Арбитраж:2012.03 Разблокировка участника ГАИ/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
Дискуссия
В дискуссии используется московское время (UTC+4).
- 27 марта 2012
|
*** ShinePhantom добавил INSAR к этому чату *** |
10:32:53 |
|
*** ShinePhantom добавил Levg к этому чату *** |
10:32:57 |
|
*** ShinePhantom добавил Drbug к этому чату *** |
10:33:45 |
|
*** ShinePhantom добавил D.bratchuk к этому чату *** |
10:33:53 |
|
*** ShinePhantom добавил Blacklake к этому чату *** |
10:34:14 |
|
ShinePhantom |
тест |
10:35:03 |
|
Drbug |
Passed |
10:43:42 |
|
ShinePhantom |
даже получилось, странно |
10:44:04 |
|
ShinePhantom |
там Дима хочет твоего отвода |
10:44:11 |
|
ShinePhantom |
Илья, думаю, захочет не меньше :) |
10:44:23 |
|
Drbug |
Почитаю доводы... |
10:45:12 |
|
ShinePhantom |
стандартные |
10:45:28 |
|
ShinePhantom |
|
11:35:38 |
- 2 апреля 2012
|
D.bratchuk |
тут не видно причин отклонять заявку |
16:41:05 |
|
D.bratchuk |
и Владимиру надо брать отвод |
16:41:12 |
|
D.bratchuk |
по сути: вот одни из главных правок, свидетельствующих об использовании прокси ГАИ:
[http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=prev&oldid=41498169] |
16:51:11 |
|
D.bratchuk |
насколько я понял, по второй из них установлено, что правки делались через прокси, однако прокси был прозрачным, так что виден айпи-адрес реального участника |
16:52:07 |
|
D.bratchuk |
и он совпадает с айпи общей точки доступа, с которой работали ГАИ и Аллочек |
16:52:23 |
|
D.bratchuk |
т.е. очевидно, что это не простое совпадение. это или подстава, или же использование прокси участником ГАИ |
16:53:12 |
|
D.bratchuk |
причём бессрочка дана даже не столько за эту войну, сколько за преследование Пессимиста Степом (в этот эпизод я был немного вовлечён) |
16:54:12 |
|
D.bratchuk |
Special:Contributions/85.95.248.115 - последняя правка отсюда, к примеру, это явное пересечение по дак-тесту даже со степом |
16:56:18 |
|
D.bratchuk |
предпоследняя - это пересечение с ГАИ по тематике (Симфонический оркестр) |
16:56:56 |
|
Blacklake |
и сравните [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=41498169&oldid=41457496] и [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=41645165&oldid=41584112] |
16:59:21 |
|
D.bratchuk |
с учётом модус операнди участника, я, к сожалению, вполне допускаю ситуацию, когда не вполне добросовестный участник работает более-менее конструктивно в статьях, но время от времени балуется наездами с прокси |
16:59:32 |
|
D.bratchuk |
думая, что его не найдут |
16:59:38 |
|
D.bratchuk |
Володя, да, я видел там историю. поэтому и говорю, что не может быть случайного совпадения |
17:00:15 |
|
D.bratchuk |
это или он, или подстава |
17:00:20 |
|
D.bratchuk |
причём подстава сложная ещё и потому, что сама по себе война правок бы не дала бессрочку вроде. т.е. либо делалась подстава "на блокировку за ВОЙ / ВИРТ", либо делалась очень сложная подстава на "ВОЙ-ВИРТ-преследование пессимиста", либо никакой подставы не было |
17:01:34 |
|
D.bratchuk |
ну, есть ещё "детский" вариант, когда в гости или куда-то ещё приходит Степ и они решают провернуть такой трюк вдвоём. Т.е. ГАИ даёт Степу всю информацию, и тот делает такую провокацию. Но опять же, сильно сложно. |
17:03:30 |
|
D.bratchuk |
и практически неотличимо с точки зрения намерений и последствий для ГАИ |
17:03:51 |
|
Blacklake |
угу |
17:04:04 |
|
D.bratchuk |
интересно, что произошло 3 марта, когда ДР разблокировал Аллочек |
17:07:30 |
|
D.bratchuk |
(показать/скрыть) 15:06, 3 марта 2012 DR (A,C) (обсуждение |
17:07:31 |
|
D.bratchuk |
во вкладе в этот день вообще ничего нет |
17:07:58 |
|
Blacklake |
я думаю, ГАИ вел оффвики переписку |
17:09:52 |
|
Blacklake |
вот DR и перепроверил |
17:10:01 |
|
D.bratchuk |
Не смотря на то, что последние правки с учётной записи ГАИ (обс · вклад) датированы 18 февраля с.г., уже на следующий день её владелец связался со мной с просьбой о разблокировке. Он указал, в частности, что: |
17:10:09 |
|
D.bratchuk |
... |
17:10:13 |
|
D.bratchuk |
ну может конечно они 2 недели переписывались |
17:10:24 |
|
Blacklake |
блокировка 28 февраля |
17:10:37 |
|
Blacklake |
на сл. день - 1 марта |
17:10:45 |
|
D.bratchuk |
а |
17:10:47 |
|
D.bratchuk |
тогда да, похоже |
17:10:52 |
|
D.bratchuk |
Википедия:Проверка участников/Passamict - тоже интересная проверка |
17:13:34 |
|
D.bratchuk |
т.е. версию с отдельным участником Степ я бы отбросил с вероятностью 99.9% |
17:13:54 |
|
D.bratchuk |
но, блин, первая правка 1 января 2011... |
17:14:46 |
|
Drbug |
Коллеги, по поводу отвода я напишу попозже. |
17:15:58 |
|
Drbug |
Однако, мне кажется, вы сконецентрировались не на самом интересном. Задачей АК не является установление того, что происходило, с абсолютной точностью. |
17:17:08 |
|
Drbug |
По-моему, достаточно довольно приблизительно прикинуть вероятности сценариев (как я понимаю, сценарий, что это двуличный участник, что это "подстава" и что это совпадение). И дальше уже смотреть, как предотвратить проблемы. |
17:19:02 |
|
Drbug |
Насколько я помню, у нас было решение, по которому нет необходимости настаивать на неправоте участника в прошлом, если он гарантирует, что аналогичные действия не повторятся в будущем. |
17:20:07 |
|
Drbug |
Подробно рассматривать, насколько точно проверяющие установили перечения, на мой взгляд, имеет только в том случае, если хочется дать какие-то серьёзные оценки их действиям и дать общие рекомендации - что мне кажется вряд ли целесообразным на основании одного случая, в котором признаков явного промаха со стороны проверяющих не проглядывается. |
17:22:17 |
|
Blacklake |
Две разные ситуации: 1) участник не признает, что какие-то его действия, совершения которых он не оспаривает, были некорректны. Но гарантирует неповторение в будущем. 2) Участник не признает, что какие-то действия совершены им, но мы полагаем, что он их совершил. Что может нас убедить, что и в будущем он их не совершит? |
17:24:06 |
|
Drbug |
Например, если он перестанет пользоваться тем механизмом, использованием которого он объясняет пересечения. |
17:24:42 |
|
Drbug |
(Я не говорю, что так надо обязатесльно сделать.) |
17:25:17 / |
|
Drbug |
Правда, вообще говоря, отсутствие технических пересечений в его случае может оказаться не самым главным. |
17:27:00 |
|
Blacklake |
Не понял. Там есть технические пересечения. |
17:27:52 |
|
Drbug |
Если человек будет выходить <...> good-hand куклой, а <...не выявлямой техническими средствами...> - bad-hand куклой, нас это вряд ли порадует. |
17:28:19 / |
|
Drbug |
Да. Но если в будущем их не будет - это не повод радоваться, если duck-test'ы будут говорить о том, что участник (гипотетически) просто научился обходить технические проверки. |
17:29:15 |
|
Blacklake |
Ну, это понятно. |
17:30:05 |
|
ShinePhantom |
это не совпадение |
17:35:47 |
|
ShinePhantom |
и не подстава |
17:35:50 |
|
ShinePhantom |
совпадений столько не бывает |
17:36:05 |
|
ShinePhantom |
а подстава должна иметь какую-то цель |
17:36:16 |
|
ShinePhantom |
и главное средства, ибо она с того же компа проводится |
17:36:31 |
|
ShinePhantom |
учитывая, что он ничего признавать не желает а списывает на злые силы - нафиг он нужен? |
17:37:10 |
|
Drbug |
Цель может быть "пошутить" над знакомым. Или, к примеру, отвратить его от проекта, из-за увлечения которым он перестал обращать достаточное внимание на отвращающего. |
17:37:19 |
|
Drbug |
Придумать можно много вариантов - они маловероятные, но вероятность их ненулевая. |
17:37:40 |
|
ShinePhantom |
это тогда какая-то подстава в духе спецслужб. Что мешало просто с того же компа гадить? нафига все сложности с прокси? |
17:38:09 |
|
Drbug |
Мне кажется, что признание не главное. |
17:38:14 |
|
Drbug |
Главное - это чтобы он обеспечил неповторение проблем. |
17:38:28 |
|
ShinePhantom |
учитывая, что он лжет сейчас, как мы можем поверить в его обещания, которых он не дает к тому же? |
17:38:51 |
|
Drbug |
Фантом, я всё же хочу напомнить случай с <...>. |
17:39:37 |
|
Drbug |
Когда АК не поверил истинным утверждениям того... |
17:40:00 |
|
Drbug |
Я понимаю, что случаи разные, но всё же. |
17:40:24 |
|
Drbug |
Что касается "веры в обещания" - то в них не нужно верить. В моей парадигме - нужно обепечить условия, чтобы быстро пресечь проблемы в случае их воспроизводства. |
17:41:08 |
|
Blacklake |
Кстати, а где можно почитать истинное изложение истории? |
17:41:24 |
|
ShinePhantom |
и как ты представляешь механизм? |
17:41:25 |
|
Drbug |
Боюсь, публично - нигде. Но из разговоров с разными людьми, вероятность того, что его тогда действительно подставили - выше 99%. |
17:42:27 |
|
Drbug |
Для начала, мне кажется, имеет смысл перечислить, какие именно проблемы были. |
17:42:57 |
|
Blacklake |
Помимо того, что есть в иске, мне случалось пересекаться с ГАИ в нацистской тематике и у него были содержательные проблемы там. |
17:44:17 |
|
Drbug |
Были ли они сопряжены с ложью, провокациями и т.п.? |
17:44:49 |
|
Blacklake |
Вроде тяготения к изложению отвергнутых мейнстримом гипотез как истинных. |
17:44:49 |
|
Blacklake |
Для Владимира сразу - конфликта у нас не было. |
17:45:03 |
|
Drbug |
:) |
17:45:15 |
|
Drbug |
Просто если он не хочет признавать одну конкретную (пусть и серийную) глупость из страха, что это в лучшем случае навсегда разрушит его репутацию, а в худшем приведёт к сохранению бессрочной блокировки - это само по себе мне не кажется страшным. |
17:47:03 |
|
ShinePhantom |
одну конкретную, тянущуюся уже два года? |
17:47:31 / |
|
Drbug |
Ну, вот я и предлагаю сделать небольшой обзор связанных с ним проблем. :) |
17:48:16 |
|
D.bratchuk |
подождите, а какое это имеет отношение? |
17:48:34 |
|
D.bratchuk |
ну то есть он может быть кристально чист инвики под ГАИ |
17:48:45 |
|
D.bratchuk |
но если появляется шлейф из двадцати виртуалов, это же как бы не вполне нормально (мягко говоря)? |
17:49:11 |
|
Drbug |
Просто возникает вопрос - если он два года так делает, то что раньше предпринималось для того, чтобы убедить его в том, что так делать не надо? |
17:51:05 |
|
D.bratchuk |
пфф |
17:51:13 |
|
ShinePhantom |
детский сад |
17:51:46 |
|
D.bratchuk |
если он это степ - у него бессрочка гарантирована |
17:51:51 |
|
D.bratchuk |
степ, пассамист и пр. |
17:52:01 |
|
Drbug |
Диапазон может быть огромным. От простой блокировки паппетов до последних китайских предупреждений. |
17:52:17 |
|
Drbug |
Да он уже заблокирован :) |
17:52:28 |
|
D.bratchuk |
ну я имею в виду по существу вопроса |
17:52:38 |
|
Drbug |
А в чём существо? "Можно ли разблокировать?" |
17:53:06 |
|
D.bratchuk |
т.е. действия степа тянут на именно бессрочку, и именно по причине отсутствия ПДН |
17:53:07 |
|
D.bratchuk |
можно ли разблокировать на таких основаниях и с такой аргументацией |
17:53:47 |
|
Blacklake |
Обсуждение участника:ГАИ/Архив (раздел)#Предупреждение (ВП:ВИРТ) |
17:54:13 |
|
D.bratchuk |
если он - это Степ, в таком виде заявка вообще должна быть отклонена, без малейших советов и рекомендаций |
17:54:13 |
|
Drbug |
Если мы решим разблокировать, мы можем сами написать и основания, и аргументацию. |
17:54:26 |
|
D.bratchuk |
нее, Владимир, тут некоторые из нас остановятся на слове "Если":) |
17:54:57 / |
|
D.bratchuk |
ну то есть я не вижу причин разблокировать участника, последовательно и изощрённо вводящего в заблуждение участников проекта, редакторов, чекюзеров, АК |
17:55:41 |
|
D.bratchuk |
без "если" |
17:55:46 |
|
ShinePhantom |
+1 |
17:56:07 |
|
D.bratchuk |
это если он - это Степ |
17:56:09 |
|
Drbug |
Денис - так я про это и говорю. Имеет смысл сконцентрироваться на этом. |
17:56:27 |
|
ShinePhantom |
по поводу обучеиня и предупреждений |
17:56:51 |
|
Blacklake |
я выше дал ссылку на предупреждение о нарушении ВП:ВИРТ двухлетней давности |
17:56:52 |
|
Blacklake |
что мы с тех пор имеем? |
17:56:56 |
|
D.bratchuk |
так для этого надо убедиться, есть ли веские основания говорить об идентичности |
17:57:02 |
|
ShinePhantom |
В связи с указанным, считаю необходимым предупредить ГАИ о том, что попытки использования анонимизирующих средств для преследования участников и ухода от ответственности за такие действия будут жестко пресекаться. Ilya Voyager (A,C) 21:48, 24 февраля 2010 (UTC) |
17:57:07 |
|
ShinePhantom |
Володя вон дал ссылку |
17:57:26 |
|
Drbug |
Если раз за разом получалось, что "его подставляли", а он знал об этом и ничего не предпринимал - то это автоматически его слова о "подставе" обращают в ничто, даже без анализа степени достоверности текущего итога. |
17:57:34 / |
|
Drbug |
Так и отлично! |
17:57:55 |
|
Drbug |
Веские основания есть. Стопроцентной уверенности нет. Но исходя из предыстории, вроде бы, стопроцентная уверенность и не нужна - так как если он уже попадал в "сходные" ситуации, и ничего не предпринимал, чтобы их избежать - то это его ответственность и его проблема, вне зависимости от того, сам он вредил, или не предпринял элементарных мер, чтобы не дать какому-то вредителю вредить от его имени... |
18:01:33 |
|
D.bratchuk |
Владимир, ты так говоришь, будто "забывать запирать револьвер в сейфе" и "выкрасть револьвер и из него застрелить 5 человек" - это идентичные проступки |
18:02:18 |
|
Drbug |
...зная, что его берут "во временное пользование" и убивают людей. |
18:03:10 |
|
D.bratchuk |
при том, что могут взять любой другой и "убить" безнаказанно. хамить и преследовать пессимиста можно было с _любого_ непрозрачного открытого прокси. к чему такие сложности? подставить ГАИ? |
18:04:32 |
|
D.bratchuk |
и это длилось на протяжении более чем года??? |
18:04:40 |
|
D.bratchuk |
не верю |
18:04:43 |
|
Drbug |
Я просто не понимаю, зачем здесь "верить"-"не верить" (эта игра всегда допускает ошибку) и концентрироваться на одном-единственном варианте - когда можно расписать полный расклад (по которому результат, навскидку, получается одинаковым)? |
18:06:37 |
|
D.bratchuk |
неодинаковым. участник, которого подставляют, и участник, который намеренно вводит сообщество и отдельных участников (включая читателей) в заблуждение, не могут в результате получить одно и то же решение |
18:07:41 |
|
Drbug |
Почему? Решение о том, что он несёт ответственность за происходящее, и что до появления гарантий того, что повторения подобного не будет, разблокировать его нельзя, будет одинаковым. |
18:08:30 |
|
D.bratchuk |
логику понял. думаю |
18:09:45 |
|
Blacklake |
Стопроцентную гарантию может дать только кто-у-нас-там-из-рекламы. Повторение провокаций против человека от него самого мало зависит. Несовершение злонамеренных действий - зависит. |
18:13:58 |
|
Drbug |
От человека зависит принятие мер, чтобы не давать повода и возможностей для провокаций. |
18:14:45 |
|
D.bratchuk |
ну тут речь о том, что сами обстоятельства, при которых правит участник, располагают к проведению провокаций (теоретически) |
18:14:48 |
|
Drbug |
Например, когда "провокации" происходят? |
18:14:55 |
|
Blacklake |
Я понимаю. Но у нас не все одинаково технически грамотны. |
18:15:17 |
|
Drbug |
Как я понимаю, во время жёстких споров ГАИ с кем-нибудь. |
18:15:17 / |
|
Drbug |
Ну так решение для него - отказаться от сколько-нибудь жёстких споров. |
18:15:42 |
|
D.bratchuk |
та не |
18:15:55 |
|
Drbug |
Тогда провокации будут бессмысленны. |
18:15:56 |
|
D.bratchuk |
ну нет же. ты видел правки в Симфоническом оркестре? |
18:16:12 |
|
Drbug |
Видел - и вообще, так получилось, что за статьёй о симфоническом оркестре я вообще наблюдал. |
18:16:46 |
|
Drbug |
И там, по-моему, как раз и проявилось его это самое стремление настоять на своём "любой ценой". |
18:17:10 / |
|
Blacklake |
Гм. Мне кажется, любое рассмотрение исков о блокировке у нас сводится к постановке задачи "Нам нужно придумать альтернативу бессрочной блокировке, давайте придумаем такую альтернативу, а также логику под нее и реконструкцию событий под нее". |
18:17:56 |
|
Blacklake |
Вне зависимости от объективных предпосылок. |
18:18:17 |
|
Drbug |
Наша задача - не возмездие. |
18:18:21 |
|
Drbug |
Поэтому, мне кажется, и надо ориентироваться на будущее, а не на прошлое. |
18:18:38 |
|
Blacklake |
А будущее всегда дает простор для воображения, поэтому схемы того, как участник будет плюс-минус бесконфликтно работать, неопровергаемы. |
18:19:33 |
|
Drbug |
И будущее, и прошлое носят вероятностый характер. |
18:19:58 |
|
Drbug |
Так что прошлое тоже "даёт простор для воображения". |
18:20:30 |
|
Drbug |
Ты можешь указать конкретно, что тебе не нравится в подходе, когда рассматриваются не только самый вероятный вариант, но и тот, о котором заявляет заявитель? |
18:21:08 |
|
Drbug |
И, самое главное, заявителю объясняется, что ему нужно сделать, чтобы изменить ситуацию к лучшему? |
18:21:41 |
|
Blacklake |
10 минут, потом я вернусь |
18:22:14 |
|
D.bratchuk |
Владимир, давай немного с другой стороны, о, пока Володи нет |
18:22:21 |
|
D.bratchuk |
если бы было _доказано_, что Степ и пр. - это ГАИ. было бы решение отличным от случая, когда подобных доказательств нет? |
18:22:46 |
|
Drbug |
На мой взгляд, по существу - почти нет. |
18:23:31 |
|
Drbug |
Хотя, безусловно, некоторая разница и есть, но, на мой взгляд, всё равно в любом случае разблокировка может быть только при определённых гарантиях невоспроизводства проблем. |
18:24:39 |
|
D.bratchuk |
а если сделать даже ещё более строгое допущение: решение по отношению к ГАИ в случае наличия доказательств что это был он VS. случай, когда есть доказательства, что это был НЕ ОН? |
18:29:24 / |
|
Drbug |
Если мы его безоговорочно обвиняем (вне зависимости от того, справедливо или нет) мы уменьшаем вероятность того, что он сможет беспроблемно работать в будущем. |
18:29:46 |
|
D.bratchuk |
нас же, наверное, интересует не он один? |
18:30:17 |
|
D.bratchuk |
он ведь не является единственным редактором в проекте |
18:30:25 |
|
Drbug |
Да, пожалуй, требования к доказательству невоспроизводства проблем будут во втором случае помягче. |
18:30:50 |
|
Drbug |
Не он один. А кому станет хуже от того, что мы рассмотрели не один вариант, а два? |
18:31:19 |
|
D.bratchuk |
от рассмотрения вариантов никому хуже не станет. но вот знать, что вне зависимости от того, является ГАИ недобросовестным участником или добросовестным, мы с одинаковой теплотой примем его обратно в свои объятия после слёз и слов "ррр-ебята, это ж был не я, вы чё?" - как думаешь, это совершенно никак не повлияет на, скажем, Пессимиста? |
18:32:50 |
|
Drbug |
Я не предлашаю делать, как ты написал :) |
18:33:35 |
|
D.bratchuk |
собственно, в предыдущих рассуждениях меня смущало главным образом то, что ты всех добросовестных и недобросовестных участников предлагаешь мерять по одной мерке |
18:33:44 |
|
D.bratchuk |
неважно, добросовестный ты ли нет, мы тебе ПОВЕРИМ, и мы сделаем всё, чтобы ты вернулся и работал. мы закроем глаза на возможные последствия, лишь бы ты дорогой только комфортно себя чувствовал. а когда к нам придут другие участники, в добросовестности которых у нас сомнений нет, и будут требовать твоей крови, не волнуйся, мы тебя защитим |
18:34:44 / |
|
Drbug |
Денис, я напротив делаю акцент на том, что даже если он сумеет доказать, что это был не он, то это не приведёт к его разблокировке. А разблокировка возможна только после того, как он убедит, что проблемы не воспроизведутся. |
18:37:13 |
|
Drbug |
Мне кажется, я никогда ничего подобного не писал. Я вообще в принципе не люблю игру "верю-не верю". |
18:38:10 |
|
D.bratchuk |
Владимир, я утрировал, конечно |
18:38:28 |
|
D.bratchuk |
с этим можно согласиться лишь наполовину. потому что верить добросовестному участнику в то, что он что-то сделает - это одно. а верить массовому создателю виртуалов и нарушителю ЭП-НО, плюс ещё и вандалу - это другое. не так ли? |
18:39:56 |
|
Drbug |
Я просто предлагаю принимать решения, которые будут основаны не на угадайке (пусть даже и угадайке, дающей высокую вероятность правильного ответа), а будут эффективны вне зависимости от угадайки. |
18:39:58 |
|
Drbug |
Я не люблю полагаться на веру. Я считаю, что решение должно быть основано не на вере, а в обеспечении невоспроизводства проблем. |
18:40:52 |
|
ShinePhantom |
смертная казнь - единственный реально надежный гарант неповторения проблем |
18:41:13 / |
|
ShinePhantom |
все остальное будет основано на вере |
18:41:33 |
|
Drbug |
Это не так. Смертная казнь тоже может кардинально усилить проблемы... |
18:41:56 |
|
Blacklake |
Начиная с какого-то момента вариант, о котором заявляет заявитель, не объясняет слишком много фактов (по-простому - крайне сомнителен). Не учитывать это и писать решение, рассматривающее все варианты как равновероятные - это означает а) мы готовы поощрять/закрывать глаза на введение в заблуждение АК в целом, и б) мы отказываем себе в способности увидеть, что два события, мягко говоря, не равновероятны. |
18:42:08 |
|
Drbug |
Я такого _никогда_ не предлагал. |
18:42:20 |
|
D.bratchuk |
да, так и есть |
18:42:33 |
|
Drbug |
Напротив, я с самого начала написал вот чего: |
18:42:38 |
|
D.bratchuk |
но ты предлагал одинаковые меры |
18:42:40 |
|
D.bratchuk |
то есть ты предлагаешь по сути закрыть глаза на их вероятность |
18:43:00 |
|
Drbug |
|
18:43:02 |
|
Drbug |
Я убеждён, что нашу оценку вероятности написать надо обязательно. |
18:43:22 |
|
Drbug |
Но при этом не превращать первую вероятность в 100%. |
18:43:41 |
|
D.bratchuk |
но от неё же ничего не зависит, согласно твоему предложению? |
18:43:43 |
|
Drbug |
Нет, такого я тоже не писал. :) |
18:44:06 |
|
Drbug |
Давай, я попробую сформулировать мысль. |
18:44:15 |
|
ShinePhantom |
так пиши понятнее :)) |
18:44:16 |
|
D.bratchuk |
|
18:44:42 |
|
D.bratchuk |
уфф, у нас тут проблемка вырисовывается |
18:46:18 |
|
D.bratchuk |
зря мы начали так активно обсуждать по сути |
18:46:27 |
|
D.bratchuk |
:( |
18:46:30 |
|
D.bratchuk |
Владимир, давай ты лучше не будешь сейчас ничего писать? |
18:46:41 |
|
D.bratchuk |
:) |
18:46:42 |
|
Drbug |
Ок. |
18:46:44 |
|
ShinePhantom |
насколько я понял Диму, он требовал отвода при рассмотрении его действий. А их мы не обсуждаем |
18:47:06 |
|
Drbug |
То есть сначала написать комментарий по отводу и дожидаться вашего решения? |
18:47:46 |
|
Drbug |
Ок. |
18:47:56 |
|
D.bratchuk |
да, я думаю так будет лучше |
18:48:03 |
|
D.bratchuk |
извини, что прервал:( |
18:48:08 |
|
Drbug |
Да нет, ты прав. |
18:48:19 |
|
D.bratchuk |
а то со стороны может при определённых раскладах выглядеть, что мы зашли в тупик, а потом решили тебя отвести, чтобы облегчить себе задачу. |
18:48:50 |
|
ShinePhantom |
<alert> Для всех читающих этот лог! Всё, что написано репликой выше - не правда, а лишь предположение! </alert> |
18:50:52 |
|
D.bratchuk |
а лишь предложение (rofl) |
18:51:14 |
- 5 апреля 2012
|
ShinePhantom |
тут у меня письмо от DR. Но он просит сначала определиться с отводом. а потом уже пересылать в общий доступ |
09:43:27 |
|
ShinePhantom |
там все сводится к тому, что ГАИ лжет, и доказывается это с очень высокой степенью вероятности |
09:44:42 |
|
D.bratchuk |
уфф. ну ок, тогда ждём Владимира |
10:35:04 |
|
Drbug |
Ок, через 2 часа напишу. |
13:52:27 |
|
INSAR |
Да чё вообще с этими отводами тянуть? |
15:35:09 |
|
ShinePhantom |
Владимир их пишет особым таким витиеватым способом :) |
15:36:00 |
|
Drbug |
Пришёл, пишу. |
16:01:43 |
|
Drbug |
Коллеги, написал свой комментарий. |
16:43:12 |
|
D.bratchuk |
комментарий в целом довольно логичен. у меня есть вопрос, я готов задать его здесь, но хотел сначала убедиться что нет возражений против такого совместного обсуждения |
16:53:56 |
|
ShinePhantom |
и чего делаем с отводом? |
18:39:21 |
|
D.bratchuk |
обсуждаем:) |
18:41:13 |
|
D.bratchuk |
в общем если возражений нет, у меня такой вопрос |
18:41:20 |
|
D.bratchuk |
Владимир, ты написал, что предмет рассмотрения заявки - не квалификация действий проверяющих. Но дальше ты пишешь, что ты обладаешь опытом проверок, киваешь в сторону закрытости действий чекюзеров, и говоришь о том, что эта закрытость может привести к ошибкам. |
18:43:10 |
|
D.bratchuk |
фактически это (последний абзац) можно прочитать как "я хочу убедиться, что ничего при блокировке не было упущено" |
18:43:53 |
|
D.bratchuk |
но это фактически же является в той или иной степени оценкой действий проверяющих |
18:44:08 |
|
D.bratchuk |
которая (оценка) по крайней мере Дмитрием и Ильёй может быть воспринята... неоднозначно |
18:44:28 |
|
D.bratchuk |
если бы речь шла ТОЛЬКО о том, что делать с участником - вопросов бы не было |
18:44:44 |
|
D.bratchuk |
но он же говорит о "судебной ошибке", т.е. так или иначе оценку действий чекюзеров делать придётся |
18:45:06 |
|
D.bratchuk |
нет ли тут противоречия? |
18:45:09 |
|
ShinePhantom |
как ты ухитряешься так писать комментарии, что вопросов становится только больше? Вон Вике тоже как-то витиевато ответил, что даже затрудняюсь охарактеризовать |
18:45:29 / |
|
Drbug |
Не совсем. У проверяющих и у АК несколько разные задачи. Как написал Дмитрий, проверяющие должны стремиться действовать как некий интеллектуальный прибор. Который выдаёт решение по относительно простому алгоритму. |
18:45:47 |
|
Drbug |
Причём "простота" этого алгоритма - не минус, а плюс. Если проверяющие будут слишком сильно вдаваться в подноготную и выдавать сложные решения, то это вызовет только претензии к ним. |
18:46:44 |
|
Blacklake |
У меня тоже некоторые вопросы возникли, сейчас задам. |
18:47:41 |
|
Drbug |
Определённая вероятность ошибки существует (CU is not a magic pixie), и проверяющие об этом знают. Однако при определённой вероятности нарушения ВП:ВИРТ, они должны оповещить сообщество. |
18:47:45 |
|
D.bratchuk |
ну то есть ты сейчас даёшь оценку их действий? |
18:48:04 |
|
Drbug |
А арбитражный комитет может взвесить не только вероятность нарушения ВП:ВИРТ в прошлом, но и прогнозировать будущее развитие ситуации. |
18:48:25 |
|
D.bratchuk |
или, что примерно то же, полагаешь, что такая оценка должна быть дана в решении |
18:48:32 |
|
Drbug |
Мне кажется, там просто нечего давать. Случай примитивный, и вряд ли они могли сделать что-то отличное от направления в АК. |
18:49:00 |
|
Drbug |
(Примитивный, если смотреть с позиции того, что должны делать проверяющие. Для АК случай не примитивный.) |
18:49:31 |
|
Blacklake |
1. Ты пишешь: «предметом рассмотрения является не квалификация действий проверяющих, а возможность дальнейшего конструктивного участия участника ГАИ в проекте (сейчас или через какое-то время)» Но ГАИ оспаривает действия проверяющих по существу. Их обоснованность. 2. Ты пишешь: «обеспечение комфорта добросовестных участников (которые должны быть уверены, что они не рискуют быть дискредитированными по ошибке)» Это по большому счету та же проверка обоснованности и верности действий проверяющих, только заход с другой стороны. 3. Ты пишешь: «Основой для моего отвода является моя консервативная позиция в отношении возможных ошибочных действий со стороны участников, имеющих расширенные полномочия, в отношении участников, подозреваемых в совершении серьёзных нарушений». Насколько я вижу из текста DR, основой отвода тебя является заявленный личный конфликт, а не твоя позиция по тем или иным общим вопросам. |
18:50:37 |
|
Drbug |
1. Насколько я вижу из его текста, у него нет претензий к действиям проверяющих. Он только утверждает, что он не виноват. |
18:51:35 |
|
Drbug |
Я не увидел в заявке ни одного худого слова в отношении проверяющих. Только просьба рассмотреть ситуацию более подробно и разблокировать его. |
18:52:28 |
|
Blacklake |
Ну, как нет претензий. Он не требует их наказать, но он оспаривает корректность их действий. |
18:52:39 |
|
Drbug |
Нет, где ж? |
18:52:54 |
|
Drbug |
Он, напротив, последовал совету DR. |
18:53:10 |
|
D.bratchuk |
было бы странно, если бы он этого не сделал |
18:53:22 |
|
D.bratchuk |
но это не означает согласия |
18:53:37 |
|
D.bratchuk |
равно как подача заявки на ВУС не означает согласия с удалившим статью админом |
18:53:42 |
|
Drbug |
DR довольно чётко и красиво написал: "Я недаром советовал вам обратиться в арибитражный комитет. Его члены могу позволить себе «поверить» или «закрыть на что-то глаза, учитывая большой положительный вклад». Я — нет (иначе по результатам каждой следующей проверки будут думать «а там дейтствительно никого нет или чекъюзеры что-то скрывают»)" |
18:53:50 |
|
Drbug |
В этом и состоит разница между проверяющими и АК. |
18:53:59 |
|
Blacklake |
ГАИ не пишет: меня заблокировали, но у меня большой вклад (грубо говоря). ГАИ пишет: меня заблокировали по ошибке, ЧЮ приняли не меня за меня. |
18:54:34 |
|
Drbug |
Действие DR - это утверждение о пересечениях. Каковые ГАИ не оспаривает. |
18:54:52 |
|
D.bratchuk |
ну, нет |
18:55:03 |
|
Blacklake |
Действие DR - утверждение об идентичности. |
18:55:08 |
|
Blacklake |
ГАИ оспаривает его прямым текстом. |
18:55:18 |
|
D.bratchuk |
"Так видна точно та же модель поведения..." |
18:55:19 |
|
D.bratchuk |
"Мне данная версия (особенно п.3) показалась крайне маловероятной на фоне вышесказанного..." |
18:55:32 |
|
D.bratchuk |
я понимаю ДРа так |
18:55:53 |
|
D.bratchuk |
если у АК и ЧЮ разные взгляды на одно и то же событие, это не значит, что они "оба правы" |
18:56:38 |
|
Drbug |
О высокой вероятности идентичности. |
18:56:42 |
|
D.bratchuk |
это значит лишь что АК обладает большими полномочиями |
18:56:46 / |
|
D.bratchuk |
по сравнению с ЧЮ |
18:56:56 |
|
Drbug |
Но АК не даёт оценку действиям проверяющих. |
18:57:16 |
|
D.bratchuk |
почему? |
18:57:23 |
|
D.bratchuk |
а кто тогда даёт? |
18:57:27 |
|
Drbug |
(При желании, наверное, может дать - но заявка не об этом.) |
18:57:31 |
|
Drbug |
Потому что нет оснований полагать, что проверяющие что-то сделали неверно. |
18:57:57 |
|
Blacklake |
В конце концов, блокировка наложена не за пересечение, а аз злоупотребление несколькими учетками. |
18:58:11 |
|
D.bratchuk |
ну как же это нет, если ГАИ пишет об этим прямым текстом |
18:58:16 |
|
D.bratchuk |
что проверяющие заблокировали его несправедливо и он этого не делал |
18:58:35 |
|
Blacklake |
Следовательно, рассмотрение утверждения ГАИ "это не я" предполагает оценку обоснованности блокировки. |
18:58:56 |
|
Drbug |
Нет, не предполагает. |
18:59:10 |
|
D.bratchuk |
ну то есть я понимаю Владимира |
18:59:12 |
|
D.bratchuk |
что можно эту оценку не давать |
18:59:17 |
|
D.bratchuk |
но это такой себе "хак" |
18:59:22 |
|
Drbug |
Если мы берём суды в реальной жизни. |
18:59:30 |
|
D.bratchuk |
в стиле НБСа |
18:59:31 |
|
Drbug |
В задачу второй инстанции в большинстве случаев не входит задача дать оценку действиям первой инстанции. |
19:00:00 |
|
D.bratchuk |
ну давай тогда зададим прямой вопрос ГАИ - вы согласны с тем, что действия чекюзеров обоснованны? |
19:00:28 |
|
D.bratchuk |
и у вас нет к ним претензий? |
19:00:36 |
|
Drbug |
Я не вижу смысла, зачем его об этом спрашивать? |
19:00:45 |
|
Drbug |
Вторая инстанция нужна для улучшения качества работы системы. |
19:00:59 |
|
D.bratchuk |
потому что мне кажется, что он так не считает:) |
19:01:02 |
|
Drbug |
И изменение решения суда первой инстанции второй инстанцией не приводит к санкциям в отношении суда первой инстанции. |
19:01:25 |
|
D.bratchuk |
и меня смущает чисто процедурный вопрос. мы сейчас исходим из каких-то допущений, предполагающих совместное рассмотрение заявки |
19:01:56 |
|
Drbug |
Мне кажется, это не имеет значения. У нас есть ситуация и есть некоторые данные. |
19:02:04 |
|
D.bratchuk |
но что если мы по ходу обнаружим какие-то нарушения со стороны чекюзеров |
19:02:08 |
|
D.bratchuk |
ну вот реально они где-то ошиблись и ГАИ прав |
19:02:17 |
|
Drbug |
Денис, проверяющие могут ошибиться, НИЧЕГО не нарушив. |
19:02:38 |
|
D.bratchuk |
вот это меня и настораживает |
19:02:50 |
|
D.bratchuk |
что это говоришь ты:) |
19:02:52 |
|
Drbug |
То есть они могут ошибиться, действуя при этом абсолютно правильно. |
19:02:55 |
|
Blacklake |
Мне тут не нравятся следующие вещи. |
19:03:03 |
|
Blacklake |
1) Решение по отводу предопределяет решение по существу (полностью или в части). Это неправильный подход. |
19:03:31 |
|
Levg |
1. Почему? |
19:04:10 |
|
Levg |
Отводя Володю мы не обязаны соглашаться с его мнением |
19:04:29 |
|
D.bratchuk |
+1 |
19:04:30 |
|
Drbug |
Мне кажется, что если будут выявлены именно нарушения, оценку им как нарушениям вполне можно будет дать. И тут уже общественные интересы выше претензий проверяющих. |
19:04:41 |
|
Levg |
по всем изложенным вопросам |
19:04:44 |
|
D.bratchuk |
пардон, неправильно прочитал |
19:04:54 |
|
Blacklake |
Я имею в виду то, что мы сначала решаем, каким будет решение, а потом решаем, отводить или нет. |
19:05:16 / |
|
Levg |
эммм |
19:05:26 |
|
Blacklake |
В зависимости от нашего решения. |
19:05:30 |
|
D.bratchuk |
Владимир, ну с такой логикой общественные интересы выше личного конфликта |
19:05:31 |
|
Levg |
я не очень понял |
19:05:33 |
|
Levg |
с моей т.з мы решаем вопрос отвода Володи |
19:05:50 |
|
Levg |
обсуждение его заявления - это так сказать чисто факультативное занятие |
19:06:07 |
|
Blacklake |
Владимир пишет, что мы не рассматриваем корректность действий проверяющих. |
19:06:15 |
|
Blacklake |
И это одна из причин невзятия отвода. |
19:06:22 |
|
Blacklake |
Но заявка о разблокировке, где ГАИ оспаривает содержательное решение о блокировке, в общем случае предполагает проверку корректности. |
19:06:54 |
|
Drbug |
В своём комментарии я указал на особенности, связанные с закрытостью деятельности проверяющих. Если в других делах можно рассчитывать на то, что ошибки арбитров будут скорректированы сообществом, то при закрытых данных такой возможности нет, и поэтому общественные интересы требуют того, чтобы "critical mind" тоже участвовал в обсуждении. |
19:07:22 |
|
Levg |
Я уже говорил несколько раз (ну такая у нас судьба, что отводов много) |
19:07:30 |
|
Levg |
мне кажется, что алгоритм рассмотрения отводов должен начинаться с рассмотрения вопроса о наличии признаков явной предвзятости или КИ |
19:08:14 |
|
Levg |
заявление арбитра носит просто характер еще одного collateral |
19:08:46 |
|
Drbug |
Я опять скажу мысль - что проверяющие могут ошибиться ДОБРОСОВЕСТНО, НЕУСТРАНИМО. И задача всей административной системы - уменьшить вред в том числе и от добросовестных, неизбежных ошибок. |
19:08:48 |
|
Levg |
принимая решение об отводе мы можем, но вовсе не обязаны ни его учитывать, ни разбирать |
19:09:34 |
|
Drbug |
Нет там никакого личного конфликта, на мой взгляд. Есть только расхождение по ряду вопросов. |
19:09:39 |
|
Blacklake |
С этим я не спорю. Я спорю с тезисом "предметом рассмотрения является не квалификация действий проверяющих". |
19:09:58 |
|
Drbug |
Сообщество на выборах признало мою позицию вполне допустимой. |
19:10:06 |
|
D.bratchuk |
Владимир, у меня абсолютно нет претензий к твоей позиции, но мы же не об этом сейчас говорим |
19:10:27 |
|
Levg |
Мне этот вопрос кажется нерелевантным в плане отвода |
19:10:39 |
|
D.bratchuk |
т.е. нужно определиться ровно с одним вопросом - уместна ли в подобной заявке оценка действий проверяющих |
19:11:05 |
|
Levg |
Отвод (еще раз извиняюсь за повторы) - если есть КИ или явные основания полагать, что арбитр может быть необъективным при рассмотрении этого дела |
19:11:28 |
|
Blacklake |
Возможно и нет личного конфликта. Но этот момент в твоем коментарии не отражен. |
19:11:36 |
|
Levg |
В чем суть заявки - к вопросу об отводе отношения не имеет |
19:11:57 |
|
Levg |
но следует полагать, что АК может в ходе рассмотрения разбирать сколь угодно широкий спектр вопросов |
19:12:37 |
|
ShinePhantom |
и это рассммотрение самим фактом существования не должно увеличивать напряженность в сообществе |
19:13:25 |
|
Levg |
и мнение одного из арбитров, тем более на начальный момент не должно быть ориентиром |
19:13:26 |
|
Levg |
поэтому я думаю, что нам нужно начать с исследования вопросов о КИ и объективности, а не спорить с Володей о том, что именно мы будем рассматривать |
19:14:27 |
|
D.bratchuk |
Лев, ты полагаешь, что неотвод Владимира с высокой долей вероятности не приведёт к конфликту? |
19:14:54 |
|
D.bratchuk |
(собственно, вопрос не только ко Льву) |
19:15:06 |
|
D.bratchuk |
при уже имеющемся заявлении ДРа |
19:15:35 |
|
Levg |
я не вижу причин отходить от принципов 563 |
19:15:36 |
|
D.bratchuk |
в смысле 763? |
19:15:57 |
|
Drbug |
(Коллеги, я пока ничего не пишу, не мешаю обсуждать, жду ваших прямых вопросов.) |
19:15:59 |
|
Levg |
Если конфликт из-за того, что Х просто не любит Володю - мне очень жаль, но я не готов его отводить по этой причине |
19:16:28 |
|
D.bratchuk |
(или 756)?:) |
19:16:29 |
|
Levg |
Кризис :) |
19:16:37 |
|
Levg |
763/756 |
19:16:45 |
|
Blacklake |
И пока не забыл, 2) Мне в любом случае кажется неправильным уходить от констатации противоречия между заявлением ГАИ и заявлением DR. Подход, при котором действия проверяющих не рассматриваются по существу, скорее всего приведет к такому результату. |
19:16:46 |
|
D.bratchuk |
ну я в историю взаимоотношений того же Ильи и Владимира глубоко лезть не буду, но вроде как наличие конфликта сомнений не вызывало? |
19:18:03 |
|
Blacklake |
Ну, тут все сложнее, DR в отличие от NBS, говоря о конфликте, ссылается на решения АК. |
19:18:06 |
|
Levg |
это другое дело |
19:18:32 |
|
D.bratchuk |
Пожалуй, следует отметить отношения с Андрей Романенко, Роман Беккер, aGRa, DR, Ilya Voyager, EvgenyGenkin, Kv75, Mstislavl, Yaroslav Blanter. |
19:18:39 |
|
D.bratchuk |
из 705 |
19:18:42 |
|
Drbug |
(Только "отметить отношения" - это не конфликт. Просто уточняю.) |
19:19:01 |
|
D.bratchuk |
"Самое острый потенциальный источник конфликтов с этими участниками - недовольство их административными действиями. Я уже очень давно не выказывал его в Википедии (ни в пространстве имён "Википедия", ни в пространстве "Обсуждение участника"), и не буду в 2011-м году делать этого и впредь до консультации с другими администраторами" |
19:19:07 |
|
Levg |
ага |
19:19:11 |
|
Blacklake |
4.2.3.2. Конфликт с участником DR: на внешних ресурсах с низкой культурой модерации участник разместил сообщение [36], обращённое к бессрочно заблокированному участнику Виктор Перфилов. Это обращение могло быть воспринято как призыв обходить блокировку, на что в Википедии последовала резкая реплика [37] участника DR, который именно так её и воспринял. На это он получил ответные обвинения во введении в заблуждение (с намёком на то, что сам DR этого не понимает) [38]. Это привело к развитию личностного конфликта [39]. |
19:19:34 |
|
Blacklake |
(628) |
19:19:48 |
|
Blacklake |
3.4.4. Арбитражный комитет согласен с оценками, данными в пунктах 4.2.3.1 и 4.2.3.2 |
19:20:22 |
|
Blacklake |
(705) |
19:20:26 |
|
Drbug |
(Возможно, имеет смысл спросить у самого DR, считает ли он, что тот эпизод привёл к развитию личностного конфликта.) |
19:21:14 |
|
ShinePhantom |
он уже свое мнение высказал к тому же есть еще и Илья |
19:21:31 |
|
D.bratchuk |
да. и я полагаю, что они находятся в безусловной уверенности, что требование отвода будет удовлетворено |
19:21:50 / |
|
Levg |
Мне бы, собственно хотелось бы получить ответы Володи на этот счет |
19:22:18 |
|
Levg |
его оценку отношений с ДР |
19:22:31 |
|
Levg |
Ну ДР прося об отводе, очевидно подразумевает наличие конфликта |
19:24:00 |
|
Drbug |
Ну, я в данном случае про то, насколько можно опираться на решение № 628, на часть недостатков которых было указано в решении № 705. Я полагаю, что DR подтвердит моё мнение, что тот эпизод не повлиял на наши отношения. |
19:24:45 |
|
Levg |
Володь, ты от себя, а не по решениям, если можно |
19:25:32 |
|
Drbug |
У нас есть разногласия по некоторым вопросам. Это вопросы, связанные с подходами к (потенциальным) нарушителям и с оценкой былого влияния Скайпочата-628 на проект. |
19:27:08 |
|
Drbug |
Но мы неоднократно встречались offline, сотрудничаем online. |
19:27:30 |
|
Drbug |
Я не питаю к Дмитрию неприязни, и все мои действия вызваны не личным отношением, а исключительно предотвращением системных проблем - а оценку этой моей деятельности дало сообщество. |
19:29:00 |
|
Drbug |
Я делился с ним некоторыми соображениями, вытекающими из психологии групп, чем опасен Скайпочат. |
19:33:55 |
|
Drbug |
Дмитрий, на мой взгляд, бывает избыточно критичен ко мне в чатах. Я, вроде, его не критиковал - только просил не критиковать меня. |
19:34:52 |
|
Drbug |
В чём-то, возможно, убедил быть осторожнее. Но в целом по этому вопросу мы существенно разошлись :) |
19:36:24 |
|
D.bratchuk |
я убегаю, но насколько я понимаю ситуация такова, что отсутствие отвода может привести к конфликту. первое - были процитированы иски, констатирующие наличие их в различное время, причём как с Ильёй, так и с ДРом; второе - цитата насчёт того, что конфликты в основном вызывает обсуждение админ. действий и желание воздержаться от этого (здесь как раз админ. действие); третье - чекюзерское прошлое Владимира и, опять же, пересечение с чекюзерами; четвёртое, эту ситуацию мы предусматривали в п. 3.2 решения по 763. |
19:36:58 |
|
Levg |
Ок. я поеду домой, по дороге подумаю. присоединюсь через час-полтора |
19:37:49 |
|
D.bratchuk |
причин полагать, что впятером в одном составе мы рассмотрим иск как-то по другому, чем впятером в другом составе я особых не вижу |
19:38:11 |
|
D.bratchuk |
ага. я тоже примерно через пару часов постараюсь выйти |
19:38:20 |
|
D.bratchuk |
но пока склоняюсь к отводу |
19:38:26 |
|
Drbug |
Я тоже отойду - если будут вопросы, с радостью отвечу. |
19:39:12 |
|
Drbug |
Я понимаю, что это обсуждение стало следствием процедурной неточности, которой я постараюсь в будещем избежать, но, возможно, имеет смысл перечитать обсуждение, которое у нас состоялось вчера. |
19:40:15 |
|
Levg |
что порешим, коллеги? |
22:36:38 |
|
ShinePhantom |
по мне надо требование отвода принимать. Это будет менее конфликтно |
22:37:36 |
|
Levg |
угу. Денис не появился? |
22:38:21 |
|
ShinePhantom |
аргументы Владимира вроде как правильные. Но это усилит конфликт, причем на ровном месте |
22:38:49 |
|
D.bratchuk |
я тут |
23:02:00 |
|
D.bratchuk |
не совсем понял. даже если бы вчера не было начала обсуждения заявки по существу, мы бы всё равно сейчас обсуждали бы отвод |
23:04:42 |
|
Drbug |
Я имел в виду, влияло ли моё присутсвие на обсуждение (и его возможный исход) или нет. |
23:05:32 / |
|
D.bratchuk |
ну вроде как выше и Володя написал, и я с ним согласен, что мы должны принимать решение не на основании твоей позиции по данному вопросу (это было бы слишком ПЗН-нно по отношению к арбитрам:) ), а на основании того, будут ли пересечения между состоящими в конфликте участниками, и велика ли вероятность возникновения конфликта на ровном месте |
23:09:03 |
- 6 апреля 2012
|
D.bratchuk |
Васильев написал на СО своё мнение об отводе. Тоже предсказуемо, в принципе. |
17:30:23 |
|
D.bratchuk |
Лев, Фантом, Тимур - что вы думаете? |
17:30:32 |
|
ShinePhantom |
отводить |
21:21:56 |
|
ShinePhantom |
это уменьшит конфликты, а нам этого и надо |
21:22:18 |
|
ShinePhantom |
за консультациями, если понадобится, мы всегда обратимся |
21:22:36 |
- 7 апреля 2012
|
ShinePhantom |
вот и Илья высказался |
00:39:44 |
|
ShinePhantom |
с оригинальным аргументом |
00:39:59 / |
|
Levg |
НДА? :) |
00:40:06 / |
|
ShinePhantom |
"если даже этот отвод будет отклонён, какой в принципе должен быть состав сторон заявки и в целом ситуация, чтобы привести в действие п. 6.1.1 ВП:705 в приложении к работе в АК,?" |
00:40:26 |
|
ShinePhantom |
проще отложить эту заявку пока, чтобы любым решением ничего не нагнетать |
00:40:54 |
|
ShinePhantom |
к тому же она по бессрочнику, потерпит |
00:41:06 |
|
ShinePhantom |
там нормальные участники еще есть |
00:41:12 |
|
Levg |
а я бы принял и рассмотрел бы |
00:41:31 |
|
D.bratchuk |
принимать надо, но сначала надо решить вопрос с отводом |
20:12:14 |
|
Levg |
ну давайте решать |
20:15:09 |
|
Levg |
вся информация вроде есть |
20:15:18 |
|
Levg |
привет, Денис |
20:15:22 |
|
D.bratchuk |
привет Лев. та я вроде высказался, ситуация конфликтогенная, я за отвод. |
20:16:10 |
|
D.bratchuk |
а ты что думаешь? |
20:20:15 |
|
Levg |
ситуация 100% конфликтогенная |
20:22:01 |
|
Levg |
неотвод Володи гарантированно вызовет конфликт |
20:22:37 |
|
Levg |
что ты думаешь относительно мотивировки/обоснования отвода? |
20:23:24 |
|
Levg |
ссылка на решения АК или как было предложено самим Владимиром обратимся к нему с "немотивированной просьбой"? |
20:24:20 |
|
D.bratchuk |
я полагаю, отводить Владимира было бы необходимо даже в отсутствие решения по 756/763 |
20:28:31 |
|
D.bratchuk |
это казалось очевидным мне в отношении узкого круга участников, в который безусловно входили и ДР и Вояджер, во время работы АК-12. Полагаю, с этим согласны и арбитры, рассматривавшие 743. И если это в явном виде не написано в решении по 743, то только потому, что это на тот момент казалось нам очевидным |
20:29:59 |
|
D.bratchuk |
так же, как это казалось очевидным ДР и Вояджеру |
20:30:20 |
|
D.bratchuk |
ну и я не совсем понимаю, на каком основании Владимир написал "я считаю, что мой отвод в данной заявке крайне нецелесообразен, и может привести к менее взвешенному решению и/или в худшем восприятии решения со стороны части сообщества"; я не знаю, какие могут быть более негативные последствия решения, подписанного без участия Владимира, по сравнению с решением, в котором действия Ильи и Дмитрия рассматриваются Владимиром, при том что есть решения АК констатирующие конфликт, есть активные возражения, есть аргументы, которые АК просто не может игнорировать. Не принимать отвод в такой ситуации - ну это застрелиться собственными руками |
20:37:33 |
|
Levg |
ну в целом резонно |
20:38:07 |
|
Levg |
надо дождаться Фантома и Тимура |
20:38:27 |
|
D.bratchuk |
да, давай |
20:38:43 |
- 8 апреля 2012
|
ShinePhantom |
я вроде тоже уже говорил, что надо отводить. Конфликтов от неотвода будет много. Зачем они нужны абсолютно на ровном месте в нейтральном по сути иске? |
02:58:29 |
|
INSAR |
Я считаю, что вся эта эпопея с обосновании была излишней. |
03:44:10 |
|
INSAR |
|
03:44:21 |
|
ShinePhantom |
у тебя уже утро? |
03:45:30 |
|
ShinePhantom |
я только из бани пришел |
03:45:36 |
|
INSAR |
Я на работу щас. |
03:45:50 |
|
ShinePhantom |
а я спать. Так предлагаешь принять отвод? |
03:46:07 |
|
INSAR |
Да, конечно. |
03:46:15 |
|
INSAR |
Мы же договаривались, что по Владимиру у нас будет упрощённая процедура. |
03:46:33 |
|
ShinePhantom |
ну тогда вроде договорились |
14:22:46 |
|
INSAR |
Выспался? |
14:23:18 |
|
ShinePhantom |
ага |
14:23:36 |
|
Levg |
ну тогда нужно писать текстик отводной |
14:25:54 |
|
ShinePhantom |
чего просто не написать, АК принял решение об отводе и все. Без комментариев |
14:40:32 |
|
ShinePhantom |
? |
14:40:37 |
|
Levg |
будут вопросы |
14:40:46 |
|
ShinePhantom |
в любом случае |
14:41:02 |
|
Levg |
Володя же отказался брать отвод |
14:41:03 |
|
ShinePhantom |
Ну так как других аргументов, кроме необходимости уменьшать конфликты, а не увеличивать мы, в общем, не рассматривали, то можно указать просто правовую основу, отсылающую к данной логике: Опираясь на пункты 4.1 и 4.2 решения АК:743 и пункты 6.1.1 и 6.1.2 решения АК:705 арбитражный комитет принял решение об отводе арбитра Drbug от рассмотрения данной заявки. |
14:49:54 |
|
INSAR |
Никаких вопросов не будет. |
15:20:57 |
|
INSAR |
и п. 3.2. Решения АК:763 |
15:40:50 / |
- 9 апреля 2012
|
D.bratchuk |
как насчёт |
12:40:52 |
|
D.bratchuk |
Члены Арбитражного комитета полагают, что рассмотрение данной заявки арбитром Drbug может привести к нарушению ограничений, наложенных согласно п. 6.1.1 и 6.1.2 решения по заявке 705, впоследствии сохранённых согласно п. 4.1 и 4.2 решения по заявке 743, вследствие чего удовлетворяют требование об отводе арбитра Drbug. Дальнейшее рассмотрение данной заявки будет произведено с участием арбитра Blacklake. |
12:40:53 |
|
D.bratchuk |
? |
12:45:21 |
|
ShinePhantom |
да |
12:45:39 |
|
INSAR |
ок |
15:20:32 |
|
Levg |
++ |
18:02:03 |
|
D.bratchuk |
ну тады я выложу и пойдём принимать заявку? |
18:19:48 |
|
INSAR |
может, добавить про 763? |
18:27:51 |
|
INSAR |
и с учётом п. 3.2. Решения АК:763, и далее по тексту |
18:28:36 |
|
D.bratchuk |
та я как раз хотел убрать 763, потому что будет выглядеть, что мотивов никаких нет вообще |
18:31:51 |
|
D.bratchuk |
но это не немотивированный отвод, как в случае (потенциальном) с НБСом |
18:32:06 |
|
INSAR |
почему? мотивы есть, они указаны. А присовокупление 763 позволяет отвести Владимира невзирая на его отказ. |
18:36:00 |
|
D.bratchuk |
для удовлетворения мотивированного отвода согласие отводимого не требуется |
18:38:51 |
|
D.bratchuk |
"В случае отказа данный вопрос в каждом отдельном случае выносится на голосование всех остальных арбитров, включая тех, которых также предлагается отстранить от рассмотрения дела." |
18:38:53 |
|
D.bratchuk |
более полная цитата из ВП:РК: "Если арбитр принимал существенное участие в конфликте и считает, что не может отнестись к рассматриваемому делу объективно, или по иным причинам полагает, что не сможет участвовать в обсуждении этого вопроса, он может взять самоотвод. Если одна из сторон считает, что один или несколько арбитров должны взять отвод, она имеет право заявить об этом, предоставив соответствующие обоснования (если речь идёт об отводе нескольких арбитров, требования предъявляются отдельно по каждому из них). При этом данный арбитр может либо взять отвод, либо мотивированно отказаться. В случае отказа данный вопрос в каждом отдельном случае выносится на голосование всех остальных арбитров, включая тех, которых также предлагается отстранить от рассмотрения дела." |
18:39:56 |
|
ShinePhantom |
не надо 763 привлекать сюда |
18:57:46 |
|
D.bratchuk |
ладно, я выкладываю, а то мне уже убегать скоро. вечером должен буду быть:) |
19:01:10 |
|
ShinePhantom |
давай |
19:01:23 |
|
D.bratchuk |
выложил, подписал |
19:16:34 |
|
D.bratchuk |
я тогда убираю Владимира из чата по заявке |
19:17:01 |
|
Drbug |
Ну, тогда я пойду :) |
19:17:09 |
|
|
19:17:11 |
- 10 апреля 2012
|
D.bratchuk |
Фантом, что у тебя за доки от ДРа? |
16:33:31 |
|
D.bratchuk |
щас перечитал заявку. не пойму одной простой вещи - если это была подстава, зачем вообще использовался прокси? если кто-то хочет подставить ГАИ и имеет доступ к айпи общего доступа, зачем вообще скрываться? правишь себе с того же айпи, ждёшь проверки и бана за нарушение ВИРТ |
16:36:43 |
|
ShinePhantom |
так в том и вопрос. Единственный простой и логичный ответ - это не подстава |
17:42:50 / |
|
ShinePhantom |
я переслал в рассылку :) |
17:43:04 |
|
D.bratchuk |
спасибо |
18:12:20 |
|
D.bratchuk |
<ccылка на сообщение на стороннем форуме> |
18:19:14 |
|
INSAR |
как мило |
18:35:21 |
|
D.bratchuk |
кстати, чекюзеры этого, вроде, не заметили |
18:45:31 |
|
ShinePhantom |
ну вот в письме это видно |
18:46:11 |
|
D.bratchuk |
? |
18:46:39 |
|
ShinePhantom |
Илья Диме пишет со ссылкой на форум |
18:47:21 |
|
D.bratchuk |
да, но акцент то он не на этом делает |
18:47:36 |
|
D.bratchuk |
а на том, что блокировка с Аллочек была снята, но ГАИ об этом не сказали, а через месяц приходит "Аллочек" и говорит - снимите блокировку. А она уже месяц как снята |
18:48:21 |
|
D.bratchuk |
и если бы это был другой участник, то он этих манипуляций с наложением-снятием блокировки вовсе не заметил бы |
18:49:07 |
|
D.bratchuk |
а вот если это, условно говоря, ГАИ, который _знает_, что заблокированы две учётки - Аллочек и ГАИ, и потом делает вид, что Аллочек появился после отсутствия, пытается править (но на самом деле он даже НЕ ПРОБОВАЛ ПРАВИТЬ), получает сообщение о блокировке, и связывается с заблокировавшим администратором (кстати, почему именно с Ильёй и со ссылкой на ДРа?) - то это действительно свидетельствует о том, что нет никаких двух пользователей с одного айпи. |
18:52:31 |
|
D.bratchuk |
но может я что-то неправильно понял, поправьте |
18:53:28 |
|
ShinePhantom |
Википедия:Проверка участников/Худ..ник - там и Илья и Дима. А ссылка была на СО Allochek |
18:56:50 |
|
ShinePhantom |
потому Илья и появился |
18:57:09 |
|
Blacklake |
Я бы честно говоря запросил уточнение у DR. Потому что формулировка разбана "общая точка доступа, непересекающийся вклад" наводит на мысль, что там два юзера, сидящих с одного компа/адреса/диапазона, но один из них добросовестен, второй нет. |
18:57:38 |
|
D.bratchuk |
откуда про неё должна была знать Аллочек? |
18:57:42 |
|
D.bratchuk |
я так и думал тоже до этого письма. Эта т.з. сейчас как бы основная и сомнению не подвергалась ранее |
18:58:24 |
|
D.bratchuk |
а про общую точку доступа - видимо, это было установлено ранее |
18:58:45 |
|
D.bratchuk |
но можно уточнить, да |
18:58:50 |
|
Blacklake |
|
18:59:39 |
|
Blacklake |
после этого стал править Special:Contributions/Allochek |
18:59:50 |
|
D.bratchuk |
ага. тогда вопрос частично снят |
19:00:21 |
|
D.bratchuk |
а может и полностью |
19:00:37 |
|
D.bratchuk |
:) |
19:00:40 |
|
D.bratchuk |
остаётся вопрос с ником на форуме |
19:01:38 |
|
D.bratchuk |
что ник вообще значит, никто не знает? |
19:02:18 |
|
ShinePhantom |
ГАИ? |
19:04:58 |
|
D.bratchuk |
да |
19:05:02 |
|
D.bratchuk |
Википедия:Опросы/Статья-приложение 2 - интересно, здесь все реплики Allochek рядом с репликами ГАИ |
19:05:25 |
|
ShinePhantom |
уже смотрю |
19:05:39 / |
|
ShinePhantom |
формально ГАИ зашел на СО Allochek и пригласил поучавствовать |
19:05:55 |
|
ShinePhantom |
орфография сохранена :) |
19:06:04 |
|
ShinePhantom |
ГАИ - Гитлер Алоис Иоганнович? :) |
19:07:42 |
|
D.bratchuk |
первые правки Allochek тоже в статье о некоей Гитлер |
19:08:29 |
|
ShinePhantom |
и она же и в статье о Штраусе отметилась. Еще одна общая сфера интересов |
19:08:53 / |
|
D.bratchuk |
ну просто это как-то странно. общие интересы, один айпи, один ник на форуме (!!!), плюс поддержка мнения в опросе. да, это всё может быть совпадением, но с учётом того, что это же характерно для ГАИ, это всё как-то нездорово |
19:11:45 |
|
ShinePhantom |
выборы Letzte*Spieler - оба против |
19:12:12 |
|
ShinePhantom |
вот на выборах в АК только Allochek была |
19:12:29 |
|
ShinePhantom |
у них в общем-то разница в датах регистрации в 20 дней |
19:18:56 |
|
ShinePhantom |
Википедия:К удалению/11 февраля 2010 - опять же в одном обсуждении поучаствовали |
20:33:58 |
- 11 апреля 2012
|
D.bratchuk |
и тоже Гитлер, угу |
10:44:17 |
|
ShinePhantom |
вероятность совпадений? |
10:44:53 |
|
D.bratchuk |
да велика. надо спрашивать у ЧЮ, почему они подумали, что это НЕ ГАИ |
10:59:21 |
|
INSAR |
По-моему, одного только форума довольно. Разве нет? |
16:23:30 |
|
D.bratchuk |
та вроде да, но всё равно лучше спросить |
16:24:32 |
|
INSAR |
Я бы всё понял и списал на совпадение. Ну, например, в моей конторе есть коллега с тем же ай-пи, который разделяет мои довольно оригинальные взгляды. Но левый форум никак не может объясняться таким фантастическим совпадением. |
16:25:50 |
- 12 апреля 2012
|
D.bratchuk |
Дмитрий, Илья. Мы бы хотели уточнить, есть ли какие-то дополнительные обстоятельства, позволяющие говорить о том, что учётные записи ГАИ и Allochek принадлежат различным участникам? Пока мы видим несколько обстоятельств, свидетельствующих исключительно об их принадлежности одному участнику. 1. Указанная вами ситуация с письмом от участника Allochek, разблокированного несколько недель тому (кстати, этому письму можно дать и вполне добросовестное объяснение: после разблокировки со страницы участника не был снят шаблон о бессрочной блокировке, а там была ссылка на результаты проверки). 2. <ссылка на форум> - имя автора - <...>, а <...>. 3. Участники ГАИ и Allochek зарегистрированы в проекте с разницей в 20 дней. 4. Первые правки участника Allochek - в статье Клара Гитлер. 5. Имеются пересечения, в которых участник Allochek поддерживает т.з. участника ГАИ: - Википедия:К удалению/11 февраля 2010# Гюттлер, Иоганн Непомук - характерная для ГАИ тематика - Википедия:Опросы/Статья-приложение 2 - хотя и имеется формальное приглашение для участия в обсуждении; помимо этого инетерсно, что <... обсуждение другого участника …> Нет ли пересечений с участником <... имя другого участника ...>? Не изменилось ли ваше мнение относительно происхождения учётной записи Allochek, а именно, что у участников вклад не пересекается и это общая точка доступа (что позволило разблокировать учётную запись Allochek)? |
15:16:57 |
|
D.bratchuk |
как насчёт послать такое письмо чекюзерам? |
15:17:55 |
|
Blacklake |
agree |
15:18:10 |
|
ShinePhantom |
Дима в сети |
15:18:44 |
|
D.bratchuk |
о |
15:19:01 |
|
D.bratchuk |
у меня нет его скайпа |
15:19:05 |
|
ShinePhantom |
<цитата удалена> |
15:19:12 |
|
D.bratchuk |
тогда раз нас трое, Фантом, можешь ему это скинуть так? |
15:19:17 |
|
INSAR |
четверо же |
15:19:53 |
|
D.bratchuk |
привет Тимур:) |
15:19:57 |
|
INSAR |
Привет. |
15:20:06 |
|
ShinePhantom |
Тимур как кот в ящике :) |
15:20:07 |
|
INSAR |
Кот Шрёдингера? |
15:20:14 |
|
INSAR |
Шрёдингер бродил по квартире в поисках нагадившего котёнка, а тот сидел в коробке - ни жив, ни мёртв. |
15:20:41 / |
|
INSAR |
скинул? |
15:25:26 |
|
ShinePhantom |
Диме да |
15:25:34 |
|
D.bratchuk |
спасибо |
15:25:52 |
|
ShinePhantom |
Илье - как появится |
15:26:28 |
|
ShinePhantom |
|
15:29:10 |
|
D.bratchuk |
(bow) |
15:30:21 |
|
D.bratchuk |
т.е. более вероятной версией представляется "виртуальная", и то, что это два разных участника, было следствием исключительно ПДН. и в нашем случае, похоже, ПДН будет изрядно поисчерпан. |
15:32:07 |
|
ShinePhantom |
да в общем разницы нет, виртуал это или жена, допустим. |
15:33:15 |
|
Blacklake |
По вкладу я бы скорее сказал, что это два аффилированных участника. |
15:33:18 |
|
Blacklake |
Типа жены, да. |
15:33:21 |
|
D.bratchuk |
но это исключает возможность подставы |
15:33:35 |
|
Blacklake |
Да. |
15:33:40 |
|
D.bratchuk |
т.е. это не какой-нибудь компьютерный клуб, или рабочее место |
15:33:52 |
|
D.bratchuk |
или не стоит это исключать совершенно? |
15:34:02 |
|
Blacklake |
Это ты в контексте Степа? |
15:34:12 |
|
D.bratchuk |
да |
15:34:16 |
|
D.bratchuk |
ну не только степа, любой другой подставы, с теми же прокси |
15:35:07 |
|
Blacklake |
Тезис Степ = ГАИ, по-моему, пока выглядит истинным beyond reasonable doubt. Не может быть, чтобы подстава шла много месяцев, с имитацией поддержки в обсуждениях и войнах правок, а выплыла только сейчас, притом случайно. |
15:35:50 |
|
ShinePhantom |
что же за подстава такая, которая не ставит целью подставить |
15:36:11 / |
|
D.bratchuk |
кстати, Фантом, а насчёт <... имя другого участника ...> Дима ничего не сказал? |
15:36:50 |
|
D.bratchuk |
(насколько я понимаю, у него может просто не быть данных для проверки, правда) |
15:37:04 |
|
ShinePhantom |
запрос Ак не повод? |
15:37:11 |
|
D.bratchuk |
(там последние правки два года назад) |
15:37:13 |
|
ShinePhantom |
|
15:41:19 |
|
D.bratchuk |
ок |
15:42:09 |
|
D.bratchuk |
ну в общем примерное направление понятно. спрашивать у Гаи, равно как и у Аллочека о принадлежности учётки смысла нет, с учётом письма чекюзерам, очевидно отрицающего наличие пересечений |
15:42:43 |
|
Blacklake |
Скажите, а что нам мешает писать проект? В духе "1) Блокировка за ВИРТ корректна и обоснована. 2) С учетом введения в заблуждение АК заявиетелем в данный момент АК не считает возможным рассматривать вопрос о разблокировке. 3) Про Allochek что-то (констатация аффилированности и блокировка или констатация, но без блокировки)." |
15:44:38 / |
|
ShinePhantom |
да вроде больше ничего не мешает |
15:45:02 |
|
D.bratchuk |
да так наверное и будет |
15:45:14 |
|
D.bratchuk |
только надо бы указать, при каких условиях возможна разблокировка |
15:45:32 |
|
D.bratchuk |
меня также смущает наличие учёток Аллочек, <... другой участник …> и пр. |
15:45:43 |
|
Blacklake |
С <...> на мой взгляд что-то делать не имеет смысла - у нас нет ЧЮ-подтверждения и у нас нет никаких рисков, которые требовали бы блокировки. |
16:00:33 |
|
INSAR |
И я бы ещё хотел предложить не выкладывать лог. |
16:00:57 |
|
INSAR |
В рассылку выложить, а в ВП - нет. |
16:01:09 |
|
ShinePhantom |
но ник я запомнил :) |
16:01:25 |
|
D.bratchuk |
полный лог в любом случае нужен в рассылке |
16:03:50 |
|
D.bratchuk |
а частичный - когда примем решение, тогда уже и решим, что делать с логом |
16:04:06 |
|
D.bratchuk |
но может быть и такое, что лог не будет выложен, да; или очень порезан |
16:04:18 |
|
INSAR |
Просто каждый лог, в котором обсуждается техника и технология обходов и прочих финтов, может быть использован как инструкция. |
16:04:57 |
|
D.bratchuk |
согласен |
16:07:14 |
|
D.bratchuk |
кстати, как раз в случае с ГАИ мне кажется, что он не сильно в этом всём разбирается |
16:07:30 |
|
ShinePhantom |
столько прокси разные мучать? |
16:07:50 |
|
D.bratchuk |
и это, и фраза в теле заявки про то, что дескать какой дурак это всё делал, не знал что прокси <...> |
16:08:17 |
|
D.bratchuk |
при том, что они-то на самом деле не все <...> |
16:08:25 |
|
D.bratchuk |
ну и если создавал виртуалы, не стоило так палиться с обсуждениями Гитлера и пр. |
16:08:49 |
|
INSAR |
да и с форумом |
16:08:58 |
|
D.bratchuk |
хотя, если создавались именно для поддержки мнения, тогда как раз объяснимо |
16:09:08 |
|
Blacklake |
На мой взгляд, когда в АК несут большое количество недостоверной информации, таких пояснений вообще давать не стоит. Пусть сам думает. |
16:11:14 |
|
D.bratchuk |
ну я не говорю про пошаговую инструкцию. но как минимум выдержку из БЛОК надо будет цитировать |
16:11:54 |
|
D.bratchuk |
а каким именно образом демонстрировать явно выраженное желание конструктивной работы - конечно решать ему |
16:12:23 |
|
INSAR |
По-моему, никакие сантименты тут не нужны. |
16:12:49 |
|
D.bratchuk |
"признание участником своих ошибок и явно выраженное желание конструктивно работать в проекте" |
16:12:54 |
|
INSAR |
"Учётная запись блокируется бессрочно". и всё. |
16:13:02 |
|
D.bratchuk |
нене, это сильно жёстко даже для меня |
16:13:14 |
|
INSAR |
Захочет разблокироваться, правила прочтёт сам. |
16:13:19 |
|
D.bratchuk |
в этом смысле я разделяю позицию Володи М. |
16:13:25 / |
|
INSAR |
Что значит "даже"? Ты что, расстрельщик? |
16:13:35 |
|
D.bratchuk |
ну это смотря по сравнению с кем:) |
16:14:06 |
|
D.bratchuk |
я скорее за лаконичные решения:) |
16:14:20 |
|
D.bratchuk |
но просто блокируется бессрочно - это слишком. next steps минимальные должны быть |
16:14:40 |
|
INSAR |
Да зачем? Что он, маленький? |
16:14:57 |
|
D.bratchuk |
не только для него. решение должно быть понятно и другим участникам. подобная краткость будет свидетельством, что ли, неоправданной жестокости. Почему не указать следующие шаги кратко, если вреда от этого нет, а польза есть? |
16:16:20 |
|
D.bratchuk |
где можно быть добрым, надо быть добрым |
16:16:39 |
|
INSAR |
а где не нужно - не нужно |
16:16:58 |
|
D.bratchuk |
совершенно верно |
16:17:04 |
|
Blacklake |
"Следующая заявка о разблокировке может быть подана не раньше чем через 3 месяца, необходимым условием разблокировки является отсутствие в заявке не соответствующих действительности утверждений". |
16:17:36 |
|
D.bratchuk |
я думаю, у нас не будет проблемой с выработкой формулировки |
16:17:36 |
|
D.bratchuk |
если только не придёт Лев и не раскритикует всё и вся:) |
16:17:49 |
- 14 апреля 2012
|
Blacklake |
В копилку. Википедия:К удалению/27 ноября 2011#Гюттлер, Иоганна - КУ, где отметились и ГАИ, и Степ. |
14:46:34 |
|
Blacklake |
Написал проект. |
15:45:32 |
|
D.bratchuk |
"Вместе с тем Арбитражный комитет полагает, что это разные участники" |
20:47:36 |
|
D.bratchuk |
а на основании чего мы это так полагаем? |
20:49:07 |
|
D.bratchuk |
я так понял, чекюзерская разблокировка была скорее следствием недостаточного знакомства со вкладом. Если мы констатируем явную аффилиированность и технические пересечения (по айпи), а также склонность к созданию виртуалов, почему мы полагаем, что это разные участники? |
20:51:40 |
|
D.bratchuk |
собственно, вопрос сводится вот к чему - что делать, если всплывут другие нарушения ВИРТ, пересечения по айпи, - это будет рассматриваться как нарушения кого? ГАИ или Аллочека? |
20:53:59 |
|
D.bratchuk |
сейчас складывается впечатление, что мы наказали участника за нарушения ВИРТ, а одного из виртуалов, с высокой долей вероятности принадлежащего ему, оставили |
20:54:42 |
|
ShinePhantom |
по п.4 ВП:ВИРТ надо блокировать и ее |
21:57:15 |
|
ShinePhantom |
В таких случаях в целях быстрого решения при невозможности определить, является ли данная группа участников фактически одним участником с виртуалами или несколькими участниками с одной и той же манерой правок, следует считать такую группу одним участником с виртуалами. |
21:57:25 |
- 15 апреля 2012
|
Blacklake |
Мне все же казалось, что это разные участники - основной вклад Allochek по другим темам. Но готов согласиться и с блокировкой - по сказанному Фантомом. |
10:02:22 |
|
D.bratchuk |
я не верю в то, что это отдельный участник |
18:00:49 |
|
D.bratchuk |
ну вот куда не копнёшь, например |
18:00:55 |
|
D.bratchuk |
<... diff …> |
18:00:56 |
|
D.bratchuk |
Аллочек, одна из созданная участником статей |
18:01:06 |
|
D.bratchuk |
история правок |
18:01:09 |
|
D.bratchuk |
в ней находится виртуал, зарегистрированный <...> |
18:01:24 / |
|
D.bratchuk |
уже заблокированный, открытые прокси |
18:01:36 |
|
INSAR |
я в технике не шарю, но тоже не верю |
18:01:44 |
|
D.bratchuk |
и очень характерная последовательность правок |
18:01:45 |
|
D.bratchuk |
<...>- ночью начинает Аллочек, с периодичностью раз в несколько минут |
18:02:04 |
|
D.bratchuk |
потом пропадает Аллочек |
18:02:09 |
|
D.bratchuk |
появляется |
18:02:19 |
|
D.bratchuk |
<...> |
18:02:21 |
|
D.bratchuk |
работает до <...>, с утра как ни в чём не бывало появляется Аллочек |
18:02:59 |
- 18 апреля 2012
|
INSAR |
Я что-то пропустил, как мы пришли к выводу, что ГАИ и Аллочек - не одно и то же лицо. |
18:20:57 |
|
ShinePhantom |
да мне вот так кажется :) |
18:22:18 |
|
ShinePhantom |
я предполагаю, что владельцы учеток знают друг друга очень хорошо, ибо живут вместе. |
18:22:49 |
|
ShinePhantom |
кто-то вроде жены |
18:22:54 |
|
ShinePhantom |
а для мужа зайти под учеткой жены - без проблем |
18:23:09 |
|
ShinePhantom |
т.е. истину мы установить не сможем, а потому по ВИРТ следует блокировать за явной аффилированностью |
18:23:35 |
|
D.bratchuk |
ну мы не пришли, но это теоретически возможно |
18:24:04 |
|
INSAR |
Может быть, тогда об этом вообще не говорить? |
18:24:30 |
|
INSAR |
"Доказана аффилированность, обе учётные записи блокируются бессрочно" |
18:24:58 |
|
D.bratchuk |
надо Володю подождать |
18:25:02 |
|
D.bratchuk |
он писал проект |
18:25:12 |
|
D.bratchuk |
но может и так. тут скользкий момент |
18:25:22 |
|
D.bratchuk |
всё зависит от формулировки |
18:25:29 |
|
INSAR |
Надо лингвистическую экспертизу провести. |
18:26:54 |
|
ShinePhantom |
зачем такие сложности? :) |
18:27:30 |
|
INSAR |
Она однозначно ответит на вопрос - один это человек или разные. |
18:27:55 |
|
ShinePhantom |
а зачем? |
18:28:21 |
|
ShinePhantom |
даже если разные, что нам это даст? |
18:28:35 |
|
INSAR |
Это интересно. |
18:28:50 |
|
INSAR |
Но зачем? По-моему, два близко знакомых человека, которые друг друга поддерживают - небольшое преступление, если его вообще можно считать таковым. А один, изображающий из себя двух - большое. |
18:29:57 |
|
D.bratchuk |
ну тут проблема в том, что точного ответа мы не получим |
18:32:42 |
|
D.bratchuk |
только Уткой |
18:32:51 |
|
ShinePhantom |
не люблю утку, но тут она крякает очень убедительно |
18:34:03 |
|
ShinePhantom |
а собственно, у нас вопрос то и остался, что делать с этой учеткой? |
18:34:18 |
|
D.bratchuk |
я не знаю пока, к сожалению; я бы хотел от начала и до конца посмотреть на заявку |
18:35:29 |
|
D.bratchuk |
в принципе не исключён и вариант, что мы говорим о явной аффилиированности, но при этом если утка не крякает говорим что-то вроде: "Учётка остаётся, но в случае повторения обходов блокировки и неконструктива будет заблокирована И эта учётка" |
18:36:38 |
|
D.bratchuk |
но это так, в порядке идеи. |
18:36:46 |
|
D.bratchuk |
и это сейчас куда менее важно |
18:37:01 |
|
INSAR |
Я просмотрел несколько десятков правок фигурантов в обсуждениях и пришёл к выводу, что в стиле участников есть схожие моменты: 1) Оба непоследовательно относятся к запятым. А именно, не отбивают ими обращения и вводные слова; 2) Оба пишут "вы" с малой буквы. 3) Оба, как правило, неверно ставят пробел ("не понятен", "не правильно", "не прикасаемые", "за граница", "ни чем"). 4) Непоследовательное использование тире. |
19:22:32 / |
|
INSAR |
Есть небольшие отличия: 1) Allochek использует "ё" всегда, ГАИ - не всегда, но часто. 2) Allochek не использует Викификатор; ГАИ часто использует кавычки-ёлочки. Но у него может быть несколько вложенных кавычек-ёлочек, что может говорить о том, что викификатор он тоже не использует. |
19:24:38 |
|
INSAR |
Плюс похожая позиция в отношении нарушения авторских прав: "сначала докажите, что текст скопирован и не переработан". |
19:26:33 |
|
INSAR |
А чтобы утверждать обратное, возьмите приведенный источник на который ссылаются и покажите с какой страницы копиво! А коли вы не можете проверить, т.к. этой книги не имеете - то это ВАШИ проблемы. Пока нет подтвержденного «да» — это НЕ копивио.-- |
19:26:57 |
|
INSAR |
Я приняла бы ваши упреки, если бы вы мне доказали, что я дословно скопировала из энциклопедии, а не переработала. А так это ни чем не подтвержденные ваши домыслы.--Allochek 19:00, 4 октября 2010 (UTC) |
19:27:31 |
|
D.bratchuk |
Тимур, если уж на то пошло, я бы рекомендовал глянуть и на третьего "подозреваемого" |
19:28:11 |
|
INSAR |
оп-па, здесь у Allochek нет буквы "ё", то есть отношение к этой букве такое же непоследовательное, как и у ГАИ |
19:28:29 |
|
INSAR |
Кого, Степа? |
19:29:00 |
|
INSAR |
или этого... как его там. |
19:29:06 |
|
D.bratchuk |
угу |
19:29:11 |
|
INSAR |
типа <...>что-то |
19:29:15 |
|
D.bratchuk |
хотя степ тоже показатель |
19:29:18 |
|
D.bratchuk |
но тут всё равно будет первичным вопрос формулировки решения. потому что, повторяю, уткой дальше чем до определённого момента не докопаешься |
19:29:52 |
|
INSAR |
Если бы фонд выделил нам средства на полноценную лингвистическую экспертизу, можно было бы совершенно точное дать заключение :D |
19:30:35 |
|
D.bratchuk |
та не ну его нафиг, а то ещё окажется, что "все мы виртуалы ГСБ" |
19:31:21 |
|
INSAR |
У Степа тот же стиль:
|
19:33:57 |
|
INSAR |
Allochek и ГАИ ставят два дефиса перед подписью, Степ - не ставит. |
19:35:14 |
|
ShinePhantom |
ты еще диаграммки сравни с распределением времени активности в вики |
19:35:57 |
|
INSAR |
о, точно |
19:36:00 |
|
ShinePhantom |
я пробовал,у меня что-то ступило |
19:36:16 |
|
INSAR |
У четвёртого - <...> - лишь одна правка в служебных пространствах, поэтому серьёзный анализ сделать сложно, но в этой единственной правке: 1) "ни как" - написано раздельно 2) Два тире перед подписью (в принципе, они добавляются кнопкой подписи, так что безусловным маркёром это быть не может) |
19:42:46 |
|
INSAR |
По пунктуации немного лучше, но употребление пробелов похожее на остальных фигурантов. |
19:43:40 |
|
INSAR |
По одной правке не скажешь |
19:43:48 |
- 23 апреля 2012
|
D.bratchuk |
прошу прощения, что влажу в эту заявку наперекор плану |
20:22:50 |
|
D.bratchuk |
просто по 779 у меня материалы дома, а щас я на работе и есть свободное время |
20:23:02 |
|
D.bratchuk |
насчёт комментариев Тимура |
20:24:30 |
|
D.bratchuk |
3 месяца - ну а почему нет? |
20:24:35 |
|
D.bratchuk |
это будет гарантированно другой состав |
20:24:43 |
|
D.bratchuk |
и не можем же мы сказать, "сегодня нарушал, вводил в заблуждение, ай-яй-яй... приходи завтра" |
20:25:28 |
|
D.bratchuk |
срок какой-то должен быть |
20:25:33 |
|
D.bratchuk |
это по первому |
20:25:42 |
|
D.bratchuk |
по второму |
20:25:43 |
|
D.bratchuk |
я сейчас напишу альт |
20:25:50 |
|
INSAR |
всё? |
20:30:23 |
|
D.bratchuk |
ну пока да, можно критиковать:) |
20:30:34 |
|
INSAR |
На основании изучения стиля обсуждений я считаю, что чрезвычайно вероятно, что это один и тот же человек. |
20:31:28 |
|
D.bratchuk |
я долго думал, я не хотел бы здесь ошибиться. ситуация с митпаппетом вполне возможна |
20:31:29 |
|
D.bratchuk |
то есть будь ты администратором, ты бы по дак-тесту заблокировал бы Аллочека? |
20:31:52 |
|
INSAR |
Муж и жена могут иметь одинаковый говор, но они не могут одинаково писать. |
20:31:58 |
|
D.bratchuk |
потому что я бы наверное нет |
20:32:01 |
|
INSAR |
по результатам графологической экспертизы человека вполне можно посадить |
20:32:52 |
|
D.bratchuk |
... при всей моей любви к конспирологическим теориям |
20:33:04 |
|
D.bratchuk |
опять же, чекюзеры (DR) даже после предъявления дополнительных доказательств не были уверены, и говорили в первую очередь об аффилиированности |
20:33:53 |
|
INSAR |
А что насчёт <...>? |
20:34:02 |
|
D.bratchuk |
<...>? |
20:34:19 |
|
D.bratchuk |
|
20:34:31 |
|
INSAR |
Ну я <...> так называю |
20:34:33 |
|
D.bratchuk |
:) |
20:34:39 |
|
INSAR |
Потому что там очень характерная история правок. |
20:35:07 |
|
D.bratchuk |
а, блин, я ж его сам и накопал. |
20:35:49 |
|
D.bratchuk |
минутку |
20:35:53 |
|
D.bratchuk |
ну смотри, если они близкие родственники, может быть они действительно работали с одного компа попеременно |
20:36:50 |
|
D.bratchuk |
? |
20:37:10 |
|
D.bratchuk |
мы можем полностью исключать такую возможность? |
20:37:37 |
|
INSAR |
С <...> - нет. |
20:37:53 |
|
INSAR |
С ГАИ, думаю, сможем. |
20:37:59 |
|
INSAR |
Если можно в автоматическом режиме сравнить их вклад по времени. |
20:39:06 |
|
D.bratchuk |
не совсем понял, если участники работают с одного компьютера, никакое сравнение по времени тебе не покажет, это два участника, или один |
20:39:44 |
|
INSAR |
Покажет |
20:39:58 |
|
D.bratchuk |
как? |
20:40:03 |
|
INSAR |
Но это дополнительная мера. |
20:40:04 |
|
INSAR |
а, не, погоди |
20:40:18 |
|
Levg |
как-то я из этой заявки выпал, хоть она похоже простая |
20:40:21 |
|
INSAR |
наоборот |
20:40:23 |
|
Levg |
щас буду читать |
20:40:27 |
|
D.bratchuk |
:) ок |
20:40:29 |
|
Levg |
есть проект или только обсуждение? |
20:40:44 |
|
D.bratchuk |
есть проект |
20:40:45 |
|
D.bratchuk |
<ссылка на гуглдок> |
20:40:48 |
|
INSAR |
Если будет момент, что правки совершаются почти одновременно, то это практически гарантия, что это разные люди. |
20:40:54 |
|
D.bratchuk |
или работают с разных компьютеров в какой-то момент времени |
20:41:10 |
|
D.bratchuk |
а, ну в принципе да, в этом смысле согласен |
20:41:20 |
|
INSAR |
Разные - и ладно. |
20:41:31 |
|
D.bratchuk |
да, да, я понял |
20:41:38 |
|
INSAR |
Но я пока не вижу причин считать их разными, хоть и близкими, людьми. |
20:41:52 |
|
INSAR |
А до тех пор, пока я считаю их одним человеком, я не считаю нужным оставлять незаблокированной одну из учётных записей. |
20:44:20 |
|
Levg |
1.2 - хорошо бы детализировать, что именно не соответствует действительности |
20:52:35 |
|
D.bratchuk |
№3 |
20:53:32 |
|
D.bratchuk |
"указанных в результатах проверки правок он не совершал, скорее всего он были совершены неустановленным третьим лицом" |
20:53:44 |
|
D.bratchuk |
а, сорри, это реплика ДРа |
20:54:07 |
|
D.bratchuk |
ну тогда: "В моё отсутствие с IP, которым я пользуюсь, были сделаны правки с прокси" |
20:54:18 |
|
D.bratchuk |
тогда надо дополнить что-то вроде, "по дактесту из нарушающих правило правок убедительно торчат уши ГАИ" |
20:55:30 |
- 27 апреля 2012
|
Blacklake |
Так, я первоначальный пункт 3 убрал, оставил только альт. |
13:20:45 |
|
Blacklake |
Что касается совместного участия ГАИ и Allochek в одних обсуждениях, то, по-моему, они все датируются 2010 годом и ранее. |
13:21:42 |
|
D.bratchuk |
угу. ну, от нас не требуется детального описания того, почему это вполне могут быть 2 разных участника; но сам факт того, что вероятность подобного существенно отлична от нуля (т.е. есть вероятность ошибки) и отсутствие серьёзных нарушений со стороны Аллочек мне кажется достаточной, чтобы эту учётку НЕ блокировать |
13:26:02 |
|
D.bratchuk |
я вот ещё что думал, буквально сегодня вспомнил о несоответствии |
13:26:11 |
|
D.bratchuk |
ГАИ говорил про общий вайфай, что это общая точка доступа |
13:26:24 |
|
Blacklake |
Поправил 1.2. |
13:27:32 |
|
D.bratchuk |
а позже говорил, что это уже общий компьютер |
13:27:32 |
|
D.bratchuk |
на который кто-то поставил прокси свитчер |
13:27:45 |
|
D.bratchuk |
просто если бы это был общий вай-фай, тогда правки могли бы пересекаться по времени |
13:28:21 |
|
D.bratchuk |
но в случае с Аллочек _явно_ видно, что там сначала в статье работает один участник - Аллочек, а потом в этой же статье другой участник с открытого прокси |
13:28:48 |
|
D.bratchuk |
как-то это странно |
13:28:49 |
|
D.bratchuk |
может, конечно, это какая-то игровуха, где и несколько компьютеров, и общий айпи.. но тогда не было бы вай-фая наверняка |
13:29:36 |
|
D.bratchuk |
а была бы локальная сеть с общим внешним айпи-адресом |
13:29:54 |
|
D.bratchuk |
в целом вполне нормальный проект для выкладывания, на мой взгляд. хотелось бы выслушать мнения остальных |
14:40:37 |
|
Blacklake |
я бы сместил акценты в последнем пункте еще, пожалуй. Доказательств того, что Г. и A. один участник, хватает. Другое дело, что есть дополнительные причины полагать, что все-таки не один. |
14:43:19 |
|
INSAR |
(y) |
14:43:56 |
|
INSAR |
Это мне больше нравится. |
14:44:12 |
|
D.bratchuk |
3. Арбитражный комитет считает доказанной аффилированность участников ГАИ и Allochek. Тем не менее, с учётом наличия дополнительных причин полагать, что это различные участники, АК не видит необходимости в немедленной блокировке учётной записи Allochek. |
14:47:02 |
|
D.bratchuk |
? |
14:47:03 |
|
D.bratchuk |
ПС |
14:47:05 |
|
INSAR |
Нет. |
14:48:38 |
|
INSAR |
3. Арбитражный комитет считает доказанной аффилированность участников ГАИ и Allochek. Тем не менее, АК не исключает того, что это разные люди и, не находя в действиях участника Allochek серьёзных нарушений, не видит необходимости в немедленной блокировке данной учётной записи. |
14:51:07 |
|
Blacklake |
Расширил альт, воспользовавшись и твоим текстом тоже. |
14:53:50 |
|
D.bratchuk |
свидетельствами |
14:54:12 |
|
D.bratchuk |
доказательствами - слишком сильно, как по мне |
14:54:28 |
|
D.bratchuk |
особенно в сочетании с "может" |
14:54:36 |
|
Blacklake |
ок :) с т.з. юриспруденции "доказательство" не так сильно, но ок :) |
14:55:13 |
|
D.bratchuk |
вот шьорт |
14:55:27 |
|
D.bratchuk |
:) |
14:55:28 |
|
INSAR |
Графология - вполне себе улика |
14:55:31 |
|
D.bratchuk |
14:57:54 |
|
D.bratchuk |
на тему сказанного Володей |
14:58:03 |
|
D.bratchuk |
(мечтательно) вот бы так решения писать:) |
14:58:32 |
|
D.bratchuk |
с п.3 я согласен |
14:59:05 |
|
ShinePhantom |
сделали альт основным? |
16:09:42 |
|
ShinePhantom |
нормально получилось в общем |
16:09:47 |
|
ShinePhantom |
а год откуда взялся? 3 месяца было вроде? |
16:09:59 |
|
D.bratchuk |
кто поменял конкретно - не знаю. мне кажется полгода бы с головой хватило, стандартный срок |
16:11:22 |
|
ShinePhantom |
мне тоже |
16:16:26 |
|
Levg |
ага |
16:16:48 |
|
Levg |
+1 |
16:16:52 |
|
INSAR |
-1 |
16:17:09 |
|
D.bratchuk |
нашёлся:) |
16:17:20 |
|
INSAR |
:) |
16:17:27 |
|
ShinePhantom |
и что мешает принять? |
16:31:30 |
|
Levg |
+1 -1 = 0 |
16:32:22 |
|
Levg |
давайте примем |
16:32:34 |
|
Levg |
я обсуждение и проект посмотрел |
16:32:47 |
|
INSAR |
Давайте. |
16:33:10 |
|
Blacklake |
Вист |
16:33:26 |
|
Blacklake |
Я выкладываю и подписываю, м? |
16:35:47 |
|
INSAR |
давай |
16:37:21 |
|
D.bratchuk |
ыы |
16:40:10 |
|
D.bratchuk |
подписываю? |
16:40:13 |
|
D.bratchuk |
может того, пусть полежит в виде проекта? |
16:40:22 |
|
Blacklake |
ох, уже сохранил |
16:40:48 |
|
Blacklake |
могу откатить |
16:41:03 |
|
Blacklake |
подпись |
16:41:06 |
|
INSAR |
Да пофиг, давайте подписывать пока инет есть. |
16:41:29 |
|
D.bratchuk |
ладно, давайте подпишем |
16:44:03 |
|
D.bratchuk |
(и пусть мне будет хуже:) ) |
16:44:11 |
|
ShinePhantom |
и оставили год ? :))) |
17:05:26 |
|
INSAR |
Пути назад нет. |
17:05:47 |
|
Blacklake |
ну, можно и исправить |
17:06:03 |
|
ShinePhantom |
|
17:06:06 |
|
D.bratchuk |
путь назад есть всегда |
17:06:08 |
|
ShinePhantom |
я за полгода |
17:06:12 |
|
D.bratchuk |
я поправлю на полгода |
17:06:15 |
|
Blacklake |
давай |
17:06:27 |
|
D.bratchuk |
готово |
17:07:35 |
|
INSAR |
(emo) щас зачеркну подпись |
17:20:24 |
|
ShinePhantom |
790 лучше почитай |
17:23:39 |
|
INSAR |
А ч0, там нормально всё. |
17:24:56 |
|
ShinePhantom |
так там это и напиши, тебя ждем :) |
17:25:44 |
|
Levg |
тоже расписался |
17:39:37 |