Арбитраж:Трактовка ВП:НУВ и действия участника Lvova/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Обсуждение целесообразности принятия иска

• Оснований для отклонения, как я пониманию нет? Нужно принимать... EvgenyGenkin 14:40, 31 января 2009 (UTC)
• Да, конечно. Пойду приму. Kv75 06:11, 1 февраля 2009 (UTC)

Материалы (информация к размышлению)

Mmm, несколько специфическая ситуация вокруг этого иска. Два участника Андрей Романенко и Ярослав Блантер привели набор фактов в обсуждении иска фактически в формате искового заявления (Обсуждение арбитража:Трактовка ВП:НУВ и действия участника Lvova#Если кто желает присоединиться), хотя де-юре к иску не присоединились. Какая-то странная ситуация, ведь ясно, что арбитры читают обсуждение. Кроме этого пункт 4 из заявления Ярослава Блантера дополнительно обсуждается в качестве потенциального самостоятельного иска здесь. Я так понимаю, что если де-юре это все не попадет в иск, мы эти эпизоды к рассмотрению не принимаем? EvgenyGenkin 13:49, 31 января 2009 (UTC)

Я думаю, что эти материалы можно рассматривать как «ознакомительные», по аналогии с тем, как я позиционировал дополнительные эпизоды по АК:416 — с целью уточнения нашего понимания ситуации. То есть эти материалы могут повлиять на отдельные формулировки решения, но не могут повлиять на степень его жесткости/мягкости. Если участники полагают, что АК должен учесть эти материалы при принятии решения о наложении тех или иных санкций, то я думаю, что этим участникам необходимо присоединиться к иску и перенести указанные комментарии в тело иска. Еще раз хочу подчеркнуть, что иногда АК рассматривает ситуацию более широко, чем она очерчена в иске, по собственной инициативе, но участникам не следует не это полагаться. Ilya Voyager 14:35, 31 января 2009 (UTC)

Так, ситуация изменилась. Ilya Voyager 22:09, 1 февраля 2009 (UTC)

Дискуссия

В связи с пунктом 1.2 решения по этому иску, иск вынуждено рассматривался в закрытом режиме. EvgenyGenkin 22:27, 3 февраля 2009 (UTC)

Краткое содержание дискуссии арбитров по иску 419

В логе дискуссии использовано североамериканское восточное время.

Обсуждение этого вопроса началось в чате арбитров еще до подачи иска:

[1/28/2009 12:15:03 PM] EvgenyGenkin: http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Запросы_к_администраторам#Lvova :(

[1/28/2009 12:19:41 PM] Ilya Voyager: У-у-у...

[1/28/2009 12:20:40 PM] EvgenyGenkin: вот тебе и У :@

[1/28/2009 12:22:35 PM] EvgenyGenkin: если в ситуации, когда сообщество перестраивается на другую модель, не опираться на правила как на основу, то получается жуткий хаос

[1/28/2009 12:23:59 PM] EvgenyGenkin: Понимаешь, кажется наше первоначальное обсуждение по Томасу было воспринято как то, что есть ряд неприкасаемых участников, которых чтобы ни произошло не тронут

[1/28/2009 12:24:43 PM] Ilya Voyager: Ну, мне кажется, уже наше текущее обсуждение должно было от этого камня на камне не оставить.

[1/28/2009 12:25:20 PM] EvgenyGenkin: не факт, ведь активность в обсуждении к тому времени уже стихла

[1/28/2009 12:30:53 PM] Ilya Voyager: Вообще говоря, если сейчас будет подан иск, Сайга тоже серьезно рискует флагом...

[1/28/2009 12:31:33 PM] EvgenyGenkin: к сожалению это крайне субъективно

[1/28/2009 12:31:50 PM] EvgenyGenkin: все зависит от того, что мы возьмем за основу правила о войне админов

[1/28/2009 12:32:02 PM] EvgenyGenkin: если мнение Бага, то да, если английское правило, то нет

[1/28/2009 12:32:50 PM] EvgenyGenkin: по сути в ситуации очевидно виновата Стася

[1/28/2009 12:33:13 PM] EvgenyGenkin: на данный момент английское правило о войне в части откатов нарушено не было, но

[1/28/2009 12:33:16 PM] Ilya Voyager: Ну, да. По английскому правилу админ имеет право восстановить отмену своего действия. С другой стороны, по нашим принципам и исходная отмена действий Сайги можно считать виллвором.

[1/28/2009 12:33:47 PM] EvgenyGenkin: но было нарушено тем, что Стася это сделала даже без оповещения

[1/28/2009 12:33:54 PM] EvgenyGenkin: да, по правилам Бага они виноваты оба

[1/28/2009 12:34:05 PM] Ilya Voyager: Но зачем они из полной мелочи устраивают такой накал страстей, я не понимаю, если честно.

[1/28/2009 12:34:27 PM] EvgenyGenkin: я не знаю стасины мотивы, но мотивы остальных мне понятны

[1/28/2009 12:34:54 PM] Ilya Voyager: Мотивы Стаси: "Я-писала-это-правило-и-я-знаю-как-его-применять".

[1/28/2009 12:35:08 PM] Ilya Voyager: Ты кажется был в викиотпуске, когда НУВ принимался?

[1/28/2009 12:35:19 PM] EvgenyGenkin: да, кажется

[1/28/2009 12:35:33 PM] EvgenyGenkin: но это НЕ СТАСИНО Правило разумеется

[1/28/2009 12:35:42 PM] EvgenyGenkin: оно общее

[1/28/2009 12:36:20 PM] EvgenyGenkin: Сайга изначально действовал из НУВ соображений, я думаю, без каких-либо скрытых мотивов

[1/28/2009 12:36:36 PM] EvgenyGenkin: потом его покоробило то, как Стася поступила и жестко настоял на своем

[1/28/2009 12:36:52 PM] Ilya Voyager: Так вот, Стася считает НУВ своим детищем, примерно как Вульфсон считает таковым ВП:ПБ. Она организовывала обсуждение, трясла народ, чтобы привлечь к нему внимание, потом долго трясла Винда, чтобы он подвел итог по этому правилу (т.к. консенсус там был нечеткий).

[1/28/2009 12:37:08 PM] EvgenyGenkin: пока, Слава Богу, в пределах английского правила и без нарушений этики

[1/28/2009 12:37:55 PM] EvgenyGenkin: я не заметил за Вульфсоном подобной деятельности, в частности в области отмены чужих блокировок со ссылками на ВП:ПБ...

[1/28/2009 12:38:12 PM] Ilya Voyager: Поскольку правило принималось с трудом, и были обоснованные возражения класса "опасность злоупотреблений", сейчас Стася, увидев, что Сайга делает вещи, которые тогда обсуждались как вариант опасности злоупотреблений, также решила действовать как-то жестко.

[1/28/2009 12:38:55 PM] Ilya Voyager: Не, понятно, что Вульфсон так не делал никогда.

[1/28/2009 12:39:18 PM] EvgenyGenkin: Илья, это на самом деле очень спорный вопрос, и в существовании ЛС Зукагоя я на самом деле, сколько ни смотрю, пользы не вижу

[1/28/2009 12:39:50 PM] Ilya Voyager: Для Стаси не важно, есть польза, или нет. У неё материнский инстинкт по отношению к НУВ, и в этой ситуации она увидела угрозу по отношению к этому правилу.

[1/28/2009 12:40:09 PM] EvgenyGenkin: а, и еще одна вещь ;)

[1/28/2009 12:40:37 PM] EvgenyGenkin: я не считаю уместным рассматривать все действия Стаси с позиции гандикапа в связи с тем, что она женщина. Это первый признак неравенства, это означает, что мы смотрим на женщину, как на нечто неполноценное.

[1/28/2009 12:41:45 PM] Ilya Voyager: Ну, само собой. Я тоже не считаю. (Я иногда делаю соответствующие поправки в ходе личного общения, но это не тот случай.)

[1/28/2009 4:29:09 PM] EvgenyGenkin: топик Lvova на ЗКА развивается фейерично

[1/28/2009 4:31:12 PM] Ilya Voyager: Ну, этого следовало ожидать.

Обсуждение после появления иска, но до появления какой-либо дополнительной информации, упоминавшейся в пункте 1.2:

[1/29/2009 4:26:19 PM] Ilya Voyager: О, Сайга и Львова иск пишут :)

[1/29/2009 4:27:06 PM] EvgenyGenkin: уже написали

[1/29/2009 4:27:14 PM] EvgenyGenkin: Chronicler смешно в обсуждении там написал

[1/29/2009 4:27:18 PM] EvgenyGenkin: про НДА

[1/29/2009 4:27:39 PM] Ilya Voyager: Да :)

[1/29/2009 4:31:55 PM] Ilya Voyager: Ох-ох-ох... Будем делать разбор полетов :)

[1/29/2009 4:37:11 PM] EvgenyGenkin: мало нам разбора полетом с Томасом

[1/29/2009 5:37:41 PM] Александр Сигачёв: уф... отправил свой список по почте

[1/30/2009 7:23:27 AM] Ilya Voyager: Меня беспокоит иск Сайги. Точнее, не столько сам иск, сколько призывы "присоединятся" и призыв Романенко "наказать вплоть до снятия флага"

[1/30/2009 7:26:05 AM] EvgenyGenkin: По поводу Сайги: да, видно, что теперь и Сайга с ней в конфликте :(

[1/30/2009 7:28:30 AM] Ilya Voyager: Ну, если по чести, то Стася сама виновата. Не надо так агрессивно реагировать.

[1/30/2009 7:31:20 AM] EvgenyGenkin: Стася меня в разгар событий начала дергать за советом. Я ей написал свои рекомендации, но убрать нарушения ВП:ЭП было выше ее сил :(

BTW Вот что я ей написал в ответ:

from Evgeny Genkin

to Lvova

date Wed, Jan 28, 2009 at 12:59 PM

subject Re: need help

Стася, привет!

Вопрос о том, что считать войной администраторов в нашем разделе -- спорный, т.к. правило не принято. Если взять за основу мнение Бага, то вы оба уже по разу нарушили это правило, если английское правило, то оба совершили максимальное возможное число действий до начала войны администраторов. В любом случае, продолжать действия в таком духе я никому бы не посоветовал :(.

Не могу не обратить твое внимание на нарушение ВП:ЭП и на тот факт, что ты даже не поставила Сайгу в известность, когда отменила его действие (если я правильно понял ситуацию). Думаю, что из-за этого он и напрягся.

Мои рекомендации таковы:

1. Убрать нарушения ВП:ЭП из поста

2. не восстанавливать страницу этого злосчастного Зукагоя

3. сообщить Сайге то, что ты не планируешь это делать

4. если тебя что-то не устраивает в нынешнем тексте НУВ (это ж кажется твое детище, верно), то нужно инициировать широкое обсуждение, как минимум на форуме правила. (Кстати, на первый поверхностный взгляд мне твои поправки не нравятся)

5 я бы сказал Сайге что-то примирительное, т.к. на мой взгляд ты далеко не все сделала правильно в этом конкретном эпизоде.

Всегда рад, Ж.

PS Я готов делать исключения, если надо, но предпочитаю общаться по википоводам на страницах обсуждения.

[1/30/2009 7:34:51 AM] Ilya Voyager: Да, советы хорошие. Если б она еще им следовала... Ладно, посмотрим на её реакцию на иск.

[1/30/2009 9:10:59 AM] kv75: Привет, Женя

[1/30/2009 9:11:28 AM] EvgenyGenkin: Решение по Томасу очень непростое

[1/30/2009 9:11:35 AM] kv75: В смысле?

[1/30/2009 9:11:48 AM] kv75: Разумеется, оно и не может быть простым

[1/30/2009 9:11:53 AM] EvgenyGenkin: в этом и смысле

[1/30/2009 9:12:03 AM] EvgenyGenkin: сижу тут горюю над своей арбитрской долей

[1/30/2009 9:12:18 AM] kv75: И вообще, я бы их принимал вместе с 419

[1/30/2009 9:13:40 AM] kv75: Ладно, у нас с тобой ещё два выходных будет, что-нибудь придумаем. Хотя суббота у меня сильно выпадет

[1/30/2009 9:15:18 AM] kv75: И вообще, нас для того и выбирали, чтобы мы думали. :) Меня только огорчает, что мы не можем дискутировать там полностью открыто

[1/30/2009 9:20:12 AM] kv75: То есть если мы снимаем флаг с Томаса, со Стаси мы, видимо, тоже должны его снять.

[1/30/2009 9:26:47 AM] EvgenyGenkin смотрит на иски 312 и 323

[1/30/2009 9:28:11 AM] kv75: Ну разница только в том, что по Томасу были санкции, по Стасе не было.

[1/30/2009 9:30:08 AM] EvgenyGenkin: тут дело в том, что одна и та же суть. Действия Стаси пронизаны каким-то совершенно излишним драматизмом, который разжигает конфликты. Как в случае с Томасом проблемы в определенной idеfix, так и в случае со Стасей проблемы в этой драме.

[1/30/2009 9:30:21 AM] kv75: Да-да

[1/30/2009 10:45:14 AM] Ilya Voyager: Не, ребят, хоть убейте, но Стася на снятие флага не наработала, на мой взгляд.

[1/30/2009 10:48:25 AM] EvgenyGenkin: Я иск по Стасе еще не рассматривал в деталях, Илья, так что я пока мнения не высказывал, надо ли ее лишать или нет. Однако, логика твоя по поводу Томаса и логика по поводу Стаси очень схожие. Вред через систематическую конфронтацию.

[1/30/2009 10:48:44 AM] Ilya Voyager: Да, я это понимаю.

[1/30/2009 10:48:58 AM] EvgenyGenkin: Я почитал пока старые 2 решения АК, я в курсе ситуации с Сайгой.

[1/30/2009 10:49:03 AM] Ilya Voyager: Что логика такая же...

[1/30/2009 10:49:07 AM] Ilya Voyager: Ладно, разберемся.

[1/30/2009 10:49:10 AM] EvgenyGenkin: но я не читал еще что там понаписывали Блантер и Романенко

[1/31/2009 7:35:07 AM] kv75: Так, коллеги, я поеду на встречу имени Бага и Львовой (см. рассылку ВМ)

[1/31/2009 7:35:43 AM] Ilya Voyager: Ага, передавай привет, приезжайте к нам в Переславль :)

[1/31/2009 8:33:24 AM] Ilya Voyager: Господи, как же похожая ситуация Львовой на Томаса. "Был бы анализ этого несоответствия изначально проведён Вами, со сразу названными выводами о том, почему сейчас упущенное не стоит вносить — текущий разговор был бы гораздо короче."

[1/31/2009 8:50:37 AM] EvgenyGenkin: я сделал первый постинг по Львовой, кстати.

[1/31/2009 9:35:19 AM] Ilya Voyager: Ответил

[1/31/2009 10:43:22 AM] Ilya Voyager: Блантер записался в соистцы в результате наших заявлений.

[1/31/2009 10:46:39 AM] Ilya Voyager: Ждем еще Романенко и Вульфсона в соистцах... Но в любом случае, по всей видимости, Стасю придется анализировать по полной программе. Но в общем к этому шло.

Наконец, момент, когда в АК попадает дополнительная информация:

[1/31/2009 2:34:05 PM] kv75: Привет, Женя

[1/31/2009 2:40:57 PM] kv75: Надо бы вам что-нибудь рассказать, но я хочу одновременно :)

[1/31/2009 2:42:58 PM] EvgenyGenkin: ну не томи, ты рассказывай, а он потом прочитает :)

[1/31/2009 2:44:05 PM] kv75: Ну, стало быть, возникла в рассылке ВМ-РУ обсудить ближайшие планы деятельности. Дрбаг организовал встречу.

[1/31/2009 2:44:59 PM] kv75: Встретились на станции метро Строгино я, (удалено), (удалено) и (удалено). И пошли в гости к Стасе, которая теперь, как известно, переехала в Москву.

[1/31/2009 2:46:40 PM] kv75: В общем, приходим в гости, а Стася там не одна, а с молодым человеком. А потом мне ещё (удалено) звонил по поводу (удалено). Я упомянул, что я на встрече у Стасе. Он попросил перечислить, кто там есть. Я и перечисляю...

[1/31/2009 2:46:58 PM] EvgenyGenkin: ГСБ?

[1/31/2009 2:47:49 PM] kv75: Стася, (удалено), (удалено), я, очень известный в Википедии человек (вопросительно; он подтверждает, тогда я продолжаю), а именно, ГСБ, и (удалено).

[1/31/2009 2:48:41 PM] kv75: В общем, надо иметь в виду, что они пользуются одним компьютером

[1/31/2009 2:49:58 PM] kv75: (удалено), оказывается, знал. А (удалено) был в шоке.

[1/31/2009 2:50:32 PM] EvgenyGenkin: ну я думаю

[1/31/2009 2:50:37 PM] EvgenyGenkin: я с ним уже говорил на эту тему

[1/31/2009 2:50:56 PM] kv75: С (удалено)?

[1/31/2009 2:51:00 PM] EvgenyGenkin: да

[1/31/2009 2:51:21 PM] kv75: Ну тогда ты всё знаешь :)

[1/31/2009 2:52:02 PM] kv75: Я знал, что у Стася общалась с ГСБ, но не думал, что они до такого дошли

[1/31/2009 2:55:18 PM] EvgenyGenkin: неизвестно, кто контролирует на самом деле rus_wikipedia, где всячески рекламируется Зукагой, а САМОЕ ГЛАВНОЕ кто вообще восстановил его страницы по обстоятельствам иска она или он

[1/31/2009 2:56:00 PM] EvgenyGenkin: (никто из админов так и не признался, что включил туда этого лже-вульфсона)

[1/31/2009 2:56:27 PM] kv75: А, вот это, кстати, вполне возможно...

[1/31/2009 2:57:19 PM] kv75: Что до страниц, то кто бы их ни восстановил, чертыхалась, очевидно, Стася, это в её стиле

[1/31/2009 2:57:33 PM] EvgenyGenkin: это да

[1/31/2009 2:59:28 PM] kv75: ГСБ утверждал, что ему сейчас не до вредительства, ибо он увлечён Стасей. Может, так и есть, а может, и нет. Это человек, доверять которому невозможно.

[1/31/2009 2:59:40 PM] EvgenyGenkin: разумеется.

[1/31/2009 3:05:58 PM] EvgenyGenkin: минуту

[1/31/2009 3:06:06 PM] EvgenyGenkin: я продолжаю успокаивать (удалено)

[1/31/2009 3:06:22 PM] EvgenyGenkin: я с ним на телефоне

[1/31/2009 3:06:24 PM] kv75: ааа

[1/31/2009 3:13:49 PM] EvgenyGenkin: да, я думаю, что рассмотрение 419 иска стоит форсировать.

[1/31/2009 4:12:17 PM] EvgenyGenkin: Вообще, Слава, я очень расстроен таким развитием событий.

[1/31/2009 4:13:00 PM] kv75: Стасей?

[1/31/2009 4:14:03 PM] EvgenyGenkin: не так давно произошел захват rus_wikipedia, Стася кричала кто посмел

[1/31/2009 4:14:22 PM] EvgenyGenkin: там по факту сейчас сидит исключитлеьно Зукагой/ГСБ который пишет письма сам себе

[1/31/2009 4:15:18 PM] EvgenyGenkin: это как?

[1/31/2009 4:16:02 PM] EvgenyGenkin: а эти гаврики в ru_wikipedia тем временем смакуют, что у нас тут дескать ообстановка хуже и админы ругаются друг с другом

[1/31/2009 4:17:12 PM] EvgenyGenkin: причем главным образом имеется в виду как раз скандалы Стаси с Вульфом и Блантером

[1/31/2009 4:17:41 PM] EvgenyGenkin: ну что это такое?!

[1/31/2009 4:17:45 PM] EvgenyGenkin: вот объясни мне?

[1/31/2009 4:18:08 PM] EvgenyGenkin: как это все выглядит?!

[1/31/2009 4:26:24 PM] kv75: Ну я советские газеты не читаю. ;)

[1/31/2009 4:26:38 PM] EvgenyGenkin: я тоже не читаю, но их читает (удалено), а он меня накрутил

[1/31/2009 4:26:57 PM] EvgenyGenkin: как-то от всей этой истории пахнет очень плохо

[1/31/2009 4:27:43 PM] kv75: ГСБ на встрече уверял, что он сейчас вообще нигде ни при чём

[1/31/2009 4:28:04 PM] EvgenyGenkin: я думаю, что нужно сделать тщательную проверку Львовой, и основания для этого более чем серьезные

[1/31/2009 4:28:32 PM] kv75: По крайней мере виртуалов ГСБ найдём. ;)

[1/31/2009 4:28:38 PM] EvgenyGenkin: ну типа того

[1/31/2009 4:28:45 PM] EvgenyGenkin: займешься или мне?

[1/31/2009 4:31:00 PM] kv75: Нет, я думал, что вы с ДР обсудите "порядок ведения"

[1/31/2009 4:31:49 PM] kv75: В общем, скинь мне потом закрытым образом лог разговора и свои выводы по проверке. А я завтра, может, тоже проверю.

[1/31/2009 4:31:59 PM] EvgenyGenkin: а, понял

[2/1/2009 6:27:16 AM] kv75: :)

[2/1/2009 6:32:35 AM] kv75: Ну и кроме того, сложно представить ситуацию, более уместную для игнорирования всех правил, чем формальная необходимость применить к администратору санкции за войну, поводом к которой послужила самая тёмная личность в истории ру-вики. --Chronicler 21:23, 31 января 2009 (UTC)

[2/1/2009 6:33:11 AM] kv75: Если бы он знал, что эта самая тёмная личность имеет непосредственное отношение к обсуждаемому администратору...

[2/1/2009 6:33:27 AM] EvgenyGenkin: да, ситуация паршивая

[2/1/2009 6:56:28 AM] kv75: ГСБ сказал примерно следующее: «Я бы не хотел, чтобы об этом знали все, но я ничего не имею против, если адекватные люди будут знать, что я хороший»

[2/1/2009 6:57:39 AM] EvgenyGenkin: Я не думаю, что "адекватные" люди забыли, что ГСБ способен ждать сколь угодно долго, чтобы сделать (удалено), но не он здесь обсуждается сейчас на самом деле.

[2/1/2009 9:26:09 AM] kv75: Я тут пока смеялся над тем, какие заголовки могут появиться в советских газетах, если мы проболтаемся в решении об отношениях Стаси и ГСБ. :) Википедия контролирует личную жизнь своих участников! Жениться по любви не может ни один википедист!

[2/1/2009 9:27:33 AM] EvgenyGenkin: я пока не готов смеяться по поводу этой ситуации, если честно

[2/1/2009 9:42:26 AM] EvgenyGenkin: я не понимаю одну вещь

[2/1/2009 9:42:43 AM] kv75: да?

[2/1/2009 9:42:55 AM] EvgenyGenkin: Львову очень сильно раздражал Канопус

[2/1/2009 9:43:16 AM] EvgenyGenkin: а Канопус в 420 иске рассказывает, что его вандализму обучал ГСБ

[2/1/2009 9:43:28 AM] EvgenyGenkin: как эти вещи сочетаются?

[2/1/2009 9:43:42 AM] EvgenyGenkin: т.е. как они по жизни сочетаются, понятно

[2/1/2009 9:43:59 AM] EvgenyGenkin: что он ей по этому поводу навесил, вот что интересно.

[2/1/2009 9:44:15 AM] EvgenyGenkin: что его подделка учила Канопуса вандалить?

[2/1/2009 9:45:30 AM] kv75: Я думаю, да

[2/1/2009 9:46:00 AM] EvgenyGenkin: какая же все это темная история...

[2/1/2009 9:46:07 AM] kv75: Это точно

[2/1/2009 9:46:14 AM] EvgenyGenkin: кстати, нам же надо коллегам из АК рассказать про Рудольфа.

[2/1/2009 2:27:45 PM] Ilya Voyager: Всем доброго времени суток. Читаю лог.

[2/1/2009 2:28:01 PM] kv75: Да-да, очень интересный лог!

[2/1/2009 2:37:28 PM] Ilya Voyager: Так. Я дочитал лог до конца.

[2/1/2009 2:37:34 PM] kv75: угу

[2/1/2009 2:37:42 PM] Ilya Voyager: Кто такой Рудольф?

[2/1/2009 2:43:01 PM] Ilya Voyager: Я мягко говоря не в восторге от ситуации с ГСБ.

[2/1/2009 2:46:54 PM] EvgenyGenkin: Мы со Славой и с ДР провели вчера ЧЮ анализ того, что там происходит. То, что я говорю дальше -- относительно конфиденциальная инфа, которой я делюсь как ЧЮ с АК.

Далее следовал текст, посвященный непосредственно проверке, IP адресам, и учётной записи Рудольф Беккер. Эта информация и её обсуждение публикации не подлежит. Вот окончание разговора (эта часть лога была вынуждено сильно отредактирована и сокращена от постронней информации, а также от длинного обсуждения различных мелких нюансов формулировок – арбитры тщательно убеждались в том, чтобы решения 416 и 419 были сформулированы максимально корректно и точно):

[2/1/2009 3:03:25 PM] Ilya Voyager: 1. Примерно с осени 2008 Стася мне говорила, что а) она общается с ГСБ (информация об этом стала более-менее широко известна); (удалена некоторая вспомогательная информация личного характера)

[2/1/2009 3:06:12 PM] Ilya Voyager: А, вот еще.

[2/1/2009 3:08:14 PM] Ilya Voyager: Во время той же встречи, она мне рассказала, что, кажется, в итальянской (или еще в какой-то) Википедии админа хотели десисопить, потому что он знал identity какого-то известного вандала, и не стал его раскрывать. Далее она добавила, что знает пароль от одной из учеток ГСБ (точнее, она по её словам знала общий пароль ГСБ, который он использовал во всех учетках, и она знала одну из незаблокированных учеток), и спрашивала, достаточно ли на мой взгляд этого будет, чтобы её десисопить. Я ответил, что мы поговорим об этом через полгода.

[2/1/2009 3:09:03 PM] Ilya Voyager: Потом, когда я уходил с той встречи, она сказала (имя удалено), который к тому моменту подошел, кивая на меня -- "вот, этот человек будет меня десисопить!". Я бросил, "да не буду".

[2/1/2009 3:09:23 PM] Ilya Voyager: Теперь, кажется, всё.

[2/1/2009 3:10:11 PM] Ilya Voyager: Не то, чтобы это давало много информации, но я полагаю, что для полноты нашей обрывочной картины будет полезно.

[2/1/2009 3:10:23 PM] EvgenyGenkin: конечно, полезно

[2/1/2009 3:17:25 PM] EvgenyGenkin: подойти к арбитру, манипулировать им, чтобы он при свидетелях пообещал ее не десисопить (при всех обстоятельствах) мне представляется крайне специфическим поступком.

[2/1/2009 3:20:18 PM] Ilya Voyager: Да, это действительно может быть попыткой манипуляции мной. В общем, я на самом деле думаю, насколько я связан этим словом "не буду", с точки зрения внутренних этических принципов, но в целом я не считаю, что эти слова были существенным образом обязывающими (хотя, конечно, с моей стороны их говорить не следовало).

[2/1/2009 3:21:27 PM] EvgenyGenkin: я в этом не сомневаюсь. Тебе на всякий случай подскажу, что ты обешал ее десисопить за знание учетки ГСБ, а не за охрану его наследия

[2/1/2009 3:25:13 PM] Ilya Voyager: Ну, я бы сказал, что мой манипуляциометр приблизился к красной зоне :)

[2/1/2009 3:44:08 PM] kv75: Что до иска, я считаю, что мы с запасом можем принять решение о десисопе и без этого фактора

[2/1/2009 3:44:22 PM] kv75: (без фактора ГСБ)

[2/1/2009 3:47:33 PM] Ilya Voyager: Скажем так, я могу сказать за себя: я был склонен к достаточно подробному и жесткому разбору полетов, но не был склонен к десисопу, до сего момента.

[2/1/2009 4:03:51 PM] EvgenyGenkin: Кстати, нужно вот что понимать: если сообщество не прохавает, за что мы вдруг Стасю, то она легко переизберется

[2/1/2009 4:04:28 PM] kv75: В общем, я для себя пришёл к выводу, что мы должны сделать в обоих случаях

[2/1/2009 4:04:36 PM] Ilya Voyager: Я НЕ думаю, что Стася сейчас легко переизберется, вообще говоря. Против неё будут достаточно серьезные силы.

[2/1/2009 4:06:00 PM] EvgenyGenkin: Я также не думаю, что (удалено) будет держать язык за зубами.

[2/1/2009 4:06:06 PM] kv75: И (удалено). :) (удалено) уже знает

[2/1/2009 4:07:04 PM] Ilya Voyager: Я не помню еще ни одной "закрытой" истории, связанной со Стасей, которая бы не открывалась (во всех подробностях) в течение месяца.

[2/1/2009 4:07:23 PM] kv75: Но я совсем не уверен, что мы должны строить на этой истории решение или его часть.

[2/1/2009 4:08:08 PM] EvgenyGenkin: Слава, я не согласен. Для арбитража здесь есть несколько важных моментов.

[2/1/2009 4:08:18 PM] EvgenyGenkin: Мотивы со страницами Зукагоя.

[2/1/2009 4:09:31 PM] EvgenyGenkin: и у нас есть совершенно разумные основания подозревать ГСБ в ЗЛЫХ намерениях

[2/1/2009 4:09:45 PM] EvgenyGenkin: здесь не нужно играться, а понимать с кем мы имеем дело.

[2/1/2009 4:09:52 PM] Ilya Voyager: Я поддерживаю насчет злых намерений ГСБ. Без вариантов.

[2/1/2009 4:10:04 PM] kv75: Меня просто смущает, что мы так свободно попираем права википедиста на личную жизнь. «Индивид имеет право на свободную любовь.»

[2/1/2009 4:10:48 PM] Ilya Voyager: Слава, это в нашем случае уже проходит как "служебный роман".

[2/1/2009 4:10:53 PM] EvgenyGenkin: Эх, Слава, был корректный выход для этой ситуации...

[2/1/2009 4:11:10 PM] EvgenyGenkin: сейчас это служебный роман с отягчающими обстоятельствами, да

[2/1/2009 4:11:50 PM] EvgenyGenkin: Стася за последнее время последовательно увеличивала свою роль в ВикимедиаРу, и пока это была одна Стася все были спокойны....

[2/1/2009 4:20:14 PM] EvgenyGenkin: По поводу того, что можно, а чего нельзя писать в решении. У нас есть Рудольф.

[2/1/2009 4:21:16 PM] Ilya Voyager: Да, это "вещдок".

[2/1/2009 4:23:10 PM] Ilya Voyager: Но не можем же мы заблокировать Стасю бессрочно как виртуала ГСБ :)

[2/1/2009 4:23:34 PM] EvgenyGenkin: может быть и можем, но осмысленно ли это?

[2/1/2009 4:24:04 PM] EvgenyGenkin: аккаунт Стаси сам по себе не является проблемой

[2/1/2009 4:39:00 PM] EvgenyGenkin: важно то, что мы можем написать в решении, а чего не можем.

[2/1/2009 4:39:24 PM] EvgenyGenkin: Десисоп у нас мелькал и до ГСБ, теперь есть яркие дополнительные мотивы

[2/1/2009 4:39:44 PM] EvgenyGenkin: вопрос в том, как эти мотивы внести в решение (и надо ли)

[2/1/2009 4:40:06 PM] EvgenyGenkin: теоретически можно написать решение о десисопе без упоминания всего остального вообще

[2/1/2009 4:40:27 PM] EvgenyGenkin: Далее, я полагаю так

[2/1/2009 4:40:37 PM] EvgenyGenkin: пока мы прячемся по углам, мы играем в ГСБ игры

[2/1/2009 4:41:05 PM] EvgenyGenkin: выносить ситуацию в пространство = рушить его "схемы" какими бы они ни были

[2/1/2009 4:41:36 PM] Ilya Voyager: Но в данном случае мы не можем корректно вынести всю ситуацию "в пространство".

[2/1/2009 4:41:42 PM] EvgenyGenkin: верно

[2/1/2009 4:42:15 PM] EvgenyGenkin: но возможно можем писать о доступе

[2/1/2009 4:42:31 PM] EvgenyGenkin: факт доступа подтверждается Рудольфом

[2/1/2009 4:42:53 PM] EvgenyGenkin: а откуда доступ -- пусть сама поясняет или не поясняет

[2/1/2009 4:56:27 PM] Ilya Voyager: Так, похоже, I need more time, чтобы проанализировать всю ситуацию. Слишком много факторов и параметров неопределенности.

[2/1/2009 4:56:30 PM] EvgenyGenkin: Наконец, есть еще один момент. Сам факт того, что удалялись страницы ГСБ дает нам возможность включить в решение его самого.

[2/1/2009 4:57:20 PM] Ilya Voyager: В какой форме включить? Признать все страницы виртуалов ГСБ соответствующими НУВ?

[2/1/2009 4:57:35 PM] EvgenyGenkin: нет, нет

[2/1/2009 4:57:38 PM] EvgenyGenkin: я не об этом

[2/1/2009 4:58:18 PM] EvgenyGenkin: о том, что сам факт удаления именно этих страниц дает возможность рассмотреть самого хозяина страниц

[2/1/2009 4:59:23 PM] Ilya Voyager: Понимаешь, если мы хотим написать решение, которое будет сколь-нибудь логичным с точки зрения стороннего наблюдателя, не обладающего всей нашей информацией, нам надо думать, как если бы не обладали этой информацией.

[2/1/2009 4:59:50 PM] EvgenyGenkin: это один вариант

[2/1/2009 5:00:11 PM] EvgenyGenkin: второй вариант можно написать, что есть некая personal info, которая известна АК и ЧЮ

[2/1/2009 5:00:20 PM] EvgenyGenkin: но не разглашать ее в решении

[2/1/2009 5:00:22 PM] Ilya Voyager: Да, можно и так.

[2/1/2009 5:01:01 PM] Ilya Voyager: И тогда мы автоматом идем по сценарию, описанному Славой. С советскими газетами и митингами в защиту свободной любви в Википедии...

[2/1/2009 5:01:16 PM] Ilya Voyager: Потому что второй же итерацией эта personal info будет раскрыта. Так или иначе.

[2/1/2009 5:01:51 PM] EvgenyGenkin: но не нами же уже

[2/1/2009 5:02:19 PM] Ilya Voyager: Не нами. Я не говорю, что мы не должны этого допускать любой ценой, я говорю, что мы должны быть готовы действовать в этой ситуации.

[2/1/2009 5:02:47 PM] Ilya Voyager: Я очень не хочу повторения истории вида Lvova v. Wulfson.

[2/1/2009 5:03:38 PM] Ilya Voyager: Точнее, она повторится, так или иначе, но я хочу быть к ней готовым.

[2/1/2009 5:07:29 PM] EvgenyGenkin: не уверен, что это достижимо. т.е. ты можешь быть готовым конечно, но без грязи здесь не получится. С того момента, как мне позвонил (удалено), а Слава пришел домой и этот вопрос попал в рассылку, ясно было, что АК вступает в грязную лужу после которой все равно останется некий осадок.

[2/1/2009 5:08:06 PM] Ilya Voyager: Вне всяких сомнений.

[2/1/2009 5:09:07 PM] EvgenyGenkin: Надо понимать, что ответственность за все это лежит не на нас, тем не менее, а на Стасе, которой, как мне кажется, нужно всегда окружать себя драмой.

[2/1/2009 5:09:29 PM] EvgenyGenkin: на каком-то моменте это переходит черту и всю эту бодягу нужно к сожалению заканчивать.

[2/1/2009 5:09:36 PM] Ilya Voyager: О, да.

[2/1/2009 5:09:51 PM] EvgenyGenkin: Такую степень драмы как сейчас проект уже выдерживать не может, а без драмы Стася уйдет ее искать в другое место.

[2/1/2009 5:10:40 PM] EvgenyGenkin: поэтому наша задача минимизировать ущерб и сохранять ДН сколько можно

[2/1/2009 5:17:28 PM] EvgenyGenkin: 1.nn При рассмотрении иска была принята во внимание личная информация, дополнительно проясняющая мотивы некоторых нарушений правил, рассмотренных в иске, в том числе полученной с помощью инструмента чекъюзинга. Вопрос о разглашении или неразглашении этой инфомации Арбитражный комитет оставляет за ответчицей.

[2/1/2009 6:12:19 PM] Ilya Voyager: Мне не очень нравится текущая формулировка 1.nn.

[2/1/2009 6:13:32 PM] Ilya Voyager: Я не вполне готов защищать позицию о том, что связь с ГСБ проясняет мотивы войны правок с Сайгой. Хотя бы потому, что я не понимаю, какие всё-таки цели у Стаси в этом контексте.

[2/1/2009 6:14:58 PM] Ilya Voyager: Т.е. мне *яснее* от этой новой информации ничего не становится. Хотя соображения, связанные с повышенным риском, безусловно, валидны.

[2/1/2009 6:15:19 PM] Ilya Voyager: Я понимаю, что связь есть или её разумно ожидать. Мне не понятен характер этой связи.

[2/1/2009 6:15:47 PM] Ilya Voyager: (Связь между той войной действий и ГСБ.)

[2/1/2009 6:19:29 PM] EvgenyGenkin: ну защищает память о «любимом»?

[2/1/2009 6:20:05 PM] EvgenyGenkin: причем вплоть до некоторой неадекватности, даже в известность не поставить... просто восстановить и все

[2/1/2009 6:23:55 PM] EvgenyGenkin: 1.nn При рассмотрении иска была принята во внимание личная информация, предоставленная двум арбитрам, а также ее подтверждение с помощью инструмента чекъюзинга. Вопрос о разглашении или неразглашении этой инфомации Арбитражный комитет оставляет за ответчицей.

2.nn ... информация, использованная в пункте 1.nn также свидетельствует о конфликте интересов, который имелся у администратора Львова при восстановлении...

[2/1/2009 6:23:57 PM] EvgenyGenkin: если так?

[2/1/2009 6:25:31 PM] Ilya Voyager: Да, о конфликте интересов -- эта формулировка мне больше нравится.

[2/1/2009 6:26:37 PM] EvgenyGenkin: да, я полностью согласен, словосочетание конфликт интересов точнее освещает ситуацию

[2/1/2009 6:27:56 PM] EvgenyGenkin: хотя на самом деле резонно предполагать именно желание оставить по косвенным признакам -- захват рус-ЖЖ и продолжающиеся страницы вида этой http://(удалено) на фоне ссылок на ГСБ в рамках иска 420

[2/1/2009 6:28:14 PM] EvgenyGenkin: т.е. в этом есть некая бравада

[2/1/2009 6:28:44 PM] EvgenyGenkin: с т.з. ГСБ нынешнего, а следовательно и с т.з. их союза

[2/1/2009 6:28:48 PM] EvgenyGenkin: но это в сторону

[2/1/2009 6:31:54 PM] EvgenyGenkin: так, еще какие соображения?

[2/1/2009 6:33:12 PM] EvgenyGenkin: мне кажется, что обессрочить Рудольфа Беккера необходимо в этом же решении со ссылкой на 1.nn

[2/1/2009 6:33:22 PM] Ilya Voyager: Угу.

[2/1/2009 6:33:48 PM] EvgenyGenkin: Вероятно разумно десисоп обосновать в основном без 1.nn

[2/1/2009 6:34:18 PM] EvgenyGenkin: а на 1.nn сослаться только касательно отрс и тулсервера, если решим

[2/1/2009 6:34:31 PM] Ilya Voyager: Ох. Я всё-таки полагаю, что без 1.nn, на десисоп Стася не наработала. Но я еще подумаю на эту тему.

[2/1/2009 6:35:17 PM] EvgenyGenkin: можно сформулировать без явных ссылок, но с тем, что нечто подразумевается.

[2/1/2009 6:35:47 PM] EvgenyGenkin: хотя, стой, из-за 2.nn автоматически получается, что связано.

[2/1/2009 6:36:02 PM] Ilya Voyager: Ну, да.

<...>

[2/1/2009 10:19:32 PM] EvgenyGenkin: я отослал лог Павлу и "пнул" по email Сашу

[2/1/2009 10:21:27 PM] EvgenyGenkin: выложил проект по 416 в закрытую вики

[2/1/2009 11:21:01 PM] EvgenyGenkin: и немножко расширил 419

[2/1/2009 11:24:42 PM] EvgenyGenkin: чтобы дописать 419 нужно еще согласиться на разных мелочах:

Я после изучения материалов считаю, что в пункте 1 Блантера имеет место еще одно нарушение с использованием полномочий администратора, что и она и Блантер нарушали ЭП друг к другу, что только Стася нарушала ЭП с Сайгой, и что НЕЛЕЧАТ на самом деле стоит удалить, Esp на ЗКА и Блантер правы: формально было решение на КУ и нынешняя ситуация -- обход этого решения, а фактически это перенаправление используется исключительно для нарушения этики

[2/1/2009 11:26:38 PM] EvgenyGenkin: В эпизоде Романенко также содержится факт нарушения этики со стороны Львовой, хотя я бы не драматизировал его до такой степени как делает Андрей.

[2/1/2009 11:28:13 PM] EvgenyGenkin: Кроме этого следует, наверное, вынести предупреждение Сайге? Как я уже писал Стасе: Вопрос о том, что считать войной администраторов в нашем разделе -- спорный, т.к. правило не принято. Если взять за основу мнение Бага, то вы оба уже по разу нарушили это правило, если английское правило, то оба совершили максимальное возможное число действий до начала войны администраторов.

[2/1/2009 11:30:33 PM] EvgenyGenkin: В любом случае я полагаю, что следует отметить, что Сайга трактует НУВ значительно ближе к тексту, что таки да, частное обсуждение на форуме в правила добавлять нельзя, кроме этого кто-то в обусуждении иска напомнил, что сама Стася говорила, что эти 5 ссылок только для бота, а люди потом могут пройтись по страницам используя только правило. Страницы оставить удаленными. И, наверное, необходимо отметить, что отмена чужих действий без нотификации является недопустимой при любых раскладах.

[2/2/2009 1:01:42 AM] kv75: Но решение по 419 сейчас ещё явно стаб

[2/2/2009 6:58:26 AM] EvgenyGenkin: насколько сходятся у нас оценки других эпизодов 419 иска?

Здесь разговор надолго свернул на отвлеченную тематику, почти не связанную с иском. EvgenyGenkin параллельно редактировал проект решения в онлайн-редакторе закрытого доступа.

[2/2/2009 9:09:21 AM] EvgenyGenkin: давайте вернемся к остальным мелким пунктам решения по 419

[2/2/2009 9:09:27 AM] kv75: Я уже поехал

[2/2/2009 9:09:40 AM] EvgenyGenkin: Слава

[2/2/2009 9:09:44 AM] EvgenyGenkin: ты только скажи

[2/2/2009 9:09:50 AM] EvgenyGenkin: перед уходом одну вещь

[2/2/2009 9:10:01 AM] kv75: да?

[2/2/2009 9:10:08 AM] EvgenyGenkin: как тебе то, что по 419 УЖЕ написано, не напрягает?

[2/2/2009 9:10:42 AM] kv75: Нет, не напрягает.

[2/2/2009 9:19:36 AM] Ilya Voyager: Да, мне кажется, что мы обсудили более-менее все основные моменты.

[2/2/2009 9:54:38 AM] EvgenyGenkin: Ты знаешь, я вот тут посидел подумал, с другой стороны, да, (удалено) разболтает это в большей степени тем, кто поддержит наше решение и так, веря нам. А вот для остальных без хотя бы какого-то намека решение может быть непонятным. Кроме этого, я сторонник того, что раз уж эта жижа к нам в АК затекла, не надо делать вид, что ее нет, потому что делать вид всегда себе дороже.

[2/2/2009 10:21:28 AM] kv75: В общем, если уж распространять жижу, то в контейнерах. То есть чётко формулируя, что мы считаем неприемлемым. Чтобы будущие администраторы знали, на ком не следует жениться / за кого не выходить замуж. ;)

[2/2/2009 10:22:32 AM] EvgenyGenkin: :D

[2/2/2009 10:22:57 AM] EvgenyGenkin: ВП:НКЖ

[2/2/2009 10:23:03 AM] Ilya Voyager: Ну, я тут тоже подумал, и, наверное, Женя прав. Всё-таки было бы нечестно по отношению к сообществу не выносить в решение те факторы, которые на это решение существенно повлияли.

[2/2/2009 10:23:03 AM] EvgenyGenkin: на ком жениться

[2/2/2009 10:23:20 AM] Ilya Voyager: ВП:НЕЖЕНИСЬ :)

[2/2/2009 10:23:46 AM] Ilya Voyager: Не, не так. ВП:НЕЖЕНЯТ. :)

[2/2/2009 10:23:51 AM] kv75: :)

[2/2/2009 10:24:18 AM] EvgenyGenkin: ВП:БЕЗБРАКА

[2/2/2009 10:25:33 AM] kv75: Да-да, вам смешно, а я уже представляю себе статьи в какой-нибудь жёлтой и читаемой прессе, где участников ВП сравнивали бы с ЧСИРами. Или с мусульманками

[2/2/2009 10:25:45 AM] kv75: :)

[2/2/2009 10:26:44 AM] kv75: Например, за авторством <удалено>. ;)

[2/2/2009 10:27:20 AM] Ilya Voyager: А что делать? Но я думаю, что, если муж работает в компании А, то жену вряд ли возьмут работать в сильно конкурирующей компании Б.

[2/2/2009 10:27:33 AM] Ilya Voyager: А вообще служебные романы -- это страшное дело.

[2/2/2009 10:27:42 AM] EvgenyGenkin: угу

[2/2/2009 10:27:54 AM] EvgenyGenkin: да ну и надо же понимать, что можно, а что нельзя.

[2/2/2009 10:28:22 AM] EvgenyGenkin: от ГСБшных страниц так уж точно надо было бы держаться подальше

[2/2/2009 10:28:35 AM] Ilya Voyager: Ну, да. Как минимум.

[2/2/2009 10:28:37 AM] EvgenyGenkin: а вступать в войну администраторов ради них верх демонстрации

[2/2/2009 10:28:53 AM] EvgenyGenkin: , что осторожности ноль

[2/2/2009 10:29:28 AM] kv75: Ладно. В общем, надо будет всё тщательно прописать и подготовить

[2/2/2009 10:30:53 AM] Ilya Voyager: Господи, как всё-таки эта ситуация похожа на Томаса, я прям удивляюсь...

[2/2/2009 10:31:48 AM] EvgenyGenkin: ну похожа одним, отличается другим

[2/2/2009 10:41:58 AM] kv75: Я пока напишу, что иск рассматривается в закрытом режиме?

[2/2/2009 10:42:05 AM] kv75: про 419

[2/2/2009 10:42:07 AM] Ilya Voyager: Думаю, да

[2/2/2009 10:42:09 AM] EvgenyGenkin: не надо пока

[2/2/2009 10:42:14 AM] EvgenyGenkin: лучше давайте ничего не писать пока

[2/2/2009 10:42:47 AM] kv75: Ну сколько же можно ничего не писать?! День, два... А потом нас спросят, чем это арбитры занимаются.

[2/2/2009 10:43:04 AM] EvgenyGenkin: да ладно, мы нормально идем

[2/2/2009 10:44:01 AM] EvgenyGenkin: ничего, пусть нас поругают, но Томасу надо дать шанс еще что-то сегодня сказать и помолчать пока нам, а со Cтасей ситуация такая скользкая, что пусть уж про закрытый режим сообщество узнает постфактум.

[2/2/2009 10:45:09 AM] kv75: Потом нам же и аукнется.

[2/2/2009 10:45:27 AM] EvgenyGenkin: чем?

[2/2/2009 10:45:52 AM] EvgenyGenkin: т.е. может ты и прав, но давай все действия обсуждать на всяк случай

[2/2/2009 10:46:41 AM] kv75: Когда нет прозрачности, это плохо :(

[2/2/2009 10:47:30 AM] kv75: Появляются поводы для некорректных догадок самого разного рода

[2/2/2009 10:47:52 AM] EvgenyGenkin: эти догадки резко пойдут вверх, если мы напишем, что иск рассматривается закрыто

[2/2/2009 10:48:07 AM] kv75: Это я тоже понимаю, конечно

[2/2/2009 10:48:16 AM] Ilya Voyager: Угу, Женя тут прав, боюсь.

[2/2/2009 10:49:32 AM] EvgenyGenkin: если мы быстро примем решение (сегодня завтра) то пустота в дискуссии не будет еще резать глаз

[2/2/2009 10:49:35 AM] kv75: Но тогда действительно надо торопиться. Потому что мы не сможем ещё неделю делать вид, что спим по этому иску

[2/2/2009 10:50:42 AM] EvgenyGenkin: я там потихоньку правлю решение

[2/2/2009 11:00:46 AM] Ilya Voyager: А что касается викислужебных романов, то тут как-то раз даже Джимбо непоздоровилось (см. напр. [1], "Джимми Три Несчастья")

[2/2/2009 11:06:32 AM] EvgenyGenkin: гляньте, будь ласка, на решение, я его двигаю и "викифицирую" пока в переносном смысле. Нормально в таком духе продолжать?

[2/2/2009 11:08:35 AM] Ilya Voyager: "Арбитражный комитет отмечает, что любая отмена действий другого администратора вообще без его уведомления не является приемлемой практикой ни в разделе Википедии" -- на самом деле, здесь есть тонкий момент. На мой взгляд, является нормальной практика отменить быстрое удаление, с одновременным вынесением статьи на КУ, без уведомления быстро удалившего администратора. Но тут был другой случай, т.к. на КУ никто не понёс.

[2/2/2009 11:09:17 AM] EvgenyGenkin: ок, я добавлю какое-нибудь наречие, дающее свободу для этого тонкого момента

[2/2/2009 11:11:18 AM] Ilya Voyager: Я на самом деле засомневался, что нам так уж нужно тут светить учзапись Рудольфа Беккера. Т.е. это по факту есть "разглашение результатов проверки", и нужно подумать, насколько оно обоснованное.

[2/2/2009 11:11:40 AM] EvgenyGenkin: Я считаю, что обязательно нужно

[2/2/2009 11:11:58 AM] EvgenyGenkin: во-первых, это таки нарушение ВП:ВИРТ (обход блокировки)

[2/2/2009 11:12:02 AM] EvgenyGenkin: значит можно

[2/2/2009 11:12:22 AM] EvgenyGenkin: во-вторых, эта запись очко в пользу легитимности 1.2

[2/2/2009 11:12:28 AM] EvgenyGenkin: и серьезное очко

[2/2/2009 11:12:44 AM] Ilya Voyager: У меня есть какое-то серьезное подозрение, что это очко нам подарили не просто так.

[2/2/2009 11:13:39 AM] Ilya Voyager: Но какие выводы я хочу из этого сделать, я не понимаю.

[2/2/2009 11:13:58 AM] EvgenyGenkin: Илья, я тоже про это думал

[2/2/2009 11:14:12 AM] EvgenyGenkin: здесь есть 2 варианта

[2/2/2009 11:15:15 AM] EvgenyGenkin: либо нарочно скинуть Стасю и вызвать скандал (здесь у нас выхода нет, кроме как дуть в ту же дудку), либо некая сложная манипуляция, но если даже и так, я чую, что мы сейчас используем Рудольфа НЕ ТАК, как он предполагал, поэтому ничего страшного.

[2/2/2009 11:15:50 AM] Ilya Voyager: Я на самом деле думаю в сторону первого варианта.

[2/2/2009 11:15:52 AM] EvgenyGenkin: Но все же более 50% у меня за то, что был просто постепенный расчет на легализацию и очко таки подарено просто так

[2/2/2009 11:16:50 AM] EvgenyGenkin: Я думаю, что пусть ГСБ со Стасей и разбираются по поводу своего Рудольфа.

[2/2/2009 11:17:05 AM] Ilya Voyager: :)

[2/2/2009 11:18:22 AM] EvgenyGenkin: может даже скорее этот кошмар закончится и мы получим Стасю обратно

[2/2/2009 11:18:27 AM] Ilya Voyager: Ладно. Как известно, совместное преодоление трудностей может разрушить лишь несерьезные отношения, а истинные чувства только укрепит :)

[2/2/2009 11:19:55 AM] EvgenyGenkin: именно потому что там одна правка общая наводит на мысль о возможном умысле

[2/2/2009 11:20:09 AM] kv75: Можно эту фразу Ильи так и написать в решении: "АК напоминает отвечику, что совместное преодоление трудностей может разрушить лишь несерьезные отношения, а истинные чувства только укрепит".

[2/2/2009 11:20:10 AM] EvgenyGenkin: но факт пересечения то подтвержден документально

[2/2/2009 11:20:18 AM] EvgenyGenkin: :)

[2/2/2009 11:40:05 AM] EvgenyGenkin: так, решение в первом приближении готово

[2/2/2009 11:40:19 AM] EvgenyGenkin: правьте смело

[2/2/2009 11:51:43 AM] kv75: Сейчас нет. Опять не удалось поработать. :(

[2/2/2009 11:51:55 AM] kv75: Приеду домой – подумаю

<небольшая беседа по поводу нарушений этики>

[2/2/2009 12:34:29 PM] Александр Сигачёв: спасибо Илье, что прислал воскресный лог по почте

[2/2/2009 12:34:34 PM] EvgenyGenkin: логи прочитал, или все с нуля рассказывать

[2/2/2009 12:34:42 PM] EvgenyGenkin: я тебе и сегодняшний прислал

[2/2/2009 12:34:54 PM] Александр Сигачёв: сейчас перечитаю что было в последние часы тут...

[2/2/2009 12:36:54 PM] EvgenyGenkin: бушь готов, свистнешь

[2/2/2009 12:40:14 PM] Александр Сигачёв: в общем моё мнение такого, ничего собо страшного не случилось

[2/2/2009 12:41:00 PM] Александр Сигачёв: в общем я бы не выносил никаких частных сведений, которые нам раскрылись в решение

[2/2/2009 12:41:34 PM] Александр Сигачёв: а вот война администраторов - это совсем другое дело

[2/2/2009 12:41:39 PM] EvgenyGenkin: ну ты прочитал, почему мне такой вариант не очень нравится?

[2/2/2009 12:41:51 PM] EvgenyGenkin: обратил внимание на место, где мы это обсуждали?

[2/2/2009 12:41:55 PM] Александр Сигачёв: то, что он скрывает реальные мотивировки?

[2/2/2009 12:42:38 PM] Александр Сигачёв: я предлагаю вообще не рассматривать этот эпизод, принять к сведию на будущее, но сейчас не рассматривать

[2/2/2009 12:43:11 PM] EvgenyGenkin: понимаешь, на ум приходит эпизод ее конфликта с Вульфосоном по поводу решения АК по Евгену2

[2/2/2009 12:43:24 PM] Александр Сигачёв: кстати, замечу, что если десисопить, то нужно десисопить и Стасю, которая спровоцировала войну администраторов и Сайгу, который её формально начал

[2/2/2009 12:44:03 PM] Ilya Voyager: Не, Сайгу не надо десисопить.

[2/2/2009 12:44:59 PM] Ilya Voyager: У нас нет четкого определения, "кто первый начал", и нужно смотреть на общий характер действий и ведения дискусси. Сайга вел себя корректно. Он правда напрасно восстановил свое действие, но он это уже и так понимает.

[2/2/2009 12:45:26 PM] EvgenyGenkin: по английским правилам вообще никто не начал еще

[2/2/2009 12:45:35 PM] EvgenyGenkin: Действие Сайги было последним допустимым

[2/2/2009 12:48:06 PM] EvgenyGenkin: Саша, мнения о том, что стоит или не стоит выносить 1.2 уже звучали.

[2/2/2009 12:48:20 PM] EvgenyGenkin: Давайте по плюсам и минусам пройдемся

[2/2/2009 12:49:04 PM] Александр Сигачёв: подожди, я сначала проект почитаю

[2/2/2009 12:49:32 PM] EvgenyGenkin: я еще раз скажу, по прошлым историям в том числе и со Стасей, я считаю, что лучше все писать как есть в явном виде. Есть информация, есть тревога, она так или иначе влияет на наши мнения.

[2/2/2009 12:49:51 PM] EvgenyGenkin: Мы не сомневаемся в ее достоверности, но не можем о ней трубить из-за политики конфиденциальности

[2/2/2009 12:50:03 PM] EvgenyGenkin: поэтому мы обозначаем только те места, где есть нарушения правил

[2/2/2009 12:51:11 PM] EvgenyGenkin: мне не хочется повторения истории с иском по Евгену2, где какая-то инфа была сказана на викиконфе в кулуарах, а потом было море взаимных обвинений с публикацией недологов и всякой чепухой.

[2/2/2009 12:51:51 PM] Ilya Voyager: На конфе никакой особой инфы сказано не было, там начались/продолжились взаимные обвинения :)

[2/2/2009 12:51:54 PM] EvgenyGenkin: нынешний вариант решения использует эту инфу очень корректно только касательно двух мест, непосредственно связанных с нарушениями правил

[2/2/2009 12:52:04 PM] Александр Сигачёв: честно говоря, я не считаю, что она (информация) на меня влияет, я не считаю, что мы должны хоть как-то разглашать частную информацию

[2/2/2009 12:52:15 PM] EvgenyGenkin: нет, там якобы Вульфсон что-то обещал

[2/2/2009 12:52:22 PM] Ilya Voyager: А, ну может быть.

[2/2/2009 12:52:38 PM] Александр Сигачёв: если она всплывёт, то это не должно быть делом АК

[2/2/2009 12:52:46 PM] EvgenyGenkin: а мы и не разглашаем

[2/2/2009 12:52:54 PM] Ilya Voyager: Саша, я боюсь, что мы вынуждены это учитывать.

[2/2/2009 12:52:56 PM] EvgenyGenkin: на тебя лично не влияет, на меня влияет

[2/2/2009 12:52:57 PM] Александр Сигачёв: мы интригуем, это ещё хуже

[2/2/2009 12:53:03 PM] EvgenyGenkin: ?

[2/2/2009 12:53:14 PM] EvgenyGenkin: в смысле темним?

[2/2/2009 12:53:24 PM] Александр Сигачёв: что подумают участники, когда прочтут про конфликт интересов?

[2/2/2009 12:53:27 PM] EvgenyGenkin: ну политика конфиденциальности нас обязывает

[2/2/2009 12:53:40 PM] EvgenyGenkin: я не знаю

[2/2/2009 12:53:49 PM] EvgenyGenkin: обратятся к ней/к нам с вопросами

[2/2/2009 12:53:59 PM] Александр Сигачёв: если этого влияния действительно стоит опасаться, то оно само вскоре всплывёт, если же оно не проявится, то нам упоминать о нём не нужно

[2/2/2009 12:53:59 PM] EvgenyGenkin: она пусть как хочет так и отвечает на них

[2/2/2009 12:54:20 PM] EvgenyGenkin: почему "опасаться"?

[2/2/2009 12:54:27 PM] EvgenyGenkin: оно по факту есть

[2/2/2009 12:54:28 PM] Александр Сигачёв: я имею в виду информацию о связи с Зукогаем

[2/2/2009 12:54:43 PM] Александр Сигачёв: опасаться того, что оно выльется во что-то негативное

[2/2/2009 12:54:58 PM] EvgenyGenkin: оно уже вылилось во что-то негативное

[2/2/2009 12:55:03 PM] Александр Сигачёв: во что?

[2/2/2009 12:55:12 PM] Ilya Voyager: В виллвор.

[2/2/2009 12:55:21 PM] EvgenyGenkin: связанный с конфликтом интересов

[2/2/2009 12:55:35 PM] EvgenyGenkin: в запись "Рудольф Беккер"

[2/2/2009 12:55:37 PM] Александр Сигачёв: я не считаю это причиной конфликта

[2/2/2009 12:55:53 PM] Александр Сигачёв: скорее всего Стася была спровоцирована сообщением в ЖЖ

[2/2/2009 12:56:13 PM] EvgenyGenkin: я не знаю, как это можно учитывать, однако этот фактор был и влиял

[2/2/2009 12:56:31 PM] EvgenyGenkin: в частности последующее обсуждение с Сайгой было с ее стороны неадекватное

[2/2/2009 12:56:38 PM] EvgenyGenkin: с выражениями "какого черта"

[2/2/2009 12:56:41 PM] Александр Сигачёв: мне кажется, ты преувеличиваешь его влияние

[2/2/2009 12:57:06 PM] EvgenyGenkin: Саша, мне достаточно, что оно было, неважно сильное или слабое

[2/2/2009 12:57:12 PM] EvgenyGenkin: а, то я видел, вспомнил

[2/2/2009 12:57:57 PM] Александр Сигачёв: "Рудольф Беккер" может не относиться к Стасе, если они использовали один компьютер

[2/2/2009 12:58:20 PM] EvgenyGenkin: он не относится к Стасе, это ГСБ аккаунт

[2/2/2009 12:58:29 PM] EvgenyGenkin: , нарушающий ВИРТ

[2/2/2009 12:58:35 PM] EvgenyGenkin: ты это предлагаешь замять?

[2/2/2009 1:00:00 PM] EvgenyGenkin: обход блокировки

[2/2/2009 1:00:08 PM] EvgenyGenkin: да и имя выбрано неслучайно, как ты понимаешь

[2/2/2009 1:00:17 PM] Александр Сигачёв: имя, да, тут не поспоришь

[2/2/2009 1:00:50 PM] Александр Сигачёв: но я не думаю, что нужно приплетать этого Рудольфа к данному иску

[2/2/2009 1:01:01 PM] Александр Сигачёв: можно его заблокировать в обычном порядке

[2/2/2009 1:01:13 PM] Александр Сигачёв: одновременно с вынесением решения по иску

[2/2/2009 1:01:15 PM] EvgenyGenkin: без пояснений?

[2/2/2009 1:01:40 PM] Александр Сигачёв: с пояснением, что это обход блокировки

[2/2/2009 1:01:50 PM] Александр Сигачёв: или как провокационный ник

[2/2/2009 1:01:54 PM] EvgenyGenkin: Саша, вот это как раз может вызвать еще больший шум.

[2/2/2009 1:03:43 PM] EvgenyGenkin: мне не нравится делать вид, что все эгото нет.

[2/2/2009 1:03:46 PM] Александр Сигачёв: мне кажется слова Сайги в обсуждении не смягчают его вину, а усиливают

[2/2/2009 1:04:00 PM] Ilya Voyager: Следить за её действиями -- и что? Рано или поздно мы получим AstroNomer v. 2.0.

[2/2/2009 1:04:09 PM] Александр Сигачёв: делая повторное удаление он знал, что идёт на войну администраторов

[2/2/2009 1:04:33 PM] Ilya Voyager: Нет, ну мне не кажется, что "явка с повинной"="доказательство умысла"

[2/2/2009 1:04:52 PM] Александр Сигачёв: фраза "приведите мне аргументы и отменю свою действия" не должна приветствоваться

[2/2/2009 1:05:12 PM] Ilya Voyager: Это может быть и правда, и это, вероятно, надо включить в решение.

[2/2/2009 1:05:18 PM] Александр Сигачёв: мало того, что он выдвигает условия окончания войны администраторов, он ещё и не возвращает ситуация к статусу кво

[2/2/2009 1:05:24 PM] EvgenyGenkin: да, но десисоп Сайги я резко не поддерживаю

[2/2/2009 1:05:39 PM] EvgenyGenkin: а статус кво в чем именно?..

[2/2/2009 1:05:56 PM] EvgenyGenkin: почему нужно было вернуть к существованию страниц?

[2/2/2009 1:06:17 PM] Ilya Voyager: На самом деле, админское действие в большинстве случаев образует "status quo" по факту.

[2/2/2009 1:06:35 PM] EvgenyGenkin: я тоже так думаю

[2/2/2009 1:06:46 PM] Ilya Voyager: В отличие от обычной правки, для которой работает правило ВП:ПС, из которого следует, что его можно так же просто и отменить.

[2/2/2009 1:07:19 PM] Александр Сигачёв: в начале конфликта страница существовала, при разрешении конфликта было хорошо вернуть к этому состояния и начать обсуждать противоречия

[2/2/2009 1:07:20 PM] EvgenyGenkin: недаром английское правило считает действие Сайги последним допустимым действием

[2/2/2009 1:07:25 PM] Ilya Voyager: Именно поэтому в англовики ключевое число взаимных отмен действий равно двум, четно.

[2/2/2009 1:07:28 PM] Ilya Voyager: Да-да.

[2/2/2009 1:08:17 PM] EvgenyGenkin: В общем переформулировать решение строже в смысле предупреждений Сайги я не возражаю, с учетом сказанного.

[2/2/2009 1:08:25 PM] EvgenyGenkin: Саша, или ты настаиваешь на десисопе?

[2/2/2009 1:08:55 PM] Александр Сигачёв: если забыть про личные отношеня, то основная ошибка Стаси - она не уведомила Сайгу об отмене его действий, он же в свою очередь продолжил удаление не смотря на обсуждение

[2/2/2009 1:09:29 PM] Александр Сигачёв: мне кажется, что в том, что касается войны откатов действоя сторон примерно равно отрицательны

[2/2/2009 1:09:50 PM] EvgenyGenkin: я не могу при этом иключить из головы то обстоятельство, что здесь присутствовал личный интерес

[2/2/2009 1:10:09 PM] EvgenyGenkin: я также не могу исключить вопрос про ЭП

[2/2/2009 1:10:17 PM] EvgenyGenkin: про то, что Сайга был прав фактически

[2/2/2009 1:10:31 PM] EvgenyGenkin: и про то, что отмена Стаси была без уведомления вообще

[2/2/2009 1:11:22 PM] Александр Сигачёв: мне тоже кажется, что стрицу действительно стоило удалить, но ситуация действительно не была однозначной с точки зрения правил

[2/2/2009 1:14:18 PM] EvgenyGenkin: еще нужно учитывать, и мы это и учитываем, что к сожалению вокруг Стаси регулярные конфликты

[2/2/2009 1:14:29 PM] EvgenyGenkin: потому что, ошибившись, она идет в атаку

[2/2/2009 1:14:34 PM] Александр Сигачёв: моё предложение - применить к обоим временное лишение флага, плюс некие особые санкции к Стасе

[2/2/2009 1:14:44 PM] EvgenyGenkin: нет, я против категорически

[2/2/2009 1:15:00 PM] EvgenyGenkin: это по моему мнению совершенно не соответствует сути ситуации

[2/2/2009 1:15:29 PM] EvgenyGenkin: но если стремиться к такому исходу, то да, действительно лучше все замять

[2/2/2009 1:16:30 PM] Александр Сигачёв: давайте определимся чего мы хотим (к Томасу это тоже относится)

[2/2/2009 1:16:31 PM] EvgenyGenkin: дополнительную инфу тогда в топку, делаем вид, что ничего не произошло, и раздаем всем понемногу

[2/2/2009 1:16:46 PM] EvgenyGenkin: но это, на мой взгляд, во вред проекту

[2/2/2009 1:16:50 PM] Александр Сигачёв: - показать, что войны админов неприемлемы ни в каком виде

[2/2/2009 1:17:02 PM] Александр Сигачёв: - устранить Стасю от конфликтов с другими админами

[2/2/2009 1:17:06 PM] EvgenyGenkin: для начала неплохо дать единое определение, что это

[2/2/2009 1:17:25 PM] EvgenyGenkin: (война админов)

[2/2/2009 1:17:30 PM] EvgenyGenkin: у нас же правила нет

[2/2/2009 1:17:45 PM] EvgenyGenkin: мы сами спорим, где стас кво, например оказывается

[2/2/2009 1:18:15 PM] EvgenyGenkin: а вот отменять чужое админ действие без уведомления -- это нам всем вроде ясно, что недопустимо точно

[2/2/2009 1:18:21 PM] Александр Сигачёв: назовём её не войной, а конфликтной способом разрешения конфликтной ситуацией между админами

[2/2/2009 1:18:38 PM] EvgenyGenkin: если в таком контексте, но на первое место выходят

[2/2/2009 1:18:40 PM] EvgenyGenkin: две вещи:

[2/2/2009 1:18:48 PM] EvgenyGenkin: 1. Не было уведомления

[2/2/2009 1:18:58 PM] EvgenyGenkin: 2. Когда сайга пошел обсуждать, он получил ЭП

[2/2/2009 1:19:11 PM] Александр Сигачёв: приводить аргументы оппоненту в споре и тут же проводить административные действия на основе них - тоже неприемлемое поведение

[2/2/2009 1:19:24 PM] EvgenyGenkin: кто конфликт спровоцировал, кто его обострил?

[2/2/2009 1:19:55 PM] EvgenyGenkin: Саша, я согласен, но уравнивать их действия даже в этом эпизоде я не готов точно.

[2/2/2009 1:20:17 PM] Александр Сигачёв: спровоцировала Стася, обострялся он в обсуждении, после чего Сайга не стал дожидаться итога обсуждения

[2/2/2009 1:20:32 PM] EvgenyGenkin: он не сам обострялся в обсуждении, так ведь :)?

[2/2/2009 1:21:05 PM] Александр Сигачёв: да, Стася вела себя не шибко вежливо

[2/2/2009 1:21:19 PM] Александр Сигачёв: но и незапредельно нарушала ВП:ЭП

[2/2/2009 1:21:27 PM] Ilya Voyager: Проблема не только в том, что не шибко вежливо, а еще и в том, что и не слишком конструктивно.

[2/2/2009 1:21:27 PM] EvgenyGenkin: кстати, там у нас еще один такой же эпизод, где Блантера блокировку она отменила без уведомления. а он даже не решился идти к ней в обсуждение опасаясь ВП:ЭП

[2/2/2009 1:21:52 PM] Александр Сигачёв: да, это отдельный эпизод, как и НЕЛЕЧАТ

[2/2/2009 1:22:08 PM] Александр Сигачёв: по нему могут быть какие-то отдельные меры

[2/2/2009 1:22:35 PM] EvgenyGenkin: т.е. на месяц лишть флага за это, на месяц за это :)?

[2/2/2009 1:22:41 PM] kv75: Честно говоря, я считаю, что всё это ерунда: и данная война администраторов, и отношения с ГСБ. Важна её конфликтогенность. Она в конфликте с Блантером, Вульфсоном, Романенко, теперь вот Сайгой. Плюс спорные случаи вроде Виктории

[2/2/2009 1:22:56 PM] Ilya Voyager: Т.е. проблема в том, что Стася склонна не обсуждать ситуацию по существу, а перекладывать бремя доказательства на оппонента, или объяснять, что оппонентом были совершены какие-то формальные нарушения и т.д. и т.п.

[2/2/2009 1:23:21 PM] EvgenyGenkin: я бы сформулировал еще более обще

[2/2/2009 1:23:28 PM] EvgenyGenkin: Стасе необходимо окружать себя драмой

[2/2/2009 1:23:36 PM] EvgenyGenkin: вот суть

[2/2/2009 1:23:42 PM] EvgenyGenkin: и ГСБ попадает сюда же

[2/2/2009 1:24:12 PM] Ilya Voyager: Мне кажется, это слишком общо, и такая формулировка может быть полезной в общефилософском контексте, но не в конкретном анализе.

[2/2/2009 1:24:18 PM] Ilya Voyager: Хотя с формулировкой согласен :)

[2/2/2009 1:24:42 PM] EvgenyGenkin: да нет, по-моему не слишком, а в самый раз

[2/2/2009 1:25:03 PM] EvgenyGenkin: Слава по большому счету прав

[2/2/2009 1:25:21 PM] EvgenyGenkin: будь это единичный кофликт + ГСБ не факт, что мы бы поддержали десисоп

[2/2/2009 1:25:43 PM] EvgenyGenkin: общая конфликтогенность если вы настаиваете на такой формулировке это также важный фактор

[2/2/2009 1:25:58 PM] Александр Сигачёв: да, она это умеет

[2/2/2009 1:26:48 PM] Александр Сигачёв: и всё-таки к ней можно было бы отнестись как-то гуманнее

[2/2/2009 1:26:51 PM] Ilya Voyager: Да, я согласен, что речь идет о конфликтогенности в первую очередь.

[2/2/2009 1:27:28 PM] Ilya Voyager: Саш, проблема в том, что в некоторых ситуациях излишний гуманизм приводит к катастрофическим последствиям. Поверь, пожалуйста, на слово.

[2/2/2009 1:28:12 PM] EvgenyGenkin: Саша, мы же наказываем ее, чтобы рассуждать именно в таких терминах. Мы стараемся оградить проект от возможных будущих проблем.

[2/2/2009 1:29:24 PM] Александр Сигачёв: конечно, вы во многом правы (особенно вспоминая уходы Блантера)

[2/2/2009 1:29:28 PM] EvgenyGenkin: К сожалению, события развиваются так, что ожидать вреда проекта в случае со Стасей мы можем с разных сторнон.

[2/2/2009 1:30:09 PM] Ilya Voyager: Саша, если ты можешь предложить решение, которое было бы более "гуманным" по отношению к Стасе, и при этом имело бы не меньший уровень безопасности, то правь смело :)

[2/2/2009 1:30:24 PM] Александр Сигачёв: были ли по Стасе уже иски?

[2/2/2009 1:30:26 PM] EvgenyGenkin: Илья, ну ясно, что Саша такого не предложит

[2/2/2009 1:30:30 PM] EvgenyGenkin: да, были

[2/2/2009 1:30:39 PM] EvgenyGenkin: номера в логе есть

[2/2/2009 1:30:43 PM] EvgenyGenkin: два

[2/2/2009 1:30:55 PM] Александр Сигачёв: в каких логах?

[2/2/2009 1:30:55 PM] EvgenyGenkin: я дам еще раз сейчас

[2/2/2009 1:30:58 PM] Ilya Voyager: Ну, почему -- вдруг мы просмотрели какой-то вариант?..

[2/2/2009 1:31:04 PM] EvgenyGenkin: в нашей беседе я упоминал

[2/2/2009 1:31:08 PM] Ilya Voyager: http://ru.wikipedia.org/wiki/ВП:ИСК323

[2/2/2009 1:31:23 PM] Ilya Voyager: http://ru.wikipedia.org/wiki/ВП:ИСК312

[2/2/2009 1:31:37 PM] EvgenyGenkin: ага, это они

[2/2/2009 1:31:45 PM] Александр Сигачёв: спасибо

[2/2/2009 1:31:51 PM] EvgenyGenkin: причем это нелечат еще там обсуждалось :(

[2/2/2009 1:32:01 PM] EvgenyGenkin: кстати, тоже. Удалили это дело на КУ

[2/2/2009 1:32:23 PM] EvgenyGenkin: нет, взять создать "мягкое перенаправление" whatever that is и им дальше штрикать неадекватов

[2/2/2009 1:32:27 PM] EvgenyGenkin: вот зачем это??

[2/2/2009 1:32:52 PM] Ilya Voyager: BTW, а где-то НЕЛЕЧАТ после воссоздания фигурировало?

[2/2/2009 1:33:08 PM] EvgenyGenkin: ну в иске материалы же есть

[2/2/2009 1:33:24 PM] EvgenyGenkin: Плюс я ссылку давал в открытой дискусси на ЗКА, где это обсуждалось Еспом

[2/2/2009 1:34:54 PM] Александр Сигачёв: заметьте, что в обоих исках АК выносил скорее оправдательные решения для Стаси, самые жёсткие слова "поспешный и отнюдь не бесспорный шаг".

[2/2/2009 1:35:43 PM] EvgenyGenkin: я решения читал

[2/2/2009 1:35:50 PM] EvgenyGenkin: и эпизоды смотрел

[2/2/2009 1:35:57 PM] kv75: Ну да, потому что чувствовалось желание исправлять ошибки + Не ошибается тот, кто ничего не делает.

[2/2/2009 1:36:15 PM] kv75: Но сейчас уже не чувствуется

[2/2/2009 1:36:17 PM] EvgenyGenkin: это ощущение пропало еще раньше

[2/2/2009 1:36:27 PM] EvgenyGenkin: где-то на скандале с Блантером

[2/2/2009 1:36:34 PM] kv75: Да.

[2/2/2009 1:38:24 PM] Александр Сигачёв: может быть применять не дисосоп, а более оригинальные ограничения? ведь десисоп не спасает от подведения итогов, споров с Блантером, пресс-релизов и нарушений ЭП

[2/2/2009 1:38:46 PM] kv75: Предлагай

[2/2/2009 1:39:21 PM] Александр Сигачёв: думаю, пока приходит только на ум "ограниченное админство", когда флаг администратора есть, но использовать его нельзя, только для борьбы с вандализмом

[2/2/2009 1:39:40 PM] Александр Сигачёв: но есть ограничения на участия в обсуждениях

[2/2/2009 1:40:22 PM] EvgenyGenkin: я считаю, что Стасе надо флаг получать у сообщества заново

[2/2/2009 1:40:50 PM] Александр Сигачёв: можно попробовать задать её какие-то вопросы и если она ответит на них также как и Томас, то я перестану её защищать :)

[2/2/2009 1:41:13 PM] Ilya Voyager: На самом деле, есть некая проблема в том, что она *вообще* пока ничего не ответила на иск...

[2/2/2009 1:42:00 PM] EvgenyGenkin: боюсь, она тоже считает иск травлей :(

[2/2/2009 1:42:07 PM] EvgenyGenkin: и ПОЭТОМУ не отвечает

[2/2/2009 1:43:10 PM] kv75: Если кто хочет, можете задать. Я не буду. ;) Все мои разговоры со Стасей на серьёзные темы пока оканчивались (удалено).

[2/2/2009 1:43:22 PM] Ilya Voyager: плюсадин

[2/2/2009 1:43:47 PM] Ilya Voyager: Если точнее, то обычно они заканчивались тем, что я понимал, что дело ничем хорошим не закончится, и прекращал дискуссию.

[2/2/2009 1:44:27 PM] EvgenyGenkin: я могу с ней разговаривать, но это требует специальных усилий, особенно вне Википедии

[2/2/2009 1:46:16 PM] EvgenyGenkin: это тяжелая работа на самом деле

[2/2/2009 1:46:41 PM] EvgenyGenkin: какой вопрос мы хотим задать?

[2/2/2009 1:47:05 PM] kv75: Ну пусть Саша придумает, а Женя переведёт

[2/2/2009 1:48:51 PM] Александр Сигачёв: хорошо, давайте зададит нейтральный вопрос о том, как стороны относятся к эпизодам иска

[2/2/2009 1:49:10 PM] Ilya Voyager: Какие стороны к каким эпизодам?

[2/2/2009 1:49:16 PM] Александр Сигачёв: если признания ошибок и раскаяния не будет наблюдаться, значит действительно всё плохо

[2/2/2009 1:49:17 PM] EvgenyGenkin: может быть, будут ли комментарии от другой стороны?

[2/2/2009 1:49:59 PM] EvgenyGenkin: Будут ли комментарии от другой стороны?

[2/2/2009 1:50:03 PM] EvgenyGenkin: так?

[2/2/2009 1:50:22 PM] Александр Сигачёв: только, наверное, нужно как-то перечислить отдельные эпизоды, что направить на них внимание

[2/2/2009 1:50:46 PM] EvgenyGenkin: а как их выбрать, по какому основанию?

[2/2/2009 1:51:00 PM] Александр Сигачёв: страницы Зукогая, НЕЛЕЧАТ, разблокировка после обсуждения в аське

[2/2/2009 1:51:19 PM] Александр Сигачёв: что-нибудь про конфликность

[2/2/2009 1:51:39 PM] Александр Сигачёв: взять пример какой-нибудь из иска

[2/2/2009 1:52:26 PM] EvgenyGenkin: давайте я в любом случае спрошу:

== Вопрос Арбитражного комитета ==

Следует ли арбитрам ожидать каких-то комментариев другой стороны? EvgenyGenkin 16:36, 4 февраля 2009 (UTC)

[2/2/2009 1:52:50 PM] EvgenyGenkin: а далее можно будет задать уточняющие вопросы

[2/2/2009 1:52:53 PM] EvgenyGenkin: если нужно

[2/2/2009 1:52:54 PM] Ilya Voyager: s/другой стороны/ответчицы/ ?

[2/2/2009 1:53:09 PM] EvgenyGenkin: можно так, чтобы было яснее

[2/2/2009 1:54:47 PM] Ilya Voyager: Не возражаю против такого вопроса.

[2/2/2009 1:56:15 PM] Александр Сигачёв: естественно, мы (в первую очередь я) не будем связываться со Стасей по вневикипедийным каналам и рекомендовать какие-либо ответы

[2/2/2009 1:56:28 PM] EvgenyGenkin: разумеется

[2/2/2009 1:56:39 PM] Александр Сигачёв: вести душеспасительные беседы

[2/2/2009 2:00:50 PM] Ilya Voyager: Скажем так: на мой вкус, в этот раз нам повезло, что мы можем обосновать более-менее все меры, которые в данный момент можем хотеть применить, не используя ГСБ-фактор, поэтому я пока не готов драться за то, чтобы упоминать этот фактор в решении.

[2/2/2009 2:01:22 PM] Ilya Voyager: Но я вполне допускаю иную ситуацию, где это будет единственным фактором для принятия решения. Причем я не исключаю, что если сейчас мы это проигнорируем, то такая ситуация появится.

[2/2/2009 2:01:40 PM] Александр Сигачёв: давайте дождёмся ответов на вопросы, может быть это что-то новое даст

[2/2/2009 2:01:50 PM] EvgenyGenkin: ладно, я задаю вопрос

[2/2/2009 2:01:57 PM] Александр Сигачёв: может бы вспомним пока другие иски?

[2/2/2009 2:03:10 PM] Ilya Voyager: Это примерно как было с (удалено). Сначало было принято решение, исходившее из того, что Википедия не может контролировать действия своих участников вне проекта. А потом выяснилось, что этим решением быстро злоупотребили. Сейчас Саша предлагает исходить из позиции, что ВП не может контролировать личную жизнь своих участников, что мне, вообще говоря, весьма близко...

[2/2/2009 2:05:18 PM] EvgenyGenkin: Бог его знает, Илья, может ты и прав, мне просто от ГСБ веет таким "холодом", что я готов грудью за Википедию любой ценой...

[2/2/2009 2:06:20 PM] EvgenyGenkin: однако, вопрос конфликта интересов тут присутствует, но, возможно, не является решающим, действительно

[2/2/2009 2:06:51 PM] Ilya Voyager: Жень, на самом деле, у моего тезиса было предположение, что в скором времени нам, вероятно, придется убедиться в том, что мы все-таки должны были учесть ГСБ-фактор :)

[2/2/2009 2:07:28 PM] EvgenyGenkin: да я прочитал, я реагировал на логику контроля жизни вне Википедии.

[2/2/2009 2:07:59 PM] EvgenyGenkin: На самом деле любая организация в ТАКОМ случае бы попыталась контролировать жизнь своих сотрудников

[2/2/2009 2:08:28 PM] Ilya Voyager: Угу. Вопрос, можем ли мы быть "демократичнее" и "свободнее" крупных корпораций, или всё-таки постепенно превращаемся в них.

[2/2/2009 2:08:40 PM] EvgenyGenkin: браки или просто шуры-муры с конфликтами интересов явно не приветствуются и часто ведут к немедленным увольнениям

[2/2/2009 2:09:04 PM] kv75: Вот, собственно, в этом и проблема. И именно об этом я и писал. То есть если мы хотим сказать, что с ГСБ общаться нельзя, мы должны подробно пояснить, почему именно с ним общаться нельзя, а, например, с (удалено) или (удалено) можно

[2/2/2009 2:09:19 PM] EvgenyGenkin: нас надо не с коммерческими структурами сравнимать

[2/2/2009 2:09:24 PM] EvgenyGenkin: а скажем с Гринписом

[2/2/2009 2:09:54 PM] Александр Сигачёв: ууу... в Гринписе там всё достаточно жёстко

[2/2/2009 2:09:56 PM] EvgenyGenkin: поэтому некорректно писать о том, что превращаемся в корпорацию крупную

[2/2/2009 2:10:02 PM] Александр Сигачёв: идеологически жёстко

[2/2/2009 2:10:10 PM] EvgenyGenkin: да, конечно, я знаю на самом деле

[2/2/2009 2:10:17 PM] EvgenyGenkin: но это было структурное сравнение

[2/2/2009 2:10:22 PM] EvgenyGenkin: а не уставное

[2/2/2009 2:10:51 PM] EvgenyGenkin: я Илье пытаюсь сказать, что корпорации или государства неудачные аналогии

[2/2/2009 2:11:06 PM] EvgenyGenkin: надо сравнивать с другими международным общественными организациями

[2/2/2009 2:28:52 PM] EvgenyGenkin: Павел читает логи, если у него будут мысли он напишет.

[2/2/2009 4:11:37 PM] Ilya Voyager: Я тут пока жарил картошку, подумал, что текущий вариант вполне приемлем. Потому что там ключевое слово не ГСБ, не личные отношения, а конфликт интересов.

[2/2/2009 4:11:43 PM] Ilya Voyager: Который вполне себе инвариантен.

[2/2/2009 4:14:26 PM] EvgenyGenkin: ну я ж о чем :)

[2/2/2009 4:19:39 PM] Ilya Voyager: Хотя, конечно, это всё-таки только часть правды, к сожалению -- по крайней мере, в отношении моей позиции.

[2/3/2009 7:17:32 AM] Ilya Voyager: Насчет пункта 2.6 по Львовой: "Даже единичное действие такого рода в будущем может стать основанием для лишения статуса администратора." -- это относится ко *всем* администраторам, или это персональное предупреждение Сайге?

[2/3/2009 7:53:08 AM] EvgenyGenkin: Если честно, то я не знаю. Надо готовить новый ВП:ПБ и ВП:ВойА

[2/3/2009 11:22:18 AM] kv75: Так, женя, я сейчас прочитал (!) исковые требования по 419, и мне не нравится решение :)

[2/3/2009 11:22:43 AM] kv75: Потому что мы почти не отвечаем в нём на исковые требования.

[2/3/2009 11:23:10 AM] EvgenyGenkin: мне казалось, что мы на все требования отвечаем как раз...

[2/3/2009 11:23:13 AM] EvgenyGenkin: что не так?

[2/3/2009 11:24:05 AM] kv75: На требование 2 мы ответили только для частного случая. Вопрос был более общий. См., например, эпизод 3 от Блантера

[2/3/2009 11:24:50 AM] Ilya Voyager: BTW, там Саша добавил кучу вопросов.

[2/3/2009 11:25:16 AM] Ilya Voyager: к Стасе.

[2/3/2009 11:25:23 AM] kv75: Я видел. Пусть она и отвечает

[2/3/2009 11:25:31 AM] EvgenyGenkin: я видел вопросы, да

[2/3/2009 11:26:18 AM] EvgenyGenkin: это в решении есть и в общем виде

[2/3/2009 11:26:44 AM] EvgenyGenkin: пункт 1.8.1

[2/3/2009 11:27:04 AM] kv75: Там только про ВП:ФА

[2/3/2009 11:27:29 AM] EvgenyGenkin: ну на форуме Правила с нормальной темой будет другое дело

[2/3/2009 11:27:30 AM] kv75: А представь себе, что биологи на странице проекта Биология создали правило оформления статей по биологии?

[2/3/2009 11:27:49 AM] kv75: локальным консенсусом

[2/3/2009 11:28:09 AM] Ilya Voyager: Это всё действительно не очень урегулировано, но я не уверен, что мы сможем это подробно урегулировать.

[2/3/2009 11:28:12 AM] EvgenyGenkin: а ты заодно хочешь, чтобы этот вопрос покрыли

[2/3/2009 11:28:26 AM] EvgenyGenkin: может не будем все в одну кучу?

[2/3/2009 11:28:39 AM] kv75: Похоже, да. Ну не покрыли, но порекомендовали

[2/3/2009 11:29:14 AM] Ilya Voyager: Я могу предложить формулировку на эту тему.

[2/3/2009 11:29:18 AM] kv75: Давай

[2/3/2009 11:29:41 AM] Ilya Voyager: Но не всеобъемлющую, т.к. вообще говоря это совершенно нетривиальный вопрос (о том, насколько широким должно быть обсуждение и его анонс, чтобы быть легитимным).

[2/3/2009 11:29:46 AM] Ilya Voyager: Сейчас напишу

[2/3/2009 11:40:31 AM] EvgenyGenkin: Я правильно понимаю, что по решениям 416, 419 и 420 кроме мелких нюансов у нас остается лишь один большой вопрос, связанный с мнением Саши по 419 о том, стоит ли включать в решение 1.2 и 2.1 вообще? Все остальное у нас вроде как согласовано?

[2/3/2009 11:42:00 AM] kv75: Ну по большому счёту у меня возражений нет. По мелочам ещё надо будет проверить

[2/3/2009 11:42:12 AM] EvgenyGenkin: Стася поотвечала

[2/3/2009 11:44:49 AM] Ilya Voyager: Слава, я добавил комментарии в пункт 1.8

[2/3/2009 11:46:05 AM] kv75: ОК

[2/3/2009 11:46:10 AM] kv75: Не возражаю

[2/3/2009 11:46:41 AM] Ilya Voyager: Правда, я как-то опасаюсь, что не всё там предусмотрел, и что кто-то захочет поиграть этими формулировками...

[2/3/2009 11:47:08 AM] EvgenyGenkin: меня этот пункт немного смущает своей категоричностью и

[2/3/2009 11:47:17 AM] EvgenyGenkin: тем что ты только что написал

[2/3/2009 11:47:24 AM] Ilya Voyager: :)

[2/3/2009 11:47:38 AM] kv75: Да, категоричность лучше смягчить - тогда и с НИПом меньше проблем будет

[2/3/2009 11:47:54 AM] Ilya Voyager: Ну, это действительно нетривиальный вопрос, когда какая широта обсуждения и какое таргетирование нужно...

[2/3/2009 11:49:30 AM] EvgenyGenkin: непонятно, что значит затрагивают жизнь сообщества

[2/3/2009 11:49:48 AM] EvgenyGenkin: если проект галактики принял решение об именовании статей о галакттиках

[2/3/2009 11:49:52 AM] kv75: Давайте я подправлю немного

[2/3/2009 11:49:55 AM] EvgenyGenkin: это затрагивает жизнь сообщества?

[2/3/2009 11:50:30 AM] EvgenyGenkin: (особенно если речь идет только о тех галактиках, которые дальше, чем 100000 тыс световых лет от нас :) )

[2/3/2009 11:50:51 AM] Ilya Voyager: :)

[2/3/2009 11:52:39 AM] EvgenyGenkin: мне кажется, что с вопросами тематических проектов нужно быть предельно осторожными, здесь

[2/3/2009 11:52:47 AM] EvgenyGenkin: главенствующим является ВП:КС

[2/3/2009 11:53:10 AM] kv75: Женя, ну тут и вопрос. Достаточен ли локальный консенсус для принятия правила

[2/3/2009 11:53:24 AM] Ilya Voyager: Смотря что за правило, все ж таки.

[2/3/2009 11:53:59 AM] EvgenyGenkin: Иногда небольшой группе авторов, работающих над определённой статьёй, удаётся прийти к консенсусу, который может впоследствии вызвать возражения у более широкого круга участников. В этой ситуации попытки данной группы авторов блокировать внесение изменений в статью лишь на том основании, что «консенсус уже достигнут», будут неправомерными, поскольку ни один участник и ни одна ограниченная группа участников не могут в одностороннем порядке заявлять о наличии определённого консенсуса сообщества — или о его изменении. Если же какой-либо участник (или небольшая группа участников) считает, что у него есть достаточные основания полагать, что ранее достигнутый консенсус более не соответствует действительности, он вправе поднять этот вопрос на соответствующей странице обсуждения статьи или на соответствующем форуме, пригласив заинтересованных участников высказаться по этому поводу.

[2/3/2009 11:54:10 AM] Ilya Voyager: В общем, я не буду сильно против, если вы весь мой текст на эту тему откатите.

[2/3/2009 11:54:12 AM] EvgenyGenkin: ответ скорее нет для почти всех случаев

[2/3/2009 11:54:40 AM] EvgenyGenkin: Илья, т.е. это не будет считаться войной арбитров :)

[2/3/2009 11:54:42 AM] EvgenyGenkin: ?

[2/3/2009 11:55:02 AM] EvgenyGenkin: я на самом деле чувствую дискомфорт только со второй частью твоей добавки

[2/3/2009 11:55:17 AM] Ilya Voyager: Ну, там Слава обещал поправить :)

[2/3/2009 11:55:26 AM] EvgenyGenkin: я бы ее или удалил или полностью переписал бы опираясь на ВП:КС

[2/3/2009 11:55:32 AM] Ilya Voyager: ПС

[2/3/2009 11:55:39 AM] EvgenyGenkin: КС

[2/3/2009 11:55:43 AM] EvgenyGenkin: именно КС

[2/3/2009 11:55:57 AM] kv75: Ну поправь. :) Я вводную часть только правил

[2/3/2009 11:56:02 AM] Ilya Voyager: Я понял, о чем ты говоришь, ПС было призывом к тебе :)

[2/3/2009 11:56:08 AM] EvgenyGenkin: а

[2/3/2009 11:56:09 AM] EvgenyGenkin: ок

[2/3/2009 11:56:35 AM] EvgenyGenkin: там стася ответила на вопросы

[2/3/2009 11:57:06 AM] EvgenyGenkin: о, я оказывается нарушил правила восстановив ВП:ЖАХ :(

[2/3/2009 11:57:42 AM] EvgenyGenkin: вообще не понимаю, зачем были эти вопросы...

[2/3/2009 11:58:15 AM] EvgenyGenkin: она что действительно не видит разницы между ВП:НЕЛЕЧАТ и ВП:ЖАХ?

[2/3/2009 11:58:34 AM] Ilya Voyager: It seems like that

[2/3/2009 11:58:55 AM] Ilya Voyager: Она просто считают, что все ее преследуют.

[2/3/2009 11:59:37 AM] EvgenyGenkin: я бы сказал так: все, кто ее буквально не любит, значит ей враг.

[2/3/2009 12:00:04 PM] EvgenyGenkin: это в общем, не применительно к данному эпизоду

[2/3/2009 12:00:14 PM] kv75: ну да, это мы уже давно поняли :)

[2/3/2009 12:02:16 PM] EvgenyGenkin: мне нравится этот кусочек:

со мной на самом деле довольно легко договориться, если не сопротивляться

[2/3/2009 12:02:43 PM] EvgenyGenkin: я понимаю, что немного вырвал его из контекста, но очень точно

[2/3/2009 12:02:48 PM] Ilya Voyager: :)

[2/3/2009 12:03:40 PM] EvgenyGenkin: надо сразу заготовить запросы на мету о снятии полномочий

[2/3/2009 12:04:08 PM] Ilya Voyager: Зачем? Ты боишься, что Стася начнет удалять все страницы, начиная с Заглавной?

[2/3/2009 12:04:22 PM] EvgenyGenkin: нет, конечно, но просто это обычно делается сразу

[2/3/2009 12:04:32 PM] EvgenyGenkin: я это уже делал по десисопу рамира в АК-4

[2/3/2009 12:04:37 PM] EvgenyGenkin: но уже забыл куда писать

[2/3/2009 12:04:39 PM] Ilya Voyager: А.

[2/3/2009 12:04:46 PM] kv75: Ну и заготовь. :) Сейчас покажу...

[2/3/2009 12:04:58 PM] EvgenyGenkin: в случае с Томасом там еще вопрос дебюрократизации ...

[2/3/2009 12:05:18 PM] Ilya Voyager: Кстати, да. Мы будем снимать флаг?

[2/3/2009 12:05:21 PM] EvgenyGenkin: надо как-то сформулировать

[2/3/2009 12:05:22 PM] Ilya Voyager: Технически?

[2/3/2009 12:05:24 PM] kv75: http://meta.wikimedia.org/wiki/Steward_requests/Permissions#Removal_of_access

[2/3/2009 12:54:53 PM] Александр Сигачёв: привет

[2/3/2009 12:55:16 PM] Александр Сигачёв: сейчас начну читать журнал

[2/3/2009 12:55:28 PM] EvgenyGenkin: Саня, привет! :)

[2/3/2009 1:00:04 PM] EvgenyGenkin: мы не обратили внимания на одну вещь: война администраторов, связанная с блокировкой/разблокировкой в правилах прописана -- это пункт 6.5 ВП:ПБ

[2/3/2009 1:00:29 PM] Ilya Voyager: Да, Блантер на это справедливо обратил внимание.

[2/3/2009 1:00:44 PM] EvgenyGenkin: Таким образом в 419 первый эпизод от Блантера представляет собой явное нарушение

[2/3/2009 1:01:02 PM] EvgenyGenkin: да, я ж его комменты прочитал, и вспомнил

[2/3/2009 1:01:34 PM] Александр Сигачёв: по поводу Никпо у меня нет возражений, я считаю, что сбор дополнительных ссылок на нарушения вполне оправдан

[2/3/2009 1:01:48 PM] EvgenyGenkin: я внес это в решение и таки снес вторую часть 1.8.1

[2/3/2009 1:01:58 PM] Александр Сигачёв: он вытекает из множества нарушений ВП:ЭП в обсуждении иска

[2/3/2009 1:02:05 PM] EvgenyGenkin: мне она кажется совершенно непродуманной в нынешнем виде

[2/3/2009 1:02:43 PM] Александр Сигачёв: собранные Женей ссылки меня убедили в том, что поведение участника действительно адекватно тем мерам, которые мы к нему собираемся предпринять (это же не полная блокировка)

[2/3/2009 1:03:01 PM] Ilya Voyager: ОК. 2 месяца оставляем, или нужно больше-меньше?

[2/3/2009 1:03:23 PM] Александр Сигачёв: 2-3 месяца нормально ИМХО

[2/3/2009 1:03:30 PM] Александр Сигачёв: пойду читать ответы Стаси

[2/3/2009 1:04:45 PM] EvgenyGenkin: я сейчас думаю, что 2 или 3 не так важно, если не подействует можно будет снова продлить. А 2 мягче, ну так и пускай буде 2, будет больше шансов, что сработает на пользу, а не выставит его.

[2/3/2009 1:05:11 PM] Ilya Voyager: Угу. Давайте тогда и оставим 2

[2/3/2009 1:05:15 PM] EvgenyGenkin: ок

[2/3/2009 1:05:59 PM] kv75: А вот и я

[2/3/2009 1:06:13 PM] EvgenyGenkin: ;)

[2/3/2009 1:11:06 PM] Александр Сигачёв: в общем особого раскаяния я не увидел

[2/3/2009 1:11:42 PM] Александр Сигачёв: Женя, а ты не мог бы напомнить случай с ЖАХ?

[2/3/2009 1:11:50 PM] Ilya Voyager: Я могу напомнить.

[2/3/2009 1:11:58 PM] EvgenyGenkin: я этот редирект создал при АК4 ради шутки

[2/3/2009 1:12:13 PM] Ilya Voyager: Саша Гребеньков его удалил по результатам обсуждения на КУ, т.к. народ не врубился.

[2/3/2009 1:12:14 PM] EvgenyGenkin: полгода назад, пока я был в командировке его удалили через КУ

[2/3/2009 1:12:24 PM] EvgenyGenkin: никто вообще не понял, зачем он

[2/3/2009 1:12:38 PM] Ilya Voyager: Note: Стася после этого устроила скандал Гребенькову в IRC.

[2/3/2009 1:12:54 PM] EvgenyGenkin: т.е. люди подумали, что это случайно созданная страница

[2/3/2009 1:13:14 PM] EvgenyGenkin: в день начала работы ак7 я его воссоздал в ответ на просьбы в IRC

[2/3/2009 1:13:37 PM] EvgenyGenkin: никто нигде никогда не высказывался против него по существу

[2/3/2009 1:14:26 PM] EvgenyGenkin: и он вообще не используется на страницах ВП, никого никогда им не тыкали в обсуждения

[2/3/2009 1:14:45 PM] Александр Сигачёв: ты напишешь об этом при принятии решения

[2/3/2009 1:14:47 PM] Александр Сигачёв: ?

[2/3/2009 1:15:23 PM] EvgenyGenkin: есть только линк с моей ЛС, который я создал недавно и когда-то был шуточный линк со страницы Калана

[2/3/2009 1:16:09 PM] Александр Сигачёв: я думаю про ЖАХ нужно упоминуть если не в решении, то в личном комментарии

[2/3/2009 1:16:20 PM] EvgenyGenkin: я не знаю, насколько это важно. Наш и так пункт 1.6 проводит очень четкую границу между ЖАХ и НЕЛЕЧАТ

[2/3/2009 1:16:52 PM] EvgenyGenkin: Да, я напишу как личный комментарий, хорошо

[2/3/2009 1:17:00 PM] EvgenyGenkin: В решение ИМХО смысла нет вносить

[2/3/2009 1:17:42 PM] Александр Сигачёв: ок

[2/3/2009 1:18:38 PM] Александр Сигачёв: тогда вернёмся к "фактору ГСБ"

[2/3/2009 1:18:39 PM] EvgenyGenkin: мне не очень приятно, что Стася все это ЗНАЕТ очень хорошо, но просто так вот защищается

[2/3/2009 1:18:58 PM] EvgenyGenkin: но я напишу

[2/3/2009 1:19:08 PM] EvgenyGenkin: ладно

[2/3/2009 1:19:15 PM] Александр Сигачёв: может быть тебе выставить его на повторное обсуждение к удалению?

[2/3/2009 1:19:39 PM] Александр Сигачёв: или это будет доведение до абсурда (относительно "неиспользуемости")

[2/3/2009 1:20:22 PM] Ilya Voyager: Мы уверены в том, что хотим использовать термин modus operandi в решении по отношению к добросовестным участникам (не вандалам)?

[2/3/2009 1:21:22 PM] EvgenyGenkin: Я подумал написать в комментарии, что если есть с этим редиректом проблемы по сути, то любой админ может его удалить по ВП:КБУ О4, а я тогда пойду на ВП:ВУС

<некоторые комментарии про другой иск>

[2/3/2009 2:26:51 PM] EvgenyGenkin: Кроме этого, как я писал раньше, меня сильно тревожит фактор потенциальных обвинений нас в том, что мы для решения использовали инфу, которая у нас была, а не ту, что мы указали в иске

[2/3/2009 2:27:08 PM] EvgenyGenkin: (давайте все обсудим, потом все повесим, а то может начасться флуд)

[2/3/2009 2:27:26 PM] kv75: ок

[2/3/2009 2:28:18 PM] Ilya Voyager: Угу. И если меня спросят, повлияли ли эти факторы на мое решение, то я отвечу, что повлияли.

[2/3/2009 2:28:54 PM] Александр Сигачёв: давайте тогда ещё больше скроем личные сведения

[2/3/2009 2:28:57 PM] EvgenyGenkin: кроме этого, при каких-то последующих событиях, когда не дай бог нужно будет принимать какие-то экстренные решения

[2/3/2009 2:29:21 PM] EvgenyGenkin: давай, мы пока попробуем скрыть больше

[2/3/2009 2:29:36 PM] EvgenyGenkin: можно переписать пункт о конфликте интересов так, чтобы

[2/3/2009 2:29:47 PM] EvgenyGenkin: не указывать какое именно нарушение содержало конфликт, а

[2/3/2009 2:29:59 PM] EvgenyGenkin: что "одно из нарушений" содержало конфликт

[2/3/2009 2:30:05 PM] kv75: Саша, тут есть ещё одна проблема. Если мы не упоминаем об это, мы не можем оправдаться, почему мы так скрыли нашу дискуссию. ;)

[2/3/2009 2:30:22 PM] EvgenyGenkin: в этой ситуации явных связей нет никаких.

[2/3/2009 2:30:24 PM] EvgenyGenkin: годится?

[2/3/2009 2:30:44 PM] Александр Сигачёв: "одно из нарушений" - это лучше

[2/3/2009 2:31:07 PM] kv75: Желающие всё равно связь вычислят по учётке... Но это и сейчас не тайна за семью печатями

[2/3/2009 2:31:34 PM] Александр Сигачёв: но мне бы не хотелось, чтобы по решению прослеживалась связь между Стасей и Зукогаем

[2/3/2009 2:32:34 PM] Александр Сигачёв: в частности, пункт о Рудольфе Беккере частично раскрывает дополнительные личные сведения

[2/3/2009 2:32:59 PM] EvgenyGenkin: так, это я исправил

[2/3/2009 2:33:11 PM] Александр Сигачёв: мне очевидно, что это не виртуал Стаси, но тогда возникает вопрос кто пользовался её компьютером

[2/3/2009 2:33:13 PM] EvgenyGenkin: Рудольф Беккер ничего не раскрывает ЛИШНЕГО

[2/3/2009 2:35:05 PM] EvgenyGenkin: Рудольф скорее расширяет поле возможных интерпретаций, а не сужает его

[2/3/2009 2:35:44 PM] kv75: Я сейчас читаю...

[2/3/2009 2:36:28 PM] EvgenyGenkin: я там правил мелочи только что

[2/3/2009 2:37:11 PM] kv75: Диффы на некорректные реплики Блантера не забыть

[2/3/2009 2:37:48 PM] EvgenyGenkin: я еще немного подредактировал 2.1 чтобы было лучше

[2/3/2009 2:38:02 PM] EvgenyGenkin: я убрал связь с account Lvova

[2/3/2009 2:38:04 PM] EvgenyGenkin: явную

[2/3/2009 2:45:59 PM] Александр Сигачёв: мне кажется, что никаких подтверждений здесь делать не стоит

[2/3/2009 2:46:09 PM] kv75: Вообще-то у меня ощущение, что их связи с ГСБ уже не тайна почти ни для кого. Ну или сразу после решения перестанут быть тайной.

[2/3/2009 2:46:21 PM] Ilya Voyager: Я не уверен насчет формулировки "предоставленная арбитрам", т.к. неясно, кем представленная.

[2/3/2009 2:46:37 PM] Александр Сигачёв: это уже не наше дело

[2/3/2009 2:46:44 PM] Ilya Voyager: Предлагаю "доступная арбитрам"

[2/3/2009 2:47:04 PM] EvgenyGenkin: ИМХО это неважно, поэтому не настаиваю

[2/3/2009 2:47:37 PM] EvgenyGenkin: Саша, решение в нынешнем виде не делает никаких намеков и ничего не раскырвает

[2/3/2009 2:48:10 PM] EvgenyGenkin: я гарантирую, что люди не знакомые с реальностью, будут строить другие разнообразные предположения

[2/3/2009 2:48:20 PM] Ilya Voyager: Похоже на то.

[2/3/2009 2:48:23 PM] Александр Сигачёв: она раскрывает то, что заблокированный участник пользовался компьютером Стаси

[2/3/2009 2:48:30 PM] Ilya Voyager: Нет, не раскрывает.

[2/3/2009 2:48:40 PM] EvgenyGenkin: нет

[2/3/2009 2:48:44 PM] EvgenyGenkin: я же это убрал

[2/3/2009 2:48:50 PM] Александр Сигачёв: "используемую для обхода блокировки"

[2/3/2009 2:49:00 PM] EvgenyGenkin: ну так и чьей?

[2/3/2009 2:49:04 PM] EvgenyGenkin: когда?

[2/3/2009 2:49:06 PM] EvgenyGenkin: с какого компа?

[2/3/2009 2:49:15 PM] Ilya Voyager: Потому что фиг его знает, что там было найдено в ходе проверки.

[2/3/2009 2:49:52 PM] EvgenyGenkin: как только убрали тот факт, что проверяли Lvova, то это может быть тот участник, которого Стася разблокировала за Блантером

[2/3/2009 2:49:55 PM] EvgenyGenkin: все что угодно

[2/3/2009 2:50:15 PM] Ilya Voyager: Стоп. То, что проверяли Lvova, написано в 1.2.

[2/3/2009 2:50:34 PM] Ilya Voyager: Хотя из этого не следует, что пересечение именно со Lvova.

[2/3/2009 2:50:57 PM] EvgenyGenkin: да, не следует, но я могу и это убрать

[2/3/2009 2:51:05 PM] Александр Сигачёв: хмм... попробуй

[2/3/2009 2:51:19 PM] EvgenyGenkin: 1.2 При рассмотрении иска была также принята во внимание личная информация, предоставленная арбитрам, и материалы последовавших проверок с помощью инструмента чекъюзинга, подтвердившие эту информацию. В соответствии с политикой конфиденциальности Арбитражный комитет не разглашает без необходимости эту информацию.

[2/3/2009 2:51:27 PM] Ilya Voyager: Угу.

[2/3/2009 2:51:46 PM] EvgenyGenkin: я специально переписал в "проверок", чтобы опять таки расширить диапазон

[2/3/2009 2:52:02 PM] Александр Сигачёв: так лучше

[2/3/2009 3:08:20 PM] Ilya Voyager: Статус администратора, конечно, может быть полезен для PR-деятельности, но, вообще говоря, не нужен. Когда я недавно делал доклад про Википедию на конференции в Переславле, я не говорил, что администратор.

[2/3/2009 3:08:39 PM] EvgenyGenkin: я думаю, что большинство активных участников будут от нас ждать десисоп, и я даже не представляю себе как лично я буду оправдываться, почему не было десисопа, как эта инфа вылезет наружу

[2/3/2009 3:09:09 PM] EvgenyGenkin: Саша, ты вот хочешь всеми правдами и неправдами уйти от этой неприятной ситуации, но ее не мы придумали, и она объективно есть

[2/3/2009 3:10:15 PM] Александр Сигачёв: если мы приняли жёсткую резолюцию по Томасу, мы можем принять и жёсткую резолюцию по Стасе

Далее следует тщательный анализ разных мелочей и собственно скоординированная выкладка решений.

Комментарий Ilya Voyager

Я лично до последнего момента сомневался в том, что данный лог будет воспринят правильно. Хотел бы по этому поводу добавить несколько слов, поскольку иск затронул достаточно непростые вопросы общеэтического характера.

1. Эксперимент невоспроизводим. Частная информация попала к нам до того момента, как мы начали серьезно рассматривать иск по существу, и поэтому совершенно неудивительно, что мы потратили существенную часть времени на обсуждение именно этой частной информации (держа в уме все остальные конфликты, перечисленные в иске). Сказать, как развивалось бы обсуждение, если бы она к нам не попала, или попала бы позже, уже в принципе невозможно.

2. Я думаю, что те люди, которые хотят увидеть в этом логе подтверждение тому, что Стася была лишена админских прав исключительно в связи с поступившей к нам личной информацией, его найдут, поскольку практика показывает, что не очень важно, что написано в тексте (особенно если этот текст — лог чата), сколько то, что хочет увидеть в нем человек. Однако, не могу не отметить, что двое из четырех арбитров, рассматривавших этот иск, выступали против включения в анализ этой информации вообще.

3. Моя позиция на текущий момент: принимать неприятности следует по мере их поступления, и бороться с нарушениями надо по мере их возникновения. Я категорически не являюсь сторонником того, что студентов нужно отчислять из институтов за участие в скандальных акциях, или что участников нужно блокировать за дружбу с вандалами. (Я верю в то, что любой человек может со временем измениться, и продолжаю в это верить, несмотря на то, что много раз убеждался в обратном, так что дружба с вандалом может быть и на пользу и вандалу, и Википедии.) Однако, вообще говоря, АК имеет право и обязан принимать во внимание любую доступную нам информацию при оценке рисков для проекта. В большинстве случаев частная информация с рисками априорно не коррелирует либо коррелирует незначительно. Но если мы видим действие в условиях конфликта интересов, которое отягчает другие нарушения, и из которого можно сделать вывод о том, что нарушения с высокой вероятностью будут эскалировать — мы обязаны это учесть. И если без этого «отягчения» нарушения чуть-чуть недотягивали до снятия флага (а таким было мое мнение на момент начала рассмотрения, до обсуждения; были мнения и о том, что имеющихся нарушений достаточно для снятия флага и без учета личной информации), а с ними — дотягивают — так тому и быть. (В данном случае не важно, как сам участник воспринимает свое действие: я могу себя считать на 100 % нейтральным и действующим исключительно в интересах Википедии, но всё равно не буду сам ставить на защиту статью Компьютерра в случае войны правок между сторонниками и противниками.) Ilya Voyager 07:55, 8 февраля 2009 (UTC)

Проект решения