Арбитраж:2012.02 Деятельность Abiyoyo на ВП:КУ/Дискуссия арбитров

Дискуссия

В дискуссии используется московское время.

[06.02.2012 11:48:21] *** Denis Bratchuk added Lev ***

6 февраля 2012

[06.02.2012 11:48:24] *** Denis Bratchuk added Blacklake *** [06.02.2012 11:48:32] *** Denis Bratchuk added Vladimir "Dr Bug" Medeyko *** [06.02.2012 11:48:36] *** Denis Bratchuk added INSAR *** [06.02.2012 11:48:44] *** Denis Bratchuk added ShinePhantom *** 11:48:49 Denis Bratchuk 775 - 2012.02 Деятельность Abiyoyo на ВП:КУ
11:49:21 Denis Bratchuk [10:44:35] Blacklake: новая заявка

20 ноября 2012

10:45:47 Denis Bratchuk хм
10:46:00 Lev кто посмел?
10:46:01 Denis Bratchuk а на ФА подвели итог уже?
10:46:07 Denis Bratchuk Алогрин вс. Абиёё
10:46:22 Denis Bratchuk Не жёсткий отвод, а скорее пожелание — Blacklake когда-то на страницах Википедии писал, что он ненейтрален в вопросах вымышленных миров. --Alogrin 08:30, 6 февраля 2012 (UTC)
10:47:04 Blacklake Вот я пересмотрел выборы АК разных лет - и не нашел. И вообще не помню, чтобы я это писал.
10:47:17 Blacklake И я довольно часто на КУ статьи о мирах оставляю.
10:47:23 Denis Bratchuk я думаю, он не о ВАРБ говорил
10:47:25 Denis Bratchuk а вообще
10:47:37 Denis Bratchuk я чат создам
10:47:59 Blacklake Предварительный итог

Начал отвечать администратору DR на вопрос, а есть ли фактические нарушения — и понял, что действительно надо подавать иск: ВП:775. Видимо это сразу и надо было делать, а не тему здесь открывать... --Alogrin 08:44, 6 февраля 2012 (UTC)

6 февраля 2012

11:53:22 Denis Bratchuk вообще тут было бы идеальным создание некой "группы доработки" со сроками работы, и мораторий на вынесение статей из этой группы КУ
11:53:33 Denis Bratchuk или выставление КУ
11:53:36 Denis Bratchuk КУЛ
11:54:58 Blacklake у меня еще есть большое желание написать, что НЕСЮЖЕТ - это дополнение к ВП:КЗ, а не самостоятельная причина выноса на удаление. Т.е. в статье должна быть возможность написать по источникам что-то помимо сюжета. И если предмет очевидно значим, но в статье нет ничего кроме сюжета, то это не причина удаления. (изменено 11:55:21)
11:56:28 Blacklake (хотя несюжет + явный орисс или детский лепет уже такой причиной могут быть по статье "критичные проблемы с содержанием" аналогичные неустранимому нарушению НТЗ) (изменено 11:56:42)
11:57:17 Denis Bratchuk ну тогда нас заклюют даже не по мирам, а по фильмам
11:57:43 Blacklake в смысле?
11:59:22 Denis Bratchuk ну просто к удалению часто выставляются явно значимые фильмы
11:59:33 Denis Bratchuk просто в качестве ускоренного КУЛ
12:00:16 Blacklake А что у меня не так? Если в явно значимом фильме написан только сюжет, значит, не следует выносить статью на КУ.
12:00:34 Blacklake Если же там написан только сюжет, т.к. фильм не значим и больше в АИ нету ничего, то следует.
12:05:27 Denis Bratchuk я к тому, что это нарушение минимальных требований, и из-за этого сейчас фактически статьи выставляются к удалению довольно часто. Ты, насколько я понимаю, говоришь о том, что значимые, но неполные статьи к удалению выставлять не стоит
12:06:10 Blacklake Да, если они могут быть названы нормальными стабами.
12:06:28 Blacklake Как раз для фильмов нарушения минтребований - это когда даже сюжета нет.
12:06:44 INSAR Большинство статей о фильмах без сюжетов нельзя назвать нормальными стабами.
12:07:17 INSAR Ибо многие состоят лишь из карточки, сюжета и раздела "В ролях".
12:07:21 Blacklake [6 февраля 2012 г. 12:00] Blacklake:

<<< А что у меня не так? Если в явно значимом фильме написан только сюжет, значит, не следует выносить статью на КУ.
12:07:46 Denis Bratchuk [6 февраля 2012 г. 11:54] Blacklake:

<<< И если предмет очевидно значим, но в статье нет ничего кроме сюжета, то это не причина удаления.
12:07:59 INSAR Если ни режиссёра, ни актёров не указано?
12:08:33 Denis Bratchuk мм, думаю...
12:09:37 Blacklake Ну, не, это я скорее говорил о статьях об объектах вымышленных миров.
12:09:48 Blacklake Персонажи, артефакты, планеты и т.д.
12:10:54 Denis Bratchuk ок. я в целом мысль понял. просто конкретно с мирами там же проблема в том, что сюжет есть (чего для фильмов как бы почти достаточно), но написан он по первичным источникам, а вторичных нет
12:11:28 Denis Bratchuk но ты говорил что "предмет очевидно значим"
12:11:45 Denis Bratchuk я просто не уверен, сколько из вынесенных Абийойо статей имеют такую очевидную значимость
12:11:47 Denis Bratchuk а так согласен
12:12:34 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага...
12:27:46 ShinePhantom принимать, видно, ее надо
12:28:33 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [6 февраля 2012 г. 11:58] Denis Bratchuk:

<<< ну просто к удалению часто выставляются явно значимые фильмы просто в качестве ускоренного КУЛНу, так делать неправильно, вообще говоря, и против этого неоднократно высказывались претензии...
12:29:02 Denis Bratchuk я говорю исключительно про текущую практику
12:29:11 Denis Bratchuk * Рекомендую Вам снять добровольно администраторский флажок и признать свою игру с правилами. Пока это не сделали за Вас другие. --Никитос 09:26, 6 февраля 2012 (UTC)
12:29:15 Denis Bratchuk * Интересная формулировка блокировки — «Угрозы». Вообще, никому я не угрожал, за такую формулировочку можно и предупреждение получать. Назвал Abiyoyo… ну, всё в моих правках есть, как назвал — это было. Но от моей блокировки что-то поменялось? Он продолжает творить беззаконие. Ничего. Я больше не буду никого оскорблять, но и без нарушений ВП:ЭП и ВП:НО знаю, как привлечь внимание общественности к проблеме его повального удализма. Иск в АК будет очень громким. --Никитос 09:25, 6 февраля 2012 (UTC)
12:30:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Надо будет независимо оценить ситуацию.
12:32:18 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В целом, насколько я помню, для Abiyoyo характерно вынесение на ВП:КУ последовательных однотипных номинаций. (Это я говорю без осуждения, просто как его особенность.)
12:32:49 Blacklake Altes, мне кажется, просто в логе промахнулся мышкой.
12:33:00 Blacklake Там не угрозы, а оскорбления.
12:33:04 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В целом, я думаю, необходимость жёсткого топик-бана не показана.
12:33:19 Blacklake [6 февраля 2012 г. 12:32] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< В целом, насколько я помню, для Abiyoyo характерно вынесение на ВП:КУ последовательных однотипных номинаций. (Это я говорю без осуждения, просто как его особенность.)Да.
12:34:02 Denis Bratchuk ну, правило называется "Википедия:Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии"
12:34:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Думаю, нам имеет смысл дать общие разъяснения по практике и, возможно, рекомендовать Abiyoyo выставлять, скажем, не по 5, а по 2-3 номинации, чтобы было реальней дорабатывать...
12:34:13 Denis Bratchuk нее
12:34:22 Denis Bratchuk вот снижать с 5 до 2-3 - на основании чего?
12:34:29 Denis Bratchuk 5 - это вполне консенсусное число
12:35:08 Denis Bratchuk [6 февраля 2012 г. 12:34] Denis Bratchuk:

<<< ну, правило называется "Википедия:Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии"но скорее всего промахнулся, да, т.к. в тексте речь идёт именно об оскорблениях
12:35:10 ShinePhantom 5 консенсусное, но выносит он по 10
12:36:04 Vladimir "Dr Bug" Medeyko На основании того, что в конкретном случае это позволит разрешить проблему избыточных вынесений конкретным человеком (если мы решим, что избыточное вынесение есть).
12:36:46 Denis Bratchuk это недорешение
12:36:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но ок, да, надо сначала проанализировать тщательно, а потом уже меры придумывать.
12:37:20 Blacklake В порядке мозгового штурма - обязать/рекомендовать сопровождать номинации доказательствами того, что были приложены минимальные разумные усилия по нахождению источников.
12:37:32 Blacklake Если будут найдены регулярные ошибки.
12:37:33 Denis Bratchuk да, это значительно лучше
12:37:49 Denis Bratchuk т.е. разделить нагрузку, так сказать
12:38:34 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Тоже вариант. Тем более, что об этом уже говорилось, и это же можно и в рекомендовать внести явно в правила.
12:38:37 Denis Bratchuk мне кажется, нужно также давать общие рекомендацию по "движению навстречу"
12:39:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Так как это общая проблема - когда выносящие на удаление по основанию "не показана значимость" не утруждают себя поиском источников.
12:39:45 Denis Bratchuk потому что если очевидно, что формально соответствующие правилам действия натыкаются на практические ограничения (невозможность в сроки исправить столько ошибок), хотелось бы эти действия также корректировать
12:40:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да.
12:40:08 Lev Я предлагал внести соответствующее изменение в правила - рекомендацию по самостоятельному поиску АИ, оно провалилось
12:40:20 Lev могу найти обсуждение
12:40:27 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага, было бы неплохо.
12:40:36 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я его видел краем глаза - но не помню, где.
12:40:37 Lev эта идея, к сожалению, сообществом не поддерживается
12:41:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да? Даже так? (Значит, я видел только инициацию того обсуждения, про которое ты говоришь. Или, возможно, даже говорю про другое обсуждение :) )
12:42:26 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А движение навстречу - хорошо бы. (изменено 12:42:28)
12:43:36 Blacklake Есличо, в англовики шаблон, создающий страницу номинации КУ, автоматически дает линки на поисковики.
12:44:08 Vladimir "Dr Bug" Medeyko О, надо и приделать by AK :)
12:44:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Как мы совершенствовали выпадающее меню :)
12:44:25 ShinePhantom а что толку от того, что в поисковиках есть инфа?
12:44:36 ShinePhantom желающих ее тащить в статью что-то нет
12:44:47 Denis Bratchuk ну, call to action очевидный
12:44:47 Blacklake ну, "значимость есть, но не показана" никогда не было основанием для удаления
12:45:23 ShinePhantom [6 февраля 2012 г. 12:44] Blacklake:

<<< "значимость есть, но не показана"это в итоге нарушает и КЗ и ПРОВ
12:45:32 Lev Википедия:Форум/Правила/Архив/2011/06#Дополнение к правилу о проверяемости
12:45:43 Lev хотя может и поддерживается :)
12:46:18 Blacklake Хотя во всех статьях должна быть показана значимость их тем, а статьи о не удовлетворяющих критериям значимости темах обычно удаляются, важно учитывать не только текущее состояние статьи, но и потенциал её развития. Когда обсуждается удаление или объединение статей по причине их незначимости, обсуждаться должен не только вопрос, показана ли значимость темы в статье, но и вопрос вероятности того, что значимость может быть показана. Если найти независимые источники представляется возможным, удаление по причине незначимости не должно производиться, пока не будет признано, что активные усилия по поиску этих источников не дали никаких результатов.
12:47:08 Blacklake [6 февраля 2012 г. 12:45] ShinePhantom:

<<< это в итоге нарушает и КЗ и ПРОВпро КЗ выше, а ПРОВ - да, нарушает, но не более, чем тыщи статей о значимых личностях без АИ
12:48:12 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, по этому вопросу ссылаются - что вынесение на КУ не есть удаление. Что перед удалением надо активно искать иточники, а при вынесении на КУ - нет...
12:49:22 Vladimir "Dr Bug" Medeyko По воводу того обсуждения - Лев, ты там говорил о пометках. Это немного не то, что вынесение на удаление.
12:49:26 ShinePhantom собственно, тогда чтобы избежать повторного вынесения на удаление нужно эти самые источники в статью вносить, чего никто не хочет делать
12:50:44 Vladimir "Dr Bug" Medeyko То есть, к примеру, я бы тоже был против твоего предложения, пожалуй - потому что это лишило бы возможности разделять труд: один находит проблемные статьи и помечает, а другой - исправляет.
12:51:08 Lev [6 февраля 2012 г. 12:49] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< По воводу того обсуждения - Лев, ты там говорил о пометках. Это немного не то, что вынесение на удаление.Это та же категория, только менее агрессивное действие
12:51:12 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А вот о внесении такого же предложения, но для тех, кто выставляет на КУ - я вполне был бы за, пожалуй.
12:51:29 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [6 февраля 2012 г. 12:50] Lev:

<<< Это та же категория, только менее агрессивное действиеГораздо менее агрессивное.
12:52:03 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Это просто расстановка индикаторов. (изменено 12:52:08)
12:52:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Индикаторы, на мой взгляд - очень полезная вещь.
12:52:34 Lev конечно полезная
12:53:07 Lev но прежде чем их расставлять, особенно квадратно-гнездовым методом, неплохо бы и попробовать найти источники самому
12:53:17 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И тут можно процитировать Carn'а из текста заявки: "Считаю (за некоторыми исключениями) эти шаблоны крайне полезными. Тов. Алгорин, правки которого по отмене расстановки шаблонов я бы хотел откатить, не понимает своего счастья — вместо того, чтобы выставлять эти статьи на удаление их фактически отправляют на доработку, фиксируя свои претензии к ним."
12:56:03 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [6 февраля 2012 г. 12:52] Lev:

<<< но прежде чем их расставлять, особенно квадратно-гнездовым методом, неплохо бы и попробовать найти источники самому Мне кажется, тут возможны разные модели работы. В целом, если нет элементов злонамеренности (типа преследования участника или "назло"), то лично я не против поточной расстановки аккуратно оформленных индикаторов.
12:57:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но это лично я. А что думает сообщество - надо поизучать... (изменено 12:57:51)
12:58:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Может, пока примем заявку к рассмотрению?
12:58:49 ShinePhantom давайте, все равно отклонять смысла нет
12:59:40 Denis Bratchuk давайте
12:59:57 Denis Bratchuk и заодно надо насчёт отвода узнать. собственно, сначала послушаем мнение Володи
13:01:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Вроде бы, мы уже выслушали?
13:02:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Пусть публично выскажет его.
13:02:32 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В любом случае, на подписи о принятии это не влияет.
13:02:48 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [6 февраля 2012 г. 11:48] Denis Bratchuk:

<<< [10:47:04] Blacklake: Вот я пересмотрел выборы АК разных лет - и не нашел. И вообще не помню, чтобы я это писал.

20 ноября 2012

10:47:17 Blacklake И я довольно часто на КУ статьи о мирах оставляю.

6 февраля 2012

13:04:19 Blacklake я чуть загружен сейчас, скоро отпишусь в заявке
13:05:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ладно, тогда идём подписываться?
13:05:41 Lev давай подождем Володю
13:05:47 Lev не горит
13:05:58 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ok.
13:07:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Хотя не очень понимаю, зачем - вроде бы это его ответ на принятие заявки повлиять не может никак.
13:07:26 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А оперативность продемонстрировать приятно :)
13:07:42 ShinePhantom ты с Евгеном ее продемонстрируй :)
13:07:52 ShinePhantom он там заскучал уже
13:08:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, в проекте решения уже написано, чего ему делать. :)
13:08:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ок, вечером постараюсь добить.
13:09:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Сейчас я как раз выключаюсь из работы на пару часов, наверное.
13:09:53 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [6 февраля 2012 г. 13:08] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< выключаюсь из работы Хорошо написано. На самом-то деле, я как раз активно "настоящей" работой займусь :D. (изменено 13:10:10)
13:18:56 ShinePhantom статьи писать пойдешь?
14:48:30 Vladimir "Dr Bug" Medeyko :)
14:49:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я считаю, что оснований для отвода Володи нет.
14:49:31 ShinePhantom +1
14:58:58 Vladimir "Dr Bug" Medeyko По моим личным ощущениям Володя очень серьёзно относится к ОИ, но какого-то особого отношения к ВМ я не припоминаю.
14:59:20 INSAR ОИ - это что?
14:59:28 Blacklake Орисс, видимо
14:59:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Кроме того, даже если бы оно было, это не было бы основанием для отвода, на мой взгляд.
15:00:10 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да, оригинальные исследования.
15:00:11 INSAR Ну сейчас, по крайней мере, точно нет.
15:01:51 ShinePhantom ну пойдемте тогда примем, пока кворум есть
15:02:32 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага.
15:05:06 INSAR Abiyoyo обидется только.
15:05:16 ShinePhantom почему?
15:05:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Почему?
15:05:34 INSAR Полагаю, данный иск следует отклонить, а к участнику Alogrin применить санкции за нарушение ВП:ПОКРУГУ и ВП:НИП.--Abiyoyo 10:00, 6 февраля 2012 (UTC)
15:05:39 ShinePhantom == Голосование арбитров о принятии заявки на арбитраж == Арбитражный комитет не видит оснований для отвода участника Blacklake и намерен обсуждать заявку в полном составе.
15:05:42 INSAR Он так-то ранимый.
15:05:44 ShinePhantom ??
15:05:55 ShinePhantom ничего, переживет
15:06:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я бы расписал подробнее.
15:06:11 ShinePhantom а то он сам себе противоречит, иск отклонить, а санкции применить
15:06:15 ShinePhantom распиши
15:06:28 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ой, батарейки садятся.
15:07:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если не успею дописать - то минут через 30
15:53:35 Vladimir "Dr Bug" Medeyko I'm back! :)
16:03:18 Denis Bratchuk да вроде причин отклонять заявку нет
16:15:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [6 февраля 2012 г. 15:05] ShinePhantom:

<<< == Голосование арбитров о принятии заявки на арбитраж == Арбитражный комитет не видит оснований для отвода участника Blacklake и намерен обсуждать заявку в полном составе.== Голосование арбитров о принятии заявки на арбитраж == Арбитражный комитет рассмотрел пожелание участника Alogrin об отводе арбитра Blacklalke. Само по себе наличие у арбитра позиции по какому-то вопросу не является основанием для отвода, если нет явных признаков конфликта интересов (когда есть убедительные основания допустить, что цели арбитра будут отличаться от объективного рассмотрения заявки) или непримемлемо эмоционального отношения к вопросу (когда эмоции приводят к нарушению правил). Более того, арбитры не выявили в деятельности участника Blacklake признаков ненейтрального отношения в вопросах вымышленных миров. Принимая также во внимание комментарий самого Blacklake, Арбитражный комитет не видит оснований для его отвода и намерен обсуждать заявку в полном составе.
16:15:27 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Вот-с, коллеги. Что скажете?
16:16:30 Denis Bratchuk вроде всё верно, хоть и детально
16:17:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, я известный зануда и люблю железобетонный железобетон :)
16:17:18 INSAR "Более того" - лишнее.
16:21:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Убираем "более того" и публикуем? И подписываемся под отклонением и за принятие?
16:22:23 INSAR Наверное, да.
16:22:46 Denis Bratchuk угу
16:55:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, я пошёл выкладывать тогда?
16:56:17 INSAR давай
16:56:34 Lev [6 февраля 2012 г. 16:15] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< непримемлемо эмоционального отношения к вопросу
16:56:47 Lev мне вот этот оборот не очень нравится
16:57:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Непонятный? Или неправильный?
16:57:19 Lev неудачный
16:57:33 Denis Bratchuk может просто "предвзятого"?
16:57:39 Denis Bratchuk без указания причин предвзятости
16:57:46 Lev это все входит входит в КИ
16:58:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Не совсем.
16:58:02 Lev и очень субъективно
16:58:37 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Конфликт интересов может проявляться в эмоциональном отношении, а может - не проявляться...
17:00:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko С предвзятостью тоже как-то не очень хорошо. Вот, предположим, арбитр исповедовал бы жёсткий подход к ВМ.
17:00:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Можно это было бы трактовать как предвзятость по этому вопросу? It depends, но в целом можно тракторвать, при желании, и как предвзятость.
17:00:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Нужно ли было бы при этом такого арбитра отводить? На мой взгляд, нет.
17:01:35 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Потому что его выбрали в том числе и как выразителя соответствующей позиции, и она вполне должна быть заслушана в АК, мне кажется.
17:01:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Что думаете?
17:11:01 Denis Bratchuk про предвзятость мы писали в 766
17:11:06 Denis Bratchuk Арбитражный комитет рассмотрел требование об отводе арбитра Blacklake (A,O,Ar+) от рассмотрения заявки и данные арбитром комментарии, и не нашёл достаточных доказательств его предвзятого отношения к участнику Дядя Фред (A,K) или конфликта между участниками. В связи с этим и с учётом отказа арбитра Blacklake (A,O,Ar+) взять самоотвод, АК не считает возможным удовлетворить требование участника Дядя Фред (A,K).
17:12:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну вот, скажем, если человек люто, бешенно ненавидит педофилов, то рассматривать заявку, в которой затрагивается тема педофилии, ему не стоит.
17:13:00 Blacklake Ну, я думаю (ничего, что вклиниваюсь?), что если жесткий подход выражается в некой тенденции некорректных итогов, то отвод скорее желателен. Потому что показано, что личная позиция может превалировать над следованием правилам.
17:13:48 Blacklake А если просто есть позиция, то нет.
17:13:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А если он просто занимает жёсткую позицию по контролю соблюдения правил, имеющих отношение к педофилии - это другое.
17:13:58 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [6 февраля 2012 г. 17:13] Blacklake:

<<< А если просто есть позиция, то нет.Да.
17:14:18 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну и да, даже если у него просто позиция, что педофилия - зло. Это тоже не повод для отвода.
17:15:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Поэтому здесь важны проявления - либо в виде предвзятых итогов, либо в виде неэтичных реплик, по-моему.
17:21:23 Vladimir "Dr Bug" Medeyko == Голосование арбитров о принятии заявки на арбитраж == Арбитражный комитет рассмотрел пожелание участника Alogrin об отводе арбитра Blacklalke. Само по себе наличие у арбитра позиции по какому-то вопросу не является основанием для отвода, если нет её негативных проявлений - например, в виде некорректных итогов или неэтичных реплик. Более того, арбитры не выявили в деятельности участника Blacklake признаков ненейтрального отношения в вопросах вымышленных миров. Принимая также во внимание комментарий самого Blacklake, Арбитражный комитет не видит оснований для его отвода и намерен обсуждать заявку в полном составе. (изменено 17:24:34)
17:22:35 Denis Bratchuk вроде убирали "Более того"
17:24:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да, ок.
17:27:40 Lev ок
17:31:48 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Публикуем?
17:32:42 Denis Bratchuk не против
17:45:00 ShinePhantom да
17:45:23 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Разместил и подписал под отклонением отвода и под принятием заявки.
17:49:45 ShinePhantom +1
17:49:58 Denis Bratchuk покрасил
18:02:20 Lev расписался
18:59:56 Denis Bratchuk за СО стоит поглядывать, сейчас там пока всё нормально, но учитывая характер дискуссии "все против заявителя", могут пойти и личные выпады и вообще...
19:02:24 Denis Bratchuk и кстати, Идот вынес реплики на ВУ!
19:02:28 Denis Bratchuk секцию я там закрою
19:02:37 Denis Bratchuk вопрос, стоит ли ему напомнить о недопустимости преследования участников?
19:07:36 Denis Bratchuk ребята, я сейчас убегаю до вечера. пожалуйста, выскажитесь хотя бы по этому вопросу. я полагаю, важно остудить пыл Идота и иже с ним, потому что выход на ВУ - это уже прямо ВП:ПАПА и вообще...
19:09:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я повесил зелёную плашку.
22:21:40 Blacklake [23:00:18] Blacklake: [1] я не на что не намекаю, но Idot уже вышел на первое место по правкам на этой странице

20 ноября 2012

23:18:18 Denis Bratchuk ну, это нормально
23:19:18 Denis Bratchuk блин, ты уже и Визу успел оприходовать?
23:19:20 Blacklake ну само по себе да, но я не жду именно от Идота конструктивных замечаний
23:19:38 Blacklake да, ну там 4 отката за сутки с айпи, подтвержденного проверкой (изменено 23:19:49)
23:19:52 Blacklake так нельзя все же
23:19:53 Denis Bratchuk мда, неожиданно
23:20:34 Denis Bratchuk но комментарии жгут, да
23:20:50 Denis Bratchuk особенно о необходимости отвода потому, что Макс объявил редакцию новой
23:21:05 ShinePhantom сейчас доберусь, почитаю

6 февраля 2012

22:22:04 Denis Bratchuk вообще этот комментарий из серии "хоть тушкой, хоть чучелом..."
22:22:07 Denis Bratchuk закрою

7 февраля 2012

10:39:08 Denis Bratchuk Готов взять тайм-аут. Правда, я уже брал его на несколько месяцев, идя навстречу заинтересованным участникам, не помогло. Но готов еще раз взять тайм-аут, хотя, на мой взгляд, это вряд ли что-то изменит.--Abiyoyo (A) 07:03, 7 февраля 2012 (UTC)
10:40:00 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Интересное заявление - но что оно нам даёт?
10:40:28 Denis Bratchuk теоретически - возможность доарбитражного урегулирования
10:40:35 Denis Bratchuk (особенно, если бы оно было вчера)
10:41:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, мне кажется, тут от нас больше требуются общие разъяснения, чем какие-то меры к участникам...
10:42:06 Blacklake я бы не возлагал больших надежд, тайм-аут - это в любом случае временное, кроме того согласен с Владимиром
10:42:29 INSAR Да, это ничего не изменит.
10:42:37 INSAR Кончится тайм-аут и всё повторится.
10:42:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да, согласен...
10:50:25 Denis Bratchuk я думаю, вне зависимости от нашего решения, тайм-аут в той или иной форме был бы его частью, поэтому готовность взять его самостоятельно - это хорошо. а разъяснения дадим, да
10:51:11 Denis Bratchuk более того, если мы считаем, что такой тайм-аут полезен, я бы это в явной форме высказал; мало ли, сколько мы будем рассматривать заявку
10:52:20 INSAR Да, нужно рекомендовать пока воздержаться от работы по тематике. (изменено 10:52:27)
12:11:08 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Участник anonim.one предлагает нам закрыть страницу обсуждения заявки до вынесения решения с аргументацией, что всё равно там ничего нового не скажут, а личные выпады возможны.
12:11:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Лично мне эта идея не нравится... Лучше следить, чтобы не переходили грань.
12:13:41 Denis Bratchuk личные выпады пресечём
12:14:05 Denis Bratchuk в крайнем случае можно попросить клерков мониторить страницу и сообщать нам в чате, если там есть что-то запредельное
12:16:27 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да, правильно.
12:41:42 Denis Bratchuk [2] - у нас новый лидер
12:42:24 Blacklake за 2 часа все правки! (изменено 12:42:30)
12:42:49 Denis Bratchuk может нам объявить лимит на количество сообщений на СО?:))
12:43:05 Blacklake есть надежный способ...
12:43:10 Denis Bratchuk та я знаю...
12:43:19 Denis Bratchuk но боюсь как бы мы с водой не выплеснули ребёнка
12:44:57 Denis Bratchuk вроде на какой-то из СО заявок стояла временная защита (на день или на несколько дней), не припомните?
12:45:50 Blacklake ну, о блокировке Эспа
12:45:55 Blacklake м.б. еще где-то
12:47:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Может, просто написать обращение о том, что излишне увлекаться спорами не следует?
12:48:17 Blacklake можно на самом деле наиболее горячим головам оставить сообщение на СО лично
12:49:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, за каждым бегать? Лидер-то новый появился ВНЕЗАПНО!!!111
13:01:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Для истории - чтобы народ в логе мог понять, что именно мы обсуждали: [3]
13:20:33 ShinePhantom хм, я думал кто серьезный, а это опять знакомые лица
13:20:42 ShinePhantom вовремя мы приняли, а то наприсоединялось бы народу
13:49:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да.
18:33:48 Denis Bratchuk : Я в течение 1-2 дней присоединюсь к данному иску, в качестве истца (материал готовится). Поскольку речь пойдёт в т.ч. и о Вашей деятельности, предлагаю Вам прямо сейчас присоединиться к иску в качестве ответчика. Я думаю, это лучше, чем отдельно рассматривать Ваши действия на ВП:ЗССПИ, хотя бы из соображений экономии времени. Krass 15:26, 7 февраля 2012 (UTC)
18:33:52 Denis Bratchuk (2 TWM)
18:34:33 Denis Bratchuk хорошая заявка в целом выходит, годная
18:34:56 Blacklake [7 февраля 2012 г. 18:33] Denis Bratchuk:

<<< лучше, чем отдельно рассматривать Ваши действия на ВП:ЗССПИ, хотя бы из соображений экономии времени.какой комплимент нам
18:35:36 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Неплохо :)
18:37:36 Denis Bratchuk кстати, у нас до сих пор висит ЗССПИ на зерочилдрена
18:38:16 Denis Bratchuk и там хорошая формулировка
18:38:27 Denis Bratchuk "Срок обсуждения различен в зависимости от нарушений:"
18:38:39 INSAR у нас?
18:39:45 Blacklake Зерочилдрен яро удаляет школы и яро борется за вымышленные миры?
18:40:39 Denis Bratchuk to some extent
18:41:04 INSAR Я тоже школы удаляю, а миры не трогаю.
18:41:21 INSAR Хотя в душе наоборот - скорее за школы.
18:51:37 Denis Bratchuk Я потихоньку знакомлюсь с заявкой. Буду сюда вопросы, которые кажутся интересными, скидывать. Фраза заявителя "30 января 2012 произошло именно то, чего я опасался при первоначальной расстановке шаблонов: Abiyoyo начал группами по 5 штук выставлять статьи из этого списка на ВП:КУ."

думаю, интересно узнать, сколько статей было доработано с момента проставления этих шаблонов. потому что одно дело, если эти статьи реально дорабатывались, другое дело если их игнорировали, а потом начали жаловаться, что нам дают мало времени на доработку

8 февраля 2012

01:19:24 Denis Bratchuk так, тезисно я вижу несколько пунктов, которые нужно упоминать в решении
01:19:35 Denis Bratchuk 1. ОКЗ и его применимость к ВМ
01:19:41 Denis Bratchuk 2. ОИ и их применимость к ВМ
01:19:56 Denis Bratchuk 1.1 (отдельно упомянуть создание статей по первичным источникам)
01:20:21 Denis Bratchuk 3. Текущая практика вынесения статей КУ, (не)соответствие действий Абийойо правилам и практике
01:21:04 Denis Bratchuk 4. комментарии насчёт так и не принятых ВП:МИРЫ и ВП:КЗФ
01:22:16 Denis Bratchuk 3.1 думаю, тут нужно не только действия Абийойо учитывать, но и действия заявителя и других сторонников ВМ
01:24:13 Denis Bratchuk в итоге должны получиться более менее вменяемые комментарии по тому: - как надо писать статьи по ВМ - как не надо писать статьи по ВМ - что делать со статьями, несоответствующими правилам (в различной степени) - что делать с массовыми выставлениями КУ, насколько они оправданы - что делать в данной конкретной ситуации для принесения пользы проекту (а не сторонникам МИРов или их противникам)
03:27:05 Denis Bratchuk коллеги, есть кто живой?
03:27:14 Denis Bratchuk Володя?
03:27:22 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я есть...
03:27:26 Denis Bratchuk "Я это высосал из пальца. Взял кучу экскрементов, раскопал в ней нечто и китайскими палочками на мониторе этим вонючим нечто написал."
03:27:36 Denis Bratchuk я полагаю, это уже за гранью
03:27:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Эпатажно, да.
03:27:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Сейчас подумаю.
3:27:55 Denis Bratchuk особенно с учётом заявленной готовности нарушать ЭП для привлечения внимания (изменено 3:28:02)
03:28:49 Denis Bratchuk так что я собираюсь заблокировать Никитоса на 2 недели, с возможностью замены блокировки на топик-бан, включающий 775 и Абийойо
03:29:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне, если честно, больше не нравится "Не для того ли, чтобы оставить поле деятельности для беспредела, подобного учинённому Abiyoyo?"
03:29:21 Denis Bratchuk да, и это тоже
03:29:31 Denis Bratchuk ну, тут и ЭП и НО, всё в одном флаконе
03:29:42 Denis Bratchuk ЭП просто более эпатажно, действительно
03:30:00 Denis Bratchuk [8 февраля 2012 г. 3:29] Denis Bratchuk:

<<< так что я собираюсь заблокировать Никитоса на 2 недели, с возможностью замены блокировки на топик-бан, включающий 775 и Абийойонет ли возражений?
03:30:23 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Навскидку нет - но подожди 5 минут, пожалуйста, ладно? Я полностью контекст гляну.
03:30:30 Denis Bratchuk sure
03:32:56 Denis Bratchuk см. также "Интересная формулировка блокировки — «Угрозы». Вообще, никому я не угрожал, за такую формулировочку можно и предупреждение получать. Назвал Abiyoyo… ну, всё в моих правках есть, как назвал — это было. Но от моей блокировки что-то поменялось? Он продолжает творить беззаконие. Ничего. Я больше не буду никого оскорблять, но и без нарушений ВП:ЭП и ВП:НО знаю, как привлечь внимание общественности к проблеме его повального удализма. Иск в АК будет очень громким. --Никитос 09:25, 6 февраля 2012 (UTC)"
03:34:11 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Знаешь, я посмотрел и одновременно подумал.
03:34:35 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Может, просто запретим ему обсуждать эту заявку - и, если хочет, пусть пишет свою, новую, разгромную?
03:34:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А на эту - ни ногой?
03:35:45 Denis Bratchuk такой запрет надо обсуждать с другими членами АК, вдвоём мы его не наложим
03:36:04 Denis Bratchuk а ждать до утра, что он ещё наваяет, да ещё и с учётом явного нарушения....
03:36:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Почему нет?
03:36:14 Denis Bratchuk не, я не против в целом
03:36:38 Denis Bratchuk я скорее к тому, что заблокировать сейчас и предложить условия с утра от лица всего АК
03:36:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Просто мне кажется, что это лучше блокировки явно. Тем более, что разблокировать ты тоже хочешь только под этот запрет.
03:37:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если мы от него ничего не хотим большего, чем чтобы он ушёл с этой страницы - зачем делать самим что-то большее?
03:37:55 Denis Bratchuk АК строг, но справедлив
03:38:56 Denis Bratchuk плюс нужен запрет на комментирование действий Abiyoyo
03:39:10 Denis Bratchuk а его уже придётся налагать на СЗ
03:39:23 Denis Bratchuk и это как-то странно, т.к. он даже не в сторонах заявки
03:39:35 Denis Bratchuk а вот в качестве замены блокировки я его могу наложить
03:39:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Не, о глобальном запрете пока рано говорить.
03:39:49 Denis Bratchuk не глобально, на 2 недели
03:40:02 Denis Bratchuk я даже не буду наставивать на 3 неделях, как допускают правила
03:40:26 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, такое уже в рамках работы АК было, когда АК запрещал участникам комментировать заявки.
03:40:35 Denis Bratchuk но не других участников
03:40:43 Denis Bratchuk хотя..
03:40:48 Denis Bratchuk были и участники
03:40:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И других было.
03:40:53 Denis Bratchuk те же Рожков с Викторией
03:41:23 Denis Bratchuk ок. давайте тогда этот вопрос с утра решим, пожалуйста
03:41:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да чего тянуть - давай, прямо сейчас.
03:41:45 Denis Bratchuk третьего нет
03:41:57 Denis Bratchuk ночь на дворе
03:42:11 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне кажется, это не принципиально.
03:42:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Можно приписку сделать соответствующую.
03:42:47 Denis Bratchuk я бы предпочёл решения от лица АК принимать хотя бы тремя арбитрами, во избежание. но, есть вариант
03:42:58 Vladimir "Dr Bug" Medeyko "Решение согласовано со всеми присутствующими в сети арбитрами" :)
03:43:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Стандартная фраза :)
03:43:21 Denis Bratchuk я могу написать Никитосу, что реплику заметил и оценил, прошу воздержаться от высказываний на СО заявки, утром будет официальное заявление от лица АК?
03:43:32 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага.
03:43:35 Denis Bratchuk ок
03:43:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И что с одним арбитром уже согласовано.
03:43:45 Denis Bratchuk ок
03:43:51 Denis Bratchuk и скрою эту копрофилию
03:43:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага!
03:44:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Это очень правильно.
03:44:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Жаль, что он тебе отвечал.
03:45:10 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Может, я ему лучше напишу?
03:46:20 Denis Bratchuk да не надо
03:46:26 Denis Bratchuk он же не в мой адрес ЭП нарушил
03:46:27 Denis Bratchuk или НО
03:51:13 Denis Bratchuk написал
3:52:08 Участник Denis Bratchuk: ладно, я спать. Спасибо, Володя! (изменено 3:52:14)
03:52:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Не за что!
03:52:34 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Спокойной ночи! :)
04:05:12 INSAR Доброе утро!
04:05:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Доброе утро!
04:06:10 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Прочитай наше обсуждение, пожалуйста!
04:13:45 INSAR Да, я прочёл.
4:14:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Одобряє? (изменено 4:14:37)
04:14:39 INSAR План проекта или за Никитоса?
04:14:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko За Никитоса.
04:32:54 INSAR За Никитоса скажу, что мне неочевидна необходимость санкций против него.
04:34:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, ВП:ЭП его реплика противоречит.
04:34:11 INSAR Это да.
04:34:43 INSAR Можно вынести строжайшее предупреждение и при повторении неэтичных реплик заблокировать до окончания рассмотрения заявки.
04:35:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но высказываться на странице заявки не запрещать и комментировать Abiyoyo не запрещать?
4:36:41 INSAR Что касается сути его заявления, то все приведённые три пункта КЗФ противоречат ОКЗ и правило с такими пунктами должно быть отвергнуто. (изменено 4:38:21)
04:37:32 INSAR Второй пункт вообще здравому смыслу противоречит.
04:38:47 INSAR Да они, в общем, все противоречат здравому смыслу.
04:39:01 INSAR В большей или меньшей степени.
04:39:37 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, в целом, ОКЗ не запрещает ЧКЗ противоречить себе.
04:40:03 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но независимо от КЗ есть ещё ПРОВ...
04:40:58 INSAR Не скажу, что я в восторге от этого.
04:41:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko От ПРОВ? ;)
04:41:48 INSAR от противоречия между ЧКЗ и ОКЗ
04:42:05 INSAR Все эти премии значимости не показывают, а только ее предполагают. -- Trykin (I)Обс. 08:26, 7 февраля 2012 (UTC)
04:42:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko На самом деле, используя ПРОВ, можно удалить почти все статьи, которые можно удалить по ОКЗ.
04:42:15 INSAR С этим подходом тоже не согласен.
04:43:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Однако, в отличие от ОКЗ, по которому статья удаляется в один приём, по ПРОВ получается в два приёма: сначала из статьи удаляется вся неподтверждённая АИ информация, а потом удаляется статья как пустая :)
04:43:35 INSAR Значимость как раз-таки предполагает подробное освещение в авторитетных источниках, как указано в правиле.
04:43:46 INSAR Возможно, однако, что правило неидеально.
04:44:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Тимур, тут немного другой акцент.
04:44:17 INSAR Разъясни.
04:44:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Действительно, ОКЗ во многом дублирует ПРОВ.
04:44:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но КЗ (и ОКЗ - тоже) - это скорее процедурные правила. Которые просто экономят ресурсы на принятие решения.
04:45:37 Vladimir "Dr Bug" Medeyko То есть ЧКЗ говорит о том, что статью можно оставить - это значит, что почти наверняка по её предмету вполне можно найти АИ.
4:55:27 INSAR Если процедура по ЧКЗ и ОКЗ приводит к разным итогам на КУ, значит как минимум одно из правил в корне неверно. (изменено 4:55:38)
05:04:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А соотношение между ними чётко прописано.
05:04:44 Vladimir "Dr Bug" Medeyko "Если в действующих частных критериях значимости не оговорено их соотношение с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия. Во вновь принимаемых частных критериях значимости должно быть в явном виде указано их соотношение и порядок взаимодействия с общим критерием."
05:05:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [8 февраля 2012 г. 4:55] INSAR:

<<< Если процедура по ЧКЗ и ОКЗ приводит к разным итогам на КУ, значит как минимум одно из правил в корне неверно.На самом деле, не совсем так. Ведь есть несколько точек для люфта.
05:06:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Основная из них - "мы ещё не нашли АИ для этой информации, но он наверняка есть!"
05:07:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko ПРОВ требует, чтобы АИ был ко всей информации.
05:07:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но позволяет удалять информацию не сразу, и позволяет совсем уж очевидные вещи не подтверждать источниками.
05:08:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А КЗ дают оценку - стоит возиться со статьёй или нет.
05:08:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но кое-где есть и в другую сторону.
05:09:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Кое-где частные критерии значимости гораздо жёстче, чем ОКЗ и чем ПРОВ.
05:09:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Это происходит в том случае, когда по какой-то причине есть слишком много предметов статей какого-то класса с АИ, но, на самом деле, не сильно интересных.
05:10:48 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Вроде, как-то так.
05:45:13 INSAR Хотя, да. В разделе "предположительно" разрешается некая свобода действий.
06:03:40 INSAR Я правильно понял, что помариновав достаточное количество времени определённую группу статей под созданными им шаблонами, Abiyoyo начал выносить на удаление статьи именно из этой группы?
06:11:06 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Детали надо проверять, но в целом один из основных эпизодов выглядит примерно так, да. Помариновав некоторое время, стал выносить с максимально возможной скоростью.
06:21:01 INSAR Ну тогда он поступает правильно.
07:10:05 INSAR Хотя, пройдя по его списку, я обнаружил там не только Гондор с Роханом, но и "Голюбятню на жёлтой поляне" и даже цикл "В глубине Великого Кристалла".
08:19:56 INSAR посплю немного
10:44:20 Blacklake Да, если это еще актуально, я за блокировку Н.
11:05:50 Denis Bratchuk Внимание на Вашу реплику обратил. Высказывание, признанное Вами неэтичным, считаю, действительно, очень резким, но оно было обращено ко мне самому, а не к кому-то другому из участников (и, тем более, арбитров) Википедии. Что же касается того, что я написал о беспределе, то я лишь грубо квалифицировал действия участника, а не оскорблял его, назвав так-то и так-то. Потому постараюсь обойтись без резкостей и нарушения ВП:ЭП в дальнейшем. Если Вы считаете, что моя грубость направлена была против Вас, то прошу извинений и заверяю Вас, что Вас я вовсе не желал оскорблять. В любом случае, приму любое решение АК по данному вопросу, как данность. Пока не принято решение, считаю, что на меня наложен топик-бан в пространстве «Википедия» и прекращаю все обсуждения в этом пространстве. --Никитос 06:34, 8 февраля 2012 (UTC)
11:07:40 Denis Bratchuk я уже не вижу необходимости в блокировке, но считаю необходимым наложение ТБ на СЗ (и на обсуждение Абийойо)
11:23:14 INSAR Да.
11:24:39 Blacklake Да, я бы сказал, ТБ на обсуждение заявки и на обсуждение (комментирование действий где угодно) Abiyoyo. (изменено 11:24:58)
11:25:54 Denis Bratchuk угу
12:26:46 ShinePhantom коллеги, я вроде вырвался. на волю
12:27:01 ShinePhantom предложение Володи поддерживаю, если еще актуально
13:33:07 Denis Bratchuk ну давайте писать Никитосу, что ли
13:33:20 Denis Bratchuk Абийойо дополнил СЗ: "В связи с этим, и несмотря на то, что я не нарушаю правил, я прошу АК принять принципиальное решение, нужно ли мне продолжать заниматься этой работой. "
13:33:26 Denis Bratchuk прямо цитата из 722
13:35:18 INSAR Так, я работать уехал.
13:35:26 INSAR ДО конца рассмотрения лучше воздержаться.
13:36:32 Blacklake ну он имеет в виду - после конца
13:36:47 Blacklake а так он вроде бы и взял таймаут? (изменено 13:36:53)
13:37:02 Denis Bratchuk да
13:37:15 Denis Bratchuk я просто про просьбу к АК написать, нужно ли ЕМУ заниматься этой работой
13:37:45 Denis Bratchuk она выглядит необычно
13:37:45 Blacklake ну на этот вопрос мы в любом случае ответим последним
13:38:37 Denis Bratchuk мы можем на него ответить категорически негативно; но позитивный ответ - Да, дорогой участник, мы хотим чтобы ты продолжал эту работу - практически невозможен
16:41:33 Denis Bratchuk я поставлю полузащиту на СО
16:41:40 Denis Bratchuk а то там вандалы резвились
16:42:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [8 февраля 2012 г. 16:41] Denis Bratchuk:

<<< я поставлю полузащиту на СОДа. (изменено 16:42:31)
16:45:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [8 февраля 2012 г. 13:37] Denis Bratchuk:

<<< она выглядит необычноНу, мне кажется, вполне нормальная просьба. Означает, что человек даёт арбитрам бОльшую свободу усмотрения.
16:46:55 Denis Bratchuk я полагаю, запрос в виде "Прошу АК решить, что мне НУЖНО делать" в добровольном проекте недопустим
16:46:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko То есть де-факто позволяет арбитрам принять "мягкое" решение об ограничении деятельности...
16:50:48 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [8 февраля 2012 г. 13:38] Denis Bratchuk:

<<< мы можем на него ответить категорически негативно; но позитивный ответ - Да, дорогой участник, мы хотим чтобы ты продолжал эту работу - практически невозможенНа мой взгляд, абсолютно позитивный ответ вполне возможен (хотим ли мы его дать - другой вопрос): "АК не видит оснований для того, чтобы рекомендовать участнику Abiyoyo воздержаться от указанной деятельности."
16:51:59 Denis Bratchuk :D
16:52:17 Denis Bratchuk проще уже сказать, что АК подобную деятельность одобряет (или не одобряет)
16:52:43 Denis Bratchuk но нужно ли ею заниматься, да ещё и конкретному участнику - это слишком... не знаю... ну в общем вы поняли:)
16:55:12 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, вполне может быть такое, что конкретный участник делает полезную деятельность, но также интуитивно понятно, что если он займётся чем-то другим, то всем будет лучше.
17:00:28 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну или АК может сказать, что некорректный контент в какой-то области создаётся гораздо быстрее, чем можно привести его к корректному виду, и, соответственно, можно более жёстко удалять, и несмотря на то, что Abiyoyo активно работает на этом поприще, его действия не только являются избыточными, а их недостаточно.
17:00:53 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Например, такая область у нас есть - это удаление некорректно оформленных изображений.
17:01:36 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Где анализ корректности оформления ведётся относительно поверхностно, и нередки случаи удавления изображений, которые потенциально вполне можно было бы корректно оформить и оставить.
17:02:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Это происходит, что темпы загрузки изображений сильно превышают возможности по их корректному оформлению теми, кто их разбирает.
17:02:09 Denis Bratchuk Володя, я понимаю. Я просто про разницу между "АК порекомендовал/АК разрешил" и "АК приказал":)
17:02:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, это детали формулировок - просто не очень удачно сформулирована фраза из-за эмоций...
17:03:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Главное, что мы поняли, чего он хотел сказать :)
17:03:17 Denis Bratchuk неа
17:03:33 Denis Bratchuk я ж повторю, была точно такая же фраза по смыслу в 722
17:03:44 Denis Bratchuk сейчас найду, сек
17:05:24 Denis Bratchuk И еще один момент. Из проекта решения, я понял, что мне можно продолжать быть посредником. Но я все-таки ставил вопрос несколько иначе. А именно: нужно или нет. Сам я в посредники не рвусь, мне это никакой выгоды не приносит. Только одни проблемы, неприятности и обвинения. Никакого удовольствия я от этого дела не получаю. А время это отнимает. Вопрос, по большому счету стоит так: я готов предложить свои услуги, свое время и скромные способности сообществу в деле разрешения этого конфликта. Готов взять на себя неприятную общественную нагрузку. Я считаю себя нейтральным в теме. Неприятные эпизоды с моим участием случались, но я не считаю их катастрофическими. Не ошибается только тот, кто ничего не делает. Для того, чтобы быть посредником, мне нужны полномочия, обычно имеющиеся у посредников в конфликтных темах. Нужны работающие и эффективные механизмы для вынесения решений. Мне также нужны гарантии, что каждое мое решение не будет оспариваться, что мне не придется тратить время на бесконечные споры. Я подавал иск именно для получения таких гарантий: решение АК должно быть санкцией моих полномочий. Я готов отвечать за результат. Но при условии, что мне не будут мешать. Добавлю также, что в обозримом будущем времени у меня будет мало. Вдаваться в бесконечные дискуссии я не смогу. Кроме того, моя деятельность вызывает критику. Поэтому крайне желательно найти еще кого-нибудь, кто может выполнять функции посредника.--Abiyoyo (A) 21:25, 25 ноября 2011 (UTC)
17:05:54 Denis Bratchuk [8 февраля 2012 г. 17:05] Denis Bratchuk:

<<< Из проекта решения, я понял, что мне можно продолжать быть посредником. Но я все-таки ставил вопрос несколько иначе. А именно: нужно или нет.
18:03:48 Denis Bratchuk уже и меня отводить собрались, негодники
18:12:08 ShinePhantom тю
18:12:13 ShinePhantom я думал серьезно надумали
18:12:18 ShinePhantom а то Idot
18:42:09 ShinePhantom а Никитосу никто не писал?
18:42:26 Denis Bratchuk нет. та надо, блин, а я пока занят:(
18:42:39 ShinePhantom а то вон клерки предлагают его добавить в заявку (изменено 18:42:45)
18:45:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, в целом, одно другому не мешает.
18:46:03 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Запретить участвовать в комментировании - поскольку получаются неконструктивные высказывания. Но разрешить принять участие в заявке...
18:47:06 Denis Bratchuk да у него и требования неконструктивные выходят, как по мне
22:55:32 Blacklake Красс вписал дополнение, за раздел "О моральном облике Abiyoyo" я бы хотел заблокировать его бессрочно.
22:56:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Спокойствие, только спокойствие :)
22:56:19 Blacklake а ты его читал?
22:56:22 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Сейчас прочитаю.
23:02:25 Blacklake Комментарии?
23:05:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, я считаю, что в тексте есть явные нарушения ВП:ЭП и ВП:НО. Напомню, что когда их допустил Panther, нарушение было удалено, а участник предупреждён.
23:09:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Лично я за то, чтобы относиться к нарушениям ВП:НО и ВП:ЭП на страницах заявок и их обсуждений последовательно достаточно жёстко. Но делать это последовательно.
23:09:13 Blacklake Я просто полагаю, что 1) текст кроме всего прочего содержит явные передергивания вроде вырывания цитат из контекста с последующим их переворачиванием (пример про евреев и гомосексуалистов), 2) Krass подчеркнуто называет своего оппонента фашистом (я полагаю, что разница между любой из реплик Panther'а и даже всеми ими вместе взятыми - и этой очевидна), 3) Krass использует СЗ как трибуну для гомофоюных высказываний, 4) Лог блокировок и история взаимоотношений Krass'а с сообществом не позволяет рассматривать происходящее как срыв или как-то еще объяснить это с позиции ПДН и расчитывать на продолжение конструктивной работы в сообществе. (изменено 23:09:32)
23:12:33 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В общем, я предлагаю всё некорректное заменить на "текст удалён" как можно быстрее.
23:12:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А потом уже думать, что делать с Крассом.
23:13:15 Blacklake данный раздел?
23:13:34 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, вроде, там есть и корректные мысли.
23:13:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Можем, правда, заявить, что присоединяться уже поздно.
23:14:17 Blacklake мне кажется, что вылавливать там корректные мысли большая роскошь
23:15:01 Blacklake [9 февраля 2012 г. 0:13] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Можем, правда, заявить, что присоединяться уже поздно.мне кажется, что уже надо решать проблему по существу
23:15:22 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, до "морального облика" там более-менее пристойно, по-моему.
23:15:31 Blacklake под разделом я имею в виду только этот, не весь текст Красса
23:17:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko "То есть Abiyoyo поместил администраторов-евреев в одну группу с гомосексуалистами. И мне, честно говоря, непонятно, почему никто из администраторов еврейской национальности не оскорбился таким сравнением? Почему Abiyoyo не получил за это «шуточное» сравнение даже предупреждения?"

А вспомните, пожалуйста, что мы сказали участнику Markandeya по поводу аналогичного "шуточного" оскорбления.
23:17:59 Blacklake в смысле? Abiyoyo никого не оскорблял
23:18:06 Blacklake он озвучил стандартные теории заговора
23:18:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Markandeya как бы тоже.
23:18:33 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Markandaya с сарказмом написал. И Abiyoyo - тоже.
23:18:38 Blacklake про Markandeya я подробно писал. Его реплики были вполне адресны.
23:18:51 Blacklake Направлены в адрес участников. Названных поименно.
23:18:58 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Сарказм Markandaya мы признали непримемлемым.
23:19:14 Blacklake Именно поэтому.
23:19:42 Blacklake А не потому, что неприемлем любой сарказм.
23:20:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне кажется неочевидным, что сообщество разделяет такое разграничение.
23:21:12 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В общем, мне кажется, надо достаточно аккуратно поступать.
23:21:32 Blacklake Мне кажется очевидным. Потому что есть НО/ЭП, запрещающее адресные выпады (в том числе в форме насмешек), а есть НДА, позволяющее аргументы ad absurdum.
23:21:45 Blacklake И вторые, не содержащие первых, приемлемы и одобрены сообществом в виде правил.
23:21:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Вопрос в том, как трактовать адресность.
23:22:32 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я боюсь, что для части участников это может выглядеть как двойные стандарты...
23:22:48 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но вопрос даже не в этом.
23:23:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А в том, что мог возмутиться таким сарказмом участик? Мог.
23:23:53 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В этой части заявления Krass'а я серьёзного криминала не вижу - правда, не очень понятно, к чему это оно. (изменено 23:25:05)
23:24:03 Blacklake Почему? Он усмотрел оскорбление достоинства евреев в виде перечисления через запятую с гомосексуалистами?
23:24:08 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А вот там где он пошёл говорить про фашизм - там явно ВП:НО
23:25:27 Blacklake По-моему он воспользовался этой фразой как поводом для трибуны - его пойнт не в том, что сарказм плох, а в том, что гомосексуализм плох и даже сравнить что-то с гомосексуализмом - оскорбление оного чего-то. (изменено 23:25:34)
23:28:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Извини, мне это кажется неочевидным. В целом, я думаю, вполне существуют люди, которые могут быть оскорблены тем, что их национальность в саркастической реплике приравняли к сексуальной ориентации. Я не знаю, у Krass'а была зафиксирована "антигомосексуальная трибуна" ранее? Я могу упустить. (изменено 23:28:34)
23:28:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но мне кажется, это всё неважно.
23:28:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Выделенную жирным реплику нужно удалять немедленно.
23:29:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И последний абзац - тоже.
23:29:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Который начинается с "Я думаю..."
23:29:49 Blacklake да была, конечно http://ru.wikipedia.org/?diff=39364751&oldid=39364519
23:29:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Можно, я удалю это - а потом будем обсуждать дальше?
23:30:11 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Я удалю с комментарием, что дальнейшее обсуждается)
23:30:12 Blacklake конечно
23:31:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Удалил.
23:37:08 Blacklake Да ладно Вам, моё утверждение основано на его собственных заявлениях. Читайте внимательнее. Я его не оскорблял, он сам себя оскорбил. Там всё ясно написано. Krass 20:20, 8 февраля 2012 (UTC)
23:50:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Коллеги, если я с утра долго (более получаса не буду отвечать), можете меня не ждать, и примать решение по реплике Krass'а без меня.
23:53:33 Blacklake [0:46:41] Blacklake: я пошел спать

20 ноября 2012

00:46:47 Blacklake до завтра, значит
00:47:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А Krass?
00:47:13 Blacklake ну все равно нет больше никого
00:47:16 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Или сделанного мной удаления до утра хватит?
00:47:28 Blacklake да, программа-минимум есть
00:47:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Хорошо. Просто мне кажется, что сделанным ограничиваться не стоит.
00:47:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Спокойной ночи!
00:48:32 Blacklake Мне тоже так кажется, но никого больше нет.
00:48:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ладно, утро вечера мудренее в любом случае.
00:49:53 Blacklake Я считаю, что Красс сделал достаточно для бессрочной блокировки (см. также ВП:638 и по упоминаниям Abiyoyo там, кстати)
00:50:41 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, мне кажется, не от имени АК.
00:51:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если от имени АК - то надо полноценно рассматривать его подключение к заявке, а не в виде экстренных мер...
00:52:14 Blacklake технически можно заблокировать до принятия решения по заявке, а потом рассматривать его заявление
00:52:37 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага, так, в принципе, можно. (Нужно ли - другой вопрос.) (изменено 0:52:55)
00:52:53 Blacklake я не исключаю, что там есть и дельные утверждения - что не отменяет преследования и грубого НО здесь и сейчас

8 февраля 2012

23:53:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, для выяления преследования нужно как раз изучать...
23:54:18 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А вот ЭП/НО - да, оно здесь и сейчас.
23:54:18 Blacklake я дал выше ссылку на предыдущий визит в АК
23:54:38 Blacklake там в формулировке отклонения есть цитаты
23:54:45 Blacklake но я все же ушел
23:56:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Неприязнь - да, очевидна, а вот для квалификации преследования надо смотреть внимательней, на мой взгляд. (изменено 23:56:56)
5:08:53 INSAR This message has been removed. (изменено Removed 5:11:44)

9 февраля 2012

05:17:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А?
05:20:23 INSAR Доброе утро, говорю.
05:25:16 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Доброе утро! :)
05:25:41 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Разговор выше прочитал, да? :)
05:25:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Что скажешь?
05:27:25 INSAR да
05:28:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Что делать с Krass'ом?
05:30:02 INSAR Щас подумаю.
05:43:55 INSAR Так, по заявлению Красса.
5:44:25 INSAR Двухнедельную блокировку он уже получил, полагаю, что этого довольно. (изменено 5:44:28)
05:48:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Согласен.
05:48:54 INSAR Его требования про "если сериал значим, то значима и каждая серия" - неприемлемы.
05:49:16 INSAR "Раз и навсегда" рашить этот вопрос невозможно.
05:49:28 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, у него немного другое требование.
05:49:29 INSAR Значимость каждого предмета должна быть обоснована отдельно.
05:49:53 INSAR (это первый пункт его раздела "Требования" на СЗ)
5:50:26 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если сериал значим, и уже некоторое количество серий уже признано значимыми, то он просит автоматически считать значимыми и остальные. Если я понял его правильно. (изменено 5:50:59)
05:50:41 INSAR Я про то и говорю, что это невозможно.
05:51:02 INSAR невозможно "автоматическое" признание значимости
05:51:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, есть КЗТ.
05:51:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Точнее, не совсем есть :)
05:53:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А, нет, я про другое. Извини.
05:53:37 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Это я не про индуктивную значимость, а про индуктивную авторитетность хотел сказать.)
05:55:08 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, какая-то логика в его словах есть - но в любом случае, даже если сообщество и примет его логику (в чём я очень сомневаюсь) - то это может сделать только сообщество. Мы тут точно ни при чём.
05:58:29 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А что с дополнением от Krass'а делать?
05:58:49 INSAR в каком плане?
05:59:18 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, мы как бы заявку уже приняли. Разрешить ему присоединяться?
06:00:17 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Потом, коллеги высказали мнение, не удалить ли раздел "О моральном облике Abiyoyo".
06:03:09 INSAR Сам раздел существовать может, но в данном случае этот раздел ни о чём.
06:03:36 INSAR Там не моральный облик Abiyoyo рассматривается, а не пойми что.
06:04:24 INSAR Так что я считаю, что мы ничего не потеряем, если этот раздел удалим.
06:04:37 INSAR Всё, я уехал.
07:34:39 INSAR Приехал.
09:38:28 Denis Bratchuk я смотрю на требования Красса, и не вижу в них пока ни одного, что-то по существу добавляющего к уже существующим
09:39:47 Denis Bratchuk 1. Переподвести итог - это на ОСП-ВУС 2. Снять флаг ПИ - на ЗССПИ 3. Снять флаг админа - уже есть 4-5. Очистка логов - для начала блокировки должны быть признаны некорректными, на ФА
10:19:57 Denis Bratchuk * Вы ведь написали, что решение будет принято уже вчера утром. Если требуется призвать меня к ответу — я готов, в том числе, если это сочтут нужным, и к блокировке, и к предупреждению, и к топик-бану. Если же мои извинения приняты (а я готов их принести не только лично Вам, но и публично), то я бы хотел в конструктивном духе и не переходя на личности продолжить участие в дискуссии. --Никитос 22:11, 8 февраля 2012 (UTC)
10:20:05 Denis Bratchuk ребята, надо бы озвучить решение (ну и принять его, да)
10:20:17 Denis Bratchuk а то высказаться-то мы высказались, а к чему-то единому так и не пришли
11:58:13 Blacklake Я по Никитосу за топик-бан и запрет комментировать Abiyoyo до конца заявки, при этом его текст, сформулированный как заявку, можно перенести и в заинтересованные стороны можно вписать. (изменено 11:58:18)
11:59:34 ShinePhantom сейчас я гляну
11:59:47 Denis Bratchuk это "Обстоятельства дела с сериями", "Соответствие действий" и "Обращение к АК"?
11:59:51 Blacklake да
12:00:08 Denis Bratchuk ТБ на заявку же, не на ВМ?
12:00:15 Blacklake да, конечно
12:00:26 ShinePhantom чего за тип там у нас про фашистов рассуждает в самом верху?
12:00:34 Blacklake Krass
12:00:39 ShinePhantom нет, Евгений некий
12:00:42 Blacklake или их больше одного?
12:00:44 Blacklake ой
12:00:49 Blacklake где?
12:00:57 ShinePhantom на СО
12:01:02 Denis Bratchuk ТВМ-а тоже вносить? и Фиаско?
12:02:30 Blacklake Зачем? Никитос к ним не заявляет требований
12:02:34 Denis Bratchuk Евгения Васильев оказывается блокировал уже именно за это
12:02:55 Blacklake Евгения откатить и на 3 дня
12:03:03 Denis Bratchuk (handshake)
12:03:05 Blacklake могу сам
12:03:18 ShinePhantom давай
12:03:42 Denis Bratchuk давай, какая разница
12:04:00 ShinePhantom так, а если Никитоса внесем в заявку, то не будет ли нелогичным топик-бан?
12:04:12 Denis Bratchuk ну, такое уже бывало
12:04:18 Denis Bratchuk ТБ на общение - 100%
12:04:35 ShinePhantom он не извинялся нигде?
12:04:37 Denis Bratchuk ТБ на обсуждение заявки... ну по крайней мере это _может_ выглядить нелогично
12:04:41 Denis Bratchuk на СО у меня извинялся
12:04:51 ShinePhantom не, ну его нафиг тогда
12:04:55 Denis Bratchuk ** В любом случае, надеюсь на справедливое решение и заверяю, что раскаялся в том, что чрезмерно жёстко написал в обсуждении заявки в АК. Поскольку я выполняю Ваше распоряжение и не пишу на странице заявки или в её обсуждении, я прошу Вас или кого-то из АК внести меня в список заинтересованных лиц в заявке и учесть это при рассмотрении дела, если это возможно. Обязуюсь в дальнейшем, пусть и после блокировки или топик-бана, быть осторожнее в высказываниях. --Никитос 08:56, 9 февраля 2012 (UTC
12:05:00 ShinePhantom где выражался, там и извинения должны быть
12:05:15 ShinePhantom а, вон как
12:05:20 Denis Bratchuk это как раз нормально, я же его просил не писать на СО
12:05:23 Denis Bratchuk _просил_
12:05:54 ShinePhantom давайте внесем в стороны
12:08:46 Denis Bratchuk я в сомнении
12:09:03 Denis Bratchuk может быть, достаточно было бы и запрета на комментирование действий Abiyoyo
12:09:13 Blacklake я в сомнении, вносить ли, внезапно
12:09:20 Denis Bratchuk :))
12:09:38 Blacklake можно написать, что его требования либо плюс-минус дублируют уже заявленные, либо будут заведомо отклонены из-за отсутствия доарбитражного урегулирования (изменено 12:10:01)
12:09:59 ShinePhantom ммм, а откуда вообще Красс взялся в заявке?
12:10:02 Denis Bratchuk ты про Н. сейчас или про К.?
12:10:06 Blacklake Красс вчера нас не спросил
12:10:07 Blacklake я про Н.
12:10:08 Denis Bratchuk Красс сам вписался
12:10:12 Denis Bratchuk ага. про Н
12:10:16 Denis Bratchuk давайте Н. обсудим
12:10:21 Blacklake Красса я бы оставил, чтобы прижучить, ибо сколько можно
12:10:30 Denis Bratchuk итак, Н.
12:10:42 Denis Bratchuk 1 - требование несодержательное
12:10:53 Denis Bratchuk 2 - лишить Абийойо флага - вроде уже есть?
12:11:07 Denis Bratchuk 3 - восстановить статьи - это на ВУС, не?
12:11:11 Blacklake вот-вот
12:11:48 Denis Bratchuk btw, я то же самое чуть выше писал про К.
12:11:57 Denis Bratchuk [9 февраля 2012 г. 9:39] Denis Bratchuk:

<<< 1. Переподвести итог - это на ОСП-ВУС 2. Снять флаг ПИ - на ЗССПИ 3. Снять флаг админа - уже есть 4-5. Очистка логов - для начала блокировки должны быть признаны некорректными, на ФА
12:12:57 Blacklake Угу. Но мне кажется, что для рассмотрения действий заявителя принять нужно.
12:13:39 ShinePhantom т.е. Красса принимаем, а Никитоса оставляем на СО с запретом комментировать Abiyoyo?
12:14:24 INSAR Никитоса можно выпустить на СО с ограничением по Abiyoyo, да.
12:14:35 Blacklake Я бы согласился. В самом деле, содержательные комментарии по правилам о ВМ, скажем, ничем не повредят.
12:14:47 INSAR Я не вижу убедительных причин принимать Красса.
12:14:55 INSAR Только чтобы прижучить?
12:15:00 INSAR или какое там слово было?
12:15:44 Blacklake Ну, да, я вижу систематические нарушения - хотя бы при сопоставлении данного текста и 638. Преследования, оскорбления, НЕСЛЫШУ, троллинг.
12:16:05 ShinePhantom он кажется в прошлый раз так уже присоединился к иску и попал в блок
12:16:18 Blacklake Подал, не присоединился
12:16:59 ShinePhantom а, ну ничему не научился
12:17:18 Denis Bratchuk мне кажется, одно другому не мешает
12:17:42 INSAR (ндл) А мне кажется, что присоединение участника к заявке - не лучший способ расправы. (изменено 12:17:47)
12:17:44 Denis Bratchuk если участник присоединяется к заявке с явными нарушениями правил, мы вправе эти нарушения зафиксировать, наложить санкции, но требования отклонить
12:18:12 Denis Bratchuk ты же 10 минут назад заблокировал Евгения этого
12:18:29 Denis Bratchuk вот по сути, если бы Красс вместо присоединения к заявке написал бы ровно то же на СО - что бы изменилось?
12:18:40 Denis Bratchuk нарушения бы остались ровно те же
12:18:55 Denis Bratchuk поэтому мне предварительно кажется допустимой двухходовка:
12:19:08 Denis Bratchuk 1. Устранение участника из уже принятой заявки
12:19:24 Denis Bratchuk (путём, скажем, переноса на СО)
12:20:02 Denis Bratchuk 2. Оценка действий как таковых, ровно на том основании, что они _имеют_отношение_ к факту рассмотрения заявки / происходят технически на этой или соседних страницах (изменено 12:20:11)
12:21:55 ShinePhantom так, я вот посмотрел и тоже вижу, что в арбитражном плане заява Красса ценности не представляет
12:21:58 Blacklake По пункту 1 я не вижу большой разницы, на самом деле - вынести на СО, и дальше как ты сказал, или не выносить, а написать, что АК не будет рассматривать эти требования по описанным выше причинам, но оставляет за собой право рассмотреть действия Krass.
12:23:04 Denis Bratchuk я просто хочу отделить исходный конфликт (по мотивам которого была подана заявка) и конфликт последующий (связанный с фактом подачи заявки, присоединениями, оскорблениями и пр.)
12:23:50 Blacklake [9 февраля 2012 г. 12:17] INSAR:

<<< (ндл) А мне кажется, что присоединение участника к заявке - не лучший способ расправы.Если действия участника, ставшие поводом для, как ты сказал, расправы, находятся в прямой связи с заявкой, я считаю, АК вправе дать оценку. Если бы Krass написал безобидный текст о критериях значимости, тогда я был бы с тобой согласен.
12:24:40 ShinePhantom я за идею Дениса
12:25:00 ShinePhantom убрать все это. А в итоге отдельно упомянуть товарища Красса с персональным определением
12:25:11 Blacklake ок
12:25:32 ShinePhantom ибо надо хотя бы спросить было, можно присоединиться нет ли.
12:25:33 INSAR Мне тоже подход Дениса импонирует своей взвешенностью.
12:25:59 ShinePhantom его там уже огрели же?
12:29:36 INSAR Кого из?
12:36:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [9 февраля 2012 г. 12:14] INSAR:

<<< Только чтобы прижучить?Честно говоря, мне кажется такое довольно некрасивым. И по отношению к Krass'у (он-то думает, что его требования по существу рассмотря), и по отношению к Abiyoyo (потому что будет выглядеть, как будто требования по существу рассматриваются)...
12:40:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [9 февраля 2012 г. 12:22] Denis Bratchuk:

<<< я просто хочу отделить исходный конфликт (по мотивам которого была подана заявка) и конфликт последующий (связанный с фактом подачи заявки, присоединениями, оскорблениями и пр.)Да, отделить нужно, и весьма чётко. Настолько, что по первому вопросу имеет вынеснти решение, и только после этого думать о втором (возможно даже с техническим вынесением в отдельную заявку).
12:44:36 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне практика "расправы" над присоединившимися к заявке только потому что они присоединились к заявке кажется порочной. По существу это оказывается наказание за то, что неудачно сформулировал свои требования.
12:45:02 Blacklake Я же писал выше - не "только потому".
12:45:41 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Тогда уж надо объявлять о том, что мы рассматриваем конфликт в комплексе - и рассматривать не только Krass'а...
12:46:14 Blacklake Присоединение в ином виде у меня не вызвало вопросов бы. Но здесь заявка в значительной части состоит из последовательных нарушений правил, полностью аналогичных тем, что уже отмечались АК ранее.
12:46:58 Blacklake Ну и у меня нет сомнений в том, что заявитель не погорячился, а ведал, что творит.
12:47:07 Blacklake Опять же, см. предыдущий опыт.
12:48:04 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [9 февраля 2012 г. 12:46] Blacklake:

<<< ведал, что творитНу, если бы ведал, вряд ли стал бы присоединяться к заявке. На мазохиста он не похож...
12:48:49 Blacklake Ну вон его реакция на блокировку. Не "извините, меня занесло", а "Да я же прав!"
12:48:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В общем, мне кажется, что если мы хотим рассмотреть деятельность Krass'а в целом в рамках этой заявки, то должны об этом объявить.
12:50:18 Blacklake Да, я с этим соглашусь. (При этом я не призываю рассматривать совсем в целом - весь вклад. Но текст заявки и действия в адрес Abiyoyo в предшествующий период, если были, на мой взгляд оценить необходимо.) (изменено 12:50:37)
12:50:49 INSAR По-моему, DR их уже оценил.
12:53:12 ShinePhantom это временная мера
13:06:36 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В целом, я против того, чтобы АК ВНЕЗАПНО занимался проблемами, которыми его не просили заниматься. Потому что этим пропускается этап доарбитражной попытки разрешения проблемы. (изменено 13:06:57)
13:11:54 ShinePhantom особенно, если даже не спросили АК, хочет он этого или нет
13:15:48 INSAR [17:53:30] ShinePhantom говорит:это временная мера

>>> - Тут стёрлось. Инструкция старая. - Старая. Но никем не отменённая.
13:16:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Смотрите, получается довольно пародоксальная ситуация:
13:17:16 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Что было бы, если бы участник аналогично некорректно повёл бы себя за пределами арбитражных страниц?
13:17:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В целом, просто отреагировали бы администраторы, и всё.
13:18:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А тут мы хотим с ним что-то серьёзное делать дополнительно к реакции администратора. (изменено 13:18:39)
13:19:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko То есть, получается, из-за того, что он написал на странице заявки, санкции сильнее.
13:19:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko При том, что, вроде бы, раньше мы обсуждали, что к нарушениям ВП:НО/ВП:ЭП на страницах арбитражных заявок можно быть терпимее, чем на других страницах.
13:20:33 Denis Bratchuk скажем так, в определённой степени переход на личность на СО допустим, т.к. цель заявки - обсуждение действий участника
13:20:37 Denis Bratchuk но только в определённой степени
13:25:34 Blacklake Я полагаю, что сложившаяся ситуация свидетельствует о том, что в действиях Krass прослеживаются четкие последовательные проблемы, выражающиеся в нарушениях правил и отсутствии намерения свои действия корректировать. И предлагаю принять адекватные меры по пресечению такого в будущем. Может ли быть это воспринято как "расправа", "наказание за то, что вписался в заявку", с моей точки зрения, не является аргументом против адекватных действия в пределах полномочий АК.
13:25:36 Lev Доброе утро
13:25:39 Blacklake Привет
13:25:43 Lev что у нас там за драма?
13:25:53 Denis Bratchuk думаем что делать с К и Н
13:26:04 Lev я последние пару дней то был занят, то болел и как-то выпал
13:26:12 Lev я прочитал бегло дискуссию
13:26:20 Lev а что уже сделали с Крассом?
13:26:29 Denis Bratchuk 2 недели отдыха
13:26:35 Denis Bratchuk за фашызм
13:26:44 Lev о! фошизм
13:26:52 Denis Bratchuk о, фошызм, точно
13:26:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [9 февраля 2012 г. 13:25] Blacklake:

<<< с моей точки зрения, не является аргументом против адекватных действия в пределах полномочий АК.А где доарбитражные попытки решения проблемы?
13:26:55 Denis Bratchuk фошызьм
13:27:07 Lev а что еще хотим? насовсем в бан?
13:27:10 Denis Bratchuk нет
13:27:18 Denis Bratchuk он же на СЗ
13:27:20 Denis Bratchuk !
13:27:26 Denis Bratchuk вот и думаем что с ними обоими делать.
13:27:34 Denis Bratchuk пока предварительный вариант такой
13:27:41 Denis Bratchuk Н - явно ТБ на обсуждение Абийойо
13:27:53 Denis Bratchuk Н - под вопросом ТБ на обсуждение заявки
13:27:55 Blacklake Лог блокировок Красса - не доарбитражное? На мой взгляд, с Крассом да, только бессрочная блокировка поможет. Программа-минимум - запрет на коментирование действий Abiyoyo.
13:27:58 Denis Bratchuk т.к. он грязно выражался на СО
13:28:02 Lev Н- Никитос?
13:28:04 Denis Bratchuk да
13:28:14 Lev погодоите, а с Крассом чего?
13:28:22 Denis Bratchuk Н - под вопросом, включать ли его в стороны, согласно просьбе. Я скорее против
13:28:31 Denis Bratchuk К - сам записался в заинтересованные лица
13:28:40 Denis Bratchuk К - назвал Абийойо фашистом, за что и получил от ДР
13:28:59 Denis Bratchuk К - решаем, что с ним делать - оставлять ли в сторонах (для оценки ЕГО действий), или же уносить
13:29:04 Denis Bratchuk К - и тоже, что-то делать
13:29:32 Denis Bratchuk К - т.к. 2 недели это временно, хочется чего-то большого и чистого... ммм, в смысле более долговременного решения
13:29:41 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Коллеги, к сожалению, я вынужден вас покинуть.
13:29:42 INSAR Ну, на самом деле, Abiyoyo описал свою идеологию касательно Википедии именно как фашизм.
13:29:45 Lev более долговременного?
13:29:49 Denis Bratchuk угу
13:29:50 INSAR Красс только сделал следующий шаг.
13:29:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [9 февраля 2012 г. 13:29] Denis Bratchuk:

<<< К - т.к. 2 недели это временно, хочется чего-то большого и чистого... ммм, в смысле более долговременного решенияПусть тот, кому хочется, и подаёт заявку в АК.
13:30:04 Lev запретить ему обзывать участников фашистами?
13:30:16 Lev Он в стороны внесся?
13:30:19 Denis Bratchuk угу
13:30:21 Denis Bratchuk сам
13:30:23 Denis Bratchuk после принятия
13:30:34 Denis Bratchuk нашей реакции пока не было
13:30:35 Lev ну так мы его и помянем
13:30:47 Lev про практику таких заявлений
13:31:01 Lev и с соответствующими оргвыводами
13:34:36 Lev чего тут особо обсуждать?
13:46:46 ShinePhantom думаем пнуть ли его еще дополнительно (изменено 13:46:50)
13:47:00 ShinePhantom но это в принципе мы можем и после обдумать
13:47:32 Lev пнуть как? на дольше заблокировать?
13:47:55 Lev написать на ЛС "Красс ты сам фошыст"?
13:47:55 INSAR понабессрочнее
13:48:07 INSAR +100500 :D
14:48:12 Denis Bratchuk ребята, я рад что мы собрались и обсудили всё. давайте теперь определимся с решением
14:48:16 Denis Bratchuk как минимум по Н
14:48:48 Lev а что с Н?
14:49:03 Lev и с К мне кажется все ясно
14:50:03 Denis Bratchuk т.е. Н - запрет на обсуждение действий Abiyoyo, отказ в присоединении к заявке?
14:50:24 Blacklake Денис, да.
14:50:41 Lev ну да, а какие есть еще рецепты?
14:51:08 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да вроде Н уже извинился и признал, что был неправ.
14:51:18 Denis Bratchuk ну мало ли, может мы находим его требования содержательными и горим желанием их рассматривать
14:51:35 Denis Bratchuk запрет на обсуждение действий Абийойо - до принятия решения по заявке?
14:51:46 Lev да, во избежание
14:52:07 Denis Bratchuk но на любых страницах, не только на СО и СЗ
14:52:22 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Зачем ему чего-то запрещать? Просто предупредить, что ещё одна ошибка такого рода - и будут запреты.
14:52:48 Denis Bratchuk ошибка уже была.
14:53:06 Denis Bratchuk мы и так его не заблокировали, хотя следовало бы
14:53:17 INSAR Нет, я за полный запрет.
14:53:28 INSAR не только СО и СЗ
14:53:37 Lev Я думаю, что до принятия решения никакой нужды в комментариях Никитоса нет
14:54:02 Lev а сдержанностью он не отличается
14:54:12 Lev поэтому я бы перестраховался
14:54:16 Vladimir "Dr Bug" Medeyko По поводу запрета на комментирование им Abiyoyo - мне кажется, мы опять непоследовательны. Ибо некоторое время назад говорили о том, что запреты на комментирование должно, вроде бы, быть взаимными.
14:54:32 Lev совершенно необязательно
14:54:44 Lev зависит от конкретной ситуации
14:54:45 Denis Bratchuk (вот это не ко мне точно...)
14:55:34 Denis Bratchuk но если уж на то пошло, вроде бы Абийойо и не горел желанием его комментировать; с чего налагать-то запрет?
14:55:49 Lev ага
14:56:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Как именно симметричность зависит от сииуации? Хотелось бы ясности и последовательности.
14:56:44 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Львова тоже не горела желанием комментировать Викторию.
14:56:44 Lev мне кажется это совершенно очевидно
14:57:24 Lev если "злостным комментированием" занимается одна сторона - нужно ограничивать ее
14:59:27 ShinePhantom зачем лишние ограничения?
14:59:48 ShinePhantom начнет Абийойо лишнего комментировать - и ему запретим, пока смысла нет
15:00:24 INSAR Виктория зато, наверное, сильно провоцировалась её комментариями?
15:02:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но только это должно всех касаться. То есть принцип "запрет комментировать налагается только на того, кто делал некорректные комментарии" должен быть универсальным.
15:02:45 INSAR должен быть
15:03:06 ShinePhantom Владимир, ты вообще "либерал" или где? :))
15:04:06 Blacklake Владимир, ты сейчас хочешь оспорить решение по Львовой/Виктории или мы рассматриваем ВП:775?
15:04:30 Blacklake Я согласен с принципом, если что.
15:04:48 INSAR Если кто-то прежде поступал не так, как следует, это не обязывает нас поступать так же.
15:04:53 INSAR С каким принципом?
15:05:03 Blacklake [9 февраля 2012 г. 15:02] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< "запрет комментировать налагается только на того, кто делал некорректные комментарии"
15:05:05 INSAR огонь по всем?
15:05:17 Lev наоборот - выборочно
15:05:19 INSAR а, ясно
15:05:22 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Нет, Тимур. Львова Викторию не комментировала в последнее время, только просила АК её защитить. Но я лучше подниму лог наших обсуждений. Потому что Львова vs Виктория per se - это не мы, а АК-12
15:05:25 INSAR ок
15:05:42 INSAR Это вообще не надо приплетать сюда.
15:05:47 Lev Львову мы сейчас рассматривать не будем
15:06:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я просто хочу, чтобы МЫ были последовательны, вот и всё.
15:06:34 INSAR Мы последовательны.
15:06:42 INSAR Нарушил - получил.
15:07:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Отлично!
16:37:55 Denis Bratchuk ок, тогда где мне лучше об этом запрете написать Никитосу? у него на СО, или на СО заявки, или в теле заявки?
16:40:15 Blacklake у него на СО, но с припиской, что это от имени всего АК
16:49:33 Denis Bratchuk ** Мы обсудили ситуацию с арбитрами и приняли следующее решение. Несмотря на то, что нарушения этичного поведения с вашей стороны должны были повлечь за собой двухнедельную блокировку, мы полагаем, что можно обойтись и без неё. Взамен этого мы приняли решение о наложении запрета на любые высказывания с вашей стороны в адрес участника Abiyoyo. Запрет продлится до окончания рассмотрения заявки № 775. После того, как решение будет принято (да и во время рассмотрения заявки тоже), пожалуйста, всё равно оценивайте свои реплики на соответствие правилам (в первую очередь — ВП:ЭП и ВП:НО).

• • Что касается указанных вами на странице обсуждения заявки требований, они частично пересекаются с уже выдвинутыми, поэтому мы не считаем целесообразным ваше присоединение к заявке. --Lev 15:29, 20 ноября 2012 (UTC) (изменено 16:50:15)
    

16:49:34 Denis Bratchuk ?
16:50:51 Blacklake ну там одно пересекается, второе неарбитрабельно до доарб.урегулирования
16:50:56 Blacklake а так ок
16:51:21 Denis Bratchuk кстати, пересекается-то с Крассом, выходит?
16:51:24 Denis Bratchuk (про бессрочку)
16:51:49 Denis Bratchuk (упс, про снятие флага)
16:51:55 Denis Bratchuk а, там и то и то...
16:51:56 Denis Bratchuk кхм
16:52:18 Blacklake я бы сказал, что с Алогрином - по санкциям к Abiyoyo в принципе
16:52:32 Denis Bratchuk ага, формулирую, минутку
16:53:28 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Надо ещё добавить, что он может образаться к АК по почте.
16:53:44 Blacklake ммм... тогда точно будет обращаться
16:53:58 Denis Bratchuk ** Что касается указанных вами на странице обсуждения заявки требований, восстановление статей может быть произведено в обычном порядке и не требует вмешательства АК, а действия администратора будут пристально рассматриваться в соответствии с требованиями участника Alogrin . --Lev 15:29, 20 ноября 2012 (UTC)
16:53:59 Blacklake не надо :)
16:54:13 Denis Bratchuk я тоже думал о почте, и примерно по той же причине решил умолчать об этом
16:54:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну и пусть обращается. Вдруг чего путнее скажет ! :)
16:54:23 Blacklake Денис, ок
16:54:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Это неправильно, на мой взгляд.
16:55:20 Blacklake я не уверен, что правильно провоцировать деятельность, от которой мы не ждем ничего конструктивного заранее
16:55:38 Denis Bratchuk давайте уточню "на страницах Википедии"?
16:55:42 Blacklake если будет что-то ВАЖНОЕ, и так напишет
16:55:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Как участник должен догадаться, что ему не полностью отрезали возможность предъявить важные для рассмотрения факты?
16:56:02 Denis Bratchuk ^^
16:56:36 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне не очень понятно, почему прямо не написать.
16:56:46 Denis Bratchuk ** Мы обсудили ситуацию с арбитрами и приняли следующее решение:

• • 1. Несмотря на то, что нарушения этичного поведения с вашей стороны должны были повлечь за собой двухнедельную блокировку, мы полагаем, что можно обойтись и без неё. Взамен этого мы приняли решение о наложении запрета на любые высказывания с вашей стороны в адрес участника Abiyoyo на страницах Википедии (действительно важные замечания вы можете выслать любому из арбитров по википочте). Запрет продлится до окончания рассмотрения заявки № 775. После того, как решение будет принято (да и во время рассмотрения заявки тоже), пожалуйста, всё равно оценивайте свои реплики на соответствие правилам (в первую очередь — ВП:ЭП и ВП:НО).
    2. Что касается указанных вами на странице обсуждения заявки требований, восстановление статей может быть произведено в обычном порядке и не требует вмешательства АК, а действия администратора будут пристально рассматриваться в соответствии с требованиями участника Alogrin. --Lev 15:29, 20 ноября 2012 (UTC)
       

16:56:50 Denis Bratchuk ?
16:57:29 Blacklake ну я опять-таки не имею возражений (точнее имею, но лучше выложить так, чем спорить дальше)
16:57:37 Denis Bratchuk :) выкладываю
16:57:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ок
17:00:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko На самом деле, хорошо бы придумать, как отпинывать вещи, не относящиеся к основному вопросу заявки.
17:01:01 Blacklake яркая бегущая полоса с предупреждением в шаблоне заявки?
17:01:22 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А то мне не нравится, когда мы вместо заявки занимаемся событиями вокруг подачи заявки.
17:01:49 Blacklake разбивка по страницам как в англовики? (statements, evidence, что там еще)
17:02:12 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да, это было бы неплохо.
17:34:28 INSAR А, по-моему, плохо.
17:44:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Обоснуешь? :)
17:45:02 INSAR вряд ли
17:45:35 INSAR Ну просто больше страниц - неудобнее следить.
18:31:08 Blacklake Никитос там задал вопросы, по-моему ответы на них "Нет. Да. Да."
18:31:46 Denis Bratchuk вижу, ага
18:32:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Гляну через 5 минут.
18:35:49 INSAR Да, "Нет. Да. Да."
18:45:47 Denis Bratchuk жду Владимира и отвечаю
18:46:12 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Секундочку, открываю браузер.
18:49:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Не значит, может, может...
18:49:59 Denis Bratchuk (handshake)
18:50:03 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага, полный консенсус :)

10 февраля 2012

12:03:24 Denis Bratchuk выложил в рассылку письмо от Н. У меня в связи с ним ровно одно желание - заблокировать его на обещанные 2 недели за нарушение наложенного ТБ
12:03:26 Denis Bratchuk :(
12:03:38 Denis Bratchuk ну, делать я это конечно не буду
12:03:44 Denis Bratchuk но хотел бы чтобы вы тоже высказались
12:09:27 Blacklake попросить его больше не писать ничего по википочте, т.к. понимание того, что является действительно важным и существенным, у него и арбитров различно.
12:14:31 Denis Bratchuk я обращаю также внимание на то, что он успел обвинить Абийойо в провокации
12:15:48 INSAR Ну да.
12:16:18 Blacklake да, я видел
12:16:34 Blacklake ну, сработали предполагавшиеся риски
12:16:45 Blacklake оставили Н. дверь - получите
12:17:16 Denis Bratchuk я не особо волнуюсь насчёт письма как такового. в конце концов, арбитры и не такое выслушивали, так что вред от писем минимален
12:17:29 Denis Bratchuk а насчёт нарушений ТБ <...>
12:18:57 Blacklake ты имеешь в виду нарушения ТБ инвики или в письме?
12:19:03 Denis Bratchuk инвики, конечно
12:19:14 Blacklake инвики я, смотря бегло, не увидел (изменено 12:19:22)
12:19:18 Denis Bratchuk дам дифф
12:19:40 Denis Bratchuk Не только в связи со сложностью поиска источников. Я привёл пример с мультфильмом, информацию о котором «на сайтах типа rottentomatoes» не найти. Смотрите: есть фильм «Саймон говорит (Внешние пределы)». Фильм получил две (!) престижные премии. Снят известнейшим режиссёром, снявшим не один сериал на ТВ (к тому же, лауреатом «Эмми»). В фильме в главной роли — актёр, лауреат «Оскара» (!). Сценарист - известный писатель Скотт Питерс (!!). Тем не менее, статья о фильме удаляется за «незначимость» только потому, что невозможно, пока идёт недельное обсуждение удаления фильма, слетать в библитотеку Голливуда и провести там поиск. Что касается высказывания участника от 07:15 и от 07:30 10 февраля 2012, я об этом, как о провокации, сообщу арбитрам по вики-почте. --Никитос 07:42, 10 февраля 2012 (UTC)
12:19:44 Denis Bratchuk (ну, не совсем дифф:)
12:20:04 Blacklake мдааа
12:20:53 Blacklake 1) закрыть дискуссию в этой части (обязательно), 2) предупреждение или краткосрочная блокировка.
12:21:37 INSAR участники 7:15 и 7:30 - это Abiyoyo?
12:21:52 Blacklake да
12:22:02 INSAR оба? (изменено 12:22:04)
12:22:13 Blacklake да
12:22:28 INSAR Думаю, блокировка вполне допустима в этом случае.
12:23:32 Blacklake это будет восьмая блокировка участника с начала октября
12:23:50 INSAR Ну, будет десятая - медалька.
12:24:15 Blacklake после десятой надо рисовать вторую золотую звезду
12:24:18 Blacklake как у "Спартака" (изменено 12:24:31)
12:25:03 Blacklake подумав, я и на 2 недели согласен
12:25:14 INSAR Да ну зачем.
12:25:46 Blacklake я на них не настаиваю совсем, просто - подумав над происходящим - не буду возражать
13:03:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko На письмо можно ответить тремя словами: "спасибо, арбитры ознакомлены"
13:04:05 INSAR или восемью
13:04:30 INSAR "Спасибо, арбитры ознакомлены. Вы заблокированы на двенадцать часов".
13:05:11 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ты про нарушение топик-бана в Википедии?
13:05:26 Blacklake сократить еще на одно слово "Спасибо, арбитры ознакомлены. Вы заблокированы на сутки".
13:05:30 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я ещё не прочитал...
13:07:17 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Где он написал? На СО 775?
13:15:20 Denis Bratchuk письмо в рассылке
13:15:33 Denis Bratchuk обвинения в провокациях (нарушение ТБ) - на Ф-ПРА
13:17:03 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Учётную запись участника Никитос предлагаю заблокировать на две недели либо до конца рассмотрения 775 в зависимости от того, какой срок истечёт раньше.
13:18:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Не из-за письма, конечно, а из-за его правки, где он анонсировал письмо в АК.
13:21:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мы его предупредили и выразились вполне недвусмысленно, так что я полагаю, что блокировка необходима
13:23:03 Denis Bratchuk ок, я заблокирую
13:29:44 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я напишу тогда разъяснения, ок?
13:31:15 INSAR Можно бессрочно тогда.
13:31:21 INSAR Заявка кончится - разблокировать. (изменено 13:31:24)
13:32:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Двух недель пока хватит, я думаю.
13:35:37 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А, Денис уже написал. Тогда я дополню про обсуждение правила.
14:00:41 Denis Bratchuk выложил его письмо
14:02:24 Denis Bratchuk впрочем, оно практически дублирует написанное на СО
14:11:11 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне кажется, я ему уже ответил на его вопросы на его СО, и вряд ли к этому можно что-то добавить.
14:11:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я думаю, не стоит пока больше тратить время на этот вопрос.
14:13:26 Denis Bratchuk да, пожалуй
14:54:50 Denis Bratchuk "В любом случае, у меня есть право, даже если будет снята или смягчена блокировка, или же решение по Заявке № 775 не будет принято за время блокировки (у меня есть сомнения, что будет всё очень быстро рассмотрено) требовать отвода D.bratchuk (A,Ar) от рассмотрения дела, так как предвзятость его очевидна и есть доказательство (спорная блокировка, да и письмо по вики-почте) его предвзятости. Или же будет иск в АК по поводу неправомерно наложенной длительной блокировки." --Н
14:55:11 Blacklake ну это несерьезно
14:55:56 Blacklake отвод за действия арбитра по поддержанию порядка на СО - это НИП, не стоящий обсуждения
14:56:27 Blacklake тем более по согласованию с другими арбитрами
15:01:59 ShinePhantom это он где так?
15:25:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Не, блокировка была не в связи с правкой на СО заявки.
15:26:10 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но это не важно :)
15:26:37 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Фантом - это Никитос на свокй СО участника.
23:23:04 Denis Bratchuk ребята, кто-то смотрел данную заявку по существу? или вы в 769 сейчас?
23:24:04 Blacklake у меня есть достаточно четкое представление о том, как должно быть в общем, а конкретные номинации на КУ я не смотрел
23:24:18 Blacklake ну кроме тех, где в свое время итоги подводил
23:24:27 Denis Bratchuk понял. примерно аналогично:)
23:24:36 Denis Bratchuk что мне кажется важным из предыстории.
23:24:51 Denis Bratchuk 1. Итог Ярослава по ЧНЯВ в части НЕСЮЖЕТ, на который ссылается Алогрин
23:25:37 Denis Bratchuk там фиксировалась ситуация, при которой многие статьи могут в одночасье стать такими, что их можно вынести к удалению
23:26:38 Denis Bratchuk и Ярослав при этом говорил, что он лично приветствовать это не стал бы. Хотя это и его частное мнение, определённое рациональное зерно в этом есть - на пользу проекту массовые неочевидные удаления вряд ли пойдут в любом случае
23:26:56 Denis Bratchuk 2. Итог по Звёздным вратам, подведённый в 2010, на который тоже ссылается Алогрин
23:27:13 Denis Bratchuk Все статьи оставлены согласно аргументам Владимира Соловьёва. Согласно существующей практике, требуется выяснить, возможно ли найти независимые авторитетные источники, освещающие данные явления (четыре расы и персонажа). Владимир приводит такой аргумент касательно одной из рас, я проверил, что по всем пяти статьям находятся упоминания, в частности, есть такая [1] книга, вполне себе авторитетная, весьма независимая, и даже рассказывающая про влияние на реальныйц мир, хоть правила последнего и не требуют. Поэтому я заключаю, что требуемые источники с большой вероятностью могут быть найдены. Теперь осталось их найти и добавить в статьи, в противном случае статьи снова могут быть вынесены на удаление.--Yaroslav Blanter 19:35, 9 февраля 2010 (UTC)
23:27:54 Denis Bratchuk собственно, итог с одной стороны подчёркивал возможность доработки, с другой - подтверждал возможность повторного вынесения КУ
23:27:55 Denis Bratchuk что и произошло
23:28:31 Blacklake это опять вариация на тему "значимость видимо есть, но не показана, предлагаю удалить"
23:28:46 Blacklake это нехорошо
23:28:48 Denis Bratchuk скорее "значимость возможна"
23:28:55 Denis Bratchuk там речь шла об упоминаниях
23:29:38 Denis Bratchuk нехорошо, что оставили в первый раз, или что вынесли во второй?
23:30:30 Blacklake имхо - что вынесли
23:30:32 Blacklake второй
23:30:47 Denis Bratchuk тут такой момент, я смотрел сами номинации за первые 3 дня
23:31:03 Denis Bratchuk там 2 группы: персонажи и фильмы серии
23:31:41 Denis Bratchuk и вот персонажи, а речь именно о них, статьи о персонажах явно написаны не по АИ в нашем понимании; там источники - викисайты
23:32:26 Denis Bratchuk старгейт.викиа.ком
23:32:41 Blacklake Алогрин в свое время кстати очень активно доказывал, что викисайты тоже АИ (позиции в каталогах, еще что-то). С моей точки зрения, безо всяких оснований, впрочем.
23:32:42 Denis Bratchuk Древние (Звёздные врата) - Пример статьи
23:33:10 Denis Bratchuk тем не менее, мне кажется важным посмотреть на статьи, чтобы понимать, с чем имел дело Абийойо
23:33:31 Blacklake Я знаком :) я много подводил итоги.
23:33:33 Denis Bratchuk более того, примечания вели на сами серии
23:33:37 Denis Bratchuk а, ок
23:33:58 Denis Bratchuk ну то есть статья написана по и отсылает к именно первичному источнику, тут даже не вторичный
23:34:16 Blacklake Обычно это статьи 2007 какого-нибудь года, с легким (а иногда тяжелым) ориссом, без вторичных АИ.
23:34:59 Denis Bratchuk угу. кстати, с ОРИССом тоже вопрос... мм.. неоднозначный
23:35:01 Blacklake Хотя фанфики 2011 года тоже видел.
23:35:12 Denis Bratchuk скажем так, там были недостатки и помимо ОРИССа:)
23:35:32 Denis Bratchuk ну то есть понятно, что незначимость и орисс - они в какой-то степени идут параллельно для таких статей
23:35:38 Blacklake Ну то есть в статье о персонаже тяжелого орисса обычно нету, а в статьях о космической технике описания механизма работы... в общем все плохо.
23:35:57 Denis Bratchuk и Абийойо при номинациях всегда в первую очередь говорил про незначимость, во вторую про орисс
23:36:26 Denis Bratchuk и вот этот аргумент о незначимости, он хотя и более важный, но ВМ-овцами как-то игнорировался большую часть времени.
23:36:51 Blacklake Обсуждение участника:Dmitry89#Обсуждение участника:Dmitry89/Архив/2012/1#Википедия:К восстановлению/26 августа 2011
23:36:52 Denis Bratchuk они в основном (в том числе и на меня, и на тебя) именно из-за орисса возмущаются
23:36:55 Blacklake показательное обсуждение
23:37:04 Blacklake там правда еще ВП:Списки накладывается, но все равно
23:39:21 Denis Bratchuk смотрю
23:39:57 Denis Bratchuk мм, ну тут действительно даже сложнее получается:)
23:42:09 Denis Bratchuk т.е. тут орисс именно в отдельных описаниях персонажей?
23:42:40 Denis Bratchuk такой себе, смешанный с ПРОВ?
23:43:32 Blacklake Да. Текст не дополняем без нарушения ПРОВ или орисса, что в свою очередь следствие незначимости (отсутствия информации в АИ).
23:43:57 Denis Bratchuk ок.ну всё равно, вернёмся к нашим старгейтсам
23:44:12 Denis Bratchuk значит по твоему выставлять повторно КУ в таком виде статьи не следовало?
23:48:47 Blacklake Я, честно скажу, еще не просматривал ту номинацию, но в общем вижу дело примерно так. 1) В первой номинации было показано, что вероятность нахождения АИ и демонстрации КЗ была велика. 2) Следовательно, перед повторным выставлением номинатору следовало самому убедиться, что тот след - ложный, там краткие упоминания или еще по какой-то причине - или не номинировать. 3) Как КУ - в идеале - не должен быть эрзац-КУЛом для стабов, так КУ не должен быть эрзац-КУЛом для по всей видимости значимых статей, в которые однако же не внесли источники. 4) А так получается что-то вроде Кризиса: формально номинация обоснована (источники не внесены), но по факту действие неконструктивное.
23:53:34 Denis Bratchuk мне кажется важным отличие между "источники не внесли" и "статья заведомо не основана на авторитетных источниках и содержит информацию, основанную только на сюжете, т.е. таковую, которая может быть использована только в качестве придаточной/иллюстрирующей тезисы из источников вторичных"
23:54:31 Denis Bratchuk и кстати, Лев давал ссылку на обсуждение, в котором предлагалось проводить минимальный поиск источников перед номинацией?
23:55:20 Blacklake [6 февраля 2012 г. 13:45] Lev:

<<< Википедия:Форум/Правила/Архив/2011/06#Дополнение к правилу о проверяемости
23:55:30 Denis Bratchuk спасибо, я пропустил это тогда; гляну
23:56:57 Blacklake я на сегодня все, спать
23:57:20 Denis Bratchuk ок:( ну надеюсь завтра пересечёмся
23:57:36 Blacklake вот это кстати не факт, весь вечер я не дома
23:57:49 Denis Bratchuk не обязательно вечером

11 февраля 2012

11:08:22 ShinePhantom как вы ловко эти статьи поместили в загон. Даже Abiyoyo так не смог :) И огородили: дополняемость, ПРОВ, ОРИСС, КЗ. Куда ни развивай статью - везде упрешься в правило :)
13:22:00 Denis Bratchuk "это википедия, крошка" (с)
13:23:04 Denis Bratchuk про дополняемость, к слову, я ничего не говорил (но может Володя писал, а я пропустил)
13:23:24 Blacklake да, я писал
13:23:28 Blacklake а теперь я ушел
13:24:34 Denis Bratchuk ага, нашёл.

12 февраля 2012

20:46:43 ShinePhantom я как раз одну из ближайших статей планировал по ВМ писать
20:46:53 ShinePhantom у кого вообще опыт есть таких статей?
20:46:55 Lev ага
20:47:01 Lev по какому?
20:52:11 ShinePhantom я предпочитаю классику
20:52:14 ShinePhantom одну я уже писал
20:52:20 ShinePhantom ее тоже утащили на КУ
20:52:29 ShinePhantom но номинатора быстро запинали и номинацию сняли
20:56:25 ShinePhantom а вот теперь гляжу я на нее и думаю, что не вписывается она в формат
23:04:36 Blacklake ну у меня есть несколько статей о книгах
23:04:50 Blacklake о персонажах вроде не было
23:35:23 Lev а что у нас здесь?
23:35:48 Lev обсуждали мы в основном оперативные меры, как я вижу и в меньшей степени - собственно заявку
23:35:56 Lev страсти вроде улеглись

13 февраля 2012

05:01:11 INSAR От Ющерицы сообщение на СО
07:31:11 ShinePhantom июльский итог то зачем приплетать?
07:34:34 INSAR для массовки?
07:36:40 ShinePhantom фиг знает
07:36:53 ShinePhantom а мифологию материалов я глянул - реально орисс
07:37:04 ShinePhantom так что вопросы не в тему
07:37:26 ShinePhantom вообще там надо уже половину обсуждения закрыть и свернуть, а то 300 к текста, вычленять нужное замучаешься
07:40:53 ShinePhantom только я шаблоны нужные не помню :)
07:41:11 ShinePhantom глянул сейчас открытые номинации по "За гранью возможного" - мрачная картина.
07:41:36 ShinePhantom близко нет соответствия ОКЗ
07:42:06 ShinePhantom а вывести это из-под ОКЗ вроде как ни у кого не получилось до сих пор
08:02:40 ShinePhantom собственно, какое у нас правовое поле? ОКЗ и ЧНЯВ? и все?
10:51:13 Denis Bratchuk МТФ
10:54:54 Denis Bratchuk но надо смотреть не только (а может даже и не столько) туда
10:55:19 Denis Bratchuk наша задача не подвести итоги, а скорее оценить действия по вынесению к удалению
10:55:22 Denis Bratchuk а это ВП:УС
10:55:28 Denis Bratchuk ну и плюс практика
11:01:51 ShinePhantom чего-то народ продолжает утверждать, что 5 в день/30 в неделю это рекомендация АК, хотя это давно в УС прописано
11:06:48 Denis Bratchuk ну что ж теперь делать. улыбаться и разъяснять. другого народа у нас нет:)
11:54:35 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [13 февраля 2012 г. 11:01] ShinePhantom:

<<< чего-то народ продолжает утверждать, что 5 в день/30 в неделю это рекомендация АК, хотя это давно в УС прописаноНаверное, потому что начиналось это действительно с рекомендации АК...
12:54:18 Denis Bratchuk ребята, насколько я понимаю, у нас тут частично эпидемия, частично отпуск, частично работа над другими заявками. Так что если не будет принципиальных возражений, я могу начать свои соображения по заявке оформлять в виде набросков к проекту в гугл-доке, а вы уже по мере возможности подтягивайтесь. Всё таки конкретный текст обсуждать проще, чем "взагали"
12:54:28 Denis Bratchuk (по-русски "в общих чертах")
12:55:13 INSAR давай
12:55:40 Blacklake ага, было бы замечательно
12:55:46 Lev +
17:31:10 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да я думаю, что вполне уже можно проект набрасывать.
17:33:08 Vladimir "Dr Bug" Medeyko По большому счёту, как мне кажется, с откинутыми внешними вещами - такими как разбирательство с тем, что происходит вокруг поданной заявки - там должно быть относительно несложно и консенсусно.
17:34:06 Denis Bratchuk именно
17:34:49 Lev ага
18:50:22 ShinePhantom чего-то там на СО опять ругаются

14 февраля 2012

15:10:49 Denis Bratchuk Вондерер предложил переходный период для статей о фильмах

15 февраля 2012

12:55:22 Denis Bratchuk кстати, док я создал, постепенно его буду наполнять. уже начал
12:57:39 Denis Bratchuk там пока описание того, что предшествовало подаче заявки: - создание шаблонов - ЗКА - обсуждение на форуме предложений (пауза) - вынесение к удалению (4 типа номинаций) - обсуждение на ФА - подача заявки

Если кто ещё не знакомился с этими эпизодами - имеет смысл это сделать. Если что-то существенное из событий пропущено - также добавляйте
13:00:07 ShinePhantom чего за создание шаблонов?
13:00:15 Denis Bratchuk значимость вымысла и только сюжет
13:00:28 ShinePhantom а
13:02:21 ShinePhantom а какие 4 типа номинаций?
13:04:31 Denis Bratchuk скорее 4 группы. Звёздные врата, за гранью возможного, вархаммер и что-то ещё
13:04:44 Denis Bratchuk первые две самые большие
13:05:10 Denis Bratchuk собственно, из-за них и основной сыр-бор, но указать на то, что они являлись _не_единственными_ тоже стоит
13:05:18 ShinePhantom а, ты по темам поделил
13:05:35 ShinePhantom нелогично, темы то могут быть любыми
13:06:21 ShinePhantom я бы делил на статьи о объектах ВМ, и собственно статьи о произведениях (фильмы, серии, книги)
13:06:34 Denis Bratchuk это будет, но дальше, я согласен
13:06:40 Denis Bratchuk здесь пока идёт исключительно изложение
13:08:05 ShinePhantom ок

16 февраля 2012

23:46:16 Denis Bratchuk ребята, а кто помнит поход Волыхова против мед.препаратов? чем там дело кончилось?
23:47:26 Blacklake Пришли к выводу, что инструкции не нарушают АП, по КЗ и ЧНЯВ я точно не помню.
23:47:49 Denis Bratchuk а с орг. точки зрения это решалось на КУ или где-то на форумах?
23:48:50 Lev совершенно не помню этой истории
23:49:07 Blacklake ну на форумах обсуждения точно были
23:49:14 Blacklake но подробностей хоть убей тоже не помню
23:49:22 Denis Bratchuk ок, спасибо

17 февраля 2012

01:30:45 Denis Bratchuk 2/3 проекта я написал. буду завтра продолжать-заканчивать, но комментарии уже приветствуются. стиль доработаем, правьте смело. в первую очередь интересует мнение о траектории движения
01:31:17 Lev ага, гляну с утра уже
01:31:53 Denis Bratchuk ок
01:46:27 Denis Bratchuk "Однако - рассматриваемый тут персонаж такого рода статьи, как известно, активно геноцидил."
01:46:50 Denis Bratchuk что-то мне подсказывает, что данное высказывание далеко от ЭП
01:47:47 Denis Bratchuk а есть ещё и :

Блокировка 9 февраля 2012

Ваша учетная запись заблокирована на 3 дня за многочисленные оскорбления в правке [10], выразившиеся в уравнивании действий участника с человеконенавистнической идеологией (фашизмом) и ее проявлениями вроде Холокоста. Срок выбран с учетом недавней блокировки за неэтичное поведение. --Blacklake (A,O,Ar+) 09:06, 9 февраля 2012 (UTC)
01:48:20 Denis Bratchuk так, это уже неделя, боюсь
1:51:27 Denis Bratchuk но я бы хотел дождаться ещё хотя бы одного арбитра онлайн для подтверждения. плюс, если будет два, этому Евгению надо запретить комментировать заявку (изменено 1:51:33)
08:37:03 ShinePhantom это опять тот Евгений?
10:24:56 Denis Bratchuk да
10:25:38 Blacklake С учетом того, что за последнее время у персонажа нет другого вклада, я бы отправил в бессрочку.
10:26:11 Denis Bratchuk в бессрочку всегда успеем, но сказать об этом надо, да
10:30:29 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А разве ещё не сказали?
10:30:48 Denis Bratchuk да вроде нет, но я щас гляну
10:31:27 Denis Bratchuk [4] - мда, обнаружил мимоходом
10:35:37 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Денис, сформулируй, пожлауйста, что ты предлагаешь сделать?

10:36:41 Denis Bratchuk

Diff. С учётом того, что никакого положительного вклада с вашей учётной записи в последнее время нет, а идут исключительно неэтичные реплики (подобно этой) и оскорбления, которые уже в третий раз пресекаются блокировкой, следующая блокировка может стать бессрочной. --Lev 15:29, 20 ноября 2012 (UTC)

10:37:39 Denis Bratchuk даже, боюсь "станет бессрочной"
10:37:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Секундочку, сейчас гляну.
10:38:00 Denis Bratchuk потому что весь вклад в 2012 году неконструктивный
10:38:08 Denis Bratchuk а до этого активен был в начале 2009 года
10:39:03 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я думаю, надо расписать подробней, почему "геноцидил" - оскорбление.
10:39:33 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Можно, я попробую чуть переформулировать твой драфт?
10:39:45 ShinePhantom так Володя уже написал же
10:39:57 ShinePhantom в текущем обосновании
10:40:09 INSAR Я не считаю это оскорблением.
10:40:10 Denis Bratchuk Ваша учетная запись заблокирована на 3 дня за многочисленные оскорбления в правке [10], выразившиеся в уравнивании действий участника с человеконенавистнической идеологией (фашизмом) и ее проявлениями вроде Холокоста. Срок выбран с учетом недавней блокировки за неэтичное поведение. --Blacklake (A,O,Ar+) 09:06, 9 февраля 2012 (UTC)
10:40:32 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Тогда я не очень понимаю. Мы его ещё раз хотим заблокировать?!
10:40:37 ShinePhantom а, туплю
10:40:47 Blacklake это прошлая блокировка, а у него новая реплика
10:40:48 ShinePhantom это прошлая блокировка
10:40:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Володя в связи с другой правкой, да.
10:41:32 Blacklake что касается "геноцидил", то я вполне допускаю случаи, когда это слово не будет ЭП, а будет безобидным юмором. Но человек последовательно проводит параллели с нацизмом, имхо. И это неприемлемо. (изменено 10:41:46)
10:42:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В общем, с вашего позволения, я попробую сейчас чуть другой драфт предложить.
10:42:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko По существу меры у меня нет возражений, а вот пояснение мне нравится не в полной мере.
10:42:52 ShinePhantom да, само по себе слово сомнительно,н е более. Но это уже не первый раз
10:45:19 Denis Bratchuk учитывая, что я его уже заблокировал и текущая формулировка висит у меня в предпросмотре, напишите пожалуйста как только будет готова альтернативная
10:46:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ок.
10:46:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Секундочку.

10:53:00 Vladimir "Dr Bug" Medeyko

В связи с использованием слова "геноцидил" в своей реплике. В каких-то случаях такое слово могло бы быть просто неудачным юмором, но не в вашем случае: вы последовательно уравниваете действия участника с серьёзнейшими преступлениями против человечества. Это уже не первая блокировка такого рода, и с учётом того, что конструктивного вклада с вашей учётной записи в последнее время почти нет, а неэтичные реплики постоянны (подобно этой), то если вы не измените своей модели поведения, вскоре последует бессрочная блокировка. --Lev 15:29, 20 ноября 2012 (UTC) (изменено 10:55:52)
10:53:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Как-то так, может быть?
10:53:49 Denis Bratchuk не уверен, что третья
10:53:54 Denis Bratchuk щас гляну, за что была первая
10:54:20 Denis Bratchuk вторая
10:54:30 Denis Bratchuk первая была не за фошизм
10:54:46 Denis Bratchuk я бы заменил "третья" на "не первая"
10:54:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага.
10:55:33 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Done
10:55:37 Blacklake и два "то" подряд в последнем предложении (изменено 10:55:57)
10:55:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Убрал второе :)
10:56:53 Denis Bratchuk я так понял, в таком виде возражений нет?
10:57:06 Vladimir "Dr Bug" Medeyko У меня, конечно, нет.
10:57:12 Denis Bratchuk Володя?
10:58:14 Blacklake выше было единственное замечание (изменено 10:58:24)
10:58:27 Denis Bratchuk ок, тогда выкладываю
10:58:56 Denis Bratchuk могу написать, что обсудил с находящимися онлайн арбитрами?
10:59:04 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Думаю, да.
10:59:17 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я бы даже сказал, что лучше написать.
10:59:38 ShinePhantom угу
11:00:33 Denis Bratchuk ок, спасибо
20:24:34 Denis Bratchuk тут я так понял сам проект никто не смотрел пока?

18 февраля 2012

16:55:42 Lev я вот как раз добрался
22:39:50 ShinePhantom я закрою последнюю секцию на СО
22:40:02 ShinePhantom Спейд в этом иске нам не нужен

19 февраля 2012

16:06:25 Lev Я прочитал, оставил кое-где комментарии, подправил оформление ссылок. Как основа от которой можно плясать - годится, но нужно обсуждать
17:50:12 Denis Bratchuk спасибо, буду смотреть
22:39:09 Blacklake Почитал.
22:39:31 Blacklake В 2.2.4 мне как раз кажется, что нужно четко написать, что обвинения в преследовании необоснованы.
22:39:50 Blacklake (с тем, что "с другой стороны", я согласен)
22:41:52 Blacklake С 2.3.4 я как раз не согласен. Имхо несоответствие НЕСЮЖЕТу статьи со значимым предметом, если оно не усугубляется махровым ориссом, детским лепетом или еще какими-то серьезными проблемами, не должно быть основанием для выноса на КУ, о чем я говорил.
22:43:15 Lev Да, я примерно это имею в виду (в комментарии по 2.2.4) обоснованные действия на пользу проекту без какой-либо подоплеки и явных придирок - не могут считаться преследованием (изменено 22:46:25)
22:44:35 Blacklake Наташа Ростова - махровый НЕСЮЖЕТ. Но пусть кто-нибудь попробует вынести...
22:44:35 Lev И здесь я согласен. Статьи (не только по вымышленным мирам, а вообще) на явно значимые темы не должны удаляться только из-за неполноты
22:45:07 Lev НЕСЮЖЕТ - это фактически претензия к неполноте
22:45:13 Blacklake угу
22:48:29 Blacklake в 2.4 надо написать что-нибудь про желательность перед выносом статьи на КУ 1) перехода по интервике, и 2) поиска по названию статьи по Google Books. Обычно это дает достаточное представление о том, значим предмет или вынос разумен. (изменено 22:48:35)
22:48:56 Blacklake в 2.5 я готов написать альт, но завтра
22:53:02 Lev ага

21 февраля 2012

14:27:07 Blacklake по 2.5 написал альт
14:31:13 Denis Bratchuk [19 февраля 2012 г. 22:41] Blacklake:

<<< С 2.3.4 я как раз не согласен. Имхо несоответствие НЕСЮЖЕТу статьи со значимым предметом, если оно не усугубляется махровым ориссом, детским лепетом или еще какими-то серьезными проблемами, не должно быть основанием для выноса на КУ, о чем я говорил.давайте тогда уточним, что могут быть удалены статьи _с_сомнительной_значимостью_
14:31:47 Blacklake это в 2.3.3 есть, не?
14:32:24 Denis Bratchuk я это к тому, что отсылка к НЕСЮЖЕТ по сути является ещё одним указанием на возможную незначимость (или непоказанную значимость) предмета статьи
14:32:39 Denis Bratchuk вопрос же в том - можно ли упоминать об этом при вынесении к удалению
14:32:40 Blacklake ну это плохая отсылка
14:33:11 Blacklake это примерно как "значимость не показана, с мартобря висят запросы источников"
14:33:28 Blacklake один аргумент валидный, второй - для удаления статьи - не очень.
14:34:55 Denis Bratchuk так, делаем шаг назад.
14:35:07 Denis Bratchuk "Подтверждающие значимость незавивисимые АИ не приведены. Только описание сюжета и орисс на его основе" - вот формулировка
14:35:43 Blacklake В таком контексте ок.
14:37:10 Denis Bratchuk тогда вопрос - если кто-то напишет на основании своего личного опыта статью о Наташе Ростовой в стиле школьного сочинения, и если такая статья доработана не будет - она будет удалена или нет?
14:37:46 Denis Bratchuk точнее даже - _может_ быть удалена?
14:37:49 Blacklake Если это будет полный орисс, или неформат, или даже не орисс, но языком пятиклассника, то будет удалена.
14:38:16 Blacklake Как статья на значимую тему с несовместимыми с существование мпроблемами с содержимым.
14:38:32 ShinePhantom Павел Афанасьевич Фамусов
14:38:39 ShinePhantom а это?
14:38:40 Blacklake Но простое нарушение НЕСЮЖЕТ - если мы предполагаем, что написано более-менее нормальным языком - мне таким не кажется.
14:39:13 Denis Bratchuk [21 февраля 2012 г. 14:38] ShinePhantom:

<<< там вроде критика внизу есть
14:39:33 ShinePhantom как-то ее жутко мало для такого образа
14:39:45 Denis Bratchuk и всё-таки, возвращаясь к ЧНЯВ (Не изложения сюжетов)
14:39:58 ShinePhantom в процентном соотножении изложение сюжета здесь бОльшая часть (изменено 14:40:03)
14:40:04 Blacklake По Фамусову воспроизведены более-менее стандартные тезисы из любой критической статьи о нем.
14:40:11 Blacklake Просто без АИ.
14:40:24 Blacklake Так что я не вижу ни орисса, ни других явных причин для удаления.
14:40:49 ShinePhantom т.е. надо еще оценить соответствие описанного в статье общепринятым трактовкам? (изменено 14:41:03)
14:40:52 Blacklake Ну то есть возможно что-то там и орисс, но таких недостатков, которые следовало бы лечить живительной эвтаназией, там нет, имхо.
14:41:25 Denis Bratchuk тогда вопрос - в каких случаях надо игнорировать НЕИЗЛОЖЕНИЕ?
14:42:02 Denis Bratchuk насколько я понимаю, в НЕИЗЛОЖЕНИЕ речь идёт именно о содержимом статьи, а не о значимости её предмета
14:42:36 Denis Bratchuk т.е. если статья на значимую тему написана плохо, и её никто не хочет дорабатывать, она может быть удалена
14:42:37 Denis Bratchuk нет?
14:43:06 ShinePhantom Ромео кстати
14:43:24 Denis Bratchuk Ромео вроде дополняли
14:43:40 ShinePhantom да, уже
14:43:55 Blacklake На мой взгляд его следует трактовать в русле дополняемости. Может ли статья быть дополнена чем-то кроме сюжета или не может? Опять же, есть статьи с нарушением НТЗ, которые удаляются, т.к. там нарушение носит фундаментальный характер. Есть такие, которые не удаляются, просто там вешают шаблон. (изменено 14:44:43)
14:44:24 Blacklake НЕИЗЛОЖЕНИЕ к первым, на мой взгляд, не относится, если не усугубляется другими проблемами.
14:45:15 ShinePhantom о, как в шаблон Ромео и Джульетта Уильяма Шекспира попал "Ромео должен умереть"???
14:45:31 Denis Bratchuk т.е. по твоему, если есть статья, плохо написанная, но на заведомо значимую тематику, возможным решением при "закрытии дня" может быть перенос статьи на КУЛ, например?
14:46:12 ShinePhantom КУЛ - это в любом случае временное решение, повисит она там полгода, никто не возьмется. Дальше что?
14:47:17 Blacklake Вообще - да (ну необязательно КУЛ), удаление крайняя мера.
14:47:55 Blacklake (Понятно, при этом, что в каких-то границах остается усмотрение админа насчет того, насколько серьезны проблемы конкретной статьи) (изменено 14:48:19)
14:49:29 Denis Bratchuk так. я отсюда вижу сначала один вывод - поправьте меня, если ошибаюсь.
14:49:38 Denis Bratchuk удалять статьи по этому критерую (НЕИЗЛОЖЕНИЕ) не рекомендуется
14:49:46 Blacklake Да.
14:50:08 Denis Bratchuk если номинировать - то ещё как-то можно, в дополнение к другим. но не удалять. а если удалять - то по незначимости или по чему-то ещё
14:50:19 INSAR Ну всё равно, статьи с изложением будут удаляться по незначимости.
14:50:23 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [21 февраля 2012 г. 14:49] Denis Bratchuk:

<<< удалять статьи по этому критерую (НЕИЗЛОЖЕНИЕ) не рекомендуетсяДа, как-то так.
14:50:51 Blacklake Ну, я не понимаю, как номинировать статьи по критерию, по которому не рекомендуется удалять. Номинировать тоже не рекомендуется.
14:51:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Вопрос в том, насколько понятно, что можно найти ещё что-то кроме сюжета.
14:51:55 Denis Bratchuk в качестве указания на недостатки статьи, а также на причины этих недостатков. Т.е. "я вижу, что статья написана по сюжету, манга совершенно мне не знакома, поэтому в дополнение к НЕИЗЛОЖЕНИЕ нарушен ещё и ОКЗ (или НЯ)"
14:51:58 Denis Bratchuk как-то так
14:52:00 INSAR Если нельзя - удалять по незначимости.
14:52:11 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да. Если нельзя - то незначимо.
14:52:40 ShinePhantom дополняемость увязали со значимостью?
14:53:04 INSAR Ну оно связано.
14:53:14 Denis Bratchuk собственно, в БИО она напрямую указана (изменено 14:53:16)
14:53:28 INSAR Если есть источники, значит, скорее всего, можно дополнить, и, скорее всего, показать значимость.
14:53:30 Denis Bratchuk Общие принципы

Проверяемость информации: возможно ли проверить информацию в статье на истинность с помощью независимых источников? Возможно ли это будет сделать через 10 лет? Дополняемость: перерастёт ли статья когда-либо размер болванки? Можно ли на эту тему написать избранную статью?
14:56:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [21 февраля 2012 г. 14:52] ShinePhantom:

<<< дополняемость увязали со значимостью?Да, конечно. ВП:ОКЗ: "«достаточно подробно» означает, что тема освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований. Простых упоминаний в источниках недостаточно для того, чтобы обосновать значимость, но источники не обязательно должны давать исчерпывающую информацию по данной теме или быть посвящены только данной теме и никакой другой[3]." ВП:БИО: "Дополняемость: перерастёт ли статья когда-либо размер болванки? Можно ли на эту тему написать избранную статью?"
14:58:52 ShinePhantom так я неверно выразился. Вот у нас 4 правила: ОРИСС, КЗ, ПРОВ и ЧНЯВ. Я так понял, что предлагается ЧНЯВ (неизложение) исключить как аргумент при номинациях. Но при оценке КЗ проверять дополняемость? (изменено 15:00:54)
15:00:49 Blacklake Да. Это не основание, а симптом того, что могут быть какие-то из остальных оснований.
15:01:10 ShinePhantom не диагноз, но синдром. Ок
15:01:24 Denis Bratchuk но я не понимаю, почему этот симптом нельзя указывать при номинации?
15:01:44 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Указать можно, я думаю.
15:02:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мы ж сейчас говорим о том, что он не должен быть единственным основанием для удаления, так?
15:02:47 ShinePhantom [21 февраля 2012 г. 14:50] Blacklake:

<<< Ну, я не понимаю, как номинировать статьи по критерию, по которому не рекомендуется удалять. Номинировать тоже не рекомендуется.
15:03:17 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [21 февраля 2012 г. 15:01] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Мы ж сейчас говорим о том, что он не должен быть единственным основанием для удаления, так?Ну, для номинирования...
15:03:35 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Вопрос в том - единственное это основание или нет?
15:04:58 INSAR Несюжет может быть основанием для номинирования на КУЛ, но удаление - да - крайняя мера.
15:05:11 Denis Bratchuk несюжет сам по себе
15:05:12 Denis Bratchuk да
15:05:38 Denis Bratchuk но я хочу подчеркнуть, что тут со стороны заявителя происходят не вполне понятные мне логические игры
15:06:02 Denis Bratchuk Abiyoyo при номинации указывает на несколько показателей (значимость, несюжет, орисс)
15:06:15 Blacklake По-моему, при номинации надо указать, почему статья должна быть удалена, а не какие у нее есть в принципе проблемы. Если мы выносим на КУ статью, говорят "несюжет", мы подразумеваем одно из двух: статья незначима или статья клинически ужасно написана. В обоих случаях из ссылки на несюжет подлинная проблема статьи напрямую не следует (хотя возможно достаточно открыть статью, как все станет понятно). А из текста номинации это должно быть понятно.
15:06:26 Denis Bratchuk при этом Алогрин полностью, то есть абсолютно игнорирует первый, при этом делает упор на второй и третий
15:06:53 Denis Bratchuk впрочем, частично я его таки понял
15:07:24 Denis Bratchuk он опасается именно удаления статей о значимых (заведомо) персонажах, на основании исключительно НЕСЮЖЕТ (или ОРИСС)
15:07:42 Denis Bratchuk другое дело, что это имеет слабое отношение к конкретным номинациям, указанным в заявке
15:07:48 Denis Bratchuk т.к. там заведомой значимости не было и близко
15:09:25 ShinePhantom ОРИСС, я так понимаю, по аналогии тоже сводится к КЗ?
15:10:21 ShinePhantom ибо если есть источники, по которым можно написать не фантазируя, то статья улучшабельна.
15:10:40 INSAR Да, где-то так.
15:10:41 Denis Bratchuk в этом смысле да, но тут не только КЗ, но и ВЕС, и ПРОВ
15:11:10 ShinePhantom а ВЕС ты как сюда добавил? :) его вроде еще не обсуждали
15:11:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [21 февраля 2012 г. 15:09] ShinePhantom:

<<< ибо если есть источники, по которым можно написать не фантазируя, то статья улучшабельна.ОРИСС - это уже написанное недостоверное - оно противоречит ВП:ПРОВ...
15:12:30 Denis Bratchuk просто если ты пишешь статью по первичному источнику, она по дефолту предрасположена к нарушениям ВЕС куда больше, чем любая статья, написанная по вторичным
15:12:32 INSAR почему недостоверное?
15:12:41 INSAR орисс вполне может быть достоверным
15:13:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [21 февраля 2012 г. 15:12] INSAR:

<<< орисс вполне может быть достовернымЯ имел в виду, не проверямое в смысле ВП:ПРОВ.
15:13:25 Blacklake Фантом, нет, не совсем. Орисс это самостоятельная причина. Статья может быть улучшабельна, но при этом имеющийся текст является явным бредом (например, попытки объяснить функционирования корабля из Стартрека с опорой на сегоднящние знания, когда в фильме такого объяснения нет).
15:13:33 Blacklake И в этом случае статью следует удалять.
15:13:42 Blacklake А могут быть незначительные нарушения.
15:13:47 Denis Bratchuk кстати, секундочку
15:13:57 Denis Bratchuk я не помню, было ли в Новой редакции разделение
15:14:02 Denis Bratchuk на орисс критический и некритический
15:14:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [21 февраля 2012 г. 15:12] Blacklake:

<<< И в этом случае статью следует удалять. По п.2. ВП:УС
15:14:10 Denis Bratchuk т.е. на орисс в смысле содержимого отдельного раздела статьи
15:14:13 Blacklake Нет, не было.
15:14:16 Denis Bratchuk или орисс в смысле статьи в принципе
15:14:27 Denis Bratchuk потому что Алкоголизм Бориса Ельцина - это орисс второго типа
15:14:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [21 февраля 2012 г. 15:13] Denis Bratchuk:

<<< т.е. на орисс в смысле содержимого отдельного раздела статьиНу, это повод для удаления раздела.
15:14:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko При чём тут статья? :)
15:14:47 Denis Bratchuk а вот у Abiyoyo это было орисс первого типа
15:15:33 Blacklake [21 февраля 2012 г. 15:14] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< По п.2. ВП:УССкорее п.3 "если страница содержит существенные нарушения правил (например, слишком короткая статья или категория без чётких критериев включения) и эти нарушения не были устранены в ходе обсуждения номинации на удаление или в другой установленный правилами срок"
15:15:44 ShinePhantom т.е. коренное отличие, что сюжет сам по себе представляет некую ценность, а измышления никакой
15:16:07 Denis Bratchuk [21 февраля 2012 г. 15:15] ShinePhantom:

<<< т.е. коренное отличие, что сюжет сам посебе представляет некую ценность, а измышления никакойотличие чего от чего?:)
15:16:32 Denis Bratchuk отличие сюжета в том, что простое изложение фактов можно в принципе делать по первичному источнику, если оно уместно
15:16:46 Denis Bratchuk а вот делать выводы, претендующие на критичность, самому делать нельзя
15:16:48 Denis Bratchuk нужны вторичные АИ
15:16:51 ShinePhantom от ИЗЛОЖЕНИЯ
15:17:04 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [21 февраля 2012 г. 15:14] Blacklake:

<<< Скорее п.3 Ну, пожалуй, в зависимости от ситуации, но в большинстве случаев можно будет любой из двух применять.
15:17:32 Denis Bratchuk [21 февраля 2012 г. 15:15] ShinePhantom:

<<< т.е. коренное отличие, что сюжет сам посебе представляет некую ценность, а измышления никакойнет. просто сюжет по первичному можно, а измышления - нет
15:17:52 ShinePhantom так, у меня Скайп сошел с ума. Память кончилась. Как обычно с концом рабочего дня. Домой пошел
15:18:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko :( (изменено 15:19:03)
15:32:44 Lev Ну его обеспокоенность справедлива, но принимает чрезмерные формы
15:33:04 Lev Я про Алгорина
15:33:27 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, как водится, истинное посередине :D
15:33:43 Lev да

22 февраля 2012

14:38:20 Denis Bratchuk Lev:

<<< Ну если уж АК правил не пишет, то Ярослав wilth all respect due - тем более. У меня есть и что сказать по существу итога
14:38:24 Denis Bratchuk я согласен, безусловно
14:38:35 Denis Bratchuk но это же был итог обсуждения, это раз
14:39:38 Denis Bratchuk во вторых, как я уже и говорил, меня смущает выборочное цитирование этого итога. Т.е. комментарий данный постфактум Ярославом цитируется заявителем повсюду, но при этом действия, которые соответствуют основной части итога, оспариваются
14:40:16 Denis Bratchuk и да, я вполне согласен с тем, что этот пункт можно изложить в альтернативной формулировке, сделав его менее категоричным, но сохранив смысл
21:08:59 Denis Bratchuk Володя, я в принципе согласен с альтернативной формулировкой п.2.5, можно оставить только её и плясать от неё.
21:09:39 Denis Bratchuk но хотелось бы услышать возражения Льва по сути итога Ярослава, в части:
21:09:42 Denis Bratchuk "Во-первых, при обсуждении различных вариантов правил естественным образом встал вопрос, может ли статья о произведении быть написана по первичным источникам (то есть по самому произведению). На данный момент, по всей видимости, ответ отрицательный, так как было замечено, что статья должна представлять всесторонний анализ произведения, который в первичных источниках никак содержаться не может. То есть текущая практика, по которой статья о художественном произведении или объекте вымышленного мира без источников вовсе либо со ссылками лишь на само произведение, может быть удалена через КУ, никак опросом не опровергается"
21:09:54 Blacklake можешь кинуть ссылку на итог?
21:10:03 Denis Bratchuk да, минутку
21:10:13 Denis Bratchuk он на СЗ есть
21:10:29 Denis Bratchuk Википедия:Опросы/Удаление или изменение пункта «Не изложение сюжетов» в ВП:ЧНЯВ#Обсуждение итога
21:11:00 Lev мне категорически не нравится подход - "можно все, что не опровергается каким-нибудь опросом"
21:12:05 Denis Bratchuk так тут как раз речь о том, что в ходе опроса кое-что наоборот в явном виде было признано недопустимым
21:12:14 Lev хотя например в данном конкретном случае существует ВП:АИ, которое, разумеется одает однозначное преимущество вторичным источникам, никакого запрета на использование только первичных не содержит
21:12:38 Lev "признано недопустимым удаление"
21:12:49 Lev это именно то, о чем я пишу
21:13:12 Denis Bratchuk признано недопустимым в ходе опроса?
21:14:52 Blacklake ну вот кстати Ярослав пишет:
21:14:53 Blacklake Проблема в том, что все по-разному видят, как выглядит неидеальная статья. То есть, скажем, для фильма статья, состоящая из одного сюжета, будет удалена (на что имеется консенсус сообщества, закреплённый в минимальных критериях). Статьи о литературных произведениях, состоящие из одного сюжета, встречаются у нас повсеместно, и это мало кого беспокоит. Для других произведений существует какие-то другие представления. Поэтому приводившаяся многократно в пример статья Гарри Поттер для одних участников опроса является нормальной, а для других совершенно неприемлема. Да, мы все понимаем, что такие статьи не являются идеальными, но мы также понимаем, что большинство из них в ближайшее время не будут доработаны для идеальных, и что новые статьи создаются гораздо быстрее, чем дорабатываются старые.
21:14:56 Denis Bratchuk уу, я дико извиняюсь, меня отрывают от компьютера. буду поздно ночью. но предлагаю по спорным пунктам написать альтернативы, или изложить аргументы тут, а я вечером гляну
21:14:58 Blacklake примерно то, о чем я говорил
21:15:09 Blacklake вечера :)
21:16:03 ShinePhantom а чего у нас реально разные минимальные критерии для разных типов произведений? отстой
21:16:33 Blacklake у нас есть минтребования для фильмов и для музальбомов, а больше я не помню
21:17:03 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну или хотя бы предметные претензии в комментах к доку написать...
21:18:11 Lev Вот принятие минимальных требований я бы всецело привествовал
21:19:19 ShinePhantom игры, по идее, по СОФТ оцениваются и ничего
21:19:24 ShinePhantom нормально
21:19:25 Lev потому что статья о каком-нибудь заведомо значимом Карабасе-Барабасе не содержащая ничего, кроме сведений из книги имеет очень малую ценность
21:20:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Минимальные требования - штука хорошая.
21:20:16 ShinePhantom надо там только альт оставить
21:20:20 ShinePhantom в 2.5
21:20:35 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Потому что уменьшает споры с обеих сторон.
21:21:41 ShinePhantom интересно все-таки, оценка игр по ЧКЗ никого не смущает, а все попытки ввести такое же для фильмов не проходят (изменено 21:21:47)
21:49:22 Blacklake Меня структура решения несколько смущает. В разделе об оценке действий Abiyoyo мы сильно углубляемся в толкование правил. Надо бы как-то эти две вещи разграничить.
23:33:55 Lev новый 2.5 - годный
23:37:34 ShinePhantom 2.2.4 вроде норм
23:37:38 ShinePhantom а вот 2.2.5 нет
23:37:57 ShinePhantom хотя и 2.2.4 не оконченно выглядит

23 февраля 2012

11:06:39 Denis Bratchuk 2.5 - согласен
11:07:19 Denis Bratchuk 2.2.4 и 2.2.5 - готов обсуждать
11:07:40 Denis Bratchuk по 2.2.4 я так понял предлагалось написать, что это _не_является_ преследованием?
11:10:18 Lev да, с моей точки зрения
11:11:15 Lev скажем так - по умолчанию нет, чтобы предположить, что это преследование, нужны дополнительные факты (как с каланизацией например)
11:11:22 Denis Bratchuk понял. это я внесу
11:11:49 Denis Bratchuk вопрос - если оказывается, что невольно к удалению выносятся статьи одного участника, пусть даже это не является преследованием, можно ли рекомендовать "сбавить обороты" в таком случае?
11:13:49 Lev сложный вопрос. Одна из извечных дилемм - с одной сторoны благо энциклопедии, с другой стороны - чувства участников добросовестно делающих что-то не то
11:28:18 ShinePhantom нет, это не будет поводом (изменено 11:29:03)
11:28:43 ShinePhantom поводом может послужить то, что статьи "спасает" одна и та же ограниченная группка участников
11:28:52 ShinePhantom а уж личность автора отношения не имеет
11:30:14 Lev ты знаешь, я бы не был бы так категоричен. Представь себе гипотетическую ситуацию - участник написал 150 статей, из которых 100 - хорошие, а 50 - НЕСЮЖЕТ (изменено 11:30:26)
11:30:30 Denis Bratchuk я подразумевал под автором спасителя тоже, да
11:30:57 Lev но они ему, разумеется дороги, и он вынужден 50 раз безуспешно бороться за их оставление
11:31:10 Lev Понятно, что это энтузиазма ему не прибавит
11:31:17 ShinePhantom ну так опять же, число спасателей важнее, чем личность автора
11:31:38 ShinePhantom 5 статей в день - ну так установлено правилами
11:32:03 ShinePhantom но если там 4 по 5 из разных категорий, а спасать приходится все тем же трем, допустим, участникам - то это уже хуже (изменено 11:32:09)
11:39:30 ShinePhantom ибо иначе, можно насоздавать сотни статей ботоподобным образом малосоответствующих правилам, но дорабатываемым. И сообщество будет потом год выносить все это по 5 штук только из-за того, что создано одним человеком?
17:46:30 Blacklake в 2.2.4 я тоже добавил альт
17:46:49 Blacklake на тему преследования
17:47:48 Blacklake вообще у меня очень большое желание перегруппировать текст пункта 2, сделав из него два больших пункта - про Abiyoyo и про наши рекомендации/пожелания/толкования правил
17:48:09 Blacklake потому что сейчас тут смешаны оценка конкретных действий и толкование правил
17:51:47 Denis Bratchuk Володя, не отказывай себе в удовольствии, делай это смело
17:53:00 Blacklake да, хорошо, у меня планов громадье на это решение, но я довольно скоро уйду. Так что не сегодня
17:53:29 Denis Bratchuk хорошо

24 февраля 2012

08:56:59 ShinePhantom я переформатировал все решение напрочь
08:57:08 ShinePhantom сделал иную структуру
08:57:41 ShinePhantom 1. Позиция АК по вопросу трактовки правил про удаления (абстрактно)
08:57:44 ShinePhantom 2. Хронология
08:58:03 ShinePhantom 3 с подпунктами - анализ конкретных действий участников исходя из изложенного в п.1
08:59:37 ShinePhantom п. 1 надо дополнять по всем видам возможных проблем. Часть мы тут уже проговорили, но в доке пока нет
09:17:06 Lev сейчас гляну
10:05:24 Lev 1.1 альт мне больше нравится, чем исходный
10:09:32 Lev 1.2 - переименовал
10:10:36 Lev в целом стало явно лучше, на мой взгляд
10:45:31 Denis Bratchuk да, давайте плясать от этой версии. у Володи планов громадьё, по его словам, надо бы их узнать:)
10:45:54 Lev ага
10:45:56 Lev Привет
10:49:26 Denis Bratchuk привет
10:53:26 Blacklake привет
10:57:56 Blacklake Я точно помню, что из общего хотел бы вписать свою глубокую мысль про НЕСЮЖЕТ, хотел бы развить мысль Дениса о том, что выносить на КУ надо с учетом наличия/отсутствия участников, готовых заниматься статьями, и их сил (по-моему этого еще нет). По персональному надо разбираться, хотя некоторые наблюдения тоже есть.
10:59:38 Denis Bratchuk [24 февраля 2012 г. 10:57] Blacklake:

<<< выносить на КУ надо с учетом наличия/отсутствия участников, готовых заниматься статьями, и их сил (по-моему этого еще нет)частично есть
11:00:06 Blacklake в 1.1?
11:00:08 Denis Bratchuk в 3.1.2.4
11:00:11 Denis Bratchuk :)
11:00:57 Denis Bratchuk но если это общее положение, надо выносить в 1, да
11:02:13 Denis Bratchuk я не знаю, стоит ли это упоминать, но задача выносящего к удалению должна быть, в конце концов, "улучшить проект", а не "улучшить проект путём удаления статей"
11:03:52 Denis Bratchuk т.е. если видно, что желающих доработать статьи нет, а предметы статей значимые, возможно стоит рекомендовать вместо номинации статей заняться их улучшением (если видно, что удаление статей приведёт к худшим последствиям, чем их улучшение)
11:04:53 Blacklake ну, требовать от Abiyoyo, чтобы он сам переписывал статьи о сериалах, по-моему, совсем за гранью разумного (изменено 11:05:03)
11:05:54 Blacklake а вот когда желающие доработать есть и какие-то перспективы доработки есть, вполне разумно соизмерять вынос на удаление с возможностями дорабатывающих
11:07:35 Denis Bratchuk да, я про второй случай
11:08:22 Denis Bratchuk но не только про "дорабатывающих", но и про самого номинатора
11:09:22 Blacklake не понял тогда
11:10:48 Denis Bratchuk что иногда вместо вынесения статьи к удалению лучше засучить рукава, и потратив ненамного больше времени довести статью до нормального состояния. если же ты говоришь, что ты этого в принципе сделать не можешь, ибо ничего не смыслишь в предмете статьи, может стоит воздержаться и от её вынесения к удалению.
11:15:44 Blacklake Ну, есть полно тем, которые мне совсем не интересны, но в которых я при этом могу делать прикидки, значима статья или нет. Если я, затратив какие-то разумные усилия, пришел к выводу, что статья наверное значима, я вероятно воздержусь от номинации, но еще и улучшать - перебор и нонсенс.
11:16:37 Denis Bratchuk [24 февраля 2012 г. 11:15] Blacklake:

<<< я вероятно воздержусь от номинациидаже этого было бы достаточно. согласен - рекомендовать улучшать - перебор. но хотя бы не трогать
11:17:15 Denis Bratchuk но тут такой момент
11:17:32 Denis Bratchuk Abiyoyo декларирует именно некую заинтересованность в улучшении энциклопедии
11:18:02 Denis Bratchuk т.е. он готов целенаправленно выполнять некие действия
11:18:39 Denis Bratchuk и если среди "улучшать" и "удалять" он выбирает именно второе, это же несомненно вызывает негативную реакцию других участников.
11:19:00 Denis Bratchuk и вариант с "ничего не делать" он практически-то не рассматривал
11:20:13 Denis Bratchuk т.е., резюмируя
11:20:13 Blacklake точно не рассматривал? мы это знаем?
11:20:32 Denis Bratchuk мм, ну а зачем он тогда массово расставлял шаблоны?
11:21:56 Denis Bratchuk он же не сказал "гори всё синим пламенем, делайте что хотите со своими вымышленными мирами"?
11:22:26 ShinePhantom да, он дал довольно длительное время на улучшение
11:22:38 ShinePhantom фаны Вм про его список знали, шаблоны видели
11:46:05 Lev я пока отойду, буду часа через полтора
11:46:26 Blacklake я тоже

25 февраля 2012

11:41:03 ShinePhantom прошло полтора часа...
11:41:21 ShinePhantom сегодня во сне я кажется дошел, что где и как нужно дописать. Но проснувшись - все забыл (изменено 11:41:24)
11:41:33 ShinePhantom хреновый из меня Менделеев
11:52:34 Lev ну вот
11:52:48 Lev а я думал с утра уже все будет ясно
12:04:56 ShinePhantom Эр’жа Каис
12:05:21 ShinePhantom народ все продолжает
12:05:51 Lev Пенсия у командиров хорошая, ясное дело
12:06:17 ShinePhantom главное создана уже с шаблонами предупреждающими
15:15:16 Blacklake Я сделал апдейт общей части, довольно много добавил.
15:16:25 Blacklake И сразу же я на какое-то время выпаду (хотя буду онлайн)
15:17:25 Lev агя, я прямо сейчас ухожу, через час примерно вернусь и посмотрю
18:07:50 Denis Bratchuk ага, я щас гляну док
18:31:05 Lev Очень забавное начало, п 0.1
18:31:43 Lev "Согласно ЧНЯВ Википедия является..."
18:32:05 Lev видимо имеются в виду 5С, а не ЧНЯВ
18:32:45 Denis Bratchuk неа
18:32:59 Denis Bratchuk ну, в ЧНЯВ это 100% есть:)
18:33:07 Denis Bratchuk но выглядит забавно, я согласен
18:36:32 Blacklake согласно преамбуле ЧНЯВ - ок?
18:36:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Сейчас я почитаю...
18:37:30 Lev Ну это есть в 5С на самом деле
18:37:49 Lev поэтому на 5С гораздо более уместно сослаться, чем на ЧНЯВ
18:38:18 Lev 1-й и 4-й столп соответственно (изменено 18:38:52)
18:38:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А почему нумерация с нуля?!
18:39:17 Lev А со скольки надо???
18:39:33 Lev Хотя странно, Володя юрист, а не программист
18:39:44 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Тогда надо в двоичной системе :)
18:40:04 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну и пункт нужен 0.0. :) (изменено 18:40:07)
18:40:24 Lev а, да
18:40:28 Lev если есть 0
18:40:33 Blacklake Ну, а почему нет :) важные вещи, которые потом раскрываются в самых разныъх пунктах :)
18:40:36 Lev то должен быть и 0.0
18:42:18 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ладно, нумерацию потом перебьём, если захотим.
18:42:29 Blacklake Из 3.1.2 я сейчас часть выше перекину.
18:42:49 Denis Bratchuk ок
18:44:33 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, я, если не возражаете, буду править смело :)
18:44:52 Blacklake перенес, в 3.1.2 остался один абзац
18:45:58 Denis Bratchuk ага. в 2.1 перенёс?
18:46:04 Blacklake да
18:46:22 Denis Bratchuk ок! Володя, там вопрос по 3.1.3.3
18:46:24 Denis Bratchuk в комменте
18:47:46 Lev 2.1.4 - как-то не очень сформулировано, но вернусь потом, не так критично (изменено 18:47:52)
18:48:35 Blacklake ну поскольку массово и регулярно статьи по какой-то тематике выносит как правило какой-то конкретный участник, то желающие доработать ему сообщают: притормози. И пытаются договорится со ссылкой на эту рекомендацию.
18:49:54 Denis Bratchuk я про "статья даже на значимую тему, содержащая исключительно пересказ сюжета по первичному источнику, могла быть удалена в случае отсутствия желающих её доработать"
18:50:40 Blacklake ааа. Я ответил на коммент по другому пункту.
18:50:54 Blacklake А это да, противоречит, но с персональной частью я пока не разбирался.
18:50:57 Denis Bratchuk а, ок (изменено 18:51:01)
18:51:10 Denis Bratchuk ты про карантин?
18:51:14 Blacklake да
18:51:47 Denis Bratchuk я к тому, что не совсем ясно, как именно и кем он должен выноситься
18:52:12 Denis Bratchuk потому что тут вроде как был карантин, но договориться он не помог
18:52:53 Denis Bratchuk вообще это типичная ошибка менеджерская - incorrect expectations
18:53:11 Denis Bratchuk т.е. Абийойо подразумевал, что через 3 месяца (примерно) он их вынесет КУ
18:53:23 Denis Bratchuk а Алогрин и пр. считали, что это просто красивые шаблоны
18:53:53 Denis Bratchuk т.е. достаточно было простого высказывания "Если мне не привезут миллион долларов и вертолёт, я начну убивать заложников"
18:54:04 Denis Bratchuk в смысле, если не доработают статьи в течение 3 месяцев, их я буду выносить КУ (изменено 18:54:27)
18:59:01 Blacklake я не имею в виду, что карантин - какая-то формальная процедура, вводимая посредником. Это один из механизмов поиска консенсуса между сторонами в моем видении.
18:59:15 INSAR [24.02.2012 16:23:07] ShinePhantom говорит:фаны Вм про его список знали, шаблоны видели

>>> Я не фан, конечно, но часть интересных мне статей попала в этот список, о котором я узнал только во время рассмотрения заявки.
19:01:23 Blacklake Ну и тема на форуме касалась всех вымышленных миров. Для меня же неочевидно, что одни и те же люди будут спасать и статьи о Властелине колец, и о Дюне, и о Вархаммере, и о Гарри Поттере. А если в конкретной жизненной ситуации на КУ оказались статьи о ВК, и появятся его фанаты, вот флаг им в руки.
19:01:55 Denis Bratchuk просто тогда происходит некое дублирование
19:01:59 Blacklake Список вообще составлялся ботом, желающие по шаблонам в статье все узнают из списка наблюдения (изменено 19:02:13)
19:02:31 Denis Bratchuk потому что Abiyoyo, я уверен, тоже ничего такого в выставлении статей на КУ не видел
19:02:44 Denis Bratchuk он полагал, что раз уж не занялись раньше, займутся сейчас
19:03:20 Denis Bratchuk а в ответ же получил что? заявку в АК. т.е. не совсем понятно, по логике сторонников ВМ, когда собственно надо было заниматься доработкой статей?
19:03:35 Denis Bratchuk за трёхмесячный период - ещё не хотелось
19:03:41 Denis Bratchuk а после его истечения - уже не хотелось
19:03:51 Denis Bratchuk я утрирую, конечно
19:04:20 Denis Bratchuk просто нам надо определиться, КУ - это насколько большое зло
19:04:36 Blacklake я вижу дело так:
19:05:02 Blacklake Вынос на КУ статьи, в которой не показана значимость (со всеми оговорками из решения), - нормальная процедура.
19:05:26 INSAR вполне
19:05:42 Blacklake Если в какой-то момент появляются желающие статьи соответствующего цикла спасать, и какие-то реальные усилия прикладывают, и дальше намерены это делать - желательно дать им такую возможность. (изменено 19:05:50)
19:06:02 Blacklake Пока этого не произошло, статьи можно выносить на КУ.
19:06:03 Denis Bratchuk ок
19:06:04 Denis Bratchuk т.е. приостановить номинации?
19:06:08 Blacklake да
19:06:28 Denis Bratchuk тогда, думаю, так и нужно написать в пункте с карантином
19:06:48 Denis Bratchuk хотя, блин, там и так так написано:)
19:10:54 Lev 3.1.3.4 - интересный пункт
19:11:34 Lev из него следует запрет на написание статей о вымышленных мирах без вторичных источников
19:11:53 Lev и сформулировано убедительно
19:11:56 Blacklake мне кажется, что он тоже пойдет под переработку после утрясения общей части
19:12:01 Denis Bratchuk видимо, да
19:12:17 Denis Bratchuk хотя, как я уже говорил, он в том числе целиком соответствует итогу опроса
19:12:37 Denis Bratchuk ну и он написан именно по мотивам формулировки Абийойо
19:12:53 Denis Bratchuk и, как мне кажется, соответствует его логике
19:13:05 Denis Bratchuk так что если мы решаем эту логику уточнить, это стоит делать явно
19:14:14 Denis Bratchuk ну и, кстати, если ЧНЯВ рассматривать как рекомендацию, тогда запрет не следует
19:14:51 Denis Bratchuk собственно, в явном виде в этом пункте запрет и не сформулирован
19:15:20 Blacklake кстати, а как он соответствует итогу опроса? по-моему итог Ярослава был о другом: там отмечалась проблема "неидеальных статей" о вымышленных мирах, констатировалось, что пункт удалять из ЧНЯВ не следует - и ставилось многоточие, так как предлагалось идти по пути составления критериев для частных случаев.
19:15:31 Denis Bratchuk я процитирую, минутку
19:15:50 Blacklake Впрочем, кажется понял о чем вы. Вы предлагаете рассматривать ЧНЯВ не как требование, а как пожелание, которое должно выполниться в процессе улучшения статьи, но не обязательно для стаба? Zero Children 00:14, 16 января 2011 (UTC) Да, именно. По крайней мере на данной стадии--Yaroslav Blanter 00:21, 16 января 2011 (UTC)
19:15:58 Denis Bratchuk да, да!
19:16:04 Denis Bratchuk но цитировать надо другое, минутку:)
19:16:28 Denis Bratchuk это разъяснение, данное в более "частном" порядке
19:16:57 Blacklake Да. Но это summary итога.
19:17:16 Lev щас я тот итог в памяти освежу
19:17:19 Denis Bratchuk "Во-первых, при обсуждении различных вариантов правил естественным образом встал вопрос, может ли статья о произведении быть написана по первичным источникам (то есть по самому произведению). На данный момент, по всей видимости, ответ отрицательный, так как было замечено, что статья должна представлять всесторонний анализ произведения, который в первичных источниках никак содержаться не может. То есть текущая практика, по которой статья о художественном произведении или объекте вымышленного мира без источников вовсе либо со ссылками лишь на само произведение, может быть удалена через КУ, никак опросом не опровергается."
19:17:34 Denis Bratchuk [Википедия:Опросы/Удаление или изменение пункта «Не изложение сюжетов» в ВП:ЧНЯВ#Обсуждение итога]]
19:22:26 Blacklake Угу. Но проект общей части предлагается скорректировать практику так же, как ее предлагает скорректировать Ярослав в разъяснении. (изменено 19:22:32)
19:22:46 Denis Bratchuk да, безусловно
19:23:02 Denis Bratchuk но речь же сейчас как раз о текущей практике
19:23:19 Denis Bratchuk на предмет соответствия которой необходимо оценивать действия Абийойо
19:23:51 Blacklake Давай добавим в этот пункт ссылку на итог Ярослава.
19:24:09 Denis Bratchuk поэтому говорить, что он сделал неправильно, да ещё и с упором на разъяснение, которое говорит по сути о ситуации исключительной, я бы не стал.
19:24:13 Denis Bratchuk давай
19:25:07 Denis Bratchuk Википедия:Опросы/Удаление или изменение пункта «Не изложение сюжетов» в ВП:ЧНЯВ#Оспоренный Окончательный итог
19:25:43 Denis Bratchuk можем реф вставить
19:26:03 Blacklake Я как раз не считаю, что мы должны как-то пинать Abiyoyo из-за того, что он не угадал, что напишет АК в разъяснениях, которых до подачи заявки нигде не существовало. Мы говорим, как дальше быть.
19:26:15 Blacklake Я согласен с тобой в этом, короче.
19:26:25 Denis Bratchuk :) ок
19:26:38 Denis Bratchuk просто пункт называется "оценка действий участника"
19:26:56 Denis Bratchuk поэтому может тут оставить констатацию того, что действия практике более менее соответствовали
19:26:59 Denis Bratchuk а рекомендации или вынести, или напротив, где-то вначале указать (в общих положениях)?
19:27:12 Blacklake ага
19:27:36 Blacklake Так и написать "соответствовали практике"
19:27:56 Denis Bratchuk ок. я вставлю этот пункт комментарием, чуть позже доработаем
19:27:57 Blacklake "см. также итог опроса, подведенный Блантером, абзац такой-то"
19:28:02 Denis Bratchuk хорошо
19:29:37 Denis Bratchuk Володя, посмотри тогда п. 3 целиком, добавь замечания, потом оптом исправим
19:30:23 Denis Bratchuk и думаю стоит обсудить персональные санкции, пока тут, без конкретных формулировок в доке (изменено 19:30:32)
19:31:25 Blacklake 3.1.3.2-3.1.3.3 - там большинство статей вроде бы _никаких_ вторичных авторитетных источников не содержало? (изменено 19:31:40)
19:31:35 Blacklake кроме викии и чего-то подобного?
19:34:36 Blacklake По 3.1.4.1 - там в целом ок, но я бы сместил акценты. Мы выше пишем, что для общего случая на будущее как раз хорошо бы самому искать источники. Но в данном случае с учетом а) практики, и б) того, что с прошлой номинации источников никто не добавил, вынос на КУ не является нарушением.
19:35:26 Denis Bratchuk 2-3, да, скорее всего даже так. я писал менее жёсткую формулировку, т.к. все сорок (или сколько там) статей не проверял
19:36:29 Denis Bratchuk ну там акцент является ответом на (некорректную) трактовку Алогрином предыдущего итога
19:37:00 Denis Bratchuk но я взгляну ещё раз, принято!
19:40:45 Blacklake По санкциям я примерно так вижу дело: Abiyoyo - ну только следовать общим рекомендациям, Alogrin я пока не смотрел (хотя предварительно я бы как-то ограничил комментирование им Abiyoyo), Krass имхо надо блокировать бессрочно, я как раз начал писать пункт по нему и вижу, что он а) регулярно нарушает правила, б) не признает никаких указаний на свои нарушения/заблуждения.
19:47:15 Denis Bratchuk у нас есть основания полагать некую предвзятость со стороны Abiyoyo по отношению к ВМ?
19:47:50 Denis Bratchuk в общем-то её можно обосновать только если будут явно некорректные номинации или некорректные итоги
19:50:20 Blacklake Нет, имхо, я видел, как он снимал свои номинации с КУ, когда приводили ссылки на Мир Фантастики, при том, что на КОИ по нему были возражения (т.е. не самая однозначная ситуация). У него были итоги, которые кажутся мне неверными, например Википедия:К восстановлению/6 августа 2011, но в рамках практики они были допустимы и в любом случае у меня нет оснований сомневаться в том, что Abiyoyo скорректирует свои номинации/итоги согласно решению.
19:50:44 Lev я ухожу еще раз часа на полтора
19:50:59 Denis Bratchuk (Льву) ага, давай
19:51:07 Denis Bratchuk (Володе) понял
19:51:15 Denis Bratchuk ну я вопиющих нарушений не увидел
19:51:18 Denis Bratchuk тоже
19:52:13 Denis Bratchuk но думаю, это нужно в явном виде указать, т.к. требования наложить ТБ были
19:52:43 Blacklake угу
20:08:09 Blacklake про Красса написал
20:08:29 Blacklake Кстати, а о каком обсуждении речь в 3.1.4.2? (изменено 20:08:34)
20:13:57 Blacklake ушел гулять с собакой
20:27:41 Denis Bratchuk в качестве доарбитражного было обсуждение на ФА. там предлагалось наказать Абийойо средствами администраторов. Администраторы недоумённо пожали плечами (ДР, в частности), т.к. собственно нарушений предоставлено не было. И секция почти сразу же (через 1-2 дня) была закрыта Алогрином. Формальное пояснение этому есть - были найдены нарушения и подана заявка в АК. Однако есть и пояснение, не вполне согласующееся с ПДН, - не увидев перспектив у обсуждения на форуме, оно было закрыто номинатором, и была подана заявка в АК.
20:27:58 Denis Bratchuk т.е. такое себе ВП:ПАПА
21:12:53 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Коллеги, взгляните, пожалуйста, правку: http://ru.wikipedia.org/?diff=35027802
21:13:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Как вы считаете, насколько корректна трактовка Abiyoyo, в которой он, как я понял, априорно отказывает книгам-энциклопедиям по вымышленным мирам в том, чтобы соответствовать ВП:АИ?
21:13:57 Denis Bratchuk смотрю
21:19:17 Denis Bratchuk а с чего ты взял, что он отказывает?
21:19:26 Denis Bratchuk по-моему, в итоге он напротив говорит о том, что консенсуса нет
21:19:39 Denis Bratchuk Итог В качестве АИ приведена энциклопедия о вымышленном мире. Обсуждение показало, что в настоящий момент в сообществе нет консенсуса о применимости подобного рода изданий в качестве доказывающих значимость АИ. Поскольку КУ - не место выработки новых правил, номинацию снимаю до выработки соглашений о применимости таких источников.--Abiyoyo (A) 11:16, 18 июня 2011 (UTC)
21:20:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я не про итог, а про конкретный комментарий.
21:21:34 Denis Bratchuk так он был до итога
21:21:53 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Не в плане нарушения им правил, а в плане перекрученности им требований к внешним мирам...
21:22:07 Denis Bratchuk которая имела место две недели?
21:22:31 Blacklake Ну, трактовка в комментарии для общего случая некорректна. Из этого какой-то вывод следует?
21:22:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я пока просто сверяю свои ощущения, не более того.
21:23:28 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Что касается нашего проекта, то, пожалуй, я сильно не согласен с 2.1.1.
21:23:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И это, наверное, потребует серьёзных обсуждений.
21:24:12 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Потому что ограничение в 5/30 однотипных вынесений - это как запрет более трёх откатов.
21:25:33 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но как и с откатами война правок может наступить ранее 4-го отката, так и неконструктивность может быть квалифицирована ранее 5 или 30 вынесения, на мой взгляд...
21:25:49 Denis Bratchuk так там это есть дальше по тексту
21:26:21 Denis Bratchuk что если вынесения неконструктивны, можно и за одно-два схлопотать
21:26:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, там про откровенно неконструктивные.
21:28:40 Denis Bratchuk тогда уточни, пожалуйста, с чем не согласен
21:28:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А я говорю про другой механизм - что если человек занимается вынесениями в режиме 5/30 постоянно, и это столь же постоянно вызывает возражения, то тупое продолжение вынесений на основании "я выношу 5/30, отстаньте от меня" с отказом от обсуждения и приостановки вынесений на время обсуждения - то по общим принципам проекта это неконструктивно.
21:29:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Я не говорю, что это относится к Abiyoyo.)
21:29:44 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я считаю, что механизм есть - это общее требование руководствоваться консенсусом.
21:29:45 Blacklake А имеет ли значение, насколько обоснованы эти возражения?
21:31:16 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я думаю, может зависеть от ситуации. Но в целом, если возражения не откровенно неконструктивные, то должно состояться обсуждение с каким-то итогом, которым будут руководствовать обе стороны.
21:32:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Простое игнорирование возражений во многих случаях может быть квалифицировано как неконструктивное поведение, даже если человек не выходит за формальные 5/30. (изменено 21:33:18)
21:33:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Поэтому фраза "не предусмотрено механизмов, ограничивающих вынесение к удалению статей в данном количестве" мне кажется неверной. Как бы я предложил сформулировать - попробую написать чуть попозже, когда картина в голове сложится. (изменено 21:33:35)
21:33:24 Denis Bratchuk я понял идею
21:33:36 Denis Bratchuk ну, если некоторые из номинаций будут быстро закрыты
21:33:45 Denis Bratchuk и потом будет дана оценка администратором, или на ФА
21:33:55 Denis Bratchuk наверное да - тогда как-то ограничить это можно будет
21:34:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да, например так.
21:34:32 Denis Bratchuk но подразумевалось, что некорректен тезис заявителя
21:34:43 Denis Bratchuk о том, что 7x5=35 - заведомо много
21:35:09 Denis Bratchuk я думаю, это вопрос формулировки. да, можно уточнить
21:35:38 Denis Bratchuk и потом, повторю, акцент был именно на "в данном количестве"
21:35:54 Denis Bratchuk т.е. или что-то можно делать in full (5/30), или это стоит останавливать вообще
21:36:03 Denis Bratchuk как-то так
21:47:37 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, мне кажется, что в целом аргументированная просьба "мы не успеваем, пожалуйста, чуть помедленне" не может быть участником проигнорирована...
21:47:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko То есть это предмет обсуждения, а не игнорирования.
21:48:08 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но я сформулирую свою мысль лучше попозже.
21:48:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Пока дальше разбираюсь.
21:48:33 Blacklake а про аргументированную просьбу "не успеваем" дальше есть
21:48:41 Denis Bratchuk угу, про карантин
21:48:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да, я понимаю, Володя.
21:49:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я просто говорю о том, что формулировка "механизмы не предусмотрены" не очень удачна, по-моему.
21:49:49 Denis Bratchuk ну дык и не предусмотрены правилами, так и есть. мы эти механизмы и рекомендуем
21:49:53 Denis Bratchuk по крайней мере в явном виде
21:50:30 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В общем, я чуть позже напишу, как предлагаю. Думаю, особых споров не будет.
21:50:55 Denis Bratchuk да, я тоже так думаю. можешь пока коммент оставить "TODO", а пока глянуть в целом проект. а потом вернёмся

26 февраля 2012

00:31:52 Lev Замечание на полях: итог того самого опроса на самом деле фактически подведен не был, а предложение Ярослава, при всей его резонности - не более, чем реплика в обсуждении итога
14:57:17 Denis Bratchuk насчёт итога Ярослава, с учётом того, что никакого другого итога в том обсуждении не будет почти наверняка, его всё же можно рассматривать более-менее отражающим реалии того времени
14:57:47 Denis Bratchuk но это не так важно, мы вроде никакой акцент на его легитимности делать не собираемся (изменено 14:57:55)
14:58:07 Lev да, но это же не итог вообще. В смысле Ярослав и не пытался там подводить итог, просто высказал мнение
14:58:16 Denis Bratchuk ты уверен?
14:58:34 Denis Bratchuk по-моему, это был именно итог, чуть выше
14:58:46 Lev ну в меру моего понимания текстов на русском языке
14:59:40 Denis Bratchuk точнее, та конкретно фраза в итог не входила, да. но итог подведён был
14:59:54 Denis Bratchuk Оспоренный Окончательный итог - вот этот
15:00:21 Lev Да но он же не от Яросалва, а от Зиро Чилдрена (изменено 15:00:51)
15:00:25 Denis Bratchuk нет
15:00:32 Denis Bratchuk от зеро там последний абзац
15:00:37 Lev хм
15:00:40 Lev секунду
15:01:18 Lev а, действительно, черт возьми, как я это пропустил подпись Ярослава
15:01:50 Denis Bratchuk отступ пропущен. я тоже вначале немного подрастерялся
15:02:28 Lev ага
15:04:21 Denis Bratchuk в общем тут предлагаю отталкиваться от текущей структуры и содержания проекта. я часть изменений, которые вчера с Володей обсуждали, внесу; плюс Владимир один пункт собирался уточнить
15:04:57 Lev хм. радикальненнько. ну давай действуй, будем смотреть на результат
15:05:03 Lev а, черт
15:05:17 Lev у меня совсем плохо с пониманием написанного сегодня
15:05:18 Denis Bratchuk а что радикальненько??
15:06:06 Lev я вместо "предлагаю отталкиваться от текущей структуры" прочитал "предлагаю отказаться от текущей структуры" (изменено 15:06:17)
15:06:57 Lev так будет проще, конечно :)

27 февраля 2012

12:09:08 ShinePhantom а Никиту мы выпустили совсем?
12:09:28 ShinePhantom чего он опять шумит у нас?
12:11:33 Blacklake ну мы ему запретили Abiyoyo комментировать, он и не комментирует
12:11:41 ShinePhantom а
12:12:14 Blacklake хотя оценить его выступление как взвешенное и разумное я не могу...
12:12:36 ShinePhantom заранее обвиняет нас в том, что не слушаемся его
12:13:05 Denis Bratchuk ну давайте я ему ещё раз напишу, что АК таки работает
12:13:12 Blacklake угу
12:13:22 Blacklake а удаление статей оспаривается на ВУС
14:44:31 Denis Bratchuk "2.1.4. Поскольку целям проекта соответствуют как удаление незначимых статей, так и доработка статей на потенциально значимые темы, при массовых номинациях следует учитывать и интересы участников, готовых заниматься доработкой статей, если существует разумная вероятность соответствия этих статей критериям значимости."
14:44:40 Denis Bratchuk я прокомментирую тут, чтобы ветку не растить в доке
14:44:51 Denis Bratchuk я согласен, что удаление НЕЗНАЧИМЫХ статей целям проекта соответствует.
14:45:07 Denis Bratchuk но речь же не совсем об удалении, а скорее о номинации статей к удалению
14:45:37 Denis Bratchuk и если говорить о целях проекта, им больше соответствует именно доработка статей со спорной значимостью, а не их номинация к удалению
14:46:20 Denis Bratchuk и раздел тоже называется "номинации к удалению"
14:47:24 Denis Bratchuk в общем я немного подумаю, если получится переформулировать - сделаю. нет - оставим в текущем виде:)
14:47:48 INSAR "значимость" - понятие, относящиеся к предметам статей, а не к самим статьям (изменено 14:47:50)
14:48:12 INSAR соответственно, словосочетание "незначимые статьи" нужно почистить
14:48:33 Blacklake "статьи на незначимую тему"?
14:48:42 INSAR да, как-то так
14:48:56 Denis Bratchuk да, конечно
17:04:28 Lev незначимые статьи на значимые темы
17:05:00 INSAR =)
17:12:18 ShinePhantom [27 февраля 2012 г. 15:19] be_nt_all:

<<< В общем, в текущем виде ВП:ЧНЯВ/ВП:НЕСЮЖЕТ не удовлетворяет. Можно доработать, но надоело выполнять роль ВП:АВОСЬ дл я ВМ, всяко не ведьмак и не Пирс Энтони, я сам удалю, никто не против?из СЧ-2.5
17:14:34 Lev удалю что?
17:14:43 Lev НЕСЮЖЕТ из ЧНЯВ?
17:14:50 Lev без обсуждения?
17:14:52 ShinePhantom какую то статью на КУ обсуждали
17:14:54 Lev получит по ушам
17:15:12 ShinePhantom пока мы тут думаем, по ЧНЯВу даже самые преданные инклюзионисты собираются удалять (изменено 17:15:16)
17:15:51 ShinePhantom не правило править, а статью удалять
17:16:39 Lev а
17:16:45 Lev тогда ладно

29 февраля 2012

12:06:54 Denis Bratchuk Очень странно. Статьи о сериях телесериала «За гранью возможного», вынесенные на удаление, являются одним из элементов этого иска в АК; пока решение о ним не вынесено, но почему-то их удаляют (не дождавшись решения АК); тем не менее, для восстановления надо подавать заявку в другую, по сути, «контору», которая этим занимается, хотя, естественно, те из администраторов, кто занимаются восстановлением статей, 100 % не будут портить отношения с АК и даже в личное пространство ничего не восстановят (мне, например, даже статью об отравлении детей в Сочи не восстановили в личное пространство для доработки, а уж эти там паче не восстановят). То есть, господин D.bratchuk (A,Ar), Вы тем самым выражаете полную поддержку Zooro-Patriot (I), который не может не знать об этом иске и, тем не менее, удаляет статьи (хотя, вообще-то, даже не является администратором проекта) и, тем самым, однозначно принимаете сторону ответчика? Если я неправильно понял Вашу реплику, можете меня поправить. --Никитос 18:34, 27 февраля 2012 (UTC)
12:07:24 Denis Bratchuk вот эта реплика, на мой взгляд, содержит как нарушения ПДН (по отношению к администраторам), так и явное передёргивание (насчёт ПИ, не являющегося администратором).
12:07:57 Denis Bratchuk ну и передёргивание насчёт того, что я (или АК в целом) заведомо принимаю сторону одной из сторон
12:08:01 Blacklake угу
12:08:18 Denis Bratchuk полагаю, ничего конструктивного Никитос уж точно не напишет
12:08:20 Blacklake может заблокировать бессрочно до принятия решения?
12:08:21 ShinePhantom угу
12:08:23 Denis Bratchuk та не
12:08:29 ShinePhantom да ну его, топик бана хватит
12:08:34 Denis Bratchuk я думаю - или поднапрячься с проектом и выложить
12:08:37 Denis Bratchuk или одёрнуть
12:08:44 ShinePhantom и то и то
12:08:49 Blacklake союз "и"
12:09:44 Denis Bratchuk я могу и сам это сделать, но предпочёл бы, чтобы это кто-то за меня сделал. а то он и блокировку за мою личную инициативу принял ранее
12:09:52 Denis Bratchuk но если желающих не найдётся, могу и сам:)
12:10:14 Denis Bratchuk в общем указать на ПДН и на передёргивание и сказать, что в шаге от топик-бана. и лучше до выкладывания проекта воздержаться от комментариев. как-то так
12:10:53 Blacklake да, сейчас напишу
12:11:11 Denis Bratchuk спасибо
12:16:38 Blacklake написал
12:21:03 Denis Bratchuk здорово
12:34:37 Denis Bratchuk а кто писал часть проекта по Крассу? Володя?
12:34:49 Blacklake я
12:34:59 Blacklake я вроде сообщал в чате
12:35:38 Denis Bratchuk понял. я видимо пропустил:(
12:38:47 Denis Bratchuk в общем у нас есть: 1. общая часть достаточно подробная, полная процентов на 85. там есть пара комментариев, часть по стилю, часть по сути (но не очень спорных). на мне с Владимиром висит доработка текста, остальным надо посмотреть и прокомментировать по сути 2. персональная - есть анализ действий Абийойо и Красса (первый на основе моего черновика, кажется, второй писал Володя). тут тоже всем надо изучить и прокомментировать. 3. вообще нет двух пунктов - анализ действий Алогрина и персональные санкции. Нужны желающие написать черновик. По большому счёту, пункты не очень сложные, но писать их надо. Если желающие найдутся - говорите, пишите. Нет - буду смотреть после выполнения задач из предыдущих пунктов
12:39:18 Blacklake я готов параллельно дописать
13:51:13 ShinePhantom прочитал все целиком и как-то в недоумении
13:51:33 ShinePhantom ну ладно Красс с его криками, но Алогрин то по сути тоже ничего не предлагает и не требует
13:51:47 ShinePhantom т.е. иск ни о чем, о персональном запрете
13:52:10 ShinePhantom т.е. если я буду выносить теже статьи со схожими аргументами, то уже все хорошо?
13:52:17 INSAR ну дак им, видимо, то и надо
13:52:25 INSAR потому что по сути всё верно
13:52:29 ShinePhantom и как следствие в решении нет толком решения
13:53:32 ShinePhantom по сути согласились со всеми аргументами Алогрина, только учитывая, что время на доработку было отведено, все они признаны в конкретном случае ничтожными, сами себе злобные буратины, раз не хотите дорабатывать
13:54:34 Lev ну а что бы ты хотел?
13:54:53 Lev здесь классическая удалистско-инклюзионистская дилемма
13:54:58 ShinePhantom да нет, ничего. просто из всех исков по ВМ это будет один из самых бесполезных
13:55:20 ShinePhantom бесполезнее только крассовский
13:55:53 Lev что делать со статьями, которые сейчас в непотребном состоянии, в принципе могут быть доработаны, но никто этим заниматься не хочет (изменено 13:56:05)
13:56:08 ShinePhantom так нас это даже не спрашивают
13:56:21 ShinePhantom просто хотят запретить Abiyoyo номинировать статьи
13:56:24 Lev ну нас это спрашивают опосредованно
13:56:35 Lev именно через Abiyoyo
13:56:37 ShinePhantom хотя он вовсе не единственный высказывался за удаление
13:56:48 Lev Ну он служит двигателем этих удалений
13:57:05 Lev нейтрализуем его - нейтрализуем удаления
13:57:09 Lev таков посыл заявителей
13:57:49 ShinePhantom как-то они его демонизируют
13:57:57 Lev потому что см. выше, по убеждению заявителей, статьи которые могут быть доработаны удалять нельзя
13:58:13 ShinePhantom ну мы согласны в общем-то
13:58:18 Lev они его не демонизируют
13:58:57 Lev просто именно из-за него в основном "дорабатываемые" статьи выносятся на удаление
13:59:06 INSAR Ну так и будут статьи "Россия - родина слонов". Доработать же можно.
13:59:11 INSAR Пофиг, что всем пофиг.
13:59:20 Lev ну дык
13:59:27 Lev они искренне так считают (изменено 13:59:36)
14:00:35 ShinePhantom вон Макс серии Сверхъестественного также пачками выносит. И ничего, никто пока слова не сказал. Так что это больше личный конфликт, чем тематический
14:00:47 ShinePhantom впрочем, там в проекте по Крассу это уже сказано
14:01:44 ShinePhantom я просто думаю о возможных персональных санкциях
14:04:26 ShinePhantom по мне так Красса можно вообще не выпускать
14:06:28 ShinePhantom а вот с остальными я теряюсь
14:34:03 ShinePhantom ну мы как бы согласились, что ему следует конкретнее аргументировать при ОРИССе , не использовать ЧНЯВ само по себе, и пока не договорились по поводу разуного соглашения между сторонами об изменени правила 5/30
14:34:14 ShinePhantom ему то какие то другие смысла нет
14:34:34 ShinePhantom а вот Алогрин вроде все правильно говорит, но руководствуется, на мой взгляд, недобрыми намерениями
14:34:49 ShinePhantom вместо доработки статей или правил - ограничить оппонента в правах (изменено 14:34:54)
14:37:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Макс, на первый взгляд, выносит на удаление несколько более тщательно. (изменено 14:37:46)
14:52:34 Denis Bratchuk насчёт персональных санкций надо смотреть. но, как я уже говорил, элементы ВП:ПАПА в его действиях наблюдались
14:52:44 ShinePhantom угу
14:53:01 ShinePhantom обычно благими намерениями..., а тут как-то наоброт
20:50:09 ShinePhantom я гляжу, после меня никто не правил проект?

1 марта 2012

00:11:06 Blacklake Написал кое-что по Алогрину и написал раздел с резолюциями.
12:24:43 Denis Bratchuk Володя, по 4.2.
12:25:03 Denis Bratchuk т.е. мы хотим запретить комментировать его действия в общении с другими участниками, так?
12:25:10 Denis Bratchuk но запрета на общение у них нет?
12:25:17 Denis Bratchuk на общение друг с другом
12:28:51 Blacklake Хмм.... Моя идея - запретить любые оценочные суждения (вида "вы нарушаете правила", "вы этим добиваетесь..." и т.д.). Я не уверен, что нужно запрещать и любые личные обращения (Alogrin может высказывать свои мысли корректно и может писать по делу), хотя для профилактики м.б. и нужно. В общем обсуждаемо.
12:29:05 Denis Bratchuk не, я как раз за это
12:29:17 Denis Bratchuk т.е. пусть общаются, если конструктивно и без оценки действий
12:29:28 ShinePhantom сложно формализуемо
12:29:35 Blacklake ок, сейчас поправлю (ну, попробую)
12:29:46 Denis Bratchuk я к тому, что это сводится к напоминанию о недопустимости НО
12:29:52 Denis Bratchuk может так и записать?
12:30:19 Denis Bratchuk и что НО (особенно по отношению к Абийойо) рекомендуем пресекать... и дальше по тексту
12:31:02 Denis Bratchuk по сути 3.2.2. говорит именно о нарушениях НО, ни больше и ни меньше
12:33:52 Blacklake написал альтернативную формулировку
12:35:44 Blacklake вообще по Алогрину уже есть решение АК, рекомендующее его за НИП блокировать, теперь и за ЭП-НО рекомендация блокировать...
12:35:54 Denis Bratchuk сам виноват
12:44:44 Denis Bratchuk мне альт нравится, более чёткий и соответствующий правилам
12:45:37 ShinePhantom тогда так
12:45:40 ShinePhantom и конкретнее к тому же (изменено 12:45:43)
17:02:49 Lev Прочитал, в целом нормально.
17:03:14 Lev Крассу - условия для разблокировки определить не нужно?
17:04:36 Denis Bratchuk ну вот и я хочу их указать.
17:04:44 Denis Bratchuk или хотя бы просто написать, что через АК и точка
17:04:44 Blacklake ок, правьте смело
17:05:02 Denis Bratchuk или через наставника. т.к. это 2 самых распространённых варианта
17:05:28 Blacklake ну я не очень понимаю, зачем наставник явно взрослому и неглупому человеку
17:05:50 Lev +1
17:05:53 Denis Bratchuk ну тогда надо явно написать - через АК
17:06:05 Lev никогда не понимал
17:06:24 Blacklake Этот участник имеет учёную степень по Орг. химии - с ЛС Красса.
17:06:31 Blacklake Т.е. взрослый.
17:26:54 Blacklake "Арбитражный комитет отмечает, что часть номинированных статей (например, Млечный Путь (Звёздные Врата)) состояла исключительно из пересказа сюжета, основанного на первичных источниках" - кто-нибудь видел статьи, к которым это неприменимо?
17:27:06 Blacklake я имею в виду, номинированные или удаленные Abiyioyo
17:29:39 Denis Bratchuk ну да, там были статьи со вторичными источниками, но неавторитетными
17:32:21 Blacklake я просто думаю написать что-то вроде "как правило выносимые на удаление или удаляемые Abiyoyo статьи полностью или практически полностью состояли из пересказа сюжета и в них отсутствовали авторитетные вторичные источники"
17:32:32 Blacklake (исключения были, об этом сейчас напишу в проекте)
17:34:35 Blacklake по крайней мере по тем номинациям, которые мне попадались, это верно
18:05:06 Blacklake написал альт пункта и написал кое-чего еще из недоделанного
19:11:48 Denis Bratchuk Володя, ты не смотрел альт. концовку 2.1.1?
19:17:59 Denis Bratchuk альт 3.1.3.3 отличается только оценкой количества в начале? (часть vs. почти все)?
22:48:45 Lev прочитал
22:48:58 Lev существенных замечаний не имею
22:49:12 Lev 3.1.3.3 - я тоже за альт
22:49:47 Lev но куда делся альт 2.1.1? если я не ошибаюсь мне он нравился меньше, чем основной вариант
22:53:16 ShinePhantom вернул, это я видимо поспешил
22:53:31 Lev секунду
22:54:34 Lev ну да
22:54:54 Lev мне не-альт кажется более удачно сформулированным
22:55:33 ShinePhantom мне альт, но принципиальных различий в общем-то нет
22:55:43 Lev ага

2 марта 2012

07:23:32 Blacklake по 2.1.1 я не вижу существенных различий. Щас еще один сформулирую :)
7:33:44 Blacklake Не, различия все же есть, но для разнообразия еще один альт написал (в основном для учета замечания Владимира). (изменено 7:34:21)
12:37:52 Lev ага, вижу
12:38:03 Lev что нам здесь осталось?
12:38:15 ShinePhantom про ПАПУ
12:38:23 Blacklake ну там есть пара разделов на стадии замысла
12:38:32 ShinePhantom и альтернативную точку зрения от Владимира :)
12:39:47 ShinePhantom так что в 2.1.1 то оставим?
12:41:41 ShinePhantom у Красса через неделю блок кончается
12:43:45 INSAR нич0, не кончится
13:03:41 Blacklake про итоги Abiyoyo на КУ я решил не писать. В заявке они не рассматриваются, а все рекомендации по применению правил уже есть в решении и ничего принципиально нового там нет.
13:04:20 Blacklake Еще я перечитал заявку и мне хочется написать что-то про НДА Алогрина в аналогии с категорией философов по алфавиту. (изменено 13:04:32)
14:11:44 Denis Bratchuk [2 марта 2012 г. 13:04] Blacklake:

<<< Еще я перечитал заявку и мне хочется написать что-то про НДА Алогрина в аналогии с категорией философов по алфавиту.+1
14:12:27 ShinePhantom мы про ВП:500 нигде не писали?
14:12:32 Denis Bratchuk Володя, а ты думаешь он это писал сознательно?
14:22:01 Blacklake Скажем так. Я естественно не думаю, что Алогрин взялся бы проставлять шаблоны на философов, выносить их на КУ и так далее. Но я не представляю, как можно в здравом уме сравнивать статью, куда за 1 минуту добавляется ссылка на БСЭ, и статьи об условных покемонах. Аналогия очевидно некорректна.
14:22:50 ShinePhantom ммм, а что это все поменяет? Санкции утяжелить думаешь?
14:26:48 Blacklake Как минимум сообщить, что так делать нельзя. Что касается санкций, то на мой взгляд, в деятельности Алогрина слишком много неконструктивных выступлений (например, он подал пять, что ли, заявок в АК, и во всех, по-моему, была какя-то иезуитская логика, полностью или частично отвергнутая АК). Но что он сознательно троллит, а не искренне борется за справедливость и против предубеждения к ВМ, я сказать не возьмусь.
14:28:15 Blacklake Вообще если бы стоял вопрос о каком-то ограничении Алогрина в пространстве метапедических обсуждений, я бы поддержал.
14:31:49 ShinePhantom да, но как бы и запретить подавать заявки в АК мы особо не можем в своременных реалиях
14:34:13 ShinePhantom т.е. как-то его ограничивать дополнительно я не вижу смысла
14:36:06 ShinePhantom ну можно совсем запретить ему комментировать Abiyoyo
14:40:58 Blacklake Область риска я бы обозначил как "все околометапедическое" (вроде СЗ и их СО, выборов, ФА и опроса о конфирмациях). А так мне случалось подводить итоги по номинациям Abiyoyo, где Алогрин доработал статьи и привел источники, собственно поэтому я не хочу ставить полный барьер на правки в одной теме с Abiyoyo - Алогрин в самом деле часто ищет на КУ источники.
14:41:46 ShinePhantom вот, и я про тоже, что в пространстве статей он конструктивен в общем-то, оппонент по ВМ он тоже вменяемый, ибо не только шумит, но и дорабатывает
14:42:27 ShinePhantom а вынести ему "околометапедический топик-бан" при заявке конкретно по ВМ - это, мне кажется, перебор
14:42:37 Blacklake хотя на самом деле еще есть СО Виктора Суворова, там оппоненты от Алогрина в ужасе
14:42:48 ShinePhantom а что там?
14:42:54 ShinePhantom я уже год как убрал из СН (изменено 14:42:56)
14:43:32 Blacklake ну спор вокруг разных формулировок и источников, Алогрин за Суворова, Дивот и еще несколько против
14:43:50 ShinePhantom они это куда-то выносят во вне?
14:44:01 Blacklake умеренно очень
14:44:09 ShinePhantom посредников там вроде нет
14:44:20 ShinePhantom т.е. договариваться приходится самим
14:44:49 Blacklake впечатление от Алогрина у меня не только по ВМ сложилось, конечно, и это не самая проблемная его область (изменено 14:44:55)
14:46:26 Blacklake ВП:500 я почитал. Не уверен, что его нужно специально упоминать, там нет про НЕСЮЖЕТ, была констатирована непоказанная значимость статей
14:47:14 ShinePhantom ну я тоже не вижу прямого пересечения, но думаю может показать, что мы учитывали все правовое покрытие темы по данному вопросу
14:49:38 Blacklake но мы же не учитывали на самом деле :) нам то решение чем-то помогло?
14:50:00 ShinePhantom нет, но мы его знали и помнили :)
14:50:12 ShinePhantom а не просто придумали свое (изменено 14:50:20)
14:51:46 ShinePhantom сначала описывается предметная область
14:52:33 ShinePhantom потом что в ней не так, а потом что надо сделать, чтобы было хорошо
14:52:46 ShinePhantom в принципе не важно, да
14:52:59 ShinePhantom теперь уже кому надо в ДА прочтут, если мы не затянем с логом
15:03:28 ShinePhantom ладно, я пока домой. Фиг знает когда выйду в сеть, но вот: (изменено 15:03:33)

20 ноября 2012

15:42:27 ShinePhantom а вынести ему "околометапедический топик-бан" при заявке конкретно по ВМ - это, мне кажется, перебор

2 марта 2012

15:04:45 Blacklake я кстати в сети еще часа 2-3, а потом тоже не знаю, когда выйду
23:51:08 Denis Bratchuk 2.1.1 нормальный альт 2

3 марта 2012

00:24:24 Denis Bratchuk написал 3.2.3 по ВП:ПАПА. предлагаю обсудить, т.к. понимаю, что моя оценка может быть не совсем верной
00:26:32 Denis Bratchuk с другой стороны, если оценка верна, это может являться предпосылкой для наложения персональных санкций "околометапедического" характера (например, пресекать нарушения режима поиска консенсуса в дальнейшем)
00:27:16 Denis Bratchuk в целом проект более-менее сложился. давайте его на выходных обсудим, да и выложим?
00:30:39 Lev сейчас почитаю
00:31:34 Lev я тут, поскольку вы с Володей этот проект двигаете, а у меня стало чуть лучше со временем занялся Спейдом и монетами
0:42:47 Участник Denis Bratchuk: скорее Володя двигает, я еле догоняю. но я тоже более-менее разгрёбся, включаюсь (изменено 0:42:51)
01:11:03 Lev как-то раздел про папу мне не кажется очень убедительным
01:11:50 Denis Bratchuk я его по ощущениям писал, поэтому и явно указал, что его надо обсуждать. если ощущения меня обманули и ничего такого там нет, невелика потеря - убрать всегда успеем
01:14:51 Lev Не само по себе, но в применении к данному случаю. Мне кажется вполне правдоподобным, что после реплики Димы Родионова Алгорина действительно "осенило", поскольку он считал действия Abiyoyo ужасными нарушениями, он понял, что понес свои жалобы по неверному адресу
1:15:25 Lev просто потому, что нарушения правил - действительно епархия АК (изменено 1:15:55)
01:15:42 Lev коммюнити - санкций у нас нет
01:16:16 Denis Bratchuk т.е. это добросовестное заблуждение?
01:16:45 Denis Bratchuk я отмечу, что ДР писал о нарушениях правил с использованием флага
01:18:29 Lev Ну да
01:18:42 Denis Bratchuk а о таких нарушениях в заявке написано?
01:18:51 Lev "Начал отвечать администратору DR (A,C) на вопрос, а есть ли фактические нарушения — и понял, что действительно надо подавать иск"
01:19:24 Lev "Ну да" - это в ответ на вопрос "это добросовестное заблуждение?"
01:19:30 Lev думаю, что да
01:19:51 Lev во всяком случае это чрезвычайно правдоподобно
01:24:51 Lev А какой ужасный криминал содержится в Обсуждение:Биогенетический закон#Свежий взгляд на раздел с креационимзом?
01:25:16 Lev я посмотрел и ничего такого особого со стороны Красса не обнаружил
01:26:24 Denis Bratchuk минутку
1:28:40 Lev то есть он не прав по-существу, разумеется - мнение креационистов там задаром не нужно и противоречит ВП:МАРГ (изменено 1:28:50)
01:29:07 Lev но нужно ли наказывать участников за непонимание правил?
01:29:54 Denis Bratchuk если несознательно - то нет. вопрос в том, было ли это искренним непониманием, или игрой с правилами
01:30:15 Denis Bratchuk ну и ЭП-НО там явно есть
01:30:15 Denis Bratchuk "И вообще, у меня такое ощущение, что вы оба живёте в 1920-е годы, тогда такие вопросы (борьбы с религией) были модны и актуальны"
01:30:57 Lev ну да, я на это обратил внимание, но это мизерное нарушение ЭП
01:31:37 Denis Bratchuk тезис звучал как "нарушения и нежелание их признавать"
01:31:48 Denis Bratchuk "«...очередной переход на личности... Раздел грубо нарушающий правила википедии... очевидно противоречащие правилам википедии разделы...» - То, что этот раздел "грубо нарушает правила" является Вашей выдумкой, как и обвинение в переходе на личности. "
01:34:20 Lev ну разве что по совокупности с предыдущей историей Красса
01:34:33 Lev наверное
01:34:40 Denis Bratchuk возможно, стоит привести ещё подтверждения этому
01:34:48 Lev я там еще комментарий оставил
01:35:00 Denis Bratchuk насчёт тривиальных фактов?
01:35:04 Lev а в целом - решение вполне ничего
01:35:07 Lev ага
01:35:40 Lev статья состоящая исключительно из тривиальных фактов - не обязательно нарушает ЧНЯВ
01:35:57 Denis Bratchuk исправил
01:37:34 Denis Bratchuk добавил коммент про "норму" (креациомизм)
01:39:12 Lev например болванка статьи о значимой персоне в объеме энциклопедического словаря - "Василий Йодович Ктлуху, 1.1.20000 - 2.2.30000, изобретатель бубликов и создатель вселенной" - полезна и не нарушает никаких правил
01:40:41 Denis Bratchuk ну в проекте говорится о другой ситуации, более частной, когда эти самые тривиальные факты (в предыдущей редакции) взяты из первоисточника
01:41:56 Denis Bratchuk но я согласен по сути, т.к. очевидным тривиальным фактом, взятым из первоисточника, как раз и является изложение сюжета.
1:42:42 Lev допустим в качестве ссылки к дате рождения указано - Ктулху В.Й. "Моя жизнь" (изменено 1:43:44)
01:44:11 Denis Bratchuk но это же не статья о ВМ
01:44:22 Lev ну да
01:44:30 Lev в этом и весь пойнт
01:44:42 Denis Bratchuk (handshake)
01:45:02 Lev именно пересказы сюжетов, а не просто ссылки на первичные источники
01:45:08 Lev :)
11:02:26 ShinePhantom мне не кажется, что этот иск результат "добросовестного заблуждения"
11:02:34 ShinePhantom тогда он был бы на иную тему
11:02:50 ShinePhantom с толкованиями и вопросами, а не конкретными ограничениями к конкретному участнику
11:03:13 ShinePhantom причем это прямо после того, как Алогрин сообразил, что нарушений фактически привести не может
11:04:02 ShinePhantom так что полагаю, это просто еще один пример характерного поведения Алогрина, о котором вчера Володя писал
11:05:47 ShinePhantom но по мне, раздел Дениса нормальный, разве что уточнить, что иски должны быть или о толковании правил или о санкциях за нарушения правил. А здесь же очередной финт, смахивающий на преследование, санкции за ненарушение правил (изменено 11:06:03)
11:07:22 ShinePhantom диффы на Красса можно конечно поискать, но мне кажется Вульфсон прав и только обсуждения на СО хватает закрыть его ой как надолго
13:41:55 Lev ну ладно
13:42:08 Lev что нам не хватает для публикации проекта?
13:43:23 INSAR В 2.1.1. голубое - это что?
13:44:49 Lev Это оригинальная формулировка которая не понравилась Володе и Фантому, но вроде с альт-2 все согласны
13:45:20 INSAR щас, погодите
13:45:26 Lev ага
13:46:17 ShinePhantom в принципе помидор наверно нам накидают, так что сейчас нет смысла сильно во что-то упираться. Надо смотреть чего полезного прилетит
13:48:19 INSAR Да, альт-2 нормален.
13:48:48 ShinePhantom ну и оставь его
13:49:09 ShinePhantom единственное что, Владимир давно не высказывался.
13:49:22 ShinePhantom и санкции кажется не комментировал
13:54:26 Lev да, нужно послушать Володю
13:54:38 Lev он вроде вернулся из своих поездок
19:17:37 Blacklake [3 марта 2012 г. 2:26] Lev:

<<< я посмотрел и ичего такого особого со стороны Красса не обнаружилЩа распишу.
19:18:19 Blacklake El-chupanebrej приходит на СО и говорит: "Описание маргинальных теорий должно производится на основании вторичных независимых источников, первичные можно использовать только в качестве иллюстрации. Если не будет вторичных независимых источников, рассматривающих критику креационистами биогенетического закона, а также показывающих значимость данной критики для включения в данную статью (что противоречит ВП:МАРГ), то раздел придется удалить."
19:18:58 Blacklake (О разделе со мнениями креационистов)
19:19:20 Blacklake Krass отвечает: "В ВП:МАРГ написано: «раскрытие таких тем, как креационизм, где научные открытия и религиозные доктрины вступают в конфликт, предполагает рассмотрение с точки зрения науки, но с изложением основных точек зрения богословия». В статье именно это и сделано, и для точки зрения креационистов выделен отдельный раздел. И что Вы подразумеваете «под вторичными независимыми источниками, рассматривающими критику креационистами биогенетического закона»? Какие это должны быть источники? По-моему, Вы просто играете с правилами."
19:19:27 Blacklake т.е. и смысл правила искажает, и обвиняет оппонента
19:20:17 Blacklake El-chupanebrej ему подробно пишет, почему Krass неверно интерпретирует правила, какие могут быть вторичные источники на мнение креационистов и т.д.
19:20:42 Blacklake Krass ему на это все: "Ваше право начать новый раздел с названием "Ответы на критику эволюционистов" и поместить туда ту информацию, которую Вы считаете нужной внести (хотя в принципе, можно просто добавить соотв. абзац в том же самом разделе). Если Вы такую информацию найти не можете (например, потому, что научное сообщество просто игнорирует позицию креационистов), — то это не даёт Вам права удалять раздел. Тем более что его создание и то, что туда внесено, явилось консенсусом и результатом прошлогоднего обсуждения (а с тех пор ничего не изменилось)."
19:20:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [3 марта 2012 г. 13:50] ShinePhantom:

<<< единственное что, Владимир давно не высказывался.Секунду. Сейчас прочитаю.
19:20:57 Blacklake НИП в чистом виде
19:25:04 Blacklake Точнее и НИП (утверждение о том, что правилу ВП:МАРГ можно не следовать, т.к. мы мол год назад пришли к консенсусу - когда его приперли к стенке с текстом правила), и троллинг (забалтывание).
19:26:20 Blacklake По Алогрину:
19:26:35 Blacklake Ещё раз (на этом акцентировал ваше внимание и я, и другие участники данной дискуссии): есть ли нарушения правила участником Abiyoyo? Если есть - приведите их (и, наверно, подавайте иск в АК). <...> --DR 12:07, 4 февраля 2012 (UTC)
19:26:43 Blacklake Начал отвечать администратору DR на вопрос, а есть ли фактические нарушения — и понял, что действительно надо подавать иск: ВП:775. Видимо это сразу и надо было делать, а не тему здесь открывать... --Alogrin 08:44, 6 февраля 2012 (UTC)
19:27:40 Blacklake хотя не, DR говорил именно про итоги с флагом админа
19:27:53 Blacklake но с другой стороны там могло быть и какое-то добросовестное непонимание
19:28:32 Blacklake так или иначе если у Алогрина поведение не вполне добросовестное, этот пример далеко не самый показательный и я не уверен, что он заслуживает подробного отражения в решении
20:19:54 Denis Bratchuk [3 марта 2012 г. 19:30] Blacklake:

<<< так или иначе если у Алогрина поведение не вполне добросовестное, этот пример далеко не самый показательный и я не уверен, что он заслуживает подробного отражения в решениия бы скорее отталкивался от того, собираемся ли мы на его основании какие-то санкции налагать на Алогрина. Если нет - тогда эта часть решения тупиковая, и включать её в проект необязательно.
20:21:03 Denis Bratchuk тем более, что согласно ПДН Алогрин вполне мог искренне подать заявку в АК именно что "для верности", а не _только_ потому, что на ФА поддержки однозначной не было
20:26:34 Denis Bratchuk в общем пусть пункт повисит, чтобы его ещё и Владимир глянул, но в целом я не буду возражать против его удаления или сокращения до минимума
20:27:09 Denis Bratchuk вообще согласен, мнение Владимира сейчас очень важно. потом уже можно задумываться о публикации проекта
21:36:25 Lev ага
21:37:05 Lev я думаю, что нужно подождать мнения Володи (остальные в общем и целом высказались) и выкладывать проект
22:28:18 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В течение часа напишу комментарий.
22:28:32 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Скоро, наверное, будем выкладывать.
22:30:01 Lev ага, отлично
22:30:20 Blacklake Я сейчас уже выпадаю. До понедельника.
22:31:21 Blacklake Но если существенных правок не будет, конечно можно без меня выкладывать.
22:32:09 Lev ага
23:37:23 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ещё изучаю.

6 марта 2012

12:26:48 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я бы, наверное, всё же убрал из 2.1.1. выделенное Фантомом...
12:34:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Коллеги, насчёт шаблонов {{Только сюжет}} и {{Значимость вымысла}}.
12:35:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Исходя из более ранних обсуждений шаблонов, указывающих на недостатки статьи, эти шаблоны следовало ставить в конец статьи и делать менее заметными.
12:36:36 Blacklake Ты думаешь? Шаблоны о недостатке НТЗ или источников обычно висят сверху.
12:36:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Водораздел проходит по тому, нужно ли это читателю.
12:37:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko НТЗ и отсутствие источников - это предупреждение читателя об опасности. А уведомление о незначимости или неполноте - это для дорабатывающих статью...
12:38:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но в целом, источники тоже лучше указывать в {{rq}}...
12:38:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Безотносительно данной заявки, авторов очень сильно раздражает, когда на их статьи навешивают сверху плашки об относительно мелких недостатках. (изменено 12:40:05)
12:40:54 Blacklake [6 марта 2012 г. 12:36] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Водораздел проходит по тому, нужно ли это читателю.Это где-то обсуждалось? Наверху страницы вообще висит большинство шаблонов, сигнализирующих о существенных недостатках (а не "сирота" или "викифицировать список литературы или как его там").
12:41:18 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Надо поднять обсуждение шаблона .
12:41:33 Vladimir "Dr Bug" Medeyko По-моему, там этот вопрос баланса довольно широко обсуждался.
12:41:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [6 марта 2012 г. 12:41] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Надо поднять обсуждение шаблона .(Если, конечно, реально надо. Я пока просто обратил внимание.) (изменено 12:42:14)
12:48:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Володя, мне кажется, что в хронологии отсутствуют важные моменты - о том, что происходило кроме этих шаблонов.
12:49:17 Blacklake Что например?
12:49:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Собственно, про положительную оценку самих шаблонов Alogrin говорит даже в заявке.
12:49:37 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [6 марта 2012 г. 12:49] Blacklake:

<<< Что например?Про систематические выставления на удаления статей и возражения против этого.
12:49:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И про реакцию на возражения.
12:51:16 Vladimir "Dr Bug" Medeyko С 29.03.2011 (первая из дат выставления на КУ, упомянутая Alogrin до 12.10.2011 (создание Abiyoyo шаблонов) прошло более полугода.
12:51:27 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Что происходило всё это время?
12:51:50 INSAR По-моему, ничего не происходило.
12:52:26 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне так не кажется. Всё ж, шаблоны Abiyoyo создал в ответ на возражения, разве не так?
12:54:03 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Или Abiyoyo просто сам сел, подумал, и решил, что нехорошо удалять систематически статьи про вымышленные миры без предварительной расстановки шаблонов, при том, что против систематического выставления статей на удаление возражений не было?
12:54:10 INSAR А, я неправильно воспринял твой вопрос
12:54:50 Blacklake Статьи о ВМ выносились на КУ с той или иной периодичностью по пять штук, по ним в обычном режиме подводились итоги (разные).
12:55:12 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А возражения против систематичности выставления на удаление были?
12:55:29 Blacklake На ФА в сентябре была дискуссия "Деятельность администратора Abiyoyo" (тему создал Sigwald).
12:55:31 INSAR (я, кстати, при моей активности на КУ подведение итогов по ВМ избегал) (изменено 12:56:22)
12:56:32 Blacklake Я не избегал. Что-то удалял, что-то оставлял.
12:56:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [6 марта 2012 г. 12:55] Blacklake:

<<< На ФА в сентябре была дискуссия "Деятельность администратора Abiyoyo" (тему создал Sigwald).Мне кажется, её явно стоит внести в хронологию.
12:57:15 Blacklake Еще Abiyoyo уходил из проекта, но что стало триггером (Alogrin или другие конфликты, которые тоже были), я не знаю.
12:57:18 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я глянул в раздел по Abiyoyo - как я вижу, там это тоже не упоминается. (изменено 12:58:31)
12:58:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Между тем, у Alogrin претензии не в расстановке шаблонов, а в вынесении на удаление...
12:59:29 Blacklake про шаблоны в решении что-то вроде двух пунктов всего, не?
13:01:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, вопрос не в этом. Ворос в том, что в хронологии, на мой взгляд, не упомянуты существенные для заявки факты...
13:01:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Попробую добавить)
13:03:27 Blacklake Ага. Я сейчас на пару часов пропаду.
13:06:58 Denis Bratchuk [6 марта 2012 г. 12:57] Blacklake:

<<< Еще Abiyoyo уходил из проекта, но что стало триггером (Alogrin или другие конфликты, которые тоже были), я не знаю.там была совокупность, не только ВМ - это точно. были ещё претензии по 722 (НЕАК)
13:07:13 Blacklake Да, я помню.
13:10:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ещё я посмотрел - извиняюсь, но я не вижу оснований для бессрочной блокировки Krass.
13:10:33 Vladimir "Dr Bug" Medeyko На мой взгляд, действия Wulfson вполне адекватно разрешают ситуацию, и необходимости ужесточать меры нет.
13:12:00 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Максимум, на мой взгляд, чего требуется - это рекомендация блокировать на длительные сроки при нарушениях ВП:НО/ВП:ЭП и точечные ограничения.
13:16:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Переформулировал 2.1.1. чуть осторожнее.
13:19:06 Denis Bratchuk Владимир, а с (альт.2) согласен? он же не альтернатива 2.1.1, а дополнение
13:19:19 Denis Bratchuk (то, чему он был альтернативой, уже удалили, кажется:)
13:21:54 Denis Bratchuk [6 марта 2012 г. 13:12] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Максимум, на мой взгляд, чего требуется - это рекомендация блокировать на длительные сроки при нарушениях ВП:НО/ВП:ЭП и точечные ограничения.так сейчас уже месяц, при том, что Вульфсон явно сказал, что "коллега Красс уже наговорил на бессрочку"
13:22:59 Denis Bratchuk при этом, отмечу, бессрочка - это же не навсегда, это лишь значит, что для продолжения работы надо продемонстрировать, что ты, собственно, хочешь работать, а не продолжать оскорблять других участников
13:23:42 Denis Bratchuk но есть и альтернативный вариант
13:24:10 Denis Bratchuk прямо спросить у Красса - что он собирается делать в дальнейшем, там; считает ли он свои действия, за которые были наложены блокировки, недопустимыми
13:24:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko По поводу 2.1.1. - я в целом высказывался ранее. На мой взгляд, если есть консенсусное возражение против каких-то действий, человек должен перестать их совершать, даже если они соответствуют правилам...
13:25:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И это вполне предусмотрено требованием руководствоваться в деятельности консенсусом.
13:25:49 Denis Bratchuk я согласен. но вопрос про второй абзац 2.1.1 (начинающийся с альт.2). ты с ним согласен, или нет, или считаешь его верным но ненужным?
13:26:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, там написано: "ни в правилах, ни в действующей практике не предусмотрено механизмов, ограничивающих вынесение к удалению статей в данном количестве"
13:26:26 Denis Bratchuk за исключением
13:26:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko "за исключением случаев, когда действия номинирующего неконструктивны"
13:27:00 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но я и говорю, что даже если конкруктивны, всё равно участник должен остановиться...
13:27:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если есть консенсусное возражение.
13:27:37 Denis Bratchuk т.е. скорее дополнить "неконструктивны или вызывают консенсусные возражения" - в таком стиле?
13:27:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да, так будет хорошо!
13:28:14 Denis Bratchuk давай тогда так и дополним, выделим и послушаем остальных. я не против
13:28:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Хотя, в целом, даже при первых возражениях участник должен начинать обсуждать...
13:37:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [6 марта 2012 г. 13:21] Denis Bratchuk:

<<< так сейчас уже месяц, при том, что Вульфсон явно сказал, что "коллега Красс уже наговорил на бессрочку"Но не заблокировал? Не заблокировал. Надо будет - заблокирует. Зачем нам-то вмешиваться?!
13:45:28 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Не знаю. Мне всё же вторая п. 2.1.1. кажется выглядящей разрешением выставлять по пять статей в сутки с полным игнорированием любых возражений.
13:57:08 Denis Bratchuk ну вот возражение Алогрина насчёт 7 x 5 = 35 - оно обоснованное или нет?
13:58:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Что в неделю получается более 30?
13:58:13 Denis Bratchuk да
13:58:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, вроде бы, было соглашение, что в неделю должно быть не более 30.
13:58:27 Denis Bratchuk не
13:58:46 Denis Bratchuk было соглашение, что можно до 30 за раз (а не 5), если их всего менее 30
13:59:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А.
13:59:48 Denis Bratchuk насчёт Вульфсона и Красса - Вульфсон не анализировал действия Красса в том объёме, в котором они проанализированы в проекте
14:00:05 Denis Bratchuk более того, насчёт "зачем вмешиваться"
14:00:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, мне из проекта не кажется вытекающей необходимость бессрочной блокировки. (изменено 14:00:23)
14:00:21 Denis Bratchuk вмешиваться потому, что он занимается, и уже не впервые, нарушением правил на страницах заявок
14:00:46 Denis Bratchuk а за их пределами также совершает действия, которые общему настрою абсолютно соответствуют
14:01:26 Denis Bratchuk и если сейчас проигнорировать эти действия на том основании, что Вульфсон блокировку не наложил, то то же самое произойдёт в следующий раз
14:01:34 Denis Bratchuk скажут "АК же не наложил санкций, зачем нам вмешиваться"
14:01:44 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, точечные ограничения я могу понять.
14:01:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Бессрочную блокировку - из текущих оснований - нет.
14:02:12 Denis Bratchuk поэтому настрой "закрыть глаза на нарушения" я понять не могу.

хорошо. а какие точечные ограничения - это раз; и в каком случае может быть наложена бессрочка - это два?
14:02:43 ShinePhantom какие точечные? он ведет себя в одной манере везде
14:03:25 Denis Bratchuk нет, ну я могу понять решение в стиле "ещё одно нарушение ЭП - и бессрочка"
14:03:36 Denis Bratchuk но у нас же нет оснований полагать, что этого нарушения ЭП _не_будет_
14:03:50 ShinePhantom он уже сидя в блоке никак не показал,ч то намерен меняться
14:03:52 Denis Bratchuk это должен быть ПДН не знаю даже какой, безразмерный
14:04:22 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я не понимаю, зачем в данном случае бессрочная блокировка. Ну, нарушит ВП:ЭП, будет ещё заблокирован на длительный срок.
14:04:29 Denis Bratchuk на какой?
14:04:33 Denis Bratchuk 3 месяца?:)
14:04:45 ShinePhantom 4 мая :)
14:04:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko На какой администратор решит исходя из тяжести нарушения.
14:04:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko ВП:БЛ: "Блокировка — самая радикальная мера воздействия, подразумевающая запрет на любой вклад заблокированного участника — как наносящий ущерб проекту, так и потенциально полезный. Это всегда следует иметь в виду при определении длительности блокировки."
14:05:05 Denis Bratchuk где у него полезный вклад?
14:05:16 ShinePhantom Вон Вульфсон решил, бессрочно. Но раз уж мы все равно занимались, решил не вмешиваться столь радикально, чотб не попасть еще и ему в этот иск
14:06:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [5] - это вредная правка?
14:07:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А эта? [6]
14:08:00 Denis Bratchuk т.е. ты считаешь, что этот, с позволения сказать "вклад", является соизмеримым с тем, что он делает другими правками?
14:08:23 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [6 марта 2012 г. 14:05] ShinePhantom:

<<< Вон Вульфсон решил, бессрочно. Но раз уж мы все равно занимались, решил не вмешиваться столь радикально, чотб не попасть еще и ему в этот искВ целом, для меня ключевое, что в обосновании в проекте решения я не вижу тянущего на бессрочную блокировку.
14:08:36 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [6 марта 2012 г. 14:07] Denis Bratchuk:

<<< т.е. ты считаешь, что этот, с позволения сказать "вклад", является соизмеримым с тем, что он делает другими правками?Ты спросил "где" - я ответл навскидку.
14:08:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Нужно быть объективными - положительный вклад у него есть.
14:09:54 Denis Bratchuk нужно быть объективными - положительный вклад по сравнению с негативным у него мал (изменено 14:09:56)
14:10:18 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [6 марта 2012 г. 14:08] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< В целом, для меня ключевое, что в обосновании в проекте решения я не вижу тянущего на бессрочную блокировку.Утверждение о преследовании участника не доказано, особенно с учётом отсутствия определения "преследования".
14:10:22 Denis Bratchuk из-за чего собственно началось обсуждение
14:10:27 Denis Bratchuk вред очевиден
14:10:54 Denis Bratchuk при принятии решения о бессрочке, ты сказал, нужно оценивать положительный вклад
14:10:56 Denis Bratchuk ок, хорошо
14:11:18 Denis Bratchuk мы сравниваем "вики-чмырей" и "фашистов" и откаты правок в списке наблюдения раз в три дня
14:12:06 Vladimir "Dr Bug" Medeyko "Вики-чмыри" у него не постоянны.
14:12:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И могут быть устранены точечными мерами.
14:12:27 ShinePhantom какими?
14:12:27 Denis Bratchuk я у тебя спрашиваю, конкретно
14:12:34 Denis Bratchuk первое - какими мерами
14:12:41 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Тем более, что, как ты понимаешь, у него не только откаты в констуктивном вкладе.
14:12:48 Denis Bratchuk второе - на сколько блокировать и сколько ещё можно блокировать при повторении нарушений ЭП?
14:13:03 Denis Bratchuk ты можешь ответить на эти два вопроса? я искренне их задаю, без иронии
14:13:06 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Второе - как решат администраторы. Не маленькие, сами справятся.
14:13:13 Denis Bratchuk Владимир - ты администратор
14:13:15 Denis Bratchuk вопрос к тебе
14:14:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Как администратор, я считаю, что принятых сейчас Wulfson мер достаточно. Когда (если) будет следующее нарушение - тогда и будет видно. Если будет понятно, что есть прогресс, то можно на пару недель, скажем. А если видно, что человек действует демонстративно - тогда можно и бессрочно.
14:14:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Теперь по поводу первого вопроса:
14:15:48 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Во-первых, можно ему полностью запретить любые оценки действий и личностей других участников за исключением запроса к наставнику, когда найдёт такового.
14:16:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Во-вторых, можно запретить как-либо упоминать Abiyoyo и ещё кого-нибудь.
14:17:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В-третьих, рекомендовать блокировать на неделю при первейших признаках агрессии (ещё до явных нарушений ВП:ЭП/ВП:НО - то есть тогда, когда других ещё не блокируют)
14:18:22 Denis Bratchuk блокировать в отсутствие нарушений правил? это как?
14:18:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko При проявлении признаков проблемного поведения.
14:19:03 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Например, если на человека наложен топик-бан, то при нарушении топик-бана его блокируют, даже если он не нарушил правил.
14:19:17 Denis Bratchuk нарушение ТБ - это нарушение правила
14:19:32 Denis Bratchuk потому что нарушение ТБ выявляется в 99% совершенно однозначно
14:19:33 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Какого именно правила? (До недавнего времени) (изменено 14:19:41)
14:20:12 Denis Bratchuk переформулирую. это нарушение явно и недвусмысмсленно сформулированного запрета
14:20:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, вот здесь тоже явно и недвусмысленно сформулированный запрет на проявление агрессии.
14:20:56 Denis Bratchuk ну вот я и спрашиваю, приведи пример проявление агрессии, не нарушающее НО
14:21:12 Denis Bratchuk в самом названии которого агрессия фигурирует
14:21:27 Vladimir "Dr Bug" Medeyko От конкретного Krass'а?
14:21:45 Denis Bratchuk можно гипотетический
14:22:32 Vladimir "Dr Bug" Medeyko "Опять то же самое, сколько ж можно. Я же уже несколько раз разъяснил!"
14:23:13 Denis Bratchuk указание на возможное нарушение собеседником правила НЕСЛЫШУ?
14:24:22 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Автор высказывания может и не знать про ВП:КРУГ.
14:24:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Это просто реплика, содержащая элементы агрессии.
14:25:04 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Точнее, эмоциональная реплика с элементами агрессии.
14:25:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [6 марта 2012 г. 14:24] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Это просто реплика, содержащая элементы агрессии.Без всяких обвинений в нарушении правил.
14:27:19 ShinePhantom Володя, как тебе мысль, что я его тогда просто заблокирую от своего имени лично?
14:27:38 ShinePhantom только не факт, что это не попадет тогда в наш же состав
14:27:47 Denis Bratchuk ну, это слишком простое решение:)
14:28:01 Denis Bratchuk про предложение Владимира - это какой-то Эквилибриум получается
14:28:02 ShinePhantom ну я пока так, интересуюсь, а не обоснование пишу :)
14:28:03 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [6 марта 2012 г. 14:27] ShinePhantom:

<<< Володя, как тебе мысль, что я его тогда просто заблокирую от своего имени лично?Ну, это твоё право, отношусь нормально :)
14:28:16 Denis Bratchuk нет эмоциям, нет любым проявлениям индивидуальности
14:28:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [6 марта 2012 г. 14:27] Denis Bratchuk:

<<< ну, это слишком простое решениеПо-моему, как раз просто заблокировать - вот это неприемлемо простое решение :)
14:29:12 ShinePhantom Да, могу, и против одного из них я скоро подам иск в АК, как и обещал. И этот иск придётся рассматривать в т.ч. и Вам, — т.к. я абсолютно уверен, что Вы станете арбитром этого состава (сам буду голосовать "за", несмотря на эту Вашу позицию). Krass 18:38, 15 ноября 2011 (UTC)
14:29:22 ShinePhantom это он кого имел в виду?
14:29:27 ShinePhantom Льву писал
14:30:24 ShinePhantom у меня кстати, теперь складывается впечатление, что весь процесс опроса по конфирмациям с его сторонгы ставил целью именно убрать одного определенного админа
14:30:43 ShinePhantom А вот если ситуация обратная, т.е. если администратор всем давно надоел, никакого доверия у сообщества к нему нет, рейтинг его очень низкий, — но формально предъявить ему вроде как и нечего (или просто никто не хочет с ним связываться), — вот тогда введение страниц конфирмаций и решит эту проблему. Krass 18:38, 15 ноября 2011 (UTC)
14:30:48 ShinePhantom не мытьем, так катаньем
14:32:20 Denis Bratchuk 14:08, 27 ноября 2011 (разн. | история) . . (+57)? . . Википедия:Выборы арбитров/Осень 2011/Голосование/+/Юрий Педаченко ? (?г?ол?ос?) 14:08, 27 ноября 2011 (разн. | история) . . (+57)? . . Википедия:Выборы арбитров/Осень 2011/Голосование/+/Levg ? (?г?ол?ос?) 14:08, 27 ноября 2011 (разн. | история) . . (+57)? . . Википедия:Выборы арбитров/Осень 2011/Голосование/+/INSAR ? (?г?ол?ос?) 14:08, 27 ноября 2011 (разн. | история) . . (+57)? . . Википедия:Выборы арбитров/Осень 2011/Голосование/+/Drbug ? (?г?ол?ос?) 14:08, 27 ноября 2011 (разн. | история) . . (+57)? . . Википедия:Выборы арбитров/Осень 2011/Голосование/+/Dima io ? (?г?ол?ос?) 14:08, 27 ноября 2011 (разн. | история) . . (+57)? . . Википедия:Выборы арбитров/Осень 2011/Голосование/-/Blacklake ? (?г?ол?ос?) 14:08, 27 ноября 2011 (разн. | история) . . (+57)? . . Википедия:Выборы арбитров/Осень 2011/Голосование/+/Alogrin ? (?г?ол?ос?)
14:32:32 Denis Bratchuk очевидно, речь шла о Володе
14:33:05 Denis Bratchuk а, блин
14:33:06 Denis Bratchuk сорри
14:33:09 Denis Bratchuk не факт
14:33:15 ShinePhantom или о том же Abyiyoyo
14:33:24 Denis Bratchuk да, да
14:33:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [6 марта 2012 г. 14:28] Denis Bratchuk:

<<< нет эмоциям, нет любым проявлениям индивидуальностиНу, вы слышали про "бессрочную но не вечную" "блокировку", наложенную на Чисору? :)
14:33:34 ShinePhantom что у нас там с хронологией? (изменено 14:33:39)
14:33:50 ShinePhantom Это кто, Владимир?
14:34:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Боксёр. Его бессрочно дисквалифицировли - лишили права выступать в мероприятиях, проводимых под эгидой WBC - до того момента, когда он пройдёт курсы по управлению гневом :)
14:35:10 ShinePhantom а, этот, который Кличко ударил?
14:35:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да.
14:35:23 ShinePhantom ну может он боялся, что на ринге не успеет :)
14:36:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я просто обратил внимание, когда читал статью, что журналист подчеркнул, что дисквалификация бессрочная, но не вечная, а до прохождения курсов. Плюс, что только в матчах WBC, но, типа, в других боксёрских проектах участвовать может :).
14:38:41 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [6 марта 2012 г. 14:30] ShinePhantom:

<<< у меня кстати, теперь складывается впечатление, что весь процесс опроса по конфирмациям с его сторонгы ставил целью именно убрать одного определенного админаВряд ли. На мой взгляд, формулировка всё же общая, и считает подходящим под неё, по-моему, более одного администратора...
14:39:03 ShinePhantom ну это я его реплики в опросе в массе перечитал
14:39:42 ShinePhantom Не говоря уже об арбитрах и других администраторах, которым не надо будет в срочном порядке спасать своего очередного "тонущего" коллегу. Krass 15:20, 31 октября 2011 (UTC)
14:39:46 ShinePhantom А вот то, что Вы заранее выступаете против введения таких страниц, даже в порядке эксперимента, уже наводит на размышления. Krass 19:10, 31 октября 2011 (UTC)
14:40:28 ShinePhantom и как с ним о чем-то конструктивном договариваться и разговаривать?
14:41:16 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Как обычно. У нас таких резких довольно много...
14:41:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko <...>
14:42:04 ShinePhantom 3.4 Арбитражный комитет отмечает, что участник Krass в описанном выше эпизоде, а также при составлении заявки, неоднократно нарушил ВП:ЭП, ВП:НИП и ВП:НЕСЛЫШУ. Этот стиль поведения является характерным для участника, который, хоть и давно участвует в проекте и имеет большой положительный вклад в пространстве статей, очевидно, ещё не вполне ознакомился с правилами проекта и практикой их применения. Так, например, непосредственно перед эпизодом, описанным в заявке, он откатил в статье правку бота [28], что, очевидно, не имеет никакого смысла. Арбитражный комитет рекомендует участнику лучше ознакомиться с правилами проекта, в частности, перечисленными в данном пункте решения, и руководствоваться ими в своих действиях. При сомнениях в трактовке правил участнику Krass рекомендуется обращаться к другим участникам, при этом не в агрессивном стиле, как в разобранном выше эпизоде. Арбитражный комитет предупреждает участника Krass, что его дальнейшие нарушения, аналогичные произошедшим в разобранном эпизоду, будут пресекаться блокировками.

4.1 Поскольку при подаче иска участником были допущены серьёзные нарушения ВП:ЭП, АК выносит участнику Красс строгое предупреждение о недопустимости нарушения этого правила и указывает администраторам на то, что в случае следующего нарушения участником ВП:ЭП, его следует блокировать за это нарушение без предупреждения на срок от 1 до 3 суток.
14:42:48 ShinePhantom т.е это все уже проходили. И за два года ровно ничего не изменилось
14:43:08 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну и пусть блокируют.
14:43:16 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Администраторы.
14:43:22 ShinePhantom вот нас 6 штук
14:43:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я считаю, что будет следующее нарушение - тогда и надо будет думать, что делать.
14:44:49 ShinePhantom есть впрочем вариант. Выкладываем проект с бессрокой. Но пока мы все подпишем, он из своего блока уже выйдет. Не думаю, что админы сразу же переблокируют его безх нарушений. Вот и посмотрим. В окончательном можно и поменять. Распоследнее предупреждения уже не будет
14:44:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если мы его блокируем бессрочно - то нужно написать более чёткие основания.
14:45:02 ShinePhantom ну это можно
14:45:16 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Потом, я совершенно не понимаю трёхмесячной выдержки.
14:45:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Я, правда, вообще преимущественно против чётких сроков "выдержки".)
14:46:26 ShinePhantom ну не три месяца, а не в АК-13, так вроде. Непродуктивно тратить время на него снова
14:46:42 ShinePhantom а там новые люди, новые взгляды, время опять же пройдет
14:47:10 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, мне кажется, что зависеть должно не от времени и не от того, кому он подаёт заявку.
14:48:03 ShinePhantom ну как не от времени. Люди меняются. Меняется проект.
14:48:47 ShinePhantom Считаете Вы себя или нет, не важно. Важно то, что Ваши взгляды имеют вполне определённое название. Подробнее см. мой ответ DR выше. Krass 14:09, 9 февраля 2012 (UTC)
14:49:07 ShinePhantom т.е. уже сидя в блоке он продолжает называть Abiyoyo фашистом
14:50:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А можешь процитировать ответ к DR?
14:50:43 ShinePhantom «Участник Krass был заблокирован не за то, что он просто указал (со ссылкой на дифф) о продекларированных в самом проекте чьих-то взглядов на Википедию, а за реплику "Из этого его заявления следует, что Abiyoyo ... является фашистом"». DR, из того заявления, которое сделал Abiyoyo следует, что он является сторонником вполне определённого пути развития Википедии (которое имеет название), и я об этом там написал. Люди, являющиеся сторонником таких путей развития, обозначаются вполне определённым словом, которое я там употребил. Что здесь неясного? И причём здесь нацистская символика? Я не сравнивал Abiyoyo с Гитлером или нацистами, а то, что у Вас при слове "фашист" возникает образ именно нациста-эсэсовца, так я в этом уже не виноват. Abiyoyo сам сформулировал в том диффе свои взгляды - это диктатура, авторитаризм, подавление демократии и прав живых людей во имя некоей обезличенной задачи. Если Вы не в курсе, то вообще-то это и есть фашизм - независимо от того, произнёс Abiyoyo это слово в явном виде или нет (а он это слово произнёс, и это достаточно точное определение). Взгляды Abiyoyo не являются нацистскими, но пересечений именно с фашизмом (к примеру, итальянского типа, времён Муссолини) в них сколько угодно. Krass 14:09, 9 февраля 2012 (UTC)
14:52:01 ShinePhantom с учетом того, что изначально "фашизм" появился в кавычках и в реплике Фланкера
14:53:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, не называет, он поясняет свою позицию.
14:53:53 ShinePhantom настаивать на ней даже после того, как "Могу сказать, что не считаю себя фашистом или вики-фашистом. Так называют меня и многих других админов некоторые бессрочно заблокированные тролли и вандалы. А в указанной реплике слово «фашистские» было недвусмысленным образом взято в кавычки, поскольку это цитата. По сути это было ответом на реплику участника, обвинившего меня в «вики-фашизме». Очевидно, что такую характеристику на я всерьёз к себе не применяю.--Abiyoyo (A) 12:19, 9 февраля 2012 (UTC)"
14:55:04 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Собственно, ответ реплику Krass'а достаточно прост - вне зависимости от справедливости его вывода, характеристика взглядов оппонента неприемлема, особенно с использованием терминологии, которая негативно воспринимается значимой частью участников.
14:55:37 ShinePhantom угу
14:55:41 ShinePhantom но он ее повторил снова и снова
14:55:49 ShinePhantom ну его в топку.
14:56:16 ShinePhantom сколько с ним можно возиться?
14:56:21 ShinePhantom и предупреждать?
14:56:43 ShinePhantom не оскудела еще Википедия участниками, чтобы за него держаться
14:56:57 ShinePhantom а одумается - ну посмотрим
14:58:57 Lev Ну если дать добро на блокировки за "агрессивное поведение" - окажется в бессрочке со свистом, со ссылкой на наше же решение
14:59:21 Lev Многие админы будут его трактовать именно так
14:59:35 Lev см. "прецеденты Скорпиона"
15:04:39 ShinePhantom ну вобщем, я пока предлагаю оставить в проекте бессрочку, а там видно будет.
15:04:47 ShinePhantom я пошел пить пиво, буду вечером
15:13:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, я считаю, что при текущем обосновании в решении бессрочная блокировка выглядит необоснованной.
15:13:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если мы хотим бессрочную блокировку, то нужно её обосновать...
15:14:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я, честно говоря, не понял пока, почему необходима именно крайняя мера. (изменено 15:14:40)
15:15:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если даже я этого не понял, то уж очевидно, что ни Krass, ни ряд других участников этого тоже не поймут.
15:23:09 Blacklake Я вернулся.
15:23:24 Blacklake Так вот, про Красса.
15:25:40 Blacklake Я считаю, что нужна бессрочная блокировка, именно потому, что 1) проблемы не сводятся к преследованию Abiyoyo (почему я считаю, что речь о преследовании, в проекте есть - последовательные многократные нарушения НО и ПДН), 2) он никогда не признает, что делает что-то не так, и проблемы проявляются снова. (изменено 15:26:02)
15:33:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне кажется, что преследование и нарушение НО и ПДН - совершенно разные вещи...
15:33:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне хотелось бы обратиться к правилам/эссе.
15:35:17 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мы сами в проекте написали, что для того, чтобы назвать действия преследованием, нужны очень убедительные подтверждения.
15:36:18 Blacklake В общем случае да. Нарушения НО и ПДН - это одно из возможных проявлений преследования. В данном же случае есть 1) упомянутые нарушения, 2) заявления вида [7] и [8]. Все это на протяжении длительного периода времени. (изменено 15:37:25)
15:37:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Володя, ты не мог бы попробовать дать формулировку термину "преследование"?
15:38:10 Vladimir "Dr Bug" Medeyko "Легальной" его формулировки я не нашёл.
15:38:21 Blacklake Легальной нет. Сейчас попробую.
15:38:28 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Соответственно, если мы хотим его употреблять, то должны чётко определить сами...
15:46:13 Blacklake Навскидку что-то вроде "деятельность, имеющая своей целью давление на другого участника, его уход из проекта или из определенной сферы деятельности и выражающаяся в регулярных нарушениях правил в его отношении либо в действиях, даже формально не нарушающих правил, но совершаемых намеренно, регулярно и значительно усложняющим работу этого участника. Не относится к привлечению внимания к реальным нарушениям правил". (изменено 15:46:50)
15:46:55 Blacklake уточнил
15:47:00 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Как от этого отделить простой конфликт?
15:49:49 Blacklake При преследовании нужно показать наличие цели, о которой я написал в первом предложении.
15:50:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Просто при такой формулировке очень многих можно подвести под преследование в мой адрес, к примеру. (изменено 15:51:50)
15:50:51 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Потому что некоторое количество участников довольно сильно давят на меня с целью заставить меня перестать "цацкаться" с бессрочно заблокированными, например...
15:52:55 Blacklake Ну, мое мнение состоит в том, что а) ты неверно описал цель этих участников, и б) там все сложнее и налицо двусторонние активные действия. Я, пожалуй, при необходимости готов это обсудить, но для заявки это оффтоп.
15:53:43 Blacklake б - не на данный момент, но за обозримый промежуток времени.
15:53:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, как - цель именно в том, чтобы помешать мне работать с бессрочниками...
15:54:11 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Подчёркиваю - не нарушающей правила работе.
15:54:38 Blacklake Нет, цель - помешать тебе вмешиваться в разумные и обоснованные административные действия других участников.
15:55:51 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну уж нет. То, как меня запинывали, когда я предложил рассмотреть размещение статей бессрочно заблокированных (свержёсткая полная премодерация) - там я точно ни в чьи действия не вмешивался.
15:56:08 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В общем, эпизодов много.
15:56:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Про последние эпизоды с блокировкой моей учётной записи и прочее - ты очень хорошо в курсе.
15:56:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И там прямо декларировалась цель устранить меня из арбитражной деятельности.
15:57:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Поэтому, мне кажется, что-то в формулировке надо доработать...
15:58:27 Blacklake Ты увязываешь друг с другом независимые действия независимых участников. Эпизод с твоей блокировкой под формулировку не попадает, потому что в формулировке отмечена регулярность как признак. (изменено 15:58:34)
15:59:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, возьми Илью, который регулярно высказывается по моему поводу существенно жёстче окружающих.
16:00:14 Denis Bratchuk безотносительно Ильи, тут надо смотреть на то, в каком месте происходят такие упоминания
16:00:31 Denis Bratchuk и при каких обстоятельствах
16:00:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Плюс есть ещё одна проблема: что в формулировке речь идёт о целях.
16:00:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Цели доказывать довольно сложно.
16:00:47 Denis Bratchuk если рассматривается деятельность участника, вполне логично, что на СО заявки могут появиться комментарии.
16:00:57 Denis Bratchuk если они неконструктивны - да, это плохо, это конфликт
16:01:01 Denis Bratchuk может быть
16:01:19 Blacklake Да, цели доказывать сложно. Поэтому не надо преследованием называть каждый чих. Но тут в приведенных мной диффах по-моему цель видна.
16:01:25 Denis Bratchuk но если неконструктивное упоминание идёт совершенно в другом месте - это совсем другое
16:01:37 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [6 марта 2012 г. 16:00] Denis Bratchuk:

<<< если рассматривается деятельность участникаНу, Krass'а это вполне касается. Вроде бы, все его нападки на Abiyoyo - контекстно-обусловленные...
16:02:22 Blacklake Это да, по-моему. У Krass'а плохо все остальное.
16:03:02 Denis Bratchuk нет, подождите
16:03:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [6 марта 2012 г. 16:01] Blacklake:

<<< Но тут в приведенных мной диффах по-моему цель видна.Ну, он считает, что Abiyoyo некорректно действует, и хочет спасти статьи от некорректных действий. За пределами спасения статей, насколько я видел, он ничего против Abiyoyo не имеет.
16:03:11 Denis Bratchuk Абийойо выносит предупреждение третьему участнику
16:03:22 Blacklake Что касается Ильи, если его реплики в отношении тебя не только жесткие, но и неверны по существу, неконтекстны, содержат нарушения ПДН или грубы - ну, значит подпадают под формулировку. Навскидку мне так не кажется.
16:03:23 Denis Bratchuk появляется Красс и начинает предъявлять претензии к Абийойо
16:03:53 Denis Bratchuk и поднимать вопрос о создании страниц конфирмации администраторов (очевидно, имея в виду самого Абийойо)
16:04:27 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [6 марта 2012 г. 16:03] Denis Bratchuk:

<<< (очевидно, имея в виду самого Абийойо)Мне не оченвидно, что он имел в виду только Abiyoyo...
16:04:33 Denis Bratchuk [9]
16:04:37 Denis Bratchuk я не говорю _только_
16:05:29 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, мне кажется, что поддержка принятия какого-то общего правила, даже если оно ударит по какому-то оппоненту - это вряд ли "преследование".
16:05:51 Denis Bratchuk Владимир, это в первую очередь неспровоцированный переход на личность администратора, не так ли?
16:06:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если участник считает, что он прав, а оппонент - не прав, то вполне логично попытаться убедить сообщество принять правила, которые заставят оппонента действовать "правильно"...
16:06:23 Denis Bratchuk (который, кстати, вполне может являться одним из признаков преследования)
16:06:30 Blacklake Владимир, приглашение принять общее правило, чтобы свалить конкретного оппонента, к которому до того было нечего предъявить, вместе с другими действиями укладывается в преследование.
16:07:06 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Я хочу подчеркнуть, что меня волнует больше общая формулировка термина "преследование". Чтобы она не была заточена под конкретного Krass'а.)
16:07:29 Blacklake Я старался не затачивать, если что.
16:07:41 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [6 марта 2012 г. 16:06] Blacklake:

<<< Владимир, приглашение принять общее правило, чтобы свалить конкретного оппонента, к которому до того было нечего предъявить, вместе с другими действиями укладывается в преследование.Ну, если сообщество его поддерживает, то в чём проблема?
16:08:03 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [6 марта 2012 г. 16:07] Blacklake:

<<< Я старался не затачивать, если что.Я не имел это в виду, если что :)
16:09:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [6 марта 2012 г. 16:04] Denis Bratchuk:

<<< [10] Денис, я не очень понимаю, почему это является свидетельством того, что Abiyoyo занимался продвижением правила в качестве преследования...
16:10:00 Blacklake Проблема в мотивации.
16:10:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Есть некоторое количество администраторов, которые, как он считает, ведут себя некорректно и не пользуются доверием сообщества.
16:10:43 Blacklake В некоторых случаях даже корректное в вакууме действие может быть элементом преследования. Впрочем в данном случае и некорректных с головой. (изменено 16:10:57)
16:10:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В их число он включает в том числе и одного конкретного участника.
16:11:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko На мой взгляд, не очень хорошо запрещать людям считать какие-то действия администраторов некорректными и, соответственно, инициировать обсуждение правил по предоствращению этих некорректных действий.
16:12:44 Vladimir "Dr Bug" Medeyko На мой взгляд, это даже, напротив, правильный путь: если ты считаешь что-то не нарушающее правил неправильным, инициируй обсуждение соответствующих правил!
16:13:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [6 марта 2012 г. 16:09] Blacklake:

<<< Проблема в мотивации.Мотивация у Krass'а, вообще говоря, очень простая: сделать так, чтобы в Википедии были хорошие статьи о вымышленных мирах.
16:14:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если не ошибаюсь, у него даже ХС есть на эту тему.
16:14:11 Blacklake Ммм... ты имел в виду "в большом количестве", а не "хорошие"?
16:14:42 Blacklake У Nichita1975 есть, у Krass'а не видел. Но м.б. и есть.
16:15:11 Vladimir "Dr Bug" Medeyko "Хорошие" - не в смысле ХС, а в смыле "полезные читателю".
16:15:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да, в том числе, и широкое покрытие.
16:17:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [6 марта 2012 г. 16:14] Blacklake:

<<< Но м.б. и есть.За гранью возможного (изменено 16:17:24)
16:17:17 Blacklake [6 марта 2012 г. 16:11] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< На мой взгляд, не очень хорошо запрещать людям считать какие-то действия администраторов некорректными и, соответственно, инициировать обсуждение правил по предоствращению этих некорректных действий. На мой взгляд, это даже, напротив, правильный путь: если ты считаешь что-то не нарушающее правил неправильным, инициируй обсуждение соответствующих правил!Тут другая ситуация. Krass не предлагает изменить правила о вымышленных мирах. Krass хочет, чтобы он смог снять флаг с администратора, который не нарушает правил. В проекте есть ссылка на иск Krass'а к Abiyoyo по другому поводу.
16:17:29 Blacklake Тут вообще не с вымышленных миров все началось.
16:18:22 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну ведь не ходит же Krass за Abiyoyo по пятам, правда?
16:19:35 Blacklake [11] - м?
16:20:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, он тесно общается с Nichita1975.
16:22:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я имею в виду, что последовательность действий такая: участник занимается своими делами, приходит администратор и довольно серьёзно мешает участнику заниматься своими делами. Участник недоволен.
16:23:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko То есть такого, чтобы Krass вдруг полез в ту сферу, которой сам не занимался, но занимался Abiyoyo, вроде бы, нет.
16:24:10 Vladimir "Dr Bug" Medeyko То есть цель Krass'а - раз мы говорим о Krass'е - чтобы ему не мешали работатать (другое дело, что "мешают работать" ему, по-видимому, обоснованно).
16:25:35 Denis Bratchuk [6 марта 2012 г. 16:09] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Денис, я не очень понимаю, почему это является свидетельством того, что Abiyoyo занимался продвижением правила в качестве преследования.в смысле Красс?
16:25:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да.
16:25:48 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Опечатался.
16:26:12 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я отойду на пару часиков и подумаю над формулировкой термина "преследование" на основании того, что ты написал, Володя.
16:27:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Потому что сейчас я очень легко могу представить, что сторонники вымышленных миров воспримут текущие формуилровки таким образом: "это мы, получается, администратора преследовали?! Да мы его не трогали. А он пришёл и начал последовательно мешать нам работать, разрушая наш труд!"
16:27:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Они неправы - но это должно быть однозначно понятно из наших формулировок.
16:30:20 Blacklake Между прочим [12] - это по теме, к которой Krass не имеет отношения
16:30:39 Blacklake (эта и предыдущая реплики Krass'а)
16:31:26 Blacklake [13] предыдущая даже более показательна
16:34:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Володя, ну разве, случайно наткнувшись, не естественно указать на то, что предлагал то же самое?! (изменено 16:35:10)
16:35:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я попробую всё же в общем виде сформулировать. Потому что, боюсь, иначе народ будет трактовать как преследование вполне естественные действия.
16:39:34 Blacklake Гм, ну давай я, будучи не согласен по какому-то вопросу, скажем, с <...>, пойду на СО к какому-нибудь стороннику <...>, которого <...> откатит и заблокирует, и будет прав, и буду говорить: "это плохой админ, я его итоги вон там оспаривал, давай мочить вместе".
16:40:03 Blacklake А замечу эту СО я через страничку вклада <...>.
16:40:08 Blacklake Случайно.
16:41:11 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, с Alogrin'ом же они над одними вопросами работают. Так что я склонен поверить в то, что "случайно" там вполне правдиво.
16:41:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Там даже реплики Abiyoyo, по-моему, нет, чтобы можно было заподозрить, что Krass его вклад отслеживал...
16:43:18 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне кажется, Володя, ты сейчас несколько преувеличил "злобность" Krass'а...
16:43:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Или ты просто утрировал?
16:44:21 Blacklake До некоторой степени утрировал, но Krass сейчас на самом деле влез в тему, которая его не касалась - в оспаривание итога Abiyoyo по теме, которая Krass'а никогда не интересовала.
16:46:16 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Разве он влез? Он просто, вроде, написал, что что-то подобное уже было.
16:48:23 Blacklake Я это и называю "влез".
16:48:42 Blacklake Ему же нечего сказать по существу итога, откуда он знает, что итог неверен?
16:49:06 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Разве он что-то говорил по поводу итога? Я упустил. Выше, что ли? (изменено 16:49:45)
16:50:28 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне показалось, что он просто дал Alogrin'у дополнительный материал, основанный на собственном опыте, не более того.
16:51:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Я не против того, чтобы Krass был заблокирован, когда будет убедительное, понятное всем обоснование. Вероятно, такое обоснование написать можно.)
16:52:11 Blacklake [6 марта 2012 г. 16:30] Blacklake:

<<< Между прочим [14] - это по теме, к которой Krass не имеет отношения (эта и предыдущая реплики Krass'а) [15] предыдущая даже более показательна
16:52:23 Blacklake посмотри, он не с Alogrin'ом говорит
16:52:30 Blacklake и пройди по ссылкам
16:52:36 Vladimir "Dr Bug" Medeyko С tim'ом или кем там.
16:52:37 Blacklake да
16:52:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, это детали. На СО Alogrin'а, я имел в виду.
16:53:10 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А информацию дополнительную даёт tim'у.
16:57:11 Blacklake Ну вот. Там НЕАК как раз. Krass, не пытаясь разобраться в существе вопроса, просто приходит к оппоненту Abiyoyo и предлагает ему процитировать себя (свое предложение сдать флаг). Это нормально? Это как-то объяснимо с т.з. работы над статьями о вымышленных мирах, вымерших животных и т.д.? (изменено 16:57:24)
17:01:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, мне кажется, вполне объяснимо. Человек увидел и сказал вполне кстати, что делал уже аналогичное предложение.
17:01:32 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я как-то не сомневаюсь, что большинство так бы вполне могли сделать, и не увидеть в этом ничего зазорного.
17:01:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Администраторы регулярно говорят в духе "да, у него уже были подобные нарушения, я ему об этом писал".
17:03:09 Blacklake Не разбираясь, есть ли нарушение сейчас?
17:03:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да.
17:03:34 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В качестве дополнительного материала.
17:04:22 Blacklake Можешь привести пример?
17:04:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Приду - приведу.
17:04:51 Blacklake (условие - пример из тематики, которую вступивший в дискуссию администратор первый раз видит)
17:05:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko На ЗКА редко говорят о тематиках. Больше о некорректности поведения.
17:06:12 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В данном случае Krass тоже говорил о некорректном (по его мнению) поведении администратора, а не о тематике...
17:06:48 Blacklake Еще раз. Для меня важно, что Krass незнаком с НЕАК-тематикой.
17:07:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Он её разве упоминал?!
17:07:15 Blacklake Он не знает, некорректно ли поведение, и не может это на глаз оценить.
17:07:33 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Он это и не делал. Зачем?!
17:07:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Он просто указал tim'у, что делал подобное высказывание.
17:07:57 Blacklake И посоветовал процитировать.
17:08:26 Blacklake Он не знает, прав ли tim, но знает, что его высказывание будет уместно?
17:09:58 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, tim же сказал, что хочет делать. А Krass ему дополнительный материал предложил.
17:10:11 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Приду - перечитаю внимательней. Возможно, я что-то упустил.
17:10:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В любом случае, многое из того, что мы сейчас наобсуждали, нужно включать в проект в обоснование.
17:10:53 Blacklake И вот еще. Ты оспариваешь каждый пример по отдельности, говоря, ну можно же иначе истолковать.
17:12:51 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Значит, надо их дать в комплексе и пояснить, почему в комплексе они дают то-то и то-то.
17:14:13 Blacklake Гм, мне казалось, в проекте это уже сделано. Или надо по каждому диффу разжевать пояснение?
17:14:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне то, что написао в проекте, показалось неубедительным, извини. Приду - попробую доработать.
17:15:06 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В том числе - на основании нашего с тобой обсуждения.
20:40:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Володя, ты тут?

7 марта 2012

08:53:20 ShinePhantom а фактология такова, что весь иск изначально составлен неверно. Предлагается ограничить админа за ненарушение правил. Отсюда и все последующее
08:54:08 ShinePhantom и если с Алогрином все сложно, хотя и исков у него много, и прочего. но все как-то он более-менее корректно пытается сделать, то с Крассом корректности нет и в помине
08:54:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, мне кажется, что в хронологии как раз анализа по первому вопросу недостаточно.
8:54:34 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Поэтому решение пока, на мой взгляд, не выглядит в полной мере обоснованным. (изменено 8:54:53)
08:55:51 ShinePhantom чисто по санкциям?
8:56:00 ShinePhantom собственно они-то вторичны (изменено 8:56:08)
8:56:16 ShinePhantom там у нас основное - трактовка ЧНЯВ (изменено 8:56:21)
08:56:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Нет, не только по санкциям.
08:57:12 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне кажется, что нужно обязательно посмотреть M номинаций и установить, что с ними происходило.
08:57:22 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Где M не меньше 50)
08:57:30 ShinePhantom да он столько не навыносил :)
08:58:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Отлично! Тогда давай сосчитаем, сколько именно вынес.
08:58:44 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если масштаб вынесений будет смехотворным, то это будет хорошим аргументом за то, что претензии возникли на пустом месте.
09:01:23 ShinePhantom Пересмотреть/переподвести итог ВП:КУ/3_октября_2011#Серии_«За_гранью_возможного» и на этом основании раз и навсегда решить вопрос о значимости как этих, так и других серий телесериалов аналогичного формата, соответствующих ВП:МТФ. - из требований
09:01:35 ShinePhantom и вскоре затеяли возню с конфирмациями
09:01:59 ShinePhantom дурацкое требование, увязать МТФ и значимость.
09:03:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Кстати, что мне ещё не нравится в текущем проекте - это посылаемый сообществу сигнал "Жёстко обходитесь со статьями о сериалах! Они Википедии не нужны! Их авторы Википедии не нужны!"
09:03:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Авторы будут демотивированы полностью.
09:04:05 ShinePhantom здрасте, мы и так выполнили почти все их пожелания в вопросе ВМ на КУ
09:05:00 ShinePhantom ну, ок. смотрю номинации, учитывая, что тогда ЧНЯВ вполне трактовалась как повод для удаления
09:05:29 ShinePhantom 3 октября 2011 - Валери 23 - приличных источников - одна книга. Но в ГБ написано, что она написана по материалам енвики
09:05:36 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [7 марта 2012 г. 9:04] ShinePhantom:

<<< выполнили почти все их пожелания в вопросе ВМ на КУРазве? Тогда это нужно как-то подать так, чтобы это было заметнее...
9:06:11 ShinePhantom мы там прямо жирным выделили. что прошлая практика более не должна применяться (изменено 9:06:19)
9:07:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko 4.1.3.3? (изменено 9:13:10)
09:15:17 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Может, написать во введении, что статьи о вымышленных мирах явялются, если они соответствуют установленным сообществом проекта правилам, являются полезным и востребованным контентом, а их авторы выполняют безусловно полезную для проекта работу?
09:24:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Добавил.
09:26:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Что касается участника Krass, то, если вы со мной не согласны, то не будем, наверное тянуть. Просто я при подписании решения напишу как есть - что из-за болезни и собственных накладок не имел возможности в должной степени проанализировать деятельность участника, в связи с чем не подписываюсь под санкциями в его адрес, но и не оспариваю их (то есть особого мнения не имею).
09:45:56 ShinePhantom да думаю еще после проекта придется все переписывать
09:47:29 ShinePhantom 3.10.11 - Мэри, 25 - незначимо. Итог верный. 2-0 в пользу удалистов
10:21:26 ShinePhantom Похищение - удалено. Чистый сюжет и всякая ерунда, значимость не показана. +3 номинации по мультфильмам .Все удалено за нарушение МТФ, справедливо.
10:21:33 ShinePhantom итого уже 6-0 за один день
10:45:25 ShinePhantom ну посмотрел я первую декаду октября и конец января-начало февраля.
10:46:28 ShinePhantom в день 5-10 номинаций. Номинации сгруппированы, но слабо связаны. т.е. это серии оьбъекты ВИ, или книги и серии. В феврале стал выносить две группы по 5 серий.
10:46:37 ShinePhantom номинации его удалены практически полностью
10:47:49 ShinePhantom в октябре на 46 примерно номинаций 1 снята им, 3 оставлены после доработки. Остальное удалено целой кучей админов и ПИ - примерно десяток человек.
10:48:07 ShinePhantom если это не добросовестная работа на КУ - то даже не знаю
10:48:40 ShinePhantom его оппоненты проявляются при этом крайне редко. Только когда затронуты непосредственно их статьи.
10:49:31 ShinePhantom т.е. это по факту попытка всеми правдами и неправдами отстоять свои конкретные статьи, покарав админа, который на них посмел замахнуться
10:49:54 Denis Bratchuk я согласен с тем, что написано в 1.3, но сомнения вызывает уместность этого пункта именно в "Общих положениях". 1.1. и 1.2. сейчас не привязаны к ВМ
10:50:27 ShinePhantom да
10:50:50 Denis Bratchuk [7 марта 2012 г. 9:03] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Кстати, что мне ещё не нравится в текущем проекте - это посылаемый сообществу сигнал "Жёстко обходитесь со статьями о сериалах! Они Википедии не нужны! Их авторы Википедии не нужны!"Владимир, по-моему в проекте ровно противоположный сигнал. Ума не приложу, где ты там такое нашёл
10:51:54 ShinePhantom кажется там все наоборот. К статьям о ВМ точно такое же отношение как ко всем. Такие же требования. Ни жестче, ни мягче.
10:52:20 Denis Bratchuk [7 марта 2012 г. 9:26] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Что касается участника Krass, то, если вы со мной не согласны, то не будем, наверное тянуть. Просто я при подписании решения напишу как есть - что из-за болезни и собственных накладок не имел возможности в должной степени проанализировать деятельность участника, в связи с чем не подписываюсь под санкциями в его адрес, но и не оспариваю их (то есть особого мнения не имею).мне кажется, это противоречие можно разрешить, более явно написав, почему бессрочная блокировка предпочтительнее, чем "оставить всё как есть". причём в ходе написания мы можем и скорректировать санкции, если увидим, что у бессрочки нет особых преимуществ
10:52:45 ShinePhantom 1.3. надо куда-то в 3.2 перенести, видимо (изменено 10:52:51)
15:43:40 Blacklake 3.1.5 я удалил - эта же цитата из правила ниже в другом пункте
15:47:09 Blacklake 1.3 перенес ниже, теперь это 3.2.3
17:26:30 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [7 марта 2012 г. 10:52] ShinePhantom:

<<< 1.3. надо куда-то в 3.2 перенести, видимоПроблема в том, что в глубине оно теряется.
18:13:46 Blacklake Дополнил хронологию обсуждением на ФА в сентябре.
18:14:11 Blacklake [7 марта 2012 г. 18:26] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Проблема в том, что в глубине оно теряется.Я не уверен, что это разъяснение более важно, чем ряд лругих.
18:26:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне кажется, оно важно для того, чтобы не демотивировать участников... То есть, мне кажется, это важный акцент...
18:27:28 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну да как считаете нужным, коллеги.
18:28:39 Lev Я извиняюсь коллеги, что опять выпал сегодня, но жизнь полна сюрпризов в последнее время :)
18:28:51 Lev Я вот как раз прочитал дискуссию
18:29:12 Denis Bratchuk (и ща как скажу вам...)
18:29:31 Lev мне не очень нравится Володин рецепт ( напишу что болел, и этот пункт подписывать не буду)
18:30:18 Lev мне кажется, что (если нужно дополнительное время), следует его дать, и или придти к консенсусу или к настоящему особому мнению (изменено 18:30:33)
18:31:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Тогда сейчас дам прочитаю обсуждения и дам объявление о выборах в Попечительский совет в рассылке ВМ РУ, и добьём предысторию с Krass, ok. (изменено 18:31:26)
18:31:24 Lev Володь - тебе персональные извинения я снова убегаю, и прочитать-ответить смогу через несколько часов
18:31:52 Blacklake я тоже тут на полчаса-час
18:32:17 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага, хорошо. Я как раз попробую, всё же, подразобраться с Krass'ом...
22:30:03 Lev вот вернулся, сейчас буду читать текущий вариант и тоже взгляну еще раз на Красса
23:59:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Появились ли какие-нибудь новые мысли?

8 марта 2012

01:07:57 Lev да
01:08:05 Lev кое-какие появились
01:08:17 Lev постараюсь сформулировать с утра
17:52:27 Blacklake Кстати о Крассе. Рекомендую почитать опрос Википедия:Опросы/Об НТЗ в статьях о животных и растениях.
18:01:13 Lev :)
18:01:29 Lev я на него вчера как раз набрел
18:02:24 Lev вроде как у меня рабочая неделя (которая совершенно неожиданно оказалась совершенно безумной) закончилась, и я наконец-то начинаю заниматься обещанным
18:02:46 Blacklake у всех так :)
18:06:37 Vladimir "Dr Bug" Medeyko У меня не совсем так. Я-то послезавтра освобожусь. Ибо у меня завтра мероприятие в Москве (с награждениями и прочим)
18:07:55 Lev с блэкджеком?
18:11:32 Blacklake кстати о блэкджеке. Вот ты поймешь мою радость - нашел в центре Москвы ресторан с дешевым и вкусным темным Козелом.
18:11:55 INSAR (puke)
18:12:09 Lev Легко пойму. Но с козелом в Москве вроде всегда все хорошо было
18:12:33 Lev Я его, кстати как раз за обедом пил
18:14:58 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (С интересом) А что за ресторан? :)

9 марта 2012

23:08:58 Blacklake 4.3.3.1 я написал развернуто. Надеюсь, какие-то вопросы у Владимира будут сняты.

11 марта 2012

08:08:00 Denis Bratchuk в 3.2.1 написано, что малый объём - не проблема. в то же время в ВП:МТ говорится о минимальных требованиях к содержанию, при несоблюдении которых статья может быть удалена. Мы имеем в виду малый, но не совсем уж малый объём (т.е. соответствие МТ) или хотим, чтобы и МТ тоже не придерживались в отдельных случаях? Я думаю первое, поэтому уточнил 3.2.1, но если есть другие мнения - готов выслушать
08:09:45 INSAR Малый объём должен удовлетворять МТ.
08:10:51 Denis Bratchuk ага. привет Тимур:) я внёс небольшое уточнение по этому поводу в 3.2.1
08:23:42 Denis Bratchuk посмотрел проект. его давно пора выкладывать, на мой взгляд. странно, что мы так долго обсуждаем Красса, это вроде вопрос вторичный, у меня нет особых сомнений в его дальнейшей судьбе вне зависимости от того, наложим ли мы сейчас бессрочку или нет. Поэтому я не возражал бы ни против варианта Володи, ни против варианта Владимира, хотя и согласен с Вульфсоном, что на бессрочку он наработал
08:24:45 Denis Bratchuk так что моего согласия, если вдруг Владимиры разберутся с Крассом, можете не ждать:)
08:24:49 Denis Bratchuk на выкладывание
08:24:54 INSAR Я думаю, что бессрочку он рано или поздно получит всё равно.
08:25:03 Denis Bratchuk да, именно
08:25:30 INSAR Я тоже согласен с выкладкой, у меня по фактам претензий нет.
13:58:17 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [11 марта 2012 г. 8:08] Denis Bratchuk:

<<< Мы имеем в виду малый, но не совсем уж малый объём (т.е. соответствие МТ) иКонечно. МТ - это прямое чёткое требование правил, которое мы пересматривать не вправе...
13:59:37 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [11 марта 2012 г. 8:23] Denis Bratchuk:

<<< Красса, это вроде вопрос вторичныйВот именно это я и имею в виду. Это вопрос вторичный, и рассматриваем мы его как вторичный (я имею в виду, уделяем внимание рассмотрению этого вопроса). А вот последствия для Krass'а совершенно не вторичные.
14:00:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне кажется неправильным "походя" решать весьма чувствительные для конкретных участников вопросы...
14:00:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Поэтому я и предлагаю оставить Krass'а администраторам, либо заняться им не как побочным, а как вполне основным вопросом, с соответствующей тщательностью...
14:09:25 ShinePhantom у него блок то кончился уже, он правил?
14:49:56 ShinePhantom да, блок кончился 9 числа, правок пока нет
19:33:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko коллеги, не поясните, что случилось с п. 4.2.3?
19:34:16 ShinePhantom а зачем она?
19:34:35 ShinePhantom коли решили что последствий для Алогрина она не влечет
19:34:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я просто не помню, чтобы мы обсуждали удаление. Но в целом, я не против удаления.
19:35:03 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Просто уточнил.
19:35:05 ShinePhantom если бы из этого пункта что-то вытекало, имело бы смысл (изменено 19:35:30)
19:35:19 ShinePhantom да Денис изначально повесил коммент, что обсуждаем необходимость
19:35:51 ShinePhantom мы вроде когда обсуждали санкции для Алогрина говорили об этом
19:38:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Коллеги, я, всё же, напишу сейчас альт 5.3 - возможно, он будет не столь уж ужасным.
19:38:18 ShinePhantom да пиши, не жалко

12 марта 2012

10:44:24 ShinePhantom что-то странное в альте получилось :)
11:59:05 Lev У нас два 3.2.3 - это ошибка в нумерации или это альт?
11:59:10 Lev Володя ?
12:00:00 Blacklake ошибка
12:00:03 Blacklake фиксед
12:00:16 Lev второй 3.2.3 я полагаю ненужным в любом случае, в связи с тем, что он содержит совершенно тривиальное утверждение. (изменено 12:00:28)
12:00:47 Lev Понятно, что соответствующие правилам статьи полезны для википедии
12:00:52 Blacklake я тоже, но Владимир считает, что с его помощью мы пошлем правильный сигнал авторам статей
12:01:14 ShinePhantom -1 к Владимиру (изменено 12:01:22)
12:01:24 Lev Гм. что-то я упустил, читая обсуждение, ну да ладно
12:01:41 Lev утверждение хоть совершенно банальное но верное
12:01:53 ShinePhantom но банальное
12:01:58 Lev ага
12:02:03 Denis Bratchuk ну, он сначала был 1.3
12:02:14 ShinePhantom "статьи написанные по правилам - полезны"
12:02:58 Lev ага
12:03:09 Lev а не соответствующие правилам - неполезны
12:03:48 Lev "народу не нужны плохие статьи, народу нужны хорошие статьи"
12:35:20 Lev по поводу 5.3.1 - присоединяюсь к Фантому. Странная формулировка
12:35:43 Lev нам недостаточно его заблокировать мы ему хотим дополнительно запретить правки?
12:36:01 Lev но в целом - проект нормальный
12:36:10 Lev давайте его уже опубликуем как-нибудь
12:42:10 ShinePhantom у меня подозрение, что Владимир что-то недописал в своем альте 5.3.1
13:34:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Коллеги, сейчас допишу альт.
13:34:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я вчера довольно много косметических правок сделал.
13:34:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Где правки были хоть сколько-нибудь смысловыми, расставлял комментарии.
13:35:23 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Пожалуйста, взгляните внимательно.
13:35:42 Blacklake я смотрел смысловые, по-моему там все было по делу
13:35:59 Blacklake и с другой стороны радикально ничего не менялось
13:36:34 Vladimir "Dr Bug" Medeyko По поводу несчастного 1.3. - я боюсь, что решение может привести к нарушению баланса в сфере статей о вымышленных мирах.
13:36:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В первую очередь из-за демотивации авторов.
13:36:58 Blacklake что в решении наводит тебя на эту мысль?
13:38:12 Blacklake Мне кажется, что наоборот - существующий баланс смещается в их пользу.
13:38:23 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Общее впечатление от него создаётся, что со сторонниками внешних миров обошлись жёстко.
13:39:10 Blacklake Мы пишем, что а) только по НЕСЮЖЕТу статьи удалять нельзя (раньше удаляли), б) что при удалении статей надо прикладывать усилия по поиску источников.
13:40:02 Blacklake Написать, что статьи о ВМ в принципе нежелательно выносить на КУ, мы не можем.
13:41:29 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Пишем, безусловно - но проблема мне видится в том, что не расставлены "банальные" приободряющие акценты (типа несчастного 1.3) из-за которых впечатление решение производит немного не соответствующее своей сути.
13:44:47 Blacklake Без конкретных замечаний и без подтверждения твоих слов со стороны (ну, положим, мы выложили без этого пункта и на СО разумные участники возмущаются тем, что открывается зеленый свет бесконтрольной вычистке ВМ из ВП) я не могу с тобой согласиться.
13:45:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Что ж, в твоём комментарии есть логика, и я с ним согласен. Сейчас я сначала домучаю альт, потом доделаю оформление, потом напишу конкретней. (изменено 13:46:32)
14:05:23 Vladimir "Dr Bug" Medeyko 5.3. альт написал.
14:07:31 INSAR Не слишком ли всё усложнено?
14:08:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, там точечно.
14:08:29 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Обнаружили конкретную проблему - и её пресекаем.
14:08:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko По-моему, пресекаем достаточно жёстко.
14:12:00 Blacklake По-моему, все не так. У участника есть тенденция работать неконструктивно: троллить, выворачивать чужие тезисы или правила наизнанку, хамить, причем это нельзя списать на неприязнь к конкретному Abiyoyo - приведены ссылки из совершенно перпедикулярных областей. Механизм поддержания предложенных тобой ограничений будет стоить намного больше, чем потенциальный сохраняемый положительный вклад.
14:12:17 INSAR +1
14:12:35 INSAR А результат тот же: первое нарушение -> бессрочка.
14:13:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Результат не совсем такой же - потому что всем будет понятно, что блокировка абсолютно заслужена.
14:13:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Кроме того, возможно, что её и не будет.
14:13:27 INSAR А так, типа, непонятно?
14:13:34 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Нет.
14:13:46 INSAR *DONT_KNOW*
14:14:23 Blacklake Гм-гм. Бессрочка за единичный комментарий с оценкой чьих-то действий, рекомендуемая в пункте 5.3.1, будет воспринята как заслуженная, а бессрочка сейчас - нет?
14:14:58 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да. Потому что участнику было чётко указано, что ему делать нельзя - а он нарушил запрет.
14:15:19 Denis Bratchuk т.е. "последнее китайское"?
14:15:27 Blacklake Ему уже не менее двух раз указывали (предыдущие заявки).
14:15:37 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И такими ограничениями мы, опять-таки, показываем, что конструктивный вклад мы ценим.
14:15:51 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [12 марта 2012 г. 14:15] Blacklake:

<<< Ему уже не менее двух раз укаывали (предыдущие заявки).Там не было столь жёсткого предупреждения.
14:16:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Такие предупреждения делаются последовательно и в количестве 5 штук, бывает.
14:18:30 Blacklake Последние 500 правок (с января 2011 года) [16] Много там конструктивного вклада, для сохранения которого надо вводить какие-тот сложные ограничения?
14:19:23 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Сейчас посчитаю статистику, ок.
14:19:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Её вполне можно включить в решение.
14:22:33 Denis Bratchuk я не понимаю, зачем?
14:22:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Для того, чтобы всем - включая его - было понятно, почему его заблокировали.
14:23:18 ShinePhantom ты думаешь кто-то не поймет?
14:23:29 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я убеждён, что блокировка должна сопровождаться пояснениями, понятными блокируемому.
14:23:36 Denis Bratchuk зачем считать статистику
14:24:04 Denis Bratchuk я не ставлю перед собой целью сохранять конструктивный вклад любой ценой
14:24:10 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Затем, чтобы написать, что мы не выявили вклада, который оправдывал бы расходы на точечные меры.
14:24:20 Blacklake Честно говоря, мне кажется, что даже если Крассу непонятно сейчас, но станет понятно после статистики, мы об этом не узнаем.
14:24:30 Blacklake Сужу по предыдущим обсуждениям с его участием.
14:24:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я полагаю, он вполне способен понимать, что ему говорят.
14:24:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Вот с тем же фашизмом.
14:25:16 Blacklake Заметь, я не спорю, что он способен понимать, что ему говорят.
14:25:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Нет совершенно никакой нужды убеждать в том, что он обвинил Abiyoyo в страшных преступлениях.
14:25:48 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Что он обвинил Abiyoyo в том, что он разделяет систему, совершавшую преступления против человечености.
14:25:53 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ибо он этого не делал.
14:26:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но вполне можно и нужно написать о том, что слово "фашизм" ассоциируется с такой системой у многих людей.
14:27:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И поэтому употребление термина "фашист" в отношении другого участника абсолютно недопустимо, даже если в него не вкладывается той негативной коннотации, с которой это слово у многих ассоциируется.
14:29:02 Blacklake Я не уверен, что мы придем к консенсусу с Крассом хотя бы по факту наличия нарушений в каком-то одном эпизоде.
14:29:31 Blacklake Решение должно быть понятно среднему добросовестному участнику.
14:29:52 Blacklake А не _вообще всем_, включая тех, кто будет делать вид, что оно непонятно/ошибочно даже после десятой итерации. (изменено 14:30:00)
14:30:00 INSAR И неважно, по большому счёту, что он имел в виду под "фашистом".
14:30:25 INSAR Ну сказал бы "мудак". Результат был бы тем же.
14:31:00 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [12 марта 2012 г. 14:28] Blacklake:

<<< Я не уверен, что мы придем к консенсусу с Крассом хотя бы по факту наличия нарушений в каком-то одном эпизоде.Ты полагаешь, что он не согласится с тем, что употребление слова "фашист" неприемлемо на основании данных мной пояснений?
14:31:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Можем провести следственный эксперимент - я могу попробовать ему на СО разъяснить - и посмотрим на реакцию... (изменено 14:31:27)
14:32:24 Blacklake В данном случае ситуация совсем иная - человек сам очень точно охарактеризовал свои взгляды и видение того, какой, по его мнению, должна быть Википедия. Прочитайте статью фашизм. Если человека назвать идиотом, то любой обидится, а в данном случае Abiyoyo, похоже, даже немного гордится своими взглядами. <...> Krass 10:46, 9 февраля 2012 (UTC)
14:32:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я тут прочитал его крайнюю правку на СО: "Мне бы не хотелось сейчас нести ответственность за то, что я не говорил, и не имел в виду (и я также не стремился вызвать у читателей иска такие ассоциации)."
14:34:11 Blacklake Да. Он пишет, что Холокост не при чем, он имел в виду фашизм, а не нацизм.
14:35:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да. И Abiyoyo, когда писал про фашизм, тоже имел в виду именно фацизм, а не нацизм/национал-социализм.
14:35:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Между тем, реакция на слова Krass'а идёт, как если бы он говорил про национал-социализм Третьего рейха. (изменено 14:35:48)
14:43:15 Blacklake Ммм, реакция идет на использование слова "фашист". Которое а) в своем узком значении, без всяких коннотаций, в любом случае является для среднего человека оскорбительным, и б) таки имеет эти коннотации, которые, находясь в здравом уме, невозможно не учитывать. Если мы полезем куда-нибудь в СМИ в поисках примеров употребления, мы вряд ли найдем "стерильные" трактовки "фашиста" (как сторонника приоритета общего над частным и далее по тексту). Это почти всегда будет в адрес каких-то националистов, сторонников ограничения прав меньшинств и так далее.
14:44:03 Blacklake Более того, я могу представить ситуацию, когда сначала я намеренно назову кого-то фашистом, соберу реакцию, а потом "съеду" в духе "я ничего такого не имел в виду".
14:45:19 Blacklake И эта ситуация имхо более вероятна, чем то, что пишет Красс в объяснении.
14:46:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [12 марта 2012 г. 14:43] Blacklake:

<<< Более того, я могу представить ситуацию, когда сначала я намеренно назову кого-то фашистом, соберу реакцию, а потом "съеду" в духе "я ничего такого не имел в виду".Я сейчас посмотрю внимательней, но мне не кажется, что в данном случае это применимо.
14:46:44 Blacklake Я сразу скажу, что я не могу доказать, что это применимо.
14:47:29 Blacklake А предположение кажется мне разумным.
14:48:53 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [12 марта 2012 г. 14:43] Blacklake:

<<< а) в своем узком значении, без всяких коннотаций, в любом случае является для среднего человека оскорбительнымМне не очень понятно, что ты имеешь в виду. Что именно оскорбительного в узком значении?
14:50:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [12 марта 2012 г. 14:47] Blacklake:

<<< А предположение кажется мне разумным.Я полагаю, что ряд участников сочтёт такое предположение ПЗН, и я не вижу необходимости в нём - ибо вполне достаточно и объективных фактов, без предположений о том, что человек "выкручивается" и лжёт...
14:51:31 INSAR Это предположение не обязательно озвучивать в решении.
14:51:31 Blacklake [12 марта 2012 г. 14:48] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Мне не очень понятно, что ты имеешь в виду. Что именно оскорбительного в узком значении?Заявление о том, что человек придерживается некоторой идеологии, которая в реальности ему (с высокой долей вероятности) глубоко омерзительна.
14:51:37 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне очень бы не хотелось контраста, когда по отношению к Abiyoyo последовательно применяется подход ПДН, а по отношению к Krass'у - ПЗН...
14:53:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [12 марта 2012 г. 14:51] Blacklake:

<<< Заявление о том, что человек придерживается некоторой идеологии, которая в реальности ему (с высокой долей вероятности) глубоко омерзительна.Ну, честно говоря, я не вижу, чтобы, абстрагируясь от имеющих негативную коннотацию названий, принципы директивного государственного капитализма, направленного на процветание нации, были бы оскорбительными вообще и заведомо неприемлемыми конкретно для Abiyoyo.
14:54:03 Blacklake [12 марта 2012 г. 14:50] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Я полагаю, что ряд участников сочтёт такое предположение ПЗН, и я не вижу необходимости в нём - ибо вполне достаточно и объективных фактов, без предположений о том, что человек "выкручивается" и лжёт...Это ПЗН. Это такая сфера, где железобетонные доказательства обычно не находятся, поэтому приходится прибегать к предположерниям. В подавляющем большинстве случаев я не рассматриваю таких мотиваций, т.к. подавляющее большинство участников не совершает действий, дающих основания такую мотивацию предполагать. Здесь участник такие основания дает. Впрочем текущая формулировка пункта о мотивации, вроде бы, не говорит.
14:54:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне кажется, что сыр-бор именно из-за слова с его негативными коннотациями.
14:55:29 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Сами по себе принципы фашизма, хоть лично я их и не разделяю, не содержат ничего бесчеловечного.
14:55:55 Blacklake [12 марта 2012 г. 14:53] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< ринципы директивного государственного капитализма, направленного на процветание нацииа также преследование политических оппонентов, введение авторитарного режима и милитаризм?
14:58:08 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Незаконное преследование политических оппонентов не имманетно фашизму, насколько я в курсе. Впрочем, мы углубились в обсуждение деталей фашизма.
14:58:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я хотел сказать другое - я вполне видел вполне живых людей, которые вполне серьёзно и искренне подходили к термину фашизм без каких-либо эмоций и рассуждали примерно как Krass. (изменено 14:58:48)
14:59:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Поэтому, я не считаю достоверным утверждение, что Krass хотел оскорбить Abiyoyo.
15:00:16 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я просто не понимаю, зачем использовать ПЗН, когда без него есть вполне достаточные основания для точечных мер.
15:00:17 INSAR Хотел - не хотел, но оскорбил?
15:00:25 Blacklake Although fascist parties and movements differed significantly from each other, they had many characteristics in common, including extreme militaristic nationalism, contempt for electoral democracy and political and cultural liberalism, a belief in natural social hierarchy and the rule of elites, and the desire to create a Volksgemeinschaft (German: “people’s community”), in which individual interests would be subordinated to the good of the nation (Британника)
15:00:25 INSAR И поведение менять не собирается.
15:01:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [12 марта 2012 г. 15:00] INSAR:

<<< И поведение менять не собирается.Этого он, вроде, не говорил. Насколько я вижу его пояснения, он доказывает, что не вкладывал в свои слова того, в чём его обвиняют.
15:01:10 Blacklake Я охотно верю, что есть люди, которые оценивают фашизм иначе, но вот мейнстримное определение.
15:02:41 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [12 марта 2012 г. 15:00] Blacklake:

<<< Я охотно верю, что есть люди, которые оценивают фашизм иначе, но вот мейнстримное определение.А что имманентно плохого в этом определении? И что именно в нём, проецируя аналогию на Википедию, оскорбительно и априорно неприемлемо?
15:03:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [12 марта 2012 г. 15:00] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Этого он, вроде, не говорил. Насколько я вижу его пояснения, он доказывает, что не вкладывал в свои слова того, в чём его обвиняют.И я полагаю, что если ему сказать - "ок, да, пусть вы не вкладывали в свои слова таких негативных коннотаций, они всё равно недопустимы потому-то и потому-то" - то он ответит "понятно"
15:04:10 Blacklake [12 марта 2012 г. 15:00] Blacklake:

<<< extreme militaristic nationalism, contempt for electoral democracy and political and cultural liberalismдля меня приписывание таких взглядов оскорбительно. Для Abiyoyo, насколько я знаю, тоже. ДЛя многих других людей тоже. (изменено 15:04:23)
15:05:27 Blacklake [12 марта 2012 г. 15:02] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< И что именно в нём, проецируя аналогию на Википедию, оскорбительно и априорно неприемлемо?Вообще говоря, проецирование поведения и высказываемых взглядов на механизмы Википедии на поведение и взгляды ИРЛ методологически неверно (примеры упертых сталинистов и националистов ИРЛ, выступающих за свободу в ВП, известны). (изменено 15:05:50)
15:06:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, про взгляды Abiyoyo ИРЛ Krass догадок не строил, насколько я понимаю.
15:06:36 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Речь всё время шла о контексте Википедии.
15:07:31 Blacklake Эээ, утверждение выглядело так: "Из этого его заявления следует, что Abiyoyo является сторонником фашистского пути развития Википедии, а значит, является фашистом"
15:07:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, добавь "вики-фашистом".
15:07:54 Blacklake "является фашистом" не означает "является фашистом по субботам и в Википедии, а в остальное время нет"
15:08:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне кажется, что за пределы ВП здесь нигде выхода не было.
15:08:57 ShinePhantom фашизм - это лишь одна из реплик товарища Красса. Но не единственная причина (изменено 15:09:03)
15:09:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Krass'а, насколько я могу судить, нисколько не волнует, что представляет из себя Abiyoyo за пределами ВП.
15:09:16 Blacklake я отойду минут на 20 или около того
15:13:00 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [12 марта 2012 г. 15:08] ShinePhantom:

<<< фашизм - это лишь одна из реплик товарища Красса. Но не единственная причинаАга. Просто мне хочется, чтобы мы на него возложили ответственно за то, что он не делал - и таким образом уменьшили бы эффективность решения. На мой взгляд, он делал достаточно много того, что делает явно обоснованным принятие к нему мер и без того, чтобы обвинять его в том, что он прямо отрицает. [12 марта 2012 г. 14:32] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Я тут прочитал его крайнюю правку на СО: "Мне бы не хотелось сейчас нести ответственность за то, что я не говорил, и не имел в виду (и я также не стремился вызвать у читателей иска такие ассоциации)."
15:32:08 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Кстати, обратите внимание на правку: [17]
15:33:18 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне кажется, это вполне в духе того, что человек не придаёт внимания эмоциональным негативным коннотациям слов.
15:34:48 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Вот ещё характерная дискуссия: [18]
15:44:16 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Сократил 5.3. немного.
15:45:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Смотрю его правки - и, на мой взгляд, точечный запрет полностью покрывает абсолютно все допущенные им нарушения НО/ЭП без исключения. (изменено 15:47:08)
15:46:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Володя - ты внимательно изучал вклад Krass'а, взгляни, пожлауйста!
15:52:37 Blacklake Владимир, как я уже писал выше, проблемы не ограничиваются ЭП. Там еще есть НИП, причем не самоценные, а в качестве оправдания нарушений других правил, в том числе (в одном случае НТЗ, в другом МАРГ) в статьях. (изменено 15:53:35)
15:54:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko НИП посмотрю внимтельней, спасибо!
15:54:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но в первую очередь важно НТЗ и МАРГ - сейчас разберусь тщательней.
15:57:54 Blacklake Кроме того. Вот мы запретили любые правки с оценкой участников или их действий. На мой взгляд, это а) роспись АК в том, что участник не может конструктивно работать, б) чревато моментальной бессрочной блокировкой (особенно учитывая, что участник, как ты предполагаешь, не следит за эмоциональными негативными коннотациями), которая при этом будет конфликтной (наверняка найдется человек, который скажет "ну что вы за пустяк заблокировали полезного участника").
15:58:11 Lev мне кажется, коллеги, что вы слишком углубились
15:59:01 Lev разумный человек должен понимать, что в обществе не принято называть другого "фашистом", даже если искренне считает, что фашизм - это хорошо
16:00:04 Lev есть общепринятые нормы общения, выходить за которые не следует
16:00:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [12 марта 2012 г. 15:58] Lev:

<<< разумный человек должен понимать, что в обществе не принято называть другого "фашистом", даже если искренне считает, что фашизм - это хорошоВот об этом, мне кажется, и нужно говорить. Что называть фашистом нельзя вне зависимости от того, вкладывал ли он сам негативные коннотации.
16:13:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Лев, ты хотел подробно высказаться по поводу Krass'а...
16:13:55 Lev да в общем-то в свете последних версий проекта мне особо нечего добавить
16:14:21 INSAR Как ты оцениваешь Владимирский альт по Крассу?
16:14:29 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, там как минимум есть два варианта 4.3...
16:15:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я пока составил табличку по примерно сотне его крайних правок.
16:19:41 Lev 4.3 ?
16:19:46 Lev или 5.3?
16:20:18 INSAR я про 5.3
16:20:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko 5.3. Krass.
16:20:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Я опечатался)
16:22:04 Lev Ну поскольку полезные правки в статьях у Красса есть (не так много, но есть)
16:22:20 Lev в принципе можно обойтись и без бессрочки
16:23:10 Lev но тогда уже - с полным запретом на обсуждения
16:26:17 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В общем, я поделил правки на 4 категории.
16:31:00 Vladimir "Dr Bug" Medeyko 1. Явно полезные (внесение конструктивного контента, отмена явно некорректных правок, явно конструктивные мысли и формулировки в обсуждениях) - 38 шт. 2. Нейтральные (нормальные правки в обсуждениях, обычное высказывание не вызывающего неприятие мнения, косметические правки) - 42 шт. 3. Непонятные (спорные, в целом нормальные, но которые могут кому-нибудь не понравиться) - 17 шт. 4. Вредные (нарушения, неконструктивные утверждения) - 8 шт.
16:31:39 INSAR в чём разница между 1 и 2?
16:31:41 Lev Сколько из 38 в статьях?
16:31:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Человек достаточно образованный (степень по химии), делает правки в статьях по сериалам, химии, растениям.
16:33:11 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [12 марта 2012 г. 16:31] INSAR:

<<< в чём разница между 1 и 2? В том, что 1 - явно принесли пользу проекту. А вторые явно не принесли вред, явно являются обычными для википедистов, но и прямая польза невелика.
16:35:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [12 марта 2012 г. 16:31] Lev:

<<< Сколько из 38 в статьях?Не считал отдельно, но, думаю, где-то порядка трети.
16:36:10 Lev ага я тоже просматривал его правки намедни, просто перепроверял себя, точнее утвержедение выше - что правки статьях есть, но мало
16:36:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Немного, да. Но, мне кажется, не только правки в статьях полезны.
16:37:32 Lev конечно не только
16:37:48 Lev пользу вполне можно приносить и в обсуждениях
16:38:37 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но в целом, наверное, подход с запретом на обсуждения (кроме СО других участников) до нахождения им наставника, можно отнести к точечным ограничениям.
16:39:48 Blacklake Владимир, скажи, на твой взгляд, есть ли какая-то область, где Krass полностью конструктивен?
16:40:30 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, в его "родной" химии и в растениях я не видел ни одной проблемы. (изменено 16:40:46)
16:41:00 INSAR а на сколько он активен в этих областях?
16:42:44 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В последнее время активнее, чем в "За гранью возможного".
16:42:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, ещё в статьях про животных.
16:43:11 Blacklake Но менее активно, чем скажем, в опросе о конфирмациях?
16:43:37 Blacklake Про статьи о животных есть в проекте. Биогенетический закон, опрос об НТЗ.
16:44:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, опрос о конфирациях он просто провёл и провёл.
16:44:35 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Имеет право человек иногда провести опрос? На мой взгляд, имеет, в этом нет ничего неправильного...
16:44:53 Lev +1
16:45:25 Lev если он этим не злоупотребляет, конечно
16:47:16 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В "Википедия:Опросы/Об НТЗ в статьях о животных и растениях" его правок, вроде, 14 штук. (изменено 16:48:13)
16:49:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Одна реплика в "Википедия:Опросы/Использование нацистской символики"
16:50:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Причём, что интересно, на мой взгляд она вполне соответствует его обсуждающихся выше реплик по поводу "фашизма": http://ru.wikipedia.org/?diff=prev&oldid=27915378
16:50:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Да, это сентябрь 2010)
16:53:08 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Перед этим участие в опросах - одна реплика в "Википедия:Опросы/Подтверждение статуса администратора Scorpion-811" в декабре 2009-го: http://ru.wikipedia.org/?diff=prev&oldid=20555132
16:53:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Больше в опросах не участвовал.
17:09:58 Blacklake Что касается опросов, то, по-моему, если опрос создается для достижения сомнительной цели (снять флаг с администратора, который не нравится, когда разумных оснований для снятия нет; POV-пушинг в статье), то засчитывать как конструктивные/нормальные правки в этом опросе, которые в вакууме ничего не нарушают, но вообще говоря отвлекают внимание других участников на фигню, странно.
17:12:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [12 марта 2012 г. 17:09] Blacklake:

<<< сомнительной цели (снять флаг с администратора, который не нравится, когда разумных оснований для снятия нет; POV-пушинг в статье)Мне кажется, что нельзя такую цель называть сомнительной, пока у нас есть голосования на ЗСА.
17:13:31 Blacklake Голосования на ЗСА у нас потому, что нет ничего лучшего.
17:13:51 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мысль о том, что сообщество может не хотеть видеть человека администратором, даже если он не нарушает правила, вряд ли является криминалом.
17:14:32 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Эта мысль регулярно приходит в голову вполне добросовестным участникам. Более того, конфирмации флагов в разных разделах проектов Викимедиа - не редкость.
17:15:13 Lev Никакая вообще "мысль" криминалом не является
17:15:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Поэтому, я полагаю, эта мысль вовсе не является сомнительной, хотя, как показал опыт организованного Krass'ом опроса, консенсусной поддержки конкретно в русскоязычном разделе Википедии она не имеет.
17:16:31 Blacklake Не, вообще я говорил немного о другом: о запуске ресурсозатратной процедуры обсуждения, которая в случае принятия повлечет еще большую затрату ресурсов - для решения вопросов личной мести (если называть вещи своими именами).
17:16:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Нет, месть там ни при чём (по-моему). (изменено 17:19:37)
17:17:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я не вижу, чтобы Krass демонстрировал желание нанести вред оппоненту.
17:17:23 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Все его действия направлены на то, чтобы пресечь нежелательные действия оппонента.
17:17:29 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Насколько я видел.
17:18:23 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Как я говорил выше, все пересечения, которые я видел, выглядели в духе "Krass что-то делает, приходит Abiyoyo и не даёт Krass'у делать то, чего он хочет".
17:18:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Соответственно, Krass хочет только того, чтобы ему не мешали.
17:19:10 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (То, что он хочет этого необоснованно - это другой вопрос.)
17:20:53 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Володя, или я ошибаюсь - и в действиях Krass'а присутствовали случаи именно мести - когда когда он наносил оппоненту вред, не являющийся побочным эффектом попытки пресечь вредящие Krass'у действия оппонента?
17:22:48 Blacklake Гм, ну я приводил пример с "советом" tim2. Krass пошел давать участнику совет, какую реплику в адрес Abiyoyo процитировать, при этом тема спора между tim2 и Abiyoyo Krass'а никак не касалась, попыток разобраться, кто там прав, он, я уверен, не делал.
17:24:14 Lev Красс в разных формах сам говорил много раз - деятельность Айбийойо он считает крайне вредной и готов ее остановить любыми средствами (изменено 17:24:22)
17:24:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, мы тот эпизод обсуждали... Мне кажется, там вполне естественное действие по "докидыванию" фактов до кучи...
17:24:29 Blacklake Каких фактов?
17:24:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [12 марта 2012 г. 17:24] Blacklake:

<<< Каких фактов?Факта о том, что нечто подобное уже было.
17:25:13 Denis Bratchuk ну это скорее из серии - "враг моего врага - мой друг"
17:25:22 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [12 марта 2012 г. 17:24] Lev:

<<< деятельность Айбийойо он считает крайне вреднойАга. Но не деятельность вообще, а деятельность, затрагивающую интересы Krass'а.
17:25:54 Denis Bratchuk другое дело, что это не единственный случай в проекте
17:25:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko То есть это не месть.
17:26:01 Blacklake И поэтому идет в ту сферу, которая его интересы не затрагивает?
17:26:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Это пресечение деятельности, наносящей ущерб конкретно Krass'у.
17:26:30 Blacklake Ты говорил, что так часто делают, я просил привести примеры.
17:26:35 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Некорретное пресечение.)
17:26:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [12 марта 2012 г. 17:26] Blacklake:

<<< Ты говорил, что так часто делают, я просил привести примеры.Ага. Точно.
17:28:13 Blacklake Тогда с твоей точки зрения вообще бывает месть? Если меня раздражает некий участник из-за его пересечений со мной, то чинение ему препятствий любого рода (в том числе асимметричный ответ в чуждой мне тематике) с твоей точки зрения не будет местью?
17:29:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если человек начнёт выискивать нарушения в правках участника вне своей тематики и требовать санкций на основании этого - это вполне может быть местью.
17:30:17 Blacklake Я не вижу разницы.
17:30:34 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если же человек видит, что конфликт у оппонента возник с кем-то и в другой теме, то подкинуть сведения о соём конфликте - это не месть.
17:31:26 Blacklake В том числе в конкретной форме "можете процитировать меня" (где цитата вида "вы плохой редактор")? (изменено 17:31:32)
17:32:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Данная конкретная форма, на мой взгляд, никак на месть не тянет. Он просто просит присовокупить свою ситуацию, вот и всё.
17:32:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (То, что в той ситуации он был некорректен - это другой вопрос.)
17:32:51 INSAR Может тянуть, а может и не тянуть.
17:32:58 INSAR Тут мы не угадаем, скорее всего.
17:33:32 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Просто я смотрю правки Krass'а - и не вижу в нём паттерна мести.
17:33:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Грубость, резкость - сколько угодно.
17:34:12 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но подлости я не вижу.
17:34:37 Blacklake По этому эпизоду я с тобой не согласен. Ну и паттерн "создание опроса для решения конкретной недобросовестной задачи" я уже тоже вижу (НТЗ в статьях о зверушках).
17:35:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Давай, посмотрим тщательнее ситуацию с НТЗ о зверушках. (изменено 17:35:13)
17:44:16 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Володя, это ты писал? "Википедия:Опросы/Об НТЗ в статьях о животных и растениях: опрос проводился с использованием ряда манипулятивных приёмов. Так, вопрос 2 был предложен в формулировке, которая подталкивала к положительному ответу на вопрос (см. например реплику). В дальнейшем положительные ответы на этот вопрос были использованы как доказательство согласия участников с тезисом, который в вопросе не содержался (см. например [19]), таким образом имела место подмена тезиса и/или введение участников в заблуждение."
17:44:26 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если да, то можешь немного уточнить, что именно имелось в виду?
17:44:54 Blacklake Да. Сейчас.
17:45:20 Lev Ну подведение итога - манипулятивное
17:45:41 Lev как и попытка подсчета голосов в опросе о полномочиях админов (изменено 17:46:10)
17:45:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я имею в виду - что именно конкретно манипулятивного?
17:45:59 Lev попытка поменять правила игры "на ходу"
17:46:11 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [12 марта 2012 г. 17:45] Lev:

<<< как и попытка подцчета голосов в опросе о полномочаях админовВот здесь хоть режьте, не соглашусь, что в этом есть какая-то манипулятивность. (изменено 17:46:18)
17:46:53 Lev Я об этом написал еще в самом опросе - менять правила по ходу действия - не комильфо
17:47:11 Lev объявить опрос, а затем начать считать голоса - жульничество (изменено 17:47:21)
17:47:16 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Иллюстрация того, что администраторы (которых напрямую затрагивал обсуждаемый вопрос) голосовали существенно не так, как остальные, в разбивке по голосам очень чёткая.
17:47:41 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И должна была быть проанализирована при подведении итога.
17:47:46 Lev нет
17:47:51 Lev не должна
17:48:20 Lev количественный анализ допустим только если заранее объявлено, что он будет производиться
17:48:27 Lev иначе это мошенничество
17:48:37 Blacklake Там второй вопрос: допустимо ли подчеркивать роль человека в исчезновении некоторых видов животных, если это есть в АИ? Все конечно написали: да. А по ходу опроса выясняется, что Krass в статьях об истреблении кого-то там активно использует эмоционально окрашенную лексику (вида "увы", "беспомощные", "с удовольствием поедали", "доверчив как ребенок") и голоса выше приводит в поддержку этих своих правок.
17:48:58 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Нет, анализ возможен (а в ряде случаев - и необходим) вне зависимости от изначальных планов - потому что нужно понять, почему так получилось.
17:49:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Если получилось в ходе опроса.)
17:49:41 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Это фактор, который должен был быть проанализирован - хоть и не носить определяющий характер.)
17:50:29 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [12 марта 2012 г. 17:48] Blacklake:

<<< Все конечно написали: да. А по ходу опроса выясняется, что Krass в статьях об истреблении кого-то там активно использует эмоционально окрашенную лексику (вида "увы", "беспомощные", "с удовольствием поедали", "доверчив как ребенок") и голоса выше приводит в поддержку этих своих правок.Но, вроде бы, в проекте итога он ничего не писал о том, что эмоциональные оценки приветствуются?
17:51:46 Blacklake Там в последней секции в комментариях смысл происходящего раскрывается.
17:53:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Сейчас прочитаю внимательнее.
17:54:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko То есть, люди хотели оставить утверждения о вине человека в вымирании, но переформулировать более нейтральными терминами, а он не давал?
17:54:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (В целом, это отлично ложится в общую струю, что человек не чувствует негативной эмоциональной коннотации у слов.) (изменено 17:55:58)
17:56:00 Blacklake [12 марта 2012 г. 17:54] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< То есть, люди хотели оставить утверждения о вине человека в вымирании, но переформулировать более нейтральными терминами, а он не давал?Да. Но там дело не в неумении чувствовать эту коннотацию.
17:56:03 Blacklake Чупанабрей, давайте Вы не будете жонглировать такими терминами, как «нейтрализация статей», — мне уже надоело это Вам объяснять. По моему, Вы просто не слышите тех аргументов, которые я привёл. Во всех странах браконьерство является преступлением, — и требовать от статей, чтобы они были были написаны с «нейтральной точки зрения» по отношению к преступникам — это значит выступать адвокатом этих преступлений, и доводить статьи до абсурда. По поводу Вашего обращения на ЗКА — как говорится, скатертью дорожка. Это мы уже проходили. Только предупреждаю, что администратор, который встанет на Вашу сторону, получит иск в АК, — да и Вы в стороне не останетесь, это я Вам обещаю. Так что жалуйтесь кому хотите. Krass 15:40, 7 июня 2011 (UTC)
18:36:00 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Как я понимаю, вот это вот иллюстрация ситуации: Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2011/06#Krass и НТЗ
18:50:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [12 марта 2012 г. 17:48] Blacklake:

<<< А по ходу опроса выясняется, что Krass в статьях об истреблении кого-то там активно использует эмоционально окрашенную лексику (вида "увы", "беспомощные", "с удовольствием поедали", "доверчив как ребенок") и голоса выше приводит в поддержку этих своих правок.А где он именно ответами на второй вопрос мотивировал использование лексики вида "беспомощные", "с удовольствием"? Как я понимаю, речь идёт об этой правке: http://ru.wikipedia.org/diff=35074289 Но в ней он соглашается с оппонентом, и уже переходит на личное отношение отношение оппонента к таким фразам. Более того, его оппонент с ним согласился: "Ну так приводите с цитатами из АИ (только если это действительно серьезные АИ). --El-chupanebrej (I) 07:13, 7 июня 2011 (UTC)"
18:51:10 Vladimir "Dr Bug" Medeyko То есть по существу, Krass говорит, что если в АИ указано, то нужно приводить. А El-chupanebrej говорит - да, нужно, но указав источники.
18:52:18 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И формулировка проекта итога: "Вопрос о подчёркивании роли человека в вымирании видов (+) Если АИ подчёркивают роль человека, то это же нужно делать в статье Таким образом отражение информации, подтверждаемой АИ, полностью допустимо, независимо от того, что думают об этом отдельные участники Википедии (т.к. их мнение не является АИ). Нежелательно использование субъективных оценок в случае, если источниками не показано, что они являются широко распространёнными в культуре и/или АИ. Krass 18:45, 5 июня 2011 (UTC)" в целом соответствует тому, что говорит оппонет, за исключением использования сколького слова "нежелательно".
18:53:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне кажется, что человек просто неаккуратно перескакивает с одного на другое (что в спорах случается регулярно), и оснований утрверждать, что он устроил опрос, подменяя понятия, у нас недостаточно.
18:55:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Сейчас попытаюсь найти, какими правками/ситуациями был вызван опрос.
20:05:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Как я понимаю, основной причиной опроса стала ситуация вокруг статьи Животные, вымершие после 1500 года
20:37:30 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я посмотрел, пытался ли Krass некорректно применять результаты опроса.
21:00:18 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Вот в той же самой статье про вымерших после 1500 года животных: http://ru.wikipedia.org/?diff=32060034 - последняя правка Krass'а в той статье 2011-02-18. http://ru.wikipedia.org/?diff=next&oldid=36501911 - правка его оппонента ("нейтрализующая"), сделанная 2011-10-04 - после подведения итога по опросу - и Krass её не трогает.

Аналогично со статьёй Дронт: http://ru.wikipedia.org/?diff=30219801 - 2010-12-15 - ПРАВКА ПРО "УДОВОЛЬСТВИЕ" и т.п. (отмена правки оппонента). http://ru.wikipedia.org/?diff=30220080 - 2010-12-15 - простановка источника. http://ru.wikipedia.org/?diff=30220340 - 2010-12-15 - правка стиля (не относится к спору). http://ru.wikipedia.org/?diff=30220808 - 2010-12-15 - переставил местами разделы. http://ru.wikipedia.org/?diff=31755440 - 2011-02-08 - он откатил установку анонимом сомнительной даты, к старому спору отношения не имеет. http://ru.wikipedia.org/?&diff=38196922 - 2011-10-04 - ЕГО ОППОНЕНТ переделывает стиль (убирая удовольствие и т.п.), а он не меняет обратно. http://ru.wikipedia.org/?diff=40875260 - 2012-01-16 - он поставил ссылку, стиль не меняет, к старому спору отношения не имеет. http://ru.wikipedia.org/?diff=41402678 - 2012-02-03 - отменил девикификацию, к старому спору отношения не имеет. (изменено 21:03:49)
21:05:33 Vladimir "Dr Bug" Medeyko 2010-12-15 Krass написал, что планирует устроить "большой опрос" - http://ru.wikipedia.org/?diff=prev&oldid=30220409
21:06:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko То есть, после решения устроить "большой опрос" он не совершал спорных правок такого рода.
21:25:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Володя, насчёт "докидывания" - глянул сейчас навскидку ЗСА - см. http://ru.wikipedia.org/?diff=42560639
21:32:39 Blacklake Ну, формально цитата была взята из правки Красса, правда старой http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=10786967&oldid=10778957
21:33:32 Blacklake [12 марта 2012 г. 22:25] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Володя, насчёт "докидывания" - глянул сейчас навскидку ЗСА - см. http://ru.wikipedia.org/?diff=42560639не понял, это все описывается тот же самый конфликт вокруг муна, которому посвящен запрос на ЗКА
21:34:41 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [12 марта 2012 г. 21:33] Blacklake:

<<< не понял, это все описывается тот же самый конфликт вокруг муна, которому посвящен запрос на ЗКАЯ имею в виду, что пришёл другой участник и "докинул" по смежному поводу.
21:35:10 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И он тоже не разбирался, прав ли участник на этот раз.
21:35:43 Blacklake Ты говоришь про смежный повод, я говорю про ситуацию, когда участник приходит _в_вообще_другую_тему,_которая_его_никогда_не_интересовала
21:36:31 Blacklake [12 марта 2012 г. 22:06] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< То есть, после решения устроить "большой опрос" он не совершал спорных правок такого рода.Ох если бы [20]
21:36:33 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Он не приходил там в другую тему. Он просто увидел сообщение про Abiyoyo, некий паттерн в его действиях (возможно, приписываемый). Ну, и прокомментировал.
21:37:41 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [12 марта 2012 г. 21:36] Blacklake:

<<< Ох если быГм. Правку я эту видел, а вот дату пропустил.
21:38:41 Blacklake [12 марта 2012 г. 22:37] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Он просто увидел сообщение про Abiyoyo,Но согласись, что твой пример не эквивалентен эпизоду.
21:39:32 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [12 марта 2012 г. 21:37] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Гм. Правку я эту видел, а вот дату пропустил.Ну, ок, но уж после начала подведения итога по его опросу были подобные правки?
21:40:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [12 марта 2012 г. 21:38] Blacklake:

<<< Но согласись, что твой пример не эквивалентен эпизоду.Смотря в чём. Я демонстрировал лишь, что "докидывание" без ознакомления с текущей сетуацией - это вполне стандартная вещь.
21:41:05 Blacklake [12 марта 2012 г. 22:39] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< уж после начала подведения итога по его опросу были подобные правки?Нет, но и содержательных правок по этой теме тоже не было.
21:41:44 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [12 марта 2012 г. 21:40] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Я демонстрировал лишь, что "докидывание" без ознакомления с текущей сетуацией - это вполне стандартная вещь.Понятно, что один пример - не очень показательно, но это навскидку, за пять минут прочтения ЗКА.
21:43:08 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [12 марта 2012 г. 21:41] Blacklake:

<<< Нет, но и содержательных правок по этой теме тоже не было.Про животных он правил... От темы педалирования вины людей ушёл - но разве это плохо?
21:43:32 Blacklake Для меня тут важно, что 1) участник пришел в тематику, к которой никогда не проявлял интереса, и 2) комментарий был не "по делу", а где-то в районе ЭП.
21:44:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [12 марта 2012 г. 21:43] Blacklake:

<<< 1) участник пришел в тематику, к которой никогда не проявлял интереса, и 2) комментарий был не "по делу", а где-то в районе ЭП.Володя, ну он не приходил в какую-то новую тематику!
21:44:30 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Он просто увидел, что говорят про определённые действия участника, и написал, что сталкивался с чем-то подобным.
21:45:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Там ведь просто была страница обсуждения участника, с которым он взаимодействует, и которая, по-видимому, находилась в его списке наблюдения.
21:45:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Возможно, я неправильно понимаю, что ты хочешь сказать фразой "пришёл в новую тематику"...
21:46:17 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ты согласен с моим высказыванием: [12 марта 2012 г. 21:44] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< увидел, что говорят про определённые действия участника, и написал, что сталкивался с чем-то подобным. Там ведь просто была страница обсуждения участника, с которым он взаимодействует, и которая, по-видимому, находилась в его списке наблюдения.
21:46:22 Vladimir "Dr Bug" Medeyko ?
21:47:37 Blacklake Нет. Там говорили не про "определенные действия участника", а про пожелание этому участнику сдать флаг.
21:47:48 Blacklake Krass пришел и сообщил, что тоже предлагал сдать флаг.
21:47:53 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Угу.
21:48:00 Blacklake Вопрос: чем это обусловлено.
21:48:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko То есть "новая тема" не обсуждалась.
21:48:23 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [12 марта 2012 г. 21:48] Blacklake:

<<< Вопрос: чем это обусловлено.Обусловлено сходством ситуаций - "пожелание сдать флаг".
21:48:24 Lev Ну по размышлению я не вижу в этом ничего ужасного
21:48:28 Blacklake Он знает, что Tim2 прав, а Abiyoyo нет? Нет, их обсуждение касалось другой темы.
21:48:43 Blacklake В том обсуждении написано, какой - псевдонауки. (изменено 21:48:50)
21:48:50 Lev увидел в обсуждении: Айбийойо плохой - давайте отнимем флаг
21:48:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [12 марта 2012 г. 21:48] Blacklake:

<<< Он знает, что Tim2 прав, а Abiyoyo нет? Он не говорил, что Tim2 обязательно прав. Он говорил, что у них была схожая ситуация.
21:49:10 Lev пришел и сказал - смотрите и у меня с ним были проблемы
21:49:28 Lev такой шаблон действий встречается регулярно
21:49:36 Lev на ФА, например
21:52:27 Blacklake Он собственно сказал "при случае можете и меня процитировать". И дал ссылку на комментарий вида "ты плохой редактор". Как вы думаете, нормально ли было бы последовать такому совету?
21:53:31 Blacklake [12 марта 2012 г. 22:43] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Про животных он правил... От темы педалирования вины людей ушёл - но разве это плохо?Пока не забыл. Если бы про животных потом было много конструктивных правок, то ок. Но по ним с тех пор было в принципе несколько правок уровня отката анонимов и проставления категорий.
21:54:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [12 марта 2012 г. 21:52] Blacklake:

<<< комментарий вида "ты плохой редактор"Это другой вопрос. Такие комментарии недопустимы правилами, но речь-то не об этом.
21:55:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ты усматриваешь в его этом действии элементы преследования, а на мой взгляд, там нет элементов преследования, я достаточно типичное контекстно-обусловленное действие.
21:56:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [12 марта 2012 г. 21:53] Blacklake:

<<< Пока не забыл. Если бы про животных потом было много конструктивных правок, то ок. Но по ним с тех пор было в принципе несколько правок уровня отката анонимов и проставления категорий.Я не очень понимаю, что бы это изменило бы. Ну, противно человеку стало работать над статьями, в которых, по его мнению, принижается вред от человека.
21:56:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Суть в том, что он не пошёл против сообщества.
21:56:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Не стал извращать мнение сообщества и делать правки, противоречащие ему. (изменено 21:56:58)
21:56:59 Lev Ну этот modus operandi у Красса просматривается отчетливо
21:57:36 Lev не нравится та или иная практика/правило - открываем опрос
21:57:50 Lev что само по себе не преступление
21:58:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В целом, мне кажется, что это не только не преступление, а как раз очень правильная модель поведения.
21:58:47 Blacklake А манера постановки вопросов и ведения обсуждений не смущает?
21:59:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Не тихой сапой прогибать практику, а устроить обсуждение, в котором отстаивать свою позицию.
21:59:29 Lev тематика опросов - не фонтан
21:59:55 Lev или попытка создать микро-консенсус по очень частному опросу
21:59:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [12 марта 2012 г. 21:58] Blacklake:

<<< А манера постановки вопросов и ведения обсуждений не смущает?С манерами у него не очень хорошо - но есть огромная дистанция между плохими манерами и недобросовестными намерениями.
22:00:17 Lev или в тысячный раз открыть избитую тему без новых предложений
22:00:26 Blacklake Я выше показал недобросовестность намерений - декларацию намерения нарушать ВП:НЕТРИБУНА.
22:00:28 Lev но опять же - это не преступления
22:00:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, собственно, опрос по животным выявил вполне чёткий консенсус, который уточнил ситуацию.
22:01:32 Vladimir "Dr Bug" Medeyko "Указывать необходимо, основываясь на источниках".
22:01:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko То есть свою позицию он частично отстоял.
22:02:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko С другой стороны, в опросе было явно показано, что избыточная эмоциональность, не представленная КОНСЕНСУСНО в источниках не нужна.
22:03:31 Blacklake цитаты из Красса, которые я привел, они уже после завершения обсуждения. Выше Carn писал свой вариант итога:
22:03:40 Blacklake Вопрос о подчёркивании роли человека в вымирании видов (+) Если АИ подчёркивают роль человека, то это же нужно делать в статье (-) Эмоциональные мнения из АИ лучше давать в виде цитат, вне цитат соблюдая энциклопедический стиль, а не (с удовольствием поедали яйца беспомощной птицы. Беспомощной в полном смысле слова — для охоты на дронта к нему нужно было просто подойти и ударить палкой по голове. Не имевший ранее естественных врагов, дронт был доверчив как ребёнок.) Таким образом нейтральное отражение информации из АИ полностью допустимо. Нежелательно использование субъективных оценок в случае, если источниками не показано, что они являются широко распространёнными в культуре. В случае, если на данный итог не поступит возражений, прошу считать его окончательным.·Carn 08:10, 1 июня 2011 (UTC)
22:04:08 Blacklake и после этого Красс ему возражал
22:04:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Цитаты какие именно? Те, которые в самом конце этого обсуждения?
22:04:15 Blacklake где он согласился с консенсусом, я не понял
22:04:53 Blacklake просто в виде цитат. Отделяя текст редактора ВП от дословных цитат из источников
22:05:02 Lev ну в принципе произносить какие-то ритуальные фразы не нужно
22:05:08 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Во-первых, согласился с результатами по факту.
22:05:11 Blacklake в первом эмоциональные оценки не могут быть, во втором могут, на то и цитаты
22:05:21 Lev если он впоследствии не действовал в разрез с консесусом - все ок
22:05:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Во вторых, он написал: "Ну да, всё верно."
22:05:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko То есть некоторая сходимость обсуждений с оппонентами была.
22:05:59 Lev можно быть несогласным с итогом по 100% неправильным или глупым основаниям, но это не преступление
22:06:10 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [12 марта 2012 г. 22:05] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Во вторых, он написал: "Ну да, всё верно."(Посмотрите там контекст, пожалуйста.)
22:06:14 Blacklake [12 марта 2012 г. 23:06] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Во вторых, он написал: "Ну да, всё верно."О, это надо полностью цитировать :)
22:06:19 Lev у нас есть целая куча правил, которые мне не нравятся
22:06:27 Blacklake "А что лично Вы имеете против красочного описания процесса? Вам что, немного не по себе от этого становится, что ли?"
22:06:43 Blacklake и завершение:
22:06:43 Blacklake Послушать Вас, так надо запретить употребление терминов «красота», «доверчивость» и «беспомощность», — сначала в Википедии, а потом и вообще в русском языке. Krass 21:47, 6 июня 2011 (UTC)
22:06:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да, я об этом выше писал. Но тем не менее - это он спорил не с итогом, а с участником.
22:07:12 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Точнее, даже не спорил, а спрашивал.
22:07:28 ShinePhantom давайте уже закругляться? и искать компромиссные варианты? напрмиер заблочить его на трим месяца, а не бессрочно :)
22:07:45 Lev я бы кстате запретил бы "красоту" ""
22:07:53 Vladimir "Dr Bug" Medeyko :)
22:08:12 Lev и "доверчивость" и "беспомощность"
22:08:21 Lev вне цитат
22:08:27 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А если источники так консенсусно пишут?
22:08:35 Lev научные?
22:08:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Научно-популярные.
22:09:03 Lev "Птица Говорун красива и беспомощна"
22:09:21 Lev даже если
22:09:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Потому что это не научный стиль?
22:10:21 Lev потому что это априори субъективные оценки
22:10:39 Blacklake Observe the following principles to achieve the level of neutrality which is appropriate for an encyclopedia. Avoid stating opinions as facts. Usually, articles will contain information about the significant opinions that have been expressed about their subjects. However, these opinions should not be stated in Wikipedia's voice. Rather, they should be attributed in the text to particular sources, or where justified, described as widespread views, etc. For example, an article should not state that "genocide is an evil action", but it may state that "genocide has been described by John X as the epitome of human evil."
22:10:47 Blacklake (из WP:NPOV)
22:10:50 Lev но я бы много чего бы еще запретил
22:10:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Авторитетные источники имеют право на априорно субъективные оценки :)
22:12:39 Blacklake В данном случае, во-первых, используются оценочные характеристики, которые не имеют объективного выражения, а во-вторых, языковыми средствами читателя заставляют сопереживать определенной ТЗ.
22:12:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Вообще говоря, мнение учёного превращается в факт, когда оно подтверждается научным сообществом.
22:13:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но в целом, мы ушли в оффтопик :)
22:14:04 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Лично я за сухой безоценочный стиль, что, мне кажется, хорошо видно по моим статьям :) )
22:14:47 Blacklake Как ни странно, я тоже.
22:16:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но в целом, дискуссия по этому поводу в сообществе идёт - до какой степени можно и нужно позволять "художественность", "эмоциональность" и "оценочность"...
22:17:05 Blacklake Да, я видел, Рожков явочным порядком расширяет/тестирует границы.
22:20:00 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да, Рожков активен в этой области, но не он один - сторонник меньшей сухости.
22:20:22 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Krass, как мы видим, тоже :D
22:20:41 Blacklake Не, Krass сторонник только тогда, когда это его ТЗ поддерживает.

13 марта 2012

04:41:00 INSAR "дронт был доверчив. Возможно именно поэтому" -> "дронт был доверчив как ребёнок. Кстати, возможно именно поэтому"
04:41:21 INSAR тут не просто меньшая сухость
12:40:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ты имеешь в виду, что ещё и расстановка акцентов?
12:40:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Вообще, кстати, я ещё на один забавный момент обратил внимание.
12:42:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Abiyoyo вмешался в деятельность Krassa в двух совершенно разных темах. Поэтому, хоть со стороны Abiyoyo это не было преследованием, вполне естественно, что Krass может воспринимать это как преследование.
12:51:10 Denis Bratchuk так он вмешался потому что _подставить_название_темы_, или потому что _красс_?
12:51:42 Denis Bratchuk насколько я понял - первое, так?
12:53:46 Blacklake По всей видимости, в первый раз он закрывал рутинный запрос на ЗКА (по животным, когда с Крассом они никак не пересекались еще - и после этого был прошлый иск), а второй раз совпало, что Abiyoyo выносил на КУ/удалял статьи о ВМ, а некоторые из них были написаны Крассом.
12:54:28 Denis Bratchuk так в том то и дело, что "совпало". А у Красса это не "совпало" ни разу, он же сознательно наезжал на конкретного Абийойо
12:55:30 Blacklake Ну да. На MaxBioHaxard или Sirozha, которые регулярно выносят статьи на КУ/голосуют за удаление, Krass, НЯП, не наезжает.
13:33:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне кажется, совпадение несколько более зримое - Abiyoyo не только появлялся, но и блокировал его иначе, чем другие администраторы. Повторюсь - я уверен, что это совпадение, но полагаю, что объективные предпосылки к тому, чтобы у Krass'а были претензии именно к Abiyoyo есть. В целом, если мы всё же обвиняем Krass'а в преследовании Abiyoyo, то необходимо, на мой взгляд, дать определение преследованию - мы это обсуждали, но в проект решения не вписали.
13:35:10 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Преследование - это очень серьёзное обвинение, и человека, который преследованием не занимался, оно сильно оскорбляет и он не может признать таеое решение.
13:37:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В общем, мне кажется, что на настоящий момент остались только две вещи, которые надо порешать - вопрос с преследованием (формулировка может стать прецедентной) и чего мы в результате делаем с участником Krass.
14:17:57 Lev Грань отделяющая преследование от непреследования иногда довольно тонка. Одно не вызывает сомнения - Красс считает Айбийойо плохим админом и хочет с ним поквитаться
14:32:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Не поквитаться, всё же, а пресечь вред проекту как он это видит.
14:34:53 Lev ну или так, или даже скорее так, судя потому, что писал Красс до "фашистов" (изменено 14:35:00)
21:57:45 Lev Ну что коллеги, как бы нам это дело добить?
21:58:30 Lev Я поразмыслив склонен согласится с Владимиром - возможно можно вместо бессрочной блокировки применить более мягкие меры
21:58:49 ShinePhantom блокировку на три месяца?
21:59:06 Lev :D на 3 года
21:59:29 Lev ну запреты на обсуждения, оценки,комментариии Айбийойо
21:59:35 Lev и т.п
21:59:50 ShinePhantom да можно
21:59:57 Lev на обсуждения - не только Айбийойо, а вообще
22:00:15 Lev пусть побольше в статьях, поменьше во флудильнях поучаствует
22:00:17 ShinePhantom в принципе на нашем решении при любой попытке нарушить правила со стороны Красса он уйдет далеко и надолго
22:00:21 ShinePhantom у нас еще хватает админов
22:00:37 Blacklake Ну получим еще одно обсуждение, как в биогенетическом законе. вынесет мозг очередному Глаголеву трактовками ВП:МАРГ
22:00:50 Blacklake Но в общем делайте, что хотите
22:02:03 ShinePhantom просто это уже утомило всех, полагаю. надо чего-то решить
22:06:40 Lev не, мне такой подход не нравится, как у Фантома
22:07:16 Lev смягчать меры только потому, что "админы добьют" - не дело
22:08:17 Lev или мы решаем, что Красс в принципе может работать не создавая проблем окружающим, или гоним его взашей
22:08:38 Lev если не верим в существование практического шанса на это
22:08:54 Lev перекладывать решение на админов - не дело
22:09:40 Lev я согласен с Володей и уже писал - полный запрет на обсуждения
22:10:25 Lev как печка от которой нужно плясать
22:10:30 Lev вместо бессрочки
22:10:38 Blacklake А, ну и я не верю, что участник, которому закрыты обсуждения из-за того, что он там хронически неконструктивен, нам нужен
22:11:22 Lev ну если начать его туда пускать с надзирателем в гомеопатических дозах
22:11:26 Blacklake Точечные ограничения разумны, когда у участника есть больная тема и есть здоровые.
22:11:29 Lev вроде <...>
22:12:09 Lev <...> современного образца - вполне приемлем, а когда банили - был как триста Крассов по меньшей мере
22:12:17 Lev ничего, отсидел, перевоспитался
22:12:59 Lev по крайней мере на уровне рефлексов
22:13:17 Lev знает за что будут бить
22:13:18 Blacklake <...> современного образца просто гораздо менее активен, т.к. у него свой проект завелся
22:13:35 Lev Ну он достаточно активен
22:14:23 Blacklake Ну и да, у <...> таки была тема, где он а) активен, и б) конструктивен на >90%
22:20:24 Lev В целом я думаю, что Красс в общем-то благонамеренный, но имеет искаженные представления о том, что такое хорошо и что такое плохо
22:20:48 Lev Хочет - пусть работает в статьях, там у него проблем нет
22:21:13 Lev в обсуждениях - или пусть меняет образ действий или идет лесом
22:24:46 Blacklake Что касается добрых намерений, тут штука такая. Людей, у которых на сто процентов злые намерения (они ненавидят проект и хотят ему навредить всеми возможными способами), я наверное не знаю. Людей, которые ставят эксперименты над сообществом, но параллельно пишут статьи - и в таком случае не факт, что имеют глобально злые намерения - я знаю. Людей, которые занимаются пушингом, я тоже знаю - но вдруг они искренне считают, что делают благое дело, рассказывая правду о ком-то хорошем/плохом. Людей, которые травят оппонентов, я знаю - но они вполне могут считать, что делают это на благо проекта.
22:25:25 Blacklake В данном случае я ничего не знаю о глобальных намерениях. Но я вижу серьезный неконструктив в самых разных проявлениях и мало конструктива.
22:25:32 Blacklake Результат - печален.
22:29:13 Lev ну злодеев, кроме пожалуй примитивных вандалов я тоже не знаю
22:29:50 Lev но я и предлагаю его деятельность ограничить областью, где неконструктива нет
22:30:36 Lev пусть правит статьи, если хочет, а не пытается реорганизовать проект и сообщество в соответствии со своими идеями
22:31:55 Blacklake Как ты себе представляешь разрешение любого конфликта с участием Красса?
22:32:12 Blacklake По статье о каком-нибудь растении, где нет никакого Abiyoyo.
22:32:32 Lev наставник-надсмотрщик
22:32:36 Blacklake Допустим, вокруг названия статьи
22:32:51 Lev по другому не представляю
22:34:16 Blacklake По-моему, извлечение полезного вклада из Красса с привлечением хитроумных ограничений АК и времени и сил надсмотрщика - предельно нерациональное расходование времени и сил затронутых субъектов.
22:34:58 Lev ну ограничения достаточно простые и выдавались уже многим проблемным участникам
22:35:08 Lev надсмотрщик - дело добровольное
22:35:21 Lev найдется желающий - пусть
22:35:30 Lev нет - тоже не трагедия
22:36:24 Blacklake Я помню Mistery Spectre, где схожие ограничения были, но там три существенных отличия: 1) он много писал о всякой массовой культуре - т.е. была активно развиваемая почти беспроблемная тема, 2) <...>, 3) у него другого рода проблемы - не НО и НИП, а бурная энергия. (изменено 22:36:50)
22:37:59 Blacklake Других участников, которым заранее запрещались обсуждения, я не помню. (Ну в предыдущую геологическую эпоху был Moisey, но там случай был _совсем_ клинический и моментально кончился бессрочкой.) (изменено 22:38:06)
22:38:41 Lev Ну почему
22:38:45 Lev Тот же Бонд
22:38:57 Lev Или Скайбон
22:39:07 Blacklake Стой.
22:39:15 Lev ага. стою
22:39:45 Blacklake [13 марта 2012 г. 23:10] Lev:

<<< я согласен с Володей и уже писал - полный запрет на обсужденияУ Бонда и Скайбона этого не было.
22:40:11 Lev хм
22:40:13 Blacklake У Бонда был запрет украинской тематики, у Скайбона еще что-то, но не настолько масштабно.
22:40:44 Blacklake Или ты только про обсуждения в пространстве ВП? (изменено 22:40:47)
22:41:27 Lev нет, Крассу нужновообщее
22:41:40 Lev Бонда какой редакции ты имеешь в виду?
22:42:12 Lev последней - да, лингвистика и укротематика, но для него это эквивалент полного запрета
22:42:30 Blacklake Ну вот. Тогда эти ограничения почти уникальны и, по-моему, плохо совместимы с внесением вклада в ВП вообще. (Во-первых, потому что это кем надо быть, чтобы их получить, во-вторых, это исключает нормальное взаимодействие с другими участниками, а его избежать нельзя.) (изменено 22:42:58)
22:43:52 Blacklake [13 марта 2012 г. 23:42] Lev:

<<< последней - да, лингвистика и укротематика, но для него это эквивалент полного запрета Ну ты Бонда зря разблокировал, что я могу сказать.
22:45:41 Lev ну его назад-то заблокировали не за это
22:46:03 Lev я склонен верить людям :)
22:48:02 Blacklake Я тоже. До определенного предела. Потом резко расстраиваюсь.
22:48:18 ShinePhantom так, а у Красса то есть тематика, где он работал и не ругался? (изменено 22:48:25)
22:48:39 ShinePhantom т.е. есть ли ему поле для творчества?
22:48:50 Blacklake У него есть тематика, где он иногда что-нибудь писал. Иногда от слова "совсем".
22:49:10 Lev ну да, вклад в статьи у него мизерный
22:49:29 Blacklake Но веских причин полагать, что при возникновении какого-то конфликта (любого - от КПМ никто не защищен) цырк не повторится, у меня нет.
22:50:16 ShinePhantom цырк не повторится, ибо он окажется в блоке как только его заметят
22:51:21 Blacklake Если использовать хорошую метафору одного экс-арбитра из другой заявки, мы сейчас обсуждаем, на какую должность взять в банк клептомана. Ответ "не надо брать в банк клептомана".
22:51:40 ShinePhantom хорошая метафора
22:53:06 Lev да :)
22:53:55 ShinePhantom Лев, т.е. я так понял ты за альт?
22:55:03 Lev не совсем
22:55:17 Lev как минимум альт нуждается в корректировках
22:55:40 Lev но я обдумываю нашу дискуссию
22:56:35 ShinePhantom если у него реально нет неконфликтного поля для деятельности, то смысла в ограничениях реально немного
22:56:54 Lev это да
22:57:18 ShinePhantom и наставник ему в любом случае понадобится
22:57:51 Blacklake Для взрослого человека это не наставник, а посредник между человеком и всеми остальными.
22:58:00 ShinePhantom ну это терминология. да
22:58:04 Lev Чобитка, например, терпели-терпели до последнего именно потому, что у него было обширнейшее поле полезной деятельности
22:58:23 Blacklake Взрослого и умного, точнее. Красс не дурак.
22:59:02 ShinePhantom но и для взрослого и умного такой вот посредник может быть полезен. Вон SAV перестал уже даже меня раздражать после того, как пообщался с Артемом
23:00:33 Blacklake Ммм, есть разница между невыдержанным взрослым и взрослым, который просто очень хорошо владеет форумными навыками выворачивать тексты (в данном случае - правила) наизнанку.
23:03:54 ShinePhantom что-то у меня мысли опять разбежались
23:03:59 ShinePhantom как-то все правы
23:04:16 ShinePhantom может утром определюсь
23:04:45 Blacklake я на сегодня выключаюсь
23:04:59 ShinePhantom да я тоже
23:05:24 Lev ага
23:05:29 Lev до завтра!

14 марта 2012

00:44:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Коллеги, мне категорически неправильным кажется вот что:
00:45:17 Vladimir "Dr Bug" Medeyko 90% того, что вменяется участнику Krass в вину, вполне типично для участников Википедии.
00:46:10 Lev хм
00:46:29 Lev это очень спорное утверждение
00:47:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В оставшихся десяти процентах его отличия от общей массы заключаются в том, что он не сидел ровно, а подавал кривые заявки на арбитраж
00:48:52 Lev мне не кажется, что деятельность в обсуждениях а-ля Красс типична для участников википедии ан масс
00:48:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Лев, возможно, я слишком много имел дела с остроконфликтными темами типа АА, ГВ, ЗОО, но на их фоне Krass выглядит "лапочкой".
00:49:37 Lev ну там узкие группы участников, получивших свое, кстати за подобное
00:49:41 Vladimir "Dr Bug" Medeyko У нас есть ряд более жёстких, грубых и категоричных участников.
00:50:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ники которых мы в ходе каденции АК13 не раз упоминали :)
00:50:56 Lev есть такие
00:52:32 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я не вижу, чтобы Krass как-то отличался от общей массы до той степени, чтобы признавать его явно деструктивным элементом и изгонять его из сообщества.
00:53:06 Lev я предлагаю ограничить его в обсуждениях
00:54:18 Vladimir "Dr Bug" Medeyko У него серьёзные проблемы с эпитетами в адрес участников и их действий - но всё остальное не выходит, вроде, за рамки среднего.
00:55:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Угу, я согласен, что в принципе запоет на большинство обсуждений может быть точечной отправной точкой (я не уверен, что оптимальной, но уж наплевать)
00:56:37 Vladimir "Dr Bug" Medeyko +право для наставника снижать жёсткость ограничений по собственному усмотрегию.
00:59:27 Vladimir "Dr Bug" Medeyko У меня большой вопрос по преследованиям.
01:00:22 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне кажется, нужна либо чёткая формулировка "преследования", либо снятие этого обвинения.
01:03:29 Lev Володь, давай завтра попробуем собраться вместе и закрыть эти вопросы
01:18:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага. Завтра я, вроде, в основном буду доступен - хотя бы по телефону.
01:18:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Пора ужо публиковать проект.
01:18:25 Lev ага
13:00:51 Blacklake [14 марта 2012 г. 0:45] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< 90% того, что вменяется учасьнику Krass в вину, вполне типично для участников Википедии.Когда это будет так, я пожалуй уйду из проекта.
13:02:47 Blacklake [14 марта 2012 г. 0:49] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Лев, возможно, я слишком много имел дела с остроконфликтными темами типа АА, ГВ, ЗОО, но на их фоне Krass выглядит "лапочкой".Ну, нет. Там большинство участников умеет соглашаться с аргументами (м.б. с боями, м.б. после привлечения посредника, но так или иначе).
13:03:25 Lev мне тоже такой постулат (про 90%) показлся совершенно не соответствующим действительности
13:41:48 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я, похоже, нечётко выразился. Наверное, вы поняли мою мысль про 90% как "типично для всех". Я же имел в виду - "широко распространено".
13:42:12 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Впрочем, я не настаиваю на 90%.
13:44:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 13:02] Blacklake:

<<< Там большинство участников умеет соглашаться с аргументами (м.б. с боями, м.б. после привлечения посредника, но так или иначе).А Krass, ты считаешь, в принципе не умеет соглашаться?!
13:44:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если это так, то это надо отметить в решении, вероятно.
13:45:31 Blacklake [14 марта 2012 г. 13:41] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Я, похоже, нечётко выразился. Наверное, вы поняли мою мысль про 90% как "типично для всех". Я же имел в виду - "широко распространено".Если ты имеешь в виду "что-то из этого делали хотя бы раз очень многие", то ок. Но когда все это принадлежит одному участнику с 2,5к правок всего - вопрос, каков баланс для проекта от его участия?
13:47:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне не кажется, что у Krass'а необычно высокая концентрация нарушений. Если бы он не лез в заявки на арбитраж, на нём не было бы такого количества санкций.
13:47:40 Blacklake [14 марта 2012 г. 13:44] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< А Krass, ты считаешь, в принципе не умеет соглашаться?!Ну, по крайней мере я видел несколько обсуждений, где разумные аргументы на него не действовали. В проекте ссылки есть, кстати. (изменено 13:47:46)
13:49:11 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Упрямство довольно распроспространено среди участников. Да, он упрямее среднего.
13:49:20 Blacklake 9 блокировок, из-за поданных им заявок - 3
13:49:26 Blacklake осталось шесть
13:49:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Участников с шестью блокировками за 3 года у нас вполне хватает.
13:50:13 Blacklake да и с девятью хватает
13:50:21 Blacklake добавь 2,5 к правок
13:50:37 Blacklake одна блокировка менее чем на 300 правок
13:50:40 ShinePhantom Владимир, ты правда думаешь, что от нгео будет польза?
13:50:59 ShinePhantom по мне никто не заметит его отсутствия, разве что вздохнут спокойнее
13:51:11 ShinePhantom а через полгодика если одумается, пускай пишет
13:51:18 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И те, вместе с кем он писал статьи по вымышленным мирам?
13:51:32 ShinePhantom по Никите тоже давно блокировки плачут
13:51:59 Blacklake Оставить в проекте Красса для повышения мотивации авторов статей о вымышленных мирах - очень порочная логика, по-моему.
13:52:23 ShinePhantom и что-то как-то он их плохо пишет. запросами, исками, правилами и т.д... Везде, но не в статьях
13:53:04 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 13:50] ShinePhantom:

<<< Владимир, ты правда думаешь, что от нгео будет польза?Я думаю, что польза вполне может быть - но мне кажется не очень правильным, всё же, базироваться на таком принципе...
13:53:35 INSAR [18:51:24] ShinePhantom говорит: а через полгодика если одумается, пускай пишет

>>> Даже три месяца ему написали.
13:53:48 ShinePhantom это нормлаьный принцип.
13:53:58 ShinePhantom опирающийся на цель Википедии - написание статей
13:54:11 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, я почти на 100% уверен, что он не вернётся.
13:54:29 ShinePhantom не думаю, что буду сожалеть (изменено 13:54:34)
13:54:40 ShinePhantom люди приходят, люди уходят
13:54:47 ShinePhantom участники - не цель, а механизм
13:54:53 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 13:53] ShinePhantom:

<<< это нормлаьный принцип.Проблема в том, что вместо объективных, универсальных для всех участников прописанных в правилах принципов мы начинаем судить хорош участник или нет.
13:55:11 Blacklake Не вместо, а на основе этих принципов.
13:55:32 ShinePhantom механизмы иногда ломаются
13:55:34 ShinePhantom это нормально
13:55:40 ShinePhantom еще не факт, что он не вернется
13:57:30 Blacklake Я уже много раз пояснил, что участник а) оскорбляет оппонентов и досаждает им прочими способами, б) иезуитски трактует правила для целей проталкивания в тексты статей всякой противоречащей правилам фигни, в) проводит опросы с искаженными формулировками и использует результаты опроса манипулятивным образом. Но ты берешь каждый из примеров по отдельности и говоришь, что тут он не так понял, а тут мы его не так поняли.
13:57:50 Blacklake И вообще он полезный и хороший.
13:58:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 13:51] Blacklake:

<<< Оставить в проекте Красса для повышения мотивации авторов статей о вымышленных мирах - очень порочная логика, по-моему.Логика не в этом. Мне очень не хотелось бы, чтобы ПОБОЧНЫЙ момент решения привёл бы к демотивации авторов. При том, что, как я считаю, что в среднем по проекту участники с таким набором нарушений, как у Krass'а, из проекта не изгоняются.
13:59:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 13:57] Blacklake:

<<< И вообще он полезный и хороший.Такого я не говорил.
13:59:37 Blacklake Ок, полезный и не хуже многих википедистов.
14:01:35 ShinePhantom Владимир. эдак любая блокировка может демотивироваьт кого-нибудь. что ж их совсем не применять?
14:02:27 Blacklake А мне кажется неверным вносить значимые содержательные коррективы в решение, которое я считаю правильным, из-за попыток прочитать мысли других участников. (Не из-за того, что решение написано неясно, а из-за наших спекулятивных предположений.) (изменено 14:02:45)
14:02:35 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 13:57] Blacklake:

<<< Но ты берешь каждый из примеров по отдельности и говоришь, что тут он не так понял, а тут мы его не так поняли.Володя, я просто уточняю каждый из примеров так, чтобы в нём не было неточных утверждений. Мне кажется, что все необходимые меры к участнику можно принять без ПЗН в его адрес по частным моментам...
14:03:33 ShinePhantom это как ежика в наперстках брать. Пальцы защитим, а он, зараза. ладони колоть будет. Всего не предусмотреть
14:03:33 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Решение, основанное на объективных утверждениях, воспринимается лучше всеми.
14:03:44 Blacklake Ок. Например, я не понимаю, как действия участника в опросе по животным можно трактовать иначе как манипулятивное составление формулировок и манипулятивное же толкование итогов. Прямую речь участника я уже приводил.
14:04:17 ShinePhantom вот именно. Объективно он проекту не нужен. ибо его цели с целями проекта не совпадают. про все "побочные" эффектиы - это гипотеза. а не факт
14:04:18 Blacklake Это прямой речи мне достаточно даже без попыток править статьи в задуманном духе.
14:04:36 Blacklake Тем более что статей о животных в духе НТЗ он с тех пор тоже не правил.
14:05:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 14:03] Blacklake:

<<< Например, я не понимаю, как действия участника в опросе по животным можно трактовать иначе как манипулятивное составление формулировок и манипулятивное же толкование итогов. Прямую речь участника я уже приводил.Очень просто - когда он составлял опрос, он включил в него то, что его напрягало больше всего.
14:05:42 ShinePhantom там Алогрин пришел и написал дополенение
14:05:44 ShinePhantom не успели
14:06:21 Blacklake [14 марта 2012 г. 14:05] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Очень просто - когда он составлял опрос, он включил в него то, что его напрягало больше всего.Нет. Как раз ТО, что его напрягало больше всего, он не включил.
14:06:34 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [13 марта 2012 г. 13:37] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< В общем, мне кажется, что на настоящий момент остались только две вещи, которые надо порешать - вопрос с преследованием (формулировка может стать прецедентной) и чего мы в результате делаем с участником Krass.В целом, мне кажется, что нужно только эти вопросы решить.
14:06:40 Blacklake Можно выложить общую часть. (изменено 14:06:51)
14:06:56 ShinePhantom без санкций?
14:07:29 Blacklake Да. Хотя в разборе действий Abiyoyo много общего...
14:08:22 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я думаю, что имеет смысл дождаться Льва и быстренько согласовать весь проект.
14:08:22 ShinePhantom но боюсь, по нему санкции придется дописывать
14:08:32 ShinePhantom это быстренько у нас уже три недели
14:09:18 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Меня сейчас больше всего напрягает утверждение о преследовании.
14:10:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko По всему остальному - даже если мы решаем Krass'а бессрочно блокировать, основное, против чего я возражал - снято: мы уделили ему определённое время, а "походя" применили жёсткие меры.
14:11:51 Blacklake формулировка, аналогичная Алогрину, подойдет?
14:13:25 Blacklake "в совокупности, с учетом взаимоотношений, может быть квалифицировано как..."
14:19:29 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Меня вообще напрягает несформулированный термин "преследование".
14:19:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я считаю, что надо его либо сформулировать, либо обойтись без него...
14:20:48 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Проблема с этим термином в том, что его можно понимать очень по-разному.
14:21:16 INSAR [19:03:43] ShinePhantom говорит: это как ежика в наперстках брать. Пальцы защитим, а он, зараза. ладони колоть будет. Всего не предусмотреть

>>> (y)
14:21:20 Denis Bratchuk ну так он и в правилах такой, без разъяснения
14:21:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну вот и надо разъяснить, я полагаю.
14:22:17 ShinePhantom предлагаешь правила дописать?
14:22:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Как минимум, что мы сами понимаем под этим термином для целей этого решения (хотя, полагаю, эта формулировка и может стать прецедентной).
14:22:41 Blacklake Можно сделать примечание. Вида: "в рамках данной заявки АК понимает под преследованием систематические нарушения правил или иные систематические неконструктивные действия (даже если каждое из них формально не нарушает буквы правила), совершаемые одним участником в отношении другого участника, чтобы заставить последнего покинуть проект, покинуть определенную тему или для сходных целей". (изменено 14:23:13)
14:23:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Тогда, я полагаю, что в такой формулировке "чтобы заставить последнего покинуть проект, покинуть определенную тему или для сходных целей" такие цели у участника Krass в решении не показаны.
14:23:56 Denis Bratchuk кстати, у нас, напомню, преследование есть и вне части по Крассу
14:24:08 Denis Bratchuk 3.1.3. ... В то же время факт номинации на удаление статей, написанных одним и тем же участником, сам по себе не свидетельствует о преследовании этого участника. Обвинения в преследовании, как предполагающие недобросовестность участника, должны сопровождаться очень весомыми доказательствами.
14:24:14 Blacklake Эээ, у него нет цели выдавить Abiyoyo из темы ВМ?
14:24:23 Blacklake А также из админов и вообще, чем дальше, тем лучше. (изменено 14:24:31)
14:24:29 ShinePhantom уже полгода как, всеми методами и средствами
14:24:30 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 14:23] Blacklake:

<<< выдавить "Выдавить" - нет.
14:25:10 Blacklake Исключить. Изъять. Установить режим апартеида. Сделать no more.
14:25:12 ShinePhantom Снять флаг администратора с участника Abiyoyo (A). Если это невозможно, то назначить ему процедуру принудительной конфирмации. Очистить мой лог блокировок от блокировок, так или иначе связанных с Abiyoyo Признать за другими участниками, так или иначе пострадавшими от деятельности Abiyoyo, право на аналогичную чистку их лога блокировок.
14:25:22 ShinePhantom признать его врагом проекта
14:25:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну это во многих заявках на арбитраж есть - когда с обидчика требуют снять флаги.
14:25:56 ShinePhantom и это только из самих требований
14:26:08 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Получается, они все - "преследуют"?!
14:27:02 ShinePhantom не все они пишут целый раздел "О моральном облике"
14:27:07 Blacklake [14 марта 2012 г. 14:25] ShinePhantom:

<<< Признать за другими участниками, так или иначе пострадавшими от деятельности Abiyoyo, право на аналогичную чистку их лога блокировок.И это тоже?
14:27:14 ShinePhantom где сплетают евреев-гомосексуалистов и фашистов
14:27:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Это крайне некорректные действия, но это не преследование.
14:28:02 ShinePhantom это только один раздел иска
14:28:06 Blacklake [14 марта 2012 г. 14:26] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Ну это во многих заявках на арбитраж есть - когда с обидчика требуют снять флаги.Ты опять разбиваешь комплекс на составные элементы и доказываешь, что каждый из составных элементов - вроде как ничего особого.
14:28:07 ShinePhantom там в решении есть и другие ссылки
14:28:53 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Суть в том, что Krass сам к Abiyoyo не лезет. Все его требования к Abiyoyo - контекстно обусловлены.
14:30:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я понимаю, когда преследованием признаётся то, что участник прошёлся по вкладу другого и начал выпячивать его ошбики.
14:30:46 Denis Bratchuk [14 марта 2012 г. 14:28] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Суть в том, что Krass сам к Abiyoyo не лезет. Все его требования к Abiyoyo - контекстно обусловлены.не совсем
14:30:56 Denis Bratchuk он влазит в чужие дискуссии не разбираясь кто прав и кто нет
14:31:04 Denis Bratchuk только по факту присутствия там Абийойо
14:31:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ты про реплики Tim'у?
14:32:04 Denis Bratchuk в т.ч. да
14:32:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мы там подробно обсуждали, что там был контекст. То есть Krass не сам искал, а наткнулся и добавил "до кучи".
14:33:16 Denis Bratchuk мм, а как тогда "без контекста"?
14:33:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 14:29] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Я понимаю, когда преследованием признаётся то, что участник прошёлся по вкладу другого и начал выпячивать его ошбики.
14:33:30 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Вот так, например.
14:33:32 Denis Bratchuk открыть на форуме тему - долой тирана и сумасброда Абийойо?
14:33:38 Denis Bratchuk начал выпячивать как?
14:34:45 Lev ну ок. а чем плохо ограничить его работай в статьях?
14:34:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, к примеру, последоватильно выносить статьи на КУ, последоватильно ставить квадратно-гнездовые шаблоны запросов, выносить посторонние действия участника на ЗКА и т.д.
14:35:14 ShinePhantom Владимир, этот вариант не дойдет до АК (изменено 14:35:49)
14:35:20 ShinePhantom ибо он очевиден
14:35:31 ShinePhantom а Красс наловчился в играх с правилами
14:35:37 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 14:34] Lev:

<<< ну ок. а чем плохо ограничить его работай в статьях?Мне кажется, что это точечная мера, из которой вполне можно исходить.
14:36:11 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 14:35] ShinePhantom:

<<< а Красс наловчился в играх с правиламиНапротив, он абсолютно не умеет ими играть. Так что всё его упрямство вызывает лишь раздражение, а не приводит к принятию его позиции.
14:36:27 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 14:35] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Мне кажется, что это точечная мера, из которой вполне можно исходить.Я вообще последовательный сторонник точечных мер.
14:36:28 Blacklake Перечитай дискуссию в биогенетическом законе.
14:36:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 14:36] Blacklake:

<<< Перечитай дискуссию в биогенетическом законе.2009-го года?
14:37:03 Blacklake нет
14:37:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Извиняюсь, точную дату не помню - но та дискуссия, которая закончилась принятием его позиции, была очень старая.)
14:37:16 Blacklake декабря 2011 достаточно
14:37:34 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В декабре 2011 он получил всеобщее раздражение и никто с ним не согласился.
14:37:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Если я правильно помню.)
14:39:53 Blacklake [14 марта 2012 г. 14:36] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Напротив, он абсолютно не умеет ими играть. Так что всё его упрямство вызывает лишь раздражение, а не приводит к принятию его позиции.Игра с правилами - это когда есть игра с правилами. Независимо от того, привела ли она к принятию позиции или только к раздражению.
14:40:08 Blacklake Ваше право начать новый раздел с названием "Ответы на критику эволюционистов" и поместить туда ту информацию, которую Вы считаете нужной внести (хотя в принципе, можно просто добавить соотв. абзац в том же самом разделе). Если Вы такую информацию найти не можете (например, потому, что научное сообщество просто игнорирует позицию креационистов), — то это не даёт Вам права удалять раздел. Тем более что его создание и то, что туда внесено, явилось консенсусом и результатом прошлогоднего обсуждения (а с тех пор ничего не изменилось). Krass 02:59, 28 декабря 2011 (UTC)
14:40:47 Blacklake Почему такая, например, реплика, а точнее большая часть всех реплик в той дискуссии, НИПом является, я могу подробно написать с цитатами из правил. Это требуется?
14:41:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Володя, я про формулировку "наловчился играть". Он не то что не наловчился, а не умеет играть.
14:41:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 14:40] Blacklake:

<<< Это требуется?Да, с этим утверждение было бы убедительней.
14:41:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Потому что написанное им больше выглядит не как игра с правилами, а их незнание/непонимание. (изменено 14:41:54)
14:41:51 Blacklake Наловчился = делает это регулярно. Если бы он делал это еще и искусно, не факт, что мы бы его обсуждали.
14:42:06 Lev Он это делает регулярно, но неумело :)
14:42:23 Denis Bratchuk ребята, давайте мы определимся, это утверждение нам что-то даст?
14:42:28 Blacklake И тем более мы бы не убедили в наличии хоть каких-то нарушений тебя.
14:42:34 Lev не-а ничего
14:42:42 Denis Bratchuk т.е., если мы это опишем убедительно, вопрос будет закрыт, или появятся новые препятствия?
14:42:44 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне кажется, что для того, чтобы играть правилами, нужно их знать и понимать.
14:42:54 Blacklake Потому что искусная игра с правилами подразумевает наличие "прикрытия" в виде действий, каждое из которых практически 100 % корректно внешне.
14:42:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 14:42] Denis Bratchuk:

<<< т.е., если мы это опишем убедительно, вопрос будет закрытБезусловно, закрыт.
14:43:00 Lev мне кажется все, включая обоих Влодь согласны, что в обсуждениях у Красса проблемы
14:43:44 Lev И там его следует ограничить
14:43:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне интересует не то, чтобы решения были мягкие, а чтобы они были объективные и убедительные.
14:43:49 Lev вопрос - как
14:44:10 Lev самая простая и малозатратная мера - бессрочная блокировка
14:44:28 Blacklake [14 марта 2012 г. 14:41] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Да, с этим утверждение было бы убедительней.Хорошо. Но позже, сейчас у меня еще и работа есть.
14:44:32 Lev (на полях пометим, что малозатратная - пока не начал обходить)
14:46:30 Blacklake [14 марта 2012 г. 14:41] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Потому что написанное им больше выглядит не как игра с правилами, а их незнание/непонимание.Ты не мог бы это обосновать? Дискуссия показывает знакомство с ВП:МАРГ, ВП:АИ, ВП:КОНС, ВП:НИП (Красс обвиняет в этом оппонента)...
14:47:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 14:42] Blacklake:

<<< Потому что искусная игра с правилами подразумевает наличие "прикрытия" в виде действий, каждое из которых практически 100 % корректно внешне.Именно поэтому "игра с правилами" и выделена в отдельный "состав правонарушения" - потому что она опаснее, чем непонимание правил. (Опаснее именно из-за того, что игра с правилами неочевидна для окружающих, в отличие от непонимания.)
14:47:30 Lev Лично у меня стойкое ощущение, что правила он знает, но пытается трактовать по-своему
14:48:03 Lev мне трудно сказать что это - манипулирование или добросовестное непонимание
14:49:04 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 14:46] Blacklake:

<<< Дискуссия показывает знакомство с ВП:МАРГ, ВП:АИ, ВП:КОНС, ВП:НИП (Красс обвиняет в этом оппонента)...Например, в процитированной тобой реплике он не ссылается на правила, а высказывает свою позицию (неприемлемо безапелляционно, впрочем).
14:50:49 Blacklake ссылается в предыдущей
14:50:50 Blacklake В ВП:МАРГ написано: «раскрытие таких тем, как креационизм, где научные открытия и религиозные доктрины вступают в конфликт, предполагает рассмотрение с точки зрения науки, но с изложением основных точек зрения богословия». В статье именно это и сделано, и для точки зрения креационистов выделен отдельный раздел. И что Вы подразумеваете «под вторичными независимыми источниками, рассматривающими критику креационистами биогенетического закона»? Какие это должны быть источники? По-моему, Вы просто играете с правилами. Krass 19:55, 27 декабря 2011 (UTC)
14:51:07 Blacklake Статья, естественно, не о креационизме.
14:51:41 Blacklake Но точка зрения креационистов в ней выделена с опорой на процитированный кусок. (изменено 14:51:57)
14:52:55 Blacklake В ответной реплике оппонент терпеливо и подробно ему объясняет, почему трактовка Красса неверна. Если бы Красс не знал правила, он бы хлопнул себя по лбу и сказал: "Ба, да я ошибся". Но как он ответил? См. выше.
14:53:58 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Пожалуй, имеет смысл уточнить ВП:МАРГ.
14:54:21 Blacklake Каким образом?
14:54:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Фразу "С другой стороны, раскрытие таких тем, как креационизм".
14:54:54 Blacklake А давай посмотрим абзац целиком.
14:54:55 Blacklake Если предмет статьи по своей сути не имеет отношения к науке, но, по мнению некоторых, может нести в себе некую истину о явлениях, изучаемых наукой, не следует представлять его в Википедии как исключительно научную теорию. Например, Книга Бытия должна рассматриваться прежде всего как произведение древней литературы и священный текст мировых религий, часть еврейской или христианской Библии, а не как космологическая теория. С другой стороны, раскрытие таких тем, как креационизм, где научные открытия и религиозные доктрины вступают в конфликт, предполагает рассмотрение с точки зрения науки, но с изложением основных точек зрения богословия.
14:55:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Чтобы было очевидно понятно, что речь исключительно о ситуациях, когда преметом статьи является маргинальная теория.
14:55:34 Blacklake Я привел весь абзац. Там что-то допускает двойное толкование? (изменено 14:55:47)
14:55:43 Blacklake Если не выхватывать фразу из контекста.
14:56:10 Blacklake И следующий абзац, кстати.
14:56:11 Blacklake Точку зрения приверженцев той или иной религии (философского, этического учения) на тот или иной предмет имеет смысл включить в статью, посвящённую ему, если речь идёт об одной из мировых религий или если данный предмет играет в религиозном веровании (философском, этическом учении) некую особенную роль.
14:57:06 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Володя, ну ты же понимаешь, что в споре никто правила целиком не читает.
14:57:25 Blacklake Ну конечно. А как же Красс нашел нужное место?
14:57:31 Blacklake Случайно?
14:57:34 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Ну не никто, конечно, но почти все.)
14:58:00 Blacklake Это между прочим не первый и не второй абзац. Просто открыв правило, на него не попадешь.
14:58:10 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 14:57] Blacklake:

<<< Ну конечно. А как же Красс нашел нужное место?Помнил, что в правилах что-то на эту тему есть и нашёл поиском или просмотром по-диагонали.
14:58:34 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мы, когда на правила ссылаемся, тоже примерно так же делаем. Но мы правила знаем гораздо лучше.
14:59:15 Blacklake Когда мы приводим из правил дословную цитату, особенно из середины абзаца, мы не можем не прочесть соседних фраз.
14:59:21 Blacklake Копируя текст.
14:59:52 Blacklake Хорошо. Приведи пример ситуации, когда, с твоей точки зрения, игра с правилами была бы доказана. Такое идеальное доказательство.
15:00:25 Blacklake Которое опровергает оправдания "я не прочел соседней фразы", "Не знал", "забыл", "не могу остановиться в споре".
15:01:01 Denis Bratchuk ребята, ну давайте признаем, ПДН Владимира по отношению к Крассу безграничен
15:01:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Когда из контекста видна умышленность действий.
15:01:14 Denis Bratchuk Владимир, это так или нет?
15:01:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Нет, это не так.
15:01:25 Denis Bratchuk хорошо. где граница?
15:01:48 Denis Bratchuk почему сейчас ты убеждаешь нас в том, что это счастливое неведение, но готов завтра (но не сегодня!!!) заблокировать его бессрочно в случае повторения нарушений?
15:03:16 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я не убеждаю, что это неведение. Я убеждаю, что для объяснения его действий вместо злонамеренности гораздо лучше подходит некомпетентность.
15:04:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 14:59] Blacklake:

<<< Хорошо. Приведи пример ситуации, когда, с твоей точки зрения, игра с правилами была бы доказана. Такое идеальное доказательство.Ситуация, когда очевидна сознательность деяния.
15:04:38 Blacklake Так оно плохо объясняется глупостью.
15:05:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И, самое главное, я не вижу никакой нужды выискивать злонамеренность.
15:05:24 Blacklake Оценка рисков, не?
15:05:41 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Какие риски могут быть от предложенного Львом?
15:05:48 Denis Bratchuk ну, я не говорю, что такой ПДН это плохо, я просто констатирую различие в оценке его (Красса) действий
15:05:58 Denis Bratchuk Володя ему не доверяет больше, ты всё ещё доверяешь
15:06:03 Blacklake [13 марта 2012 г. 22:49] Blacklake:

<<< Но веских причин полагать, что при возникновении какого-то конфликта (любого - от КПМ никто не защищен) цырк не повторится, у меня нет.
15:06:06 Denis Bratchuk после одного нарушения вы будете не доверять ему оба
15:06:27 Denis Bratchuk что случится за одно нарушение? что сделает этого безневинного агнца злостным невозвращенцем?
15:06:36 Denis Bratchuk (утрирую, конечно)
15:06:44 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Смотря какое нарушение.
15:07:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я не очень понимаю, чем вас не устраивают точечные меры.
15:07:18 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Чего именно вы опасаетесь?
15:07:21 Denis Bratchuk так в чём вопрос, собственно? в мерах или в оценке действий?
15:07:31 Denis Bratchuk по-моему, у нас сейчас неоднозначная оценка именно действий
15:07:49 Denis Bratchuk т.е. Володя видит умышленные нарушения, требующие бессрочки, ты - нет
15:07:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я предлагаю минимизировать субъективность оценок его действий.
15:07:58 Denis Bratchuk но по-че-му?
15:08:09 Denis Bratchuk чья оценка будет для тебя объективной?
15:08:16 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Потому что субъективные оценки не очень достоверны.
15:08:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko То есть очень велика вероятность ошибки.
15:08:35 Denis Bratchuk я уже говорил, велика вероятность возникновения ситуации "ну раз уж АК ничего не нашёл, чего я его буду бессрочно блокировать"
15:08:37 INSAR <<< Помнил, что в правилах что-то на эту тему есть и нашёл поиском или просмотром по-диагонали.

>>> Всякое ПДН должно иметь свои границы.
15:08:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 15:07] Denis Bratchuk:

<<< чья оценка будет для тебя объективной?Не "чья", а "что".
15:08:47 ShinePhantom в данном случае негативные последствия ошибки. если она конечно есть, стремятся к нулю
15:09:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 15:08] ShinePhantom:

<<< в данном случае негативные последствия ошибки. если она конечно есть, стремятся к нулю...если исходить из того, что статьи о внешних мирах мы не считаем ценными.
15:09:31 ShinePhantom нет, неправда
15:09:36 ShinePhantom он их не пишет
15:09:42 ShinePhantom он за них воюет, не более
15:09:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Негативные последствия в виде демотивации авторов.
15:10:37 ShinePhantom это не подтверждается фактами
15:10:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 15:09] ShinePhantom:

<<< он за них воюет, не болееЭто не совсем так. Одна из статей даже звёздочку имеет.
15:10:49 ShinePhantom прошлые заслуги принимаешь в рассчет?
15:10:54 ShinePhantom это было давно
15:10:59 ShinePhantom важнее, что будет дальше
15:11:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Фантом, я тебе сейчас приведу цитату из заявки:
15:11:23 Lev оценки всегда будут субъективны
15:11:28 Vladimir "Dr Bug" Medeyko "В итоге, заниматься этими сериями стало вообще некому, так как Nichita1975 заявил об уходе из проекта, а ещё один из основных авторов этой тематики, Krass, стал практически неактивен (он, кстати, блокировался Abiyoyo на 3 дня в рамках того же конфликта от 1 октября 2011)."
15:11:42 Lev нет таких приборов для объективной оценки поступков людей
15:11:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если это не стон отчаяния - то что это?
15:12:08 ShinePhantom да, то-то я не заметил этих обоих ушедших участников в данном иске.
15:12:16 Denis Bratchuk [14 марта 2012 г. 15:11] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Если это не стон отчаяния - то что это?стон отчаяния - и что?
15:12:20 Denis Bratchuk ГСБ тоже стонет, нет?
15:12:27 Denis Bratchuk Ромикс стонет ежедневно
15:12:35 Denis Bratchuk показать как Никитос стонет на внешних ресурсах?
15:13:01 Denis Bratchuk Владимир, ты уверен, что Никитосу и иже с ним нужна наша жалость?
15:13:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 15:11] Denis Bratchuk:

<<< стон отчаяния - и что?То, с чего я начал обсуждение этой заявки. Именно то, из-за чего я предложил п. 1.3.
15:13:12 Denis Bratchuk им нужна совершенно конкретная вещь
15:13:15 ShinePhantom если Алогрин ищет источники, добавляет их в статьи, то от красса такого ждать не приходится
15:13:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 15:12] Denis Bratchuk:

<<< Владимир, ты уверен, что Никитосу и иже с ним нужна наша жалость?Я убеждён, что нужно показать, что мы ценим положительный вклад.
15:13:51 Blacklake [14 марта 2012 г. 15:10] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Это не совсем так. Одна из статей даже звёздочку имеет.Nichita1975 381 57 15.0% 2010-07-13 07:45 2011-11-14 19:12 1.3 d Krass 38 15 39.5% 2008-03-02 01:47 2011-11-11 15:23 36.5 d
15:13:54 ShinePhantom а мы ценим. потому Алогрин продолжит свою работу
15:14:10 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И у Krass'а положительный вклад есть (особенно с точки зрения авторов статей о сериалах).
15:14:14 Denis Bratchuk Владимир, но не двулично ли ценить это, а потом писать, что-де за одно нарушение тебя бессрочно заблокируют
15:14:36 Blacklake Статья об известном телесериале «За гранью возможного» («Внешние пределы»). Была мной полностью переписана и дополнена. Прошла рецензию и дополнительное обсуждение на странице обсуждения статьи, критические замечания учтены полностью. Выдвигаю в кандидаты на звание Хорошей статьи. --Никитос 20:19, 1 октября 2010 (UTC)
15:14:39 ShinePhantom Владимир. не прошлый вклад интересен, а текущий.
15:14:44 Blacklake даже Никитос не оценил вклад Красса
15:14:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Нет, не двулично - потому что мы очень чётко говорим, что именно мы ценим. И предлагаем сконцентрироваться на этом.
15:15:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 15:14] Blacklake:

<<< даже Никитос не оценил вклад КрассаЧто ты имеешь в виду?
15:15:35 Blacklake Это ответ на твои реплики о вкладе Красса в статьи о вымышленных мирах, одна из которых имеет звездочку
15:15:36 Vladimir "Dr Bug" Medeyko То, что он полностью переписал?
15:15:48 Blacklake в этой статье вклад Красса минимален
15:16:16 Lev друзья, ну мы опять спорим о том, с чем все согласны
15:16:16 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Интересно. А считали Wikihistory? (Это просто любопытство.)
15:16:28 Lev вклад Красса в статьи - очень маленький
15:16:47 Lev и состоит из мелких правок в основном
15:16:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И пусть будет больше - если он хочет. Ну а не хочет - так его выбор.
15:17:01 Lev вот пусть и увеличивает
15:17:23 ShinePhantom Лев, давай тогда сформулируй, что именно предлагаешь?
15:17:40 Blacklake [14 марта 2012 г. 15:14] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Нет, не двулично - потому что мы очень чётко говорим, что именно мы ценим. И предлагаем сконцентрироваться на этомА теперь получается, что ты не хочешь принимать жесткие меры, мотивируя это каким-то фантомом: гипотетической демотивацией авторов, оскорбленных жесткими мерами в отношении участника, у которого есть гипотетический вклад в статьи той же тематики.
15:17:55 Lev я предлагаю ограничить его деятельность основным пространством
15:18:10 ShinePhantom с наставником?
15:18:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 15:17] Blacklake:

<<< А теперь получается, что ты не хочешь принимать жесткие меры, мотивируя это каким-то фантомомВолодя, у меня комплекс соображений.
15:18:37 Lev с наставником-вахтером на входе в другие пространства
15:18:47 ShinePhantom а если он его не найдет?
15:18:51 Lev не менее десяти? :)
15:18:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 15:17] ShinePhantom:

<<< с наставником?Думаешь, без наставника ему и в основное пространство нельзя? Мне кажется, наставник-вахтёр нужен для других пространств.
15:19:02 Lev не найдет - будет работать в статьях
15:19:08 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 15:18] ShinePhantom:

<<< а если он его не найдет?Не найдёт - останется в статьях. Его выбор.
15:19:08 ShinePhantom а, в этом плане
15:19:15 Lev в следующем году получит приз вместо третьяка
15:19:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko :)
15:19:33 ShinePhantom и рекомендации для админов, если он таки вылезет наружу? (изменено 15:19:44)
15:20:05 Lev банно-прачечные рекомендации, какие же еще?
15:20:18 ShinePhantom не, со сроками или бессрочку сразу?
15:20:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 15:19] ShinePhantom:

<<< и рекомендации для админов, если он таки вылезет наружу?Мне кажется, нарушение ограничений администраторы пресекут и без всяких рекомендаций - но можно и рекомендации.
15:21:00 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 15:19] ShinePhantom:

<<< не, со сроками или бессрочку сразу?Да пусть сами думают. Ситуации могут быть разные.
15:21:00 INSAR А как насчёт запереть в личном пространстве для написания статей?
15:21:14 Lev этой меры я никогда не понимал
15:21:25 ShinePhantom это хлопотно и трудозатратно
15:21:25 Lev она предлагалась еще несколько раз в АК-11
15:21:35 INSAR А почему не понимал?
15:21:48 Lev кроме того что это жестокое и необычное наказание я не вижу в нем смысла
15:21:50 INSAR В ЛП он никому не мешает, а новые статьи появляются.
15:21:58 ShinePhantom Проект:Удаление статей - симметричный ответ :))
15:22:01 INSAR Это мягче бессрочки.
15:22:06 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 15:20] INSAR:

<<< А как насчёт запереть в личном пространстве для написания статей?Ты имеешь в виду, чтобы кто-то другой переносил в основное пространство?
15:22:13 Lev А зачем?
15:22:16 INSAR Ну кто-то типа наставника.
15:22:23 Lev чтобы ему было неудобно работатаь?
15:22:25 INSAR что зачем?
15:22:35 INSAR Чтобы остальным было удобно.
15:22:38 Lev нечто вроде подметания плаца ломом в СА
15:23:04 ShinePhantom это и остальным неудобно
15:23:05 INSAR Подметание плаца ломом имеет свою прелесть.
15:23:15 Lev разумеется
15:23:22 Lev зависит от постановки задачи
15:23:27 INSAR Остальным чем неудобно? Я не понимаю.
15:23:34 Lev если "чтобы заебались" - безусловно (изменено 15:23:41)
15:25:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В принципе, поскольку я за "градуальность" и точечность мер, то мне предложенное Тимуром кажется допустимым для ряда ситуаций.
15:25:33 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Правда, для конкретного Krass'а мне эта мера тоже кажется нелогичной.
15:26:02 INSAR Если он пишет статьи, то мера нормальная. Если не пишет, то это та же бессрочка.
15:26:26 ShinePhantom Тимур, т.е. ты за ограничения, а не бессрочку?
15:26:35 INSAR Нет, я за бессрочку.
15:26:47 ShinePhantom Денис, а ты?
15:26:56 Lev Вики-тюрьма а.к.а писание статей в личном пространстве/в ворде/в блокнотике имеет смысл обсуждать только в случае участника который самостоятельно по тем или иным причинам совершенно не может работать в статьях
15:27:03 INSAR Но этот вариант я нахожу разумным компромиссом между ней и вариантов Владимира.
15:27:24 Lev в остальных случаях - это просто издевательство
15:27:35 Denis Bratchuk мне этот вопрос не кажется принципиальным. я могу сформулировать и бессрочку, и ограничения, и "писать статьи в блокнотике".
15:27:42 Lev Крассс статьи править более-менее может
15:27:59 INSAR Не всегда.
15:28:12 INSAR Например, та самая его правка в статье "Дронты".
15:28:24 Lev ну изредка
15:28:28 ShinePhantom как-то три группы по два человека вышли :)
15:28:32 Lev у меня тоже есть неудачные правки (изменено 15:29:17)
15:28:52 INSAR у меня нет
15:28:57 INSAR нет же??
15:28:59 Denis Bratchuk :)
15:29:06 Lev (angel)
15:29:16 Blacklake [14 марта 2012 г. 15:28] Lev:

<<< у меня тоже сть неудачные правкиК чему это? Ты реагируешь на разумные претензии.
15:29:46 Lev ну я понимаю, я несколько утрирую
15:30:02 Lev но как правило правки Красса в статьях проблем не создают
15:30:26 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Krass тоже в целом реагирует. Он ужасно спорит, но в ходе спора его правки в статьях куда конструктивнее "военов" из различных посредничеств. (изменено 15:30:54)
15:30:50 Denis Bratchuk и это его должно оправдывать?
15:30:58 Denis Bratchuk если сейчас подадут иск по ГВР, полетят головы
15:30:58 INSAR Наличие его правок в статьях с очевидностью повлечёт их обсуждения. Куда Красса допускать не следует. (изменено 15:31:38)
15:31:05 Denis Bratchuk но не подали, бывает
15:31:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне не нравится принцип "он попал нам на зуб, мы его съели".
15:31:48 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Получается, пол-Википедии можем съесть, если они на зуб попадутся :)
15:31:54 Denis Bratchuk можем
15:31:57 INSAR Безусловно.
15:32:13 INSAR Вы не сидите не потому что вы невиновны.
15:32:26 Denis Bratchuk а потому что мы плохо работаем?:)
15:32:30 Vladimir "Dr Bug" Medeyko "Это наша недоработка", да :) (изменено 15:33:12)
15:33:45 Blacklake [14 марта 2012 г. 15:31] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Мне не нравится принцип "он попал нам на зуб, мы его съели".Мне не нравится принцип "вы можете творить в ВП что угодно, но если вы придете в АК, АК вам ничего не сделает, чтобы это не выглядело как наказание за попытку обратиться в АК за справедливостью". Он поощряет нарушения.
15:34:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне кажется, судьба участника не должна катастрофически меняться только от того, что он имел неосторожность присоединиться к заявке. Я полагаю, должны работать общие механизмы.
15:34:23 Blacklake [14 марта 2012 г. 15:31] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Получается, пол-Википедии можем съесть, если они на зуб попадутся :)Нет. Когда пол-ВП будет как Красс, мы вернемся к этому вопросу.
15:34:35 Denis Bratchuk [14 марта 2012 г. 15:34] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Мне кажется, судьба участника не должна катастрофически меняться только от того, что он имел неосторожность присоединиться к заявке. Я полагаю, должны работать общие механизмы.это не "имел неосторожность"
15:34:44 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 15:33] Blacklake:

<<< "вы можете творить в ВП что угодно, но если вы придете в АК, АК вам ничего не сделает, чтобы это не выглядело как наказание за попытку обратиться в АК за справедливостью"Есть ещё администраторы, которые могут принимать меры вне зависимости от того, обратился ли участник за помощью к АК.
15:34:46 Denis Bratchuk это, заметь, укладывается в рамки несформулированного преследования
15:34:57 Denis Bratchuk увидел красную тряпку - понёсся
15:35:00 Denis Bratchuk сломя голову
15:35:29 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я пошёл писать формулировку "преследования" :)
15:35:39 Blacklake [14 марта 2012 г. 15:34] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Есть ещё администраторы, которые могут принимать меры вне зависимости от того, обратился ли участник за помощью к АК.Я не понимаю, почему АК, увидев проблему и имея возможности для ее решения, должен оставлять ее администраторам.
15:35:48 Blacklake А моя совсем не катит, да?
15:36:12 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я твою формулировку возьму за основу.
15:36:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но уточню :)
15:36:37 INSAR Лишь бы от того уточнения она не стала противоположной.
15:36:54 Blacklake [14 марта 2012 г. 15:30] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Krass тоже в целом реагирует. Он ужасно спорит, но в ходе спора его правки в статьях куда конструктивнее "военов" из различных посредничеств.У Красса просто нет масштабных правок. (изменено 15:38:15)
15:37:49 Blacklake Собственно, правок нет почти никаких, поэтому ты полагаешь, что они будут добросовестными и полезными, а я, что они будут как в обсуждении. Я сужу по тому, что есть.
15:40:44 ShinePhantom что-то я уже на полчаса на работе лишнего просидел. Пойду домой.
15:42:51 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 15:37] Blacklake:

<<< Собственно, правок нет почти никаких, поэтому ты полагаешь, что они будут добросовестными и полезными, а я, что они будут как в обсуждении. Я сужу по тому, что есть.Я полагаю, что мы можем не строить догадки, а принять точечные меры, эффективные вне зависимости от субъективных оценок.
15:46:23 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Утверждение, что я "полагаю, что правки будут добросовестными и полезными" неверно - я полагаю, что нет необходимости строить догадки.)
15:53:21 Lev ок
15:54:11 Lev давайте все же взвесим конкретные аргументы за и против бессрочки/бана на обсуждения
15:54:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага. Наверное, будет лучше всего, если эти аргументы приведёшь ты...
15:56:23 Lev ну я могу просуммировать сказанное:
15:59:18 Lev За бессрочку: это просто, эффективно, а кроме того часть арбитров, Володя в первую очередь, понятное дело, полагает, что его modus operandi вызывает значительные сомнения в том, что он сможет работать в статьях
16:02:27 Lev За бан на обсуждения: Красс не столь злостный нарушитель чтобы применять к нему максимальные санкции, риск не велик, очевидные проблемы такая мера вроде может устранить, есть шанс, что найдя хорошего надсмотрщика он сможет приспособиться
16:03:07 INSAR Бессрочка предлагается весьма мягкая.
16:03:18 INSAR С возможностью разблокировки уже через три месяца.
16:03:57 Lev То что бессрочка предлагается мягкая, меня как раз таки побуждает поддержать вариант бана
16:04:08 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 16:02] INSAR:

<<< С возможностью разблокировки уже через три месяца.Восприниматься всеми будет не "три месяца", а "бессрочка".
16:04:11 Lev ну посидит он три месяца в блоке, что толку-то?
16:04:23 Lev получим того же Красса
16:04:33 INSAR <<< Восприниматься всеми будет не "три месяца", а "бессрочка".

>>> Мы на имидж или на результат работаем?
16:04:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну так и результат будет "бессрочка".
16:05:30 Lev если я упустил какое-то соображение в пользу одного из вариантов - дополняйте (изменено 16:05:44)
16:06:18 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да, мне кажется, есть важное соображение. Сигнал, который посылается баном: "конструктивный вклад ценится, статьи о вымышленных мирах ценятся".
16:06:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Сигнал, который посылается "бессрочкой": "статьи о вымышленных мирах и их авторы ценности не представляют".
16:07:16 Denis Bratchuk ну мы же бессрочим не за работу над статьями
16:09:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Тем не менее, результат выглядит так: "выгнали из проекта ценного автора, у которого есть "звёздная" статья". (То, что вклад автора в ту статью невелик, а в основном решение во многом защищает статьи о вымышленных мирах, пропадает за эмоциаональным восприятием блокировки.)
16:10:34 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Денис, вот попробуй представить, как бы изложил посторонний участник решение, если бы его попросили кратко описать суть?
16:11:07 Denis Bratchuk я не совсем понимаю вопрос
16:11:26 INSAR "участник троллил, его заблочили"
16:11:33 INSAR нет?
16:11:33 Denis Bratchuk почему мне нужно ориентироваться на _неправильное_ прочтение решения?
16:11:51 Blacklake [14 марта 2012 г. 16:07] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Сигнал, который посылается "бессрочкой": "статьи о вымышленных мирах и их авторы ценности не представляют".Бессрочка любого участника посылает такой сигнал соавторам его тематики? Мне кажется, это нонсенс.
16:11:52 Denis Bratchuk на то, как решение _выглядит_ в глазах неопределённо малой группы участников
16:12:06 Denis Bratchuk ну вот мы Кулака заблочили, Мишае
16:12:07 Denis Bratchuk и что?
16:12:11 Vladimir "Dr Bug" Medeyko "Обессрочили Krass'а, дали по голове Alogrin'у, чуть-чуть попеняли Abiyoyo, дали какие-то мелкие общие пояснения."
16:12:31 Denis Bratchuk ранее блокировались другие участники. Такое бывает
16:12:41 Denis Bratchuk ну и собственно что теперь?
16:12:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Или, ещё короче, "сторонникам вымышленных миров дали по голове".
16:12:48 INSAR Бессрочка любого участника посылает такой сигнал соавторам его тематики? Мне кажется, это нонсенс.

>>> Я бы из своих тематик некоторых участников бы без сожаления обессрочил )))
16:13:07 Denis Bratchuk Володя, это решение _в целом_ совершенно не выглядит как "дали по голове сторонникам ВМ"
16:13:11 Blacklake [14 марта 2012 г. 16:12] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< "Обессрочили Krass'а, дали по голове Alogrin'у, чуть-чуть попеняли Abiyoyo, дали какие-то мелкие общие пояснения."Детский сад, младшая группа, извините.
16:13:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 16:11] Blacklake:

<<< Бессрочка любого участника посылает такой сигнал соавторам его тематики? Мне кажется, это нонсенс.Нет, не любого. Но в данном случае это сильный демотивирующий фактор. (изменено 16:18:23)
16:13:30 Denis Bratchuk я уверен на 100%, что оно будет куда более критично воспринято как раз оппонентами
16:13:34 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Не учитывать который плохо.
16:13:46 INSAR Владимир, неправильно процитировал.
16:14:17 Vladimir "Dr Bug" Medeyko ?
16:15:28 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 16:12] Denis Bratchuk:

<<< Володя, это решение _в целом_ совершенно не выглядит как "дали по голове сторонникам ВМ"Я и говорю - что за эмоциональным восприятием блокировки Krass'а суть решения совершенно теряется.
16:15:55 INSAR [21:13:54] INSAR говорит: Владимир, неправильно процитировал.

>>> Указал меня автором исходной реплики, которую я не говорил.
16:16:33 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А, сорри!
16:16:33 Denis Bratchuk [14 марта 2012 г. 16:15] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Я и говорю - что за эмоциональным восприятием блокировки Krass'а суть решения совершенно теряется.но я не ставлю перед собой целью успокоить и утешить всех участников, это невозможно
16:16:54 Denis Bratchuk более того, перетянув одеяло "на голову" мы неминуемо "раскроем ноги"
16:17:16 INSAR отрубить либо голову, либо ноги
16:17:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Можно вынести Krass'а в отдельное рассмотрение, если уж он так нужен, в принципе.
16:17:37 INSAR Он, по ходу, тока тебе и нужен.
16:17:41 Lev не, не нужны такие сложности
16:17:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но мне очень не нравится, что побочный для существа решения момент кардинально меняет восприятие решения.
16:18:34 Blacklake [14 марта 2012 г. 16:17] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Но мне очень не нравится, что побочный для существа решения момент кардинально меняет восприятие решения.На чем основывается это утверждение?
16:18:46 Blacklake Я никак не могу понять.
16:18:58 Blacklake Мы читаем мысли авторов статей о ВМ?
16:19:06 Vladimir "Dr Bug" Medeyko На том, что бессрочная блокировка - это очень серьёзная мера, воспринимающаяся эмоционально.
16:19:20 INSAR Ну и что?
16:19:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 16:18] Blacklake:

<<< Мы читаем мысли авторов статей о ВМ?Я сейчас ещё раз приведу цитату из заявки:
16:19:24 Blacklake И?.. Она мешает воспринимать иные тексты?
16:19:29 INSAR Не знаешь что ли анекдот про гусей?
16:19:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko "В итоге, заниматься этими сериями стало вообще некому, так как Nichita1975 заявил об уходе из проекта, а ещё один из основных авторов этой тематики, Krass, стал практически неактивен (он, кстати, блокировался Abiyoyo на 3 дня в рамках того же конфликта от 1 октября 2011)."
16:19:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне кажется, лучше, всё же, пойти по пути Льва.
16:20:04 Blacklake Эта цитата не подтверждает вывода.
16:20:15 Blacklake Там перед этим про выносы статей на удаление.
16:20:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Указанный мной фактор демотивации есть - я надеюсь с этим вы не спорите. Значимость его - другой вопрос.
16:20:33 Blacklake Они демотивируют, да. Мы даем рекомендации, которые затрудняют выносы и удаления.
16:20:50 Blacklake Спорю.
16:21:04 INSAR Мои статьи, кстати, тоже начали выносить. Меня это не демотивирует.
16:21:11 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 16:20] Blacklake:

<<< Мы даем рекомендации, которые затрудняют выносы и удаления.Только это всё теряется на фоне того, что одной стороне заявки "дали по голове". (изменено 16:21:35)
16:22:30 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но я предлагаю вернуться к тому, что написал Лев.
16:22:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мы сейчас вгрываемся в детали, которые, возможно, будут несущественны для решения.
16:23:00 Blacklake [14 марта 2012 г. 16:20] Blacklake:

<<< Спорю.Так вот. Из цитированной тобой фразы не следует, что блокировка Красса Abiyoyo была фактором, повлиявшим на мотивацию. Этим фактором был вынос статьи на КУ, а блокировка подана Алогрином как интересный факт. А какие выводы оттуда делать, Алогрин не сообщает.
16:23:08 Blacklake Ок, возвращаемся.
16:24:26 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Лев?
16:27:10 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Пока Лев формулирует, я прошу посмотреть 3.5. "Преследование участников".
16:27:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Верно ли там сформулировано?
16:29:45 Lev секунду, а что Лев формулирует?
16:29:56 Lev то что я знал и помнил я уже написал
16:30:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, что дальше с этим делать.
16:30:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ты сформулировал аргументы, я сделал небольшое дополнение про сигналы (не знаю уж, что с этим дополнением делать). Что делаем дальше?
16:32:35 Lev ну я ожидал возражений/дополнений
16:32:50 Lev но если все так, нужно просто выбрать один из вариантов
16:33:04 Lev любым разумным способом
16:33:04 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Возражений, как я понимаю, нет. Дополнение, как я понимаю, только моё - про сигналы.
16:35:30 INSAR нет, постой
16:35:36 INSAR у меня ещё не загрузилось
16:36:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Насколько я в курсе, в английском разделе ужесточение отношения к вымышленным мирам совпало с прекращением стремительного развития проекта, и некоторые считают, что это не совпадение, а причина и следствие.)
16:37:37 Lev сейчас гляну 3.5
16:37:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Возможно, теперь станет понятнее, почему я так взываю к осторожности, чтобы в качестве побочного эффекта от решения не вызывать демотивацию авторов.) (изменено 16:37:55)
16:37:49 INSAR по 3.5. "явно подразумевающим злонамеренность"
16:37:58 INSAR у меня вызывает это сомнение
16:38:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Разве преследование может быть не злонамеренным?
16:38:27 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Тогда это нужно очень сильно подчеркнуть.
16:38:29 INSAR Подтверждён ли факт преследования участником Russian Nature Зимина?
16:38:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я плохо знаю ситуацию, к сожалению.
16:39:07 INSAR По-моему, да. Но вряд ли это были его злонамеренные действия. Просто он заколёбывал.
16:39:30 INSAR "Добросовестно" заблуждаясь, если можно так выразиться.
16:39:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне кажется, что "добросовестное заблуждение" - это не преследование.
16:40:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Это неконструктивная навязчивость.
16:40:28 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но это совсем другое.
16:40:30 Denis Bratchuk это казуистика какая-то
16:40:39 INSAR В терминах той заявки это классифицировалось именно как преследование.
16:40:56 Denis Bratchuk Тимур, РН и тебя ведь преследовал, если не ошибаюсь?
16:41:33 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 16:40] Denis Bratchuk:

<<< это казуистика какая-тоНет. Опасность сознательного выдавливания участника на порядок выше, чем просто навязчивость.
16:41:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Навязчивость заметна и легко пресекается.
16:42:16 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Грамотное преследование выявить и пресечь гораздо сложней.
16:43:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Особенно, если преследующий использует закрытые каналы для обсуждения ситуаций с другими преследующими.
16:43:11 Lev ну более-менее нормальное определение
16:43:16 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Как в azwikisru.)
16:45:09 Blacklake Я не согласен с признаком необусловленности контекстом. (изменено 16:46:02)
16:45:32 Blacklake Главный признак - цель.
16:45:43 Blacklake Это может быть и в контексте.
16:46:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, Володя, какая цель присоединения участника к заявке, к примеру? (изменено 16:46:18)
16:46:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Или какая цель реакции "да ты уже [censored] выносить мои статьи на удаление, [censored]!!!"
16:47:03 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Эти ситуации - преследование?
16:48:02 Blacklake Нееет. Эмоциональная реакция - это эмоциональная реакция. Она потому и эмоциональная, что не контролируется самим участником, и потому не может быть преследованием (нет осознанной цели и далее по тексту). (изменено 16:48:14)
16:48:32 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Осознанная цель - чтобы человек отстал - есть...
16:49:32 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Можешь уменьшить градус эмоций.
16:50:35 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Суть в том, что если участник А над чем-то работает, и приходит участник Б, мешая участнику А, то резкая реакция участника А в адрес Б по поводу этого не является преследованием.
16:50:41 Blacklake [14 марта 2012 г. 16:48] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Осознанная цель - чтобы человек отстал - есть...Нет. Мы пишем, что преследование - это реализация цели в ходе систематических действий.
16:50:56 Blacklake Эмоциональный всплеск не бывает частью систематических действий.
16:51:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А если люди постоянно пересекаются?
16:51:43 Blacklake Предыдущее утверждение все равно справедливо, не?
16:52:12 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 16:51] Blacklake:

<<< Предыдущее утверждение все равно справедливо, не?Если люди постоянно пересекаются, и стычки регулярны, то появляется систематичность.
16:52:52 Blacklake Человек заранее планирует резкие реплики?
16:53:06 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Причём, если мы говорим о нашей ситуации, я прошу обратить внимание, что это Abiyoyo приходит в статьи Krass'а, а не наоборот.)
16:53:32 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 16:52] Blacklake:

<<< Человек заранее планирует резкие реплики?Нет. Резкие реплики обусловлены контекстом.
16:54:25 Lev ну те, кто не в состоянии сдерживаться и злоупотребляют "эмоциональными реакциями" - тоже идут в блок рано или поздно
16:54:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 16:52] Blacklake:

<<< Человек заранее планирует резкие реплики?Ну ведь ты же не хочешь обвинить Krass'а в том, что он заранее продумал назвать Abiyoyo некорректно, когда подвернётся подходящий случай? (изменено 16:55:18)
16:54:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 16:54] Lev:

<<< тоже идут в блок рано или поздноДа, идут. Но не как преследующие, а по НО/ЭП.
16:56:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я полагаю преследование может быть только в том случае, если преследующий сам лезет.
16:57:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если человек остро реагирует на то, что к нему лезут - это не преследование, а НО/ЭП и т.п.
16:57:26 Blacklake [14 марта 2012 г. 16:54] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Ну ведь ты же не хочешь обвинить Krass'а в том, что он заранее продумал назвать Abiyoyo некорректно, когда подвернётся подходящий случай?Примерно так. Сочиняя ответ tim2, сочиняя заявку, Krass не находился в состоянии сильного эмоционального потрясения. В первом случае: "О, там мочат Abiyoyo, подкину-как дров". Во-втором по неведомой мне причине он решил оторваться по-полной. Решить вопрос раз и навсегда, как в описании правки сказано.
16:57:58 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 16:57] Blacklake:

<<< Во-втором по неведомой мне причинеПотому что устал.
16:58:26 Blacklake Это чем-то подтверждается?
16:58:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 16:57] Blacklake:

<<< сочиняя заявку, Krass не находился в состоянии сильного эмоционального потрясения. По-моему, как раз из его текста сквозит раздражение.
16:59:04 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если бы он наносил продуманный удар, он бы сделал его аккуратней.
17:00:01 Lev [14 марта 2012 г. 16:59] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Если бы он наносил продуманный удар, он бы сделал его аккуратней.Ну Красс не очень изощрен, скорее неуклюж
17:00:13 Lev ты же сам говорил про игру с правилами
17:00:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 16:58] Blacklake:

<<< Это чем-то подтверждается?Подтверждается тем, что если бы участник продуманно стремился бы наносить вред, он не мог бы не понимать, что такой текст нанесёт ущерб ему, а не оппоненту.
17:01:14 INSAR мог
17:01:51 INSAR Как там называется эта фигня, что кто скажет за Гитлера, тот типа и проиграл спор?
17:02:27 Blacklake [21] "материал готовится" реплика накануне подачи заявки. В состоянии сильного эмоционального возбуждения сравнительно малоактивный участник находится в течение двух дней? Я не верю. (изменено 17:02:45)
17:02:41 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 16:59] Lev:

<<< Ну Красс не очень изощрен, скорее неуклюжВот я и говорю - у него совершенно чёткий модус операнди грубого, резкого и упёртого участника. Но вот продуманности и расчётливости в его действиях вроде бы не так много.
17:02:52 INSAR Однако, же Гитлер, нападая на СССР, вряд ли полагал, что вред будет нанесён ему =)
17:03:00 Blacklake закон Годвина
17:03:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 17:02] Blacklake:

<<< В состоянии сильного эмоционального возбуждения сравнительно малоактивный участник находится в течение двух дней? Я не верю.В целом, для участника Krass вполне типична длительная концентрация на каком-то моменте.
17:04:33 Blacklake [14 марта 2012 г. 17:02] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Но вот продуманности и расчётливости в его действиях вроде бы не так много.Я снова даю ссылку на опрос об НТЗ в животных. Многоходовка же: понять, какую ТЗ он отстаивает, и сформулировать вопрос так, чтобы не касался проблемы напрямую, но ответы можно было использовыать для себя. (изменено 17:04:37)
17:05:27 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 17:04] Blacklake:

<<< Я снова даю ссылку на опрос об НТЗ в животных. Многоходовка же: понять, какую ТЗ он отстаивает, и сформулировать вопрос так, чтобы не касался проблемы напрямую, но ответы можно было использовыать для себя.Извини, но мне кажется, это достаточно смелая трактовка его действий.
17:05:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Не вяжется такая грамотная многоходовка с совершенно грубыми ошибками.
17:06:04 INSAR Он же не робот.
17:06:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Не робот.
17:07:06 Blacklake Я могу привести примеры участников с выдающимися аналитическими способностями, которые прокалывались на мелочи или на эмоциях. <...обсуждение примеров...>
17:12:17 Blacklake Смотри. Есть в принципе осознаваемая потребность перейти дорогу Abiyoyo. А есть ее конкретная реализация. В наличии первой я уверен. Например Krass изучает обсуждения, в которых Abiyoyo участвовал, а Krass нет (цитата из заявки про евреев и гомосексуалистов, линк на ЗСА Abiyoyo и так далее). (изменено 17:12:25)
17:12:32 INSAR можно на "выдающиеся" заменить. Я именно это имел в виду.
17:13:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 17:11] Blacklake:

<<< Например Krass изучает обсуждения, в которых Abiyoyo участвовал, а Krass нет (цитата из заявки про евреев и гомосексуалистов, линк на ЗСА Abiyoyo и так далее).Ты спрашиваешь, что участник делал двое суток.
17:13:34 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ты считаешь, что анализ вклада участника при подаче заявки на арбитраж - это преследование?
17:13:42 Blacklake И наливался праведным гневом, я так понимаю.
17:13:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Не исключено...)
17:14:08 INSAR [22:13:51] Blacklake говорит: И наливался праведным гневом, я так понимаю.

>>> Если это ирония, то неуместная =))
17:14:23 INSAR Я, к примеру, тоже предпочитаю наливаться гневом постепенно.
17:15:00 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне кажется, что расширительная трактовка понятия "преследование" приведёт к тому, что оно будет относиться к совершенно типичным в рамках Википедии действиям.
17:15:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А закон, который нарушают многие, а карают только некоторых - это очень плохо.
17:16:08 INSAR Ога, В глубине Великого Кристалла#Гуси-гуси, га-га-га... (изменено 17:16:14)
17:16:16 Denis Bratchuk ну давайте не будем вообще ничего делать до тех пор, пока в заявку не добавят всех нарушителей какого-то правила..:(
17:16:23 Denis Bratchuk чтобы покарать всех по справедливости
17:16:32 Denis Bratchuk и никто не ушёл обиженным
17:16:33 Denis Bratchuk (с)
17:16:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Тем не менее, это ненормально, когда совершенно стандартное действие, не вызывающее ни у кого вопросов и возражений, подпадает под формулировку.
17:17:36 ShinePhantom [14 марта 2012 г. 17:07] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< А ошибки, несовместимые с продуманностью...т.е. из-за того,ч то он дурак последствия должны быть для него мягче?
17:17:36 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 17:15] Denis Bratchuk:

<<< ну давайте не будем вообще ничего делать до тех пор, пока в заявку не добавят всех нарушителей какого-то правила..Речь вовсе не о том, чтобы добавить всех "нарушителей", а о том, что такие действия обычно нарушением не считаются.
17:17:47 Blacklake Я против увязки с контекстной обусловленностью. Допустим, я воюю с кем-нибудь в статьях об импрессионистах. Пересекаюсь постоянно, и по мелочи поддеваю. Но каждый раз контекстно обусловлено. При этом вообще я ЭП не нарушаю, это не характерно. Но в адрес одного конкретного юзера - да.
17:18:29 Blacklake Поддеваю по мелочи, статьи на КУ выношу (строго той же тематики), каждое спорное действие пропесочиваю на форумах.
17:18:44 Blacklake Но все контекстно обусловлено - мы правим в одной теме и он мне не люб.
17:19:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 17:18] Blacklake:

<<< каждое спорное действие пропесочиваю на форумах.Какждое спорное - или каждое спорное затрагивающее тебя?
17:20:06 Lev ты знаешь, я не знаю как точно характеризовать твой пример - но это не преследование в моем понимании
17:20:22 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если первое, то это не контекстно-обусловленное действие. Если второе - то мне кажется, запрещать обращаться на ЗКА за защитой неправильно.
17:21:28 Blacklake [14 марта 2012 г. 17:19] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Какждое спорное - или каждое спорное затрагивающее тебя?Скажем, 60 % из них меня затрагивают непосредственно, но я добавляю и не затрагивающие из той же тематики. (изменено 17:21:45)
17:21:38 Lev вот если ты воюешь с кем-нибудь в статьях про импрессионистов, а еще активен в статьях про аквариумных рыбок, и некто из импрессионистов приходит в рыбные статьи и начинает доставать тебя там - тогда безусловно да
17:21:55 Blacklake Это безусловно.
17:22:17 Blacklake Но я про пример из одной темы. Где много юзеров с моей стороны и много с другой, но за одним из них я хожу и цепляю по мелочам. (изменено 17:22:30)
17:22:59 Blacklake И да, допустим еще 60 % моих претензий при ближайшем рассмотрении несправедливы.
17:23:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если эти мелочи тебя касаются - то мне кажется недопустимым лишать тебя возможности защищаться.
17:24:27 Lev ну если у он тебя задевает не тогда, когда есть конфликт по существу - но, например, отслеживает каждую твою правку (и только твою) и пеняет за каждую пропущенную запятую - тогда тоже пожалуй да
17:24:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но это не будет контекстно-обусловленными действиями...
17:25:03 Lev ну почему
17:25:20 Lev запятой-то и в самом деле не было где надо
17:25:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Потому что ослеживание действий.
17:25:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Не касающихся тебя.
17:26:03 Lev Что значит "не касающихся"? Я один из активнейших редакторов в статьях об импрессионистов (изменено 17:26:12)
17:26:14 Blacklake 60 % касаются, почему. а остальные в тематике, где мы оба активные редакторы. Я слежу за статьями, даже когда в них не правлю, слежу за СО активных редакторов.
17:26:20 Blacklake (Привет эпизоду с tim2)
17:26:22 Lev да
17:26:41 Lev я вот например веду себя именно так, как описано в статьях о теннисистах, например (изменено 17:27:48)
17:26:52 Lev практически ни одна правка мимо меня не проходит
17:29:36 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Володя, ну при таком раскладе получается, что Abiyoyo якобы преследует Krass'а.
17:31:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Кроме априорной убеждённости (в том числе, и моей) в том, что Abiyoyo нет никакого дела до конкректного Krass'а, всё остальное сильно похоже.
17:32:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но давайте, попробуем сформулировать как-то ещё.
17:33:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Чтобы чтобы присоединение к заявке, участие в инициированном другими обсуждении оппонента, резкая реакция на затрагивающие его действия оппонента не признавались преследованием.
17:43:21 Blacklake [14 марта 2012 г. 17:31] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Кроме априорной убеждённости (в том числе, и моей) в том, что Abiyoyo нет никакого дела до конкректного Krass'а, всё остальное сильно похоже.Не, там разбор рутинного запроса на ЗКА, когда никакого ВМ-конфликта не было, а предполагать, что неприязнь возникла тогда и была потом хитро через ВМ реализована - смело, и попадание статей Красса в общую ВМ-кампанию.
17:45:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Как я писал выше, кроме собственно ВМ-конфликта, есть и блокировки администратором Abiyoyo участника Krass.
17:47:07 Blacklake Об одной я писал выше, вторая - кстати, тоже рутинное разрешение запроса на ЗКА.
17:47:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko То есть, контекстно-обусловленные действия.
17:47:56 Blacklake Ну, да, но первично именно то, что цель преследования ниоткуда не читается.
17:48:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Цель - чтобы Krass не мешал разбираться со статьями о вымышленных мирах.
17:48:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko При ПЗН цель придумать несложно.
17:49:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 17:48] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< не мешал разбираться со статьями о вымышленных мирах.Ну и вообще, чтобы не мешал работать - а то "выступает много". (изменено 17:49:33)
17:50:12 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ты готов поручиться за то, что участник Krass участника Abiyoyo не раздражает?
17:50:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я вот думаю, что может раздражать. (изменено 17:51:40)
17:50:41 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Другое дело, что я уверен, что Abiyoyo его не выдавливает из проекта. (изменено 17:51:51)
17:52:41 Blacklake [14 марта 2012 г. 17:50] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Ты готов поручиться за то, что участник Krass участника Abiyoyo не раздражает?Раздражает, я практически уверен и не удивлен.
17:56:57 Blacklake Написал альт.
17:58:27 Vladimir "Dr Bug" Medeyko "единичную агрессивную реакцию" - мне кажется, множественные стычки - это тоже не преследование.
17:59:30 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В реальности, неприязнь часто накапливается. И люди начинают обращать внимание на те вещи, на которые бы при отсутствии неприязни внимание бы не обратили.
17:59:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но это не становится преследованием, верно?
18:02:09 Blacklake Я не вижу возможности формально описать границы, поименовав все действия, которые неконструктивны, но не являются преследованием. Есть основные признаки - систематичность и осознанная цель. В моем добавлении - наиболее очевидные примеры не подходящего под это. Если жертва множественных стычек считает, что есть преследование, пусть обосновывает.
18:02:32 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Володя, проблема в осознанности.
18:02:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Осознанность в большинстве случаев спорна.
18:04:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но проблема не только в этом. Проблема в том, что совершенно типичные действия, про которые мы говорим - "докидывание" фактов на ЗКА/ЗАЯ, резкая реакция на появление оппонента - это, всё же, сознательные действия. (изменено 18:04:54)
18:08:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Плюс, мне не очень нравится то, что очень большую фору получают те, кто знает процедуры.
18:09:08 Blacklake Такие действия должны быть а) регулярными, б) неконструктивными ("докидывания" не подтверждаются, в частности), в) цель в любом случае надо доказывать.
18:09:22 Blacklake На практике это совпадает редко.
18:09:36 Blacklake Фору всегда получают те, кто знает процедуры. Всегда.
18:09:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Скажем, написал о предыдущем пересечении с участником на ЗСА - не преследуешь. Написал о том же на СО другого участника - преследуешь.
18:09:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 18:09] Blacklake:

<<< Фору всегда получают те, кто знает процедуры. Всегда.Но её нужно минимизировать, а не максимизировать.
18:09:57 Lev ладно, коллеги, я пошел домой, постараюсь воссоединиться с вами часа через два
18:10:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага.
18:10:28 Blacklake [14 марта 2012 г. 18:09] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Написал о том же на СО другого участника - преследуешь.10 раз написал - да, возможно.
18:10:38 INSAR а 9?
18:10:43 Blacklake Тоже.
18:10:47 Blacklake Парадокс кучи.
18:10:48 INSAR 8?
18:10:58 Blacklake 2 - нет
18:11:33 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А если объективно натыкаешься и упоминание вполне естественно по контексту?
18:12:10 Blacklake Ну тоже нет в общем случае. (изменено 18:12:14)
18:12:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko На мой взгляд, преследование от непреследования отличается искусственностью, необусловленностью контекстом, и ничем более, в общем-то. Внутренне, да, различие в целях - но внутрь участника заглянуть обычно сложно, поэтому я и делаю акцент на внешних различиях.
18:14:03 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ориентация на внутренние различия чревата двойными стандартами - когда объективно одинаковые действия оцениваются кардинально по-разному в зависимости от того, кто их совершил.
18:14:15 Blacklake Ну вот я привел пример с импрессионистами, когда преследование может быть в рамках контекста. Меня это смущает.
18:14:44 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Сейчас подумаю по поводу импрессионистов, ага.
18:22:44 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Всё же, с импрессионистами пример имеет довольно чёткие внешние признаки - а именно, двойные стандарты. К преследуемому участнику выдвигаются кардинально более жёсткие требования, чем к другим участникам.
18:23:12 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Это, наверное, неплохой внешний признак преследования.
18:24:01 Denis Bratchuk это скорее признак наличия конфликта, вследствие которого объективная оценка действий участника оппонентом невозможна
18:24:14 Denis Bratchuk но конфликт != преследование
18:25:56 Denis Bratchuk если я просто знаю (или мне указали), что моя оценка действий участника Иванова, неверна, и это происходит вследствие наличия конфликта, у меня есть 2 способа продолжения действий
18:26:03 Denis Bratchuk 1. сократить пересечения с Ивановым
18:26:17 Denis Bratchuk 2. искать пересечения с ним где надо и не надо
18:27:30 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 18:25] Denis Bratchuk:

<<< искать пересечения с ним где надо и не надоИ получается, что преследование проявляется именно в контекстно-не обусловленных (то есть "где не надо") пересечениях, так?
18:28:28 Denis Bratchuk нет
18:29:46 Blacklake С "где не надо" все понятно. А если, как я писал, пересечения все где надо (статья в списке наблюдения, СО участников, ЗКА по теме конфликта, про прямые пересечения не говорю), но я именно этого участника немного подначиваю, а мои обвинения уж слишком часто несправедливы.
18:30:45 Denis Bratchuk можно и "где надо" пересекаться. ненароком, как бы
18:30:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 18:29] Blacklake:

<<< мои обвинения уж слишком часто несправедливы.Денис справедливо заметил, что если участники находятся в конфликте, то несправедливые обвинения естественны.
18:31:41 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 18:30] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Денис справедливо заметил, что если участники находятся в конфликте, то несправедливые обвинения естественны.И оскорбительные реплики в отношении оппонента, с которым находишься в конфликте, тоже естественны - без всякого преследования...
18:32:47 Denis Bratchuk ну, я с этим не вполне согласен
18:32:58 Denis Bratchuk я согласился бы с формулировкой "объяснимы"
18:33:02 Denis Bratchuk но не "естественны"
18:33:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko "Естественны" - в смысле "регулярно так бывает".
18:33:35 Vladimir "Dr Bug" Medeyko То есть, да, можно сказать и "объяснимы".
18:33:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 18:32] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< "Естественны" - в смысле "регулярно так бывает".Не в смысле "все так делают".
18:34:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я считаю, что преследование, это всё же когда участник лезет внеконтекстно.
18:35:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Например, если участник перешёл работать в другой раздел, но когда его старый оппонент подал заявку о разблокировке, написал в АК длинное письмо о том, что его нельзя разблокировать - это преследование.
18:35:59 Denis Bratchuk почему??
18:36:03 Denis Bratchuk как раз это нет, на мой взгляд
18:36:33 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Потому что не даёт жизни человеку, несмотря на то, что его этот раздел уже не касается. (изменено 18:36:37)
18:37:05 Denis Bratchuk не понимаю всё равно. АК в состоянии сам оценить адекватность письма
18:37:07 Lev так, мой отход отложился
18:37:12 Denis Bratchuk тем более что оно по закрытым каналам послано
18:37:41 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 18:36] Denis Bratchuk:

<<< не понимаю всё равно. АК в состоянии сам оценить адекватность письмаПотому что цель - нанести вред человеку, хотя сам наносящий вред никакой пользы не получает.
18:37:41 Lev мне, если честно не очень нравится направление дискуссии в целом
18:38:11 Lev правила о преследовании нет, а мы пытаемся сейчас выработать определение локальным, не к ночи будь помянут, консенсусом (изменено 18:38:31)
18:38:20 Denis Bratchuk давайте сворачиваться тогда, что ли. просто при любой попытке это сделать, возникают всё новые и новые препятствия:(
18:38:37 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, тогда я предлагаю снять с Krass'а обвинения в преследовании и не париться.
18:38:46 Lev при этом именно в пограничных областях
18:39:32 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В связи со вполне объективно существующими последовательными серьёзными нарушениями ВП:НО/ВП:ЭП.
18:39:38 Lev я вполне готов рассматривать преследование в очевидных случаях, но здесь видимо это не то
18:39:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 18:39] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< В связи со вполне объективно существующими последовательными серьёзными нарушениями ВП:НО/ВП:ЭП.Этого вполне достаточно для принятия мер. (изменено 18:39:49)
18:40:26 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 18:37] Lev:

<<< мы пытаемся сейчас выработать определение локальным, не к ночи будь помянут, консенсусомКонсенсусы в скайпочатах, ааааа! :D
18:40:28 Lev "очевидные" для меня - это те случаи, когда арбитры сразу видят, что это преследование исходя из простых житейских соображений
18:40:42 Lev в закрытых скайпочатах, заметь!
18:40:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko ДА! :D
18:51:22 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В общем, я чуть переформулировал пункт про Alogrin'а (чтобы он был бесспорным), переформулировал пункт про Krass'а по аналогии с Alogrin'ом (как Володя выше предлагал), и предлагаю формулировку преследования (п.3.5.) убрать.
18:51:34 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если это устраивает, то остаётся только один вопрос.
18:51:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Что, собственно, делать с Krass.
18:52:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Плюс там ещё в паре пунктов нужно ссылки на нарушения оформить, сейчас сделаю.
18:53:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А, ещё прошу всех ещё раз полностью прочитать проект. И отрезолвить комментарии.
18:54:26 Blacklake Это утверждение было выведено из нескольких методологически некорректных посылок (Krass придал заявлению Abiyoyo, касавшемуся частного вопроса - баланса личного и общественного в Википедии, где слово “фашистский” было использовано как метафора и взято в кавычки, не тот смысл, которой в него вкладывался) - по-моему, это зря зачеркнуто
18:58:06 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Проблема в том, что определённая логика в словах Krass'а есть, вопрос в трактовках тех или иных слов Abiyoyo и Krass. Если мы начинаем писать о трактовках, то надо их тщательно разбирать убедительно для читающих. Мне кажется, в этом нет никакой нужды, потому что реплика Krass'а была абсоюлютно недопустимой вне зависимости от логичности его рассуждений.
19:00:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Или ты имеешь в виду, что нам следует жёстко "реабилитировать" Abiyoyo в глазах окружающих, подчеркнув, что его не только нельзя называть фашистом, потому что это недопустимо, а потому что они ни в малейшей степени не похож на фашиста?
19:00:09 Blacklake Ты пишешь, что дело в ярлыке. Мне кажется, что искажение мысли/ложная посылка не менее важны.
19:00:28 Blacklake Да.
19:00:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, тогда давай тщательно разберём те реплики, ок.
19:01:03 Blacklake Если я инвики назову фашистом Арбуза и Abiyoyo, это будут разные по оценке действия.
19:05:10 Blacklake Что касается тех реплик. Abiyoyo указал на то, что в ВП есть приоритет общего (целей проекта) над частным (интересами отдельного участника, его самореализацией и т.д.). Что да, в этом ее можно сравнить с фашистской идеологией - у нее тоже есть такая черта. Знака равенства между Википедией и фашизмом он не ставил - он указал на сходство только одной черты. (Скажем, я могу провести параллели между фашизмом и футбольными фанатами - у них есть деление на "своих" и "чужих", они одинаково одеваются, начинаются на одну букву в конце концов - но они же не фашисты при этом.) (изменено 19:06:10)
19:05:37 Blacklake Krass написал "Abiyoyo сторонник фашистского пути развития ВП, а следовательно - фашист".
19:05:40 Blacklake Есть разница.
19:08:59 Lev так, теперь точно ухожу
19:09:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, не совсем точно говорить, что Abiyoyo говорил о чём-то очень частном. Он довольно огульно говорил о том, что демократия и права участников незначимы.
19:09:30 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага, до вечера, Лев!
19:09:58 INSAR Да вообще пора закругляться на сегодня.
19:10:06 INSAR А то я опять утром заколебусь лог читать.
19:10:12 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я думаю, надо будет сегодня выложить...
19:10:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ты можешь прочитать драфт и сказать, что тебя в нём смущает?
19:11:00 Denis Bratchuk я буду очень поздно, так что меня не ждите (если собирались). Допилить напильником проект перед принятием окончательного решения всегда успеем.
19:11:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 19:08] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Ну, не совсем точно говорить, что Abiyoyo говорил о чём-то очень частном. Он довольно огульно говорил о том, что демократия и права участников незначимы.То есть не совсем правильно говорить, что Krass совсем уж на пустом месте из пальца высосал всё.
19:11:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В словах Abiyoyo была определённая эпатажность, которая и спровоцировала участника Krass на неверные выводы.
19:12:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И я легко могу себе представить, что эпатажный текст Abiyoyo может вызвать резкую реакцию - особенно со стороны человека, который и так его не слишком уважает.
19:13:26 Blacklake мне это опять напоминает выборочное цитирование, как с цитированием ВП:МАРГ было
19:13:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, Krass полностью привёл текст...
19:14:01 Blacklake взять слово, использованное в качестве метафоры и в кавычках - и представить как ключевое
19:14:14 Blacklake как резюме
19:14:32 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Володя, ну там весь текст пропитан эпатажностью с подтекстом про "фашизм".
19:14:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Про незначимоть демократии и прав участников, например.
19:15:51 Vladimir "Dr Bug" Medeyko То есть "фашизм" во всей эпатажности текста, а не только в слове "фашисткие" - этим словом Abiyoyo подытожил свои собственные слова.
19:32:37 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Кстати говоря, собеседник Abiyoyo тоже с сомнение отнёсся к его словам: "У вашего видения работы Википедии есть один существенный недостаток: если предлагаемые вами меры будут претворены в жизнь, на нормальной работе в Википедии можно будет смело ставить крест - хлопнут дверью не один и не два добросовестных работника. Flanker (I) 11:16, 16 декабря 2011 (UTC)"
19:33:19 Blacklake Да, ок, текст эпатажен. Впрочем, поскольку там есть переход "а значит является фашистом", я считаю необходимым уточнить, что здесь от изложения взглядов на ВП Krass перешел к универсальной характеристике.
19:35:14 Blacklake Я помню, что, по твоим словам, это было такое развитие темы, дальше ВП не шедшее, но обычно когда в ВП кто-то кого-то называет политическим ярлыком ("националист" и т.д.), имеются в виду взгляды вообще. (изменено 19:35:24)
19:37:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, Krass пишет: "Мне бы не хотелось сейчас нести ответственность за то, что я не говорил, и не имел в виду (и я также не стремился вызвать у читателей иска такие ассоциации). Krass 14:09, 9 февраля 2012 (UTC)"
19:37:32 Blacklake [14 марта 2012 г. 19:32] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Кстати говоря, собеседник Abiyoyo тоже с сомнение отнёсся к его словам: "У вашего видения работы Википедии есть один существенный недостаток: если предлагаемые вами меры будут претворены в жизнь, на нормальной работе в Википедии можно будет смело ставить крест - хлопнут дверью не один и не два добросовестных работника. Flanker (I) 11:16, 16 декабря 2011 (UTC)"От Flanker'а я не удивлен такое услышать. С другой стороны, мне интересно, как видят приоритеты сторонники другого пути развития.
19:38:05 Blacklake [14 марта 2012 г. 19:37] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Ну, Krass пишет: "Мне бы не хотелось сейчас нести ответственность за то, что я не говорил, и не имел в виду (и я также не стремился вызвать у читателей иска такие ассоциации). Krass 14:09, 9 февраля 2012 (UTC)"Он там говорит про разницу между фашизмом и нацизмом, а не фашизмом в контексте слов Abiyoyo и фашизмом ИРЛ.
19:38:40 Blacklake Взгляды Abiyoyo не являются нацистскими, но пересечений именно с фашизмом (к примеру, итальянского типа, времён Муссолини) в них сколько угодно. Krass 14:09, 9 февраля 2012 (UTC)
19:44:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 19:37] Blacklake:

<<< От Flanker'а я не удивлен такое услышать. С другой стороны, мне интересно, как видят приоритеты сторонники другого пути развития.Я думаю, очень просто - эгалитарность, открытое широкое принятие решений, универсальность правил для всех участников вне зависимости от их регалий, допустимость не нарушающих правила действий вне зависимости о того, нравятся ли они участнику с регалиями (равенство участников).
19:44:33 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Как-то так, судя по написанному Flanker'ом.
19:45:13 Blacklake Так это не противоречит написанному Abiyoyo.
19:45:45 Blacklake Просто он обозначает цель - создание качественной энциклопедии. А в твоем пояснении непонятно. (изменено 19:45:50)
19:46:16 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, цель-то, понятно, у его оппонетов такая же.
19:46:30 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Создание качественной энциклопедии, нужной читателям.
19:47:03 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Разница в приоритетах и методах.
19:47:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Всё ж, у Abiyoyo элитаристкий подход, а у его оппонетов - эгалитаристский.
19:47:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Судя по тому обсуждению, конечно, не более того.)
19:48:56 Blacklake Я тоже ушел.
19:49:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ок. Ты видел, кстати, дописанный пункт? (изменено 19:49:24)
19:49:33 Blacklake Щас посмотрю.
19:49:36 Vladimir "Dr Bug" Medeyko 4.3.1.1
19:49:53 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Отражает ли он то, что нужно - или нужно большее?
19:50:10 Blacklake ты не мог бы сюда скопировать?
19:50:22 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Кроме того, Арбитражный комитет, проанализировав процитированный участником Krass зявления Abiyoyo, считает необходимым пояснить, что несмотря на общую эпатажность заявления Abiyoyo, из него методологически недопустимо делать далеко идущие выводы о взглядах участника и уж тем более давать настолько универсальную характеристику.
19:51:00 Blacklake Я бы деепричастный оборот убрал как излишний, а так да, то, о чем я говорил.
19:51:27 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага, хорошо!
19:51:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И "пояснить" заменить на "подчеркнуть", наверное?
21:10:47 Lev Я, кстати выкладывал письмо от Красса?
21:11:09 Lev там некоторые объяснения про фашизм
21:12:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я не помню такого письма...
21:15:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Вижу
21:17:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Хотя там как-то немного <цитата из письма>
21:17:33 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ты это высказывание имел в виду?
21:51:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Коллеги?
22:03:09 Lev ну я просто вспомнил о письме
22:03:41 Lev хотел освежить в памяти и убедиться что вы его тоже читали
22:05:41 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага. Спасибо!
22:05:58 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Так не подытожишь, что мы делаем с Krass'ом? Как я понимаю, остальное мы, в целом, порешали...
22:07:04 Lev ну а как я могу это единолично подытожить?
22:07:34 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Проанализировав обсуждение :)
22:07:35 Lev я бы хотел понять, какие у Володи есть существенные возражения по бану на обсуждения
22:08:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага. То есть сейчас вопрос в том, кого и почему не устраивает тот или иной вариант решения, так?
22:08:12 Lev Володь, а зачем гадать, если можно спросить у твоего тезки
22:08:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Нет, гадать точно не надо :)
22:08:54 Lev ну да. зачем заниматься анализом присутствующих? на мой взгляд лучше попросить у них самих короткое резюме
22:09:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я просто пытаюсь сформулировать, что нам нужно сделать, чтобы закрыть вопрос.
22:09:32 Lev на мой взгляд - попросить каждого дать краткое резюме
22:09:37 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 22:08] Lev:

<<< ну да. зачем заниматься анализом присутствующих? на мой взгляд лучше попросить у них самих короткое резюмеНу, просто мне показалось, что все только порадовались, когда ты взялся сводить прозвучавшие аргументы.
22:09:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [14 марта 2012 г. 22:09] Lev:

<<< на мой взгляд - попросить каждого дать краткое резюмеАга. Ок, я тоже за то, чтобы так сделать.
22:09:56 Lev ну я пытаюсь свести баланс
22:10:48 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Угу. Вот и я пытаюсь понять, где он ещё не сошёлся.
22:13:31 Lev Ну я бы сказал, что мне в первую очередь не очень понятны текущие позиции Володи и Тимура
22:14:47 Lev главным образом - если Володя настаивает на блокировке, есть ли у него аргументы отличные от тех, что я перечислил
22:18:30 ShinePhantom за себя скажу. Мне без разницы как сделать так, чтобы он не мешал людям. Бессрочка самый простой и эффективный вариант, но не единственный, да.
23:36:59 ShinePhantom Красс таки вернулся

15 марта 2012

07:26:00 INSAR Я не очень представляю, как можно участника ограничить лишь запретом обсуждений.
08:45:35 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А какие проблемы ты видишь (ожидаешь) при таком ограничении?
08:46:40 INSAR Совершит проблемную правку, которую будет лишён возможности обсуждать.
10:14:41 Blacklake Почему я считаю полный бан на обсуждение плохой идеей. 1) Ситуация, когда ты пишешь статьи и не ведешь вообще никаких обсуждений, несколько нереальна. В создаваемые или перерабатываемые тобой статьи приходят другие участники, твои правки в других статьях могут стать предметом обсуждения. Даже когда твои правки ничего не нарушают, обсуждения все равно могут понадобиться (откатил ссылку анонима, аноним пишет на СО "почему меня откатили"; статью вынесли на КПМ; потребовалось пояснение, что написано в офлайновом источнике, да полно вариантов). Про ситуации, когда правки самого Красса выглядят спорно, я вообще молчу. 2) Допустим, Красс кому-то ответил корректно, но формальное нарушение имеется. Отправлять в блок? Это будет выглядеть нехорошо. Не отправлять? Тоже будет выглядеть нехорошо. А если один раз не отправили (не пошли по формальному пути), а ситуация потом повторилась? 3) Если участник настолько неконструктивен, что мы ему запрещаем обсуждения, причем его нарушения в обсуждениях не сводятся к ЭП, а бывают и связаны с оправданием нарушений правил в статьях, почему мы ждем, что в статьях он будет конструктивен? (изменено 10:17:20)
10:18:05 ShinePhantom а кого-то уже так ограничивали?
10:22:46 Blacklake Я помню два случая. 1) Moisey (заявка 2008 года, можно поискать) - ему было велено редактировать статьи только в ЛС и искать наставника для переноса. Он быстро нарушил условия и получил бессрочку. Там был клинический случай (ориссы, машинные переводы, полная невменяемость). 2) Mistery Spectre (ВП:535) получал запрет на правки на СО статей, кроме СО тех статей, которые ему можно было редактировать (по условиям решения или с разрешения наставника). Но там причина введения ограничений была другая - он в конфликты по содержанию статей ввязывался, да и вообще он в некотором роде противоположность Красса. (изменено 10:23:55)
11:47:00 Lev + Скайбон получил аналогичные ограничения
11:47:45 Lev Но в целом я согласен, и сам высказывал это при обсуждениях в АК-11 Скайбона и Столярова - работа над статьями без участия в обсуждениях невозможна
11:48:10 Lev Очевидная отдушина - идти туда с надзирателем
11:48:40 Blacklake # Участнику разрешается без ограничений править статьи, их страницы обсуждения и связанные с ними обсуждения в пространстве имён «Википедия» (ВП:КУ, ВП:КОБ, ВП:КХС, и других страниц, непосредственно связанных с доработкой и обсуждением статей) только если он является одним из основных редакторов этих статей.

1. Прочие статьи и их страницы обсуждения участнику разрешается править только с целью оформления или дополнения текстов статей; в частности, запрещается расстановка служебных шаблонов, описывающих недостатки статьи (отсутствие источников, иллюстраций, необходимого оформления и викификации, отсутствия нейтральности, наличие оригинальных исследований и пр.). АК особо подчёркивает необходимость предварительного обсуждения с другими редакторами удаления информации из статей.
   

11:48:54 Blacklake ну тут мягкие ограничения
11:49:18 Lev ну мягкость/жесткость можно варьировать
11:49:42 INSAR И понятие "основной автор".
11:49:55 Lev я хочу высказать еще одно соображение, почему я не поддерживаю бессрочку, точнее я уже его высказывал, но мельком
11:50:36 Lev меня эта мысль начала посещать еще при обсуждении Евгена
11:51:52 Lev Вот отправляем мы человека в длительный блок, вопрос, а зачем собственно?
11:52:53 Lev мы действительно верим, что взрослый, сформировавшийся человек (не <...> и не <...>) перевоспитается за 3 месяца/пол-года?
11:53:42 Lev тем более если речь идет не о примитивных нарушениях типа вандализм/оскорбления, а о неконструктивной модели поведения?
11:54:58 Lev Или нужно делать бессрочную блокировку сразу же "вечной", как предлагет Романенко, или искать какие-то другие пути, а не спихивать фактически дело в следующий АК
11:55:32 Lev арбитры которого будут мучительно пыхтеть как мы и пытаться определить по кофейной гуще, что будет после разблокировки нарушителя (изменено 11:57:53)
11:56:13 Lev Если мы не верим в принципе, что Красс может работать, зачем блокируем его на 3 месяца?
11:56:19 Denis Bratchuk дело же не только в перевоспитании. ну вот действительно, за 3 месяца можно пересмотреть своё желание/нежелание конструктивно работать в проекте, совершенно игнорировать это не стоит
11:56:49 Lev Денис, так штука же в том, что Красс свое поведение совершенно точно не считает неконструктивным
11:57:07 Lev он убежден, чрто делает для проекта благое дело
11:58:56 Denis Bratchuk если человек взрослый (в противоположность молодому и горячему), на первый план могут выступать другие факторы, не перевоспитание
11:59:08 Denis Bratchuk например - осознание необходимости "наступить на горло своей песне"
11:59:27 Denis Bratchuk необходимости - в смысле для того, чтобы продолжать работу в проекте
11:59:44 Lev а зачем для этого нужна блокировка - отправили на химию, пусть и наступает
12:00:02 Lev будет сразу же видно может ли и хочет ли он наступать
12:00:09 INSAR Химия делает участника неполноценным.
12:00:12 Lev зачем трехмесячный маринад?
12:00:17 INSAR В собственных глазах, в том числе.
12:00:24 Lev а блокировка - не делает неполноценным?
12:00:28 Denis Bratchuk +1
12:00:29 INSAR нет
12:00:33 INSAR не делает
12:00:33 Lev хм
12:00:52 Lev почетная смерть от пороха и свинца :)
12:00:55 Denis Bratchuk :)
12:01:06 Blacklake лучше умереть стоя, чем жить на коленях, чо
12:01:29 Lev погодите-погодите
12:01:38 Denis Bratchuk Лев, если вопрос ставить о необходимости блокировки в противоположность химии - тут у меня нет определённого мнения, я вполне готов согласиться, что блокировку можно заменять каким-то нереально жёстким топик-баном
12:02:16 Denis Bratchuk я делал акцент на том, что за 3 месяца кое-что таки может измениться
12:05:29 Blacklake Ну про химию как таковую я писал - она имеет смысл, если у участника есть область, в целом деструктивная, но в других областях он хочет и может нормально работать. Пытаться заставить приносить пользу там, где участник этого не хочет, продумав хитрые ограничения, как правило не выйдет. Ограничения в 3, 6 и так далее месяцев, по-моему, даются в том случае, когда АК а) думает, что участник будет заваливать его новыми заявками, и б) не верит, что разблокировка вообще когда-нибудь будет иметь смысл. (изменено 12:06:08)
12:05:49 Blacklake Поэтому в таких сроках я не вижу большой необходимости, на самом деле.
12:06:55 INSAR можно срок и не указывать
12:07:18 INSAR сказать, что мы будем рады, если участник примет решение работать конструктивно (изменено 12:13:03)
12:07:55 Blacklake Ну и да, выше шла речь о вечных блокировках в терминах Романенко. Ну да, бывают реально вечные блокировки. Это вариант лучше, чем сдаться и разблокировать участника, который неконструктивен, но настойчив (подает заявки, обходит блок и т.д.), просто из соображений "он не отстанет, давайте попробуем его разблокировать под ограничения из соображений меньшего зла".
12:08:25 Blacklake А если участник реально изменится, то жесткий трехмесячный или какой там срок не нужен.
12:28:38 Lev я вот еще что не очень сбе представляю
12:28:56 Lev ну подаст Красс заявку через три месяца (или раньше) и что?
12:29:18 Lev вот если ты, как арбитр АК-14 или 15 будешь ее рассматривать?
12:29:32 Blacklake я?
12:29:36 Lev ага
12:29:45 Lev что ты предложишь?
12:29:47 Blacklake Ну, я буду читать текст.
12:30:10 Lev Он будет нейтрально-нормальный
12:30:26 Lev без фашистов и комиссаров
12:31:46 Lev уважаемый АК, я больше не буду, осознал, токмо по воле пославшей мя жены и прочие ритуальные фразы (изменено 12:32:07)
12:33:11 Blacklake Если под нейтрально-нормальным текстом мы понимаем одно и то же (т.е. текст, который заставляет предположить, что человек будет править конструктивно - даже без демонстративного покаяния), тогда я полагаю разумной разблокировку в основное пространство.
12:33:51 Lev то есть примерно с теми ограничениями, которые предлагаются сейчас?
12:34:19 INSAR Можно и без ограничений.
12:34:30 Lev [15 марта 2012 г. 12:33] Blacklake:

<<< разблокировку в основное пространство.
12:35:09 Blacklake Ну, нет - сейчас нереалистичная конструкция предлагается. Обсуждения статей можно, КХС можно, КУ-КПМ по своим статьям можно, форумы, ЗКА, опросы, выборы - нельзя.
12:35:23 Blacklake Примерно такого рода.
12:36:31 Lev ну то есть ты готов его выпустить на волю просто за гладко составленное заявление?
12:37:22 Lev как-то странно мне это. Сейчас у тебя доверия к нему ноль, а если он напишет хорошее заявление - сразу будет 99%
12:38:54 Blacklake Если убедит - да. При необходимости задам вопросы. Сейчас доверия ноль и, честно, я не верю, что что-то изменится, но выслушивать разумные аргументы я готов, и от Красса в том числе.
12:40:19 Lev Аргументы какого плана?
12:40:49 Lev подтверждающие, что он изменился?
12:40:59 Lev даст ист фантастиш
12:42:55 INSAR подтверждающие, что он готов работать конструктивно
12:43:03 Blacklake Ну фиг знает. Например, когда человек в заявке пишет, что не планирует воевать в старых темах, зато у него есть планы улучшить статьи по своей специальности.
12:43:13 Lev приведите мне пример такого аргумента
12:43:16 Blacklake Если извинится перед Abiyoyo, будет сильный поступок.
12:43:43 Lev [15 марта 2012 г. 12:33] Blacklake:

<<< екст, который заставляет предположить, что человек будет править конструктивно - даже без демонстративного покаяния),
12:44:09 Blacklake [15 марта 2012 г. 12:43] Blacklake:

<<< Например, когда человек в заявке пишет, что не планирует воевать в старых темах, зато у него есть планы улучшить статьи по своей специальности.
12:46:04 Lev То есть в обмен на примерно такой текст: "Уважаемый АК, прошу меня разблокировать, обещаю воздерживаться от участия в статьях по ВМ, хочу занятся улучшением статей по химии" - можно разблокировать?
12:49:09 Blacklake Я бы задал уточняющий вопрос вида "как вы обычно разрешали конфликты вокруг содержания статей до блокировки, и как вы это будете делать теперь".
12:49:38 Blacklake Вообще по-моему в нашем обсуждении слишком много "если".
12:50:07 ShinePhantom блин, сменил время на компе, теперь новые реплики в лог за час назад попадают.Фиг найдешь
12:50:17 Lev Я пытаюсь спрогнозировать самые очевидные и краткосрочные последствия решения
12:50:40 INSAR Зачем ты менял время на час?
12:51:13 Lev а также чего можно добиться тем или иным действием
12:51:23 ShinePhantom поставил новую винду, она без обновок время не правильно выставляет
12:52:12 Lev Я просто перевидал уже множество каруселей - заблокировали - подали заявку -разблокировали - заблокировали - подали заявку и так до позеленения
12:53:22 Lev И все больше склоняюсь к мысли, что надо или блокировать насовсем (или на очень долго) или не блокировать вообще
12:53:52 Lev нет смысла
12:56:36 Blacklake Я склоняюсь к тому, что должно быть ограничение на успешные заявки о разблокировке в количестве одна штука на человека. (изменено 12:56:45)
12:58:49 Lev может быть (правда тоже есть свои нюансы, например есть действующие бессрочные блокировки, которые мне кажутся абсолютно неправильными)
12:59:07 INSAR Я против такого подхода.
12:59:17 Blacklake Ну это не касается оспаривания неправильных по существу блокировок.
12:59:24 INSAR В карусели ничего хорошего нет, но и один человек - одна заявка - не лучшая формула.
13:01:24 Lev Но не суть. Я не понимаю смысла блокировки Красса на 3 месяца. Мне очевидно что через три месяца в Ак придет тот же смый Красс, которого мы сегодня обвиняем в манипуляциях, преследовании и играх с правилами. И если он не совсем дурак, он составит нормальное заявление и даст нужные ответы на вопросы
13:01:35 Lev а он вроде вообще не дурак
13:07:02 Blacklake Ну вон Владимир выше по логу писал, что по его мнению Красс не придет. 3 месяца - по крайней мере для того, чтобы не было заявок о разблокировке в первые пару дней после принятия решения (в их искренность слишком сложно поверить) и чтобы не нам рассматривать (впрочем я не считаю, что это правильный подход). Если потом теоретически Красс напишет заявку, которую мог бы написать добросовестный участник, ну, я считаю, что когда человек говорит, что он изменился, ему стоит поверить. Хотя бы по соображениям пари Паскаля. Если обманет, тогда блокировать обратно и закрывать вопрос совсем.
13:11:17 Lev [15 марта 2012 г. 13:07] Blacklake:

<<< тобы не нам рассматривать (впрочем я не считаю, что это правильный подход)С этим я согласен
13:11:31 Lev неправильно взваливать Красса на следующий состав
13:11:49 Lev если уж блокировать, то пусть идет к нам разблокироваться
13:12:13 ShinePhantom "и никуда ты от нас не денешься"
13:12:37 ShinePhantom если он найдет наставника нормального, эот все можно будет в доарбитражном режиме решать
13:13:29 Lev тогда надо сказать, чтобы искал наставника
13:14:13 Blacklake ну я много раз писал, почему имхо это не случай, когда нужен наставник
13:15:45 Blacklake (и плюс я не понимаю, как решать в доарбитражном режиме. Прописать, что любой админ может заявиться наставником, и блок будет снят автоматом? у нас есть очень разные админы, и я не на каждого готов положиться)
13:17:58 ShinePhantom ну пусть приходит с потенциальным наставником к нам. Утвердим/не утвердим кандидатуру.
13:18:31 Blacklake ну так это общий подход для заявок на разблок
13:19:19 ShinePhantom ну значит не "любой админ" , а вполне тот. которому мы доверим
13:33:33 ShinePhantom надо еще что-то с Abiyoyo решить
13:33:39 ShinePhantom последние его действия как-то совсем никуда не годятся
13:34:08 Blacklake я не смотрел еще
14:06:44 ShinePhantom "Имеет место систематическая кампания по борьбе со мною лично со стороны группы участников, которых не устраивают мои действия в тематике вымышленных миров. Если бы это было просто разовое недовольство, я бы проигнорировал оскорбления. Но под ударом находится не моя личная репутация, а репутация правил проекта и линия на последовательное их воплощение в жизнь."
16:33:33 Blacklake Посмотрел апдейт по Abiyoyo, да, ВП:УС#Срок подведения итога было нарушено, и отметить это нужно.
16:34:33 Blacklake Я бегло посмотрел другие его последние итоги, вроде бы криминала не было.
16:42:16 ShinePhantom да, другого не было. Но в условиях открытого иска это не красиво как минимум
17:40:28 ShinePhantom за сутки прошедшие никто точку зрения на судьбу Красса не переменил?
17:45:23 Lev эммм. а у тебя уже прошли сутки?
17:46:28 ShinePhantom с того момента как я прошлый раз спрашивал и нашел, что у нас три позиции по два человека в каждой
17:46:43 Lev вроде все свелось к двум?
17:47:06 Lev заблокировать/жестко обчекрыжить (детали обсуждаемы)
17:47:29 ShinePhantom только мне и Денису в общем без разницы :)
17:47:43 ShinePhantom а так да, две
17:48:32 ShinePhantom и та хороша, и эта. Одна проще, вторая прогрессивнее
17:49:05 Lev Володя - 1 пробегал, но как-то очень быстро промелькнул
17:49:26 ShinePhantom тут он
17:49:37 Lev но молчит
17:49:44 ShinePhantom в СЧ ругается :)
17:50:00 Blacklake а? что?
17:50:00 Lev а не надо вот по скайпочатам ходить
17:50:02 Blacklake я?
17:50:08 Lev не, тезка
17:50:10 Blacklake я не переменил позицию

16 марта 2012

09:38:05 ShinePhantom в принципе теперь я уже склоняюсь больше к варианту с ограничениями
9:38:30 ShinePhantom ибо изменить такое состояние в любую сторону для всех проще, чем изменить состояние бессрочки (изменено 9:39:24)
09:38:44 ShinePhantom ну и как бы, гуманнее будем выглядть :)
23:31:56 Lev Нужно нам, коллеги, как-то подумать, как свести здесь баланс

17 марта 2012

15:37:53 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Коллеги, я читал вашу дискуссию и думал сам...
15:38:41 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И чем дальше, тем больше мне не нравится вариант бессрочной блокировки Krass'а.
15:39:06 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мнения по оценке ряда его действий разошлись - из этого следует, что оценка субъективна.
15:39:34 Vladimir "Dr Bug" Medeyko У нас вполне достаточно объективных данных, чтобы принять меры, но нет объективных данных для бессрочной блокировки.
15:40:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Злые намерения по отношению к проекту не показаны. Стремление навредить оппонентам (а не просто спасти статьи) не показано. Основная его вина - упрямство да подача заявок в АК.
15:42:11 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Поэтому его блокировка - это просто устранение попавшегося на глаза беспокоящего фактора, при том, что таких "беспокоящих факторов" в Википедии выше крыши, и если их всех убрать, то это будет не Википедия, а совсем другой проект.
15:43:06 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Для развития проекта нужно определённое разнообразие участников, споры между ними и разрешение этих споров. Потому что именно в таких ситуациях происходит развитие, эволюция проекта; нарабатывается опыт, новые средства разрешения споров и проблем. (изменено 15:55:46)
15:43:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Поэтому прямолинейное устранение беспокоящих факторов нанесёт ущерб проекту.
15:44:08 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Решения АК во многом являются прецедентными. Поэтому вопрос не в одном-единственно Krass'е.
15:45:29 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И, наконец, я не вижу, чем плохи точечные меры. Как правильно сказал Фантом, от точечных мер при появлении новой информации можно легко двигаться в любую сторону.
15:46:48 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А если мы исповедуем ПЗН и, фактически, изгоняем участника из проекта, мы переводим ситуацию в стадию, из которой положительные изменения совершать тяжело.
15:48:10 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Поэтому я считаю, что нужны точечные ограничения (причём какими конкретно будут изначальные ограничения, не так важно - главное, чтобы они не были фактическим изгнанием) + разрешение наставнику из числа опытных администраторов (когда и если такой найдётся) менять ограничения по своему усмотрению. (изменено 15:53:15)
15:51:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я не вижу, чтобы такой подход мог нанести ущерб Википедии. Уж точно из-за того, что мы не заблокируем Krass'а, из проекта никто не уйдёт. Поэтому здесь нет оснований говорить о наличии маловероятных, но тяжких по последствиям рисков.
16:02:43 ShinePhantom ну так давайте в этом духе и порешаем. А то мы уже очень затянули (изменено 16:02:47)
16:03:07 Lev давайте сегодня добьем
16:44:01 ShinePhantom Лев, тебя альт 5.3 устраивает? (изменено 16:44:07)
17:19:32 Lev щас гляну еще раз
19:07:57 ShinePhantom все день Святого Патрика отмечают? :)
19:08:21 Lev я еще буду только
19:08:24 Lev вечером
19:08:58 ShinePhantom я уже приступил
19:09:09 Lev и правильно
19:09:11 ShinePhantom так чего с альтом?
19:09:49 ShinePhantom Guinness and Cranberries
19:10:36 Lev 5.3 - в принципе ничего, но я бы ограничил обсуждениями статей, КХС, КИС и т.п
19:10:52 ShinePhantom по местам, а не по темам?
19:11:16 Lev и по местам и по темам
19:11:24 Lev во избежание
19:14:48 ShinePhantom "Да будет благословен аллах, вовремя ниспославший мне эту весть! " - воскликнул мудрец, тут же отсчитал десять чистых страниц и на каждой написал только: "Во избежание",- после чего сразу перешел к истории другого визиря....
19:18:18 ShinePhantom ну это можно и отдельным подпунктом просто дописать
20:17:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я пока только вино, и то - в гомеопатических дозах, т.к. за рулём :D

18 марта 2012

23:29:18 Blacklake [0:25:34] ShinePhantom: предлагаю добить Красса

20 ноября 2012

00:25:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага.
00:25:53 ShinePhantom в плане того, что уговорить Володю на ограничения вместо бессрочки :)
00:27:15 Blacklake Ну я не увидел новых аргументов.
00:28:27 Blacklake По-моему, при ограничениях мы а) не страхуемся от нарушений и конфликтов (они были в разгых областях), и б) не сохраняем какого-то значительного конструктивного вклада.
00:29:28 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Володя, ты, к сожалению, не прокомментировал, вроде, мой вопрос в чате по той заявке. (Может, кстати, пойдём туда?)
00:29:40 Blacklake Повторишь его?
00:29:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага.

18 марта 2012

23:30:30 ShinePhantom да может просто без аргументов согласишься? :)))) а то просто надоела эта канитель, а на СО народ все толпится, того гляди еще чего-нибудь придумают добавить. Забессрочить его всегда успеется
23:30:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [15 марта 2012 г. 8:45] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< А какие проблемы ты видишь (ожидаешь) при таком ограничении?
23:30:42 Blacklake А какая последняя версия ограничений?
23:31:10 Blacklake Фантом, подписать вы и без моего согласия можете.
23:31:26 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [18 марта 2012 г. 23:29] Blacklake:

<<< не страхуемсяЯ хочу отметить, что у нас нет задачи гарантировать отсутствие нарушений в принципе. Нам нужно решить конкретную проблему, не более того.
23:31:38 ShinePhantom можем, но это будет неправильно
23:31:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А гарантии дают только в морге, да и то не всегда :)
23:33:09 Blacklake [19 марта 2012 г. 0:31] ShinePhantom:

<<< да может просто без аргументов согласишься? :))))это тоже неправильно было бы
23:33:27 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Проблема с Krass'ом не та, что он вообще нарушает правила (это делают многие, да и не побоюсь сказать - почти все). А в том, что иногда он допускает нарушения, которые мы считаем категорически неприемлемыми.
23:33:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И наша задача - точечно устранить именно эти нарушения.
23:33:58 ShinePhantom разрешить только обсуждения статей, КХС и КИС и т.п. И пинать сразу за переходы на личности, догадки о мотивах других участников.
23:34:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А с остальным разберутся и без нас.
23:36:04 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [18 марта 2012 г. 23:34] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< А в том, что иногда он допускает нарушения, которые мы считаем категорически неприемлемыми.Но при этом эти нарушения не являются настолько вопиющими, чтобы превращать его в персону нон-грата.
23:36:50 Blacklake Ну ограничения эти разумные. Для участника, у которого есть значительный положительный вклад. Есть разница между участником, у которого есть большой положительный вклад, но при этом проблемы с ЭП и/или периодически случающимися нарушениями НТЗ в какой-то теме, и участником, у которого те же нарушения + той или иной степени неконструктивное участие в метапедизме составляют значительную часть от вклада, а обсуждения с его участием неизменно ни к чему не приводят. (изменено 23:37:15)
23:37:15 ShinePhantom ну тут ему будет не до обсуждений.
23:37:21 ShinePhantom он будет или в статьях или в блоке
23:37:25 ShinePhantom но это уж он решит сам
23:37:58 Vladimir "Dr Bug" Medeyko У участника Krass есть есть положительный вклад, и его уважают другие участники, работающие в смежной теме.
23:38:43 ShinePhantom а вклад - был
23:38:47 ShinePhantom ну насчет уважения ты переборщил
23:38:48 ShinePhantom нас интересует текущий
23:39:00 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [18 марта 2012 г. 23:39] ShinePhantom:

<<< ну насчет уважения ты переборщилУважение вытекает даже из заявки. Сейчас процитирую.
23:39:07 Blacklake Положительный вклад по сериалу у него был, по-моему, в 2009 году, а в последних 500 правках - с прошлого января - была пара созданных статей по биологии, проставления категорий и аналогичные правки. Сколько за это время было создано проблем - говорено выше.
23:39:32 Blacklake Алогрин, по-моему, не вполне объективен, если ты хочешь цитировать его.
23:39:43 ShinePhantom Никита еще менее вменяем :)
23:39:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko "В итоге, заниматься этими сериями стало вообще некому, так как Nichita1975 заявил об уходе из проекта, а ещё один из основных авторов этой тематики, Krass, стал практически неактивен (он, кстати, блокировался Abiyoyo на 3 дня в рамках того же конфликта от 1 октября 2011)."
23:40:00 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне кажется, такая формулировка вполне говорит об уважении.
23:40:19 Blacklake Я боюсь, там больше эффекта "враг моего врага", чем прямого уважения.
23:41:00 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Потом, Володя, ты не обижайся, но меня смущает ещё один фактор.
23:41:11 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Всё ж, я его озвучу.
23:41:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Будет честным его проговорить.
23:41:32 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Хоть я и не знаю, в какую сторону он повлияет.)
23:41:59 Blacklake да не, я слушаю
23:42:11 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Когда мы обсуждали твой отвод - мы обсуждали общее отношение к вопросу вымышленных миров, и к Alogrin'у.
23:42:34 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но после того, как к заявке присоединился Krass, мы не обсуждали историю твоих взаимоотношений с ним.
23:43:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Только было упоминание того, что он мог недобро относиться к тебе (правда, он позже уточнил, что имел в виду не тебя, а Abiyoyo).
23:43:30 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Наверное, я хотел бы тебя попросить рассказать о твоих пересечениях с ним.
23:43:33 Blacklake С Крассом я, по-моему, не пересекался вообще.
23:43:53 Blacklake Даже не помню, чтобы вступал в диалог с ним в опросе.
23:44:02 Blacklake Других случаев - тем более.
23:44:08 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага. То есть Krass может тебя не любить только за жёсткое отношение к ОИ?
23:44:24 Blacklake Ну за что он может не любить меня - я не знаю.
23:44:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ок. То есть никаких пересечений не припоминаешь, никакой предыстории отношений?
23:45:01 Blacklake Да.
23:45:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Хорошо, у меня больше вопросов в этом направлении нет :)
23:45:38 ShinePhantom ну Володя просто один из десятка админов, подводивших итоги по номинациям Abiyoyo
23:48:36 Blacklake Я пошел спать.
23:48:58 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Тогда мы сегодня с этим вопросом не закончим :(
23:49:06 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но, конечно, спокойной ночи! :)
23:50:27 Blacklake Я не буду как-то истерить/резко хуже о вас всех думать, если вы подпишете решение без моего согласия по Крассу, но объективно разумных оснований не блокировать его, а оставлять, рассчитывая на что-то (на что? резкое увеличение полезного вклада? на то, что вот раньше он в конфликтных ситуациях упирался рогом, выборочно цитируя правила и наезжая на оппонентов, а теперь не будет?) - не вижу.

19 марта 2012

15:01:16 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Коллеги, вы в курсе, что сегодня MaxBioHazard удалил 40 статей про "за гранью возможного", а Nichitos написал крик отчаяния: http://ru.wikip[edia.org/?diff=42752730&oldid=42751976]
15:01:23 Vladimir "Dr Bug" Medeyko ?
15:02:58 Lev Ндо решение принмать наконец -то (изменено 15:03:10)
15:03:23 Lev Денис не пробегал? Он вроде не высказывался
15:03:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [19 марта 2012 г. 15:02] Lev:

<<< Ндо решение принмать наконец -тоДа. И мне кажется, что в него нужно внести дополнение. (изменено 15:03:34)
15:03:43 Lev Какое?
15:04:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Что имеет смысл сделать списки а-ля http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_The_Outer_Limits_(1963-1965)_episodes
15:05:02 Blacklake Нет, не в курсе. Дурацкое действие. Правда тут есть два варианта: их кто-то дорабатывал и их никто не дорабатывал. Судя по вкладу Никитоса за март - второе. Про список серий полностью согласен.
15:05:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И те эпизоды, которые не имеют самостоятельной значимости, не просто удалять, а сжимать и переносить в список, и на месте самих статей оставялять редирект с сохранением истории правок.
15:05:52 Blacklake Список серий телесериала «За гранью возможного»
15:06:36 Blacklake Этот список расширить за счет краткого резюме сюжета каждой серии, при необходимости делить.
15:07:00 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да. Я имел в виду - привести к формату а-ля в английском разделе.
15:39:28 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Коллеги, зачёркнутое в проекте можно стирать?
15:39:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Комментарии можно резолвить?
16:11:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Коллеги, наверное, здесь тоже можно в "зайцах" отметить, что "проект готов"? Заодно люди будут меньше нервничать?
16:13:05 Lev я - за
16:13:55 Lev наши позиции, Фантома и Володи известны, нужно обсудить их с Денисом и Тимуром
16:14:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага.
16:14:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [19 марта 2012 г. 15:06] Blacklake:

<<< Этот список расширить за счет краткого резюме сюжета каждой серии, при необходимости делить.По этому вопросу, как я понимаю, ты тоже согласен?
16:14:59 Lev да, разумеется
16:15:08 Lev я сам неоднократно предлагал такое
16:15:21 Blacklake Да.
16:15:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Тогда кто допишет и в какой раздел решения?
16:16:25 Lev не только по сериалам - всюду где есть множества однородных потенциально значимых объектов, но нет источников или достаточно информации на статью по каждому из них- нужны списки с с редиректом и возможностью "почковаться", кода условия будут соблюдены (изменено 16:17:01)
16:17:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага. Тогда, получается, это имеет смысл писать в общем разделе, а в резолюции сказать, что конкретно с "За гранью возможного" следует действовать так, как написано в общем разделе?
16:19:11 Lev да, лучше всего так
16:19:28 Lev дать общие рекомендации и их применение к данному случаю
16:24:19 Blacklake Не совсем, имхо. Для серий это стандартная практика, т.к. таблицы будут занимать слишком много места в статье. Пресловутая статья-приложение в чистом виде. То же самое, что с дискографиями артистов, например. А там, где предполагается текстовое описание элементов списка (список заклинаний Гарри Поттера, условно), еще нужно показывать и совокупную значимость согласно ВП:СПИСКИ. (изменено 16:24:46)
16:26:52 Blacklake Значимость и принципиальную возможность описания элементов списка по вторичным источникам хотя бы в минимальном объеме.
18:14:58 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Коллеги, так никто не хочет дописать?
18:15:03 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Тогда я допишу, ок?
18:15:37 Lev давай, Володя, я смогу часа через два из дома, если что (изменено 18:15:45)
18:15:53 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ok. (изменено 18:15:55)
21:33:23 Blacklake Владимир, не дописал?
21:35:34 Lev сейчас гляну
21:38:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Нет, не дописал.
21:38:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Не формулируется.
21:39:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Буду благодарен, если кто-то другой начнёт.
21:39:17 Blacklake Тогда я сейчас напишу. Допишу по досрочным итогам, потом и этим займусь.
21:52:38 Blacklake сделал 3.2.4 и 4.1.6, правьте смело
21:53:53 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага, спасибо!
22:28:50 Lev поравил 3.2.4, но не смело, а слегка, 4.1.6 - нормально
22:45:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Коллеги, пока вы здесь - можно на ЗАЯ написать, что у нас есть проект решения?
22:46:51 Lev Володь мы уже вроде сказали, что да
22:46:56 Lev а новые не появились

20 марта 2012

00:44:16 Vladimir "Dr Bug" Medeyko 3.2.4. - робко поправил :)
00:44:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko 4.1.6. - добавить/переформулировать мне нечего.
01:08:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Написал также в дополнение к общему 3.2.4. предметный 5.4.
01:12:22 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Коллеги, покрасил "ВП:ЗАЯ" в "проект готов". Так что теперь сам бог велел публиковать.
07:39:06 ShinePhantom "Я просто жду окончания долговременной, плодотворной и необычайно насыщенной работы арбитров по этому иску, до этого ни с кем конфликтовать не буду, особенно с АК." :)))
07:39:47 INSAR Ху из ит?
07:40:09 ShinePhantom Никита
08:01:07 ShinePhantom 5.1 - и в итоге все-таки и действия Abiyoyo явно противоречили правилами. Нарушение сроков удаления. Дописать?
08:01:33 ShinePhantom и все-таки чего делаем с Крассом, которую версию публиковать-то?
08:04:01 INSAR Пока Володя в оффлайне, можно опубликовать мягкий =))
08:05:01 ShinePhantom т.е. ты уже согласен на него?
08:05:12 INSAR я? нет
08:05:25 ShinePhantom чего тогда предлагаешь?
11:03:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Коллеги, я взял на себя смелость и чуть "причесал" тект проекта решения: стёр зачёркнутое, порезолвил комментарии, которые, вроде бы, мы порешали.
11:11:06 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я вчера много думал над Krass'ом. И ещё сильнее укрепился в неприятии варианта с бессрочной блокировкой его учётной записи в настоящей заявке. Я пришёл к выводу, что побочное, не имеющее прямого отношения к разрешению сформулированного в заявке вопроса, устранение из проекта одного из заявителей-опытного участника - без предварительного высказывания ему обвинений, без заслушивания его пояснений, без явно выраженной необходимости - это непрофессиональная и отвратительная практика, которую я не готов поддержать и даже косвенно одобрить.
11:11:51 Blacklake То есть у тебя возражения не по существу, а по процедуре? (изменено 11:11:59)
11:11:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И то, и другое.
11:12:12 Blacklake Выше - только по процедуре.
11:12:17 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да.
11:12:26 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я пояснил, почему я укрепился во мнении.
11:12:35 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Во мнении я укрепился процедурно.
11:12:40 Blacklake Но в таком случае будь последовательным и скажи, что ты вообще против любых санкций к нему. Не дали высказаться же!
11:13:27 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Не совсем так. Дело в том, что точечные ограничения прямо связаны с разрешением затронутого в заявке вопроса. Огульные - нет.
11:14:17 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И я, кстати, напомню обсуждения, связанные с KPu3uC B Poccuu - когда я говорил, что вполне разберутся без нас. И в результате разобрались без жёстких мер, которые мы изначально обсуждали.
11:14:55 Blacklake Ну это два участника с совершенно разными проблемами.
11:15:43 Blacklake Кстати, насколько я понимаю, за ту версию пункта 5.3, которая сейчас в проекте, высказываешься только ты.
11:15:52 Blacklake Лев говорил про запрет на правки в пространстве ВП.
11:17:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я считаю, что минимально необходимые точечные ограничения эффективней - потому что будут стимулировать конструктивный вклад, ограничивая уровень неконструктивности до вполне удовлетворительных пределов. Но, как я говорил выше, я полагаю, что если дать наставнику право изменять ограничения, то вопрос начальных ограничений во многом теряет важность.
11:18:27 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В любом случае, я не хочу тратить много времени на обсуждение начальных ограничений.
11:18:40 INSAR Получается, того, что всех нахер посылает где можно, достаточно просто запереть в основном пространстве?
11:18:40 Blacklake Вообще я считаю крайне неправильной и вредной практику не принимать санкции (или принимать более мягкие) к участнику, который сам заявился в иск, только на том основании, что его не предупредили и не дали высказаться еще раз (первый раз он уже высказался, когда присоединился). Это подмена целей проекта и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ требованием соблюдения условного процессуального законодательства. Про различие целей ВП и УПК я уже писал неоднократно.
11:18:41 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Для меня важно лишь, чтобы они не были изгнанием участника из проекта.
11:19:08 Blacklake (Предполагается, что основания для санкций есть.)
11:19:23 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [20 марта 2012 г. 11:18] Blacklake:

<<< Вообще я считаю крайне неправильной и вредной практику не принимать санкции (или принимать более мягкие) к участнику, который сам заявился в иск, только на том основании, что его не предупредили и не дали высказаться еще раз (первый раз он уже высказался, когда присоединился).При чём тут, при такой логике, вообще присоедиение к заявке?!
11:19:33 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Этак можно любого походя из проекта убрать.
11:19:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ни слова ему не говоря.
11:20:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Проснулся - и хоп - "вы заблокированы бессрочно решением Арбкома, разблокировка возможна не ранее чем через полгода". (изменено 11:20:18)
11:22:00 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Суть в том, что Арбитражный комитет должен разрешать те конфликты, которые его попросили разрешить.
11:22:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Которые ему предъявили как те, которые не удалось разрешить другими методами.
11:22:26 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А когда АК сам лезет туда, куда его лезть никто не просил - это плохо.
11:22:36 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Потому что устраняет доарбитражное урегулирование.
11:24:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [20 марта 2012 г. 11:18] Blacklake:

<<< не дали высказаться еще раз (первый раз он уже высказался, когда присоединился)Он высказался по существу вопроса, фигурировавшего в заявке - а не дал пояснения по обвинениям в обще-неправильном своём поведении далеко за пределами предмета заявки.
11:26:42 Blacklake Ну, во-первых, я выше имею в виду ситуации, когда меры имеют отношение к уже попавшему в АК конфликту. Просто АК не связан постановкой проблемы заявителем. Он рассматривает конфликт в тому виде, в котором видит его сам. Т.е. м.б. шире первоначальной постановки вопроса. Во-вторых, АК в прошлом неоднократно давал какие-то оценки участникам, привлекаемым по собственной инициативе. Когда в 628 стали рассматривать решение АК6, к исходной проблеме не имевшее отношение, у тебя никакого ощущения непрофессиональной и отвратительной практики не возникло?
11:28:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko По поводу 628-го - я полагаю, что там многое было сделано неправильно.
11:28:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko То, что неаккуратно поступили с решением АК-6, вызвало, в частности, апелляцию от участника Wind.
11:29:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И да, как ты, наверное, догадываешься, 628-й не является образцом решения, на качество которого мне хотелось бы равняться.
11:29:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko :)
11:29:40 Blacklake [20 марта 2012 г. 11:28] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< То, что неаккуратно поступили с решением АК-6, вызвало, в частности, апелляцию от участника Wind.Из текста апелляции этого кстати не следует, по-моему.
11:30:20 Blacklake [20 марта 2012 г. 11:24] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Он высказался по существу вопроса, фигурировавшего в заявке - а не дал пояснения по обвинениям в обще-неправильном своём поведении далеко за пределами предмета заявки.Ну так его высказывания отличают те же особенности, которые отличают и поведение в других эпизодах.
11:31:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Апелляция вызвана, понятно, тем, что тяжкие последствия последствия из Скайпочата наступили только для участника Wind. Но я и считаю, что его вопрос следовало рассматривать более тщательно и с получением его предварительных комментариев. (изменено 11:31:58)
11:41:32 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [20 марта 2012 г. 11:30] Blacklake:

<<< Ну так его высказывания отличают те же особенности, которые отличают и поведение в других эпизодах.Дело в том, что точечные меры учитывают эти особенности и эффективно разрешают связанную с Krass'ом часть проблемы, затронутой в заявке...
11:43:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В общем, наверное, вы уже сами решайте. Точечные ограничения - так точечные. Бессрочная блокировка - так бессрочная. В последнем случае я просто полноценное особое мнение по этому вопросу напишу, кратко сформулировав то, что высказывал все эти дни, вот и всё.
11:47:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне кажется, что вопрос с Krass для основного вопроса заявки весьма побочный, и задерживать из-за него публикацию проекта не следует.
11:47:24 Blacklake [20 марта 2012 г. 11:41] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Дело в том, что точечные меры учитывают эти особенности и эффективно разрешают связанную с Krass'ом часть проблемы, затронутой в заявке...Это не совсем так, НИПовская часть в самом тексте его заявки тоже есть и в проекте отмечена.
11:47:38 Blacklake [20 марта 2012 г. 11:47] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Мне кажется, что вопрос с Krass для основного вопроса заявки весьма побочный, и задерживать из-за него публикацию проекта не следует.Ну в общем я тоже высказался, моя позиция известна.
11:52:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [20 марта 2012 г. 11:47] Blacklake:

<<< Это не совсем так, НИПовская часть в самом тексте его заявки тоже есть и в проекте отмечена.Кстати, вчера надумал ещё один момент, но забыл вставить. По этому поводу я сейчас 5.3.2. написал. Формулировки особенно не оттачивал (из общего вашего настроя подозреваю, что они всё равно вряд ли пойдут в дело), а общая мысль понятна, я думаю. (изменено 11:54:39)
12:00:04 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [20 марта 2012 г. 11:18] INSAR:

<<< Получается, того, что всех нахер посылает где можно, достаточно просто запереть в основном пространстве?Извиняюсь, пропустил реплику. С таким разберутся без Арбитражного комитета. (изменено 12:00:21)
14:09:27 ShinePhantom и все-таки, на чем остановимся?
14:26:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Как я понимаю, вопрос только один?
14:27:30 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Тогда уже на чём-нибудь остановитесь - и публикуем.
14:28:51 ShinePhantom на самом деле не один
14:29:07 ShinePhantom в твоем альте Лев предлагал ограничить его вообще только основным пространством
14:32:27 INSAR Это невозможно.
15:06:04 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [20 марта 2012 г. 14:28] ShinePhantom:

<<< на самом деле не одинНу, я имею в виду вопрос "что делать с Krass'ом". Других вопросов, вроде, нет?
15:06:50 ShinePhantom ну да, но даже твой альт не полон
15:07:47 ShinePhantom [15 марта 2012 г. 11:48] Blacklake:

<<< # Участнику разрешается без ограничений править статьи, их страницы обсуждения и связанные с ними обсуждения в пространстве имён «Википедия» (ВП:КУ, ВП:КОБ, ВП:КХС, и других страниц, непосредственно связанных с доработкой и обсуждением статей) только если он является одним из основных редакторов этих статей.
15:07:59 ShinePhantom как я понял, Лев еще что-то вроде этого предлагал
15:08:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага.
15:08:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, я как раз и ожидаю, что он (или кто-нибудь ещё) заменит два текущих варианта на что-нибудь усреднённое, что и попадёт в решение...
15:19:21 Denis Bratchuk <... эмоциональная реплика по поводу реакции участника на медленное рассмотрение заявки ...>
15:19:52 Denis Bratchuk с комментариями "Солдат спит - служба идет, как-то так?"
15:20:00 Denis Bratchuk "Если вы все же решите проснутся и поступить по совести - рекомендую..."
15:20:06 Denis Bratchuk "К слову - если решение будет все же справедливым,..."
15:21:31 Denis Bratchuk блин, его же бессрочно заблокировали
15:21:33 Denis Bratchuk как же он мне пишет
15:21:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko "С того момента ситуация так и не изменилась" - неправда, мы Зайца покрасили :)
15:23:05 Denis Bratchuk понятно. его после заблокировали. ну ладно, проблемой меньше. но вопрос с Крассом это не решает
15:23:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko "К слову - если решение будет все же справедливым, думаю надо будет все снесенное этими друзьями восстановить. Пусть и с плашкой-требованием переписать статьи." - самое смешное, что текущий прект решения предусматривает восстановление. Только немножечко не так, как он хочет :)
15:25:05 ShinePhantom угу, по всей форме, чтоб значимость была показана сначала
15:25:15 ShinePhantom а не наваять сюжет и ждать три года
18:39:06 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Just a humble ping :)
22:10:54 Lev читаю
22:10:57 Lev п. 4
22:11:22 Lev Два комментария от Володи - "не понял" и "исправил"
22:11:53 Lev можно ли считать вопрос закрытым? на мой взгляд - вполне нормальный текст
22:14:48 Lev я резольвлю очевидно отработанные комменты
22:18:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko С Krass'ом разобрались?
22:20:49 Lev вот как раз смотрю
22:45:45 Lev написал 5.3.1 альт - фактически просто префикс к оригинальному 5.3.1
22:46:00 Lev и 5.3.4 - о снятии ограничений
22:49:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Можно, я потру лишнее, и оставлю только этот альт Льва? :) (изменено 22:49:44)
22:50:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я не большой любитель долго живущих альтернативных версий, как вы уже все заметили, наверное :)
22:51:00 Lev Лев согласен :)
22:51:26 Lev остальные скорее сего будут к утру
22:51:49 ShinePhantom да я тоже согласен
22:52:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ок. Я взял на себя смелость стереть. Если надо будет, восстановим из истории правок.
22:52:41 Lev ну в целом можно публиковать
22:52:52 ShinePhantom да вроде все
22:53:00 Lev Володя возражает, и я не вижу способов его убедить
22:53:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да, я тоже не вижу, что можно изменить в проекте, так что за то, чтобы публиковать... (изменено 22:53:42)
22:53:24 ShinePhantom сейчас правда прилетят про Макса, про досрочные итоги и восстановление статей уже удаленных, но разберемся
22:53:27 Lev Дениса я не очень понял
22:53:44 Lev Тимур вроде согласен с таким типом ограничений
22:53:48 ShinePhantom он сказал, насколько я последнее его мнение помню, что ему этот вопрос вообще не принципиален
22:53:58 ShinePhantom Денис
22:54:12 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Про досрочные итоги мы, вроде, написали.
22:54:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Про восстановление там тоже упомянуто. Остальное, думаю, в рабочем порядке.
22:54:26 ShinePhantom Тимур говорил про бессрочку, но как-то неаргументированно
22:54:40 Lev Ну в общем завтра, если не будет никаких интеллектуальных прорывов - опубликуем
22:54:47 ShinePhantom а то СО растет и растет
22:54:51 Vladimir "Dr Bug" Medeyko ...а там посмотрим на реакцию сообщества.
22:55:36 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да, я, кстати, придумал, как уменьшить то свойство "побочных кар", про которое я говорил сегодня.
22:55:51 ShinePhantom хм, наверно пропустил
22:56:32 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Надо будет просто тем участникам, к которым по решению предполагается принять меры, послать уведомление о том, что они могут дать свои комментарии и объяснения, которые могут повлиять на то, что будет написано в окончательном решении.
22:58:11 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [20 марта 2012 г. 22:56] ShinePhantom:

<<< хм, наверно пропустилНу, я говорил, что не очень хорошо, когда занимаясь каким-то вопросом, АК вдруг ВНЕЗАПНО обращается к множеству посторонних эпизодов и накладывает на участника жёсткие санкции, когда это не имеет прямого отношения к предмету заявки, и неожиданно для участника.
22:58:48 Lev ну здесь-то имеет самое прямое
22:58:51 ShinePhantom его сюда тоже не на привязи тянули, тем более факт его присоединения квалицирован как часть преследования
23:03:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Эпизоды, которые Krass'у инкриминированы, довольно посторонние и довольно старые.
23:03:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Причём многие эпизоды такого рода, которые можно на многих найти.
23:03:49 ShinePhantom т.е. старые нарушения ты не учитываешь, а старые статьи да? :)
23:04:03 Vladimir "Dr Bug" Medeyko :)
23:04:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Даже почти на всех администраторов, думаю, можно найти и нарушения ВП:ЭП, и хождения по кругу, и своеобразную трактовку правил, и отстаивание немейнстримной позиции.
23:05:07 ShinePhantom мы ж не роботы, чего уж
23:06:58 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Поэтому за исключением неприязни к Abiyoyo, которая легко купируется точечно, я не вижу в его действиях ничего особо экстраординарного, отличающего от большинства неравнодушных к предметам своих статей.
23:07:30 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Возьми <...>, к примеру. Как он вцепится в горло за свой <...>? Да Krass'у и не снилось!
23:08:23 ShinePhantom он цепляется за тему, а не к участнику
23:08:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В АА, ГВР, ЗОО такое поведение, как у Krass'а встречается постоянно, и достаточно легко купируется точечными мерами.
23:09:13 ShinePhantom опять же там вокруг темы вертится, а не вокруг участника
23:09:16 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [20 марта 2012 г. 23:08] ShinePhantom:

<<< он цепляется за тему, а не к участникуНу, я и сказал - что неприязнь к Abiyoyo - отдельно.
23:09:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но и с Abiyoyo тоже можно понять. Ибо куда Krass не пойдёт - везде натыкается на Abiyoyo. :)
23:09:47 ShinePhantom ладно, ну его. Посмотрим на реакцию, тогда продолжим
23:09:54 ShinePhantom потому что у нас мало активных админов
23:10:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, не совсем.
23:10:09 ShinePhantom вот чего он на Дукачева не натыкается? или на тебя?
23:10:12 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Другие-то на Abiyoyo так не натыкаются.
23:11:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Здесь, всё же, дело не только в том, что Abiyoyo активен, а вот такое вот совпадение. Плюс, честно говоря, я подозреваю, что может быть и узнавание со стороны Abiyoyo.
23:12:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko По следующему сценарию:

• Смотрим ЗКА...
• Krass vs кто-то? С Krass'ом я уже сталкивался, в целом знаю его, так что смогу разобрать конфликт на достаточно высоком уровне.
  

23:13:05 ShinePhantom у меня в наушниках прямо таки призыв ко всем этим военам: Тимур Шаов - Нужные слова :)))
23:13:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага :)
23:14:27 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я подчёркиваю, что претензий к Abiyoyo у меня нет. Но и то, что Krass'а раздражает, что он везде натыкается на Abiyoyo и его жёсткие действия по отношению к себе, безусловно, с точки зрения психологии понять можно.
23:17:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Тьфу ты, хотел же молчать, а опять пустился разглагольствовать :)

21 марта 2012

08:11:51 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Коллеги, если можно, выскажитесь...
08:12:04 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Надо бы потихоньку публиковать проект решения.
08:12:22 ShinePhantom да, Тимур, зацени
08:22:37 INSAR да норм
10:23:41 ShinePhantom Денис нужен
11:09:33 Denis Bratchuk Денис тут, я пока занят, но это не причина не публиковать проект:)
11:10:12 ShinePhantom ну ты видел последние изменения?
11:10:20 ShinePhantom там ограничения его всяческие
11:10:24 ShinePhantom но без бессрочки пока
11:10:38 Denis Bratchuk ну и отлично
11:10:40 Denis Bratchuk :)
11:10:48 ShinePhantom ок
11:11:24 Blacklake момент
11:11:27 Blacklake у меня вопрос
11:11:42 Blacklake "В настоящее время в нашем разделе сложилась конфликтная ситуация, связанная со статьями о конкретных вымышленных вселенных. Статьи о других вымышленных объектах, выносимые на удаление, такого конфликта не вызывают." - что имеется в виду?
11:13:43 ShinePhantom ну весь шум вокруг статей вот этих вот конкретных миров. Другие -никаких возражений ни у кого не вызывают. Сверхъестестенное никто нигде не высказывался, еще какие-то сериалы - аналогично. игрушки какие-то выносятся и удаляются массово. КУ с вымышленными мирами не пустует совсем. Но сыр бор только вокруг созданного конкретными участниками и (или) выносимого конкретным учатсником
11:14:09 Blacklake нуууу, это спорно
11:14:19 Blacklake Фред и аниме - другие участники
11:14:32 ShinePhantom хм, про них я забыл
11:14:33 Blacklake Шелезяка - еще другие
11:14:39 ShinePhantom но они вроде как не в юрисдикции ВМ?
11:14:42 Blacklake (Vizu, скажем)
11:14:46 Blacklake что?
11:14:49 ShinePhantom ну ок, давай уберем
11:15:06 INSAR Узбекфильм начали выносить :D
11:15:29 ShinePhantom и кто-нить хоть впрягся за него, стал ли дорабатывать? (изменено 11:15:37)
11:15:43 ShinePhantom мульты постоянно удаляются
11:15:54 INSAR Их, кажется, только я и писал.
11:18:13 Blacklake В общем по-моему эту фразу нужно убрать, она неверна по сути.
11:18:21 ShinePhantom да легко
11:18:52 Blacklake убрал
11:18:52 ShinePhantom с Макса флаг хотят снять за то, что удаляет по ЧНЯВ :)
14:26:37 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я помню битву <...> с полотенчиками.
14:27:10 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Так что, поддерживаю удаление фразы.
14:28:04 INSAR ?автиб аз отЧ
14:30:44 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Когда <...> призывал удалить "Полотенчика" и прочих второстепенных персонажей "Южного Парка", и это вызвало споры с мегатоннами взамной любви и обожания.
14:43:22 ShinePhantom собственно, а чего теперь ждем?
14:46:35 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Может, выложим?
14:46:58 ShinePhantom да вроде можно
14:47:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Угу.
14:54:18 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Надо будет не забыть в логе имя <...> зацензурировать.
14:54:29 Lev ага (изменено 14:54:36)
14:54:53 Blacklake Ну я кстати не уверен, что оно нужно.
14:55:02 Blacklake Оно - цензурировать.
14:55:21 Blacklake Все ж помнят, кто Полотенчика мочил.
14:55:38 Blacklake И контекст не оскорбителен.
14:56:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Помнят - и хорошо, а поисковые машины без лишнего корма обойдутся :)
14:56:07 Lev скажем так - я как правило удаляю ники участников использованные в качестве примеров каких-то событий
14:56:21 Lev но иногда это действительно не имеет смысла
14:56:27 Blacklake замени на его нынешний ник!
14:56:28 ShinePhantom чтобы народ гадал, про кого же это говорили?
14:56:40 Lev у многих идиосинкразия на упоминание в решениях/обсуждениях АК
15:00:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я лучше ссылку на обсуждение и поставлю :)
15:13:40 ShinePhantom в общем, я убежал. выложжите, кто сможет? (изменено 15:13:42)
17:42:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я смогу выложить только вечером.
17:44:46 ShinePhantom ну я уже вроде освободился, сейчас выложу
17:48:24 ShinePhantom куда у нас только 0-я секция делась? :)
17:48:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Она стала первой :)
17:48:53 ShinePhantom жаль
17:49:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Почему?
17:49:26 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, если важно, перенумеруй обратно...
17:49:34 ShinePhantom нет, просто клево смотрелось
18:04:21 ShinePhantom 4.3.3.1 - где-то потеряли целый кусок
18:05:55 ShinePhantom Владимир, 13.03.2012 в 0:21 - ты порезал раздел 4.3.3.1 Посмотри потом, ты недорезал или лишнего вырезал :)
18:13:08 ShinePhantom выложил
18:13:50 ShinePhantom первый коммент: "Эх, никто из нападающих в бессрочку не попал..." - СЧ-2.5 :)
18:21:12 Denis Bratchuk напиши им, что всё в их руках, АК их власть не ограничивает
18:21:37 ShinePhantom да я их на СО выгоняю, моду взяли, в СЧ бурчать
18:21:54 Denis Bratchuk на СО с конструктивом. а бурчать лучше в СЧ
18:51:35 Lev Это чей коммент?
18:57:36 ShinePhantom "Пункт 3.3.3 содержит рекламу стороннего сайта" - интересная претензия
18:57:46 ShinePhantom Google Books рекламируем :)
19:00:18 Denis Bratchuk "Арбитражный комитет полагает, что указание на наличие оригинального исследования в статьях было основано в первую очередь на том факте, что сами статьи были основаны исключительно на первичных источниках." - это не соответствует действительности. Abiyoyo сам честно написал, что обвинения в оригинальном исследовании основаны на том что цитирую "На основании сюжета писать статьи о персонажах запрещено правилами ВП:АИ". Иными словами Abiyoyo исходил не из того что первичных источников многовато, а из того что они вообще есть. Если арбитраж считает иначе, я прошу как минимум проанализировать эту реплику Abiyoyo в итоге. Zero Children 15:44, 21 марта 2012 (UTC)

что-то я не понял претензии
19:01:03 Lev я тоже
19:01:30 Denis Bratchuk по фразе Сергея, как это может противоречить ОКЗ, если это явно соответствует ЧНЯВ?
19:02:43 Denis Bratchuk другое дело, что мы это привязали именно к КЗ
19:03:17 Denis Bratchuk можно ли ЧНЯВ рассматривать как дополнение к ОКЗ?
19:05:18 Lev Ну ЧНЯВ вообще-то носит негативный характер
19:05:42 Lev я бы сказал что ЧНЯВ обладает приоритетом по отношению к ОКЗ
19:06:10 Denis Bratchuk ну то есть она является незначимой не из-за несоответсвия КЗ, а из-за несоответствия ЧНЯВ, так?
19:06:23 Lev это первичный фильтр, что не проходит по чняв, можно не анализировать на соответствие еще чему-то
19:06:38 ShinePhantom нет смысла искать значимость тому, что в принципе не может находиться в Вики
19:06:40 Denis Bratchuk но указывается пример. когда в АИ есть описание сюжета и больше ничего
19:07:11 Denis Bratchuk кстати, у меня сомнения в том, что такая ситуация в принципе возможна
19:07:43 Lev не должна
19:08:23 Lev то есть в консистентной системе правил сами критерии значимости должны соответствовать 5С и ЧНЯВ
19:08:57 Lev но поскольку на практике в правилах могут быть противоречия нужно пользоваться более высокоприотитетным
19:09:10 Lev как там у юристов (щас)
19:10:51 Denis Bratchuk то, что предлагают на СО - это вообще удалить и игнорировать НЕИЗЛОЖЕНИЕ
19:12:19 Lev Lex superior derogat inferiori
19:12:24 Lev вот
19:12:59 Denis Bratchuk не, Лев, я кажется понял
19:13:12 Denis Bratchuk смотри, мы сами в решении пишем про то, что НЕИЗЛОЖЕНИЕ не должно быть сильно строгим
19:13:36 Denis Bratchuk т.е., в частности, если статья _в_текущем_виде_ нарушает НЕИЗЛОЖЕНИЕ, то это ещё не повод нести её на КУ
19:14:32 Denis Bratchuk однако на СО нам предлагают пойти ещё дальше. и не выносить статью на КУ даже в том случае, когда статья _заведомо_ нарушает НЕИЗЛОЖЕНИЕ и никаких вторичных источников, которые содержат что-то помимо описания сюжета, в статье нет (изменено 19:14:45)
19:14:50 Denis Bratchuk и вообще нет
19:16:16 Denis Bratchuk и там же нам говорят - "а откуда вы взяли, что если во вторичных АИ достаточно подробно описан сюжет, но не описано больше ничего, то в этом случае предмет статьи незначим?"
19:24:54 Denis Bratchuk пойнт интересный, надо думать

22 марта 2012

00:31:06 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да, над этим надо думать.
00:32:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если это не встретит возражений (не должно встретить - но мало ли!), я хочу завтра-послезавтра попробовать создать в своём личном пространстве прототип списка серий - так, чтобы он соответствовал нашему решению и ВП:СПИСКИ.
00:34:37 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И в зависимости от того, как пойдёт работа, возможно, сослаться на эту заготовку из окончательного решения (точнее, перенести эту заготовку в арбитражное подпространство и сделать её приложением к решению), либо даже сразу в основное пространство.
15:15:36 Denis Bratchuk Сирожа задаёт простой и очевидный вопрос про ВП:500
15:15:50 Denis Bratchuk думаю, имеет смысл более детально разъяснить, что конкретно делать в случае обнаружения таких статей
15:21:48 Blacklake Что касается ВП:500 - да, противоречие есть, но, по-моему, оно закладывалось в наше решение. ВП:500 подтверждало существуюущю практику, мы ее корректируем.
15:22:30 Blacklake И по другим вопросам на СО я еще думал.
15:22:39 Denis Bratchuk на часть я ответил в частном порядке
15:23:38 Blacklake Да, похоже такое утверждение из решения будет прямо противоречить ВП:ОКЗ. Если авторитетный вторичный источник посчитал важным пересказать сюжет, то он тем самым продемонстрировал значимость такого пересказа для Википедии. --Alogrin 15:44, 21 марта 2012 (UTC)
15:23:43 Blacklake это, по-моему, неверно
15:23:50 Denis Bratchuk угу. но я на это выше отвечал
15:24:04 Blacklake если вторичный истоник тупо воспроизводит первичный, то нельзя сказать, что появляется значимость
15:24:06 Denis Bratchuk Википедия сама определяет, что для неё значимо, а что нет
15:24:56 Denis Bratchuk и что подходит по формату
15:25:01 Blacklake освещение в терминах КЗ
15:27:52 Blacklake А по вопросу aGRa, на мой взгляд, большие простыни пересказа сюжета должны удаляться, когда чрезмерно подробный пересказ сюжета может рассматриваться как нарушение АП (производное от несвободного произведения - в ВП:500 были ссылки на судебную практику) или когда стиль статьи совершенно непотребен.
15:28:31 Blacklake в остальных случаях можно обойтись без удаления.
15:41:31 Denis Bratchuk "В отличие от некоторых других проблем эта не носит фундаментальный характер и устраняется в первую очередь дополнением статьи."
15:41:42 Denis Bratchuk думаю, у всех один вопрос - что делать, если статья не дополняется?
15:42:53 Blacklake На мой взгляд - то же самое, что и если статья о городе с населением млн человек долгое время остается на стадии двух абзацев.
15:42:56 Blacklake Жить дальше.
15:46:26 Denis Bratchuk хорошо, пойдём чуть дальше. Если будет обнаружен участник, который такие статью много и вкусно пишет?
15:47:04 Blacklake Можно его спросить, не интересна ли ему статья такая-то?
15:47:30 Blacklake А, или ты про участника, массово штампующего стабы?
15:48:29 Denis Bratchuk да, второе
15:49:23 Denis Bratchuk и ещё не забывай про ВП:МТФ
15:49:54 Blacklake Ну с МТФ-то вообще нет противоречия. Там наличие сюжета прямо требуется.
15:50:02 Denis Bratchuk но не является достаточным
15:50:50 Blacklake Сюжет + по сути, заполненная карточка. И фсё.
15:50:57 Blacklake Возвращаясь к стабам.
15:51:30 Blacklake Если это что-то косноязычное уровня <...>, банить. Если просто стабы - не банить.
15:51:36 Blacklake Показательная цитата кстати:
15:51:37 Blacklake Ничего не имею против реальных заготовок сюжетных описаний в 5-10 килобайт, где есть перспективы дополнения несюжетной информацией по вторичным источникам, однако текущий вариант решения подрывает работу по приведению огромных чисто сюжетных статей в нормальный вид, требуя сохранять существующие многокилобайтные сюжетные описания. --aGRa 16:37, 21 марта 2012 (UTC)
15:52:06 Denis Bratchuk "и устраняется в первую очередь дополнением статьи"
15:52:10 Denis Bratchuk может переформулировать как
15:52:30 Denis Bratchuk и устраняется в первую очередь дополнением статьи _до_соответствия_минимальным_требованиям?
15:53:02 Denis Bratchuk и уточнить, что его не обязательно проводить на КУ, есть ещё КУЛ, тематические проекты, собственные руки в конце концов
15:53:43 Blacklake ммм, но по объектам вымышленных миров (серии сериалов - не объекты ВМ) у нас нет минимальных требований
15:55:12 Denis Bratchuk тогда надо рекомендовать их принять и написать, что делать в их отсутствие (фактически - признать наличие сюжета единственным требуемым условием)?
15:55:31 Denis Bratchuk достаточным для "неудаления"
15:55:32 Denis Bratchuk ?
15:55:37 Denis Bratchuk как-то слишком мягко
15:58:05 Blacklake я не уверен, что наличие МТ для объектов ВМ вообще обосновано. Для меня МТ для статей самого разного класса, когда я итоги на КУ подвожу, примерно одни: могу ли я сказать, что имеющийся текст дает хотя бы какое-то представление об объекте статьи, его основных свойствах? Даже если там три предложения и шаблон стаба, моим МТ статья может удовлетворять. (изменено 15:58:57)
15:58:39 Blacklake От написанного в этих предложениях зависит.
16:00:11 Denis Bratchuk но написанное нами фактически означает, что наличие сюжета является достаточным для оставления статьи, это так?
16:00:36 Denis Bratchuk даже не для оставления, а скорее для невынесения к удалению
16:00:38 Blacklake Наличие сюжета + уверенность в значимости.
16:00:40 Blacklake Да.
16:00:53 Denis Bratchuk но это фактически одно и то же, т.е. оставлять такие статьи тоже будут
16:01:01 Blacklake Да.
16:01:04 Blacklake Моя идея именно в этом.
16:01:28 Denis Bratchuk т.е. п. НЕИЗЛОЖЕНИЕ мы фактически делаем недействительным?
16:02:01 Blacklake Да.
16:02:41 Blacklake НЕИЗЛОЖЕНИЕ как достаточное и безусловное основание для удаления статьи.
16:06:23 Denis Bratchuk тогда комментарий Гребенькова стоит учитывать, и писать, что от аккуратной взвешенной (насколько это возможно) статьи, нарушающей ЧНЯВ в части НЕИЗЛОЖЕНИЕ, АК не видит проблем и полагает, что такие статьи стоит улучшать, а не удалять. Если же в статье нарушены другие правила (не только ОРИСС), и статью практически невозможно привести к нормальному виду, тогда она может быть удалена?
16:07:03 Blacklake Да. Я только что чуть уточнил 3.2.3.
16:07:31 Blacklake Кроме того, такие статьи могут быть удалены, если значительная часть текста статьи содержит критические нарушения правила о недопустимости оригинальных исследований (ВП:ОИ), ____требований к стилю или других правил____ (добавление), устранение которых по затратам будет сопоставимо с написанием статьи с нуля. (изменено 16:08:00)
16:07:42 Denis Bratchuk угу
16:07:57 Denis Bratchuk стоит это объяснить на СО. я пока занят, может чуть позже
16:18:43 Blacklake Принятие этого пункта решения запретит удалять "статьи", целиком состоящие из пересказа сюжета, что сейчас нередко делается многими участниками. Они практически всегда являются ориссом по первоисточнику, но доказать орисс сложнее, чем нарушение НЕИЗЛОЖЕНИЕ (например, ПИ этого делать не имеют права). <...> MaxBioHazard 13:10, 22 марта 2012 (UTC)
16:18:59 Blacklake по-моему тут происходит подмена цели и средства
16:41:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [22 марта 2012 г. 15:41] Denis Bratchuk:

<<< думаю, у всех один вопрос - что делать, если статья не дополняется?Удалять другие статьи, проблемы с которыми носят более насущный характер.
16:41:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Это позволит более рационально расходовать ресурсы как пишущих, так и удаляющих.
16:43:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне кажется, что степень подробности изложения сюжета произведения per se не должна коррелировать с вопросом удаления.
16:44:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я имею в виду, что изложения сюжета на 100 килобайтов неуместно вне зависмости от того, имеет ли статья размер 101 килобайт или 200 килобайт.
16:45:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [22 марта 2012 г. 16:01] Denis Bratchuk:

<<< т.е. п. НЕИЗЛОЖЕНИЕ мы фактически делаем недействительным?Не совсем. Мы уточнаяем его.
16:45:20 Denis Bratchuk ну, наша трактовка ему просто противоречит
16:45:28 Denis Bratchuk там написано "не может", мы пишем "может"
16:46:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Суть ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ, как и ВП:НЕСЛОВАРЬ не в том, что в статье не может быть изложения сюжета или словарного определения. Суть их в том, что не должно быть статей, которые невозможно доработать до энциклопедического формата.
16:47:58 Vladimir "Dr Bug" Medeyko То есть статей, в которых невозможно написать ничего, кроме как изложить сюжет, быть не должно. В этом и есть суть ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ, и это и написано в нашем решении.
16:48:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Или я что-то путаю?
16:48:12 Blacklake Ну я это видел так.
16:49:18 Denis Bratchuk т.е. мы это видим как ограничения на "идеальные" статьи, т.е. по сути на предметы статей, а не на статьи "в текущем виде", так?
16:49:33 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да.
16:49:53 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Потому что ЧНЯВ - не о текущем состоянии статей, а о том, что из себя должна представлять Википедия.
16:52:01 Denis Bratchuk т.е. статья на тему "Космические космолёты" не может существовать потому, что в отсутствие вторичных источников ничего выходящего за рамки изложения сюжета в ней написать нельзя. а статья на тему "Война и мир" существовать в таком виде может, т.к. значимость произведения Толстого очевидна
16:52:02 Denis Bratchuk ?
16:54:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [22 марта 2012 г. 16:51] Denis Bratchuk:

<<< "Космические космолёты" не может существовать потому, что в отсутствие вторичных источников ничего выходящего за рамки изложения сюжета в ней написать нельзя.С небольшим уточнением (оно выходит за пределы обсуждаемого контекста, поэтому уточнение на всякий случай): если есть литературоведческий источник, который не просто пересказывает сюжеты произведений, но и как-то обобщает некоторые особенности таких вымышленных объектов - то может существовать. Но, поскольку существование такого источника вовсе не очевидно, до его выявления, существование такой статьи невозможно. (изменено 16:54:26)
16:55:50 Blacklake "Космические космолеты" - это межвидовая тема (обобщающая особенности класса объектов из разных вселенных), поэтому там велика вероятность орисса, поэтому без нормального вторичного источника вероятность удаленеия очень велика.
16:56:19 Denis Bratchuk не, я имел в виду название к/ф
16:56:25 Denis Bratchuk :)
16:56:50 Blacklake Ой. Тогда на вопрос ответ "да".
16:56:59 Denis Bratchuk та сам виноват:)
17:06:12 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Какой я серый. Не знаю такого фильма!!! Но, раз Великий Я его не знаю, то он точно незначим :D)
17:06:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но я согласен с Володей - тогда ответ "да".
17:10:53 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Знаете, коллеги, чего я ещё подумал...
17:12:06 Denis Bratchuk Владимир, это был сферический фильм в вакууме
17:12:08 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Что при существовании большого пласта проблемных статей, ситуация, когда одна сторона упрямо с максимально допустимой скоростью выносит их на удаление, а у второй копится бешенство - неправильная.
17:12:16 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [22 марта 2012 г. 17:11] Denis Bratchuk:

<<< Владимир, это был сферический фильм в вакуумеЯ уже понял :)
17:12:20 Denis Bratchuk из миниатюры КВН Сочи про копчикоида
17:12:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko :)
17:12:37 Denis Bratchuk "ну верните хотя бы мой любимый фильм про Саааахарова" (с)
17:14:12 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [22 марта 2012 г. 17:11] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Что при существовании большого пласта проблемных статей, ситуация, когда одна сторона упрямо с максимально допустимой скоростью выносит их на удаление, а у второй копится бешенство - неправильная.Я думаю, что при явственном возникновении такой ситуации, единственным конструктивным путём вперёд, соответствующим ВП:КОНС, будет открытие широкого обсуждения с принятием решения, что делать со всем корпусом соответствующих статей.
17:14:30 Blacklake [22 марта 2012 г. 17:12] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Что при существовании большого пласта проблемных статей, ситуация, когда одна сторона упрямо с максимально допустимой скоростью выносит их на удаление, а у второй копится бешенство - неправильная.Мы примерно об этом большую часть проекта пишем. С другой стороны, ситуация, когда существует большой пласт проблемных статей, а когда одна из сторон пытается до него добраться, а вторая блокирует эти попытки требованием изменения правила, требованием дать время дописать (и не шевелится) или, чего хуже, истериками, тоже.
17:15:02 Blacklake Просто по данной теме было много обсуждений.
17:15:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [22 марта 2012 г. 17:14] Blacklake:

<<< Мы примерно об этом большую часть проекта пишем.Да, я понимаю. Но вот о том, что я написал в следующей реплике, у нас в решении, вроде бы, нет.
17:15:29 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [22 марта 2012 г. 17:14] Blacklake:

<<< Просто по данной теме было много обсуждений.Но не было выработано чёткого итога: "делаем так-то и так-то".
17:15:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko То есть не было найдено консенсуса (хотя бы в виде компромисса) между сторонами.
17:15:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Каждый продолжил гнуть в свою сторону.
17:16:27 Blacklake Учитывая объективные проблемы с принятием масштабных решений в РуВП, я, честно говоря, совсем не верю в эффективность "обсуждений о том, как обсуждать дальше".
17:16:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, давайте подумаем, какое бы решение могло быть компромисным?
17:19:34 Vladimir "Dr Bug" Medeyko На мой взгляд, что-то в духе следующего: 1. Составляется фронт работ. 2. Смотрим, какие есть источники по теме "За гранью возможного" в принципе. 3. Решаем, что если упоминается так-то и так-то, то оставляется статья. 4. Если не упоминается - то сводится в общую таблицу сюжетов. 5. Причём устанавливаются сроки/скорость работы. 6. ВП:КУ при этом не затрагивается, работа ведётся в рамках отдельного проекта. (изменено 17:19:41)
17:20:04 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Логично?
17:24:19 Blacklake Например.
17:24:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Вот собственно как-то в этом направлении и должны были действовать противоборствующие стороны.
17:29:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko То есть, нужно стимулировать поиск совместных решений. То есть ВП:ПОС и т.п.
17:30:17 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [22 марта 2012 г. 17:14] Blacklake:

<<< а вторая блокирует эти попытки требованием изменения правилаНу, собственно, и нужно уточнять правила.
17:30:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Просто когда есть две вполне ясно выраженные стороны, имеет смысл договариваться о посредничестве - и это съэкономит очень много ресурсов. (изменено 17:31:03)
17:35:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Может, упомянем мысль о том, что при наличии двух групп участников с ярко выраженными протиположными позициями, имеет смысл прибегать к процедуре посредничества?
17:36:06 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В том числе - и в данном случае.
17:37:33 Blacklake я не против
19:48:46 ShinePhantom думается мне, в нашей трактовке ЧНЯВ находится на уровне ПРОВ, за несоответствие только которому статьи удаляются только при явной мистификации
19:49:23 Denis Bratchuk тут на СО муссируют одну (на мой взгляд, маловероятную) ситуацию
19:49:35 Denis Bratchuk что делать, если кроме сюжета о предмете статьи написать нечего
19:49:44 Denis Bratchuk но зато сам сюжет основан на вторичных АИ?
19:49:53 ShinePhantom так бывает?
19:50:03 Denis Bratchuk ну вот я и говорю - маловероятную
19:50:11 ShinePhantom они или источник (в единственном числе) или не авторитетные
19:50:15 ShinePhantom что за источники, которые ухитрились пересказать сюжет не сказав ничего более?
19:50:30 ShinePhantom примеры таких приводят? (изменено 19:50:41)
19:52:26 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [22 марта 2012 г. 19:49] ShinePhantom:

<<< так бывает?Так не бывает. Я в своей жизни с таким ни разу не встречался - не только в ВП...
19:52:34 ShinePhantom а, пришло в голову. Сейчас продают такие книжки для студентов-школьников лентяев. "Краткий пересказ произведений по литературе за 11 класс".
19:52:55 ShinePhantom я так Войну и Мир видел на две страницы (изменено 19:53:03)
19:53:09 ShinePhantom но это никак не АИ
19:53:28 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я их тоже вспоминал. Но такие книжки (даже если они АИ) пишут только для тех произведений, для которых есть полноценные АИ.
19:53:38 ShinePhantom да
19:57:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В принципе, возможно, они подразумевают неявно вполне конкретную ситуацию с конкретным "За гранью возможного".
19:58:32 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Там как раз расписаны сюжеты серий.
19:58:46 ShinePhantom ну я по Хаусу смотрел книжки, там и сюжет и аналитика
19:58:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага.
19:58:53 ShinePhantom еще по какому то сериалу
19:59:06 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В принципе, я тоже без аналитики никогда не встречал.
19:59:18 ShinePhantom а если просто сюжет - то это для интерннет-магазина годится
19:59:24 ShinePhantom а не для энциклопедии
19:59:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но, возможно, имеет смысл нам на СО заявки пояснить эту ситуацию.
20:02:41 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да, кстати, по связанному вопросу - если у нас есть книга, в которой есть аналитика (пусть какого-нибудь известного искусствоведа) и отдельно описаны все серии - при какой степени подробности / каком виде описаний отдельные серии приобретают достаточную значимость для отдельных статей? (изменено 20:03:03)
20:03:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [22 марта 2012 г. 19:59] ShinePhantom:

<<< ну я по Хаусу смотрел книжки, там и сюжет и аналитикаФантом, вот, скажем, то, что ты смотрел по Хаусу - там возникает самостоятельная значимость для отдельных серий? (изменено 20:03:58)
20:10:24 ShinePhantom в целом, нет
20:11:47 ShinePhantom я правда смотрел те, что на русском
20:11:57 ShinePhantom на английском их должно быть намного больше
20:16:02 ShinePhantom но то, что я видел это как анализ "Тема любви в лирике Пушкина", где рассматривается общая тема на примерах конкретных произведений. При этом и эти отдельные произведения могут быть значимы, что вовсе не делает значимыми сразу все стихотворения о любви за авторством Александра Сергеевича

23 марта 2012

10:40:18 Denis Bratchuk [22 марта 2012 г. 20:03] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< то, что ты смотрел по Хаусу - там возникает самостоятельная значимость для отдельных серий?у некоторых серий абсолютно точно есть самостоятельная значимость
10:40:25 Denis Bratchuk они получали отдельные награды
10:40:32 Denis Bratchuk конкретно у Хауса
10:42:25 Denis Bratchuk учитывая тот факт, что отдельные серии там явно пародийные или явно выдержанные в отличной от основного стилистики, подозреваю, что при желании можно найти АИ на большинство серий, показав их самостоятельную значимость
21:30:04 ShinePhantom [23 марта 2012 г. 20:23] Дядя Фред:

<<< Вопрос о том, можно ли писать персонажей по произведению, надо бы прояснить...

24 марта 2012

15:18:04 ShinePhantom предметы статей - персонажи вымышленного мира Волкова - не имеют самостоятельной энциклопедической значимости. Вероятно, персонажи значимы для вымышленного мира, однако, не имеется вторичных ВП:АИ, содержащих подробное описание этих объектов, следовательно, они незначимы согласно ВП:ЗН. Тексты статей содержат только пересказ сюжета, не содержат всестороннего анализа художественного произведения и потому противоречат ВП:ЧНЯВ, также по решению АК по ВП:500, подобные статьи не могут находиться в ВП. Возможна замена содержимого статьи на перенаправление на список Персонажи книг А. М. Волкова о Волшебной стране--Sirozha.ru 09:54, 22 марта 2012 (UTC)
15:18:15 ShinePhantom какая теперь развернутая аргументация на КУ у людей
18:04:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Это хорошо!
19:05:16 ShinePhantom зато теперь понятно, отчего Алогрина не устраило решение
19:05:33 ShinePhantom потому что против таких аргументов у него нет стопудовых источников и он все равно в проигрыше
19:06:45 ShinePhantom он оказался в положении Ленинградартиста

27 марта 2012

00:02:53 ShinePhantom Можно ли добавить рекомендацию не выставлять статьи о незначимых сериях на ВП:КУ, а выставлять сразу на ВП:КОБ и затем заменять тексты статей редиректами? Процедура опротестовывания обсуждения на КОБ имеется. Такие же рекомендации можно дать и элементам вымышленных миров. Найдется АИ, подтверждающий значимость мамы Гарри Поттера - Лили Поттер - можно будет сделать отдельную статью, а пока пусть повисит в Ордене Феникса, как в англовики. Это будет очень прогрессивная рекомендация, и материал, интересный многим читателям останется в проекте. Спасибо за внимание --Sirozha.ru 17:56, 26 марта 2012 (UTC)
00:04:30 ShinePhantom а Красс разродился посланием

5 апреля 2012

22:27:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Коллеги, давненько мы сюда не заглядывали...
22:27:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А коллеги на странице обсуждения заявки нам всё пишут и пишут...
22:28:20 ShinePhantom а спросил я Алогрина, чего это он все пишет и пишет, а он как-то засмущался и сказал, что больше не будет :)
22:28:34 Vladimir "Dr Bug" Medeyko :)
22:29:04 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [5 апреля 2012 г. 22:28] ShinePhantom:

<<< спросил яНенавязчиво поигрывая маузером :D (изменено 22:29:10)
22:29:11 ShinePhantom как я понял не все согласны с нашим правом вообще так понижать статус НЕИЗЛОЖЕНИЯ
22:29:23 ShinePhantom нет, я вроде был предельно корректен
22:29:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Я просто пошутил, не оправдывайся :) )
22:30:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [5 апреля 2012 г. 22:29] ShinePhantom:

<<< как я понял не все согласны с нашим правом вообще так понижать статус НЕИЗЛОЖЕНИЯА кто именно? Как говорит Тимур, "как фамилиё?" :)
22:31:26 ShinePhantom Витя, кажется. Уж не знаю, писал ли он на СО об этом. Еще кто-то
22:31:43 ShinePhantom надо СО почитать заново, но сегодня я не осилю
22:31:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko "Как сказал вполне успешно прокармливавший себя апостол Павел: «Блюдите убо, како опасно ходите»." - что-то мне захотелось это в какие-нибудь анналы записать :D
22:40:11 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Создание Abiyoyo шаблона "Поиск в Google" - шаг, безусловно, конструктивный.

10 апреля 2012

15:39:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Интересная реплика: "Вы знаете, похоже что вы правы — АК сделал всё возможное, чтобы нормализовать ситацию, а этот пост запустил обсуждение по новому кругу, который логично было продолжать за пределами АК. В общем, приношу свои извинения за использование СО иска в качестве форума. --Alogrin 06:48, 4 апреля 2012 (UTC)"
15:40:28 Denis Bratchuk да, я тоже буквально минуту назад зацепился за эту реплику
15:42:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Может, в качестве средства от "кругов" пропишем рекомендацию, что в случае, если споры не прекратятся, попросить администраторов организовать посредничество?
15:44:33 Denis Bratchuk я верю в здравый смысл участников обсуждения и не стал бы рекомендовать создание посредничества, пока другие спобоы решения конфликтов не исчерпаны (ну, кроме АК, понятное дело)
15:45:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А почему не стоит рекомендовать посредничество? Не обязательно его делать полномасштабным, как в ААК, например.
15:45:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Просто порекомендовать им системно решать проблему, а не ходить по кругу.
15:46:08 Denis Bratchuk ну пусть сами и решают:)
15:46:41 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Так я об этом и говорю - порекомендовать им задуматься над посредничеством, если споры продолжатся.
15:47:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Наше дело - предложить, а их дело - решать.
15:47:35 Denis Bratchuk ну, я знаю, что решения АК могут быть восприняты слишком буквально. "сказали задуматься - а ну быстро бегом начнём задумываться!" Ж)
15:47:39 Denis Bratchuk поэтому лучше бы не писал:)
15:47:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А вообще, им надо, пожалуй, просто допилить ВП:МИРЫ.
15:47:48 Denis Bratchuk во, пусть допиливают, отлично
18:18:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, давайте по пунктам.
18:19:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Первое - по поводу того, значим ли предмет, о котором в авторитетных источниках принципиально есть только изложение сюжета.
18:20:06 Denis Bratchuk я думаю, что таких источников практически нет. но если вдруг... то незначим, потому что статья недополняема
18:20:28 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я как раз думаю, что значим, но статья существовать не может.
18:20:41 Vladimir "Dr Bug" Medeyko По ЧНЯВ.
18:20:52 ShinePhantom ну с чего бы он значим то был?
18:20:54 Denis Bratchuk я писал на СО своё мнение
18:20:58 ShinePhantom т.е значимость недоказуема
18:21:02 Denis Bratchuk он всё таки незначим, потому что...
18:21:17 Denis Bratchuk тот контент, что существует в источниках, не может использоваться для написания энциклопедической статьи
18:21:23 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [10 апреля 2012 г. 18:20] ShinePhantom:

<<< ну с чего бы он значим то был?Ну а почему незначим? Потому что его описывают "недостаточно подробно"?
18:21:27 Denis Bratchuk равно как незначим каталог телефонов Усть-Урюпинска
18:21:48 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [10 апреля 2012 г. 18:21] Denis Bratchuk:

<<< тот контент, что существует в источниках, не может использоваться для написания энциклопедической статьиНе, ну это явно ЧНЯВ и ничто другое. Прямо по твоей формулировке.
18:21:51 Vladimir "Dr Bug" Medeyko :)
18:21:53 Denis Bratchuk если нет вторичных источников, описывающих его достаточно подробно
18:22:06 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Что такое "достаточно подробное описание"?
18:22:16 ShinePhantom пересказ сюжета - это недостаточно подробно
18:22:23 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Из чего это следует?
18:22:27 ShinePhantom ибо это пересказ,а не анализ
18:22:29 Denis Bratchuk «достаточно подробно» означает, что тема освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований.
18:22:38 ShinePhantom 7 класс литературы
18:22:38 Denis Bratchuk [10 апреля 2012 г. 18:22] Denis Bratchuk:

<<< необходимая для энциклопедических целей
18:23:03 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага. Так нам и надо сформулировать, что именно нужно для энциклопедических целей.
18:23:19 Denis Bratchuk потому что иначе ВСЕ художественные произведения значимы
18:23:24 Blacklake Мне кажется, что когда вторичный источник только пересказывает первичный, не добавляя от себя ничего вообще (т.е. дает информацию даже более сжато) - то это не подробное освещение предмета во вторичном источнике, а воспроизведение первичного. Как републикация документа в сборнике.
18:23:39 Denis Bratchuk можно и так
18:23:50 ShinePhantom тоже вариант
18:23:59 Denis Bratchuk но, повторю, вопрос носит почти полностью теоретический характер (изменено 18:24:09)
18:24:12 Vladimir "Dr Bug" Medeyko На мой взгляд, в данном случае на то, что одно описание сюжета не подпадает под достаточное для энциклопедических целей, говорит ЧНЯВ.
18:24:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [10 апреля 2012 г. 18:23] Denis Bratchuk:

<<< но, повторю, вопрос носит почти полностью теоретический характерНу, ответ на вопрос стоит сформулировать так, чтобы это было убедительно для всех.
18:25:44 Blacklake Ну, я не уверен, что полностью теоретический. Например, я могу представить себе споры вокруг пресловутых энциклопедий о вымышленных мирах - типа как по Алагейзии (мы обсуждали, прав ли Abiyoyo в своей трактовке). Например, будет такая энциклопедия, где описан каждый эпизодический гном Толкина (Говарда, Паолини, кого угодно). Ничего помимо пересказа сюжета там не будет. Но пересказ будет. Значимо ли? (изменено 18:26:14)
18:25:59 Blacklake Вот я полагаю, что такое должно считаться незначимым.
18:26:12 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [10 апреля 2012 г. 18:23] Blacklake:

<<< Мне кажется, что когда вторичный источник только пересказывает первичный, не добавляя от себя ничего вообще (т.е. дает информацию даже более сжато) - то это не подробное освещение предмета во вторичном источнике, а воспроизведение первичного. Как републикация документа в сборнике.Мне кажется, это не очевидная трактовка. Сам факт того, что произведение претерпевает изложения в АИ, свидетельствует об общественном интересе.
18:27:23 Blacklake Общественный интерес
18:27:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [10 апреля 2012 г. 18:25] Blacklake:

<<< Например, будет такая энциклопедия, где описан каждый эпизодический гном Толкина (Говарда, Паолини, кого угодно). Ничего помимо пересказа сюжета там не будет. Но пересказ будет. Значимо ли?Мне кажется, это зависит от степени авторитетности энциклопедии.
18:28:03 Blacklake Это да, но и характер описания предмета имеет значение, имхо.
18:28:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [10 апреля 2012 г. 18:27] Blacklake:

<<< Общественный интерес (изменено 18:29:55)
18:28:29 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [10 апреля 2012 г. 18:27] Blacklake:

<<< Это да, но и характер описания предмета имеет значение, имхо.Думаю, что это новелла.
18:29:12 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Боюсь, что если вводить для ОКЗ требование не только описания в АИ, но и требования к характеру описания, это может иметь далеко идущие последствия...
18:29:43 Blacklake Мы сейчас говорим только о соотношении КЗ и НЕСЮЖЕТ.
18:29:51 Blacklake Применительно к вымышленным мирам.
18:30:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, не очень понятно, почему для этой темы для значимости требуется определённая форма изложения, а для других - нет...
18:31:04 Denis Bratchuk не только для этой
18:31:27 Denis Bratchuk у нас весь ЧНЯВ такой
18:31:27 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Точнее, я понимаю, что ты имеешь в виду, но я боюсь, что это не очень консенсусное утверждение.
18:31:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [10 апреля 2012 г. 18:31] Denis Bratchuk:

<<< у нас весь ЧНЯВ такойЧНЯВ не про значимость.
18:31:51 Denis Bratchuk ЧНЯВ про энциклопедичность
18:31:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да.
18:32:00 Denis Bratchuk ну
18:32:06 Blacklake Ну, если в ГВР будет создана статья о какой-нибудь телеграмме Ленина, где источники будут только пересказывать содержание телеграммы, она тоже пойдет на КУ.
18:32:07 Denis Bratchuk а КЗ про энциклопедические цели
18:32:18 Blacklake Если там не будет истории создания или анализа.
18:32:29 Denis Bratchuk а ЧНЯВ эти цели в отдельных случаях разъясняет
18:32:33 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, я и говорю, что это слдует из ЧНЯВ.
18:32:34 Denis Bratchuk и пишет, что в них НЕ входит
18:32:36 Denis Bratchuk да
18:32:40 Denis Bratchuk но и КЗ тоже
18:33:03 Vladimir "Dr Bug" Medeyko КЗ, на мой взгляд, тут вторичен.
18:33:26 Vladimir "Dr Bug" Medeyko То есть с отсылкой ТОЛЬКО на него такие статьи удалять нельзя.
18:33:33 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Он может быть только дополнением к ЧНЯВ (и подобным ЧНЯВ правилам). (изменено 18:33:45)
18:34:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, правда, коллеги, можно далеко зайти с требованиями к источникам в КЗ.
18:35:10 ShinePhantom кажется мы вернулись к началу.
18:35:30 Denis Bratchuk давайте формулировку напишем, а то окажется, что мы и не спорим то ни о чём
18:35:37 ShinePhantom собственно в проекте потому и есть уточнение про ЧНЯВ, что из пустого сюжета никак нельзя вынести, значима статьи или инет, ориссна или нет (изменено 18:35:52)
18:35:48 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Угу.
18:36:13 ShinePhantom это как температура в 38 градусов. Может ОРЗ, а может гангрена
18:36:24 ShinePhantom оставить ЧНЯВ в сторону
18:36:32 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но людям не понравилось утвержедние, которое они прочитали как то, что КЗ накладывает само по себе требования к источникам.
18:37:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Поэтому, я полагаю, что основанием для удаления является ЧНЯВ+ОКЗ.
18:37:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Хотя и впрямь, давайте над формулировкой подумаем.
18:38:11 Denis Bratchuk [10 апреля 2012 г. 18:37] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Поэтому, я полагаю, что основанием для удаления является ЧНЯВ+ОКЗ.согласен:)
18:38:27 ShinePhantom да ОКЗ и само по себе основание
18:38:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko «Если из вторичных авторитетных источников (ВП:АИ) невозможно извлечь никакой информации, кроме изложения сюжета, статья является недополняемой, не соответствует критериям значимости и в силу этого подлежит удалению» (выделение моё) — в настоящий момент я не могу вспомнить в правилах требования, чтобы для показа значимости во вторичном источнике должно быть что-то, что не является изложением сюжета. Аналогичного требования нет и в проекте ВП:МИРЫ (там речь идёт только об объёме, который должен быть во вторичных источниках). Если это из какого-то решения АК, то стоит поставить ссылку. Vlsergey (A) 15:30, 21 марта 2012 (UTC)
18:39:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Сейчас чуть попробую скорректировать формулировку.
18:48:27 Vladimir "Dr Bug" Medeyko 3.2.3. В то же время несоответствие статьи указанному правилу может являться сигналом, свидетельствующим о наличии в статье неустранимых проблем. Если из вторичных авторитетных источников (ВП:АИ) в принципе невозможно без проведения оригинальных исследований (ВП:ОИ) извлечь никакой информации, кроме изложения сюжета, статья является недополняемой, она в принципе не сможет принять форму, отличную от запрещаемой разделом ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ, а потому подлежит удалению. Кроме того, такие статьи могут быть удалены, если значительная часть текста статьи содержит критические нарушения правила о недопустимости оригинальных исследований (ВП:ОИ), устранение которых по затратам будет сопоставимо с написанием статьи с нуля.
18:48:36 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Может быть, так?
18:48:58 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Хотя, сейчас попробую ещё дополнить.
18:53:08 Blacklake Ты правил текст в дискуссии? В доке я немного правил раньше, там дополнено про стиль.
18:53:24 Blacklake А так редакция мне нравится.
18:53:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да, я взял из текста в ВП.
18:53:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Сейчас посмотрю в док.
19:38:40 ShinePhantom кстати, списки серий реально уже на ОСП томятся
19:38:47 ShinePhantom надо как бы с ними определиться
19:43:04 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В 3.2.3. вставил.
19:43:29 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [10 апреля 2012 г. 18:48] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Кроме того, такие статьи могут быть удалены, если значительная часть текста статьи содержит критические нарушения правила о недопустимости оригинальных исследований (ВП:ОИ), устранение которых по затратам будет сопоставимо с написанием статьи с нуля.Кстати, из чего следует, что удалять надо статьи, а не нарушающие правила куски?
20:15:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [10 апреля 2012 г. 19:39] ShinePhantom:

<<< кстати, списки серий реально уже на ОСП томятсяПредлагаешь подробней написать о значимости списков серий?
20:15:42 ShinePhantom ну народ требует разъяснений
20:19:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko ВП:СПИСКИ: "Например, «список персонажей …» является очевидным видом списка и не требует указания АИ, в котором было бы подобное перечисление"
20:20:12 Vladimir "Dr Bug" Medeyko "Объекты списка должны обладать совокупной значимостью, в этом случае значимость отдельных пунктов списка не обязательна (пример: Список персонажей романа «Война и мир» — не все персонажи обладают хоть какой-то значимостью, однако значимость самого списка есть)."
21:18:40 Blacklake [10 апреля 2012 г. 20:43] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Кстати, из чего следует, что удалять надо статьи, а не нарушающие правила куски?Страница может быть удалена в одном из следующих случаев: <...> если страница содержит существенные нарушения правил (например, слишком короткая статья или категория без чётких критериев включения) и эти нарушения не были устранены в ходе обсуждения номинации на удаление или в другой установленный правилами срок. В случаях, когда можно тупо удалить раздел, нарушающий правила, и останется годный стаб, разумно так и сделать. Но если вычистка нарушений правил приведет к тому, что останутся обрывки текста, удаление - нормальная мера.
21:19:50 Blacklake [10 апреля 2012 г. 21:18] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< ВП:СПИСКИ: "Например, «список персонажей …» является очевидным видом списка и не требует указания АИ, в котором было бы подобное перечисление" "Объекты списка должны обладать совокупной значимостью, в этом случае значимость отдельных пунктов списка не обязательна (пример: Список персонажей романа «Война и мир» — не все персонажи обладают хоть какой-то значимостью, однако значимость самого списка есть)."Это разъяснение, почему список персонажей не является ориссом. Но если по персонажам ваще отсутствуют АИ, то список будет нарушать ЧНЯВ в части сюжета.
21:20:09 Blacklake И требование к совокупной значимости объектов списка.
21:20:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Что такое "ваще отсутствуют"? Ни по одному персонажу нет?
21:21:52 Blacklake Допустим, по главным на абзац набирается, по второстепенным нет от слова "вообще".
21:22:25 Blacklake В сумме материалов на основе АИ недостаточно для текста, который было бы целесообразно выносить из статьи о произведении.
21:23:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko То есть ты хочешь сказать, что если про основных героев можно впихнуть в статью, то делать список, включающий второстепенных персонажей нельзя, а вот если оновных впихнуть в статью не удалось, то тогда можно и сделать список, включающий второстепенных?! Или я неправильно тебя понял?
21:26:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я могу сказать, как мне видится из правил и практики на настоящий момент...
21:26:13 Blacklake Да, примерно так.
21:26:39 Blacklake Просто в этом случае по второстепенным будет только базовая тривиальная информация, а по основным - значительно больше.
21:26:55 Blacklake Но совокупная значимость объектов списка будет присутствовать.
21:28:58 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Как мне видится, если основной предмет значим (то есть про произведение есть/должна быть статья), список является "естественным" (список серий, список пернажей), и значимы некоторые из элементов списка (про них есть/должна быть отдельная статья), то можно делать список.
21:29:36 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [10 апреля 2012 г. 21:27] Blacklake:

<<< Но совокупная значимость объектов списка будет присутствовать.По-моему, это не зависит от того, удалось ли разместить описание основных персонажей в статье про произведедение или нет...
21:34:58 Blacklake Почему? Смысл в том, что информация о персонажах в том или ином объеме в ВП присутствовать должна. Но если АИ мало, то ее будет мало, а если много, то и информации будет много. Во втором случае согласно ВП:РС целесообразен вынос в отдельную статью (список), которая в этом случае не будет нарушать правил.
21:35:33 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А, ты предлагаешь второстепенные элементы списка вставлять в основную статью тоже?
21:35:48 Blacklake Нет, почему ты так думаешь?
21:35:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko То есть вопрос не в составе информации, а лишь в том, выделять ли её в отдельную статью?
21:38:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [10 апреля 2012 г. 21:36] Blacklake:

<<< Нет, почему ты так думаешь?Ну, на мой взгляд, выглядит несколько нелогична такая петля гистерезиса: чуть-чуть добавили информации к статье, чтобы по ВП:РС можно было вынести в отдельную статью - и тут же появляется возможность добавить ещё кучу информации (то есть про второстепенные персонажи). (изменено 21:38:38)
21:39:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Последствием этого будут войны за то, чтобы чего-нибудь ещё понаписать про основных героев, чтобы получить право сделать список...
21:40:03 Blacklake Ну совсем кучу не получится, если мы полагаем, что о второстепенных нет АИ. А так - я не вижу противоречия. Статья о литературном произведении станет выглядеть несколько неряшливо, если туда добавить список скупой сюжетной информации. В списке персонажей она выглядит гораздо более органично.
21:40:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [10 апреля 2012 г. 21:40] Blacklake:

<<< В списке персонажей она выглядит гораздо более органично.Значит, создавать список персонаженй можно не только тогда, когда описание основных персонажей не влезает в основную статью...
21:41:44 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я думаю, с содержанием основной статьи возможность существования списка связывать опасно. Потому что списки - это довольно специфичный вид статей.
21:42:31 Blacklake ну а мне не кажется правильным настолько широкое применение принципа наследования значимости.
21:42:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, списки - это очень особенные виды статей.
21:43:03 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Страницы неоднозначностей - тоже.
21:43:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Пожалуй, страницы неоднозначностей, правда, ещё более особенные виды. :) )
21:44:11 Blacklake По крайней мере списки, предполагающие текстовое наполнение (не табличное), должны соответствовать общим требованиям к статьям в части основанности оного текста на вторичных авторитетных источниках.
21:44:36 Blacklake И даже если это будет касаться не всех персонажей, то пусть хотя бы большей части.
21:45:02 Blacklake Это богатая тема. Ты хочешь что-то по этой части внести в проект?
21:46:04 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [10 апреля 2012 г. 21:44] Blacklake:

<<< И даже если это будет касаться не всех персонажей, то пусть хотя бы большей части.Не очень понятно, почему.
21:46:22 Vladimir "Dr Bug" Medeyko По-моему, тут либо достаточно меньшей части, либо нужны все.
21:47:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [10 апреля 2012 г. 21:45] Blacklake:

<<< Это богатая тема. Ты хочешь что-то по этой части внести в проект?Нам задали вопрос, можно ли написать статью со списком серий.
21:47:25 Blacklake Да, можно.
21:47:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko ...В котором перечислены все серии.
21:47:45 Blacklake Кроме статей о сериалах, которые сами проходят на грани, м.б.
21:48:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Из того, что я вычитал в ВП:СПИСКИ и по реальной практике я полагаю, что можно такую статью писать.
21:49:27 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И пережимать требования, чтобы каждая буква, даже совершенно очевиднейшим образом следующая из прочтения/просмотра произведения, подтверждалась авторитетным вторичным источником, мне кажется неправильным. (изменено 21:49:53)
21:49:49 Blacklake А это кто-то предлагает?
21:51:10 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [10 апреля 2012 г. 21:50] Blacklake:

<<< А это кто-то предлагает?Ну, формально, вроде, это может следовать из: [10 апреля 2012 г. 21:44] Blacklake:

<<< По крайней мере списки, предполагающие текстовое наполнение (не табличное), должны соответствовать общим требованиям к статьям в части основанности оного текста на вторичных авторитетных источниках.
21:52:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В общем, им, конечно, нужно допиливать ВП:МИРЫ.
21:55:24 Blacklake Пожалуй, я могу сформулировать разницу между сериями и персонажами. Серия - самостоятельное произведение, и краткое изложение сюжета там довольно тривиально. В случае с персонажем изложение сюжета сопряжено с вычленением разной, в том числе противоречащей друг другу информации из многих серий. Поэтому то, что в http://en.wikipedia.org/wiki/Friends_(season_2) описание сюжета по источникам отсутствует, не приводит к проблемам.
21:56:21 Blacklake А в http://en.wikipedia.org/wiki/Characters_of_Friends уже дофига вторичных источников.
21:56:32 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Как я понимаю, это рассуждение о различии напрямую из правил не вытекает и следует из практики?
21:56:38 Blacklake Да.
21:57:23 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Тогда, наверное, нам надо сформулировать пункт про списки серий...

12 апреля 2012

16:52:11 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я на секундочку.
16:52:27 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В общем, коллеги, лично мне кажется, что для того, чтобы закрыть эту заявку, нужно следующее:
17:00:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko 1. Возможно, уточнить ситуацию со списками (то, что мы позавчера обсуждали). 2. Возможно, уточнить ситуацию с тем, можно ли в значимых статьях часть информации (в первую очередь - сюжет) писать по первичным источникам. 3. Возможно, какое-то уточнение по размеру текста изложения сюжета в статье. 4. Посмотреть внимательно отзыв Красса и уточнить формулировки решения. (Плюс, можно спросить Красса, будет ли то, что обозначено как "скоро будет") 5. Возможно, уточнить ситуацию с независимыми АИ для ВМ.
17:00:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Другим вопросов, требующих уточнения я не вижу. (изменено 17:00:37)
17:01:23 INSAR 2. Сюжет-то можно по первичным
23:33:37 Lev Читаю обсуждение
23:33:54 Lev Очень понравилось предложение участника Хопкинс
23:34:08 Lev про рекламу платных сервисов от арбитров
23:35:48 Lev А если серьезно - да, нужно уточнить формулировки про списки и про "Несюжет"
23:36:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Про НЕСЮЖЕТ, вроде, уже уточнили - смотри док.
23:36:55 Lev ага, совсем забыл про него
23:36:58 Lev сейчас
17:21:51 Denis Bratchuk да тут вроде мелочи остались. я посмотрел СО, ничего существенного там не увидел, за исключением описанного выше. у меня тут к сожалению не очень хорошо работает гугл-док по заявке, во вторник посмотрю внесённые изменения. но сомневаюсь, что там будет что-то в корне меняющее дело (изменено 17:21:56)

16 апреля 2012

17:07:18 Lev Я перечитал, поправил какие-то совсем мелкие мелкие мелочи
17:07:49 Lev Про НЕСЮЖЕт уточнили, про списки, ИМХО написано вполне достаточно
17:08:17 Lev относительно Красса - как я понимаю все согласны с володиным альтом?
17:08:27 Lev вроде никаких других вариантов больше нет
17:08:59 Lev может примем как есть?
17:09:29 Denis Bratchuk я смогу только завтра посмотреть всё
17:09:54 Lev ага
17:09:57 Denis Bratchuk но если я буду единственным протестующим - выкладывайте, конечно, не думаю, что там будут критические замечания с моей стороны

17 апреля 2012

18:21:37 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Хорошо, коллеги, что у нас здесь осталось необсуждённым?
18:22:16 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [16 апреля 2012 г. 17:08] Lev:

<<< про списки, ИМХО написано вполне достаточноА что у нас написано про списки? Сейчас гляну...
18:23:55 ShinePhantom и где? (изменено 18:24:00)
18:24:17 Vladimir "Dr Bug" Medeyko docs.google.com :)
18:26:45 Lev я пошел домой, буду через часа полтора
18:26:58 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ок, ждём.
18:27:13 Lev не ждите, добивайте заявку :)
18:27:27 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ок, не ждём. :)
18:27:42 Lev меня проект в текущем виде устраивает вполне
18:31:06 ShinePhantom да он вроде всех устраивает. В чем причина всего этого сыр-бора на СО я так и не понял (изменено 18:31:10)
18:31:19 ShinePhantom просто по инерции шумели что-ли
18:32:16 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [12 апреля 2012 г. 16:59] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< 1. Возможно, уточнить ситуацию со списками (то, что мы позавчера обсуждали). 2. Возможно, уточнить ситуацию с тем, можно ли в значимых статьях часть информации (в первую очередь - сюжет) писать по первичным источникам. 3. Возможно, какое-то уточнение по размеру текста изложения сюжета в статье. 4. Посмотреть внимательно отзыв Красса и уточнить формулировки решения. (Плюс, можно спросить Красса, будет ли то, что обозначено как "скоро будет") 5. Возможно, уточнить ситуацию с независимыми АИ для ВМ.
18:32:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko По первому вопросу - думаю, вдаваться в подробности и фактически устанавливать правила не стоит.
18:33:06 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если бы это был ключевой вопрос заявки, требующий интерпретации - то ещё можно было бы подумать.
18:33:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А так, мимоходом писать правила - не следует.
18:34:51 Vladimir "Dr Bug" Medeyko По второму вопросу - то же самое.
18:34:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko По третьему - то же самое.
18:35:17 Vladimir "Dr Bug" Medeyko По пятому - то же самое.
18:35:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Остаётся только четвёртый.
18:35:51 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Логично?
18:36:20 Denis Bratchuk ну я думаю да, максимум из решения мы выжали
18:36:41 Denis Bratchuk по Крассу - смотри сам, Владимир, если уж ты не найдёшь ничего дополнить, мы и подавно
18:37:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага, сейчас пройдусь по его возражениям...
18:37:35 Denis Bratchuk дожидаться "скоро будет" я бы не стал. время было
18:37:49 Denis Bratchuk а тянуть ещё - сколько ж можно
18:38:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, можно написать ему на СО, что если он не попросит о продлении времени, то всё.
18:39:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Впрочем, он последний раз появлялся в проекте 2012-04-11.
18:39:33 ShinePhantom я может туплю к вечеру но не понимаюб каким образом он пытается сюда 482 втянуть
18:39:35 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Значит, писать бессмысленно.
18:41:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Может, это: "существующая на данный момент практика подведения итогов обсуждения удаления не делает различия между фильмами и отдельными сериями сериалов, и доработку статьи участником Krass следовало признать достаточной, при необходимости подняв вопрос в более общей форме на специализированном форуме." ?
18:42:18 ShinePhantom ну теперь вот будет разница, да
18:42:51 ShinePhantom если бы не было, то удалили и дело с концом
18:43:01 ShinePhantom а тут даже рекомендуем списки создавать
18:43:49 ShinePhantom блин, 2.5 года назад а все теже все о том же (изменено 18:43:53)
18:45:26 Vladimir "Dr Bug" Medeyko День сурка.
18:46:38 ShinePhantom ну по 7.2 у него вообще ни о чем претензии
18:48:35 ShinePhantom отвечать будем ему?
18:48:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, формулировки действительно стоит поправить.
18:49:33 Vladimir "Dr Bug" Medeyko "так как оппонент просто вышел из изнурительной бесплодной дискуссии" - это мы несколько сильно сформулировали.
18:51:23 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В целом, в 7.2. он, если я его правильно понял, он пытается показать, что стремился действовать добросовестно. И, в целом, по-моему, достаточно убедительно.
19:07:26 Blacklake [17 апреля 2012 г. 18:41] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Может, это: "существующая на данный момент практика подведения итогов обсуждения удаления не делает различия между фильмами и отдельными сериями сериалов, и доработку статьи участником Krass следовало признать достаточной, при необходимости подняв вопрос в более общей форме на специализированном форуме." ?Ну только там речь шла о минимальных требованиях, насколько я понимаю.
19:07:30 Blacklake А не о значимости.
19:11:04 Blacklake Википедия:К удалению/20 апреля 2009#Падающая звезда (За гранью возможного) - где в итоге рассмотрена значимость фильма?
19:19:26 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, при выставлении на удаление претензии к значимости упоминались.
19:20:12 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если подводящий итог администратор не написал про незначимость, в принципе, можно воспринять это как то, что администратор не счёл претензии к значимости обоснованными.
19:20:45 Denis Bratchuk не
19:20:51 Denis Bratchuk скорее что просто не проверял на значимость
19:21:19 Blacklake мне предположение Дениса кажется весьма очевидным
19:21:32 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я сейчас не делаю догадок о том, что именно имел в виду администратор - я просто говорю о том, что воспринять так, как воспринял Krass, было можно - и это не является игрой с процедурой и т.п.
19:22:09 Denis Bratchuk ну в принципе да. если рассматривать в этом разрезе - да
19:22:12 Blacklake Не приводить толком источники, но постоянно подчеркивать, что в прошлый раз претензии к значимости были рассмотрены, так что нефиг?
19:23:05 Denis Bratchuk один раз воспринять можно; если же настаивают, говорить, что итог подчёркивает наличие значимости (хотя этого там очевидно нет) - это неправильно
19:25:15 Blacklake [Википедия:К удалению/3 октября 2011#Пара слов от Krass'а]]
19:25:22 Blacklake потом в заявке
19:25:30 Blacklake потом на странице обсуждения заявки
19:26:43 Blacklake АК в 482 написал, что доработка была достаточной, в контексте МТФ. Красс приводит это как аргумент, что статьи вообще больше ни по какому основанию не могут выноситься.
19:26:50 Denis Bratchuk если это три раза (ссылки не смотрю) - ну тогда НЕСЛЫШУ и ПОКРУГУ
19:49:26 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [17 апреля 2012 г. 19:26] Blacklake:

<<< АК в 482 написал, что доработка была достаточной, в контексте МТФ. Красс приводит это как аргумент, что статьи вообще больше ни по какому основанию не могут выноситься.Ну, надо отметить, что в 482 про то, что достаточность доработки была только в контексте МТФ, не очень видно.
19:50:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если бы я не перечитал решение несколько раз, и не знал бы детали ситуации, боюсь, я бы тоже не понял, что речь идёт только об МТФ.
20:24:27 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [17 апреля 2012 г. 19:25] Blacklake:

<<< [Википедия:К удалению/3 октября 2011#Пара слов от Krass'а]] Вот что писал Krass: "Во-вторых, эта ситуация уже обсуждалась здесь — см. Арбитраж:О вредительстве в Википедии#Поправка. Конкретно, там было написано вот что: «…существующая на данный момент практика подведения итогов обсуждения удаления не делает различия между фильмами и отдельными сериями сериалов, и доработку статьи участником Krass следовало признать достаточной.» Таким образом, если АК в своём решении уже обсуждал этот вопрос и пришёл к выводу, что эти статьи удовлетворяют минимальным требованиям (ВП:МТФ), и должны быть оставлены, то какие ещё аргументы Вам нужны? Krass 20:26, 6 октября 2011 (UTC)"
20:26:23 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я ещё раз перечитал - и, на мой взгляд, в решении АК АК:482 вполне можно прочитать мысль "в вопросе значимости, практика не делает различия между сериалом и его отдельными сериями, и потому, если фильм значим, то и отдельные серии - тоже".
20:27:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Более того, исходя из комментариев Krass я склонен сделать вывод, что именно так он и понял решение по заявке 482.
20:27:07 Blacklake как?
20:27:25 Blacklake [17 апреля 2012 г. 20:25] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< не делает различия между фильмами и отдельными сериями сериалов
20:27:26 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [17 апреля 2012 г. 20:27] Blacklake:

<<< как?Не понял вопроса? Как можно так понять?
20:27:35 Blacklake Да.
20:27:56 Blacklake Это примерно как в любой фразе не заметить слова "не" и понять ее противоположным образом.
20:28:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, в решении написано: [17 апреля 2012 г. 20:25] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< «…существующая на данный момент практика подведения итогов обсуждения удаления не делает различия между фильмами и отдельными сериями сериалов, и доработку статьи участником Krass следовало признать достаточной.»и это вполне можно прочитать как: [17 апреля 2012 г. 20:26] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< "в вопросе значимости, практика не делает различия между сериалом и его отдельными сериями, и потому, если фильм значим, то и отдельные серии - тоже"
20:28:34 Blacklake И еще момент. Почему ты считаешь, что Красс понял предложение таким образом? Он последовательно проводит тезис "значима любая серия значимого сериала"?
20:28:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Почему тут "не" убрано?
20:28:57 Blacklake "Не" - это абстрактный пример, не про данный текст.
20:29:34 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [17 апреля 2012 г. 20:29] Blacklake:

<<< И еще момент. Почему ты считаешь, что Красс понял предложение таким образом? Он последовательно проводит тезис "значима любая серия значимого сериала"?Ну так он и читает решение 482 как "между фильмом и его отдельной серией в вопросе значимости разницы нет, а потому если фильм значим, то отдельно исследовать значимость серии не нужно".
20:31:16 Vladimir "Dr Bug" Medeyko С учётом того, что в том решении доработку, произведённую Krass'ом сочли достаточной, такая трактовка решения выглядит вполне допустимой.
20:31:48 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Поэтому, изучив ситуацию, я склоняюсь к тому, что он действительно не понимает, а не играет с правилами/процедурой. (изменено 20:31:53)
20:34:13 Blacklake Я сейчас перечитываю обсуждения (КУ октябрьское и СО иска), и не вижу ни одного случая, где бы Красс декларировал тезис "значимы все серии всех значимых сериалов". Тезис "все серии одного сериала либо скопом значимы, либо скопом нет" он выдвигал. Но это другой тезис, явно допускающий, что у значимого сериала могут быть незначимы серии.
20:34:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, он декларирует тезис, что удалять серии значимых сериалов при отсутствии доказательсв значимости отдельных серий в соответствии с п. 3.1. решениея 482 не следует. (изменено 20:35:28)
20:35:40 Blacklake Можно цитату?
20:36:11 Vladimir "Dr Bug" Medeyko "Во-вторых, эта ситуация уже обсуждалась здесь — см. Арбитраж:О вредительстве в Википедии#Поправка. Конкретно, там было написано вот что: «…существующая на данный момент практика подведения итогов обсуждения удаления не делает различия между фильмами и отдельными сериями сериалов, и доработку статьи участником Krass следовало признать достаточной.» Таким образом, если АК в своём решении уже обсуждал этот вопрос и пришёл к выводу, что эти статьи удовлетворяют минимальным требованиям (ВП:МТФ), и должны быть оставлены, то какие ещё аргументы Вам нужны? Krass 20:26, 6 октября 2011 (UTC)"
20:36:49 Blacklake разве эта мысль из этой цитаты следует?
20:37:03 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А что, как ты считаешь, из неё следует?
20:37:12 Vladimir "Dr Bug" Medeyko По-моему, следует.
20:37:23 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, ещё, конечно, он согласен с тем, что нужно, чтобы МТФ выполнялись. (изменено 20:37:35)
20:37:44 Blacklake Примерно вот что: "если статья о серии соответствует требованиям к фильмам, она должна быть оставлена".
20:37:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko ?
20:38:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ты хочешь сказать, что он говорит о том, что нужно показывать значимость отдельных серий?!
20:39:22 Blacklake Нет, этого я не хочу сказать. Сейчас я дам прямую речь Красса на эту тему, секунду.
20:39:41 Blacklake Насчёт того, что "на удаление попадут не все статьи". Лично я против того, чтобы часть статей о "менее значимых" сериях была удалена, в то время как "более значимые" серии были бы оставлены. Если хотя бы одна статья из этой серии будет удалена, пусть будет удалено и всё остальное. Если, конечно, так решит сообщество в целом, а не его отдельные представители. Krass 08:16, 19 октября 2011 (UTC)
20:40:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, он здесь и говорит о том, что отсекать серии по незначимости не надо.
20:40:14 Blacklake Всем этим дополнительным требованиям эти фильмы удовлетворяют, во-всяком, случае, им удовлетворяют НЕКОТОРЫЕ из серий, — а если о них в ВП есть статьи, значит и о других (менее резонансных сериях) эти статьи тоже должны быть (в соответствие с 9-м пунктом). <...> Krass 20:26, 6 октября 2011 (UTC)
20:40:30 Blacklake (пункт - проекта КЗФ)
20:40:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Володя, ты скажи, в чём, по-твоему, существо его позиции? (изменено 20:40:50)
20:43:20 Blacklake Во-первых, в том, что значимость некоторых серий сериала влечет значимость всех серий. Во-вторых, видимо, в том, что показанное на КУ соответствие статьи минимальным требованиям к фильмам исключает повторную номинацию по значимости (я еще раз перечитал его заявку в АК, и в тексте, касающемся the wrong man, то отчетливо читается). (изменено 20:43:33)
20:45:34 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [17 апреля 2012 г. 20:43] Blacklake:

<<< показанное на КУ соответствие статьи минимальным требованиям к фильмам исключает повторную номинацию по значимости (я еще раз перечитал его заявку в АК, и в тексте, касающемся the wrong man, то отчетливо читается).Володя, не очень понятна логика. По тому как ты написал, он будто бы из соответствия МТФ выводит значимость.
20:46:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но в реальности он так не делает. Он отделяет МТФ и значимость.
20:46:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Или я тебя неправильно понял?
20:47:13 Blacklake Мне как раз кажется, что у Красса они как-то сливаются.
20:47:25 Blacklake разу после этого Abiyoyo вынес данные фильмы на удаление (см. ВП:КУ/3_октября_2011#Серии_«За_гранью_возможного»). <...>

Через 3,5 месяца участник the wrong man подвёл итог, который никак не учитывал высказанные мной аргументы, в частности, аргумент о том, что эта ситуация уже обсуждалась в АК (см. Арбитраж:О_вредительстве_в_Википедии#Поправка). В решении АК было написано, что: «…существующая на данный момент практика подведения итогов обсуждения удаления не делает различия между фильмами и отдельными сериями сериалов, и доработку статьи… следовало признать достаточной.»

Тогда же администратор Ярослав Блантер разместил на СО фильма шаблон «оставлено», в котором было чётко прописано, что «Повторное выставление страницы на удаление при отсутствии веских оснований для пересмотра предыдущего решения может рассматриваться как нарушение правила ВП:НДА (см. пункт 8 в разделе „Не играйте с правилами“»

Все удалённые статьи соответствовали ВП:МТФ (которое является правилом). Таким образом, итог участника the wrong man был подведён с грубым нарушением процедуры подведения итогов и игнорированием приведённым аргументов (о значимости фильмов, о решении АК, и о повторном вынесении на удаление фильмов, которые уже были оставлены).
20:47:29 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, давай прямо спросим участника.
20:48:22 Blacklake Ув. Арбитры, скажите, а почему Вы решили, что тот 1-й фильм был оставлен по какому-то одному признаку (соответствие правилам по объёму), а второй аналогичный фильм был удалён уже по какому-то иному основанию (значимость)? Подобная трактовка как раз-таки оставляет возможность для недобросовестной игры с правилами — например, кто-нибудь может вынести на удаление фильм по «несоответствию объёму», фильм оставляют, на следующий день выносят на удаление снова, уже по «значимости», опять оставляют, потом придумывается новая причина для вынесения на удаление и т.д.
20:48:34 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Оно сливается постольку поскольку события там переплетены.
20:49:38 Blacklake Т.е. в логике Красса если фильм был вынесен по МТФ и по нему же оставлен, по значимости выносить уже нельзя независимо от прочих факторов?
20:49:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [17 апреля 2012 г. 20:48] Blacklake:

<<< Ув. Арбитры, скажите, а почему Вы решили, что тот 1-й фильм был оставлен по какому-то одному признаку (соответствие правилам по объёму), а второй аналогичный фильм был удалён уже по какому-то иному основанию (значимость)Насколько я понимаю, он здесь хочет сказать, что в первом случае значимость тоже анализировалась.
20:50:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [17 апреля 2012 г. 20:50] Blacklake:

<<< Т.е. в логике Красса если фильм был вынесен по МТФ и по нему же оставлен, по значимости выносить уже нельзя независимо от прочих факторов?Ну, если соответствующие претензии обсуждались во время номинации - то, в принципе, логично, что выносить снова нельзя. Даже если о соответствующих претензиях в итоге не написано чётко.
20:51:31 Blacklake Итоги по основанию "аргумент такой-то был озвучен мной и никак не оценен в итоге" оспариваются довольно часто.
20:52:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да, но речь-то сейчас не о том, получился бы из Krass'а идеальный администратор.
20:52:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А о том, есть ли в целом добросовестная логика в его позиции.
20:55:52 Blacklake Ну, им заявлена добросовестная логика "нельзя выставлять на КУ статьи без новых аргументов". Но, по-моему, она используется с подменой понятий. Зачем регулярно ссылаться на соответствие статьи МТФ, если к нему никто не предъявлял претензий?
20:57:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Потому что, насколько я могу судить, как он понял, п. 3.1. 482 гласит, что если статья про серию значимого сериала соответствует ВП:МТФ, то её удалять не следует.
20:57:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Вот он, исходя из такого поинмания, и пытается утверждать, что не нужно отдельно доказывать значимость отдельных серий. (изменено 20:58:05)
20:59:54 Blacklake Ох. Мне кажется, что не в первый раз для объяснения действий Krass'а с позиций ПДН приходится декларировать, что он читает или понимает тексты с очень серьезными искажениями или изъятиями (до того - и утверждение Abiyoyo о фашизме, и ВП:МАРГ как аргумент за включение ТЗ креационистов в биогенетический закон).
21:00:24 Blacklake Что позволяет поставитьб под сомнение разумность такой трактовки событий.
21:00:44 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [17 апреля 2012 г. 21:00] Blacklake:

<<< приходится декларировать, что он читает или понимает тексты с очень серьезными искажениями или изъятиямиДа. И именно этим, по-видимому, и вызваны связанные с его деятельностью в Википедии.
21:01:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А вовсе не его злым умыслом, троллингом и игрой с процедурами.
21:01:35 Blacklake Я более высокого мнения о его интеллектуальных способностях.
21:01:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [17 апреля 2012 г. 21:02] Blacklake:

<<< Я более высокого мнения о его интеллектуальных способностях.Дело не в интеллектуальных способностях как таковых.
21:02:04 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А в особенностях восприятия конкретных вещей.
21:02:29 Blacklake Решение АК, реплика оппонента и цитата из МАРГ - это разные вещи.
21:02:29 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Люди с весьма высоким общим интеллектом иногда не понимают некоторых элементарных вещей.
21:03:58 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [17 апреля 2012 г. 21:02] Blacklake:

<<< Решение АК, реплика оппонента и цитата из МАРГ - это разные вещи.А по-моему, паттерн довольно похожий: 1. Несколько неудачная формулировка (решения, реплики, правила). 2. Неправильное прочтение участником Krass. 3. Упорствование в своей [неправильной] позиции.
21:04:23 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Именно для этого и нужен наставник.
21:04:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Чтобы такие случае выявлять и беспроблемно разрешать. (изменено 21:04:46)
21:06:06 Blacklake [17 апреля 2012 г. 21:04] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< 1. Несколько неудачная формулировка (решения, реплики, правила).В случае в ВП:МАРГ, да и в случае с Abiyoyo, и в меньшей степени с фильмами, но и там тоже, имело место выхватывание цитаты из контекста. В таком случае удачных формулировок не бывает.
21:06:29 Blacklake Т.к. ни одна формулировка не застрахована от цитирования, искажающего ее (вольно-невольно - второй вопрос).
21:07:17 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, это детали. Если хочешь, можешь добавить к предпосылке для ошибки не только неоптимальность формулировки в правиле/т.п., но и то, что Krass читает фразы внеконтекстно.
21:08:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [17 апреля 2012 г. 21:07] Blacklake:

<<< Т.к. ни одна формулировка не застрахована от цитирования, искажающего ее (вольно-невольно - второй вопрос).То есть в данном случае, 1 сливается со 2. Главное, что в результае оплучается неправильное прочтение. С механизмами которого пусть разбирается наставник.
21:09:46 Blacklake С моей точки зрения, это как раз не детали. Ну т.е. детали, но важные, а не второстепенные.
21:10:16 Blacklake Так. Я по ряду причин не ушел с работы вовремя из-за работы, а теперь не могу уйти из-за АК. На час пропадаю.
21:10:28 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ждём/не ждём :)
21:10:36 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А какая разница, насколько удачны формулировки? Попросить всех оттачивать формулировки - нереально.
21:11:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Значит, он должен так или иначе найти метод правильного понимания даже при неточности формулировок.
21:13:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [17 апреля 2012 г. 21:02] Blacklake:

<<< Я более высокого мнения о его интеллектуальных способностях.Видишь ли, если бы у него был бы сознательный злой умысел, он бы увидел, что такие методы не работают, а он получает по голове - и скорректировал бы методы, найдя более эффективные.
21:14:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko То, что он продолжает действовать так же, как и ранее, скорее свидетельствует о том, что это естественное его поведение, а не рассчитанное из злого умысла.
21:45:36 ShinePhantom какая разница, естественные это процессы для него или икусственные. Факт, что они перпендикулярны нынешней Википедии
21:45:50 ShinePhantom я кстати тоже как и Володя оцениваю реплики Красса
21:46:20 ShinePhantom он уверен, что МТФ достаточное условие, и повторный вынос по значимости нарушает правила
21:46:26 ShinePhantom хотя это необходимое
21:46:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [17 апреля 2012 г. 21:46] ShinePhantom:

<<< какая разница, естественные это процессы для него или икусственные.Разница в том, что будет наше решение разрешать проблему или усугублять её.
21:47:04 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если у человека нет злого умысла, то обвинение его в злом умысле проблему усугубляет.
21:47:16 ShinePhantom ой да ладно. Будто впервой
21:47:23 ShinePhantom он регулярно бьется головой об стену
21:47:38 ShinePhantom и не вина косяка, что разок он промахнулся и разбил голову сильнее,Ю чем обычно (изменено 21:47:42)
21:47:41 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Вот я и говорю. Что обвинения в злом умысле не решают проблему.
21:47:55 ShinePhantom ну давай напишем в решении - просто дурак (изменено 21:48:04)
21:48:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, в целом, я уже скорректировал текст в этом направлении :)
21:48:28 ShinePhantom да уж, изначально мы его вообще обессрочить хотели
21:48:42 ShinePhantom а он все равно недоволен
21:48:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, я имею в виду, что вместо обвинения в злонамеренности там теперь на выбор - либо непонимание, либо злонамеренность.
21:49:23 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я, правда, пожалуй, хочу предложить добавить в 5.3.4. фразу: "Наставник также может плавно и точечно смягчать ограничения, если сочтёт, что сумел разрешить соответствующую проблему."
21:49:37 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Все остальные мои правки, я думаю, ни у кого не вызовут возражений.
21:50:09 ShinePhantom щас хоть открою
21:50:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Там косметика, которая делает решение более понятным для него, добавляет возможность не только злого умысла, но и недопонимания, но в целом, последствия от этого не меняются.
21:50:39 ShinePhantom да какие там последствия
21:50:44 ShinePhantom все от него зависит
21:51:14 ShinePhantom но судя по тому сколько раз он уже наступал на грабли, и по репликам на СО - досидит он до первого админа, которому будет не влом написать обоснование
21:51:23 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, я имею в виду, что из моих переформулировок не следует, что нужно как-то менять принимаемые меры.
21:51:25 Lev сейчас тоже посмотрю
21:51:34 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, я убеждён, что ему нужен наставник.
21:52:14 ShinePhantom он так не считает
21:52:22 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Это тоже понятно.
21:52:34 ShinePhantom чего-то у меня дифф не высвечивается в доке ;(
21:52:57 ShinePhantom во, заработало
21:54:26 ShinePhantom вообще, Алогрин этим иском поставил под удар оплот всех ВМ - кинофильмы. Если раньше традиционно считалось, что они значимы, и всем влом было заморачиваться, то я уже неоднократно видел утверждения, что теперь значимость фильмов надо доказывать.
21:54:55 ShinePhantom к элементам ВМ относимся теперь как ко всем прочим статьям :)
21:55:11 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Пусть ВП:МИРЫ принимают.
21:55:17 ShinePhantom его желание сбылось, но его это что-то совсем не радует
22:02:29 Vladimir "Dr Bug" Medeyko На самом деле, я хочу упомянуть вопрос, которым задаётся Krass - если удалить статьи про серии сериалов, Википедия для читателя станет лучше или хуже?
22:02:45 ShinePhantom она станет целостнее.
22:02:51 ShinePhantom и последовательнее
22:02:54 ShinePhantom значит - лучше
22:03:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Кстати говоря, когда решали ВП:ШЕЛЕЗЯКА, этим вопросом задавались)
22:04:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [17 апреля 2012 г. 22:03] ShinePhantom:

<<< она станет целостнее.Целостнее? Не уверен. Если раньше человек мог узнать информацию о всех сериях, то теперь только о некоторых, выхваченных из довольно однородной массы.
22:04:29 Vladimir "Dr Bug" Medeyko То есть в этом смысле с однородностью и целостоностью станет хуже.
22:04:34 ShinePhantom не о некоторых, а о тех, что признаны энциклопедически значимыми
22:04:45 ShinePhantom ибо о всех сериях пусть imdb пишет
22:04:48 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Это и есть "некоторых".
22:05:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko То есть вместо целостного сквозного описания получается такое кусочное.
22:05:08 ShinePhantom ну мы же не пишем о всех участниках ВОВ, только о значимых (изменено 22:05:19)
22:05:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko О героях, насколько помню, обо всех.
22:06:24 ShinePhantom на 20 миллионов - 25 тысяч признали значимыми
22:06:37 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но здесь немного другое.
22:06:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Вот смотри - есть, скажем, сериал из 52 серий.
22:07:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko По 50 из них нашли прямые доказательства значимости.
22:07:17 Vladimir "Dr Bug" Medeyko По двум - нет.
22:07:26 ShinePhantom невероятно
22:07:32 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И зияет такая дыра в списке серий - две где-то посередине пропали.
22:07:34 ShinePhantom такие пропорции не будут никогда
22:07:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Согласись, это какая-то кривая ситуация, да?
22:07:58 ShinePhantom это нереальная ситуация
22:08:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, предположим, что она такая есть.
22:08:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если есть - то кривая, правда?
22:08:13 ShinePhantom если есть о 90 % то наверняка будут и об оставшихся
22:08:34 ShinePhantom ну в качестве гипотезы, что ж не будет этих двух серий
22:08:45 ShinePhantom взять например Школы
22:09:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [17 апреля 2012 г. 22:08] ShinePhantom:

<<< если есть о 90 % то наверняка будут и об оставшихсяКстати, вовсе нет - такое очень часто бывает, когда не найти буквально чуть-чуть из целого набора однородных вещей.
22:09:02 ShinePhantom которые многие значимы, но вовсе не делает это значимыми все школы
22:09:48 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [17 апреля 2012 г. 22:09] ShinePhantom:

<<< ну в качестве гипотезы, что ж не будет этих двух серийНу, согласись, что для читателя это будет выглядеть не как "целостность, стройность и последовательность", а как недоработка? (изменено 22:10:16)
22:10:28 ShinePhantom это неизбежно для тех, кто не понимает сущности Википедии
22:10:35 ShinePhantom ты Сообщения об ошибках читаешь?
22:10:41 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, мы создаём проект для читателей.
22:10:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [17 апреля 2012 г. 22:11] ShinePhantom:

<<< ты Сообщения об ошибках читаешь?Изредка, да.
22:11:27 ShinePhantom там один из самых популярных вопросов - Категория:Награжденные орденом Красной Звезды - не указан мой дедушка, орден № такой-то.
22:11:47 ShinePhantom и объясняем, что не все кавалеры ордена значимы
22:11:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага.
22:12:02 ShinePhantom для читателя просто со стороны это точно такая же недоработка или нецелостность (изменено 22:12:19)
22:12:23 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, в целом, если бы у нас были бы статьи обо всех кавалерах, это было бы здорово.
22:12:24 ShinePhantom но ничего не исправить
22:12:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но проблема в том, что мы не можем их написать.
22:12:32 ShinePhantom нет, их сотни тысяч
22:12:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну и что, что сотни тысяч? Если бы были бы - это было бы здорово! :)
22:13:23 ShinePhantom Вики - не энциклопедия обо всем
22:13:29 ShinePhantom а только о значимом
22:13:41 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [17 апреля 2012 г. 22:13] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Но проблема в том, что мы не можем их написать.Мы не можем написать их по ряду соображений - недостаточно информации, опасность оригинальных исследований, банальная стоимость обслуживания.
22:13:54 Lev Ну вообще-то эти вопросы должно обсуждать сообщество, а не АК
22:14:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [17 апреля 2012 г. 22:13] ShinePhantom:

<<< а только о значимомНу, значимость, на самом деле, вообще говоря, технологическое, а не идеологическое правило...
22:14:23 ShinePhantom нет
22:15:04 ShinePhantom определение энциклопедической значимости того или иного объекта это есть ключевой момент в создании энциклопедии.Даже написание статей будет вторичным (изменено 22:15:10)
22:15:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [17 апреля 2012 г. 22:14] Lev:

<<< Ну вообще-то эти вопросы должно обсуждать сообщество, а не АКЭто, отчасти, верно - но АК должен понимать, каковы будут последствия от его решений для цели проекта.
22:15:34 ShinePhantom а в девики как с этим вопросом про все серии подряд?
22:15:36 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [17 апреля 2012 г. 22:15] ShinePhantom:

<<< определение энциклопедической значимости того или иного объекта это есть ключевой момент в создании энциклопедии.Даже написание статей будет вторичнымНе-а. В Википедии Notability появилась достаточно поздно :)
22:15:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko en:WP:N
22:15:58 ShinePhantom когда-то количество должно перейти в качество (изменено 22:16:04)
22:17:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko На самом деле, значимость, как она сформулирована в ВП:КЗ, вытекает из других правил: ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:КИ, ВП:ЧНЯВ (ну и ВП:5С). (изменено 22:18:43)
22:18:10 ShinePhantom ДОСТ?
22:18:13 ShinePhantom это кто?
22:18:32 Vladimir "Dr Bug" Medeyko ВП:ПРОВ, сорри.
22:20:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я хочу обратить внимание, что en:WP:N - не policy, а guideline.
22:20:37 ShinePhantom ну, енвики в таком вопросе вообще не авторитет
22:20:51 ShinePhantom с таким количеством мусора, по нашим меркам
22:21:16 ShinePhantom вообще это реально должно решать сообщество, что значимо, а что нет. Пока же есть ОКЗ
22:21:23 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я просто говорю о том, что эволюционно это не иделогический краеугольный принцип, а выросший из других, более чётких и жёстких.
22:21:39 Lev so what
22:22:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Из этого следует, что цель проекта может быть приоритетней (о чём и указано в ВП:ШЕЛЕЗЯКА). (изменено 22:22:15)
22:23:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А главное, что из этого следует - это то, что цели, которые ставит Krass, вовсе не "перпендикулярны" целям проекта, а вполне им соответствуют.
22:24:53 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Что-то он делает неудачно, что-то откровенно плохо, но считать, что он не является добросовестным участником, считать, что он пришёл в Википедию с какими-то целями, отличающимися от целей проекта, нет оснований, на мой взгляд. (изменено 22:26:16)
22:28:11 ShinePhantom сначала надо определить значимость темы, а потом писать по ней статью. Он же ориентировался на некие устаревшие уже традиции. Правила у нас имеют обратную силу
22:28:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Устаревшие ли? :)
22:28:58 Vladimir "Dr Bug" Medeyko ВП:МИРЫ не были приняты именно потому что они ужесточали требования.
22:29:04 ShinePhantom в конце концов, это Алогрин потребовал относиться ко всем элементам ВМ как к прочим статьям - к сериям теперь точно такое же отношение как к книгам
22:29:25 ShinePhantom ну пусть принимают другие ЧКЗ
22:29:30 Lev я не очень понимаю куда мы клоним
22:29:36 ShinePhantom жестче ли мягче ли - не суть важно (изменено 22:29:39)
22:29:49 ShinePhantom да просто так, отвлеченная беседа
22:29:53 Lev к тому, что Красс не злонамеренный, а глупый и неуклюжий?
22:29:54 ShinePhantom текст меня устраивает
22:30:08 Lev так текущая редакция и так это имплицирует
22:30:41 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [17 апреля 2012 г. 22:30] Lev:

<<< к тому, что Красс не злонамеренный, а глупый и неуклюжий?Примерно так. (Только не "глупый", а "регулярно ошибающийся")
22:30:49 Lev ок
22:30:53 Lev пусть так
22:31:43 ShinePhantom ладно, давайте посчитаемся. Лев, тебя такой вариант, как я понял, устраивает?
22:32:31 Lev да
22:32:55 ShinePhantom меня тоже
22:33:09 ShinePhantom Владимир, ты все что хотел дописал?
22:33:26 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Одну ссылочку хочу добавить, а так, вроде бы, всё.
22:33:58 ShinePhantom ну ок, осталось уточнить у остальных
22:41:19 Blacklake пункт 4.3 ок. За исключением того, что я не согласен с исключением действий в опросе. С правкой про права наставника я не согласен. Много примеров того, как действия наставников даже при более четко очерченных полномочиях приводили к конфликтам. (Не сам факт мягкого подхода к ограничениям, а его последствия.)
22:42:53 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, вообще говоря, наша задача вовсе не предотвратить любые возможные конфликты.
22:43:11 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Более того, задачей АК не является даже уменьшение числа конфликтов.
22:43:19 Blacklake Но именно этот пункт весьма конфликтогенен.
22:43:35 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ты про право наставника снижать ограничения?
22:43:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Зато он реально позволяет разрешать проблемы.
22:44:07 Blacklake Krass ничем не связан в выборе наставника, а опытные администраторы есть разные.
22:44:27 Blacklake В том числе и такие, которые сами за милую душу провоцируют конфликты.
22:44:36 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне кажется, что разнообразие администраторов не является проблемой.
22:45:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Можно дополнить тем, чтобы кандидатура наставника обсуждалась на ВП:ФА.
22:45:43 ShinePhantom хм, логика есть. Он ведь может наткнуться и на кого-нить вроде <...>
22:45:49 Blacklake И по формулировке. Есть ограничение - запрет делать правки с оценкой личности. Я так и представляю наставника, снимающего это ограничение.
22:45:53 ShinePhantom не все админы одинаково полезны
22:46:11 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне кажется, что <...> вполне мог бы быть хорошим наставником для Krass'а.
22:46:34 Blacklake Я кстати не сомневался, что ты так думаешь. Я думаю иначе.
22:46:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [17 апреля 2012 г. 22:46] Blacklake:

<<< так и представляю наставника, снимающего это ограничение.Володь, ну это какое-то ПЗН по отношению к администраторам - потенциальным наставникам.
22:46:53 ShinePhantom он вон <...> в подопечные заполучил, посмотрим что выйдет
22:47:17 Blacklake Не ПЗН. Наставник может быть движим самыми разными мотивами.
22:47:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [17 апреля 2012 г. 22:47] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Володь, ну это какое-то ПЗН по отношению к администраторам - потенциальным наставникам.Там написано про плавное и точечное снятие ограничений.
22:47:30 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [17 апреля 2012 г. 22:47] Blacklake:

<<< Наставник может быть движим самыми разными мотивами.Например?
22:48:27 Blacklake Невозможность обсуждения многократно повторяемых действий оппонента в статье без указания на то, что такие действия - не единичный случай, а характерны для оппонента.
22:48:35 Blacklake Т.е. невозможность обсуждения проблемы по существу.
22:49:18 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И? Из таких соображений наставник снимает ограничения, и не возвращает их, когда видит, что ошибся?
22:50:05 Blacklake У нас есть опытные администраторы, со скрипом признающие ошибки.
22:50:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, тут не требуется и признания того, что он ошибся.
22:50:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но мне как-то очень не нравится, что АК ставит себя над администраторами...
22:51:27 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне кажется, что такая задача, как выбор наставника, должна решаться без АК. (изменено 22:51:33)
22:53:15 Blacklake АК должен взвешивать риски. Обычно при назначении наставника это происходит двумя способами. Либо АК сам выбирает кандидатуру наставника и, зная наставника, строит ограничения и механизмы их снятия с учетом его личности. Либо АК все-таки очерчивает границы наставничества, закладываясь на то, что кандидатура наставника может быть спорной. Ты снимаешь оба предохранителя.
22:53:18 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну и, самое смешное, что такое недоверие адиминстраторам - это то, что мы вменили Крассу, по сути, в вину.
22:53:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko То есть Krass не может не доверять администраторам (в опросе про конфирмации) - а АК может...
22:54:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [17 апреля 2012 г. 22:53] Blacklake:

<<< Ты снимаешь оба предохранителя.Видишь ли, с Krass'ом особой проблемы нет, чтобы так перестраховываться по всем фронтам.
22:55:34 Blacklake Если бы не было особой проблемы, я бы как-то мягче с самого начала был.
22:55:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Задача АК - разрешить проблему, разрешить спор...
22:56:36 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [17 апреля 2012 г. 22:56] Blacklake:

<<< Если бы не было особой проблемы, я бы как-то мягче с самого начала был.Насколько я помню, его в заявке не просили устранить из проекта.
22:56:51 Blacklake [17 апреля 2012 г. 23:54] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< То есть Krass не может не доверять администраторам (в опросе про конфирмации) - а АК может...Красс иначе не доверяет. А АК - да, может не доверять. Не все администраторы одинаково способны править эзотерические шаблоны. Я вот не способен.
22:57:10 Blacklake То же с наставничеством.
22:57:27 Blacklake Был опыт наставничества опытнейшего администратора Неона над SergeyJ.
22:57:33 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну и точно так же можно предположить, что не все администраторы готовы смириться со справедливой критикой.
22:57:47 Blacklake Был опыт наставничества Фреда над NomoNest (привел к виллвору и иску).
22:58:03 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Наставничество Фреда закончилось очень хорошо.
22:58:34 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Потому что позволило разрешить проблему.
22:58:44 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Участник теперь конструктивен. <оффтоп>
23:08:54 ShinePhantom так. Как-то вы далеко отошли
23:09:05 ShinePhantom вопрос в полномочиях наставника, я так понял?
23:09:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да.
23:10:32 Lev Ну коллизия с плохим/хорошим наставникам решается просто
23:10:44 Lev дописать, что мы утверждаем его кандидатуру
23:11:24 Lev если Красс выберет того, кому мы не считаем возможным доверить наставничество - не утвердим да и все
23:11:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, можно и так (хотя в целом, я за то, чтобы такие вопросы решались вне АК.)
23:11:57 ShinePhantom логично и просто
23:12:16 ShinePhantom вне АК не всегда удобно
23:12:38 Lev кто-то же должен принмать непопулярные решения :)
23:12:47 ShinePhantom в теории например мы можем его хоть сейчас назначить, были бы кандидаты. Так что отложим именно это решение до конкретного момента
23:13:00 Lev да
23:14:19 ShinePhantom а так, если наставник надумает снимать ограничения спустя 3 месяца - пускай (изменено 23:14:24)
23:14:51 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Почему спустя 3 месяца? Спустя 3 месяца - это через АК и как бы полностью... (изменено 23:15:10)
23:15:10 ShinePhantom раньше вообще смысла нет
23:15:17 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Почему?!
23:15:31 ShinePhantom ибо получится, что наставник возьмет и своим единоличным решением перекроит все наше (изменено 23:15:39)
23:15:32 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Как раз наоборот, для конкретных вопросов их разумно смягчать.
23:15:49 ShinePhantom вероятность ошибки у единоличного решения куда выше
23:16:01 ShinePhantom отсидит 3 месяца как миленький, ничего с ним не случится
23:16:20 ShinePhantom а там или иск. или наставник
23:16:30 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В принципе, это общепринятая практика, когда наставник может разрешать участвовать в каких-то обсуждениях.
23:17:15 ShinePhantom ну с местами правок - возможно, но с разрешением комментироватьи оценивать других участников - no way
23:17:33 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, это не "точечное и плавное смягчение". (изменено 23:17:54)
23:18:00 ShinePhantom про точечное и плавное, я честно говоря, не очень понял
23:18:08 ShinePhantom всего два ограничения на нем
23:18:16 ShinePhantom куда уж точечнее?
23:18:23 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Три.
23:18:29 ShinePhantom и плавнее, они дискретны по сути
23:18:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Закрыты обсуждения.
23:18:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Закрыта возможность спорить.
23:19:11 ShinePhantom а,5.3.2 отдельно, да. (изменено 23:19:28)
23:19:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Закрыта возможность оценивать действия других участников на соответствие правилам.
23:21:30 ShinePhantom ну в общем, пусть он плавно и точечно снимает не раньше чем через 3 месяца. А то зря мы что-ли столько времени потратили? Мы сами ВМ обсуждали вдвое меньше, чем Красса
23:21:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Может, хотя бы через месяц? :)
23:23:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Будь бы моя воля, я-то вообще бы всё на откуп наставнику отдал бы :) ) (изменено 23:23:17)
23:23:29 Blacklake Можно написать так. По поводу снятия ограничения для конкретного случая Красс может обращаться к наставнику хоть сейчас. Спустя полгода наставник может начинать корректировать ограничения в целом.
23:23:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Возникает проблема - усиливает ограничения; если разрешает проблему - ослабляет.)
23:25:30 Lev ну я в целом склонен доверять наставникам, уж тем более тем, кого мы сами и утвердили (изменено 23:25:41)
23:27:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Может, всё же, ограничимся тем, что напишем об утверждении наставника и, перед утверждением просто обсудим с ним, чего делать стоит, а чего не стоит? (изменено 23:27:28)
23:28:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Просто кроме доверия к наставнику, я хочу, чтобы у участника было желание найти наставника.
23:28:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Позитивное желание, то есть "пряник".
23:33:48 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Коллеги, а у вас Гугл-док нормально работает?
23:34:11 ShinePhantom вроде бы
23:34:39 ShinePhantom блин, время-то. Я спать пошел
23:34:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (У меня что-то очень замедлился.)
23:37:26 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Пишет Trying to reach google.com
23:37:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, поправьте, что нужно и давайте уже публиковать (и, вскоре, принимать)...
23:48:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В общем, у меня чуть получше заработао.

18 апреля 2012

00:37:37 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Коллеги?
01:46:08 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Перечитал ещё.
01:46:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Утверждение "Цитата “Abiyoyo поместил администраторов-евреев в одну группу с гомосексуалистами. И мне, честно говоря, непонятно, почему никто из администраторов еврейской национальности не оскорбился таким сравнением?” является нарушением правила ВП:НЕТРИБУНА, поскольку ироничная фраза Abiyoyo, подразумевающая популярные теории заговоров и лобби и не содержащая никаких личных выпадов, использована для выражения собственной мысли о том, что сравнение какой-либо группы с гомосексуалистами оскорбительно для этой группы." мне сильно не нравится.
01:47:41 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Это самая обычная полемика. Мне кажется, делать из этой фразы далеко идущие выводы не стоит.
1:51:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И, в целом, сама по себе мысль о том, что подобные сравнения для некоторых людей могут быть оскорбительными, мне представляется верной. Я думаю, среди евреев вполне есть люди, для которых сравнение их нации с гомосексуалистами оскорбительно в любом контексте (для некоторых, кстати, включая и иронический). И спасает фразу только её ярко выраженный сарказм. (изменено 2:04:27)
1:53:29 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я не знаю достаточно точно, как Krass относится к гомосексуалистам, но в нашем проекте мы его рисуем этаким гомофобом-пропагандистом... (изменено 2:17:09)
01:54:12 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если это так (то есть если он - гомофоб-пропагандист), то это нужно не на этом единичном примере утверждать.
01:54:26 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Поэтому, с вашего позволения, чуть переформулирую.
01:55:26 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И да, кстати, не стоит ли нам попросить Abiyoyo по возможности быть осторожнее с иронией?
02:25:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Попытался найти ссылку на наше вот это утверждение: "Кроме того, следует отметить, что участник Krass не стал обсуждать значимые аргументы собеседника о противоречии статьи правилу о маргинальных теориях (ВП:МАРГ) и разъяснениям Арбитражного комитета, а вместо этого в неприемлемо безапелляционным тоном ссылаясь лишь на состоявшееся почти за год до этого обсуждение, в котором указанный аргумент не рассматривался."
02:26:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Нашёл только одну фразу, которая может под это подпадать: "Если Вы такую информацию найти не можете (например, потому, что научное сообщество просто игнорирует позицию креационистов), — то это не даёт Вам права удалять раздел. Тем более что его создание и то, что туда внесено, явилось консенсусом и результатом прошлогоднего обсуждения (а с тех пор ничего не изменилось). Krass 02:59, 28 декабря 2011 (UTC)"
02:27:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В этой фразе он как раз обсуждает ВП:МАРГ (Первое предложение и то, что было за процитированным куском). Причём это было основное возражение, а отсылка на старый консенсус была лишь дополнением ("к тому же").
02:34:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я подозреваю, что у некоторых может возникнуть ощущение, будто бы я защищаю участника на пустом месте.
02:34:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko На самом деле, я защищаю не участника, а наше решение от ошибок.
02:35:04 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Даже пара ошибочных обвинений способны превратить блестящее решение в никуда не годное.
02:36:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И для затронутого десяток блестяще сформулированных тезисов полностью меркнут в свете одного-двух обвинений, которые, как ему с абсолютной достоверностью известно, ошибочны.
02:39:17 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В общем, вы почитайте, поправьте, если что нужно.
13:06:51 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Коллеги, заканчиваем работу над этой заявкой?
13:08:32 Blacklake Я сейчас буду занят, пока не готов добивать.
13:08:50 ShinePhantom я пока тоже собираюсь допить налитое
17:00:42 ShinePhantom так, я перечитал.
17:00:48 ShinePhantom меня устраивает и в таком виде тоже
17:04:46 INSAR Меня тоже, в общем.
17:05:24 ShinePhantom оно даже Алогрина устроило :)
17:06:07 INSAR ачуметь!
17:11:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [18 апреля 2012 г. 1:55] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< И да, кстати, не стоит ли нам попросить Abiyoyo по возможности быть осторожнее с иронией?А по этому поводу что думаете? Ведь по существу, оба случая (и про "фашизм", и про "заговор гомосексуалистов") спровоцированы несколько необязательной иронией.
21:21:01 Lev Посмотрел Володины правки, нахожу их в целом удачными
21:21:07 Lev возражений не имею

19 апреля 2012

11:35:11 Denis Bratchuk я досмотрел, ничего особо криминального не нашёл, предлагаю дождаться Володю и его комментов и закрывать
11:35:39 Lev ага, гут
11:36:01 ShinePhantom +1
17:35:36 Blacklake В целом устраивает. Я не вполне понял, в какой момент и почему были исключены правки Красса в опросе Википедия:Опросы/Об НТЗ в статьях о животных и растениях (за исключением одного личного выпада), но это второстепенный момент, без которого можно обойтись. (изменено 17:35:46)
17:36:18 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Правки, вроде бы, я не исключал.
17:36:29 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Сейчас посмотрю. (изменено 17:36:32)
17:37:40 Blacklake Наверное, да, не правки, а оценка действий (формулировки опроса и действия в статье, для обоснования которых использовались ответы в опросе). (изменено 17:37:47)
17:38:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Это какой пункт?
17:38:47 Blacklake 4.3.3
17:52:26 Vladimir "Dr Bug" Medeyko "* Обсуждение:Биогенетический закон#Свежий взгляд на раздел с креационимзом: это обсуждение сопровождалось и переходом на личность собеседников, создающими напряжённость (с последующим непониманием факта нарушения). Кроме того, следует отметить, что участник Krass не стал обсуждать значимые аргументы собеседника о противоречии статьи правилу о маргинальных теориях (ВП:МАРГ) и разъяснениям Арбитражного комитета, а вместо этого в неприемлемо безапелляционным тоном ссылаясь лишь на состоявшееся почти за год до этого обсуждение, в котором указанный аргумент не рассматривался. Участник Krass ссылался на якобы достигнутый в предыдущем обсуждении консенсус. Однако, во-первых, его оппонент согласен, что консенсус ранее был достигнут, а, во-вторых, даже если бы и был, согласно правилу о консенсусу (ВП:КС), это не могло быть основанием для блокирования изменения версии, которая противоречила правилам и текущей практике их применения."

->

"* Обсуждение:Биогенетический закон#Свежий взгляд на раздел с креационимзом: это обсуждение сопровождалось переходом на личность собеседников, создающим напряжённость (с последующим непониманием факта нарушения). Кроме того, следует отметить, что участник Krass не стал достаточно вдумчиво обсуждать значимые аргументы собеседника о противоречии статьи правилу о маргинальных теориях (ВП:МАРГ) и разъяснениям Арбитражного комитета, а вместо этого вёл дискуссию в неприемлемо безапелляционным тоном. Участник Krass ссылался на якобы достигнутый в предыдущем обсуждении консенсус. Однако, во-первых, его оппонент не был согласен, что консенсус ранее был достигнут, а, во-вторых, даже если бы и был, согласно правилу о консенсусу (ВП:КС), это не могло быть основанием для блокирования изменения версии, которая противоречила правилам и текущей практике их применения."
17:52:32 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Вот этот дифф, да?
17:53:07 Blacklake нет
17:53:39 Blacklake кажется, то, о чем я говорю, было до публикации проекта еще исключено
17:53:52 Blacklake ладно, там не самое принципиальное
17:54:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Тогда закрываем ещё одну заявку?
17:54:16 Blacklake я не против
17:55:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [8:35:06] Denis Bratchuk: я досмотрел, ничего особо криминального не нашёл, предлагаю дождаться Володю и его комментов и закрывать

20 ноября 2012

08:35:33 Lev ага, гут
08:35:56 ShinePhantom +1

19 апреля 2012

17:55:32 Blacklake да, я видел
17:55:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [18.04.2012 10:08:45] ShinePhantom: я пока тоже собираюсь допить налитое

18 апреля 2012

14:00:39 ShinePhantom так, я перечитал.
14:00:42 ShinePhantom меня устраивает и в таком виде тоже
14:04:41 INSAR Меня тоже, в общем.
14:05:19 ShinePhantom оно даже Алогрина устроило
14:06:02 INSAR ачуметь!

19 апреля 2012

17:56:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Вроде бы, тогда все посчитались. Можно публиковать и принимать.
17:56:15 Denis Bratchuk давай опубликуем, принять успеем
18:00:19 ShinePhantom я вернулся, могу выложить
18:00:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага, спасибо!
18:13:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Публикуешь? Или, давай, я опубликую?
18:14:50 ShinePhantom уже правлю
18:15:10 ShinePhantom а то мы исправления опечаток из проекта в док не перенесли
18:15:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Понятно!
18:23:42 ShinePhantom выложил
18:32:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Спасибо!
18:37:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Макс написал там замечание на СО.
18:38:04 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Сейчас я чуть переформулирую.
18:46:54 Denis Bratchuk ага, спасибо
18:52:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko "При наполнении списка путём переработки текста статей об отдельных сериях следует строго соблюдать авторские права авторов статей, заменённых на перенаправление, и указывать в комментарии к правке URL перерабатывавшейся версии статьи."

->

"При наполнении списка путём переработки текста статей об отдельных сериях следует строго соблюдать авторские права авторов статей, заменённых на перенаправление - например, указывать в комментарии к правке URL перерабатывавшейся версии статьи и её название (в соответствии правилами переноса текстов (ВП:ПТ) для случая замены исходной статьи на перенаправление: "привести название статьи-источника и постоянную ссылку с указанием номера версии (в ссылке достаточно указать только номер версии, и не указывать поле title — например, http://ru.wikipedia.org/wiki/?oldid=22333715).")." (изменено 18:54:40)
18:55:35 ShinePhantom угу
18:55:48 ShinePhantom но можно и просто ссылку на ПТ оставить
18:55:51 ShinePhantom без уточнений
18:56:04 ShinePhantom ни разу не читал правило :)
18:56:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko :D
18:56:36 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, тогда отредактируй, пожалуйста, как считаешь нужным... (изменено 18:56:50)
18:56:52 ShinePhantom да можно и так, думаю, все-таки я не один такой неграмотный, а тут с примером
19:09:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В принципе, Макс прав - не очень понятно, какой именно URL надо писать, так что, наверное, лучше полный текст.
19:11:03 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Размещаю?
19:12:21 ShinePhantom да, конечно
19:17:23 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Сделал.
20:03:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Перечитал правило, там нет такой императивности именно по этому варианту, поэтому лучше дополнить "возможен следуеющий вариант". Тем более, что стилистические будет лучше.
20:03:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если не будет возражений, дополню минут через 5.
20:13:29 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Коллеги, предлагаю подписывать.
20:13:38 ShinePhantom ок
20:15:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Подписался.
20:19:10 Lev секунду, дайте взглянуть еще разок
20:34:47 Lev все ок, подписался, покрасил
20:35:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага, спасибо!

1 мая 2012

22:58:12 ShinePhantom Народ интересуется приоритетностью правил в вопросах удаления. Нарушение ВП:МТФ насколько серьехно для статьи?
22:58:44 Blacklake Ну вроде есть консенсус, что серьезно.
22:59:00 ShinePhantom т.е. не устранено - удаляем
22:59:02 Blacklake И из решения не следует, что мы хотели что-то менять.
22:59:03 Blacklake Да.
22:59:06 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, не КБУ, но, вроде, по практике - это весьма важное правило.
22:59:45 ShinePhantom а то реплику Дениса трактовать пытаются иначе
22:59:49 ShinePhantom [1 мая 2012 г. 22:39] cemenarist:

<<< Да, отлично, с этим не спорю. Но я этот пример приводил к тому, что «водораздел» надо смещать от вопроса «удовлетворяет ли статья НЕИЗЛОЖЕНИЕ» (читай — вопроса полноты статьи) в сторону более важных вопросов значимости, проверяемости и пр. --D.bratchuk (A,Ar) 08:13, 23 марта 2012 (UTC)
23:00:57 ShinePhantom [1 мая 2012 г. 22:59] cemenarist:

<<< Ну всё бы ничего, но МТФ по сути и есть расписанное требование НЕСЮЖЕТ (т.е. что еще бы в статье д.б. кроме сюжета). Да еще смущает вот это пояснение Братчука:

Да, отлично, с этим не спорю. Но я этот пример приводил к тому, что «водораздел» надо смещать от вопроса «удовлетворяет ли статья НЕИЗЛОЖЕНИЕ» (читай — вопроса полноты статьи) в сторону более важных вопросов значимости, проверяемости и пр. --D.bratchuk (A,Ar) 08:13, 23 марта 2012 (UTC)

Которое по смыслу (ИМХО) призывает обратить внимание на смысл решения - что если вопрос не в значимости (т.е. она показана) то мин требования, претензии по несюжету (т.е. правила, которые описывают структуру уже проскочившей в ВП по ОКЗ/ЧКЗ статьи) - это вопрос второстепенный и не стоит его использовать как аргумент к удалению.

(тот же вывод, ИМХО, следует и из этого пояснения: Однако удалять статью, которая соответствует всем правилам проекта (включая ВП:КЗ), но которую по каким-то основаниям (грубо говоря, потому что nobody cares) пока не доработали до соответствия формальным требованиям и выхода за рамки ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ — какая в этом польза для проекта? --D.bratchuk (A,Ar) 19:45, 22 марта 2012 (UTC))