Арбитраж:2012.02 Наложение блокировок администратором Alex Spade/Дискуссия арбитров
Дискуссия
В дискуссии используется московское время.
- 13 января 2012
[13.01.2012 11:58:01] *** Vladimir "Dr Bug" Medeyko добавил Denis Bratchuk, Lev, ShinePhantom, Blacklake, Тимур Воронков к этому чату ***
- 19 февраля 2012
07:09:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Коллеги, новая заявка.
09:36:46 Тимур Воронков Ндэ, Юрий, несомненно, "порадовал". Но, как ни странно, не удивил.
10:18:51 ShinePhantom да ладно, тут все не очень сложно
10:19:00 ShinePhantom но пусть хоть диффы приведет
10:19:13 ShinePhantom я то следил за развитием конфликта, а остальные вряд ли
10:19:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, можно и попросить диффы.
10:19:58 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но, в целом, вроде бы и так понятно, о чём он?
10:20:46 ShinePhantom а Спейда то хоть уведомил?
10:21:04 ShinePhantom ну, что он имеет ввиду под ботообразными удалениями - я не очень понял
10:26:43 Тимур Воронков Да, Спейд уведомлён.
10:32:24 Тимур Воронков Расскажи в двух словах тогда.
11:20:49 Blacklake Я не смотрел обстоятельства этой конкретной блокировки, но представление о том, что Erohov многократно (ну то есть в самом деле очень часто) на форумах продвигал идеи по АП в диапазоне от спорных и сомнительных до явно ошибочных, у меня сложилось.
11:21:14 Blacklake И я понимаю, почему его Спейд блокировал.
13:17:45 ShinePhantom но Спейд все равно очень крут
13:17:58 ShinePhantom как-то у него сроки кажутся мне завышенными
13:18:05 ShinePhantom надо посмотреть его журнал блокировок
14:55:45 Denis Bratchuk смотрю. мне вообще не очень понятно, почему любая попытка исправлять контент не отдельной статьи, а группы статей, тут же называется "ботообразной деятельностью"
15:08:48 Denis Bratchuk и фразы в стиле "Относительно ВП:АП я с Вами спорить не буду по причине своей некомпетентности. Однако базовый здравый смысл подсказывает, что изображения удалены по причине буквоедства правил, а не по причине нарушения использования изображений все права на которые имеет центральный банк Бразилии. --Юрий (A) 17:35, 18 февраля 2012 (UTC)"
15:09:05 Denis Bratchuk т.е. я в правилах не разбираюсь, но я вижу, что Ерохов прав, а Спейд - нет?
15:11:06 Denis Bratchuk (ндл) похоже, эстафету "очищения проекта от некомпетентных админов" от Рожкова перенял Педаченко. Это печально, на самом деле
15:13:04 Denis Bratchuk кстати, а почему заявка вообще была подана? на ОАД вроде даже не было возможности высказаться большому количеству администраторов, итог подведён не был. в обсуждении участники были скорее против действий Ерохова
15:13:49 Denis Bratchuk т.е. я так понял, не получилось оспорить на ОАД, пришёл к нам?
- 20 февраля 2012
06:14:34 ShinePhantom думаю, надо весь нижний раздел на СО прикрыть
[20.02.2012 6:14:40] ShinePhantom:
это не в наших полномочиях
07:39:23 ShinePhantom гляньте кто-нибудь, чтоб я не единолично закрывал (изменено 7:39:27)
07:42:53 Denis Bratchuk минутку
07:43:15 Denis Bratchuk надо оглавление кстати вставить
07:43:26 Denis Bratchuk О трактовке АК:680 - вот этот нижний?
07:43:35 ShinePhantom да
07:43:45 ShinePhantom мы не можем сами запретить загрузку файлов в рувики
07:43:55 ShinePhantom это сообщество должно решать
07:48:00 Denis Bratchuk я согласен с аргументами, но если и закрывать, то очень аккуратно. что-то типа "мы поняли суть предложения, но также осознаём, что подобные изменения должны приниматься сообществом, а не АК, так что и обсуждать их нужно в каком-то более релевантном месте"
07:48:16 Denis Bratchuk или вообще не закрывать, нарушений-то там нет, а оффтопик лишь частничный
07:48:53 ShinePhantom "этот запрос, как и многие аналогичные ему, подан не с целью обеспечить лицензионную чистоту Википедии, а с целью троллинга и преследования участников"
07:50:31 Denis Bratchuk а, ну в этом смысле тему развивать не стоит, да
- 21 февраля 2012
09:53:02 Denis Bratchuk учитывая, что сюда всё вносят заинтересованные стороны (включая участника Sergoman), нам надо бы определиться с принятием
09:53:18 Denis Bratchuk причин отклонять вроде бы нет, хотя бы потому, что конфликт присутствует
09:53:36 Denis Bratchuk и желающих (или других возможностей) разрулить пока не видно
09:53:42 Lev Да. я не вижу причин отклонять
09:54:11 Тимур Воронков Ну давайте пока все здесь, через полчасика примем?
09:54:17 Тимур Воронков я как раз до дома дойду
09:54:23 Lev давайте
09:54:43 Denis Bratchuk Фантом, ты там не сильно резко высказывался, нам тебя отводить не придётся?
09:55:08 ShinePhantom где это?
09:55:19 Denis Bratchuk по сергоману и ерохову
09:55:39 ShinePhantom хм, я вроде без эмоций высказывался.
09:55:52 Denis Bratchuk ну я на всякий случай уточнил
09:55:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Давайте.
09:56:22 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Пожалуй, зря мы не приняли раньше - но уж теперь точно тянуть не стоит.
09:56:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Так что, Тимур, ждём тебя
09:56:37 Denis Bratchuk тогда я пошёл принимать? (трое есть)
09:57:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Может, подождём Тимура? Чтобы слаженно подписать
09:57:35 Denis Bratchuk через полчаса меня не будет (вернусь через полтора). какая разница?
09:57:44 Lev ага
09:58:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Тогда пошли принимать
09:58:08 Denis Bratchuk мы ж не решение подписываем:) ок
09:58:11 Denis Bratchuk иду
10:07:19 ShinePhantom переименовывать ее не будем что-ли?
10:07:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Во что именно? (изменено 10:07:58)
10:08:03 ShinePhantom 2012.02 - ...
10:08:18 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Вообще, я бы вопросы оформления отдал бы клеркам...
10:08:47 ShinePhantom они что-то у нас безынициативные
10:09:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Надо Анонима взять
10:10:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ладно, попробую всё ж обратиться к клеркам.
10:19:37 Тимур Воронков Я против именования с датами.
10:19:53 Lev мне тоже эти префиксы не нравятся
10:32:11 ShinePhantom там Спейд вопросы задает
10:32:15 ShinePhantom Следует считать формулировку иска законченной в целом или мне ещё чего-то ожидать? А то после официального извещения, что иск готов (и я уже начал готовить ответы) - в него ещё два дня вносились весьма существенные изменения. Alex Spade (A) 10:26, 21 февраля 2012 (UTC)
10:34:44 Blacklake Я бы написал, что да, АК принял заявку, ждет только ответа Спейда, прочее просьба всем размещать на СО.
10:36:33 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да, можно.
10:38:24 ShinePhantom ответил
- 22 февраля 2012
17:33:18 ShinePhantom Спейд регэкспами пишет комментарий заявки что-ли?
17:35:05 ShinePhantom или предлагает подчеркнуть нужное
Denis Bratchuk
- 25 февраля 2012
21:44:41 Blacklake Да, по вопросу Спейда. Имхо по Сергоману 1) блокировку, 2) доарбитражное урегулирование вроде как на ОАД выполнено, Спейд ничего не снял. По части 4 комментарии не требуются. (изменено 21:53:24)
21:52:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, если он хочет продолжить доабитражное, то пусть продолжает - ему никто не запрещает
21:53:18 ShinePhantom что-то мне не кажется, что там его бы переубедили
21:53:59 ShinePhantom в то же время он сам сказал, что не в курсе, нарушал ли участник АП в текстах
- 27 февраля 2012
08:35:46 Denis Bratchuk давайте ответим, кстати
08:35:51 Denis Bratchuk а то висит уже 2 дня
08:37:34 Denis Bratchuk т.е. нужно разъяснить блокировку, комментарии по ч.4 не нужны; отклонять ввиду отсутствия доарбитражного мы не будем, но если вдруг этот вопрос разрешится где-то ещё (на том же ОАД) - естественно, что это облегчит арбитрам задачу
11:41:19 Blacklake никто еще здесь не отпишется?
11:41:41 Blacklake может так и ответишь?
11:41:53 Denis Bratchuk ок
12:04:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да, ок.
12:04:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мы именно так выше и обсуждали.
12:04:54 Denis Bratchuk отвечу тогда щас
12:10:45 Denis Bratchuk я отвечу на ФАРБ, не на СЗ
- 2 марта 2012
21:48:33 Denis Bratchuk Лев, ты тут?
21:48:46 Lev да
21:48:50 Lev здесь
21:49:02 Denis Bratchuk я так понял, блокировка на 5 дней таки кривая?
21:49:41 Lev Последняя блокировка Спейдом Ерохова?
21:49:55 Denis Bratchuk скорее предпоследняя, ну и последняя тоже
21:50:18 Lev кривоватая, хотя чисто по человечески я Спейда понимаю
21:50:31 Denis Bratchuk т.е. блокировал "по совокупности"?
21:50:38 Lev впрочем это предварительное мнение, с лупой я туда еще не ходил
21:51:31 Lev я пока освежил для себя предысторию вопроса, прочитал обсуждения приведшие к конфликту, и конечно же мудрое постановление АК-11 по ВП:680
21:52:37 Lev которое я сам и писал, и где коллеге Ерохову было сказано: "1. Лицензионная политика Википедии, которой обязаны следовать все разделы, определяется соответствующей резолюцией фонда Wikimedia"
21:53:29 Lev но у него это не отняло желания все подряд переюрифицировать на свой лад
21:54:03 Lev Спейда за это время он, конечно, достал безумно
21:55:32 Denis Bratchuk т.е. первые (но не единственные) две ветки решения:
1. оценка непосредственно блокировки, нарушения формальностей при наложении.
2. оценка действий участника, ставших реальной причиной блокировки Ерохова
21:55:48 Denis Bratchuk (и соответственно, вынесения мер к нему)
21:56:49 Lev я вначале думал примерно так, но думаю, что нужно, сначала, еще раз расставить точки над i, и прочими буквами в плане толкования правил
21:57:47 Denis Bratchuk конкретно по АП?
21:58:00 Denis Bratchuk или вообще, по "уловкам" и пр.?
21:58:24 Lev по АП
21:58:30 Denis Bratchuk а почему не шире?
21:58:56 Lev можно и шире
21:58:58 Denis Bratchuk потому что под тем же предлогом можно на страницах проекта рассказывать, как эффективно бессрочникам обходить блокировку. всё во благо проекта, для написания статей
22:01:00 Lev Ссылки у Педаченко какие-то левые
22:01:08 Lev не на то
22:01:22 Lev нетщательно готовил заявку
22:01:23 Denis Bratchuk какие именно? (я сейчас в п.2)
22:01:41 Lev #3 например
22:02:03 Denis Bratchuk угу
22:02:10 Lev Описание журнала блокировок Ерохова, с которого начинается повествование, тоже не вполне корректное
22:03:02 Denis Bratchuk в том смысле, что там не 10 блокировок, а 10 записей (включая разблокировки)?
22:04:03 Denis Bratchuk "В этом контексте прошу запретить удаление чего-бы то ни было с использованием ботов (или другим ботоподобным образом). Каждый случай уникален и требует обсуждения."
тут, кстати, похоже получится сослаться на решение по 775
22:04:12 Lev + давность
22:04:13 Denis Bratchuk там даётся оценка массовым номинациям
22:06:28 Denis Bratchuk "Если это не консенсус за снятие бессрочной блокировки, то прошу лишить меня флага администратора по причине явной профнепригодности"
(facepalm)
22:09:58 Denis Bratchuk (ндл) с них обоих флаги снимать надо за такое, блин
22:10:14 Lev угу
22:11:30 Denis Bratchuk и повоевать успели уже, и у спейда который уже инцидент с переблокировкой за НО в свой адрес (до этого у нас была заявка, + Туча у АК12)
22:16:32 Denis Bratchuk ох, читаю секцию с предупреждением от Дарёны... иначе как "подрывом нормального функционирования" действия Ерохова назвать трудно
22:17:36 Lev Действия Ерохова называются продавливанием своей позиции вопреки всему
22:18:10 Lev Излишняя пассионарность и твердое убеждение, что он делает проекту лучше
22:18:29 Denis Bratchuk но тут же речь даже не идёт о каких-то недопониманиях тонких аспектов АП
22:18:38 Lev при этом, в каком-то смысле, и Спейд это тоже отмечает - он прав
22:18:51 Denis Bratchuk речь идёт о совершенно сознательном нарушении правил, которое он рекомендует делать ровно потому, что его тяжело выявить
22:18:52 Lev но он действует не так и не там
- 3 марта 2012
08:41:05 ShinePhantom а саму проблему с монетами мы обсуждать не будем совсем?
08:41:38 ShinePhantom только действия Спейда и потерпевших?
08:43:41 Lev я именно что хочу обсудить
08:49:38 ShinePhantom ну с монетами вроде все просто на самом деле, но описать стоит
- 6 марта 2012
11:54:32 ShinePhantom Спейд все пишет :)
18:53:10 Lev Нам написал Спейд, проинформировал, что он закончил свое заявление
18:54:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Это хорошо...
- 7 марта 2012
08:44:50 Denis Bratchuk а, он по википочте написал? мне тоже
08:45:22 ShinePhantom http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=42416675&oldid=42415739
08:46:05 ShinePhantom настучать бы ему, да обосновывать влом
08:46:38 Denis Bratchuk (ндл) "Цитирование участника Юрий Педальченко" (изменено 8:46:46)
08:46:46 Blacklake я могу обосновать
08:46:49 ShinePhantom да это явно случайность
08:47:02 ShinePhantom да пойду предупрежу, фиг с ним
08:47:10 Denis Bratchuk да, достаточно предупредить, думаю
08:47:10 ShinePhantom или думаете закрыть пока?
08:47:26 Blacklake ну вообще его предупреждали и блокировали и не только Спейд
08:47:42 Blacklake и ситуация вроде "нечего возразить, пойду нахамлю"
08:48:04 ShinePhantom ну тут СО, а не Ф:АП, вроде помягче условия общения (изменено 8:48:08)
08:48:34 Blacklake Ну, да. Когда есть, что по существу сказать. А тут нету.
08:48:49 Blacklake Просто переход на личности, бессмысленный, беспощадный и как самоцель.
- 9 марта 2012
20:21:25 Blacklake А мне кажется, или кто-то говорил, что в целом все проанализировал и ситуация ясна?
20:21:45 Lev я!
20:21:57 Lev ну может не все, но в целом да
20:22:02 Blacklake А можешь в нескольких предложениях сказать, что получается?
20:22:12 Lev ага
20:22:20 Lev минуту
20:22:25 Blacklake Я просто думаю, надо бы проект писать да обсуждать предметно.
20:22:30 Blacklake А то мы подвисли.
20:22:31 Lev да
20:22:47 Lev я этим и хочу заняться, причем прямо сейчас (изменено 20:22:53)
20:23:08 Lev специально добрался до компа
20:23:13 Blacklake Ну прямо сейчас я пойду спать, но завтра с утра накидаю проект по ЛГБТ, а тем временем и тут что-то появится.
20:23:20 Lev ага
20:23:27 Blacklake (Но тебя я точно выслушаю до отхода) (изменено 20:23:39)
20:23:42 Lev меня завтра с утра не будет, постараюсь накидать что-то сегодня
20:24:31 Lev В общих чертах картина, которая мне представляется такова:
20:26:27 Lev 1. У Ерохова есть свое устоявшееся мнение по вопросам АП, базирующееся на его личном житейском опыте и здравом смысле. То что он говорит, безусловно содержит здравое зерно, сермяжную правду, и прочие полезные ингредиенты, но к сожалению расходится на 180 с полиси фонда
20:27:56 Lev 2. Ерохов несомненно действует из добрых побуждений, и более того и я и даже Спейд, согласны, что его позиция более разумна, чем сверхконсервативный подход фонда.
20:28:39 Blacklake (гм-гм, не всегда Спейд согласен, ой как не всегда. И я, например, тоже не всегда)
20:29:46 Lev 3. Проблема в том, что он а) не понимает, что мы все в гостях у фонда и при недовольстве полиси следует пытаться изменить ее, а не пытаться создать локальный консенсус б) действует чрезвычайно напористо и совершенно глух к увещеваниям и разъяснениям, включая решения АК
20:30:07 Lev да, разумеется не всегда - по отдельным вопросам, разумеется
20:32:37 Lev 4. Конкретная блокировка наложенная Спейдам по чисто формальным основаниям некорректна, во всяком случае не на 100% корректна. Но своей деятельностью Ерохов уже влез в печень и почки Спейду, и не одному ему, и бесконечные споры на Ф-АП разумеется не продуктивны и недешевы
20:35:32 Lev 5. В целом вне этого АП-винтика - Ерохов весьма продуктивный и полезный участник, так что думаю, что наилучшим выходом был бы топик-бан на АП + помощник-доброволец для лоббирования разумных предложений в фонде
20:35:52 Lev как-то так
20:36:23 Blacklake а по sergoman не смотрел?
20:36:30 Lev краем глаза
20:38:58 Lev но если я не запамятовал Спейд готов его разблокировать под обещание не грузить что попало
20:41:18 Lev да, он даже в заявлении это подчеркивает (изменено 20:41:29)
20:42:47 Lev надо разумеется проверить с лупой собственно блокировку, и если что - попенять Спейду "по совокупности"
20:43:12 Lev его собственные разъяснения выглядят разумными
20:44:14 Blacklake ок
20:44:18 Blacklake на этом ушел я
- 11 марта 2012
05:39:17 Denis Bratchuk по Сергоману - война админов, конечно, печальна, на это стоит указать в решении
05:41:29 Denis Bratchuk самому Спейду нужно, на мой взгляд, _вообще_запретить_ накладывать блокировки за высказывания в свой адрес, это и так есть в рекомендациях, но Спейд им последовательно не следует, и это приводит уже как минимум к третьему (!) иску
05:46:28 Denis Bratchuk бессрочка ни за ЭП (что очевидно), ни за нарушения АП мне не кажется обоснованной.
05:46:55 Denis Bratchuk кстати, формулировка блокировки была "Демонстративное продолжение доведения до абсурда, игра с правилами и нарушение ВП:НО/ВП:ЭП привело к вашей бессрочной блокировке с запретом правки страницы обсуждения. "
05:51:01 Тимур Воронков Ты за конкретною бессрочку говоришь или в принципе о бессрочке за ЭП?
05:51:38 Denis Bratchuk про конкретную
05:52:13 Denis Bratchuk да и вообще, участник заблокирован на неделю, это раз. он с блокировкой не согласен, но ограничен только своей СО
05:52:15 Denis Bratchuk это два
05:52:25 Denis Bratchuk начинает на ней шутить и прикалываться над админом это три
05:52:53 Denis Bratchuk обиженный админ - что ему делать? очевидных путей два - закрыть СО или обратиться на ЗКА
05:53:03 Denis Bratchuk вместо этого обиженный админ накладывает бессрочку
05:53:36 Denis Bratchuk при том, что до истечения блокировки и так оставалось ого-го - 6 дней
05:53:51 Тимур Воронков Да. это неправильно.
05:54:05 Тимур Воронков Закрытие СО, в принципе, тоже неоптимально.
05:54:11 Тимур Воронков Хотя, я бы закрыл.
05:54:54 Denis Bratchuk если участник заблокирован за ЭП и продолжает нарушения на своей СО, закрытие СО практикуется время от времени, так что тут вопросов не возникло бы
05:55:18 Denis Bratchuk а какой вариант был бы оптимальнее?
05:56:40 Тимур Воронков При том, что к Спейду уже предъявлялись претензии по блокировкам, можно было бы написать на ЗКА.
05:57:05 Denis Bratchuk а, ок
05:57:31 Denis Bratchuk я имел в виду вариант с т.з. конечного результата, а не того, кто эти действия совершил бы. но с тобой согласен
05:57:49 Denis Bratchuk кстати, щас гляну решение по Туче
05:58:02 Denis Bratchuk не насоветовали ли мы там чего
05:58:34 Тимур Воронков (ндл) с вашими коньячными проектами - вполне! :D
05:59:02 Denis Bratchuk (ндл) а почему коньячными? мы вроде не употребляли (в отличие от данного состава)
05:59:31 Тимур Воронков (ндл) а, ок
05:59:53 Denis Bratchuk уфф, всё ещё хуже :(
05:59:55 Denis Bratchuk я нашёл 502
06:00:18 Denis Bratchuk с одной стороны хуже, с другой лучше
06:00:51 Denis Bratchuk с одной стороны - там те же грабли с блокировкой за высказывания в свой адрес
06:01:34 Denis Bratchuk с другой - там говорится о допустимости переблокировки с запретом редактирования СО, если нарушения повторяются
06:02:10 Тимур Воронков но не продления до бессрочки же
06:02:27 Тимур Воронков переблокировка с запретом СО - фиг с ней, это нормально
06:02:27 Denis Bratchuk безусловно.
в общем тут по всем эпизодам сейчас более чем достаточно для создания черновика. Ждём, пока Лев выложит свои идеи, а потом включаемся
06:02:32 Denis Bratchuk ага
06:03:11 Denis Bratchuk в решении по Туче мы писали "Также АК напоминает администраторам о рекомендации воздерживаться от наложения блокировок за нарушения правил ВП:ЭП и ВП:НО в свой адрес, и рекомендует в таких случаях подавать запрос на ВП:ЗКА."
06:03:46 Denis Bratchuk явно применимо к Спейду
06:04:02 Denis Bratchuk там также было написано "Таким образом, наложение администратором Alex Spade (A) блокировки за личные выпады в свой адрес, а также переблокировка за продолжение оскорблений на странице обсуждения участника, являлось нарушением рекомендаций, изложенных в действующих правилах проекта."
06:06:14 Тимур Воронков "переблокировка" в тех терминах - что? увеличение срока или закрытие СО?
06:06:27 Denis Bratchuk там была первая на 12 часов
06:06:37 Denis Bratchuk вторая, кажется, на сутки с запретом редактирования
06:08:05 Тимур Воронков Ну и как Спейда мотивировать на соблюдение рекомендаций? Прогрессивными блокировками?
06:08:54 Denis Bratchuk хороший вопрос. напомни, когда будем писать персональную часть, - вместе посмеёмся
06:09:07 Тимур Воронков что смешного
06:10:01 Denis Bratchuk это из КВНа, проехали:)
если серьёзно - запретами, снятиями флагов, других способов вроде нет
06:11:02 Тимур Воронков Ну конкретно по Спейду - я пока категорически против снятия флагов.
06:11:55 Denis Bratchuk про запрет я писал выше
- 19 марта 2012
01:52:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Коллеги, пожалуй, пора здесь тоже добивать заявку. (изменено 1:52:18)
01:52:27 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ситуация, в целом, достаточно ясная.
01:55:06 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Кстати говоря, жёсткая трактовка ограничений законодательства об авторских правах - это не нечто, навязываемое WMF сообществу в одностороннем порядке: решения попечительского совета в целом основаны на обсуждениях в сообществе (в первую очередь, пожалуй, на Commons.) Хотя и элемент "верховной власти" тоже немного есть.
- 21 марта 2012
10:04:16 Lev вернулся к проекту по этой заявке
10:05:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Начал писать?
10:05:05 Lev да
10:05:38 Lev Еще раз хочу спросить у всех - мы хотим давать общие разъяснения по вопросам АП?
10:06:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Думаю, мимоходом немного придётся.
10:06:27 ShinePhantom да
10:06:54 Lev Кстати, обратил внимание на интересную деталь - трактовки/комментарии российского ГК в области АП почти всегда даются Спейдом
10:06:57 ShinePhantom ибо там на КБУ оспоренном зависло вот уже сейчас куча файлов, ждут решения
10:07:03 Lev он юрист?
10:07:04 ShinePhantom не знаю
10:07:20 Blacklake не юрист
10:07:23 ShinePhantom но юристы у нас есть, и они с ним в большинстве вопросов согласны
10:07:28 Blacklake но сколько я видел, он весьма разумен
10:07:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Нет, не юрист, но он следит за ситуацией. (изменено 10:07:35)
10:07:47 Lev да, то что он говорит выглядит чрезвычайно разумно
10:07:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В рамках работы над поправками в ГК он довольно много ценных мыслей подсказал.
10:08:33 Lev Володя, а ты юрист по какой части по этой?
10:09:19 Blacklake ну, да, я по гражданскому праву
10:09:32 Blacklake с авторским знаком
10:09:52 Blacklake хотя и не область, в которой я работаю
10:10:07 Lev ага
10:10:20 Lev я просто пока обсуждения читаю
10:10:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я думаю, что в юридическом плане мы (АК-13) совместно можем дать в рамках Википедии, наверное, заключения, близкие к самым точным из возможных от Википедистов... (изменено 10:11:04)
10:11:41 Lev я пошел на обед пока
10:11:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я сейчас убегаю, вечером подлкючусь. В целом, мне кажется, что за пару дней, в принципе, можно было бы эту заявку разрешить, если постараться.
10:11:57 ShinePhantom так пока все сведется к тому, что свободными рулит склад,и надо использовать их нормативы
10:13:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, в целом, примерно так. Даже WMF, в общем-то, более-менее исповедует такой подход.
10:13:28 ShinePhantom от альтернативного варианта сообщество вроде у нас реально неоднократно отказывалось
10:45:15 ShinePhantom "Это Википедия, страшное место. Тут никто не работает по специальности"
11:28:22 Vladimir "Dr Bug" Medeyko :)
11:46:39 Lev а вот кто помнит, кстати опросы в которых сообщество отказывалось?
11:47:00 ShinePhantom я помню, что такое было
11:47:08 ShinePhantom но найти - не знаю как
- 23 марта 2012
11:23:10 ShinePhantom Фантом, вы Ерохова рассмаривать собираетесь?[23 марта 2012 г. 11:20] DR:
<<< Он на ВП:Ф/АП раздаёт советы, как ободить спам-лист[23 марта 2012 г. 11:21] DR:
<<< и если я ещё раз такое увижу, то иск вы можете не рассматривать за отствием предмета рассмотрения
11:38:17 Denis Bratchuk мне кажется, ДР излишне строго среагировал.
11:40:30 Denis Bratchuk по сути направление мысли Ерохова было верным, другое дело, что способ он подсказал может и не оптимальный.
11:40:48 ShinePhantom у него часто так
11:41:06 ShinePhantom хотелось как лучше, а выходит... (изменено 11:41:11)
11:41:08 Denis Bratchuk ну да, но тут даже не шла речь об обходе каких-то правил
11:42:16 Denis Bratchuk тем более, топикстартер там задал вопрос более общего характера. Ерохов ответил, что СЛ не распространяется на такие случаи, DR - что распространяется. Точка там так и не поставлена
11:57:35 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне кажется, что Erohov ничего не нарушал, а его совет корректен...
11:57:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Соблюдение правил лицензирования имеет безусловный приоритет над борьбой со спамом.
11:59:44 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если в целях борьбы со спамом мы не хотим указывать какой-то источник, то мы не можем заимствовать из него материалы.
Если же материл всё же позаимствован, источник должен быть указан вне зависимости от борьбы со спамом.
Tertium non datur. (изменено 12:00:23)
12:03:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Вопрос того, можно ли заимствовать материалы с сайтов, адреса которых занесены в spam-list, насколько я знаю, чётко не урегулирован, запрета нет, если в самом этом заимстствовании не усматривается элементов спама.
12:05:08 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В принципе, в контексте, у котором не усматривается признаков спама, предложенный участником Erohov приём регулярно используется и не рассматривается как нарушение правил.
12:06:16 Denis Bratchuk если так, думаю, это имеет смысл написать прямо на форуме. к теме заявки это имеет отношение довольно косвенное
- 24 марта 2012
19:59:58 ShinePhantom Лев, ты проект то расшарил?
20:07:11 Lev нет, я собирался дописывать сегодня, но уехал на весь день
20:07:27 Lev завтра сделаю обязательно
- 15 апреля 2012
14:22:19 Denis Bratchuk Лев, привет. Ты тут расшарил проект?
14:50:28 Lev да. там правда куцый огрызок
15:04:21 Denis Bratchuk ничё, дополним. главное ввязаться в драку :)
- 16 апреля 2012
19:17:59 Lev Вот, кстати печальные результаты арбитражной волокиты
19:18:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ок, заканчиваем волокиту.
19:18:32 Lev Сергоман в блоке с февраля. Если мы даже решим его разблокировать, будет ли это еще актуально?
19:18:37 Lev угу
19:18:47 Lev я сам один из первых волокитчиков
19:18:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Будет актуальна оценка.
19:19:00 Lev Посмертная
19:20:04 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если бы было очевидно необходимость разблокировать - мы бы всё бросили бы...
19:24:17 Lev а фиг его знает
20:32:34 Lev Блокировка Сергомана, мне, кстати, категорически не нравится, как и объяснения Спейда, кстати
- 17 апреля 2012
14:52:39 Lev И, кстати, я не очень понимаю - интеракция между Спейдом и Сергоманом началась с блокировки?
14:53:02 Lev Не было никаких разговоров, предупреждений и проч?
14:59:37 Denis Bratchuk они накануне разговаривали вроде
15:00:23 Denis Bratchuk а, ты про первую, от 6 февраля?
15:13:45 Lev да
15:14:07 Lev вот так - сразу залепил неделю за как его там "комплексное нарушение"
15:15:12 Lev при этом нарушение не требовавшее срочного вмешательства
15:20:52 Denis Bratchuk ну вообще да, максимум
- 19 апреля 2012
08:36:30 Lev я здесь малось продвинулся, написал еще один раздельчик - по Сергоману
08:36:49 Denis Bratchuk да, я видел, только хотел уточнить
08:36:50 Lev сегодня постараюсь написать по Спейду, пока смотрю материалы
08:36:50 Denis Bratchuk спасибо
08:37:34 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я чуть поправил смело там... :)
08:37:47 Lev :) это хорошо
- 27 апреля 2012
12:14:41 Lev я с горем пополам, но все же дописал до того момента, когда мне хотелось бы обсудить проект в принципе, прежде, чем двигаться дальше (изменено 12:14:56)
12:15:35 Denis Bratchuk это отлично
12:15:42 Denis Bratchuk ща мы его растерзаем, а вечером - мой
12:15:50 Lev ага, супер
12:16:19 Lev там есть еще, что писать, но нужно сначала понять, приемлема ли общая концепция
12:39:04 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Лев, можешь сюда текст кинуть, пожалуйста?
12:47:31 Lev могу, тебе будет удобно сюда?
12:47:35 Lev может почтой?
12:50:53 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Сюда удобнее, но можно и почтой...
12:59:26 Lev == 1. Правила использования изображений ==
Поскольку рассматриваемый конфликт в значительной степени обусловлен разногласиями участников по вопросам связанными с использованием изображений, АК считает необходимым ещё раз пояснить общие подходы к правилам связанным с использованием и лицензированием изображений.
1.1. Регулирование использования изображений. Правила использования изображений базируются на правилах и практиках, выработанных исходя из решений Попечительского совета и юридического отдела Wikimedia Foundation, Inc. (WMF). Указания WMF имеют наивысший приоритет в системе правил проекта, локальные правила дополняют и уточняют, но не отменяют их (см. политику лицензирования WMF, решение № 680).
1.2. Локальный консенсус. Правила отдельных языковых разделов не могут противоречить указаниям WMF. Попытки установить “локальный”, противоречащий им консенсус неконструктивны, даже если они продиктованы искренним желанием инициаторов таких попыток улучшить Википедию и вне зависимости от аргументации (квази-юридическая, базирующаяся на здравом смысле и т. п.) выдвигаемой в таких случаях. В то же время, АК считает, что целый ряд предложений участников (в частности упомянутые в данной заявке <примеры..>) не согласных с указаниями WMF или правилами носят вполне рациональный характер, а их принятие, возможно, будет способствовать развитию проекта. Любые локальные обсуждения должны рассматриваться исключительно как предварительные обсуждения перед вынесением вопроса на глобальный уровень. Правильным и наиболее эффективным путем для продвижения таких предложений служит работа на Meta-wiki и Commons.
1.3. Недопустимость обхода правил. Арбитры считают необходимым особо отметить рекомендации по “обходу” указаний WMF и правил раздела, сохранив видимость их соблюдения, как например рекомендации по использованию заведомо подложных лицензий, и попытки придать такоим действиям характер общепринятой практики. Арбитражный комитет находит такие действия неприемлемыми с этической точки зрения, противоречащими духу проекта и прямо попадающими под определение ”игры с правилами” (ВП:НИП).
2. Действия отдельных участников в ходе конфликта. Персональные санкции и рекомендации
2.1. Участник Erohov’’’. Участник Erohov регулярно принимает участие в обсуждении вопросов, связанных с лицензионной политикой проекта, в том числе и на форуме ВП:Ф-А. АК считает, что целый ряд предложений участника можно охарактеризовать как неприемлемые по причинам изложенным в пп 1.2 и 1.3 решения <ссылки>. Некоторые идеи и утверждения <ссылки> можно отнести к числу просто неверных или неудачных. Арбитры отмечают, что хотя само по себе высказывание сколь угодно ошибочных или неудачных предложений и мнений не является нарушением, настойчивое и многократное повторение их после соответствующих разъяснений, в том числе и в решениях АК, является явно неконструктивным действием.
2.2 ‘’’Участник Sergoman’’’. Арбитражный комитет констатирует, что участник Sergoman многократно допускал нарушения двух типов: нарушения этики общения и нарушения правил использования несвободных изображений.
Вместе с тем арбитры считают необходимым подчеркнуть существенную ситуационную разницу между двумя категориями нарушений. Участнику несколько раз разъясняли (в том числе и в виде подробного извещения о блокировке) неприемлемость язвительных и грубых реплик, и можно полагать, что он в полной мере понял смысл правил и суть нареканий. В то же время АК не смог найти свидетельств того, что кто-либо пытался детально объяснить ему правила использования изображений, при том, что эти правила, в отличие от принятой этики общения в проекте значительно более сложны и в значительно меньшей степени соотносятся с житейским опытом участников.
С учетом сказанного арбитры полагают, что последние нарушения ВП:ЭП участник Sergoman совершал в полной мере понимая их неприемлемость. В то же время исходя из принципа предположений добрых намерений, есть все основания полагать, что правила использования изображений участник нарушал не умышленно, а вследствие непонимания.
2.3 ‘’’Участник Alex Spade’’’.
Оценка административных действий участника Alex Spade, естественным образом связана с анализом деятельности участников Sergoman и Erohov.
АК полагает, что блокировки участника Erohov связанные с его деятельностью на форуме посвященному вопросам авторского права можно считать оправданными, особенно с учетом того, что администратор дал согласие на замену последней из них на более избирательную меру - топик-бан.
Арбитры полагают, что действия по блокировке участника Sergoman были как не оптимальными с точки зрения достижения результата, так и нарушающими букву и дух правил:
- Арбитры полагают, что блокировка участника сразу на длительный срок по “совокупности” однотипных нарушений, смысл которых участнику никогда не разъяснялся не является оптимальным способом предотвратить дальнейшие нарушения
- Правила блокировок указывают на нежелательность применения блокировок администратором, который сам является объектом грубости или оскорблений. Арбитражный комитет в своих решениях неоднократно подчеркивал важность соблюдения этой нормы, в том числе дважды, в решениях ВП:739 и ВП:502 - персонально участнику Alex Spade. Тем не менее, администратор в очередной раз проигнорировал это указание.
- Дополнительно, АК не считает приемлемыми объяснения участника о том, что обсуждение замены блокировки участника Sergoman топик-баном было прервано из-за вмешательства участника Юрий Педаченко и/или подачи заявки в АК.
13:07:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Пока два комментария.
13:09:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko 1. Несколько пугает отсутствие в проекте решения ссылок. Надо подумать, как их правильно расставлять, чтобы не получилось, что мы погоняем сслылки под априорное решение.
13:11:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Хотя, пожалуй, это единственный комментарий пока.
13:20:31 Lev добавлю
13:20:42 Lev мне просто не хотелось отвлекаться (изменено 13:38:02)
13:20:47 Lev чтобы не терять темп
13:23:17 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ф
13:23:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Случайно поставился символ)
13:24:14 Denis Bratchuk а я думал, что буква "Ф" символизирует стоящего Владимира, руки в боки, читающего проект :)
13:24:29 Denis Bratchuk по пояс
16:56:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Идея использования буквы "Ф" для такой цели мне нравится. :)
19:22:22 Lev Я займусь ссылками завтра с утра
19:22:35 Lev все что я написал вроде подтвердить ими можно
19:23:13 Denis Bratchuk я думаю, если там по сути не будет возражений, ссылки мы найдём. вряд ли ты писал это совсем уж "от балды"
19:23:22 Denis Bratchuk другое дело, что возражения по сути, наверняка, будут :)
19:23:57 Lev ну дык, их-то я и хочу
19:24:37 Lev вряд ли ваша компания начнет бросать чепчики в воздух :)
19:25:04 Denis Bratchuk "ваша компания"... а то ты уже не с нами...
19:25:05 Denis Bratchuk :)
19:25:35 Lev с вами-с вами, куда же я денусь из подводной лодки :)
19:25:41 Denis Bratchuk эт точно
19:27:48 Denis Bratchuk я пока чуть передохну от 779. если всё нормально будет, через час-другой гляну проект и напишу комментарии по горячим следам до утра
19:32:10 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне просто нравится подход сначала собрать все релевантные ссылки, а потом делать выводы. Без ссылок я не могу разумно прокомментировать выводы...
19:33:16 Lev а, я согласен
19:33:34 Lev завтра с утра изукрашу ссылками фигурно
19:50:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Спасибо!
20:54:09 Denis Bratchuk я прочёл проект
20:54:55 Denis Bratchuk ну там есть явно вещи, которые нужно дописывать, вроде персональных санкций
20:55:29 Denis Bratchuk плюс я не совсем понял, каким боком с точки зрения требований там Педаченко
20:55:35 Denis Bratchuk там = в заявке
20:55:37 Denis Bratchuk в проекте его нет
20:56:53 Denis Bratchuk санкции по Спейду нужно обсуждать конкретные, но в целом это как минимум запрет на блокировки за высказывания в свой адрес; это как минимум
20:58:18 Denis Bratchuk по Сергоману- своё он, прошу прощения, отсидел; блокировку надо снимать и рекомендовать что? прогрессивную за ЭП-НО только?
20:58:40 Denis Bratchuk сейчас текст проекта несколько противоречит мнению Спейда (изменено 20:58:42)
20:59:33 Denis Bratchuk "К моменту второй блокировки участник успел показать весьма значительное непонимание (и/или сознательное пренебрежение) ВП:АП/ВП:КДИ и продолжил игру с ними и/или хождение по кругу с ранее (уже достаточно давно) отвергнутыми тезисами (лишь преобразовав их под свои конкретные файлы),"
20:59:59 Denis Bratchuk мы же говорим, что там не было попыток объяснить нюансы АП
21:00:13 Denis Bratchuk поэтому надо или аргументировать это, или менять формулировку
21:00:35 Denis Bratchuk ну и главное - что делать с собственно Ероховым?
21:01:05 Denis Bratchuk рекомендовать блокировку за НИП?
21:01:42 Denis Bratchuk и за ПОКРУГУ, когда его предложения не получают поддержки сообщества, а он их проталкивает в индивидуальном порядке?
21:02:42 Denis Bratchuk т.е. в общем уже написанный текст пригодится, но его очевидно надо дополнять
21:04:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko По поводу недописанности - это был второй комментарий, который я хотел сделать, но потом понял, что тект не написан преднамеренно - Лев сначала хочет уточнить, как мы оцениваем факты, и только потом перейти к мерам (насколько я понял). И мне такой подход кажется весьма логичным.
21:05:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Выскажусь по поводу КРУГ - надо посмотреть - там именно продавливание или просто регулярное высказывание своего мнения.
21:43:06 Lev санкций нет понятно почему - они вытекают из оценки
21:43:22 Lev согласуем оценку - санкции допишем
21:43:56 Lev Педаченко - заявитель, но ИМХО на мой взгляд в самой истории по сути замешан очень мало
21:44:11 Denis Bratchuk Спейд по нему много писал. без требований?
21:44:28 Lev гляну завтра с утра
21:45:00 Lev я просто прочел заявку, просмотрел дифы, у меня образовалось некое видение, которое я изложил, конечно же надо дополнять
21:45:34 Denis Bratchuk ага, ну, как я уже говорил, мнение примерно совпадает, кроме действий Сергомана по АП
21:45:39 Denis Bratchuk было там ПОКРУГУ или нет
21:45:54 Denis Bratchuk или действительно недообъяснили
21:46:40 Lev Я может быть чего-то упустил, но я спрашивал и выше по ссылке - я никакой прелюдии там не обнаружил
21:47:06 Lev Сергоман нанарушал, Спейд его поймал за руку и заблокировал
21:48:07 Denis Bratchuk т.е. тебя смущает, что его не предупредил лично Спейд?
21:48:11 Lev если я просто прошляпил что-то - оценка меняется, конечно. Но меня самого удивила ситуация, поэтому я уже спрашивал, но никто носом меня не потыкал в упущенное
21:48:28 Lev нет, я не обнаружил никаких предупреждений на этот счет вообще
21:48:34 Denis Bratchuk потому что похоже, Спейд имеет ввиду, что некое обсуждение с хождением по кругу было раньше, может даже без участия Спейда
21:48:50 Denis Bratchuk понял, надо будет его комментарий глянуть чуть подробнее, сделаем
21:49:21 Lev ситуация когда один участник предупреждает, а другой (при повторении нарушения) блокирует - совершенно нормальная, разумеется, я бы и ухом не повел
21:49:24 Lev но здесь не так
21:49:28 Lev (вроде)
21:57:30 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я пока не понял. Но да, глянем - и разберёмся
22:00:23 Denis Bratchuk да, похоже здесь одна правка и расстрел без предупредительного
22:00:24 Denis Bratchuk http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E/6_%D1%84%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8F_2012&diff=prev&oldid=41486210
22:00:40 Denis Bratchuk и если НО, КДИ здесь увидеть можно
22:01:09 Denis Bratchuk то НИП-ПОКРУГУ - вряд ли
22:01:49 Lev КДИ и НО - натюрлих-яволь, про это в проекте сказано
22:01:54 Denis Bratchuk неделя - по словам Спейда из-за а) комплексности. б) имевшихся раньше нарушений (изменено 22:01:55)
22:02:01 Denis Bratchuk но раньше были ТОЛЬКО НО
22:02:15 Lev ага
22:02:28 Denis Bratchuk ну ладно, положим он пошёл по очень строгой прогрессивке - день - неделя
22:02:40 Lev про "комплексность" я тоже написал
22:02:50 Denis Bratchuk но следующая правка и тут же бессрочка...
22:03:04 Denis Bratchuk тут уж 100% не было никаких попыток разъяснения непонимания АП
22:03:21 Lev мне, если честно и первая блокировка не особо
22:03:49 Denis Bratchuk кстати, я вспомнил, зачем нам Педаченко
22:04:01 Denis Bratchuk (показать/скрыть) 20:07, 20 февраля 2012 Alex Spade (A) (обсуждение (изменено вклад )
22:04:24 Denis Bratchuk Запрет восстановлен. Кто может снять ту или иную часть блокировки чётко обозначено в решении о блокировке и на странице ВП:ОАД. Alex Spade (A) 18:07, 20 февраля 2012 (UTC)
22:05:25 Denis Bratchuk короче ситуация с Сергоманом в целом ясна, явный оверкилл, надо снимать блокировку, рекомендовать максимум за КДИ и НО
22:05:39 Denis Bratchuk но вот что делать со Спейдом?
22:05:59 Denis Bratchuk я могу понять, что его переклинило со второй блокировкой, это уже прямо показательно было
22:06:14 Denis Bratchuk но откуда такой настрой агрессивный в целом - я понять не могу
22:08:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да, на первый взгляд overkill просматривается. Но надо разбираться - возможно, задать уточняющий вопрос.
22:09:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Alex Spade'у, я имею в виду.
22:09:45 Denis Bratchuk та понятно
22:19:44 Lev Ну по человечески я его понимаю
22:20:00 Lev он борется за святой грааль лицензионной чистоты
22:20:18 Lev а вокруг - толпа неумытых орков
22:20:46 Lev он уже и день отстоял и ночь продержался, а они все прут и прут
22:21:15 Lev с картинками стыренными, формулярами неправильно заполненными, копирайтами фиктивными
22:21:43 Lev приходится разить с плеча, так сказать
22:22:37 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да, как-то так. И этот Erohov ему поперёк горла - потому что не просто сам спорит с ним, а ещё и массу других людей как бы ведёт за собой.
22:22:59 Lev да
- 30 апреля 2012
11:22:01 Lev Так, я добавил ссылок и написал раздел по Педаченко
11:22:10 Lev пошел в 787
11:22:29 Denis Bratchuk ок, давай
[30.04.2012 11:22:35 (изменено 11:22:33)
11:24:23 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага, спасибо! Я минут через 40 подойду к компьютеру и присоединюсь к работе.
11:24:33 Lev ага, отлично
- 1 мая 2012
09:25:58 Blacklake Посмотрел проект. С написанным согласен, добавил диффы на ЭП в части Педаченко (взял из примеров в заявке).
09:26:44 Blacklake Что касается мер по Спейду, то я бы запретил ему любые блокировки за любые реплики в свой адрес + дал бы предупреждение, что в следующий раз при некорректной блокировке флаг может быть снят. (изменено 9:26:51)
09:28:26 Blacklake Ерохову вероятно полный топик-бан на АП и лицензионную политику (запрет правок на Ф-АП и запрет участия в любых других обсуждениях по этой тематике, за исключением связанных со статьями/файлами самого участника) + рекомнедация найти наставника из специалистов в АП. (изменено 9:29:01)
09:28:39 Blacklake Sergoman разблокировать + рекомендация за ЭП блокировать от 3 дней.
09:29:19 Denis Bratchuk Что касается мер по Спейду, то я бы запретил ему любые блокировки за любые реплики в свой адрес + дал бы предупреждение, что в следующий раз при некорректной блокировке флаг может быть снят.+1, безусловно
09:29:52 Denis Bratchuk единственное, если вандализм какой?
09:30:00 Denis Bratchuk а-ля то что пишут у Смотрова
09:30:28 Blacklake м.б. Вроде бы я не замечал у Алекса расширенных трактовок вандализма.
09:30:59 Denis Bratchuk я имею в виду, что если это вандализм СО, то можно блокировать именно за вандализм, не за нарушение ЭП в свой адрес
09:31:56 Blacklake угу
09:32:21 Lev да
09:32:42 Lev С предложениями по мерам я согласен
09:33:34 Lev Возможно Сергоману также следует запретить загружать картинки, пока он не поймет и не согласится хотя бы с азами правил
09:33:52 Lev это, кстати можно сделать технически, забрав флаг загружающего?
09:34:08 Тимур Воронков +1
09:34:24 Lev или право есть автоматом у всех autoconfirmed?
09:34:59 Тимур Воронков Нет, не у всех, по-моему. Но он автоматически присваевается, да.
09:47:28 ShinePhantom Флаг загружающего снимается теперь.
09:47:39 ShinePhantom так что это больше не проблема и не вопрос
09:48:11 ShinePhantom но с Сергомана его снять разумеется следует
09:48:37 ShinePhantom предложения Володи по санкциям хорошие
09:48:53 Denis Bratchuk http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=41953629 - а почему здесь ПДН?
[01.05.2012 9:49:06 (изменено Удалены 9:50:19] Lev: Сообщение удалено.)
09:49:19 Blacklake Денис, это не ПДН, но ЭП. (изменено 9:49:25)
09:49:28 Blacklake Имхо.
09:49:29 Lev да, я посмотрел про флаг
09:50:12 Lev Ну да, это то самое ЭП с которым мы согласились
09:50:24 Blacklake Лексика "плоды вашего добросовестного труда будут испорчены" - явная негативная оценка вклада части участников (тех, о ком в третьем лице) и провоцирование конфликта. (изменено 9:50:53)
09:50:32 ShinePhantom угу
09:50:38 Lev ага
09:51:11 Lev Я сейчас на обед, приду - допишу санкции
09:54:29 Denis Bratchuk рогом упираться не буду, но я бы мимо такой реплики в обсуждении скорее всего прошёл бы и не заметил. в совокупности с предыдущими, где "Просьба пока не снимать с удаления, чтобы посмотреть умеет ли участник признавать свои ошибки." - возможно слова "порча" и не самое лучшее, но мне кажется там существенной разницы с "могут быть удалены" не было (по крайней мере какой-то отличный явно неэтичный смысл не вкладывался), а фраза "плоды добросовестного труда могут быть удалены" вполне себе этична, это просто констатация двух фактов: труд - добросовестный, но формат - неподходящий
09:57:43 Denis Bratchuk в общем если мне одному нарушения тут кажутся сомнительными, давайте оставим как есть (я так понял, выше это уже обсуждалось); даже если были бы другие возражения, оставшиеся три реплики под ЭП / ПДН подходят, диффы можно оставлять
09:58:56 Denis Bratchuk тогда давайте допишем санкции как предложено выше, я с ними в принципе согласен, дождёмся Владимира да будем выкладывать проект
09:59:16 ShinePhantom а про админовойны?
10:01:07 Denis Bratchuk да, точно. это надо указать, мантр много не бывает
10:01:50 ShinePhantom ну тут ее зато можно конкретизировать в плане предложить доработку регламента ОАД (изменено 10:01:56)
10:02:43 ShinePhantom блин, кот на клаве уселся
11:41:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Возможно Сергоману также следует запретить загружать картинки, пока он не поймет и не согласится хотя бы с азами правилЯ бы предложил с ним связаться.
11:42:28 Lev с какой целью?
11:42:37 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Потому что если для него решение АК будет достаточно авторитетно, то незачем накладывать какие-то санкции.
11:42:56 Lev ну будет решение - будет видно
11:43:34 Lev мне не очень нравится идея коммуникаций со сторонами заявки для переговоров
11:44:08 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я имею в виду - в Википедии, а не вне её.
11:44:27 Lev да и Википедии не нужно
11:44:32 Lev без нас обойдутся
11:44:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko АК-11 практиковал дискуссии со сторонами заявок - и это существенно улучшало решения.
11:44:49 Lev если он воспримет решение, флаг ему сможет вернуть любой админ (изменено 11:45:41)
11:45:32 Lev АК-11 не практиковал дискуссии, АК-11 при необходимости задавал вопросы, поытаясь понять стороны
12:32:13 Lev написал про санкции, включая мантры, исправил замечания по комментариям
13:33:46 ShinePhantom там по Спейду коммент повесил
13:34:04 ShinePhantom тут вроде обсудили, что ему запрещено блокировать за нарушения ЭП в свой адрес
13:36:13 Тимур Воронков Ну а там как написано?
13:36:19 Тимур Воронков Или ты уже исправил?
14:20:06 Lev ну да, я так и написал
14:20:11 Lev разве нет?
14:20:24 Lev а, понял
14:22:37 Lev исправил, посмотри
15:53:37 ShinePhantom ага
15:53:44 ShinePhantom годно
18:41:48 ShinePhantom Коллеги, что удерживает от выкладки?
18:43:11 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Удерживает. :)
18:43:23 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Давайте сначала 788 допилим и выложим.
18:45:35 ShinePhantom там изменений внезапных много, думать надо
18:45:53 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Давайте, думать.
18:46:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Здесь тоже сейчас будут некоторые правки. :)
18:59:20 Blacklake "Возврат флага “Загружающий” может быть произведен путем подачи заявки в АК не ранее, чем через 3 месяца после принятия решения, или в любое время по усмотрению наставника, если таковой будет найден." - вот тут я бы обошелся без АК, ну правда.
18:59:24 Blacklake На усмотрение наставника.
18:59:44 Blacklake Мы столько про масштабы писали...
19:00:15 Blacklake "Арбитражный комитет запрещает администратору Alex Spade блокировать участников за неэтичные реплики в свой адрес," - на мой взгляд, и за другие (например, НДА или НЕТРИБУНА) тоже.
19:23:05 Lev Про флаг - я на 150% согласен, но не придумал лучшего механизма
19:23:29 Blacklake Ну правда, на усмотрение наставника.
19:23:38 Lev любые идеи - приветствуются
19:23:42 Blacklake Можно с уведомлением на ФА или что-то такое же. ну такая мелочь.
19:23:51 Lev а если таковой не найдется?
19:24:12 Lev если есть - АК не нужен и в текущем варианте
19:26:10 Blacklake ааа. Ну есть страница ВП:ЗСЗ :)
19:26:22 Lev Про Спейда - не уверен. Ведь его блокировки Ерохова за НЕТРИБУНУ - по существу правильные?
19:26:55 Blacklake Да, но и блокировка Sergoman была не только за ЭП.
19:27:26 Lev ё
19:27:33 Lev ЗСЗ в самом деле
19:27:41 Lev щас подправим
19:29:32 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну правда, на усмотрение наставника.Ну а что - в любое время наставник, и через 3 месяца - в общем порядке.
19:30:25 Blacklake Я против любого решения, предписывающего по поводу флага загружающего обращаться в АК.
19:30:31 Lev вот (изменено 19:30:41)
19:30:34 Blacklake Ну цырк же. (изменено 19:30:39)
19:30:44 Lev Убрал АК
19:31:32 Lev Теперь - в любое время наставником, через три месяца Спортлото ЗСЗ (изменено 19:32:46)
19:32:15 Blacklake Оно не совсем спортлото, там есть активность и следящие администраторы.
19:33:11 Lev я простто пошутил. no offence к ЗСЗ :)
19:34:54 Lev Насчет Спейда - я думаю, давай посоветуемся с остальными, и можно вроде публиковать
19:37:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Лев, подождите буквально часик.
19:37:28 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Сейчас я с 788-й доразберусь, там немного. (изменено 21:58:55)
19:37:32 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И пройдусь здесь тоже. :)
19:37:58 Lev Володь, никакой спешки нет, я предполагал опубликовать завтра
19:46:05 ShinePhantom я и забыл про ЗСЗ
19:47:33 Blacklake Я вообще не знал - но быстро нашел.
21:58:48 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Приступаю...
- 2 мая 2012
01:59:10 Тимур Воронков [2:59:33] Blacklake говорит: "Возврат флага “Загружающий” может быть произведен путем подачи заявки в АК не ранее, чем через 3 месяца после принятия решения, или в любое время по усмотрению наставника, если таковой будет найден." - вот тут я бы обошелся без АК, ну правда.
>>> Угу. Флаг загружающего - не настолько серьёзный вопрос, чтобы решать его через АК. (изменено 2:01:50)
02:00:56 Тимур Воронков А, уже с ЗСЗ определились.
02:00:59 Тимур Воронков Поддерживаю.
02:01:16 Тимур Воронков Но только чтобы заявка была подана совместно с наставником, да?
02:01:30 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Думаешь, надо?
02:01:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Наставник и так может дать.
02:02:03 Тимур Воронков Думаю, надо.
02:02:37 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А смысл? Не настолько это серьёзный вопрос, чтобы уж так опасаться, чтобы подстраховываться...
02:03:48 Тимур Воронков Ну хз.
02:05:49 Тимур Воронков Вдруг он войдёт с наставником в доверительные отношения и тот выдаст флаг формально, "под честное слово". А ЗСЗ - какой-никакой, взгляд со стороны.
02:06:36 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне кажется, нужно верить в людей-наставников, и не перестраховываться по мелочам.
02:06:53 Vladimir "Dr Bug" Medeyko :)
03:52:26 ShinePhantom ничего, я включил страницу в СН, фиг он получит флаг пока не освоит КДИ
03:53:33 Vladimir "Dr Bug" Medeyko :)
06:22:56 Lev Я правда не очень понял смысл первого вопроса
06:23:26 Lev там разделение блокировок совершенно четкое, и признается обеими сторонами (изменено 6:24:15)
06:23:34 Lev речь идет о последних
06:23:55 Lev ты хочешь ссылки на лог в тексте или еще раз сам проанализировать?
06:24:48 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Хочу ещё раз сам проанализировать.
06:25:16 Lev а, ну дык - тебе и карты в руки, натюрлих
06:25:17 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну и в решение хочу конкретные ссылки поставить.
06:25:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А можешь дать ссылку на лог? Когда именно мы их обсуждали - те, которые там имелись в виду?
06:27:06 Lev я не помню, что мы их коллективно обсуждали, это мой анализ, с учетом дифов в заявке и просмотра обсуждений. Так что будет очень хорошо, если ты тоже внимательно посмотришь
06:27:27 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А, извини, я тогда тебя неправильно понял.
06:27:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko ссылки на лог в текстеЧто ты имел в виду?
06:27:51 Lev лог блокировок
07:40:44 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Лев, вопрос с 2.3.3. остаётся.
07:40:53 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Не очень понятно, что имелось в виду.
07:41:17 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Что именно неприемлемо?
07:47:16 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Вот блокировка http://ru.wikipedia.org/?diff=37134313
07:48:00 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Вот пояснение: 2011-08-23T19:45:57 Alex Spade заблокировал Erohov на период 1 неделя (запрещена регистрация учётных записей) (продолжение использования ВП:Ф-АП как трибуны) (изменено 7:48:15)
07:48:34 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Не вижу, в связи с какими именно правками была блокировка, не вижу разъяснений неправоты участника. (изменено 7:49:01)
07:49:57 Blacklake Ну, там нужно открыть архив Ф-АП за август 2011.
07:50:03 Blacklake Я открыл, сейчас скажу.
07:50:37 Blacklake Сначала там была тема об АП на произведения террористов. Она была закрыта aGRa со следующим комментарием.
07:50:52 Blacklake Участник Erohov уже неоднократно предупреждался и блокировался за продвижение на форумах собственных трактовок законодательства об авторском праве и соответствующих правил Википедии, мало соответствующих реальной действительности. Сейчас продолжается то же самое. По существу вопроса: в современном обществе лишение человека каких-либо конституционных прав (а право на творчество и защиту государством прав на его результаты таковым является) возможно на основании прямо прописанной в законе нормы и только по решению суда. В данном случае нет ни нормы, ни решения суда, ни даже хотя бы мнения авторитетных специалистов. Соответственно авторское право сохраняется и действует. Передача BBC использует кадры на основе fair use, только такое использование возможно и в Википедии. Участника Erohov прошу считать данный итог официальным предупреждением, за продолжение подобного последуют блокировки. --aGRa 23:30, 17 августа 2011 (UTC)
07:51:07 Blacklake (Erohov его читал и на него отвечал)
07:51:42 Blacklake Потом была тема Википедия:Форум/Архив/Авторское право/2011/08#Леушинский монастырь.
07:52:16 Blacklake Вот за высказывания в ней блокировка наложена.
07:52:20 Blacklake Насколько я понимаю.
07:52:57 Blacklake (Там топикстартер спрашивал, является ли текст статьи копивио, а Ерохов предлагал сначала влезть в шкуру автора и самому изложить текст, чтобы он не был копивио, а потом спрашивать.)
07:53:16 Vladimir "Dr Bug" Medeyko http://ru.wikipedia.org/?diff=35423227 с пояснением: 2011-06-19T15:18:56 Alex Spade заблокировал Erohov на период 2 days (запрещена регистрация учётных записей) (продолжение использования ВП:Ф-АП как трибуны)
07:55:29 Blacklake Википедия:Форум/Архив/Авторское право/2011/06#Фотопортреты людей умерших более 70 лет назад
07:55:35 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В принципе, в Леушинском монастыре, вроде, криминального от Erohov'а ничего криминального не было...
07:55:48 Blacklake А как, кстати, поступать с Постановлением ЦИК СССР, СНК СССР ОТ 30.01.1925 ОБ ОСНОВАХ АВТОРСКОГО ПРАВА, где сказано: «9. Срок пользования авторским правом на фотографические произведения устанавливается для отдельных снимков в три года, для собрания снимков - в пять лет. Для сохранения за фотографом авторского права на фотографические изображения требуется означение на каждом экземпляре: 1) фирмы или имени, фамилии и места жительства фотографа или издателя фотографии и 2)года выпуска в свет фотографического произведения.» Понятно, что срок в 3 и 5 лет при принятии 4й части ГК благодаря ретроактивности нормы превратился в 70 лет. Но односторонняя сделка - отказ от авторских прав, выраженный путем ненаписания своего имени на фотографии - продолжает действовать, 4й часть ГК ретроактивна только в отношении срока охраны авторских прав, но не в отношении законных сделок, совершенных до ее принятия. 231-ФЗ, ст.5: «Автор произведения или иной первоначальный правообладатель определяется в соответствии с законодательством, действовавшим на момент создания произведения»; ст. 7: «Нормы части четвертой Кодекса о порядке заключения и форме договоров, а также об их государственной регистрации применяются к договорам, заключенным после введения в действие части четвертой Кодекса»; по законодательству 1925 года неподписанная фотография определялась как переданная автором в общественное достояние, и таковой продолжает оставаться. Я, кстати, не знаю, до какого года продолжал действовать этот закон. Но точно тот же текст в Постановлении ЦИК СССР, СНК СССР от 16.05.1928 «Основы авторского права». Наверное, эта норма действовала до принятия Гражданского кодекса (по республикам) в 1964 году. Текст, надо заметить, слово в слово переписан из закона 1911 года, советским юристам некогда было думать над такими материями. --Erohov 11:58, 19 июня 2011 (UTC)
Пункт 1) не действует, это норма подлежит обязательному нивелированию при вступлении в Бернскую конвенцию в том числе ретроспективно - РФ никогда не оспаривала требования конвенции по атрибуции. Только США отказались её выполнять (и то лишь частично) в силу отличия амер.системы АП от континентальной. Alex Spade 13:25, 19 июня 2011 (UTC)
А как, по-Вашему, можно вообще ретроактивно изменить сделки, если стороны сделок умерли? Прекращение, восстановление, изменение срока охраны - не сделка, это измененение государством режимов охраны прав лиц. А вот отказ от авторских прав с передачей их в общественное достояние - это сделка. Возврат авторского права, от которого человек законным образом отказался - это дар, а дар требует согласия одариваемого. Поэтому законы ретроактивны в отношении сроков охраны - у государства есть сила изменить режимы охраны, но невозможна ретроактивность в отношении старых законных сделок; т.е. закон не в силах задним числов отменить, например, правомочную продажу авторских прав по прежде дейстовавшему праву - при признании сделки ничтожной надо также и возвращать деньги и т.п. Мнение про Бернскую конвенцию хорошо бы обосновать подходящей цитатой из нее. Аналоги: вынося мусор на помойку, вы отказываетесь от права собственности на него. Теперь представьте, что государство приняло новую версию ГК, и мусор продолжает оставаться Вашей собственностью, если Вы не заключили письменного договора об отказе от права. Теперь представьте, что норму сделали ретроактивной - к вам приезжает мусоровоз, и привозит вам ваш мусор прошлых лет с городской свалки без вашей просьбы. Так можно - вряд ли. --Erohov 14:44, 19 июня 2011 (UTC)
Вопрос о отмене сделок тут не стоит. Erohov, вы в очередной раз переходите к сравнения норм АП к сравнению нормам обращение материальных вещей. О некорректности/недопустимости таких действий вас неоднократно предупреждали, и вам достаточно часто указывали на ваши ошибки и ОРИССы, дабы не превращать данный форум в класс. Alex Spade 15:20, 19 июня 2011 (UTC)
07:57:02 Blacklake Леушинский монастырь статья не Ерохова, но он неконструктивно участвовал в дискуссии на форуме. (Мое мнение: блокировка только за нее была бы некорректна, но блокировка была результатом большой предыстории, в т.ч. и процитированного мной предупреждения aGRa.)
07:58:12 Blacklake Неконструктивно - потому что вместо аргументации по существу (творческая или не творческая переработка) была аргументация с переходом на личности "спердобейся". (изменено 7:58:23)
08:01:14 Blacklake Т.е. мне в целом кажется, что в каждом случае (из приведенных тобой) блокировки разъяснение было в явном виде сделано на форуме так, что Ерохов его прочел.
08:03:11 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Боюсь, что в последнем приведённом случае, из-за небрежности с формулировкой, выглядит так, что шёл диспут, а потом одна сторона другую прихлопнула блокировкой.
08:03:35 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я, конечно, согласен с тем, что приплетание вещного права в данном случае неоправдано.
08:04:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но реплики Erohov'а не выглядят тянущими на блокировку.
08:05:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko По логике вещей, если c участником прослеживаются системные проблемы, хоть и не описанные в правилах - нужно выносить на общественное обсуждение вопрос, что делать.
08:06:19 Blacklake Но реплики Erohov'а не выглядят тянущими на блокировку.В первый-второй нет. Если они сделаны в 150-й раз, то основания для блокировки есть. Кроме того были же обсуждения топик-бана на ФА. БОльше одного, НЯП.
08:06:44 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Осенью 2011-го.
08:07:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Вроде бы, если не путаю.
08:08:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну а что 150-й раз?
08:08:27 Vladimir "Dr Bug" Medeyko У него там регулярно возникают разные идеи. Не нарушающие правила.
08:08:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да и обрати внимание, Alex Spade не ссылается на правила.
08:10:52 Lev Там в начале сказано - неправильные и глупые идеи не являются нарушением
08:11:11 Lev а вот их бесконечное повторение - очевидно неконструктивное поведение
08:11:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, хорошо, Лев - ты изучил его вклад и скажи, пожалуйста, какую конкретную идею он повторял в нарушение ВП:КРУГ?
08:13:00 Lev минутку
08:13:40 Lev точнее минут 15, я пока занят
08:18:30 Blacklake Я бы ее сформулировал как "если АП запрещает, но очень хочется, то можно". А в конкретных темах (самых разных - обратная сила закона, АП на произведения террористов, АП неизвестного фотографа) выражение идеи будет своим.
08:19:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, мне кажется, что если выражение идеи каждый раз своё, то под ВП:КРУГ это не подпадает.
08:20:11 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ищет человек возможности, как нам, не нарушая закона, расширить круг используемых произведений.
08:20:30 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Этому, в принципе, надо радоваться.
08:20:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Потому что вполне работающие дырки в законах вполне могут оказаться.
08:21:07 Blacklake Но если объективно значительная часть идей неконструктивна?
08:21:25 Blacklake И все идеи в одной области.
08:21:34 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, надо искать общее общественное решение. (изменено 8:22:41)
08:21:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Что делать, как делать.
08:22:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А не просто, без ссылок на правила, с позиции превосходства последовательно блокировать. (изменено 8:22:28)
08:22:44 Blacklake Ну, летом 2011 года Спейд верил, что ответ на каждую реплику Ерохова на форуме с разъяснениями неправоты и _потом_ блокировки помогут.
08:22:59 Blacklake Потом искали топик-баны.
08:23:37 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Володя, но всё же - блокировки, получается, на правилах не основаны?
08:23:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, не прав бывает человек. Но в чём-то и прав. (изменено 8:24:07)
08:24:23 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я понимаю, случаи, когда он подбивает указывать подложную лицензию.
08:24:29 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да, это некорректно явно.
08:24:53 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но когда он просто обсуждает, исследуя вопрос - я не вижу криминала, разрешаемого блокировками. (изменено 8:25:20)
08:25:31 Blacklake Почему не основаны. В логе указание на ВП:НЕТРИБУНА.
08:26:26 Blacklake Далее, высказывать идеи - нормально. Высказывание неконструктивных идей на протжении долгого времени, без попыток сопоставить свои новые предложения с разъяснениями, полученными ранее по сходным поводам - уже можно пресекать блокировками.
08:26:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, тут вступает в действие то, что администратор не указал конкретные правки, в связи с которыми сделаны блокировки. Поэтому, может быть, там и были именно правки, реально нарушавшие соответствующее правило. Но я их навскидку не вижу. (изменено 8:27:56)
08:26:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но в том, что ты цитировал, вроде, трибуны нет.
08:27:00 Lev Вот, я немного освободился
08:28:21 Lev я считаю, что во-первых бесконечные искания дырок в законах об АП на форумах - неконструктивны и сами по себе и являются хождением по кругу и использованием форумов для продвижения определенных взглядов
08:28:37 Lev даже если каждый раз берется несколько иной аспект той же темы
08:28:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko я считаю, что во-первых бесконечные искания дырок в законах об АП на форумах - неконструктивныПочему неконструктивны?!
08:28:50 Lev во-вторых, есть у него и явные повторы
08:29:08 Blacklake Я согласен с тем, что формально на СО не указаны конкретные правки/темы. И нам с тобой сейчас чуть сложнее разобраться, за что блокировки. Но на форуме АП Спейд все разъяснения Ерохову делал.
08:29:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Постоянные возвращения к этой теме позволяет улучшать и улучшать знание о ней.
08:29:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И нам с тобой сейчас чуть сложнее разобраться, за что блокировки.Дело в том, что я пока не могу удостовериться, что блокировки основаны на правилах и традициях проекта.
08:29:54 Lev Да нет. Вынуждают давать бесконечные ссылки на одни и те же статьи ГК и решения фонда
08:30:25 Lev И Спейд не единственный, кто разъяснял это ему и предупреждал
08:30:44 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, как человек, который этими статьями ГК занимается, могу сказать, что там есть чего обсуждать в одних и тех же статьях по много раз.
08:31:13 Lev вот Гребеньков, например: Википедия:Форум/Архив/Авторское право/2011/08#Видео и фотографии, сделанные террористами
08:31:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Обращение к Постановлению СНК - это вовсе не тривиальное действие. (изменено 8:31:37)
08:31:38 Lev Вот хождение два раза в одни и те же воды:
08:32:30 Lev Википедия:Форум/Архив/Авторское право/2010/09#Фото из уголовного дела и Википедия:Форум/Архив/Авторское право/2011/02#Фотография из следственного дела 1941 г.
08:34:27 Lev вот еще одна "серия":
08:34:38 Lev Википедия:Форум/Архив/Авторское право/2010/10#Файл:Маххаля-мечеть №91-запись Таджуддина.jpg,
Википедия:Форум/Архив/Авторское право/2010/10#Паспорта объектов культурного наследия, Википедия:Форум/Архив/Авторское право/2011/01#Авторские права на плакат
08:35:45 Lev Но главное, на мой взгляд, не в том, что он там задает вопросы, если бы так - то ничего (изменено 8:37:32)
08:35:57 Lev он же там во всю дает советы
08:36:13 Lev которые в 99.99% случаев - неправильные
08:36:30 Lev и Спейду это приходится отлавливать
08:36:42 Lev а это уж точно вредоносное действие
08:40:41 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я хочу отметить, что уровень аргументация Alex Spade не превосходит уровень аргументации Erohov.
08:41:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Последний хоть ссылается на документы. А первый чаще делает безапелляционные утверждения.
08:41:41 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И утверждения, надо сказать, делает не безгрешные.
08:41:49 Lev Да потому, что он ссылался уже на документы стопиццот раз (изменено 8:42:00)
08:42:16 Lev и его безапелляционные утверждения - по давно обмусоленным вопросам
08:42:36 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А неважно. Всё равно аргументы должны быть.
08:42:51 Lev могу привести ссылки, где Спейд вполне себе манипулирует документами
08:42:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А не высказывания с позиции превосходства, да ещё и блокировки.
08:43:18 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да нет, в целом я представляю себе уровень Спейда.
08:43:35 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Иногда он аккуратно подходит к делу.
08:43:46 Lev Володь, приводить одному и тому же человеку те же самые аргументы, по 500 раз - ты требуешь от Спейда нечеловеческой стойкости (изменено 8:44:00)
08:44:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Лев, мы сейчас ищем доказательства того, что действительно были приведены аргументы должным образом.
08:44:30 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Пока я этого не вижу.
08:46:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Пока я вижу блокировки, в которых
- нет указаний на конкренные правки;
- обоснование (НЕТРИБУНА) не соответствует существу нарушения (если исходить из того, что нарушение есть);
- и которые сделаны в результате обсуждений, где блокировавший не был на голову выше блокируемого.
08:46:48 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мы пока посмотрели только две блокировки. Возможно, в других случаях было лучше.
08:48:04 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Пока я не вижу, чтобы аргументы Erohov'а были действительно опровергнуты (со ссылками на авторитетные источники), а не просто безапелляционно высказано отличное от него мнение.
08:48:08 Lev я не согласен с твоим утверждением
08:48:28 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага?
08:48:35 Lev ага
08:49:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, я имел в виду, что жду продолжения :)
08:49:08 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Что именно с утверждением не так?
08:49:59 Lev итак, смотрим блокировки
08:50:07 Lev блокировка от 30-го марта (изменено 8:50:41)
08:50:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Блокировку от 30 марта мы, вроде, ещё не рассматривали.
08:50:51 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мы с Володей только две блокировки посмотрели.
08:50:56 Lev а какую - рассматривали?
08:51:06 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Августовскую и июньскую.
08:51:10 Lev я просто пошел хронологически
08:51:16 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Давай, хронологически.
08:51:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Меня вполне устроит.
08:51:28 Vladimir "Dr Bug" Medeyko 30 марта - так 30 марта, отлично.
08:52:27 Lev Блокировка на один день
08:52:31 Lev ссылка есть
08:52:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko 2011-03-30T18:19:01 Alex Spade заблокировал Erohov на период 1 день (запрещена регистрация учётных записей) (продолжение использования ВП:Ф-АП как трибуны)
08:52:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko http://ru.wikipedia.org/?diff=33223631
08:52:51 Lev http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=33199280&oldid=33198936
08:53:32 Lev и я вполне согласен, с тем, что реплика неконструктивна, и это использование форума в качестве трибуны
08:54:03 Lev и с учетом предыдущих предупреждений - однодневная блокировка вполне уместна
08:55:18 ShinePhantom ага
08:55:49 Lev блокировка 6-го апреля - Спейд признал ошибку, снял блокировку и извинился
08:56:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko и с учетом предыдущих предупреждений - однодневная блокировка вполне уместнаДавай, посмотрим, какие именно предупреждения.
08:57:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (В целом, конечно, блокировка от 30 марта куда качественнее, чем те две, про которые я говорил)
08:58:26 Lev Предупреждался 9-го сентября за аналогичную агитацию
08:58:39 ShinePhantom ты на СО смотришь?
08:58:42 Lev и после того, могу поискать на форуме
08:58:46 Lev да
08:58:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Вот текст НЕТРИБУНА:
08:58:51 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Википедия — не трибуна и не орудие пропаганды или рекламы. Из этого следует, что страницы Википедии не должны представлять собой:
1. Пропаганду или выступление в защиту чего бы то ни было. Разумеется, в статье может содержаться объективная информация о таких выступлениях — при этом необходимо как можно тщательнее придерживаться принципа нейтральной точки зрения. Если вы хотите убеждать людей в достоинствах собственной точки зрения, вы можете завести для этой цели блог, выступать в форумах, использовать любые другие специально предназначенные для этого средства. Но Википедия как таковая предназначена для изложения не личных мнений, а фактов.
2. Саморекламу. Вы вправе писать о себе самом или о проектах, в которых вы принимаете активное участие. Но помните, что стандартные требования, применяемые ко всем энциклопедическим статьям, применимы к подобным статьям в той же мере, как и к любым другим, включая принцип нейтральной точки зрения, который сложно соблюсти, рассказывая о себе. Недопустимо также вставлять в статьи слишком многочисленные ссылки на автобиографические статьи, если в этом нет насущной необходимости.
3. Рекламу. Статьи о компаниях и их продукции допустимы, если они соответствуют принципу нейтральной точки зрения. Кроме того, всё, что изложено в статье, должно быть доступно независимой проверке третьими лицами. Поэтому статьи о маленьких «фирмах в гараже» или компаниях местного масштаба обычно неприемлемы. Внешние ссылки на коммерческие организации допустимы только тогда, когда они указывают на крупные компании, связанные с темой статьи. Заметьте, что Википедия не даёт рекомендаций в пользу каких-либо компаний и не создаёт собственные дочерние структуры. Обратите внимание также на Критерии значимости для организаций.
08:58:55 ShinePhantom на форуме он постоянно получал предупреждения
08:59:07 ShinePhantom что не надо давать подобных советов
08:59:17 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Какой совет?!
08:59:31 ShinePhantom ну с его трактовками
08:59:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Там никаких трактовок, в общем-то, нет.
09:00:00 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Там только эмоции в адрес копирайт-параноиков.
09:00:14 Lev 17 февраля - 12-ти часовая блокировка, вот за такое художество:
09:00:23 Lev http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=prev&oldid=32017322
09:00:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Лев, может быть, сначала с 30-м марта?
09:00:58 Lev так 30 марта - это продолжение
09:01:18 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, хорошо, давай так, как тебе удобнее, да. Как ты считаешь лучше показать ситуацию. (изменено 9:01:34)
09:01:19 Lev предупреждение - 12 часовая блокировка - 1 дневная блокировка
09:02:18 ShinePhantom посмотрите этот же дифф но ниже, опять же они сталикваются
09:02:26 Lev В общем регулярное использование форумов для "выплескивания эмоций" и призывов к нарушениям правил - недопустимо, и блокировки - вполне адекватная мера
09:02:28 ShinePhantom Фотография из следственного дела 1941 г.
09:03:00 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Предупреждение о чём, Лев?
09:03:05 Lev с мартовской блокировкой я думаю можно закончить
09:03:10 Lev да тоже самое
09:03:28 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я пока не понимаю, как можно закончить.
09:03:41 Lev ну давай спросим остальных
09:03:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я привёл выше цитату трибуны.
09:03:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ты можешь пояснить, в чём его "трибунность"?
09:04:02 Lev регулярное использование форумов для "выплескивания эмоций" и призывов к нарушениям правил - недопустимо, и блокировки - вполне адекватная мера
09:04:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А при чём здесь НЕТРИБУНА? (изменено 9:04:32)
09:04:30 ShinePhantom Erohov, большая просьба лично к Вам не давать более на этом форуме «вредных советов», которые потенциально влекут проблемы с файлами участников, обращавшихся сюда за советом и помощью rubin16 (B) 19:15, 9 февраля 2011 (UTC)
09:05:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но ни 17 февраля, ни 30 марта он "вредных советов" уже не давал. (изменено 9:05:45)
09:05:46 Lev формально ты прав, у нас НЕТРИБУНу часто используют не в точном смысле, а как синоним агитации на форумах
09:06:10 Lev Володя - реплика 17-го февраля - нормальная? (изменено 9:06:45)
09:06:23 Lev а реплика 30-го марта - с ней все ок?
09:07:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Знаешь, не всё ок. Но они такого рода, который не решается тем средством, которое было выбрано.
09:07:21 Lev почему?
09:07:35 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Потому что правки не нарушают правил и традиций.
09:07:45 Lev традиции -безусловно нарушают
09:08:04 Lev и есть традиция пресекать такую деятельность
09:08:11 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Какую именно? (изменено 9:08:33)
09:08:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Выражение эмоций на форумах?
09:08:38 Lev регулярные выражения эмоций в некорректной форме
09:08:46 Lev разумеется
09:09:04 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Можешь привести пример?
09:09:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Тогда будет понятнее.
09:09:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Я имею в виду, пример аналогичного действия в отношении другого участника.) (изменено 9:09:27)
09:09:32 Lev не-а
09:09:42 Lev с ходу не могу, а копаться, извини, не хочу
09:10:27 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Тогда, боюсь, всё же есть признаки того, что участнику не повезло, что он нарвался на конктретного Alex Spade.
09:10:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И если бы не нарвался бы, то спокойно продолжал бы высказывать не нарушающие правил спорные идеи в области авторского права...
09:11:44 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но хорошо, давай, подумаем, как можно было ещё действовать в такой ситуации?
09:12:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если бы были правила, то можно было бы сослаться на положения правил.
09:14:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Раз нет правил, то сослаться можно на практику (с диффами) или на общественные обсуждения.
09:14:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В общем, мне не нравится ситуация.
09:15:01 ShinePhantom не нарушающие правилэто спорное утверждение
09:15:07 ShinePhantom ВП:ДЕСТ описывает это
09:15:10 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Проблема участника не в том, что он нарушает правила, а в том, что он раздражает окружающих.
09:15:14 Lev Володя, это извини меня непрактично
09:15:16 ShinePhantom Открытость Википедии иногда привлекает в Википедию людей, которые надеются использовать Википедию как трибуну для распространения собственных оригинальных идей и исследований или утверждения собственной ненейтральной точки зрения как преобладающей или единственно возможной (либо придания этой точке зрения чрезмерного веса, не соответствующего её действительной распространённости).
09:15:33 Lev я лично, заблокировал бы сославшись на п 2. правил блокировок (изменено 9:15:40)
09:16:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Открытость Википедии иногда привлекает в Википедию людей, которые надеются использовать Википедию как трибуну для распространения собственных оригинальных идей и исследований или утверждения собственной ненейтральной точки зрения как преобладающей или единственно возможной (либо придания этой точке зрения чрезмерного веса, не соответствующего её действительной распространённости).Ну, это не имеет отношения к ситуации. Он никакие идеи из внешнего мира посредством Википедии не продвигает.
09:16:33 ShinePhantom он не раздражает сам по себе, он не раздражает когда ведет дискуссию с опорой на реальный документы и комментарии Но он раздражает, когда дает новичкам. пришедшим на форум, вредные советы. И раздражает, когда называет всех борцов за чистоту АП чуть ли не вандалами
09:16:34 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Он просто высказывается по внутренним википедийным вопросам.
09:16:37 Lev деятельность Ерохова четко попадает под это определение
09:17:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko деятельность Ерохова четко попадает под это определениеПод какое?
09:17:10 ShinePhantom п. 2 Блок (изменено 9:17:13)
09:17:13 Lev ВП:БЛОК п.2
09:17:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А.
09:17:24 ShinePhantom действия которого наносят ущерб содержанию, атмосфере или нормальному функционированию Википедии и другим её участникам.
09:17:40 ShinePhantom если участник систематически или целенаправленно после разъяснений и предупреждений совершает действия, которые противоречат правилам и сложившемуся в сообществе консенсусу
09:18:17 Vladimir "Dr Bug" Medeyko На мой взгляд, только одно действие можно (с совсем небольшой натяжкой) под это подвести:
09:18:49 ShinePhantom совет загружать чужие файлы под своим именем, все равно проверить никто не может?
09:18:54 Lev с моей т.з туда попадают все три реплики
09:19:10 Vladimir "Dr Bug" Medeyko безапелляционный тон в адрес новичнов при изложении спорных высказываний.
09:19:27 Lev они неэтичны, неконструктивны и повторены после предупреждений и разъяснений
09:19:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko совет загружать чужие файлы под своим именем, все равно проверить никто не может?А, ну это уже без натяжки, но я сейчас не про это.
09:19:57 Lev мы про мартовскую блокировку
09:20:16 Lev в общем еще раз повторю - я особых проблем с ней не вижу
09:20:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Всё остальное, кроме "вредных советов" и неоправданно безапелляционного тона - на мой взгляд, не выходит за рамки правил.
09:21:06 Vladimir "Dr Bug" Medeyko По крайней мере - не подпадают под п. 2 ВП:БЛ.
09:21:20 Lev он не безапелляционный, он откровенно хамский
09:21:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну и, наконец, отсылка к ВП:БЛ п.2. ни разу не шла.
09:21:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko он не безаппеляционный, он откровенно хамский Ты про какую конкретно фразу?
09:22:26 Lev я тоже не люблю, когда правила предназначенные для содержания статей "натягивают" на обсуждения, этим Спейд грешит даже в заявлении, но это общая болезнь
09:23:08 Lev "Данный раздел превращается в скрытый практикум, как ловчее соврать. Всем чистосердечным пользователям, которые спросили что делать, под тысячей хитроумных предлогов объясняется, что ничего сделать нельзя, и свой файл загрузить они не могут."
09:23:43 Lev "Такие люди играют в странную игру - найти все возможные формальные придирки, чтобы изображений стало как можно меньше. Поскольку они притворяются, что ничего подобного не имели в виду, а все дело в охране священных авторских прав и т.п., сообщество втягивается в дискуссию по формальным обстоятельствам авторского права, вместо того, чтобы сразу же разоблачать подобную деятельность как деструктивную"
09:24:07 Lev меня такой тон на форуме не устраивает
09:24:49 Lev и участник высказавшийся так пару раз на форуме и нарвавшийся на меня, а не Спейда, тоже будет заблокирован
09:24:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да, это всё же ВП:ЭП.
09:25:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Хотя и безадресно более-менее.
09:25:51 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но всё же - это именно неэтичность.
09:26:05 Lev В общем за исключением микроскопического, но крайне распространенного у админов дефекта с "НЕТРИБУНОЙ" я никаких проблем с блокировкой не вижу
09:26:11 Lev это не не этичность
09:26:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А что?
09:26:25 Lev это создание нерабочей атмосферы на форуме
09:26:35 Lev п.2 ВП:БЛОК
09:26:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko "Неэтичное поведение можно кратко охарактеризовать как переход на личности, который создаёт конфликтную атмосферу и напряжённость."
09:27:06 Lev на форумах не следует регулярно выплескивать эмоции в подобной форме
09:27:21 Lev в общем - можно спросить мнение остальных по этой блокировке
09:27:41 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Лев, ущерб атмосфере - это и есть ВП:ЭП.
09:27:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я ж процитировал выше.
09:27:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko "Неэтичное поведение можно кратко охарактеризовать как переход на личности, который создаёт конфликтную атмосферу и напряжённость."
09:28:06 Lev это не переход на личности
09:28:11 Lev но не важно
09:28:32 Lev важно то, что я считаю, что блокировка вполне уместна, и нормально обоснована
09:28:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Суть в том, что действие участника не было админстратором квалифицировано должным образом.
09:28:57 Lev может недостаточно хороша, чтобы ее в рамочку и на стену как образец, но потянет
09:29:10 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И не было разъяснено, что именно в его действиях почему именно не приемлемо с точки зрения правил.
09:29:23 Lev да все там всем было понятно
09:29:36 Lev я же говорю - давай подождем остальных
09:29:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я думаю, что для Erohov'а выглядело как то, что Alex Spade к нему привязался.
09:29:57 Lev Фантом, похоже, скорее согласен со мной
09:30:35 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я считаю, что правильное разъяснение участнику его ошибок - это крайне важно.
09:30:43 Lev никаких признаков этого нет, и возражений на блокировку не последовало (изменено 9:31:48)
09:31:10 Lev и сообщение о блокировке, на мой взгляд - вполне понятное
09:32:10 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Давай, сверим стрелки.
09:32:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ты сейчас про 30 марта?
09:32:19 Lev ага
09:32:34 Lev еще точнее про связку 17 февраля-30 марта
09:33:16 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Так где сообщение корректное? В обоих случаях?
09:33:25 Lev ага
09:33:52 Lev потянет на 4 с минусом
09:33:59 Lev можно лучше, но и так ничего
09:34:51 Lev можем добавить Спейду рекомендацию лучше обосновывать блокировки
09:34:58 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мы про 2011-й?
09:35:11 Lev ну да
09:35:18 Lev мы же по хронологии идем
09:35:29 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я просто на всякий случай уточняю.
09:35:35 Lev а
09:37:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko http://ru.wikipedia.org/?diff=32040647
Вас уже не раз предостерегали на форуме от подобных высказываний в части превращения ВП:Ф-АП в некоторую трибуну для вашего мнения. Предупреждения/закрытия тем не помогают. Переходим к более серьёзным процедурам ограничения, пока на 12 часов. Alex Spade 12:16, 17 февраля 2011 (UTC)
09:38:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko http://ru.wikipedia.org/?diff=33223631
Как бы не было "праведно" ваше возмущение текущей лиц.политикой фонда, не используйте ВП:Ф-АП как агитстраницу. Хотите изменить лиц.политику - пишите в фонд. А пока, за очередное высказывание в том же духе ваш доступ прекращён на 1 день. Alex Spade 18:27, 30 марта 2011 (UTC)
09:39:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Первое высказывание:
- Тема, поднимавшаяся раньше. Данный раздел превращается в скрытый практикум, как ловчее соврать. Всем чистосердечным пользователям, которые спросили что делать, под тысячей хитроумных предлогов объясняется, что ничего сделать нельзя, и свой файл загрузить они не могут. Зато каждый, кто не задает простодушных вопросов, а просто потратит час и почитает архив форума, без всяких проблем догадается, как соврать, чтобы все прошло. Первый из выводов очевиден всякому: ни в коем случае не спрашивать ничего здесь и ни в чем не признаваться. Мне кажется, что практику отношения к объектам АП надо пересматривать в ту сторону, чтобы было меньше вранья при загрузке, т.е. помягче относиться к таким случаям, где формальные правила все равно могут быть обойдены (и будут обойдены) путем непреодолимого и невыявляемого вранья. --Erohov 11:07, 17 февраля 2011 (UTC)
- Тема, поднимавшаяся раньше. Данный раздел превращается в скрытый практикум, как ловчее соврать. Всем чистосердечным пользователям, которые спросили что делать, под тысячей хитроумных предлогов объясняется, что ничего сделать нельзя, и свой файл загрузить они не могут. Зато каждый, кто не задает простодушных вопросов, а просто потратит час и почитает архив форума, без всяких проблем догадается, как соврать, чтобы все прошло. Первый из выводов очевиден всякому: ни в коем случае не спрашивать ничего здесь и ни в чем не признаваться. Мне кажется, что практику отношения к объектам АП надо пересматривать в ту сторону, чтобы было меньше вранья при загрузке, т.е. помягче относиться к таким случаям, где формальные правила все равно могут быть обойдены (и будут обойдены) путем непреодолимого и невыявляемого вранья. --Erohov 11:07, 17 февраля 2011 (UTC)
09:40:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Вот второе высказывание:
- Вот до каких диких идей доводит следование формальным принципам. Вопрос в том, чем руководствовались те деятели на Коммонз, которые предлагали такие файлы к удалению. Кто-нибудь верит, что эти люди защищали права наследников художника? Кто-нибудь верит, что эти люди защищали фонд Викимедия от судебных исков обиженных наследников? Мне кажется, что никто в здравом уме в это не верит. Такие люди играют в странную игру - найти все возможные формальные придирки, чтобы изображений стало как можно меньше. Поскольку они притворяются, что ничего подобного не имели в виду, а все дело в охране священных авторских прав и т.п., сообщество втягивается в дискуссию по формальным обстоятельствам авторского права, вместо того, чтобы сразу же разоблачать подобную деятельность как деструктивную. --Erohov 20:30, 29 марта 2011 (UTC)
09:41:30 ShinePhantom ну и? он назвал меня человеком не в здравом уме
09:41:34 ShinePhantom судя по высказыванию
09:41:53 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я хочу сказать, что оба раза администратор не сослался ни на какую конкретику в виде правил или чего-то такого. А только высказал собственную позицию.
09:41:54 ShinePhantom и предположил, что я руководствуюсь злыми намерениями, когда выношу или удаляю файлы
09:42:16 Lev нет ссылки на правило
09:42:30 ShinePhantom это да, плохо
09:42:33 Lev с этим мы уже согласились
09:42:44 Lev остальное - вполне
09:42:50 Lev 4-
09:42:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А что остальное?
09:43:11 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Участнику не разъяснено, почему ему нельзя высказывать своё мнение.
09:43:30 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Блокировка выглядит как запрет на высказывание мнения.
09:43:32 Lev сама блокировка по сути, понятность сообщения, ссылка на нарушение
09:43:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А не как недопустимость неэтичных реплик.
09:43:49 Lev да нет. вполне ясно, что нельзя высказываться в подобной форме
09:43:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В какой - "подобной"?
09:44:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В критической?
09:44:08 Lev некорректной
09:44:19 ShinePhantom Ерохов их оспаривал хотя бы на СО?
09:44:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Из пояснения к блокировке это совершенно не очевидно.
09:44:44 Lev Вполне очевидно любому разумному человеку
09:44:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ерохов их оспаривал хотя бы на СО?Да он вообще ничего не оспаривает, такой человек.
09:44:58 Lev оспаривает, вполне
09:45:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да?
09:45:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Санкции оспаривал?
09:45:26 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Посмотрю.
09:45:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И какие выводы можно сделать из того, что не оспорил?
09:45:58 Lev На его СО
09:46:03 Lev да никаких
09:46:12 Lev как ты говоришь - только факты
09:46:25 Lev я сморю на сообщение о блокировке - и мне все понятно
09:46:30 Lev это факт
09:46:36 Lev Фантому вот тоже
09:46:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, вам и без сообщения о блокировке было бы всё понятно.
09:47:00 Lev ?
09:47:36 Lev я же говорю - давай спросим остальных
09:48:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Вот его восприятие:
09:48:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko "Дискуссия дошла до неопровержимого аргумента - у участников-администраторов есть банхаммер, а у меня нет. Возражать тут нечем. Согласен с предложенными условиями разблокировки. --Erohov 11:27, 24 августа 2011 (UTC)"
09:48:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko я же говорю - давай спросим остальныхО чём?
09:48:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я пока пытаюсь разобраться.
09:49:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko "Дискуссия дошла до неопровержимого аргумента - у участников-администраторов есть банхаммер, а у меня нет. Возражать тут нечем. Согласен с предложенными условиями разблокировки. --Erohov 11:27, 24 августа 2011 (UTC)"Мне кажется, вот его отношение к блокировкам. Бессилие.
09:49:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Хоть это и не очень важно.
09:51:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В общем, возможно, из какой-то предыстории и может следовать, что Erohov должен был понимать, что именно не так с его высказываниями.
09:51:40 Lev мне кажется, что понятно без всякой предыстории
09:51:46 Lev тем более он не новичок
09:52:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но сами обоснования даже от 17 февраля и 30 марта не очень чёткие.
09:52:19 Lev да и никакое не бессилие - там где ему есть, что сказать, он вполне вступает в дискуссию с админами - см ниже на его же СО
09:52:35 Vladimir "Dr Bug" Medeyko см ниже на его же СОИменно что НИЖЕ.
09:53:18 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Выглядит, на первый взгляд, то когда до него дошло, что в дискуссии таки может иметь смысл вступать - стал вступать.
09:53:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но не важно даже.
09:53:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Это я параллельно пытался уточнить его реакцию, это не так важно. (изменено 9:54:05)
09:54:10 Lev да нет, мне просто не очень понятно, в какую дискуссию можно вступить по поводу мартовской блокировки
09:54:26 Lev что можно сказать блокировавшему админу?
09:55:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, в разнообразную. Например, "Что вы имеете в виду под "таким духом"? Какие правила, по-вашему, это высказывание нарушает?" (изменено 9:55:39)
09:56:25 Lev (дисклеймер - это мнение) ты знаешь, мне кается нормальному и неглупому человеку как Ерохов и так все было ясно, а такие глупые вопросы - задавать стыдно
09:57:37 Vladimir "Dr Bug" Medeyko При таком раскладе, как ты думаешь, почему он опять и опять наступал на похожие грабли?
09:58:03 ShinePhantom ибо воен
09:58:14 ShinePhantom воюет за справедливость. как ему кажется
09:58:22 Lev человек такой. А-ля <...>. Все понимает, ничего с собой поделать не может
09:58:35 Lev разум возмущенный кипит
09:58:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Думаешь, чисто эмоции перевешивают?
09:58:52 Lev он же и дальше продолжает
09:58:56 Lev ага
09:59:31 Lev может тогда ему Спейд и плохо объяснил, но были же и продолжения
10:00:15 Lev при этом Ерохов (как и <...>, кстаи) - очень толковый
10:00:30 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А были именно вот такие вот, как ты выразился, "откровенно хамские" высказывая и дальше?
10:00:48 Lev "откровенно хамский тон"
10:00:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага.
10:01:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Адресные нарушения ВП:ЭП были, это я уже понял.
10:01:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А вот такие безадресные, про врагов?
10:01:48 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Может, пойдём дальше?
10:02:06 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мы пока посмотрели 17.02.2011 и 30.03.2011.
10:03:56 Lev ага, я на обед, вернусь через пол-часа
10:04:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko http://ru.wikipedia.org/?diff=33395637
10:04:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И в очередной раз вы перешли к использованию ВП:Ф-АП как агитстраницы для изменения текущий норм лицензирования. Повторяю в крайний раз, как бы не были интересны и вероятны ваши предложения по изменению лиц. политики фонд, обращайтесь с ними в фонд (напрямую, или через соот. страницы в wiki-проектах foundation или meta. Ваш доступ ограничен на неделю, в следующий раз видимо придётся ставить гораздо более длительные сроки вплоть до бессрочного. Alex Spade 08:33, 6 апреля 2011 (UTC)
10:04:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А я, пожалуй, часов на 5 должен буду уйти.
10:04:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Итак, блокировка от 6 апреля. Уже не только на правило нет ссылки, но и на действие. (изменено 10:04:55)
10:07:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Надо бы попытаться найти реплику(и), в связи с которыми эта блокировка была наложена.
10:08:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А, эта блокировка была отменена.
10:09:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Вот, кстати, кредо Erohov'а:
10:09:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko :::: Еще раз поясню свою позицию. Я считаю, что правила ВП, принятые сообществом, совершенно обязательны для исполнения. Использование национальных законодательств напрямую в качестве правил ВП порождает, напротив, кучу вопросов (российское законодательство очень бестолково и противоречиво, законов штата Флорида никто толком не знает и т.п.). Я призывают расширять правила ВП, прорабатывать их глубже; в конечном счете я призваю к созданию правил ВП, гармонизированных с национальными законодательствами, так чтобы правила ВП служили единственными используемыми правилами, но нарушения национальных норм при этом не возникало. Разумеется, это сложная задача, которая не может быть решена в один момент. Благодарю Alex Spade за принятие взвешенного решения. --Erohov 17:53, 6 апреля 2011 (UTC) (изменено 10:10:01)
10:11:14 ShinePhantom ага
10:11:44 ShinePhantom а ему сорок раз сказали, что это все мило, но почему бы не сходить на склад и на мету с этими предложениями? (изменено 10:11:47)
10:12:08 ShinePhantom Желание изменить текущие нормы должно выливаться не в локальном обсуждении на русском ВП:Ф-АП, а в обращении к фонду напрямую или через соот. страницы в wiki-проектах foundation или meta.
10:12:11 ShinePhantom из итога Спейда
10:13:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Возможно, потому что он не очень понимает, куда идти и не очень готов к переписке на английском, тем более - что российские законы на Мете мало кому интересно. (изменено 10:14:05)
10:14:18 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Кстати говоря, это и к нашему проекту решения относится.
10:15:23 ShinePhantom ну все равно, это как писать в ЖЭК по поводу изменения Жилищного кодекса во всей стране
10:15:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Не совсем так.
10:16:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Всё ж, вообще говоря, изменения на глобальном уровне вытекают из назревших требований более мелких уровней.
10:16:44 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И если изменить правила на локальном уровне в противоречии с глобальным нельзя, то можно две вещи:
10:16:57 ShinePhantom ну можно шуметь на форумах, а можно попробовать принять поправки в ГК ч. 4
10:17:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko 1. Дополнить глобальные правила локальными в той части, которая не противоречит глобальным.
2. Выработать на локальном уровне чёткое понимание, что именно нужно менять на глобальном уровне, чтобы идти туда не с пустыми руками.
10:18:08 Vladimir "Dr Bug" Medeyko а можно попробовать принять поправки в ГК ч. 4Ну, это-то да :)
10:18:16 ShinePhantom Надо какое-то правило толковое писать, делать таблицу времени действия АП по крупным странам и по всем случаям (анонимные, коллективные, неопубликованные произведения и т.п.), подробно объяснить в правиле всю эту невообразимую путаницу, о которой шла речь в топике выше и т.п. Юдельсон же понял дело свои образом, был уверен, что опирается на закон против Вашего частного мнения, вот конфликт и вышел. Если бы все Ваши тезисы были ясным языком изложены в правиле, то ничего подобного бы не случилось. Я, как Вы заметили, уверен в праве сообщества ВП вводить какие угодно правила, пусть даже они будут очень жесткими. Но сейчас такое путаное дело как АП находится (не полностью, но во многих значимых тонкостях) в виде какой-то устной традиции в головах у нескольких наиболее осведомленных участников - хорошо ли это? --Erohov 20:36, 8 апреля 2011 (UTC)
Плохо, но Википедия, к сожалению/счастью добровольный проект - здесь "правит" не тезис "надо", а его продолжение "кто?" или "когда?". Alex Spade (A) 21:39, 8 апреля 2011 (UTC) (изменено 10:18:22)
10:19:06 ShinePhantom так что и про п2 твоего варианта он знает, только не хочет делать
10:19:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, он и не может в одиночку.
10:19:40 ShinePhantom что ему мешает?
10:19:46 ShinePhantom скооперироваться с тем же Спейдом
10:20:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А ты видишь признаки стремления к кооперации?
10:20:18 ShinePhantom у кого с кем?
10:20:33 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В данном случае у Alex Spade с Erohov'ым.
10:20:50 ShinePhantom да, в марте они вместе вполне прилично обсуждали вопросы АП на документы в архивах.
10:21:01 ShinePhantom пока у Ерохова не кончились ссылки по теме
10:21:06 ShinePhantom и снова не начались трактовки
10:21:22 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ссылки - на АИ?
10:21:30 ShinePhantom да, на законы и комментарии (изменено 10:21:35)
10:21:52 ShinePhantom пока он ими оперировал, Спейд был вполне мирный и весьма заинтересованный
10:22:04 ShinePhantom ибо тоже рассчитывал что-то выцепить из них
10:22:44 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Где этот пасторальный пейзаж можно лицезреть? :) На ВП:Ф-АП?
10:23:00 ShinePhantom ну да, март 2011, тот же месяц
10:23:54 ShinePhantom вот апрельский форум читаю. Начал месяца, Ерохов в своем репертуаре. Потом блок от 6 числа, отмененный дальше. Но дней 20 он дает вполне достойные советы новичкам и к нему никаких вопросов ни претензий (изменено 10:24:21)
10:24:09 ShinePhantom потом снова ему становится тесно в рамках наших правил
10:24:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Честно говоря, при таком раскладе мне кажется, что такой обширный топик-бан - крайне неэффективное решение.
10:25:14 ShinePhantom ты сможешь его сформулировать уже?
10:25:33 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если правильно понимаю ситуацию, то, думаю, что да.
10:25:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но надо перечитать и проверить.
10:28:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ему нужно постановить строго придерживаться ПДН к другим участникам (и группам), строго соблюдать этичность высказываний, делать чёткую аттрибуцию высказываний (то есть чтобы его мнение выглядело очевидно как его мнение, а не истина).
10:29:03 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Плюс ещё чего-то про изменения, но здесь надо подумать хорошо.
10:29:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я отойду на несколько часов, а по возвращению попробую продумать.
10:30:41 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В целом, после проведённого нами разбора я с такой одобрительной характеристикой блокировок Erohov'а согласиться не могу: "АК полагает, что блокировки участника Erohov, связанные с его деятельностью на форуме посвященному вопросам авторского права, можно считать оправданными, особенно с учётом того, что администратор дал согласие на замену последней из них на более избирательную меру - топик-бан."
10:31:47 ShinePhantom пока его полезные советы не отличались по качеству от аналогичных от прочих участников в теме. А вот вредные - серьезно накаляли дискуссии, и запутывали новичков (изменено 10:32:00)
10:32:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я согласен, что проблемы в действиях Erohov'а есть, но фраза в проекте создаёт ощущение, что мы считаем, что всё было правильно сделано в его адрес. (изменено 10:32:29)
10:33:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko пока его полезные советы не отличались по качеству от аналогичных от прочих участников в теме. А вот вредные - серьезно накаляли дискуссии, и запутывали новичковНу, "вредные советы", конечно, нельзя давать - это тоже можно подчеркнуть.
10:34:03 ShinePhantom С такой позиции совет загружать аэрофотосъемку на викисклад также допустим, как и совет удалять ее оттуда, если только советующий потрудился подобрать аргументацию. А блокировки к этой ситуации как-то не очень относятся, не так ли? В споре рождается истина??? --Erohov 19:04, 28 июня 2011 (UTC)
Сначала необходимо доказать возможность загрузки. Фонд неоднократно заявлял, что в проекте не должны использоваться формулировки "загрузим, если будут претензии - удалим", и должна доказываться свободность, а не несвободность. Поэтому ваши советы в духе "загрузим, а потом разберемся" будут пресекаться. Alex Spade (A) 07:50, 29 июня 2011 (UTC)
10:34:41 ShinePhantom толку от таких советов? Спейд реально использовал все доступные ему механизмы пресечения
10:34:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, и Alex Spade прав не на 100%. (изменено 10:42:41)
10:35:04 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Взять ту же самую свободу панорамы.
10:35:16 ShinePhantom чего с ней?
10:35:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, её в России нет.
10:35:29 ShinePhantom нет
10:35:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И огромное количество фотографий нужно грохнуть.
10:35:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И нельзя загружать.
10:35:51 ShinePhantom и их и удаляют таким пачками
10:35:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Тем не менее, грохают очень мало.
10:35:55 ShinePhantom и да, нельзя загружать
10:36:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Малую долю от того, что нужно бы удалить.)
10:36:35 ShinePhantom потому что лень видимо иностранцам вникать в особенности FoP Russia.
10:36:53 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И Переславль-Фото за деятельность по удалению таких фотографий ненавидят лютой ненавистью.
10:36:55 ShinePhantom но стоит ли давать совет, загружать на склад такую фотку?
10:37:28 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да нет, не стоит, наверное.
10:37:38 ShinePhantom при первой же претензии ее снесут
10:37:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я просто к тому, что Alex Spade очень уж резок и категоричен.
10:37:49 ShinePhantom равно как и с любым другим несвободным файлом
10:37:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А мир не такой чёрно-белый.
10:37:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И Erohov вовсе не чёрный.
10:39:12 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, Фантом, скажи, какой процент фотографий по несвободе панорамы стёрли из тех, которые должны бы пойти под нож?
10:39:38 ShinePhantom 2-3
10:39:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko То есть капля в море.
10:40:34 ShinePhantom так то да. Но свои я перенес в рувики, ибо следил за ними в СН. А большинство были бы потеряны. И что лучше?
10:41:12 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да нет, конечно лучше делать правильно.
10:41:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Правда, надо отметить, что КДИ-ПАНО так и не приняли)
10:41:42 ShinePhantom все ждут поправок :)
10:41:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А... :)
10:43:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я понимаю, откуда идёт жёсткость тех, кто следит за соблюдением авторских прав в ВМ.
10:43:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Потому что поток, который на них обрушивается, колоссален и превышает их возможности по обработке во много раз.
10:44:26 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я ушёл.
14:52:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Лев, ты пришёл?
15:07:55 Lev я дано пришел, мои трапезы не столь пышны :)
15:08:02 Lev но вот сейчас ухожу как раз
15:08:13 Lev буду часа через два с половиной
15:09:53 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ок, я тогда, наверное, тоже на пару часов уйду.
15:11:32 Lev у меня оказывается есть еще минут 15
15:11:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага.
15:11:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Тогда давай чуть пообсудим.
15:11:51 Lev на чем мы остановились?
15:11:59 Lev следующая блокировка
15:12:01 Lev ?
15:12:10 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Следующая уже июньская.
15:12:24 Lev секунду, открою лог
15:12:27 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Точнее, апрельская отменённая.
15:12:34 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Потом июньская.
15:12:37 Lev а, ну ее мы обговорили
15:12:52 Lev ошибся-погорячился-извинился-отменил
15:13:03 Lev тоже не идеально, но и не ужасно
15:13:17 Vladimir "Dr Bug" Medeyko http://ru.wikipedia.org/?diff=35423227 с пояснением: 2011-06-19T15:18:56 Alex Spade заблокировал Erohov на период 2 days (запрещена регистрация учётных записей) (продолжение использования ВП:Ф-АП как трибуны)
15:13:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko тоже не идеально, но и не ужасноНу, я сейчас не в плане того, ужасно или нет поступал Alex Spade. (изменено 15:13:59)
15:14:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А в плане восприятия ситуации Erohov'ым.
15:14:36 Lev а, ну и с этой точки зрения отмененная блокировка я думаю тоже самое
15:14:59 Lev для разумного человека - микроскопическая неприятность
15:15:23 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Это спорное утверждение, по-моему (потому что для нормального человека блокировка весьма неприятна), но дело даже не в этом. (изменено 15:16:11)
15:15:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Основное - она не добавляет ощущения, что другие блокировки корректны.
15:16:40 Lev она не добавляет и не убавляет
15:16:45 Lev это - ошибка
15:17:14 Lev если меня заблокируют по ошибке, быстро снимут блокировку и извинятся - я не буду особо переживать
15:17:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Дело не в переживаниях. А в понимании, что блокирующий вполне может ошибаться.
15:18:16 Lev может, конечно
15:18:29 Lev все вообще могут ошибиться
15:18:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В том числе, и в своих оценках.
15:18:37 Lev я, например это и так понимаю
15:18:45 Lev ну да ладно
15:18:54 Lev 19 июня
15:18:58 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну и ты понимаешь, что тому, кто чаще ошибается доверия меньше.
15:19:06 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но давай к 19 июня, да.
15:19:15 Lev Если предыдущую блокировку я оценил на 4-
15:19:25 Lev эту, пожалуй на 3-
15:19:59 Lev 1. Она во-первых небрежно оформлена
15:21:16 Lev на СО никаких и внятных объяснений и дифов нет, что при разборе полетов добавляет Многоуважаемым Арбитрам работы. (а если серьезно -то и другим админам, при разборе конфликтных ситуаций) (изменено 15:21:28)
15:21:34 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Угу.
15:22:10 Lev 2. Этот пункт отчасти является продолжением первого.
15:23:53 Lev Несложный анализ позволяет понять что благородные доны повздорили вот здесь: Википедия:Форум/Архив/Авторское право/2011/06#Фотопортреты людей умерших более 70 лет назад
15:24:56 Lev Блокировка, я бы сказал, относится к числу супперр-пуппер неочевидных, в отличие от предыдущей (изменено 15:36:23)
15:25:53 Lev Я, лично, блокировать бы не стал, но это та "серая" область, которая у нас решается на усмотрение админа
15:26:47 Lev но в любом случае, такой акт должен сопровождаться развернутым обоснованием, и желательно - консультацией на ФА
15:27:33 Lev последнее, впрочем - крайне опционально, но вот отписаться в такой ситуации полупредложением - некомильфо (изменено 15:27:44)
15:28:28 Lev Bottom line с моей т.з. - блокировка была допустима, но на грани по сути, и плохо по оформлению
15:31:12 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, по факту получается, что участник был заблокирован в связи с вольной аналогией из области вещного права.
15:31:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но он же аналогию приводит, а не вывод делает.
15:32:08 Lev нет, не совсем
15:32:50 Lev он был заблокирован не за аналогию, а за многократное обращение к этой аналогии, хоть ему много раз говорили, что оно неверно
15:33:42 Lev но в отличие от первой блокировки, где на мой взгляд любому разумному человеку все ясно, это должно быть разъяснено должным образом
15:33:53 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне кажется, что вольность иллюстрации - это не такой уж большой проступок - если вообще проступок.
15:34:05 Lev сам по себе - совершенно нет
15:34:17 Vladimir "Dr Bug" Medeyko У нас министры, бывает, называют нарушителей авторских прав ворами. (изменено 15:34:52)
15:35:05 Lev но если ты прибегаешь к этой аналогии постоянно, да еще и на форуме давая советы другим участникам (<...>) - это не очень хорошо
15:35:28 Lev Сравнение Википедистов с Министрами - это НО! :)
15:35:33 Vladimir "Dr Bug" Medeyko :D
15:35:37 Lev я побежал
15:35:44 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага, удачи!
15:38:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И, кстати, я перечитал аналогию. В той части, которую она иллюстрирует, она вполне корректна.
15:38:58 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Она - из области обязательственного права.
15:39:48 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Каковое применимо и обороту объектов авторского права.
15:40:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И ошибка в рассуждениях Erohov'а не в этом.
15:43:16 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А в том, что он в общем виде трактует ненаписание своего имени в период действия норм Постановления СНК как одностороннюю сделку. Но эти детали достаточно любопытны и вполне могут являться предметом обсуждения. Особенно с учётом того, что он начал свою фразу с "А как, кстати, поступать с" (изменено 16:18:25)
16:19:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Так что обвинение "Erohov, вы в очередной раз переходите к сравнения норм АП к сравнению нормам обращение материальных вещей." некорректно.
17:12:21 Lev Вот я появился
17:12:28 Lev ты здесь Володя?
17:12:41 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Продолжим?
17:12:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага.
17:13:19 Lev ага
17:13:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И, кстати, я перечитал аналогию. В той части, которую она иллюстрирует, она вполне корректна.
17:13:45 Lev я как раз хотел спросить про это
17:13:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага?
17:14:28 Lev А если на руки отдали негативы? Это весьма часто делали и делают в фотоателье. Это же подтверждение сделки через действие, это как в магазине - вы платите деньги, вам дают товар - наличие данных двух транзакций подтверждает совершение сделки купли-продажи в отсутствие письменного договора. --Erohov 19:21, 17 июня 2011 (UTC)
17:14:45 Lev Вот цитата из Ерохова
17:15:27 Lev Никакаого Совнаркома и ненаписания имени в ней вроде нет
17:16:00 Lev а есть как раз сравнение собственности на мат. предметы и АП
17:16:09 Lev или я чего-то недогоняю?
17:16:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Или я. Я так понял, что блокировка обоснована вот как:
17:17:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А как, кстати, поступать с Постановлением ЦИК СССР, СНК СССР ОТ 30.01.1925 ОБ ОСНОВАХ АВТОРСКОГО ПРАВА, где сказано: «9. Срок пользования авторским правом на фотографические произведения устанавливается для отдельных снимков в три года, для собрания снимков - в пять лет. Для сохранения за фотографом авторского права на фотографические изображения требуется означение на каждом экземпляре: 1) фирмы или имени, фамилии и места жительства фотографа или издателя фотографии и 2)года выпуска в свет фотографического произведения.» Понятно, что срок в 3 и 5 лет при принятии 4й части ГК благодаря ретроактивности нормы превратился в 70 лет. Но односторонняя сделка - отказ от авторских прав, выраженный путем ненаписания своего имени на фотографии - продолжает действовать, 4й часть ГК ретроактивна только в отношении срока охраны авторских прав, но не в отношении законных сделок, совершенных до ее принятия. 231-ФЗ, ст.5: «Автор произведения или иной первоначальный правообладатель определяется в соответствии с законодательством, действовавшим на момент создания произведения»; ст. 7: «Нормы части четвертой Кодекса о порядке заключения и форме договоров, а также об их государственной регистрации применяются к договорам, заключенным после введения в действие части четвертой Кодекса»; по законодательству 1925 года неподписанная фотография определялась как переданная автором в общественное достояние, и таковой продолжает оставаться. Я, кстати, не знаю, до какого года продолжал действовать этот закон. Но точно тот же текст в Постановлении ЦИК СССР, СНК СССР от 16.05.1928 «Основы авторского права». Наверное, эта норма действовала до принятия Гражданского кодекса (по республикам) в 1964 году. Текст, надо заметить, слово в слово переписан из закона 1911 года, советским юристам некогда было думать над такими материями. --Erohov 11:58, 19 июня 2011 (UTC)
Пункт 1) не действует, это норма подлежит обязательному нивелированию при вступлении в Бернскую конвенцию в том числе ретроспективно - РФ никогда не оспаривала требования конвенции по атрибуции. Только США отказались её выполнять (и то лишь частично) в силу отличия амер.системы АП от континентальной. Alex Spade (A) 13:25, 19 июня 2011 (UTC)
А как, по-Вашему, можно вообще ретроактивно изменить сделки, если стороны сделок умерли? Прекращение, восстановление, изменение срока охраны - не сделка, это измененение государством режимов охраны прав лиц. А вот отказ от авторских прав с передачей их в общественное достояние - это сделка. Возврат авторского права, от которого человек законным образом отказался - это дар, а дар требует согласия одариваемого. Поэтому законы ретроактивны в отношении сроков охраны - у государства есть сила изменить режимы охраны, но невозможна ретроактивность в отношении старых законных сделок; т.е. закон не в силах задним числов отменить, например, правомочную продажу авторских прав по прежде дейстовавшему праву - при признании сделки ничтожной надо также и возвращать деньги и т.п. Мнение про Бернскую конвенцию хорошо бы обосновать подходящей цитатой из нее. Аналоги: вынося мусор на помойку, вы отказываетесь от права собственности на него. Теперь представьте, что государство приняло новую версию ГК, и мусор продолжает оставаться Вашей собственностью, если Вы не заключили письменного договора об отказе от права. Теперь представьте, что норму сделали ретроактивной - к вам приезжает мусоровоз, и привозит вам ваш мусор прошлых лет с городской свалки без вашей просьбы. Так можно - вряд ли. --Erohov 14:44, 19 июня 2011 (UTC)
Вопрос о отмене сделок тут не стоит. Erohov, вы в очередной раз переходите к сравнения норм АП к сравнению нормам обращение материальных вещей. О некорректности/недопустимости таких действий вас неоднократно предупреждали, и вам достаточно часто указывали на ваши ошибки и ОРИССы, дабы не превращать данный форум в класс. Alex Spade (A) 15:20, 19 июня 2011 (UTC)
17:19:24 Lev ну да, это вторая часть
17:19:44 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Что касается передачи негативов, то мне вспоминается, что какие-то тонкости, связанные с этим были.
17:20:24 Lev ну и здесь тоже - пример с материальным мусором vs. материального AP (изменено 17:20:42)
17:20:35 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Не, тут не о том.
17:21:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В первом случае он не сравнивает вещное и авторское право.
17:21:05 Lev ну может и не о том, но опять сравнивается с отказом от прав на мусор
17:21:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В первом случае он говорит о том, что передача негатива в ряде случаев подразумевала и передачу права использования произведения.
17:22:32 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Во втором случае он говорит о том, что законные сделки в общем виде не отменяются последующими законами.
17:23:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko То есть Erohov, я не сомневаюсь, понимает, что произведение и экземпляр произведения регулируются разными нормами.
17:24:18 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И ни в одном из случаев он не приравнивает вещные права и авторские.
17:24:34 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Вот первая цитата:
"А если на руки отдали негативы? Это весьма часто делали и делают в фотоателье. Это же подтверждение сделки через действие, это как в магазине - вы платите деньги, вам дают товар - наличие данных двух транзакций подтверждает совершение сделки купли-продажи в отсутствие письменного договора. --Erohov 19:21, 17 июня 2011 (UTC)"
17:25:00 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Он ведь не говорит, что экземпляр произведения и есть произведение.
17:25:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Он говорит о том, что конкретная форма сделки - а именно, передача негативов - могла подразумевать и передачу имущественных авторских прав.
17:25:45 Lev нет, не говорит
17:25:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И это так действительно могло быть.
17:26:09 Lev но объясняет свои взгляды на АП примерами из материального мира
17:26:32 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Надо смотреть, как регулировалась работа фотоателье, какие там были типовые публичные договоры.
17:27:00 Vladimir "Dr Bug" Medeyko но объясняет свои взгляды на АП примерами из материального мираВ первом случае он не объясняет примерами из материального мира, вроде?
17:27:07 Lev как нет?
17:27:14 Lev я же привел цитату (изменено 17:27:23)
17:27:36 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А если на руки отдали негативы? Это весьма часто делали и делают в фотоателье. Это же подтверждение сделки через действие, это как в магазине - вы платите деньги, вам дают товар - наличие данных двух транзакций подтверждает совершение сделки купли-продажи в отсутствие письменного договора. --Erohov 19:21, 17 июня 2011 (UTC)
Эта?
17:28:25 Lev ага
17:28:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Они не поясняет никаким примером. Он просто говорит о том, что конкретная форма сделки (передача негатива) может подразумевать, что одним из положений сделки является и передача авторских прав.
17:29:01 Lev хм
17:29:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Это де-факто реально часто подразумевалось.
17:29:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А вот чем это регулировалось, надо разбираться.
17:29:28 Lev сейчас. мне нужно отойти минут на 20
17:29:48 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Возможно, это было широкораспространённое заблуждение, а возможно - действительно чем-то регулировалось.
17:30:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но главное, что суть утверждения Erohov'а не в сравнении, а в признаках сделки, подразумевающей передачу авторских прав.
18:17:43 Denis Bratchuk я тут
18:17:56 Lev ага, гут
18:18:58 Lev я должен сказать, что Володя если меня и не переубедил полностью, то я смотрю на вещи несколько под другим углом, чем вначале (изменено 18:19:30)
18:19:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но главное, что суть утверждения Erohov'а не в сравнении, а в признаках сделки, подразумевающей передачу авторских прав.Я просто к тому, что высказываемые Erohov'ым идеи не столь примитивны, как на них реагирует Alex Spade. Erohov часто не прав, но его идеи интересней, чем может показаться на первый взгляд...
18:22:08 Denis Bratchuk и чем предлагается заменить ТБ?
18:22:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Точечным топик-баном.
18:22:34 Vladimir "Dr Bug" Medeyko На неприемлемые формы высказывания мнения.
18:22:43 Lev Хм, меня эта история интересует больше в плане оценки Спейда
18:23:28 Lev Володь - "неприемлемые формы высказывания мнения" не нужно запрещать топик-баном, ты усложняешь (изменено 18:24:13)
18:23:38 Lev за них нужно просто блокировать
18:23:53 Denis Bratchuk и это не ТБ
18:24:05 Lev даже если содержание - величайшая мудрость мира
18:24:23 Blacklake Коллеги, ну вот недельной давности топик Википедия:Форум/Авторское право#Затрудняюсь выбрать лицензию
18:24:43 Blacklake ср. первую фразу Erohov и итог
18:25:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko за них нужно просто блокироватьБлокировать, конечно, нужно.
Я просто имею в виду, сформулировать такие ограничения, которые не дадут ему выйти на эти неприемлемые формы.
18:26:04 Blacklake Там же тема "Свобода панорамы для дореволюционных зданий"
18:26:08 Lev Это есть мистификасьен
18:26:23 Lev В смысле - сформулировать ограничения
18:26:41 Lev которые заставят его корректно выражаться
18:27:01 Denis Bratchuk ну и вроде как показано, что некорректными высказываниями вред не ограничивается
18:27:02 Lev но я бы четко разделил проблемы Ерохова на две:
18:27:13 Blacklake Т.е. чуть ли не первые два подробных выступления Erohov на форуме а) безапелляционны, и б) ошибочны.
18:27:13 Lev а) некорректные формы
18:27:33 Lev б) массовые вредные советы на ФАП
18:28:17 Denis Bratchuk АП для меня тема достаточно далёкая
18:28:17 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Там же тема "Свобода панорамы для дореволюционных зданий"Ну, я соглашусь с Erohov'ым, скорее. Ибо реконструкция вполне может не быть актом воспроизведения.
18:28:38 Denis Bratchuk но если бы речь шла о некорректных формах и массовых вредных советах на, скажем, КУ
18:28:49 Denis Bratchuk участник бы реактивно получил ТБ на КУ
18:29:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko а) некорректные формы
б) массовые вредные советы на ФАПДа.
18:29:53 Lev А советы идут потоком и как правило ошибочны и безапелляционны
18:29:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ибо реконструкция вполне может не быть актом воспроизведения.Например, реконструкция вполне может заключаться в пристройке мансарды, существенно меняющей художественный облик здания.
18:31:08 Blacklake Ну, я соглашусь с Erohov'ым, скорее.Да, я из-за отступа не заметил, какая часть ответа куда относилась. Реконструкция Военторга на Воздвиженке - не воспроизведение, конечно.
18:32:19 Denis Bratchuk я всё таки, хоть и прочитал дискуссию выше, пока не уловил, в какую сторону кто склоняется изменять проект
18:32:27 Denis Bratchuk по крайней мере в части Ерохова и Спейда
18:32:29 Blacklake Хотя вон на том же форуме другой топик, в чистом виде старые песни о главном. (изменено 18:32:38)
18:32:30 Blacklake Вопрос неоднозначный: публикация происходит в США. Если вдуматься в эту путаную частность авторского права как следует, мозги начинают сворачиваться в трубочку. Но это не проблема, а явление. Проблемой явление становится тогда, когда кто-то заявляет об ущемлении его прав. Пока я о таких жалобах не слышал. --Erohov 19:05, 8 апреля 2012 (UTC)
Проблема в том, что это противоречит решению фонда, которое призвано в принципе исключить описанную вами ситуацию. А у нас это нарушается. -- Cemenarist User talk 19:08, 8 апреля 2012 (UTC)
Тут тоже проблемы нет - фонд полностью способен позаботиться о себе сам. Как только им что-то нужно, например деньги, они без всякого стеснения вешают баннер на главной странице. Если бы фонд на самом деле был озабочен таковой проблемой, он нашел бы способы довести свою озабоченность до участников русской ВП. --Erohov 19:27, 8 апреля 2012 (UTC)
Он и довёл - в 2007 году, и полагал, что раздел достаточно ответственен, чтобы не отмахиваться от этого даже через 5 лет. А насчёт того где публикуется - всё довольно просто - необходимо руководствоваться авторскими правами США и основной страны раздела, а тут это Россия. -- Cemenarist User talk 19:35, 8 апреля 2012 (UTC)
Я сам - старый директор, и твердо знаю, что если ты 5 лет назад выпустил приказ и с тех пор не удосужился проверить, как его исполняют, это значит одно - тебе наплевать на то, исполняют ли приказ вообще. --Erohov 19:51, 8 апреля 2012 (UTC)
18:32:38 Denis Bratchuk да, я тоже только что видел это
18:32:46 Denis Bratchuk Проблемой явление становится тогда, когда кто-то заявляет об ущемлении его прав. Пока я о таких жалобах не слышал. --Erohov 19:05, 8 апреля 2012 (UTC)
18:33:16 Denis Bratchuk т.е. воруй, убивай, ... гусей, пока никто не узнает - это не проблема
18:33:51 Blacklake Я бы ее сформулировал как "если АП запрещает, но очень хочется, то можно".
18:34:06 Lev Я собираюсь несколько закрутить гайки в отношении Спейда
18:34:22 Lev поскольку его блокировки явно не фонтан
18:34:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Коллеги, я на 25 минут пропаду из эфира.
18:35:08 Blacklake Ну, мне пока показалось, что мое предложение в виде "запрет блокировок за любые фразы в свой адрес, т.е. не только ЭП, но и НИП в диалогах и тому подобное" все еще решает эти проблемы.
18:35:41 Lev не совсем. у него проблемы и с оформлением
18:35:48 Blacklake Т.к. проблемные блокировки Ерохова были по сценарию "Спейд что-то обсуждает с Ероховым, а потом переходит на его СО с блокировкой и пустым пояснением".
18:36:00 Blacklake Т.к. все содержание - в первоначальном обсуждении с теми же сторонами. (изменено 18:36:11)
18:36:20 Lev смотри наши с Володей - 1. Нет, дело не только в формально-оформительской стороне
18:36:26 Lev но и по существу
18:36:53 Lev и сам переход от обсуждения к блокировке и обоснование
18:37:09 Blacklake Не понял
18:37:15 Denis Bratchuk ты об этой?
18:37:15 Denis Bratchuk Предупреждение не подействовало. Ваш доступ прекращён на два дня. Alex Spade (A) 15:18, 19 июня 2011 (UTC)
18:37:21 Lev ага
18:37:27 Lev я давал ссылку на тему
18:37:36 Denis Bratchuk я видел, угу
18:38:21 Lev и сам стиль мне не нравится - мы с тобой беседуем, потом я тебя предупреждаю, потом блокирую
18:38:41 Denis Bratchuk ну это такой более общий случай
18:38:46 Lev при этом - совершенно неочевидная блокировка, пояснений 0.0
18:38:49 Denis Bratchuk блокировки за ЭП в свой адрес - более частный
18:38:59 Lev ни в том обсуждении, ни на СО
18:39:08 Denis Bratchuk т.е. короче говоря "блокировка как аргумент в споре"
18:39:45 Lev там не было никакого ЭП.
18:39:51 Denis Bratchuk да, я понимаю
18:40:06 Denis Bratchuk я ж и говорю. и в тех случаях с ЭП тоже был разговор со Спейдом
18:40:11 Denis Bratchuk и тут был
18:40:33 Denis Bratchuk т.е. это как беседовать с человеком, у которого в руках заряженный револьвер :)
18:40:45 Denis Bratchuk который ранее уже неоднократно был пущен в дело
18:41:20 Lev сам блокировка очень сомнительна, поскольку даже если Ерохов и виноват в повторении отвергнутых аргументов, то он делал это в беседе с самим Спейдом, и на втором ходу получил бан (изменено 18:41:45)
18:46:01 Denis Bratchuk http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=next&oldid=35423190 - а вот что перед баном, кстати
18:47:42 Lev Да.
18:47:42 Denis Bratchuk по какой причине произведена отмена?
18:47:58 Denis Bratchuk просто "мне не понравилось"?
18:48:02 Lev не знаю. Реплика вполне нормальная
18:48:10 Denis Bratchuk ну собственно она и стала причиной блокировки
18:48:45 Blacklake " Вот смотрите - по праву 1925 года можно было написать книгу и продать другому, в том числе, и право именоваться ее автором (реальнейшая ситуация, работает для всех книг Брежнева и еще куча примеров). Как может современный закон вернуть истинному автору право именоваться автором без возврата денег тому, кто прежде купил это право?" - по-моему, это глупость.
18:49:03 Denis Bratchuk вполне возможно
18:49:03 Lev ну за глупости наказывать не следует
18:49:56 Lev Кстати, ты юрист, а я признаться, ничего особо глупого не вижу
18:50:57 Blacklake Ну, современный закон в части АП имеет обратную силу.
18:51:08 Blacklake Т.к. в нем это явным образом указано.
18:51:27 Lev но в любом случае - даже если это несусветнейшая глупость, почему это надо было откатывать?
18:51:37 Denis Bratchuk отменять
18:51:38 Lev это не оскорбление, не мат, не вандализм
18:51:42 Blacklake Откатывать не надо было.
18:52:07 Denis Bratchuk ну это лишь показывает раздражение Спейда
18:52:24 Denis Bratchuk следствием которого помимо отмены правки была и блокировка
18:52:35 Blacklake Но я не могу упрекнуть Спейда за то, что он применил блокировку. Невозможно год объяснять человеку каждое его заблуждение в АП, в том числе по более чем одному кругу.
18:53:22 Lev да, по-человечески я безусловно Спейда тоже понимаю
18:53:36 Blacklake И с т.з. ВП:БЛОК.
18:53:36 Lev всему есть предел
18:55:29 Blacklake Потому что каждое самоуверенное заявление на форуме АП чревато тем, что на него кто-то поведется, загрузками файлов, после чего придется "уничтожать плоды добросовестного труда", и просто отнимает время и силы участников дискуссии.
18:56:14 Lev ну потенциальный вред очевиден
18:56:34 Denis Bratchuk что не отменяет необходимости делать свои действия понятными другим участникам
18:56:36 Lev но здесь как раз другой случай - обсуждение было с самим Спейдом
18:56:50 Blacklake что не отменяет необходимости делать свои действия понятными другим участникамДа, это вторая сторона.
18:56:57 Lev + сказанное Денисом
18:57:24 Blacklake но здесь как раз другой случай - обсуждение было с самим СпейдомНу да, это можно рассматривать как блокировку для целей получения преимущества в споре.
18:57:48 Denis Bratchuk вот на недопустимость этого и надо указать в решении
18:59:00 Blacklake Там конечно есть градации. (Одно дело, когда я воюю в статье, а потом блокирую оппонента, это крайний случай. Другое, когда я вхожу в спор как что-то вроде посредника, пытаюсь разъяснить одной из спорящих сторон ее неправоту, после двух реплик с каждой стороны понимаю, что уперся в стену, и блокирую за ПОКРУГУ.) (изменено 18:59:32)
19:01:58 Vladimir "Dr Bug" Medeyko " Вот смотрите - по праву 1925 года можно было написать книгу и продать другому, в том числе, и право именоваться ее автором (реальнейшая ситуация, работает для всех книг Брежнева и еще куча примеров). Как может современный закон вернуть истинному автору право именоваться автором без возврата денег тому, кто прежде купил это право?" - по-моему, это глупость.На самом деле, Володя, на мой взгляд, тут коллизия права. И в зависимости от формулировок законов - в особенности от формулировок вводного закона, трактовки могут быть разными. (изменено 19:02:20)
19:03:50 Blacklake Статья 9
Авторство, имя автора и неприкосновенность произведений науки, литературы и искусства, а также авторство, имя исполнителя и неприкосновенность исполнения охраняются в соответствии с правилами статей 1228, 1267 и 1316 Гражданского кодекса Российской Федерации независимо от того, предоставлялась ли правовая охрана таким результатам интеллектуальной деятельности в момент их создания.
Охрана авторства, имени автора и неприкосновенности произведений науки, литературы и искусства, а также авторства, имени исполнителя и неприкосновенности исполнения осуществляется в соответствии с правилами статей 1228, 1267 и 1316 Гражданского кодекса Российской Федерации, если соответствующее посягательство совершено после введения в действие части четвертой Кодекса.
19:03:53 Blacklake вводный закон
19:03:58 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Одно дело, когда не охранявшиеся ранее произведения получают охрану (такое является стандартной практикой в области авторских прав); и другое дело, когда происходит изъятие прав, законно перешедших по договору.
19:04:57 Blacklake Т.е. если в момент создания фотографии на ней не были указаны все реквизиты согласно постановлению 1925 года, неимущественные права автора все равно охраняются. По-моему, так.
19:07:12 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Т.е. если в момент создания фотографии на ней не были указаны все реквизиты согласно постановлению 1925 года, неимущественные права автора все равно охраняются. По-моему, так.Если не было сделки (пусть и односторонней) в рамках которой автор указал явным образом на отказ от прав, то конечно, именно так, как написал ты. (изменено 19:07:36)
19:07:32 Blacklake А. А почему Ерохов считает, что неимущественные права по 1925 году могут отчуждаться по факту отчуждения материального носителя, я не понимаю.
19:07:49 Blacklake 12. Авторское право в части или в целом может быть отчуждено
по издательскому договору или иным законным способом, при чем характер использования авторского права должен быть определен в точности договором. Договоры о переуступке авторского права должны быть, под страхом недействительности, заключаемы в письменной форме. Примечание. Правило второй части настоящей статьи не распространяется на произведения, печатаемые в повременных изданиях.
19:08:43 Blacklake А Ерохов пишет: "Право СССР 1925 года (вслед за правом царской России) считает имущественные и неимущественные авторские права единым комплексом, для которого возможно отчуждение по воле автора, и полностью, и частично (см. статью 12). Если по современному ГК от неимущественных прав отказаться невозможно, то по законам 1925 года от них можно отказаться (и передать в общественное достояние, и продать). Закон 1925 года под авторским правом разумеет совокупность имущественных и неимущественных прав. Таким образом, если автор опубликовал (или продал) фотографию, не подписав ее, он оказался от всей совокупности авторских прав, т.е. неимущественных прав у него не осталось в результате законной сделки. "
19:09:03 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А. А почему Ерохов считает, что неимущественные права по 1925 году могут отчуждаться по факту отчуждения материального носителя, я не понимаю.Ну, он считает, что публикация (обнародование) произведения без соблюдения требований к оформлению произведения является односторонней сделкой, выражающей отказ автора от прав.
19:09:23 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А, ты уже про другое, сорри. (изменено 19:09:34)
19:11:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, вообще, всё же неимущественные права в соответствии с вводным законом в России становятся снова охраноспособными.
19:11:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но возникают интересные кроссюрисдикционные тонкости. :)
19:12:18 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В целом, идеи Erohov'а весьма спорные, но не бессмысленные, на мой взгляд.
19:13:04 Blacklake Тут еще момент, оправдано ли руководствоваться ими инвики, если эти идеи не подтверждены разъяснениями судов.
19:13:17 Blacklake На мой взгляд (и взгляд Спейда), нет.
19:13:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Руководствоваться нельзя как минимум до достижения явного консенсуса у участников. (изменено 19:14:20)
19:13:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но обсуждать, на мой взгляд, можно.
19:15:33 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Просто именно этого и хотелось бы - не выплеснуть с водой младенца.
19:15:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Устранить опасность введения других участников в заблуждение.
19:16:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но не закрывать возможность высказывания своих соображений.
19:20:48 Blacklake Я не уверен, насколько все это соотносится с ЧНЯВ. Если идеи Ерохова интересны, но большой частью не имеют практического приложения для целей ВП, насколько будет иметь смысл пытаться сформулировать точечные ограничения "в повелительном наклонении нельзя, в условном можно"?
19:22:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если эти рассуждения приведут к выявлению большого пласта свободных произведений, это может быть очень полезно для проекта.
19:22:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я, к примеру, планирую исследовать вопрос того, как регулировалась деятельность фотоателье.
19:23:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И, к примеру, если вдруг выяснится, что действительно было какое-то положение для государственных фотоателье, по которому передача негатива подразумевала при каких-то обстоятельствах и предоставление права использования фотографии как произведения - это может быть полезно.
19:25:08 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Исходя из здравого смысла, это вполне могло быть - потому что передача заказчику фотографии негатива без предоставления права его использования - это бессмыслица. (изменено 19:25:30)
19:26:26 Lev регуляция АП была очень дохлая
19:31:32 Lev И в любом случае - даже если у идей Ерохова блестящее будущее, непрерывно выражать их на форуме, в основном в обсуждениях сиюминутных вопросов, где нужны конкретные, базирующиеся на сегодняшних правилах ответы - не конструктивно
19:31:49 Lev хоть в повелительной, хоть в сослагательной форме
19:32:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko На форуме бывают разные обсуждения.
19:32:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И частные, и общие.
19:33:11 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В общих обсуждениях идеи в сослагательной форме крайне полезны.
19:33:32 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В частных, конечно, нужно просто сообщать о существующем внутривикипедийном консенсусе.
19:34:06 Lev ну так он непрерывным потоком льет свои идеи в частные обсуждения
19:34:21 Lev что мешает и чревато осложнениями
19:34:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, вот это и нужно ограничить.
19:34:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я могу попробовать сформулировать - а вы выскажетесь...
19:34:48 Lev ну придумай формулировку
19:34:54 Lev а, мы одновременно
[02.05.2012 19:34:57] Lev :)
19:34:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko :)
20:08:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko При любых высказываниях, связанных с авторскими и смежными правами, участнику Erohov предписывается:
1. Любые утверждения должны сопровождаться одновременно всеми следующими элементами:
1.1. Содержать чёткую аттрибуцию.
1.2. Содержать ссылку (URL или библиографическую) на авторитетный источник, правило Википедии или обсуждение.
1.3. Если участник хочет кроме цитаты высказать свою мысль, то он должен предварить её "я полагаю, что из процитированного следует" или аналогичной связкой, указывающий на то, что последующее высказывание является лишь мнением участника, основанном на процитированном источнике.
2. В зависимости от того, обсуждаются ли частные или общие вопросы:
2.2. При ответе на частные вопросы (то есть вопросы участников, как обходиться с каким-то материалом или группой материалов), подразумевающие непосредственную работу участников с материалами, а не написание правил, участник может ссылаться исключительно на правила Википедии и закончившиеся нахождением консенсуса обсуждениями, и сообщать только консенсусные трактовки (но всё равно сопровождая их атрибутами, перечисленными в п.1). Высказывать собственные идеи и мысли в таком контексте участнику Erohov запрещается.
2.3. Обсуждении общих вопросов, имеющих своей целью дополнение правил либо обращение на Meta и т.п., допустимы также и ссылки на законы, судебные прецеденты, научные работы и другие авторитетные источники, а также следующие из них выводы участника.
3. Категорически запрещается давать советы по обходу правил и устоявшихся википедийных практик.
4. Нарушения настоящего решения следует пресекать:
4.1. Нарушения разделов 1 и 2 рекомендуется пресекать откатом реплик и/или трёхдневной блокировкой учётной записи участника Erohov.
4.2. Нарушения раздела 3 рекомендуется пресекать откатом реплик и месячной блокировкой учётной записи.
4.3. Уведомление о блокировке должно содержать ссылку на данное решение и на дифф с нарушающей его репликой..
20:11:39 Lev знатно, но зело сложно :)
20:19:22 Vladimir "Dr Bug" Medeyko :)
20:20:37 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Думаешь, Erohov не разберётся?
22:47:36 Lev Думаю никто не разберется
22:48:17 Lev Такое вот фигурное выпиливание ограничений лобзиком - работает плохо, и создаст кучу проблем и Ерохову и админам
22:48:55 Lev вспомни гораздо более простые ограничения наложенные АК12 на Томаса, сколько было кляуз, разборок, заявок
22:49:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я прошу прощения, но Томас - это не тот случай.
22:49:31 Lev Я думаю, что апробированная схема работы с наставником будет гораздо лучше
22:49:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну и п.4. совсем другой.
22:49:47 Lev почему не тот? дело не в Томасе, а в схеме
22:49:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Нет, дело именно в человеке.
22:50:20 Lev да нет. чем сложнее - тем хуже будет работать
22:50:32 Vladimir "Dr Bug" Medeyko "Фигурные" ограничения - они на то и фигурные, что продуманы.
22:50:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko да нет. чем сложнее - тем хуже будет работатьНет, с таким утверждением категорически не согласен.
22:51:01 Lev ну что поделать
22:51:03 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Продуманные под конкретику вещи работают гораздо лучше типовых. (изменено 22:51:19)
22:51:15 Lev все гениальное - просто
22:51:30 Lev все сложное подвержено дефектам
22:51:34 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Нам не нужно гениальное, нам нужно эффективное :)
22:51:36 Lev так устроен этот мир
22:51:54 Lev работа с наставником будет эффективной. а это - нет
22:51:57 Lev будут склоки
22:52:06 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я считаю, что ровно наоборот.
22:52:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Работа с наставником мало чего даст.
22:52:16 Lev послушаем остальных
22:52:20 Lev это мнения
22:52:27 Lev как раз в этом случае даст
22:52:35 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, в принципе, я настаивать, конечно, не буду.
22:52:48 Lev если Ерохов будет к наставнику прислушиваться
22:52:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но я крайне не люблю типовые решения, выбранные потому что когда-то где-то сработало, без учёта ситуации.
22:53:04 Lev а он в принципе производит впечатление вполне разумного человека
22:53:26 Lev и вежливого на уровне личного общения, а не абстрактных филлипик (изменено 22:53:39)
22:53:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Типовое решение - это забанить человека. Чтобы не беспокоил.
22:53:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Вот идеал типового решения... :(
22:54:07 Lev есть разные типовые решения
22:54:27 Lev и у типовых решений есть масса достоинств
22:54:38 Lev в том числе простота и апробированность
22:54:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Есть, безусловно. Но в данном случае апробированность неприменима.
22:55:02 Lev почему?
22:55:10 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Потому что для апробированности нужно проверить, что решение подходит под ситуацию.
22:55:27 Lev это верно для любого решения
22:55:39 Lev но вариант с наставником срабатывал много раз
22:56:09 Lev гайка может не навернуться на миллиард первый болт
22:56:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я не понимаю, что даст здесь наставник по сравнению с фигурными ограничениями.
22:56:16 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Как ты видишь работу?
22:56:21 Lev простоту
22:56:51 Lev при необходимости поделиться с городом и миром своими сверхценными идеями Ерохов посоветуется с наставником
22:56:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я не считаю, что с наставником в данном случае проще.
22:56:57 Lev вот и все
22:57:08 Lev а я считаю, что проще
22:57:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, давай прикинем конкретнее.
22:57:30 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Он идёт к наставнику. И что, говорит, вот я хочу вот такую строчку написать на форуме?
22:57:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В конкретной ветке?
22:57:46 Lev почему строчку
22:58:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну нас же форма в первую очередь напрягает, а не содержание.
22:58:13 Lev ну если нужно будет - то в такой резолюции
22:58:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Значит, ему придётся форму согласовывать.
22:58:32 Lev но я сам был наставником, и как правило до этого никогда не доходило
22:58:53 Lev при этом человек был гораздо более проблемный
22:59:19 Lev как правило обсуждались самые общие вещи
23:00:12 Lev до конкретной формулировки дошло может быть один раз, много два
23:00:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Эх, наставников в русской Википедии ввёл я - но они не панацея. Они эффективны только в определённых ситуациях. А в других - только расход ресурсов и участника, и наставника (и на поиск наставника)...
23:00:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Наставник полезен, когда участник много чего не понимает, когда нельзя выделить чётко проблему.
23:01:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Когда её нельзя локализовать.
23:01:06 Lev Ну как мне кажется, что именно в этом случае наставник (понимающий в АП и доброжелательный) был бы очень хорош
23:01:23 Lev Большинство своих проблем Ерохов мог бы решать прямо с ним
23:01:29 Lev он же готов обсуждать
23:01:48 Lev не <...> какой-нибудь, не на ночь глядя
23:01:51 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Лев, мне кажется, кандидатура такого наставника как ты сфорулировал конкретно для Erohov'а ровно одна :)
23:02:03 Lev вот записывайся :)
23:02:32 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Эх... Ну, хорошо, не буду спорить.
23:02:48 Lev если что - я в АП не особо силен
23:03:08 Lev я разбираюсь на базовом уровне и сам ошибок как правило не делаю
23:03:24 Lev но то что обсуждалось там на форуме - для меня дебри
23:03:34 Lev я бы не смог дать совет по существу
23:03:53 Lev да ты сам видел здесь в обсуждении
23:04:23 Lev а Ерохову на мой взгляд нужен не надсмотрщик а советчик
23:04:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, в целом, наверное, да.
23:05:04 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И крайне важно уважение с его стороны.
23:05:11 Lev ладно, у меня два и я пошел спать, чего и тебе желаю :)
23:05:26 Lev ну так записывайся, я же говорю :)
23:06:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А куда записываться-то? :)
23:06:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да, я тоже пойду спать...
23:06:24 Lev ну будет решение, тогда
23:06:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Нам ещё завтра обсуждать Васильки...
23:06:43 Lev кстати я и в проекте написал "наставник-консультант"
23:06:52 Lev подразумевая именно это
23:07:00 Lev ладно, ушел
23:07:04 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Спокойной ночи!
- 3 мая 2012
08:48:02 Lev Коллеги, я подправляю текст проекта по результатам обсуждения, было бы хорошо если бы вы пока высказались о предложении Володи (изменено 8:48:37)
08:48:27 Lev по ограничениям, мне оно кажется неудачным из-за излишней сложности
08:49:58 ShinePhantom которые в полночь он написал? Лобзиком выпиленные?
08:50:05 Lev ага
08:50:17 ShinePhantom проще - лучше
08:50:32 ShinePhantom вот только альтернатива - как я понял - наставник. А есть ли кандидаты?
08:50:55 Lev Сам Володя
08:51:08 ShinePhantom вариант
08:51:19 ShinePhantom скоро на заслуженный отдых
08:51:31 Lev я же написал. он разбирается в АП, доброжелателен, и вполне возможно будет приемлемой кандидатурой для Ерохова
08:54:17 Denis Bratchuk на мой взгляд, в решение такое вставлять нельзя
08:54:34 Denis Bratchuk если это будет исходить от наставника - отлично
08:54:50 Denis Bratchuk он же сможет и скорректировать отдельные положения, если они окажутся неудачными или неработающими
08:54:56 Denis Bratchuk решение АК выбито в камне, условно говоря
08:55:12 Denis Bratchuk мы просто не сможем его сменить настолько быстро
08:55:26 Denis Bratchuk не сменить. внести изменения
08:55:44 Denis Bratchuk и я совершенно не вижу причин, ПОЧЕМУ это должны делать мы, если кто-то это может сделать куда более эффективно
08:56:09 Lev ага
08:56:35 ShinePhantom +1 (изменено 8:56:38)
11:32:37 Lev Я внес дополнения и исправления по итогам вчерашней дискуссии, посмотрите, пожалуйста (изменено 11:32:45)
11:33:03 Lev изменения помечены бирюзовым и где нужно - комментариями
12:25:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Коллеги, я не очень понял, мы вменяем это в виду Erohov'у? "настойчивое и многократное повторение их после соответствующих разъяснений, в том числе и в решениях АК" ?
12:25:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если да, то нам нужно указать конкретику, какое именно положение он "настойчиво и многократно повторял".
12:28:10 Vladimir "Dr Bug" Medeyko По 2.2. сейчас гляну лог и поставлю ссылочки.
12:28:18 Lev НУ это в общем-то совокупность его действий и ссылок
12:28:33 Lev постоянное влезание со своими суждениями (изменено 12:28:45)
12:28:38 Lev там примеров - куча
12:28:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko НУ это в общем-то совокупность его действий и ссылокЧестно говоря, у меня не сложилось такого впечатления, что он повторял опровергнутые мысли.
12:29:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Влезал тогда, когда лучше было бы не влезать - это да.
12:29:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А тупого ВП:КРУГ, на мой взгляд, в его действиях не прослеживается. Идеи всё время несколько разные.
12:30:20 Lev а, ты в этом плане
12:30:36 Lev ага, я поправлю там стилистику чуть позже, я пока малость занят
13:56:29 Lev Так, я подправил текст по Ерохову, чтобы избежать нежелательных толкований, посмотри, пожалуйста
13:57:14 Lev первую твою ремарку я, признаться, не понял, про слово "любые"
13:57:26 Lev Ссылки по Сергоману - ты добавишь?
13:58:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да, по Сергоману сейчас будет.
13:58:19 Lev ага
13:59:44 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Про "любые" - это относилась к нашей дискуссии о том, кого брать на работу. Реплики вида "свобода лучше чем несвобода" неявно подразумевают, что "свобода ВСЕГДА лучше, чем несвобода".
14:00:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А, ты про другое, это не тот чат. (изменено 14:00:34)
14:00:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Только я не понял, про что.
14:10:30 Lev про твой комментраий в доке :)
14:10:33 Lev самый первый
14:11:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А, ну я про фразу: "Любые противоречащие указаниям WMF локальные обсуждения должны рассматриваться исключительно как предварительные обсуждения перед вынесением вопроса на глобальный уровень."
14:12:30 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Без указания "противоречащие указаниям WMF" получается, что даже КДИ нельзя локально без вынесения на мета-уровень обсудить, несмотря на то, что они прямо оставлены WMF на откуп локальному сообществу. (изменено 14:13:05)
14:12:56 Lev бррррр
14:13:07 Lev совсем ничего не понял
14:13:21 Lev так нужно это указание или нет?
14:13:35 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я его поставил чтобы разрешить проблему.
14:13:36 Lev по-моему нужно и оно там есть
14:13:40 Lev ааааааа
14:13:44 Lev господи
14:13:44 Vladimir "Dr Bug" Medeyko То есть текущая формулировка меня устраивает :)
14:13:53 Lev уф, понял теперь
14:13:57 Lev :)
14:14:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Хорошо :)
14:14:19 Lev я просто по умолчанию рассматриваю комментарий как знак несогласия
14:14:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А, понятно. Я обычно в таких случаях делаю примечание "поправил". В данном случае забыл.
14:15:36 Lev ага, именно
14:16:33 Lev меня больше интересует твое мнение относительно нового варианта по Ерхову
14:23:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я хочу его немного дополнить.
14:28:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Дополнил. Взгляни, пожалуйста!
14:29:36 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И чуть переформулировал кусочек.
14:37:42 Lev да, впоне
14:38:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А вот с Sergoman'ом я не очень понял.
14:39:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko У него куча язвительных реплик?
14:39:35 Lev эмм
14:39:40 Lev ты про что?
14:39:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, я посмотрел сообщения о блокировке на его странице.
14:40:02 Lev так
14:40:06 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ссылок, конечно, никаких нет.
14:40:11 Lev хм
14:40:14 Lev секунду
14:43:27 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я про первую блокировку.
14:43:34 Vladimir "Dr Bug" Medeyko По второй ссылка есть.
14:44:52 Lev да. До нее было предупреждение
14:45:09 Lev за что блокировка Сергоман знал, и с ней был согласен
14:45:22 Lev админ конечно недоработал, но это мелкий огрех
14:45:38 Lev а в чем загвоздка - то?
14:45:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, жёстко как-то с ним нестандартно.
14:46:03 Lev а
14:46:09 Тимур Воронков (ндл) Надо доработать шаблон сообщения о блокировке так, чтобы он без диффа ошибку выдавал.
14:46:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да.
14:46:25 Lev ну он понимает, что виноват, но остановится не может
14:46:36 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но в данном случае это не поможет :)
14:47:18 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Там все уведомления о блокировках были сделаны руками, а не шаблонами. (изменено 14:47:26)
14:48:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko админ конечно недоработал, но это мелкий огрех. Я не к тому, чтобы с этим что-то делать в данном случае. Просто ворчу :) (изменено 14:48:21)
14:48:51 Lev ага
14:49:43 Lev Прогрессивка начиная с суток кажется тебе более адекватной?
14:53:22 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, в целом, обычно в таких ситуациях не растёт срок стремительно.
14:53:46 Lev записал сутки
14:54:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага.
14:55:00 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я пока просто хочу многократность найти и привести в решении.
14:55:59 Lev ну нарушал много раз
14:56:17 Lev если тебе эпитет кажется слишком сильным - его можно выкинуть
14:56:32 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я, честно говоря, пока мнения не составил.
14:56:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Может быть, оно абсолютно правильно написано. (изменено 14:57:33)
14:56:44 Lev ага, ок
14:56:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я просто хочу найти и привести факты, как водится :) (изменено 14:57:05)
14:57:07 Denis Bratchuk (я за дискуссией слежу, но проект не читал пока, нет возможности усвоить столько текста; дома гляну на свежую голову)
15:10:04 Lev ага
15:11:02 Lev Ну мне кажется здесь ситуация очень простая - все зафиксированные случаи нарушения ЭП/НО у него на СО, далеко ходить не надо
15:11:20 Lev не то что по ста страницам дифы изучать
15:11:46 Lev да и в заявлении Спейда дифы есть, все вроде налицо
15:28:53 Lev Там из существенно переделанных мест - только кусок по Спейду
16:54:58 Lev Коллеги, кто-нибудь успел взглянуть на проект?
18:38:34 Blacklake Оставил каментов.
19:31:29 Denis Bratchuk Виллвора так и нет?
19:32:11 Denis Bratchuk я поправил стиль немного. по сути согласен с некоторым ослаблением ограничений для спейда
19:32:16 Denis Bratchuk про виллвор всё таки надо написать
23:44:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko "Да конечно. Прошу участников проекта высказаться по сути вопроса. В противном случае плоды Вашего добросовестного труда могут быть уничтожены/испорчены. С уважением --Юрий 18:07, 20 февраля 2012 (UTC)" - коллеги, а почему эта реплика нарушает ПДН?!
23:45:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko По-моему, она несколько неудачна в выборе слов - но ПДН здесь ни при чём, по-моему.
23:47:03 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Перечитал правило ВП:ПДН - ещё больше стало непонятно, при чём тут оно.)
- 4 мая 2012
03:46:19 ShinePhantom потому что оно подразумевает то, что у нас тут есть вредители, которые бегают за участниками и уничтожают/портят все, что те добросовестно насоздавали. Хотя очевидно. что такой цели никто не ставит
05:04:36 Blacklake коллеги, а почему эта реплика нарушает ПДН?!Выше в какой-то момент обсуждалось - именно эта реплика нарушает не ПДН, а ЭП.
05:05:37 Blacklake Т.к. выбор лексики и расстановка акцентов делят участников на добросовестных трудяг и тех, кто плоды этого труда уничтожают, и провоцируют конфликт.
05:05:37 Lev Вилвор есть в самом последнем абзаце решения
05:05:50 Lev ЭП, понятное дело
05:05:57 Lev а там есть ПДН?
06:32:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Выше в какой-то момент обсуждалось - именно эта реплика нарушает не ПДН, а ЭП.Ага, хорошо.
07:43:24 Lev всем привет, смотрю проект, чего там не хватает для публикации?
07:44:34 Denis Bratchuk там вроде места под диффы были вчера
07:44:44 Denis Bratchuk в 2.2
07:45:44 Lev а, Володя вроде вызывался их добавить, если что и я могу - это тривиальные дифы, достаточно ссылок на его СО
07:45:45 Denis Bratchuk виллвор нашёл
07:45:49 Lev гут
07:45:52 Denis Bratchuk вопрос по 3.3 также
07:46:06 Denis Bratchuk надо ли запрещать все спорные, или только там, где он участвует в дискуссии
07:47:09 Denis Bratchuk 3.1 - небольшой коммент по срокам в случае нахождения наставника. мне кажется, надо отталкиваться от начала наставничества, иначе он найдёт наставника через 2.5 месяца, и тот через две недели начнёт ходатайствовать, не разобравшись
07:47:40 Lev 3.1 - ок
07:49:51 Lev 3.3 - согласен. Я вписал первый пришедший в голову вариант, предложенного Володей будет вполне достаточно
07:50:16 Lev и Фантом, кстати прав, забыли механизм снятия ограничений для Спейда
07:50:25 Lev сейчас 3.3. исправлю
07:51:28 Lev а вот замечания к 2.3.2.3 мне не очень понятны
07:51:42 Lev мне кажется там все нормально сформулировано
07:53:23 Denis Bratchuk ну то есть в чём там смысл? что Спейд вполне мог заменить блокировку ТБ в условиях разбирательства?
07:53:30 Lev конечно
07:53:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Лев, я пошёл этого Segoman'а смотреть - и не очень понял, что именно ты имел в виду. Думаю, тебе будет проще добавить...
07:54:12 Lev я не понимаю, почему вмешательство Педаченко могло служить оправданием для остановки замены блокировки на ТБ для Ерохова
07:54:20 Lev а, ну конечно добавлю
07:55:04 Lev я, уже сказал - в этом месте вполне достаточно ссылок на сообщения о блокировках и предупреждениях за ЭП/НО
07:56:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне бы не хотелось чохом всё подтверждать. Лучше только, что мы действительно анализировали.
07:56:37 Denis Bratchuk я не понимаю, почему вмешательство Педаченко могло служить оправданием для остановки замены блокировки на ТБ для Ероховану тогда может так и написать, что по мнению АК ТБ вполне можно было наложить. иначе не совсем понятно, упрекаем мы его в этом или просто констатируем факт
07:56:49 Lev ну я их все просмотрел
07:56:54 Lev они все тривиальные
07:56:58 Lev посмотри сам
07:56:58 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Хорошо, я всё же через несколько часов сам расставлю..
07:57:26 Lev давай так - я расставлю, а ты посмотришь, что они все ок, чтобы тебя совесть не мучила?
07:58:03 Lev Денис: ок, понял, переформулирую
07:58:04 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага, спасибо!
08:02:54 Blacklake Я поправил 3.3.
08:03:58 Lev ага, спасибо. убрал старый текст
08:04:40 Lev как снимать - просто срок?
08:05:41 Blacklake Ну, как раньше прописывалось (Виктория, Фред, кто еще?), так же. Срок + отдельная заявка.
08:06:20 Blacklake Или жесткий срок (год?), по истечении которого само снимается.
08:06:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko 3.3 - OK.
08:07:39 Denis Bratchuk и надо же санкции указать
08:07:45 Denis Bratchuk что делать, если он нарушает запрет
08:08:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я бы прописал срок, но через АК может снять раньше.
08:09:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я думаю, что нет нужды прописывать санкции при нарушении. Администраторы сами разберутся, если что.
08:10:15 Denis Bratchuk ок. у Виктории прописано не было. У Фреда было
08:10:18 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я не думаю, что Alex Spade будет нарушать запрет.
08:10:58 Blacklake Что делать, и так понятно вроде. Запрещать нетривиальные блокировки вообще, снимать флаг или в таком духе.
08:11:18 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну и с Фредом это лишний раз связывает руки :)
08:11:35 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Володя - да.
08:11:52 Blacklake (Или ничего не делать, если по ситуации это не будет целесообразно)
08:12:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но для начала просто предупредить.
08:12:17 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В общем порядке.
08:13:09 Lev ага
08:13:33 Lev я тоже не думаю, что Спейд будет нарушать запрет
08:13:40 Lev на пол-года?
08:13:54 Denis Bratchuk норм
08:16:09 Lev В 2.4 есть комментарий Владимира
08:27:10 Vladimir "Dr Bug" Medeyko На 6 месяцев - ок.
08:41:51 Lev написал
08:42:08 Lev я сейчас отойду на часок, вернусь и доделаю оставшиеся мелочи
08:43:21 Lev мне бы хотелось только услышать комментарии по 2.4
08:43:53 Lev поскольку соответствующий оборот о ПДН добавлял вроде не я
08:45:11 Denis Bratchuk там недоразумение из-за того, что есть два типа нарушений - ЭП и ПДН
08:45:20 Denis Bratchuk и спорные реплики ПДН не нарушают
08:45:42 Denis Bratchuk можно решить проблему, уточнив, какие из реплик нарушают ЭП, а какие - ПДН
08:46:06 Lev а
09:06:56 Lev Так, по Сергоману добавил ссылки, немного изменил формулировку, во избежание разночтений
09:07:42 Lev и теперь действительно ушел
09:17:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да, кстати, насчёт ограничений на Sergiman'a - мне очень не нравится, что 3 месяца наставник не может уменьшать ограничения до "фигурных" и гибко их настраивать.
09:17:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Сорри, не на Sergoman, а на Erohov
09:21:17 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне кажется, нам надо либо самим продумать точечные ограничения, либо дать возможность наставнику это делать.
09:22:42 Blacklake Давай напишем, что наставник может разрешать участие в конкретных обсуждениях по запросу на его СО, а если возникнут конфликты, Ерохову рекомендуется прекратить комментирование до разрешения конфликта.
09:23:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Шесть месяцев я тоже предлагаю убрать - пусть подаёт, когда хочет.
09:24:01 Blacklake Мне кажется, не стоит - пусть будет стимул а) найти наставника, и б) эффективной работы с наставником.
09:24:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А зачем ограничивать наставника? Мне модель, когда перед любыми обсуждениями надо спрашивать наставника, кажется неэффективной.
09:25:08 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я очень плохо отношусь к этим бессмысленным бюрократическим полугодиям.
09:25:46 Blacklake Ну, такой вариант: наставник может корректировать санкции для отдельных обсуждений или в целом. При этом в случае возникновения конфликтов, подобных описанным в пункте 2.1, Ерохову рекомендуется прекратить комментирование до разрешения конфликта наставником. (изменено 9:26:20)
09:26:34 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ситуация изменилась - а совершенно неактуальное решение действует просто потгму что там прописан этот срок.
09:27:24 Blacklake 6 месяцев для случаев без наставника я бы оставил, а при наставнике ограничение можно и снять, да.
09:28:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я бы сделал бы начальную схему с предоставлением наставнику права менять её по своему усмотрению.
09:29:37 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Объясни мне, пожалуйста, что ухудшится, если эти 6 месяцев убрать?
09:29:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ушёл на полчаса.
09:33:05 Blacklake 1) Это гарантированный минимум времени, когда все отдохнут от конфликтов, ставших основанием для ограничений. 2) Новая заявка не будет подана сразу, решение точно будет принято спустя какое-то время и не на эмоциях/впечатлениях от прошлой заявки. 3) Это стимул для участника найти наставника, т.к. сам факт начала наставничества будет означать более простую процедуру снятия санкций.
10:03:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А зачем нужен гарантированный минимум? Почему 6 месяцев? Не месяц? Не 10 лет?
10:06:28 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Вопросы не риторические, а содержательные, если чё :) )
10:11:13 Lev почему нужен минимум в принципе, мне лично понято, и резоны изложенные Володей это на мой взгляд объясняют вполне исчерпывающе (изменено 10:12:32)
10:11:19 Lev Срок обсуждаем
10:34:05 Lev переформулировал 2.3.2.3
10:37:18 Lev мне бы хотелось добить вопросы со сроком Ерхова, ПДН Педаченко и выложить проект
10:38:54 Blacklake По ПДН вроде бы прояснили? Там ЭП и/или ПДН. И подо что-то одно каждый дифф да попадает.
10:39:15 Blacklake Срок? Ну 3 месяца тоже ок, не принципиально. Меньше не стоит.
10:40:09 Lev то есть ничего исправлять не нужно?
10:41:21 Blacklake 2.3.2.3 мы пофиксили, что хотели?
10:41:26 Blacklake а, вижу
10:41:50 Blacklake ну в общем ок
10:42:03 Blacklake тогда разве что дайджест исправлять
10:43:37 Lev там еще в 2.3.1.2 твое замечание, в этом случае я лично согласен с другим Володей (изменено 10:43:54)
10:43:46 Lev оставим?
10:43:56 Blacklake не важно
10:44:00 Lev гут
10:45:02 Lev Володя (который "Баг") - тебя 3 месяца устроят в качества компромисса по Ерохову?
10:45:48 Lev и Денис - взгляни тоже на 2.3.2.3
10:45:55 Lev исходное замечание - твое
10:47:43 Denis Bratchuk смотрю
10:49:56 Denis Bratchuk может добавить разъяснение, что "Адмнистратору следовало прислушаться к уже высказанным на ФА мнениям и предложить заблокированному участнику компромиссное решение: разблокировку под запрет на редактирование определённых страниц или выполнение определённых действий"? (изменено 10:50:06)
10:50:19 Lev вполне можно
10:50:39 Lev я отойду не надолго
10:51:19 Denis Bratchuk добавил, выделил
10:51:24 Denis Bratchuk Администратору следовало прислушаться к уже высказанным на форуме администраторов мнениям и предложить заблокированному участнику компромиссное решение, например, разблокировку под запрет на редактирование определённых страниц или выполнение определённых действий, либо обосновать свой отказ от замены блокировки топик-баном.
10:51:24 Lev ага
11:49:02 Тимур Воронков 17:23:42Шесть месяцев я тоже предлагаю убрать - пусть подаёт, когда хочет.
>>> Хоть завтра?
11:49:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ок, давайте выложим. Есть небольшие оформительские огрехи, но я их ко второму чтению поправлю.
11:49:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Пусть хоть завтра.
11:50:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Очевидно, что поспешная заявка будет просто быстро отклонена.
11:50:59 Lev ок, я выложу через пол-часа, когда вернусь
12:39:38 Lev понес
13:15:15 Lev Выложил, поправил довольно много редакторских ляпсусов, так что будет очень хорошо, если кто-то еще посмотрит
13:17:14 Denis Bratchuk надо сразу перенести в док
13:18:10 Lev я так и делал
13:18:17 Lev все исправления в двух местах
13:19:22 Denis Bratchuk блин
13:19:27 Denis Bratchuk :) а я уже перезалил из ВП
13:19:30 Denis Bratchuk отменять?
13:19:31 Lev :)
13:19:39 Lev не, не надо
13:19:45 Denis Bratchuk ок, спасибо (фух)
13:19:49 Lev так все равно надежнее
13:19:53 Denis Bratchuk та отож
13:20:02 Lev убежал
04.05.2012 16:28:23] Denis Bratchuk: Спейд дал комментарий. Плюс закрыл тему на ОАД, сославшись на то, что никто не проявил активности.
16:28:44 Denis Bratchuk хотя ему самому это и следовало сделать в первую очередь
16:49:48 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я чё-та не понял.
16:50:16 Vladimir "Dr Bug" Medeyko http://ru.wikipedia.org/?diff=44132280 - и этот человек блокирует в связи с неэтичностью неудачных шуток?
- 5 мая 2012
10:11:47 Denis Bratchuk Спейд разошёлся не по детски
10:12:02 Lev где?
10:12:02 ShinePhantom переживает
10:12:07 Denis Bratchuk на СО
10:12:16 Lev со вчерашнего дня есть новости?
10:12:49 Denis Bratchuk на тему?
10:13:10 Lev ну в смысле написал ли Спейд еще что-то?
10:13:22 Denis Bratchuk ну вот написал сегодня, да
10:14:33 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Что уже прошли новые АК-выборы и Дядю Фреда избрали арбитром? Или Дядя Фред перестал понимать по-русски? Дяде Фреду, видимо очень сильно гордящемуся своими орденом, блокировкой и шуточками (несмотря на мои многочисленные просьбы перестать их отпускать) в мой адрес, очень хочется теперь уже откровенно по-злорадствовать в мою сторону? Так что Фред - не возвеличивай себя, ты уже давно не любой администратор, который может это сделать.
То, что я получил за свои действия, я получил. Впрочем не в первой, впрочем не только я (в данном иске). Может тебе, Фред, стоит поглядеть в зеркало - и вспомнить про своё множество персональных санкции, множество исков с твоим участием и про свой лог блокировок? Alex Spade (A) 18:28, 4 мая 2012 (UTC)
10:15:11 Lev а, это я уже видел
10:16:10 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А вот это я не очень понял:
10:16:11 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Пяти (пяти!) администраторам понадобилось 2.5 месяца (2.5 месяца!), чтобы принять частное и абсолютно оперативное решение о разблокировке (стандартной и активно применяемой мере при подобных исках), которое никак не мешало рассмотрению иску. Им не помогло ускориться ни прямое письменное, как я понимаю из тела иска, обращение участника (которое я в отличии от АК не получал), ни повторная настойчивая просьба заявителя (после которой им ещё две-три недели понадобилось). В итоге, в решении АК даже сам не смог определится над выбором решения, указав минимум две "положительные" альтернативы и одну "отрицательную", но приняв вообще четвёртую альтернативу. В итоге, АК впервые (насколько я понимаю/помню) принимает решение о присовокуплении к решению пункта о бездействии. Теперь если участник, например, не предоставит источник к проблемному файлу после явного указания на проблему, будем предупреждать/блокировать именно за отказ (или даже молчание) по предоставлению источника (бездействие) вместо предупреждения/блокировки за загрузку файла без источника (действие). Alex Spade (A) 07:02, 5 мая 2012 (UTC)
10:16:49 Lev это я тоже не понял
10:17:05 Lev точнее Спейд не понял то что написано в решении
10:17:18 Denis Bratchuk я понимаю, что он имеет в виду
10:17:20 Lev мы его не обвиняем нигде в бездействии
10:17:29 Denis Bratchuk ну как бы упрекаем в 2.3.2.3
10:18:03 Denis Bratchuk 2.3.2.3. Дополнительно, АК не считает правильным прекращение действий по замене блокировки участника топик-баном (часть 3) из-за вмешательства участника Юрий Педаченко (A) и/или подачи заявки в АК. Администратору следовало прислушаться к уже высказанным на форуме администраторов мнениям и предложить заблокированному участнику компромиссное решение, например, разблокировку под запрет на редактирование определённых страниц или выполнение определённых действий, либо обосновать свой отказ от замены блокировки топик-баном.
10:18:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но вообще, мне нравится трактовка блокировки как флага :)
10:18:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko "Арбитражный комитет принял решение снятия с участника технического флага заблокированного" :D
10:25:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko По поводу того, что мы не приняли промежуточного решения о разблокировке - я согласен с Alex Spade, это мы очень неправильно сделали.
10:26:18 ShinePhantom ну действия товарища детально рассматривались не так давно
10:28:45 Denis Bratchuk т.е. Спейд всё правильно сделал, я не пойму?
10:29:13 Denis Bratchuk значит "я заблокирую криво, а там или АК будет долго дело рассматривать, или насчёт санкций не договоримся - всё равно, не мои проблемы"
10:29:23 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Нет, я не про то, что Спейд правильно сделал. Я про то, что мы неправильно сделали...
10:29:26 Denis Bratchuk виноваты все, АК, недоговорившиеся админы. один он в шоколаде
10:31:22 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, в целом его логика-то понятна. И обида - тоже.
10:31:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но конструктивными его действия от этого понимания не становятся.
10:34:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko "А разве АК может разрешать нарушать правила?" - в правилах сказано мягче, чем у нас.
10:34:15 Denis Bratchuk ну я там ответил уже
10:34:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага, ок.
- 9 мая 2012
19:28:11 Lev Так, пошел по замечаниям, благо аккуратный и дотошный Спейд все разложил по полочкам, что сильно облегчает работу
19:28:31 Lev Все что сочту нужным исправить - помечу в проекте бирюзовым
19:29:38 Lev 2.2 - он очевидно прав, поправляю формулировку
19:38:33 Lev 2.3.2.3 - Комментарий Дениса мне кажется исчерпывающим, по крайней мере не вижу необходимости менять что-либо в решении. Если нужно, можно дополнительно пояснить на СО
19:44:17 Lev 3.3 - нужно чуть подумать над формулировкой
19:44:56 Lev относительно второго вопроса мне кажется все ясно - какая разница "первичная" или "вторичная" дискуссия?
19:45:01 Lev ну вроде по существу все
19:45:43 Lev 3.1 - согласен с Шурегом
19:51:13 Lev Исправил 3.3
19:51:47 Lev В общем нужно чтобы все высказались (исправление 3.1 - по результатам) и заявку можно закрывать
19:52:10 Blacklake по 3.3
19:52:41 Blacklake АК:739, пункты 2.3 и 2.3.1 - не блокировать за нарушение в свой адрес - не жесткий запрет, а рекомендация
19:53:00 Blacklake (я специально посмотрел прошлое решение по Спейду с аналогичным сюжетом)
19:53:19 Lev ага. я там переформулировал
19:53:24 Lev секунду
19:54:35 Lev да, глянул 739, думаю моя формулировка не противоречит и ему
20:19:34 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Коллеги, пришёл, гляну через 20 минут.
20:21:29 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Сегодня я активно принимал ванну с Таллином Vana Tallinn. Привёз из Эстонии, открыл угостить - и понеслось :)
20:21:54 Lev :)
20:23:33 Vladimir "Dr Bug" Medeyko 45 % :)
- 10 мая 2012
11:20:27 Lev Коллеги, давайте это добьем. делов совсем на копейку
11:25:09 ShinePhantom 3.1 тоже думаю, что лучше его выпускать локально, а не на общий форум
11:29:12 ShinePhantom 2.3.2.3 - куда-то его вообще не в ту степь понесло.
12:34:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Формалировка 2.3.2.3. меня тоже немного смущает, хотя я вчера думал, и сегодня думал, как её улучшить, и пока мысль ускользает.
12:35:14 Denis Bratchuk я так понял, Фантом говорил не о пункте, а о его восприятии Спейдом
12:49:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, основное - мы не сформулировали чётко, что именно не так в его действиях.
12:50:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Даже, Денис, ты в своём ответе не до конца сформулировал.
12:51:35 Denis Bratchuk так я и сказал Спейду, что мы дообсудим и допишем понятнее
12:51:52 Denis Bratchuk со Спейдом я на СО решил не договаривать, я ж тоже не железный
13:00:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага, ты прав.
15:19:10 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Написал альтированный 2.3.2.3.
- 11 мая 2012
05:46:02 Lev хороший альт, оставил его
05:46:11 Lev можем закрывать?
05:46:39 ShinePhantom да вроде все
05:47:05 Lev Кто еще есть живой?
05:47:23 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Давайте, сейчас перечитаем ещё раз быстренько.
05:47:27 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но вроде, да, всё...
05:47:31 Lev ага
07:24:49 Blacklake 2.3.2.3 ок
07:24:55 Lev я собираюсь выкладывать окончательный вариант и подписывать?
07:25:30 Vladimir "Dr Bug" Medeyko По 2.3.2.3. я одну вещь хочу сделать - дать ссылку на соответствующую дискуссию.
07:28:18 Lev давай
07:47:36 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Добавил, заодно небольшую фактическую ошибку обнаружил, так что явно не зря искал :)
07:48:10 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Выкладываем и подписываем?
07:50:21 Denis Bratchuk та думаю можно положить, а через пару часов подписать
07:50:30 Denis Bratchuk как обычно
07:50:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ок, пойду, выложу.
07:52:18 ShinePhantom ок
08:02:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Выложил. На СО писать не буду. Всё равно скоро подписываем...
08:02:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А изменений не много.
08:02:23 ShinePhantom кому надо - увидит
12:21:41 Denis Bratchuk если кто хочет - пожалуйста, поясните Спейду, что мы имели в виду
15:19:04 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Сейчас сформулирую ответ Спейду.
16:18:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Родил:
"
- Хорошо, давайте, обсудим. Обратите внимание, что в проекте решения употребляется слово "действия", а не "дискуссия". Спектр действий, которые Вы имели возможность совершить, весьма широк - и на часть их них указано ниже в проекте решения. Если в результате какого-либо обсуждения Вы увидели, что сообщество явно не разделяет Вашей позиции по какому-то частному вопросу, следует учесть это, где бы обсуждение не происходило.
- Далее, в проекте решения нет ничего о том, что "только" Вы прекратили действия. В соответствующем разделе рассматриваются Ваши действия, поэтому о действиях (или бездействии) других участников речи не идёт.
- Что касается "чёткого регламента ОАД", то, во-первых, этот регламент не содержит запрета на самостоятельную коррекцию администратором своего действия - так что вы имели полную возможность уточнять собственные меры, а во-вторых, обратите внимание на 5-й "столп Википедии" и положение Википедия — не эксперимент в законотворчестве одного из фундаментальнейших правил проекта - ВП:ЧНЯВ, исходя из чего даже если бы в регламенте ОАД был бы какой-то пункт, противоречащий общим принципам конструктивной совместной работы с поиском консенсуса, он не имел бы приоритета над ними.
- Вы не согласны с каким-либо из этих утверждений? Lev 19:51, 7 апреля 2013 (UTC)"
16:18:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Нет комментариев по драфту отвтета?
- 12 мая 2012
07:33:01 Lev Спейд отозвался? (изменено 7:33:07)
07:33:14 ShinePhantom не видно
07:34:03 ShinePhantom но он неактивен с последнего вопроса
07:34:04 Lev будем подписывать или еще подождем?
07:34:34 ShinePhantom да подождем
07:34:53 Lev ага
08:09:40 Lev о, вот ответил, хорошо что подождали
08:45:51 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага.
08:46:10 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, в целом он действительно указал на ключевой вопрос, которого не понимает.
08:46:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Он не понимает, почему ему следовало что-то делать.
08:55:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ответ-то довольно простой - во-первых, речь в данном случае идёт не о самостоятельном нарушении, а в первую очередь о смягчающих обстоятельствах, которые могли бы существенно уменьшить ущерб от избыточности наложенной санкции. Во-вторых, есть общее различие между конструктивным и неконструктивным поведением - и с учётом того, что Alex Spade не просто бездействовал, а ещё и активно противодействовал (заблокировав участнику возможность писать на СО после того как Юрий Педаченко её открыл).
08:55:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если по сути у вас возражений нет, то чуть позже я сформулирую более тщательно и напишу Алексу.
08:57:49 Lev ага, хорошо
- 15 мая 2012
20:37:50 Lev "возврат запрета на правку" - "возврат запрета на правку СО"?
20:38:05 Lev так вроде ничего, вполне
20:39:23 Vladimir "Dr Bug" Medeyko По Alex Spade нормально?
20:39:30 Lev да, по моему
20:42:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Посмотри. пожалуйста, 2.4.4.
20:45:21 Lev добавил слово
20:47:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А резолютивная часть?
20:47:37 Blacklake по 2.3.2.3 - а действия Педаченко войной администраторов не являлись?
20:48:04 Blacklake а, дошел ниже
20:48:08 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага.
20:48:16 Blacklake 2.4.4 ок
20:48:35 Blacklake раздел 3 тоже ок
20:54:18 Vladimir "Dr Bug" Medeyko У меня только один вопрос - нужен ли пункт о связанных действий?
20:54:51 Vladimir "Dr Bug" Medeyko То есть то, что администратор, который заблокировал участника, не может игнорировать просьбы о разблокировке, а должен их достаточно деятельно обработать?
20:55:26 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Наверное, надо...
20:55:40 Lev ну не повредит
20:55:45 Lev как минимум
20:55:53 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Тогда 5 минут...
21:02:32 Lev ага. я еще минут 15 тут
21:02:45 Lev фотки гружу на коммонз и в статьи их вставляю
21:03:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Написал.
21:04:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko 3.5.
21:04:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Посмотри, пожалуйста, формулировки.
21:04:41 Lev минутку...
21:15:21 Lev чуть подправил стиль
21:16:34 Lev гут
21:21:26 Vladimir "Dr Bug" Medeyko "Несмотря ХХХ. Однако YYY." - что-то не так со связкой...
21:21:37 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Точка посередине не очень смотрится...
21:21:37 Lev секунду
21:24:17 Lev еще поправил, путем выжимки вод :)
21:25:34 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Околоплодных? :)
21:25:40 Lev ага
21:25:54 Lev околорезолюционных
[15.05.2012 21:26:05] Vladimir "Dr Bug" Medeyko
21:26:26 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Рожаем в муках. А ну как Alex Spade не одобрит? :)
21:32:35 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Выложим?
21:34:18 Lev выложим
21:34:41 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ты? Я?
21:34:48 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне не сложно, если что.
21:36:09 Lev тогда ты, я уже все на сегодня
21:36:12 Lev сплю
21:36:16 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ок!
- 16 мая 2012
08:41:47 Denis Bratchuk Спейда предупреждаем о возможности снятия флага за виллворы, а Педаченко нет.
08:42:00 Denis Bratchuk я так понял, это потому, что Спейду раньше уже указывали на это в 763?
08:42:13 Blacklake мне кажется, да
08:42:56 Denis Bratchuk тогда это лучше бы явно прописать, сек, я попробую
08:45:07 Denis Bratchuk Кроме того, Арбитражный комитет предупреждает участника о том, что с учётом имевшихся ранее указаний на недопустимость участия в войне администраторов, повторение подобных нарушений может привести к снятию с него флага администратора.
08:45:08 Denis Bratchuk ?
08:46:34 Blacklake нормально
08:47:36 Denis Bratchuk я по мелочи подправил в проекте. ну так, вроде ничего
11:24:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko я так понял, это потому, что Спейду раньше уже указывали на это в АК:763?Да.
- 17 мая 2012
06:09:15 Lev Спейд ознакомился с проектом у него остался один вопрос
06:09:31 Lev остальное вроде возражений не вызывает
08:02:01 Lev а, нет, там больше одного замечания
08:03:06 Lev Я прошу исправить формулировку «оперативному исправлению собственных ошибок» на, например, «оперативному исправлению ситуации» или иную. Текущая стиль формулировки предполагает, что я самопризнал ошибки, что не соответствует действительности (не оспариваю ~= признаю). Alex Spade (A) 09:57, 16 мая 2012 (UTC)
08:03:11 Lev Не вижу проблем
08:03:15 Lev исправим?
08:03:17 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В 2.3.2.4. Ошибки признало сообщество и мы. Там не идёт речь о его собственном признании...
08:03:22 Lev ага
08:03:26 Lev исправляем?
08:03:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Вопрос, на что исправить...
08:04:10 Lev можно прямо на предложенную им формулироивку, почему нет? (изменено 8:04:20)
08:05:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko На исправление ситуации? Тогда возникает вопрос, почему ситуацию надо исправлять. Замкнутый круг.
08:06:07 Lev эммм
08:06:11 Lev не очень понял
08:06:27 Lev потому что она неправильная
08:06:38 Lev а то что она неправильная мы признали
08:06:57 Lev на это у нас полномочия есть, вне зависимости от того, что думает участник
08:07:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Неправильная - потому что он совершил ошибку.
08:07:08 Lev ну да
08:07:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko То есть ничего не меняется по существу.
08:07:35 Lev ну мы считаем, что он совершил ошибку
08:07:46 Lev мы не можем его заставить согласится с нами
08:08:08 Lev хорошо бы конечно убедить в правильности своей оценки, но не всегда получается, к сожалению
08:08:11 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я думаю, надо поменять на "оперативному исправлению ситуации, когда возникли признаки того, что совершена ошибка".
08:08:24 Denis Bratchuk слишком громоздко
08:08:26 Lev отличная формулировка
08:08:51 Lev ммм. длинновато, да, но нормально
08:09:36 Denis Bratchuk минутку
08:11:16 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Про действующую сторону конфликта я не очень понял - в чём разница в отражении? Как это должно быть отражено в решении?
08:11:59 Lev ну это как раз таки понятно
08:13:09 Lev мы упрекаем Спейда, что он применял администраторские полномочия будучи сам вовлеченным в конфликт и это нехорошо
08:13:42 Lev он требует проверить Педаченко на это же дело
08:15:41 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А, он не конкретно про наши формулировки оценки "войны администраторов", а более общо.
08:17:08 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Перечитал пункты - и всё равно не понимаю, как именно его слова применимы к нашим пунктам.
08:18:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko применял администраторские полномочия будучи сам вовлеченным в конфликт и это нехорошоМы говорим не о во влечении в конфликт, а о более явно оговорённой ситуации - когда он блокирует в связи с репликами в свой адрес.
08:19:01 Lev нет мне кажется что это конкретно по решению (изменено 8:19:22)
08:19:09 Denis Bratchuk может и "оперативному исправлению ситуации, когда стала очевидной неоптимальность уже совершённых действий"? (изменено 8:19:18)
08:19:25 Lev не не пойдет
08:19:43 Denis Bratchuk хотите именно "ошибку" подчеркнуть?
08:19:49 Lev он скажет, что для него "очевидность" не наступила
08:19:50 Denis Bratchuk или "ошибочность"
08:19:54 Denis Bratchuk мм. сек
08:19:59 Lev Володина формулировка лучше
08:20:37 Denis Bratchuk т.е. очевидность не наступила, но появились признаки?
08:20:41 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да.
08:20:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Серьёзные признаки.
08:21:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Очевидность для него не наступила даже после нашего решения, к сожалению, по-видимому...
08:22:00 Denis Bratchuk как-то это не очень хорошо.
08:22:36 Denis Bratchuk пытаюсь сформулировать
08:23:13 Denis Bratchuk (ндл) просто выходит так, что Спейд - тугодум, и мы пишем формулировку под тугодума
08:23:31 Lev 2.4.4 - я не вижу причин считать Педаченко заинтересованной стороной, и не вижу причин писать про это
08:23:42 Lev зачем нужны негативные утверждения?
08:23:53 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я вообще не вижу причин писать про заинтересованность сторон.
08:23:58 Lev "Не был, Не нарушал, Не брал взяток"
08:24:04 Lev да, я тоже
08:24:19 Lev так что это замечание я бы проигнорировал
08:24:41 Vladimir "Dr Bug" Medeyko С Alex Spade проблема во вполне конкретном действии - блокировке по результатам прямого спора.
08:25:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko То есть, как кто-то из нас писал, в действии есть признаки "получения преимущества в споре".
08:25:28 Denis Bratchuk хорошо. давайте оставим формулировку Владимира
08:25:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Коллеги, извиняюсь, на час пропадаю...
08:25:53 Denis Bratchuk я так понял, тут сокращениями лучше не увлекаться
08:26:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если что - исправляйте и приступайте к подписанию без меня, я приду - отмечусь.
08:26:40 Lev ага
08:26:54 Lev да, здесь лаконичность не оценят
08:28:32 Lev ну и "включает ли АК в понятие «сторона дискуссии» участника, который собственно в дискуссии участия не принимал, но подводил по ней итог как независимый/приглашённый участник"
08:28:54 Lev мы это уже обсуждали, но смысл вопроса похоже понятен только Спейду
08:29:32 Lev что с этим делать - я не очень понимаю, поскольку ответ мне кажется очевидным
08:30:36 Lev можно ответить "нет, не является" на СО, поскольку я не знаю, как это пришить к решению
08:30:58 Lev В общем я предлагаю вставить Володино исправление и подписать
09:44:44 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Наверное, так, да.
10:17:21 Denis Bratchuk давайте
14:09:17 Lev Так, я внес исправление
14:09:20 Lev Подписываем?
14:09:47 Тимур Воронков Ничё не имею.
14:09:57 Lev Кто еще есть?
14:11:07 Lev Денис, Фантом, Володя, кто из вас здесь?
14:12:16 Denis Bratchuk я тут
14:12:26 Lev подписываем?
14:12:31 Denis Bratchuk легко
14:12:36 Lev ага, я пошел
14:12:42 Denis Bratchuk иди. в добрый путь
14:13:25 Тимур Воронков (ндл) Если не сложно, дайте прямую ссылку на редактирование секции.
14:14:00 Тимур Воронков (ндл) У нас один из двух спутников упал и без того медленный интернет стал ещё вдвое медленнее.
14:14:50 Denis Bratchuk ага, сейчас, Лев начнёт подписывать и дам
14:15:10 Lev http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%90%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B6:2012.02_%D0%9D%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BA_%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BC_Alex_Spade&action=edit§ion=11
14:15:17 Lev сцылка
14:15:25 Тимур Воронков Спасибо!
14:15:38 Denis Bratchuk Тимур, говори как подпишешь, покрасим
14:15:44 Lev я отвечу Спейду на СО
14:15:49 Denis Bratchuk окей
14:41:23 Тимур Воронков Подписал с компа жены... У меня так и не загрузилось))
14:42:20 Denis Bratchuk хоть не с аккаунта жены?
14:44:19 Тимур Воронков не
- 18 мая 2012
14:41:15 ShinePhantom там Фред вопрос задает
14:41:26 ShinePhantom 2.4.1. Как уже отмечалось выше, некомпетентность или высказывание ошибочных мнений не могут считаться нарушениями правил, если не было допущено нарушений принятых норм ведения дискуссии (хождение по кругу, использование обсуждений в качестве трибуны для продвижения каких-то взглядов и т. п.). — мне представляется, что тут было бы вполне резонно указать, какие именно мнения юрия были ошибочными и какие суждения некомпетентными. Дядя Фред (I,K) 09:10, 18 мая 2012 (UTC)
14:42:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В целом, логично. Ссылки там напрашиваются.
14:42:53 Vladimir "Dr Bug" Medeyko У меня тоже возникала такая мысль, но я её откинул по причине лени
14:42:55 Lev нужно их копировать из комментария Спейда?
14:43:08 Lev мне кажется, что не обязательно
- 7 апреля 2013
06:26:05 ShinePhantom лог не делал никто?
06:26:29 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Сейчас сделаю.