация оригинала). Оппонент напрочь игнорирует все приведенные мною аргументы, переводя внимание на мои блокировки, которые к данному процессу имеют очень косвенное отношение, и продолжает твердить свою мантру. По факту же оппонент признал то, что бездумно копировал информацию с англоязычной статьи, когда после прочтения моего текста исправил написание дробных чисел и фамилии Ровены в статье по 14-му сезону.

Wild lionet (обс.) 12:32, 7 февраля 2019 (UTC)

Контраргументы Lado85

  1. Ты добавляешь информацию сомнительной значимости, ты и должен предоставить аргументы.
  2. Чем тебя не устраивает этот проядок? Зачем создавать проблемы там, где их нет
  3. Они всегда совпадали с англ. версией и вдруг на 14 сезоне кто-то решает сменить цвета во всех сезонах, потому-что ему так больше нравится.
  4. Опять проблема на ровном месте. Чем тебя не устраивают этти источники?
  5. Просто не заметил, ты там столько неконсесусных правок делал, что исправляя всё это, фамилию Ровены упустил.
  6. И что тебе дают эти пустые строки? Даже в твоём пресловутом опросе проголосовали, что пустые строки не нужны, но ты им апеллируешь только там, где тебе выгодно.
  7. В чём проблема-то? Чем тебе источники-то мешают?
  8. Именно это ты и делаешь. Только я вносил какие-либо правки, ты из сразу отменял.
  9. Повторяю в миллионый раз, если этим "фанатам" так важно наличие этой информации в статье, пусть высказываются здесь.
  10. 14 сезонов никакого разделение не было, а сейчас вдруг понадобилось. В титрах сериала они указаны в одном блоке, так что не возможно их разделить и здесь, потому что без АИ указывать кто из актёров должен быть указан в какой категории нереально.

Подгонок и правда нет. Не одного нормально аргумента ты не привёл. Блокировки имеют прямое отношение к данному процессу. Написанное исправил, потому что только сейчас заметил эти ошибки. Lado85 (обс.) 15:21, 7 февраля 2019 (UTC)

Контраргументы Wild lionet №2

1. Я добавляю «информацию сониткльной значимости» (орфография и пунктуация оригинала)? В чем ее сомнительность? В том, что ее нет в англоязычных версиях? Так русскоязычная версия и не обязана быть точной копией англоязычной (даже несмотря на то, что тебе этого очень хочется). А в той модификации, что предлагаю я, эта информация так вообще необходима. Ведь при этом даются ссылки на конкретные серии, в которых актер сыграл какого-то персонажа. И я не понимаю, почему ты против этого. Ведь это, во-первых, обеспечит проверяемость информации, во-вторых, позволит быстро находить конкретную серию, в которой актер сыграл какого-то персонажа, и не придется пересматривать несколько серий или вообще больше половины сезона, чтобы найти ту единственную серию, в-третьих, если даже следовать твоей логике, перенос этой информации в комментарий позволит «не захламлять всю страницу». Так почему ты продолжаешь быть против этого? Потому что это не соответствует шаблону, что в англоязычной версии?
2. Сам порядок — Бог с ним, но то, что ты сделал его именно таким аккурат после начала копирования шаблона с англоязычной версии, явно свидетельствует о нарушении тобой правил Википедии.
3. Цвета во 2-м, 7-м и 12-м сезонах всегда не совпадали с англоязычной версией, и «вдруг на 14 сезоне кто-то решает сменить цвета <...>, потому-что ему так больше нравится» (орфография и пунктуация оригинала). Это не аргумент. И твое «новые [цвета — прим.] подходят почти идеально» (орфография и пунктуация оригинала) также аргументом не является. Но это же не мешает тебе продолжать быть уверенным, что это весомый аргумент.
4. Я же написал, что «это не столько „претензия“, сколько индикатор того, что оппонент бездумно копирует информацию из англоязычной версии». Видимо, это предложение осталось без внимания.
5. Ошибочно утверждение, что мои правки неконсенсусны. Они полностью соответствовали не только довоенному шаблону 14-го сезона, но и шаблонам всех предыдущих. А неконсенсусными являются как раз твои правки. Мало того, ты нарушил правила Википедии, когда, по сути, после первой отмены твоей необоснованной правки ты отменил отмену. А правила на этот счет говорят следующее: «воинственно настроенным участникам следует сменить свои привычки и пытаться находить консенсус с оппонентами, основывающийся на обсуждении разногласий, выявляющихся уже после первой отмены. Прежде чем включаться в войну правок, обсудите предлагаемые вами изменения на странице обсуждения статьи или на странице обсуждения вашего оппонента».
6. О, здесь ты уже ссылаешься на опрос? А что ж тогда по первому вопросу не хочешь признать результаты? Или, по твоей логике, по одному вопросу я «накрутил» результаты, а по второму — нет?
7. Мне? Ничем. Но здесь ты «либо крестик сними, либо штаны надень». В одном случае весь сезон тебя не интересовали источники и проверяемость данных, а в другом случае, когда ты пошел на обострение в 14-м сезоне, они тебя очень сильно заволновали. Здесь явно прослеживается принцип, которым ты пользуешься: «сделать все не так, как было у него». Каких-либо других объяснений происходящего после начала ВП у меня нет. И это безрассудное и ничем необъяснимое желание все скопировать из англоязычной версии. То, что было для тебя нормально и приемлемо в 13-м и других сезонах, в один миг стало ненормальным и неприемлемым в 14-м после того, как ты начал конфликтовать со мной. А главное: Зачем? Кому и что ты хочешь этим доказать? Ведь все твои действия и все твои противоречия самому себе видны как на ладони. И я их уже описал выше, арбитры с ними ознакомятся и примут соответствующие решения.
8. Так если твои правки состояли исключительно из неконсенсусных изменений, то что мне с ними делать? Оставлять? Разумеется, нет.
9. Но никто и не высказывался против. Никто не жаловался на то, что эта информация «захламляет всю страницу» (орфография и пунктуация оригинала). Значит, всех все устраивало. И тут объявляется кто-то, кто до этого работал по сезону, где указывалась эта информация, и говорит, что (вольная трактовка) «так, я здесь это удаляю. А если хотите оставить, то докажите значимость этой инфы». Но и незначимость не была доказана, значит, должен остаться тот вариант, который был до.
10. Раздела «Производство» «14-ть сезонов не было, а сейчас вдруг понадобился»... И мне вот интересно: ты ссылаешься на титры, а ты сам-то эти титры видел? Вот я сейчас посмотрел титры в 11-й серии 14-го сезона. В начальных титрах имеются следующие записи: «Guest Starring − SAMANTHA SMITH» и «BRIANA BUCKMASTER». А вот что в титрах в конце серии: «Co-Starring − NELSON LEIS, ANDREA STEFANCIKOVA, DION RILEY». Тебе нужна помощь, чтобы понять, в чем разница между «Guest Starring» и «Co-Starring»? Поэтому твое утверждение, что «в титрах сериала они указаны в одном блоке» (орфография и пунктуация оригинала), мягко говоря, не нашло подтверждения. Исходя из чего, актеров можно и даже нужно разделить и здесь, так как АИ, коим являются непосредственно серии, четко делит актеров на «Приглашенных актеров» и «Актеров второго плана».

Концовка просто потрясающая у тебя. А фраза «написанное исправил, потому что только сейсач заметил эти ошибки» (орфография и пунктуация оригинала) меня по-настоящему рассмешила. Якобы оправдание, которое не выдерживает критики.

В общем, я максимально подробно изложил свою позицию выше. Если у арбитров возникнут какие-то вопросы, я готов на них ответить. Если потребуются еще какие-то ссылки или дополнения, я также готов их предоставить. Wild lionet (обс.) 17:43, 7 февраля 2019 (UTC)

Контраргументы Lado85 №2

  1. Ты говоришь, что эта информация необходима, так докажи её небоходимость. Информация абсолютно ненужная и лишняя.
  2. Приглашенные актеры же указаны по мере их появления в сезоне, до этого никакого порядка не было вообще.
  3. Не потому-что «мне так больше нравится», а потому что эти цвета подходят лучше. Если во 2-м и в 7-м сезонах цвета были еще более-менее ничего, то в 12-м бывший серый цвет совсем не походил, как и ярко-жёлтый в 14-м.
  4. Найди другие источники, если эти тебя неустраивают.
  5. Твои правки и были неконсенсусными и "войной правок". Если бы это было не так, тебя бы постоянно за это не блокировали.
  6. Я не ссылаюсь на опрос. Я констатирую факт, что ты апеллируешь результатами это опроса только в том вопросе, где тебе выгодно. А меня этот опрос вообще не интересует.
  7. Я начал конфликтовать? Войну правок начал ты, а не я. В миллионый раз повторяю, я ничего ниоткуда не копирую.
  8. Неконсенсуными были именно твои праывки, а не мои.
  9. Опять это «никто не был против». Это не аргумент.
  10. В разделе присутствует интересная информация о сезоне, в чём проблема-то? Большинство указаных здесь актёров это «Guest Starring». Из всех этих «Co-Starring» указаных тобой в списке на википедии присутствует только NELSON LEIS (Абраксас), потому что этот персонаж имеет большеё значение для сюжета. В любом случае ты же не собирешься пересмотреть титры всех 300 серий, чтобы разделить персонажей во всех сезонах. Можно, конечно разделить акёров на «Второстепенных» и «Приглашённых», как это сделанно например здесь Секретные материалы (сезон 11), но надо точно знать кто где должен быть. Lado85 (обс.) 09:55, 8 февраля 2019 (UTC)

Контраргументы Wild lionet №3

1. Мне ничего доказывать и не надо. Я ничего не менял, а лишь работал по тому шаблону, что был раньше. Менять начал ты. Ты и доказывай ненужность. Не можешь доказать — все должно быть так, как прежде. Повторюсь: в 13-м сезоне, по которому ты работал весь год, эта информация не была «лишней», а сразу после того, как ты начал конфликтовать со мной, вдруг стала таковой.
2. Нет, порядок был, я их тогда еще разместил в порядке значимости для сериала в целом.
3. «Эти цвета подходят лучше» (орфография и пунктуация оригинала) — есть ни что иное, как твое субъективное мнение, которое не может являться определяющим для принятия подобного рода решений единолично. Если ты считаешь, что те цвета, что были, не являются «подходящими», то что тебе мешало самому подобрать нужные цвета? Казалось бы, в этом нет ничего сложного, но ты же не сделал этого. А вместо этого банально скопировал цвета из англоязычной версии. А сейчас пытаешься под это (и не только под это) придумать какие-то объяснения и оправдания.
4. Мои, как ты выразился, «неконсенсусные правки» возвращали шаблон статьи к довоенной версии. То, что нужный тебе администратор этого не замечал (осознанно или неосознанно), позволило тебе создать статус-КВО, когда вдруг без каких-либо доказательств и обоснований неконсенсусные правки (то есть твои) стали вдруг правильными, а мои — неправильными.
5. Напомни мне, чьи это слова: «Никого, кроме тебя это не заботит, и нигде кроме твоих правок в русской википедии это не указано» (орфография и пунктуация оригинала)? Только тебя одного это заботило, но ты же поменял. Напомню, что «менять [шаблон — прим.] по вкусу отдельного пользователя уж точно не правильно» (орфография и пунктуация оригинала).
6. В разделе «Производство» «присутствует интересная информация о сезоне» (орфография и пунктуация оригинала)??? Ты это сейчас серьезно? Докажи ее «интересность». Этот раздел банально скопирован из англоязычной версии, кому он здесь интересен? Тем более, что информация про количестве серий в сезоне была в преамбуле. Мало того, этого раздела никогда не было, потому что он абсолютно ненужен. Ради 2-х строчек создавать никому ненужный раздел?
6.1. Другое дело с разделами «Приглашенные актеры» и «Актеры второго плана», так как они сами делятся так в АИ. К тому же, из всех актеров, которые сейчас находятся в разделе «Приглашенные актеры» (35-ть человек), 15-ть человек являются актерами второго плана, то есть ~43%. «Из всех этих „Co-Starring“ указаных тобой в списке на википедии присутствует только NELSON LEIS (Абраксас)» (орфография и пунктуация оригинала) — а я и не ставил целью в качестве примера привести тебе все 12-ть серий сезона, для этой цели мне хватило одной серии. И кстати, а почему из этих 3-х персонажей, которые имеются в титрах в АИ, тобой указан лишь Нельсон?.. Мне ответ очевиден: потому что только его из этих трех актеров указали в англоязычной версии. Но ты же якобы сам смотришь эти данные в АИ, при этом утверждая, что актеры «в титрах сериала <...> указаны в одном блоке» (орфография и пунктуация оригинала)...
6.2. И с каких это пор ты отвечаешь за то, что я собираюсь и что я не собираюсь делать? Я сам за себя могу ответить и сам решить, что я собираюсь, а что не собираюсь делать.
6.3. А мне вот интересно, до какого маразма может дойти твое бездумное копирование всего с англ-версии? Мне почему-то всегда казалось, что появление неких знаменательных персонажей стоит выше, нежели, скажем так, менее значимых. И для меня стало открытием, что актер Джеффри Дин Морган для редакторов англоязычной версии статьи, а, следовательно, и для тебя, является не более значимым, чем, например, какая-то Скайлар Радзион из 13-й серии или тот же самый Нельсон Лейс из 11-й серии. Я действительно до этого «открытия» думал, что сам актер и его персонаж — Джон Винчестер — являются во многом определяющими для всего сериала в целом, а потому его появление должно быть обозначено как-то более выражено, но в англоязычной статье он стоит где-то в конце «Приглашенных актеров», ну и, соответственно, у тебя он тоже где-то там.

И мне с каждым днем все более явно становится то, что всю информацию по сериалу ты берешь из англоязычной статьи. Если хочешь, я даже докажу почему. Все предельно просто: 9 февраля 2019 в 10:19 ты отменил правку 97998810 участника 95.29.80.105 с пояснением «неподтверждённая информация без источников» (орфография и пунктуация оригинала). Но еще вчера на официальном YouTube-канале телеканала «The CW» появилось промо к серии 14х14 «Уроборос» (англ. «Ouroboros»), в котором имеется и название грядущей серии, и дата выхода в США — 7 марта. Но при этом данной информации до сих пор нет в англоязычной версии (на момент 15:36 мск 9 февраля 2019), поэтому-то это для тебя «неподтверждённая информация без источников» (орфография и пунктуация оригинала), потому что для тебя единственным источником информации является англоязычная версия статьи. Отрицать это бессмысленно, а продолжая это делать (отрицать очевидное) ты лишь больше закапываешь себя.

И в связи с этим у меня к тебе действительно очень серьезный вопрос. Ты действительно думаешь, что твоей фразе «Подгонок и правда нет» (орфография и пунктуация оригинала) поверят здесь и воспримут всерьез после тех фактов, которые изложены выше, или ты считаешь, что здесь собрались люди, которые не способны проанализировать твои действия и сложить в голове 2+2?.. Твоя слепая принципиальность сыграет с тобой злую шутку.

Wild lionet (обс.) 12:36, 9 февраля 2019 (UTC)

Контраргументы Lado85 №3

  1. Не можешь доказать значимость и необходимость информации и требуешь от меня противоположного. Никому не интересно кто во скольких эпизодах учавствовал, нигде не видел что бы кто-нибудь интересовался этой информацией. И не я начал конфликт.
  2. И как же ты решаешь кто значимее кого? В порядке появления намного правильнее.
  3. Во всех сезонах цвета были такие же как в англ. версии и поэтому эти я взял тоже оттуда. В большинстве сериалах на википедии цвета разноязыковых статей совпадают. А то, что ты поменял цвета во всех сезоах по своему вкусу, это ты почему-то субъективным мнением не считаешь.
  4. Теперь ты обвиняешь меня в сговоре с администратором? Ты продолжал вести войну правок не смотря на просьбы этого не делать и постоянные блокировки.
  5. Кому-то может быть интересно, что сезон самый короткий после третьего.
  6. Я вроде написал, что не против разделить актёров на «Второстепенных» и «Приглашённых», как это сделанно например в статье Секретные материалы (сезон 11).
  7. Я не говорил, что я отвечаю за то, что ты делаешь. Я просто привёл факт, что ты используешь считаемый тобой веским докозательством опрос только там где тебе выгодно.
  8. Джеффри Дин Моргана перенес в «особых приглашённых актёров», именно так он указан в титрах. Еле нашел серию без обрезанных финальных титров, чтобы точно узнать как он в них указан. Нельсон Лейс был выше, потому что появился в сезоне раньше.

Участник 95.29.80.105 не указал АИ, потверждающий выход это серии 7 марта. А добавлять такую информацию без источников против правил. Взял бы и добавил эту информацию с ссылкой на это видео. Lado85 (обс.) 16:09, 9 февраля 2019 (UTC)

Контраргументы Wild lionet №4

1. С какой стати ты говоришь за всех? Ты всех опросил? «Кому-то может быть интересно» узнать, кто и в какой серии сыграл. Значимость-то я как раз доказал, вот только ты обратного доказать не можешь. Смотри-ка, во французской версии указываются серии у приглашенных актеров и ничего, никто не выступает против. Пойдешь теперь туда редактировать?..
2. Еще раз повторю: мне все равно, какой порядок, но ты сделал его именно таким аккурат после начала копирования шаблона с англоязычной версии, это очевидный факт. Здесь и обсуждать нечего.
3. Меня не интересуют другие сериалы, и мы разговариваем не о них. В испанской, итальянской и французской версиях никто не стремится сделать из этих статей пародию на английскую. Более того, там вообще как таковых цветов нет. И все нормально. Так почему цвета должны совпадать с теми, что в англоязычной версии? И я уже объяснял, почему я предлагаю чуть измененные варианты цветов.
4. То, что ты бежал именно к нему, а потом он же без желания выслушивать мою точку зрения блокировал меня, наводит на некоторые размышления. Я возвращал тот шаблон, который был до войны, твои же правки были и есть А) неконсенсусны и Б) никак не обоснованные.
5. «Не можешь доказать значимость и необходимость информации <...>. Никому не интересно <...>, нигде не видел что бы кто-нибудь интересовался этой информацией» (орфография и пунктуация оригинала).
6. Вот как раз после решения арбитров по подгонке ру-версии под англ-версию и сделаю это.
7. «Оппонент постоянно приводит в качестве аргумента не внушающий никакого доверия опрос с ВК, в котором один человек может проголосовать столько раз сколько захочет, а результаты видны только проводящему опрос, то есть участнику» (орфография и пунктуация оригинала) и «Даже в твоём пресловутом опросе проголосовали, что пустые строки не нужны» (орфография и пунктуация оригинала) — двойные подходы не чувствуются? В первом случае, ты отвергаешь его результаты, а во втором — приводишь в качестве аргумента. Я у тебя уже спрашивал, но ты проигнорировал вопрос (что не удивительно): по твоей логике, по одному вопросу я «накрутил» результаты, а по второму — нет?
8. Мне без разницы, где был Нельсон в данном случае. Факт в том, что ты бездумно скопировал Джеффри Дина Моргана в список «Приглашенных актеров», поскольку именно в этом списке он был в англоязычной статье. Оправдания даже читать смешно.
9. Ты же у нас поборник за тотальное соблюдение правил Википедии (начиная с развязанного конфликта со мной). Обратимся непосредственно к ним: «если вы сомневаетесь в достоверности какой-либо информации, но не имеете полной, основанной на источниках уверенности в ошибке, не следует сразу удалять сомнительный фрагмент, так как некоторые участники могут обвинить вас в том, что вы не дали им шанса на улучшение статьи (и в целом это производит впечатление агрессивных действий). Поэтому лучше ставить после сомнительных высказываний шаблон {{нет источника}}. Удалять сомнительную информацию (без достоверных источников) следует лишь в том случае, если вы уверены, что она неверна». То есть после обнаружения информации без ссылки, но опровержения которой у тебя самого нет, ты ее не должен сразу удалять, а можешь на нее поставить шаблон [источник?]. Ты же своей отменой не дал шанса на улучшение статьи, при этом у тебя не было оснований считать ее неверной (доказательств неверности не было приведено). Ты не поверишь, но я даже знаю почему: ты увидел правку, посмотрел в англоязычную версию, увидел, что там этой информации нет, и только на этом основании отменил правку участника. Собственно, это я уже высказал в сообщении выше: твой единственный источник информации — англоязычная версия. Ты не удосуживаешь себя самостоятельным поиском информации, тебя устраивает тотальное бездумное копирование ее из англоязычной версии. И сколько бы ты не повторял, что это не так, против фактов не попрешь. Факты вещь упрямая. И в данном случае они играют против тебя.

А на вопрос ты так и не ответил. И я этому даже не удивлен. Да и пусть он останется риторическим, ведь все понятно и без слов после прочтения всего текста выше.

Wild lionet (обс.) 18:31, 9 февраля 2019 (UTC)

Контраргументы Lado85 №4

  1. Я не говорю за всех. И значимости ты не доказывал.
  2. Я ничего не копировал, персонажи указаны в порядке появления в сезоне.
  3. Во всех указанных тобой версиях нет не постеров не цветового оформления. Изменение цветов не требуется.
  4. Ни к кому я не бежал. Ты не смотря на просьбы и блокировки продолжал вести войну правок, вместо того что пойти на страницу обсуждения и обговорить их.
  5. Тут и отвечать нечего.
  6. Персонажей можно разделить в соответствии с таблицей в главной статье по сериалу - «Переодических» в «Второстепенных» а «гостей» в «Приглашённых». «Особые приглашённых актёров» оставить как есть. Например вот так - Участник:Lado85/Черновик.сверхъестественное.
  7. Я не приводил опрос в качестве аргумента, и не собирался. Я просто указал, что ты приводишь его только там где тебе выгодно. И я не говорил, что ты накрутил результаты. Я просто сказал, что такой опрос является сомнительным, т.к. во-первых, людям не видны результаты, а во-вторых, один человек может проголосовать неопределенное число раз, и поэтому не видно реальных результатов, т.к. не известно сколько человек проголосовало.
  8. Откуда я его скопировал? До выхода серии было неизестно будет ли он указана как просто «Приглашённый» или «Особо приглашённый». И я не оправдывался. Титры и правда везде обрезаны, смотри релизы любой уже озвучившей серию релиз-группы. Мне пришлось включать серию на сайте CW через прокси, чтобы узнать как он в титрах указан. Остальные же актёры быле выше него, потому что были в начальных титрах, именно в таком порядке.
  9. А ты сам-то какую информацию нашёл самостоятельно? Что-то я не припомню, что бы ты хоть раз указал какой-нибуль АИ на какую-либо информацию. Только указывешь другим что делать, а сам ничего не делаешь. Lado85 (обс.) 06:54, 10 февраля 2019 (UTC)

Контраргументы Wild lionet №5

1. «Никому не интересно кто во скольких эпизодах учавствовал» (орфография и пунктуация оригинала) — здесь, разве, «не говоришь за всех»? Доказывал. Ты же просто игнорируешь мои доводы, а в качестве своих используешь какие-то общие фразы, которые к существу не имеют никакого отношения и являются исключительно твоим субъективным суждением на данный счет.
2. Конечно-конечно, ты сам их указал в порядке появления... А почему ж тогда в 13-м сезоне ты не указал актеров «в порядке появления»?.. Ну точно, порядок должен же совпадать с англоязычной версией, вот ты и не указывал там в порядке появления, а в 14-м «сам» указал... Разумеется, ты сам так решил: решил не идти против того шаблона, который в англоязычной версии.
3. Ты так и не понял, для чего я тебе привел другие версии, отличные от англоязычной: статьи не обязаны быть точными копиями англоязычной версии. Как ты не можешь понять эту простую истину? Ты же делаешь все, чтобы в русскоязычном разделе было так, как там. Ссылаясь на англоязычную статью, ты считаешь своим долгом перенести оттуда все, а то, чего там нет, — удалить. Это недопустимо. Да, ты можешь ими пользоваться, но в рамках разумного, не перегибая палку. Ты же ее перегнул уже ни один раз (а все 15-ть раз). И цвета также не должны совпадать с теми, что в англоязычной версии. Нет такого пункта в правилах.
4. Ну конечно не бежал. Когда ты перестал отвечать на мои сообщения на странице обсуждения, при этом продолжал вносить правки в статью. А когда мне ничего не оставалось, кроме как вернуть довоенный шаблон, так как ты самоустранился от обсуждения, ты назвал мои правки «возобновлением ВП».
5. Я просто ответил тебе твоими же словами. И тебе нечего возразить, потому что у тебя двойные стандарты: все, что в англоязычной версии, — хорошо; а то, что здесь есть, а там нет, — плохо. Ты продолжаешь апеллировать к своему личному мнению, а не к хоть мало-мальски веским аргументам.
6. Нет, это будет некорректно, так как в статье по сериалу в целом все актеры показаны в динамике, поэтому там разделение на «Периодических» в «Второстепенных» обоснованно, а в конкретном сезоне необходимо сохранить раздел «Приглашенных актеров», а так же добавить раздел «Актеры второго плана».
7. Я его привожу по тому вопросу, по которому люди проголосовали положительно, то есть по первому вопросу (наличие информации о КС). Что касается наличия серий, по которым ничего не известно, я опустил его, так как люди проголосовали против.
8. «Откуда я его скопировал?» (орфография и пунктуация оригинала) — я же уже говорил: с англоязычной версии. То есть логически придти к тому, что подобного рода актеры и персонажи не могут быть просто приглашенными, видимо, возможно только тем, кто не копирует бездумно информацию из англоязычной версии.
9. Я размещал самостоятельно найденную информацию, но ты же ее удалял. При этом твои действия противоречили правилам, так как у тебя не было доказательств, что размещаемая мною информация была неверна. Но это же неважно, главное было сделать из ру-версии пародию на англ-версию. И я ничего не делаю? Если ж я хоть что-то сделаю, ты ж сразу будешь кричать, что я делаю неконсенсусные правки, потому что той информации, которую я буду размещать, нет в англоязычной версии.

Wild lionet (обс.) 18:25, 10 февраля 2019 (UTC)

Контраргументы Lado №5

  1. Какие твои доводы? Ты ничего не доказывал и никаких доводов не преводил.
  2. До этого никакого порядка не было. В чём вообще проблема-то?
  3. В 15ти? Я сменил цвета только в трёх. В остальных они и так были такие. По всем 15 статьям прошёлся ты. А где ты видел пункт, что они не должны совпадать? Тебе и администратор говорил, что следование английской версий в цветовом оформлении более чем разумно - Обсуждение_участника:Oleg_Yunakov#Запрос_на_возврат_данных). Цитата - «Цвет шаблонов это дело вкуса, хотя со стороны несогласие выглядит более чем странно. Консенсуса во вкусе зачастую просто быть не может. На мой взгляд следствие английской версии более чем разумное и при отсутствии консенсуса может являться верным решение. Найдите посредника и он/она быстро избавит вас обоих от этой ненужной траты времени. С уважением, Олег Ю. 14:14, 4 ноября 2018 (UTC)»
  4. Я не переставал отвечать. Или ты думаешь я должен сидеть тут 24 часа в сутки? Когда мог, тогда и отвечал.
  5. В таблице, в каждом сезоне актёры и персонажи указаны именно в тои качестве, в каком они в отдельном сезоне учавствовали. Вот описание со страницы - Постоянно — актёр указан в открывающих титрах. Периодически — актёр указан в титрах. Гость — приглашённый актёр, указан после слов «Приглашённые актёры». Специальный гость — специально приглашённый актёр, указан после слов «Специально приглашённые актёры». Специальное появление — камео важного героя сериала, актер указан после слов «Специальное появление». «Приглашенных актеров» я никуда не убирал. Добавил «Второстепенных героев», куда перенес актёров, роли которых в отдельном сезоне значительнее других (это и есть «Актеры второго плана»). Все остальные - это «Приглашенные актеры». Просмотри созданые мнои черновики и сккажи где, что тебя не устраивает - Участник:Lado85/Черновик.сверхъестественное.
  6. Пока точно неизвестно как будет указан актёр в титрах неправильно вставлять его в "особо приглашенных", кем бы он не был.
  7. Ты не разу не указал АИ. Всю информацию ты брал с supernatural.wikia.com, что ты сам и подтвердил. Указать хотя бы этот сайт в источниках ты почему и не думал. После того как ты узнал, что этот сайтиспользовать как АИ нельзя, ты перестал добавлять какую-либо информацию. Lado85 (обс.) 06:51, 11 февраля 2019 (UTC)

Контраргументы Wild lionet №6

1. Ты просто выборочно читаешь мои доводы. Те, за что ты можешь ухватиться, ты комментируешь в следующем своем тексте, а те, на которые тебе нечего ответить или делаешь вид, что не замечаешь (как сейчас), или просто игнорируешь. «В той модификации, что предлагаю я, эта информация так вообще необходима. Ведь при этом даются ссылки на конкретные серии, в которых актер сыграл какого-то персонажа. И я не понимаю, почему ты против этого. Ведь это, во-первых, обеспечит проверяемость информации, во-вторых, позволит быстро находить конкретную серию, в которой актер сыграл какого-то персонажа, и не придется пересматривать несколько серий или вообще больше половины сезона, чтобы найти ту единственную серию, в-третьих, если даже следовать твоей логике, перенос этой информации в комментарий позволит „не захламлять всю страницу“».
2. Повторюсь: порядок был. Причем, примерно такой же, как и в 13-м сезоне, где актеры до сих пор указаны не в порядке их появления. Здесь возникает логический вопрос: почему в 14-м сезоне ты решил их размещать «в порядке появления», а в 13-м оставил так, как есть? Для меня ответ прост: потому что в 13-м сезоне (RU) актеры совпадают в последовательности с EN-версии, и в 14-м ты сделал то же самое. Кстати, доказать это проще простого: выглядела отредактированная мною статья от 18:32, 7 октября 2018 вот так. Там актеры размещены по важности для сериала в целом и по аналогии с 13-м сезоном. Уже в 05:41, 11 октября 2018 (после твоей правки) она выглядела следующим образом. При этом А) до премьеры еще были целые сутки, а ты уже разместил актеров «в порядке появления», и Б) твой вариант последовательности актеров слизан с EN-версии (для сравнения EN-версия от 12:21, 9 октября 2018). И в твоей версии как там актриса одна записана? «Фелиция Дэй — Чарли Брэдбери* Felicia Day as Charlie Bradbury[8]»? Удалить забыл?.. И даже после этого ты будешь утверждать, что ты «не копируешь информацию с EN-версии»?
3. Это самое что ни на есть наглое передергивание фактов, что запрещено правилами Википедии! Я во всех статьях возвращал довоенный шаблон, так как консенсуса по новому виду шаблона нет. Твои правки не были консенсусными, так как шло обсуждение данного вопроса в обсуждении статьи по 14-му сезону. Но тебе же показалось этого мало, и ты решил распространить свой неконсенсусный шаблон на все статьи. Это легко проследить по истории статей 1-го — 13-го сезонов. Администратор же высказал свое личное мнение, что так же не является веским аргументом.
4. Я указывал на конкретные данные, когда ты перестал отвечать, но вносил правки в статью: «Оппонент (Lado85) оставил последнее сообщение в этом самом обсуждении аж 14:21, 12 ноября 2018 (UTC), но продолжал вносить правки исходя из своего представления о нужности той или иной информации. Из аргументов в свою пользу было представлено лишь „Я считаю, они (цвета) лучше подходят“ и „Так в англоязычной версии“. Это не является веским аргументом, а других приведено не было. Как я уже написал, последнее сообщение от оппонента было оставлено аж 12 ноября. Если учесть, что он регулярно заходил на сайт и оставлял свои правки 16 ноября, 17 ноября, 19 ноября, 22 ноября, 29 ноября и 30 ноября, то можно с полной уверенностью констатировать, что оппонент самоустранился от обсуждения и просто решил сохранить статус-кво». И после этого ты мне хочешь сказать, что за более чем 18 дней ты не нашел времени мне ответить? Это просто смешно.
5. Актеры должны быть в соответствующих разделах. Если это приглашенный актер, то в разделе «Приглашенные актеры», если это актер второго плана, то в разделе «Актер второго плана». Что касается общей статьи о сериале, я посмотрю, что там можно сделать, когда у меня появился чуть больше свободного времени.
6. Тогда вообще не нужно упоминать о тех, кого еще не было в сериале. Твои оправдания просто смешны. Если бы я не указал тебе на это, он бы так и оставался в приглашенных актерах, так как в этом разделе он оставался и в EN-версии.
7. Нет, я добавлял ее, но ты сразу кричал, что это «неконсенсусные правки», отменял их, вместо того, чтобы на информацию без ссылки поставить шаблон [источник?].

Wild lionet (обс.) 08:01, 12 февраля 2019 (UTC)


Контраргументы Lado №6

  1. Опять пошёл по кругу.
  2. Размещать актёров по важности для всего сериала не правильно, т.к. статья об отдельном сезоне а не обо всём сериале. До выхода сезона никако последовательности не было, просто были указаны актйрв, чье участие потверждено. А по мере их появления они были уже перемещены в порядке появления.
  3. Я неменял цвета во всех сезонах. И правки, которые я вносил к нашему спору отношения не имеют. Я посто исправля ошибки и недочёты.
  4. А я разве говорил, что они не должны быть в соответствующих разделах? Я даже создал черновик, кторый ты продолжаешь игнорировать.
  5. Участие актёра потвержденно, и он должен быть указан. Ты мне указал? Я сам нашёл информацию (финальные титры) и перенёс его в «особо приглашённых». В En разделе тоже я его перенёс. Lado85 (обс.) 08:25, 12 февраля 2019 (UTC)

Контраргументы Wild lionet №7

1. Нет моей вины в том, что мне приходится тебе по несколько раз повторять одно и то же.
2. «Размещать акёров по важности для всего серала не правильно, т.к. статья об отдельном сезоне а не обо всём сериале» (орфография и пунктуация оригинала) — почему ж тогда в 13-м сезоне актеры указаны не в порядке появления? Потому что шаблон там слизан с EN-версии, и ты в 14-м сделал то же самое. А уже потом заметил, что они там указаны в порядке появления в сезоне. А что там с «Фелиция Дэй — Чарли Брэдбери* Felicia Day as Charlie Bradbury[8]»? Все-таки забыл сразу удалить, когда скопировал порядок актеров из EN-версии?..
3. Просто исправлял ошибки и недочеты??? В 13-м, 12-м, 11-м, 10-м, 9-м, 8-м, 7-м, 6-м, 5-м, 4-м, 3-м, 2-м, 1-м сезонах — это называется «исправление ошибок и недочетов»? Это и есть неконсенсусные правки, посредством которых ты распространил ВП на все статьи по сезонам. Мало того, например, в 13-м сезоне ты удалял добавленную мною информацию о том, что Дженсен и Миша играли не только основных своих героев, а еще и других. Но главное ж было подогнать все под EN-версию.
4. То, что ты сделал в черновике, абсолютно ненужно. В сезонах и так достаточно разделов, и они вполне отвечают тому, как актеры указаны в титрах. Для полной корректности достаточно из раздела «Приглашенные актеры» выделить еще один: «Актеры второго плана». Вот и все. Все остальное лишнее.
5. Да, я тебе указал, потому что пока я не указал тебе на уже маразматический подгон RU-версии под EN-версию, ты не находил этой информации в титрах, а когда я это сделал, то ты уже «сам нашёл информацию (финальные титры) и перенёс его в „особо приглашённых“» (орфография и пунктуация оригинала). Не написал бы я, он бы так и оставался среди прочих приглашенных актеров, поскольку именно так оставалось и в EN-версии.

Wild lionet (обс.) 16:54, 12 февраля 2019 (UTC)


Контраргументы Lado85 №7

  1. Тут и говорить нечего.
  2. Ты наизусть помнишь в каком порядке они там появились, что утверждаешь, что это не так? А что с Чарли Брэдбери? Разве её в сезоне не было? Зачем её удалять?
  3. Войну правок начал ты. Вместо того, чтобы идти на страницу обсуждения и обговорить правки, с которыми ты не согласен, ты стал их отменять. А это не по правилам. Указывать эпизодические роли в главных неправильно, т.к. в таком случае получается что эти роли для данных актёров тоже главные.
  4. Сначал говоришь, что надо разделить, теперь, что не нужно. «Второстепенные герой» это и есть «Актеры второго плана». Больше ничего я и не менял. Сначала ты говоришь что «надо из раздела «Приглашенные актеры» выделить еще один: «Актеры второго плана». Когда я предлагаю черновой вариант с таким выделением, то ты говоришь, что «В сезонах и так достаточно разделов, и они вполне отвечают тому, как актеры указаны в титрах.» В следующем предложении ты опять говоришь, что надо из раздела «Приглашенные актеры» выделить еще один: «Актеры второго плана»». Ты уж как-нибудь определись.
  5. Я посмотел эту инфу в титрах. Не веришь не надо, мне плевать. Lado85 (обс.) 07:18, 13 февраля 2019 (UTC)

Контраргументы Wild lionet №8

1. Потому что кроме общих фраз и своего личного мнения в качестве аргумента ты ничего привести не можешь. Это есть факт.
2. Зачем мне «помнить наизусть», если можно открыть правки и посмотреть, как было до и как стало после того, как ты начал подгонять все статьи под EN-версию? Что касается Чарли, то ты не замечаешь главного или делаешь вид, что не замечаешь. Она есть в сезоне, но то, что в этой правке она записана как «Фелиция Дэй — Чарли Брэдбери* Felicia Day as Charlie Bradbury[8]», в очередной раз подтверждает то, что я говорю с октября месяца: ты подгоняешь RU-версию под EN-версию. До этого ни в одной правке в RU-версии нет записи данного персонажа на английском. Это свидетельствует о том, что ты скопировал список актеров из EN-версии, а затем просто перевел их, чтобы список в RU-версии совпадал со списком в EN-версии.
3. Нет, не я. «Уже после первой отмены» ты должен был перейти на страницу обсуждения и там высказывать свою позицию, а не отвечать отменой на отмену. Тем самым ты нарушил правила, что повлекло за собой ВП. Там указываются не главные роли, а главные актеры (если мы говорим про раздел «Главные актеры»). Исходя из этого, там должны быть только главные актеры, что не распространяется на сыгранных ими персонажей. Если кто-то из главных актеров сыграл не основного персонажа, то все равно этот неосновной персонаж должен быть записан. Все время забываю, что о нужности или не нужности ты судишь по наличию той или иной информации в EN-версии...
4. Где я сказал, что «разделить не нужно»? Я как раз и говорю, что «для полной корректности достаточно из раздела „Приглашенные актеры“ выделить еще один: „Актеры второго плана“». Ты как-то по-особенному видишь написанный мною текст? А что касается «Второстепенных героев», так это вообще все лишнее. Принципиально ничего менять не надо там, достаточно просто выделить еще один раздел. И все.
5. Оно и видно, что тебе «плевать».

Wild lionet (обс.) 17:31, 13 февраля 2019 (UTC)


Контраргументы Lado85 №8

  1. Это факт только для тебя.
  2. И что? В чём проблема-то?
  3. В войне првок виноваты мы оба и я это не отрицаю. Но я в отличии от тебя перестал вести войну после предупреждения от администратора. Ты же предупреждение проигнорировал и перестал вести войну толко когда понял, что скоро дойдешь до бессрочной блокировки. Как раз таки там указваются главные актёры и сыгранные ими главные персонажи. И опять же En версия тут непричём, хватит её везде преплетать.
  4. В прошлом ответе и сказал - цитата: «В сезонах и так достаточно разделов, и они вполне отвечают тому, как актеры указаны в титрах». «Второстепенные герои», это и есть герои, которых игрвют «Актеры второго плана», то есть по сути одно и тоже. Проблема в названии что ли? Я и выделил ещё один раздел для таких актёров. Больше я ничего и не делал. Актёр второго плана - «Актёр второ́го пла́на или подде́рживающий актёр (англ. Supporting actor) — актёр театра и кино, который исполняет роль второго плана в пьесе или фильме по значимости ниже ведущих актёров (англ.)русск., но выше эпизодической роли и роли статиста в массовках».
  5. Тут и отвчать нечего. Lado85 (обс.) 19:25, 13 февраля 2019 (UTC)

Контраргументы Wild lionet №9

1. Какие аргументы привел ты? Свое личное мнение? Это не аргумент. Общие фразы? Так это тоже не аргумент. Больше тобой по этому поводу ничего сказано не было.
2. Для тебя одного подгонка под EN-версию является обычным явлением. Точнее, стало с того момента, когда ты напоролся на сопротивление в лице меня, когда я попросил обоснование некоторых вносимых тобой правок.
3. Нет, я не проигнорировал предупреждение, а вернул статью на довоенное состояние. Это то, что я должен был сделать. Причину описывал выше. Что за логика: «там указвают главные актёры и сыгранные ими главные персонажи» (орфография и пунктуация оригинала)? Указывается актер и те персонажи, которых он играл. И не имеет никакого значения, главный это персонаж или нет. Если бы EN-версия была «непричём» (орфография оригинала), то я бы к ней не апеллировал.
4. Тебе нужна помощь в переводе «Co-Starring»? Если да, обратись к переводчику. Чтобы тебе было проще, я сделал это за тебя: «Co-Starring» — «Исполнение ролей второго плана». Я, собственно, и назвал тот раздел так, как эти актеры указаны в титрах — «Актеры второго плана». В чем проблема?

Wild lionet (обс.) 20:19, 13 февраля 2019 (UTC)


Контраргументы Lado №9

  1. Опять пошёл по кругу. В отличии о тебя я аргументы привожу.
  2. А что в En версии актёры другие? То, что ты всё подряд считаешь подгонкой ничего не значит, и таковой не является.
  3. Проигнорировал. Не ты это не должен был делать. Ты должен был перестать вносить и отменять правки до достижения консенсуса. Почитай правила.
  4. И опять ничего о том, что тебя не устраивает в предоствленнои мной черновике. Из указаныых в финальных титрах актёров здесь указано очень мало, т.к. там очень много персонажей не имеющих никакого значения для сюжета, ннапример - полицейский, продавец в магазине, патологоанотом и.т.д персонажи которые появляются на минуты, а то и секунды в одном эпизоде. Указывать их всех здесь нецелесообразно. Предлагаешь, что-то изменить, я показываю свой вариант. Ты тоже мог бы сделать свой черновик и показать свою версию. Но ты этого не делаешь. Хотя сам и предложил разделить приглашённых актёров на две группы.

Всё это время ты только и делаешь, что указваешь что делать, это тебе не так да то не эдак. Сам же ничего не делаешь и не предлагаешь.

Контраргументы Wild lionet №10

1. Какие ты аргументы приводил? Я не увидел ни одного.
2. Ты подогнал их последовательность под EN-версию (и не только это), чему явно свидетельствует эта правка. И ты можешь сколько угодно повторять, что это не так, но твои слова ничего не значат, так как есть неопровержимые факты.
3. Если следовать правилам, как я уже писал ранее, ты уже после первой отмены должен был перейти на страницу обсуждения. Но ты же вопреки правилам начал отменять отмены. Это стало причиной ВП. Следовательно, и виновником стал именно ты.
4. Зачем мне писать черновик, если мое предложение предельно простое: выделить раздел, чтобы актеры были корректно отображены в статье? Считаю абсолютно лишним создавать для этого отдельный черновик. Либо можно не выделять, но тогда и удалить тех, кто является актером второго плана.

Заключение не выдерживает критики, так как А) я делал, пока ты не стал бегать к конкретному администратору, который без объективного анализа ситуации назначал виновным меня, и Б) мне «не так и не этак» тотальная подгонка RU-версии под EN-версию. А фраза, что я «ничего не предлагаю» так вообще смешна. Почитай, например, этот текст. Ты его, видимо, пропустил.

Wild lionet (обс.) 10:48, 14 февраля 2019 (UTC)

Контраргументы Lado85 №10

  1. Конечно не увидел. потому что не хотел их видить.
  2. Никаких фактов у тебя нет. Актёры указаны в порядке их появления в сезоне.
  3. Всегда виноваты двое. и я это в отличие от тебя признаю, а не сваливаю всю вину на другого. После предупреждения я перестал отменять твои правки, ты нет. После каждой блокировки вместо того, чтобы обсудить проблему ты бежал править все 15 статей.
  4. Затем что сначало надо договорится, а потом вносить правки на странице, а черновик хороший способ сделать это. Я вообще с самого начала был против какого-либо разделения. Решил пойти на компромисс, ты же ничего не предлагаешь и не говоришь, что тебя не устраивает в том, как я разделил актёров. Тогда пусть всё остаётся как есть. Удалять уж точно никого не надо.

А) Ты продолжал войну праок не смотря на предупреждения и блокировки и ещё смеешь обвинять меня в сговоре с администратором. Б) Ничего нормального в этом тексте ты не предложил. Lado85 (обс.) 13:43, 15 февраля 2019 (UTC)

Контраргументы Wild lionet №11

1. Чтобы что-то увидеть, это что-то должно быть. Можешь продублировать их или дать на них ссылки?..
2. Ты их указал так только потому, что так они указаны в EN-версии. Ты же упорно игнорируешь факты, приводимые мною здесь, здесь и здесь. Впрочем, это неважно. Арбитры все равно увидят их и дадут им соответствующую оценку.
3. Ты вообще не должен был отменять отмены, а не ждать просьбы администратора. И ты опять передергиваешь факты: как я уже писал, править оставшиеся 13-ть сезонов, когда еще не было консенсуса в статье по 14-му, начал ты, а не я (13-й, 12-й, 11-й, 10-й, 9-й, 8-й, 7-й, 6-й, 5-й, 4-й, 3-й, 2-й, 1-й сезоны). Я же возвращал довоенный и традиционный вариант для RU-статей, а не насаживал на них скопированный из EN-версии шаблон.
4. «... ты же ничего не предлагаешь и не говоришь, что тебя не устраивает в том, как z раздели актёров» (орфография и пунктуация оригинала) — Я-то как раз сказал, как корректно это сделать. Ты вообще читаешь, что я пишу? Или просто прочитав первое слово уже пишешь ответ на весь пункт? Выглядит это все именно так.

А) «Воинственно настроенным участникам следует сменить свои привычки и пытаться находить консенсус с оппонентами, основывающийся на обсуждении разногласий, выявляющихся уже после первой отмены». Следовательно, как только произошла первая отмена, ты должен был начать обсуждение, но ты начал отменять отмены. Я же при этом возвращал довоенную версию, а то, что конкретный администратор счел «довоенными» и «консенсусными» почему-то твои версии, хотя они явно таковыми не являются, наталкивает на вполне конкретные мысли и создает общее мнение о беспристрастности и компетентности данного администратора в данном вопросе. Б) К счастью, что «нормально», а что «ненормально», решаешь не ты.

Wild lionet (обс.) 07:13, 16 февраля 2019 (UTC)

Дополнение

Удивительно то, что помимо стилистики англоязычных статей, в русскоязычные версии начали проникать и критерии добавления тех или иных персонажей в списки. Рут Коннелл, которая сыграла в 14-й серии 14-го сезона роль Михаила, персонажа, который объективно стал одним из основных злодеев в текущем сезоне, в англоязычной версии кто-то решил не указывать. Повинуясь этому решению, оппонент произвел соответствующие действия и в русскоязычном разделе статьи. Единственное, как это можно трактовать, так это перенос правил из одного автономного раздела Википедии в другой, при этом ставя русскоязычный раздел ниже, чем англоязычный. Но, как нам известно, это же «неподгонка». А так да, все по-прежнему: по-прежнему идет копирование оппонентом всего из англоязычной версии. Wild lionet (обс.) 11:09, 12 апреля 2019 (UTC)

  • А чеи тебя не устраивает объяснение на странице обсуждения англю версии, почему эта инофрмация лишняя? Добавлять каждую эпизодическую роль, когда кто-то был одержим кем-то считанные секунды или минуты неправильно. Такие роли незначительны. Lado85 (обс.) 13:20, 12 апреля 2019 (UTC)

Во-первых, тем, что оно находится в другом языковом разделе. Во-вторых, тем, что это лишь личное мнение того участника, который написал это. При этом ни одной ссылки на какие-либо положения правил относительно критерий упоминания персонажей не представлено. Если «добавлять каждую эпизодическую роль, когда кто-то был одержим кем-то считанные секунды или минуты неправильно» (орфография и пунктуация оригинала), то почему у Эрики Серры указан персонаж Пустота (в статье указан как «Тьма»), почему у Нельсона Лейса указан Абраксас? Ведь это те персонажи, которые вселялись в тело другого персонажа, а время их на экране ограничивается «считанными минутами». И это я взял только текущий сезон.
На лицо бездумное следование англоязычному шаблону. Wild lionet (обс.) 13:53, 12 апреля 2019 (UTC)

  • Тенью ( а не Пустотой или Тьмой, Пустота это место куда попадают ангелы после смерти и где обитает эта самая Тень). Эрики Серра была тенью практически jодин полный эпизод из двух где она учавствовала потому Тень и указана. Нельсон Лейс был Абраксасом даже больше чем Джеффом в единственном эпизоде с его участием. Дргие актёры его не играли. Рут Коннелл же была Михаилом не больше минуты-двух, Джек Михаила практически сразу же убил. Её роль в качестве Михаила незначительна. Если ты не видишь отличия межу этими появлениями эта твоя проблема. Lado85 (обс.) 14:06, 12 апреля 2019 (UTC)

Во-первых, Эрика не была одержима «практически всю серию», а играла Пустоту буквально «считанные минуты». Во-вторых, Эрика играла Думу не только в 14-м сезоне. Да и по Нельсону тоже оправдание так себе. Он играл одержимого? Играл. Сколько это времени заняло? «Считанные минуты». Следовательно, этого персонажа (Абраксаса) нужно удалить, равно как и Тень. Это если следовать той логике, которую ты перенял в англоязычной версии статьи. Но здесь никто подобными глупостями (высчитыванием кто кого и сколько сыграл по минутам или секундам) не занимается. И с чего это вдруг на основе твоего личного субъективного мнения вдруг дается однозначная оценка роли того или иного персонажа? Михаил (в разных обличьях) присутствовал в сериале куда дольше, чем Абраксас или Пустота. Я не спроста написал, что Михаил объективно стал одним из основных злодеев. Без него не было бы сюжетной линии всего сезона. Но для тебя он «незначителен». И исполнение его роли также «незначительно». Wild lionet (обс.) 15:51, 12 апреля 2019 (UTC)

  • И снова пошёл по кругу. Она была одердима дольшую часть серии, т.е. в этой была Тенью намного дольше чем Думой. В теме по 14 сезону другие сезоны значения не имеют, т.к. тема по сезону а не по всему сериалу. Нельсон Лейс играл практически только одержимого, тем более в этом случпе сосуд демона аболютно незначиый персонаж в отличие от Абраксаса. Михаил - злодей основной, с этим никто не спорит. Роль же Рут Коннелл в данном случае незначительна т.к. он мог вселиться в кого угодно и это бы ничего не изменило. Если бы она его играла по времени хотя бы столько сколько Эрика Тенью, тогда другое дело. И это не моё субъективное мнение. Lado85 (обс.) 17:29, 12 апреля 2019 (UTC)

А ты проверяешь свои утверждения на соответствие действительности, прежде чем использовать их в своем ответе? Я не поленился и все же решил посчитать, сколько времени Эрика Серра играла Думу, а сколько Пустоту. Так вот, Думу она играла: 22:23-22:32, 22:36-25:22, 35:21-37:31 (итого 5:05); Пустоту: 30:43-31:01, 31:57-32:49, 33:15-33:24, 33:47-35:21 (итого 3:53). Очередное твое утверждение опровергнуто. Это во-первых. Во-вторых, в этой же серии (31:57) Кастиэль утверждает: «You're the Empty», что переводится как «Ты — Пустота». А это есть информация из АИ. Это не Тень, а Пустота во плоти. В-третьих, твое субъективное мнение по поводу «незначительности» того или иного персонажа, а также субъективное мнение участника из англоязычного раздела проекта о «недостаточном пребывании Михаила в теле Ровены» не могут являться определяющими при редактировании статей в русскоязычном разделе. Если доводить логику того участника и твою до логического завершения, то нужно половину актеров удалить, потому что 1) они «недостаточно долго» пробыли в сериале и 2) их роли «незначительны». То, что при этом «незначительном» моменте произошел крутой поворот сюжета, разумеется, ты не заметил, но это уже «твоя проблема».
И напоследок твоя оговорка по Фрейду: да, это не твое субъективное мнение, а мнение того участника из англоязычного раздела. Wild lionet (обс.) 22:17, 12 апреля 2019 (UTC)

  • Персонажа зовут именно Тень. Я не говорил, что персонаж незначителен, не надо переиначивать мои слова. Я написал, чтоль роль Рут Коннелл в качестве Михаила незначительна, т.к. на эти секунды он мог вселиться в кого угодно другого и ничего бы не изменилось. Lado85 (обс.) 06:40, 17 апреля 2019 (UTC)

Персонажа зовут Пустота, чему свидетельствует цитата выше. Мог или не мог это не имеет никакого отношения к этому вопросу. Мы рассматриваем конкретный факт: он вселился в нее. При этом произошел крутой сюжетный поворот, который определил события последующих серий. Что явно не может быть «незначительным» фактом. Более того, если твою логику доводить до конца, то почему указан Джефф у Нельсона Лейса? Он-то играл этого персонажа буквально «считанные секунды» и абсолютно ничем не отличился в этой роли. Тогда почему он указан? Ответ очевиден: потому что так в англоязычной версии. Wild lionet (обс.) 07:22, 17 апреля 2019 (UTC)

  • Пустота это место, а персонаж - Тень. Именно так его и называют в сериале. Имя стало известно в 8 эпизоде 14 сезона. Lado85 (обс.) 09:05, 17 апреля 2019 (UTC)

Я привел конкретную серию, конкретное время и конкретную цитату, где говорится «You're the Empty», что переводится как «Ты — Пустота». Приведи цитату, где она называется «Тенью», иначе это твое утверждение станет очередным в череде твоих «аргументов», которые не находят подтверждения и ни на чем не основаны. Wild lionet (обс.) 09:13, 17 апреля 2019 (UTC)

  • В той же серии Наоми говорит Кастиэлю, что на них напала Тень, правитель Пустоты. Везде она указана как Тень, и только ты считаешь, что это не так. https://www.youtube.com/watch?v=UPLl1_c5Es0
 Castiel: What do you mean by it?
 Naomi:  The Shadow, the thing that rules the Empty.    

Lado85 (обс.) 10:45, 17 апреля 2019 (UTC)

И даже в названии приведенного тобой отрывка имеется фраза «отдать Джека Пустоте». Это и место, куда попадают ангелы, и сущность, которая их забирает. Wild lionet (обс.) 14:17, 20 апреля 2019 (UTC)

  • Везде и для всех этот персонаж - Тень, и только для тебя - Пустота. Название ролика на неофициальном канале на Youtube не имеет значения, т.к. не может считаться АИ. Lado85 (обс.) 18:00, 20 апреля 2019 (UTC)

Не «для всех». Во-первых, даже для Кастиэля, что следует из приведенной мною цитаты. Во-вторых, название ролика. То есть люди преподносят, что это Пустота вселилась в Думу и что надо отдать Джека Пустоте, некому субъекту, коим является этот персонаж. В-третьих, в данном случае уже важна распространенность того или иного названия, поскольку они оба употребляются в АИ. В-четвертых например, здесь нет и слова о «The Shadow». В том плане, что не написано что-то типа «The Shadow rules the Empty». Но если даже отталкиваться от «The Shadow», то перевод как Тень не корректен. Все же должен быть свет, чтобы была тень, иначе тени не будет. У слова «shadow» есть еще значение «мрак», что уже лучше подходит к данному персонажу по смыслу, поскольку мрак это отсутствие света, темнота. Это уже более корректный вариант локализации (если брать за основу «The Shadow»). Но я все же настаиваю на Пустоте, что абсолютно точно передает сущность персонажа. Окончательный вариант оставлю за арбитрами. Wild lionet (обс.) 18:30, 20 апреля 2019 (UTC)

  • И ты опять ссылаешься на какой-то фанатский вики-сайт, который никак не может быть АИ. И к тому же на страницу о месте, а не о персонаже. Ты даже и не прочёл о чём эта статья, а слепо скопировал адрес. Страница о персонаже вот - http://www.supernaturalwiki.com/Cosmic_Entity. Правда она устарела и непереименована после выхода 8 серии 14 сезона, когда стало известно имя персонажа - The Shadow. Lado85 (обс.) 20:34, 20 апреля 2019 (UTC)

Так ты ж мою ссылку на АИ игнорируешь, при этом ссылаешься на эфемерные «везде и для всех». Так кто эти «все» и где это «везде»? Да и в статье «the shadow» указывается только один раз, а регулярно употребляется «the Entity». И как эта статья может быть «устаревшей и непереименованной после выхода 8 серии 14 сезона», если там есть целый раздел, посвященный этой самой 8 серии 14 сезона?.. Wild lionet (обс.) 20:50, 20 апреля 2019 (UTC)

  • Потому что забыли переименовать, в 8 серии стало известно имя существа - Тень. Я тебе дал ссылку на серию, где прямым текстом говориться, что это Тень - правитель Пустоты. Lado85 (обс.) 07:43, 21 апреля 2019 (UTC)

Я привел цитату из этой же серии, где утверждается «Ты — Пустота», в этот момент идёт обращение к персонажу, а не к месту. В общем, останавливаю хождение по кругу. Ждем решения арбитров. Wild lionet (обс.) 08:51, 21 апреля 2019 (UTC)

  • Это "Ты - Пустота" не утверждение, что мол тебя зовут Пустотой, А как бы Кас говорит, что ты Пустота во плоти. А ответ Наоми на вопрос Кастиэля - именно утверждение, что это ень- правитель Пустоты. Хватит ходить по кругу. Lado85 (обс.) 10:11, 21 апреля 2019 (UTC)

Решение

1. Предыстория

1.1. Конфликт между участниками Wild lionet и Lado85 сформировался вокруг статей о сезонах и эпизодах сериала «Сверхъестественное».
1.2. Работа над статьями сопровождалась неоднократными нарушениями обеими сторонами заявки правил об этичности и необходимости предположения добрых намерений, нарушением процедуры поиска консенсуса и ведением войн правок.
1.3. В октябре 2018 года конфликт между участниками пытался разрешить администратор Ghuron (Обсуждение:Сверхъестественное (14-й сезон).

2. Арбитры ознакомились с аргументами сторон и отмечают следующее:

2.1. По отношениям между русскоязычным и англоязычным разделами Википедии
2.1.1. Претензии участника Wild lionet к участнику Lado85 о чрезмерной ориентированности на опыт английской Википедии не безосновательны, однако явно преувеличивают значимость этого вопроса, а в некоторых случаях являются неэтичными («бездумное копирование»).
2.1.2. Вообще говоря, приведение информации и оформления двух разделов к некоему подобию может как улучшать статьи, так и ухудшать их, так как в разных разделах приняты различные подходы к определению релевантности содержимого и его оформлению. В обсуждениях, разумеется, можно использовать аргументы из других языковых разделов, однако всякий раз эти доводы необходимо соотносить с правилами и текущим консенсусом для того или иного обсуждения в рувики. Само по себе то или иное решение в другом языковом разделе, достигнутый там тот или иной локальный консенсус (по оформлению статьи, содержимому и т. д.) не является «руководящим принципом» для рувики. Это однако не отменяет того факта, что «чужой опыт» имеет право на то, чтобы быть принятым во внимание при принятии решения. См., например, эссе с объяснением того, почему отсылка к наличию интервик не является сама по себе основанием для оставления статьи.
2.2. По спискам персонажей и исполнителей ролей
2.2.1. Арбитры отмечают, что вопрос о приписке «из мира Апокалипсиса» к именам персонажей, будучи описан в тексте заявления как одна из основ конфликта, был успешно разрешён. Арбитры призывают стороны заявки в дальнейшем проявлять больше конструктивности и готовности идти на компромиссы по подобным вопросам, чтобы свести конфликт на нет.
2.2.2. Арбитры считают, что для статей о сезонах сериала со сменяющимися актёрами уместной является информация о количестве и/или номерах эпизодов, в которых снимался тот или иной эпизодически задействованный актёр. В качестве примера можно привести статьи о музыкальных группах с меняющимися составами, в которых указываются сроки участия того или иного музыканта в группе.
2.2.3. Арбитры не считают правильным самостоятельный подсчёт времени пребывания актёров на экране в той или иной роли с целью определения их значимости для сюжета и, соответственно, упоминания в викистатье. Для определения значимости следует опираться на источники и соблюдать проверяемость. Для формирования списка задействованных второстепенных актёров можно пользоваться официальными первоисточниками, в том числе книгами о сериале, перечнями на обложках изданий сериала на дисках и т. п. Если актёр попадает в список, то допустимо перечислить всех сыгранным им персонажей.
2.2.4. Арбитры не видят убедительных оснований для создания нескольких разделов в статье для перечисления персонажей и актёров, задействованных в сезоне сериала. Достаточно разделения на главных и второстепенных (приглашённых) персонажей/актёров, а дробление раздела с приглашёнными актёрами на «Специально приглашённых актёров», «Особое появление», «Приглашённых актёров», «Актёров второго плана» и пр. является избыточным.
2.2.5. Сортировать второстепенных актёров/персонажей по умолчанию можно по алфавиту. Если оформить список в виде сортируемой таблицы, то будет возможность сортировки и по другим созданным столбцам-параметрам (имя персонажа; «Специально приглашённый актёр»/etc.; количество серий, в которых сыграл актёр; и т. д.).
2.3. По использованию цветов в карточках в статьях о сезонах сериала
2.3.1. Использование какого-либо цвета в карточках статей в англовики не является достаточным основанием использовать такие же цвета в статьях рувики. Подробнее см. п.2.1.
2.3.2. Википедия не имеет цели заниматься рекламой, потому использование цветов в карточке статьи о сезоне сериала не должно подстраиваться под цвет постера, чтобы он выглядел получше/посимпатичнее/привлекательнее/лучше отражал суть/etc.
2.3.3. Цвет у карточки энциклопедической статьи должен быть, в первую очередь, таким, чтобы написанный на его фоне текст был легкочитаемым, в том числе для тех, кто имеет проблемы со зрением. Наиболее предпочтительными являются стандартные википедийные цвета для карточек. См. также Википедия:Шаблоны-карточки#Цвета и стили, Википедия:Голосования/Цвета в карточках географических объектов.
2.4. По использованию источников и процедуре работы над статьями
2.4.1. Арбитры обращают внимание на важность проверяемости информации и необходимость опоры на авторитетные источники при работе над статьями. Потому не следует использовать в качестве источников такие сайты как, например, Викия. В общем случае даже ссылки на открытые викисайты запрещены.
2.4.2. При работе над статьями необходимо соблюдать процедуру поиска консенсуса. Это означает, что нельзя повторно возвращать неконсенсусные правки, если они были отменены. Если кто-то сделал отмену отмены, начав таким образом войну правок, то самостоятельный возврат консенсусной версии станет участием в войне правок. В такой ситуации оба воюющих участника рискуют получить блокировку, а в случае повторных нарушений — топик-бан на соответствующую тематику. Возврат статьи к довоенному состоянию лучше всего совершать администраторам, к которым следует обращаться на ВП:ЗКА.
2.4.3. Если в статью вносится дополнение без опоры на авторитетные источники, то в соответствии с ВП:КОНС при обоснованных сомнениях в достоверности и/или значимости для статьи вносимой информации её можно удалить (отменить). В других случаях желательно ставить шаблон с запросом источника. Если такие действия с большой вероятностью вызовут споры, их рекомендуется сразу сопровождать пояснениями на СО статьи.

3. Арбитры предупреждают участников Wild lionet и Lado85, что при повторении нарушений правил ВП:ЭП, ВП:ПДН, ВП:КОНС, ВП:ВОЙ к ним могут быть применены ограничительные меры.

Подписи арбитров о принятии решения

Комментарии

  • А третий арбитр приимал участие в принятии решения? А то нигде нет не его подписи, не комментариев. Замечу, что это выбранный мной арбитр. Я буду ждать его решения. Lado85 (обс.) 15:33, 29 мая 2019 (UTC)
    • Да, принимал. Коллега не был инвики с 23 мая, как вернется, подпишет. --Alexandrine (обс.) 18:04, 29 мая 2019 (UTC)
    • Дима, ты забыл подписаться под решением. --Alexandrine (обс.) 12:44, 7 июня 2019 (UTC)
  • На счёт цветов.Если зайти в сезоны любого сериала на википедии, где присутствуют постеры, везде подобраны схожие цвета оформления. Не понимаю в чём проблема. При чём здесь реклама. Никогда, нигде никаких проблем с таким подбором цвнтов не было, а тут вдруг после 14 сезонов из-за претензий одного человека надо менять все 15 статей. Lado85 (обс.) 17:41, 29 мая 2019 (UTC)
    • На первый взгляд в ВП:О-ЦВЕТ есть консенсус, что раскрашивание каждой карточки отдельно сообществом не одобряется. -- dima_st_bk 21:31, 21 июня 2019 (UTC)
  • На счёт списков персонажей. Мне понравился предложенный вами вариант с таблицами с сортировкой. Сделал пробный вариант двух первых сезонов - Участник:Lado85/Черновик.сверхъестественное. Но Wild lionet выступает и против этого варианта - Обсуждение:Сверхъестественное (14-й сезон). Так что, не смотря на решение арбитража, спор продалжается. Я уже и не знаю как с ним договариваться. Lado85 (обс.) 20:28, 29 мая 2019 (UTC)