Арбитраж:2012.05 Разблокировка участника Mishae (2)/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
Дискуссия
В дискуссии используется всемирное координированное время (UTC).
- 3 июня 2012
|
Vladimir Solovjev |
АК:793 2012.05 Разблокировка участника Mishae (2) |
11:51:31 |
|
Michgrig |
Чертоводюженники меня спрашивали, откуда я получил заявку наверное, логом они не поделились |
12:27:16 |
|
Michgrig |
но, в общем-то, все просто еще тогда, когда Миша подавал первую заявку, Артем мне переслал его письмо, чтобы я помог оформить заявку. С тех пор мы с сабжем время от времени переписывались. В почте же и обсудили нынешнюю заявку. Я выкинул пару абзацев, не относящихся к делу. А в целом эта заявка почти полностью совпадает с прошлой |
12:29:31 |
|
Vladimir Solovjev |
[3 июня 2012 г. 12:26] LevgG: <<< Mishae - очень мало я попросил у Димы результаты проверки и побеседовал с Мишей они оба арбитры вашего состава, нужны ли логи? :) проверка нарушений не выявила Володя - Баг хотел писать проект по Mishae, не знаю в каком он состоянии |
12:29:46 |
|
Vladimir Solovjev |
Первую заявку я помню, я ее в АК-12 рассматривал. Мы готовы были его выпустить, но он тогда начал блокировку обходить. |
12:30:27 |
|
Michgrig |
но возникает вопрос с наставником в принципе, я мог бы взяться. но хотелось бы еще кого-то |
12:31:11 |
|
Vladimir Solovjev |
Сейчас, как я понимаю, проверка обходов не выявила. Есть правда на СО заявки информация об оскорблениях на внешних ресурсах. |
12:31:23 |
|
Vladimir Solovjev |
По наставнику - сейчас я гляну, кто там в предыдущей заявке хотел. |
12:31:46 |
|
Vladimir Solovjev |
Вот лог по предыдущей заявке - Арбитраж:Разблокировка участника Mishae/Дискуссия арбитров |
12:35:14 |
|
Vladimir Solovjev |
В принципе можно взять за основе проект по АК:736. Если мы принципиально решим, что мы его разблокируем. Там предполагалась полная премодерация правок наставником. |
12:45:31 |
|
Victoria |
я не уверена, что нам нужен человек, который придет "мочить еврейских фашистов" |
12:45:44 |
|
Victoria |
но если полная премодерация... |
12:46:09 |
|
Vladimir Solovjev |
"4.3.1. Принимая во внимание причины возникновения конфликтов и цели участия в проекте, описанные соответственно в пунктах 1.2.4 и 3.3. данного решения, АК полагает необходимым в случае нахождения наставника запретить участнику правки во всех пространствах имён Википедии, за исключением страницы участника, её страницы обсуждения и её подстраниц. Таким образом, разблокированный участник сможет создавать статьи только в личном пространстве, а перенос в пространство статей должен будет осуществляться наставником." |
12:47:25 |
|
Michgrig |
при этом в том решении было "4.2.1. В случае успешного прохождения испытательного срока, сразу после его окончания на форуме администраторов будет инициирован поиск наставника." т.е. вроде бы наставника на тот момент не было в логе есть про Yakudza, но как-то совсем вскользь |
12:48:44 |
|
Vladimir Solovjev |
Да, я честно говоря не помню, кто собирался там быть. В любом случае, разблокировка возможна только при наличие наставника с флагом администратора. |
12:49:49 |
|
Vladimir Solovjev |
(там проскальзывало упоминание Бага) |
12:50:45 |
|
Michgrig |
да, кстати |
12:50:51 |
|
Victoria |
принять и обьявить поиски наставника? |
12:51:29 |
|
DR |
При проверке по итогам запроса АК-13 нарушений ВП:ВИРТ там не был найдено (удалённый отрывок - обсуждение результатов проверки) |
12:51:42 / |
|
DR |
С ним другиая проблема |
12:53:20 |
|
DR |
Он активный националист. насколько я помню |
12:53:29 |
|
Vladimir Solovjev |
Ага, это есть. |
12:53:38 |
|
DR |
всё это время продолжал работать в Традициии |
12:53:43 |
|
Vladimir Solovjev |
12:54:04 |
|
DR |
совсем недавно (см. СО иска) требовал в англовики и на мете убрать традицию из спам-листа |
12:54:30 / |
|
DR |
в общем, я сильно опасаюсь, что с НТЗ там будут проблемы |
12:54:42 |
|
Michgrig |
если ошибаюсь, статьи он писал по кино, поэтому там не должно быть проблем |
12:55:16 |
|
Vladimir Solovjev |
Наставник должен быть достаточно жесткий. При этом нужно четко обговорить, что при обходе топик-бана и за создание доп. учеток следует немедленная бессрочная блокировка. |
12:56:57 |
|
DR |
я бы сказал "нарушении ВП:ВИРТ" |
12:57:10 |
|
Victoria |
что то у него последний вклад одни переименования. он точно удовлетворится написанием статей? |
12:57:19 |
|
Vladimir Solovjev |
Надо ему запретить допучетки. |
12:57:24 |
|
DR |
оно может быть не только путём создания других учёток |
12:57:31 |
|
Vladimir Solovjev |
А, это да. |
12:57:38 |
|
DR |
к примеру, за ним водилось приходить и писать гадости с IP |
12:57:46 |
|
Vladimir Solovjev |
А то я с Даней проходил уже - он решил, что раз запретили править с основной, можно править с другой. |
12:58:22 |
|
Vladimir Solovjev |
http://en.wikipedia.org/wiki/MediaWiki_talk:Spam-whitelist#Traditio-ru.org, http://meta.wikimedia.org/wiki/Talk:Spam_blacklist/Archives/2012-04#traditio.ru_.2F_traditio-ru.org - чтобы здесь было, это Дима на СО приводил |
12:59:11 |
|
Vladimir Solovjev |
В общем, принять наверное надо, раз уж мы рассматриваем. |
13:08:19 |
|
Victoria |
принимаем, ок? |
13:08:34 |
|
Vladimir Solovjev |
Дима? |
13:09:31 |
|
DR |
Какой иск? |
13:09:48 |
|
Vladimir Solovjev |
Разблокировка Mishae. |
13:10:06 |
|
DR |
секунду |
13:10:10 |
|
DR |
готово |
13:10:28 |
- 4 июня 2012
|
Vlsergey |
формально -- есть блокировка за ЭП, отказ разблокировки за ВИРТ. |
02:04:52 |
|
Vlsergey |
судя по заявке, формально, участник вину признал, с обвинениями согласен |
02:05:16 |
|
Vlsergey |
НТЗ... ну а что НТЗ? Если сумеет работать в коллективе, пусть пробует. |
02:05:40 |
|
Vlsergey |
иметь не нейтральную точку зрения не запрещено |
02:05:58 |
|
Victoria |
то есть еверейские фашисты нам все равно? |
02:06:08 |
|
DR |
Собственно, от разблокировки удерживают только опасения, что его новый вклад будет не лучше старого. |
02:06:14 |
|
Vlsergey |
пока они у него в голове, а не в статьях -- да, всё равно |
02:06:19 |
|
Victoria |
небольшое предсказание: без отсутствия полной премодерации через месяц опять будет в бессрочке |
02:06:33 |
|
DR |
а с ней - думаешь нет? |
02:06:57 |
|
Victoria |
в начале срока я огурцом |
02:07:19 |
|
Vlsergey |
думаю, метод лечения "кнутом" будет полезен. Добавил что-нибудь не то -- получил время на изучение правил. |
02:07:26 |
|
DR |
мне казалось, что это он уже проходил |
02:07:44 |
|
Vlsergey |
он прошёл ЭП, АП, ВИРТ |
02:07:51 |
|
Vlsergey |
осталось всего 100-500 правил |
02:08:03 |
|
Victoria |
michgrig вызывался наставником? |
02:08:12 |
|
DR |
"По началу, да, Зимин был моим наставником, но потом испугался за то что я его обвиню в приследовании, однако у меня и в голове не было такой идеи" |
02:08:52 |
|
DR |
Я ещё раз прочитал его СО. |
02:10:41 |
|
DR |
в общем, я против того, чтобы заставлять других участников общаться с ним |
02:11:35 |
|
DR |
это очень тяжело |
02:11:39 / |
|
DR |
Я не принципиально против разблокировки, но как минимум на первом этапе - под полную премодерацию |
02:12:18 |
|
Victoria |
+1 |
02:12:26 |
|
DR |
возможно, с автоматическим снятием ещё через какое-то время |
02:12:28 |
|
DR |
и выпуском только в статьи |
02:12:43 |
|
Victoria |
Сергей, ты как думаешь? |
02:14:08 |
|
Vlsergey |
мне не очень понятен механизм премодерации |
02:15:00 |
|
DR |
Пишет в своём ЛП, в основное пространство переносится только после отмашки наставника |
02:15:22 |
|
Vlsergey |
т.е. только новые статьи и существенные дополнения? |
02:15:43 |
|
Victoria |
да |
02:15:44 |
|
Vlsergey |
а если там несущественные нарушения НТЗ, перенос сделан, но другие участники начинают расставлять шаблоны и запросы источников? |
02:16:04 |
|
DR |
я верю в здравый смысл наставника |
02:16:29 |
|
Vlsergey |
и в чём он состоит в данной ситуации? |
02:16:43 |
|
DR |
Выпускать в ОП то, что сам бы (к примеру) отпатрулировал |
02:17:22 |
|
Vlsergey |
повторюсь, в свежесозданную статью приходит другой участник и ставит {{нет АИ|26|06|2012}}. Что делать Mishae, который не имеет возможности ответить на СО и пояснить, что все источники есть в конце статьи? |
02:20:32 |
|
DR |
проставить АИ в ЛП, после отмашки наставника - перенести |
02:21:06 |
|
DR |
который заодно проверит, насколько это АИ |
02:21:15 |
|
Victoria |
пусть это ответит наставник, который не станет наезжать на поставившего |
02:21:43 |
|
Vlsergey |
хм... а наставник, который планирует работать "за двоих", у нас уже есть? |
02:22:13 |
|
Victoria |
обьявим набор. я не ожидала, что желающие найдутся на Белоруссию. нашлись. |
02:22:46 |
|
Vlsergey |
аж очередь, блин </sarcasm> |
02:23:17 / |
|
Victoria |
ты предлагаешь просто выпустить в ОП? |
02:24:26 |
|
Vlsergey |
наверно, да. |
02:36:05 |
|
Vlsergey |
потому что в предположении, что он исправился, это поможет, а в предположении, что он не исправился, блокировки никто не отменяет. |
02:36:31 |
|
Vlsergey |
(исправился -- прочёл правила и готов им следовать) |
02:36:47 |
|
Victoria |
ок, ждем остальных |
02:39:47 |
|
Michgrig |
[4 июня 2012 г. 2:08] Victoria: <<< michgrig вызывался наставником?[3 июня 2012 г. 12:31] Michgrig: <<< в принципе, я мог бы взяться. но хотелось бы еще кого-то |
09:22:56 |
|
Vladimir Solovjev |
В общем то согласен с тем, что разблокировка возможна при наличии наставника, наложить полный топик-бан на все пространства, кроме личного (ну и СО наставника), пусть пишет там, а наставник потом сам переносит. [04.06.2012] Victoria: у меня какая то проблема с гугл драйвом, вижу фолдер АК, но не могу добавить свой документ туда. но проект короткий, может, здесь обсудить? |
09:52:18 |
|
Victoria |
1. Арбитражный комитет рассмотрел деятельность участника, предшествующую наложению блокировки и, в целом, согласен с оценкой, данной в АК:736 2. АК полагает, что обязательным условием для продолжении работы в проекте является наличие наставника(ов) из числа опытных участников или администраторов, 3. В течение первого месяца (трех?) после разблокировки все статьи участника должны проходить полную премодерацию, то есть создаваться в личном пространстве и переноситься в основное наставником. При возникновении вопросов по статьям, они должны редактировать в личном пространстве с перенесением изменений в основное пространство наставниками. 4. После окончания испытательного срока наставники должны принять решение о разрешении правок в ОП. 5. Снятие ограничений на правки в служебных пространствах должно быть принято АК не ранее, чем через полгода после принятия данного решения. [04.06.2012 11:04:] Victoria: компромиссный вариант между полной премодераций с неопределенным сроком и выпуском в ОП, как хотел Сергей |
11:03:18 |
|
Michgrig |
внес в гуглодоки |
11:40:21 |
|
Vlsergey |
найдите наставника для участника, и я соглашусь с этим вариантом : |
11:58:11 |
|
Victoria |
тогда, стандартное "АК обьявляет набор наставников"? |
11:59:18 |
|
Vlsergey |
ну, можно опубликовать проект и объявить |
11:59:30 |
|
Michgrig |
сек |
11:59:37 |
|
Vlsergey |
если не найдутся, тогда вернёмся к обсуждению |
11:59:39 |
|
Victoria |
да |
11:59:43 |
|
Michgrig |
спросил Бага в личке |
11:59:52 |
|
DR |
Меня проект устраивает. месяц или три - непринципиально, на усмотрение наставников |
12:05:14 |
|
Generous |
В целом я согласен, однако относительно сроков и механизма перехода от премодерации к основному пространству. |
16:28:34 |
|
Generous |
Мне кажется, нужно прописать такую формулу, чтобы у наставника не были связаны руки конкретными сроками. |
16:29:30 |
|
Michgrig |
можно. например, прописать срок 3 мес, но дополнить фразой, что по решению наставников он может быть уменьшен |
16:30:16 |
|
Generous |
«3. После разблокировки все статьи участника должны проходить полную премодерацию, то есть создаваться в личном пространстве и переноситься в основное наставником. При возникновении вопросов по статьям, они должны редактировать в личном пространстве с перенесением изменений в основное пространство наставниками. 3.1 Наставник, основываясь на опыте взаимодействия с участником, по согласованию на форуме ВП:ФА может изменить данное ограничение.» Это по-прежнему не то что я хочу, но уже ближе. |
16:34:08 |
|
Generous |
Т. е. сейчас мы вообще не знаем больше 1-3 месяцев или меньше этого срока разумно сохранять данные ограничения. |
16:35:08 |
|
Generous |
Быть может, наставник обратит внимание, что премодерации требуют только статьи или только обсуждения, или вообще решит, что снимать эти ограничения преждевременно. |
16:36:36 |
|
Generous |
При премодерации нужно найти активного администратора, так как нагрузка существенная. |
16:37:45 |
|
DR |
Zooro-patriot указывает на СО иска, что в Традиции на ЛС участника по-прежнему находится бокс с призывом к ликвидации Википедии, а на СО - оскорбления в адрес её участников. Кстати, его вклад там - исключительно копи-пейст из Википедии, ничего полезного. |
18:07:12 |
|
Generous |
Карфаген должен быть разрушен! |
18:08:32 |
|
Generous |
А вот оскорбления это хуже |
18:08:47 |
|
DR |
Думаю, он это о фразах типа "...на Форуме Администраторов эти гады очень радовались моей блокировке. Кричали: "В бессрочку его!" и все такое. " |
18:19:37 |
|
DR |
|
18:21:50 |
|
Generous |
Ну это от января 2012 |
18:21:52 |
|
DR |
Он там просто с тех пор не правил |
18:24:47 |
|
Generous |
Большая часть реплики там описывает его взгляд на вещи. Каких-то особых перегибов там вроде нет, хотя и поощрять подобное поведения я не стану. |
18:31:43 |
|
DR |
Именно его трактовка произошедшего заставляет меня сомневаться, что что-нибудь изменилось с момента блокировки |
18:33:33 |
|
Generous |
А вообще если всё что он говорит правда – получается странное сочетание:: <...> |
18:34:58 |
|
DR |
У меня нет никакой информации, которая бы вызывала бы сомнения в изложенном выше |
18:39:05 / |
|
DR |
Разве что он говорил не о ДЦП, а о ОКР |
18:39:55 |
|
Generous |
<...> |
18:40:52 |
|
Vlsergey |
DR, а с (...) там нет пересечений, случайно? |
18:43:26 |
|
DR |
Нет. Но это ничего не значит :) (...) |
18:47:00 |
|
Vladimir Solovjev |
Кстати, наверное стоит как-то отразить то, как участник себя вел в Традиции. Потому что править в Википедии и одновременно оскорблять там Википедистов - не комильфо. |
19:59:34 |
|
Vladimir Solovjev |
А так проект нормальный. |
19:59:45 |
|
DR |
Условием разблокировки поставить: а) появление наставника; б) удаление оскорблений |
20:36:59 / |
|
Generous |
А какие оскорбления мы нашли? |
20:45:32 |
|
DR |
[4 июня 2012 г. 18:19] DR: <<< Думаю, он это о фразах типа "...на Форуме Администраторов эти гады очень радовались моей блокировке. |
20:45:54 |
|
Generous |
Гады? |
20:46:33 |
|
DR |
комплимент? |
20:46:44 |
|
Generous |
Это конечно негативно окрашенное слово… но одно из самых мягких |
20:47:32 |
|
DR |
Участник, в адрес которого это было сказано, сейчас на СО иска |
20:47:50 |
|
DR |
можешь ему это объяснить |
20:47:54 / |
|
Generous |
Там во множественном числе. |
20:49:00 |
|
Generous |
и достаточно неопределённо (нужно почитать) |
20:49:18 |
|
DR |
Он рассказывает о тех, с кем пересёкся, а потом говорит, что "после блокировки эти гады ..." |
20:49:53 / |
|
Generous |
(оценить корректность их радости) |
20:50:19 |
|
Generous |
Я читал :) |
20:50:36 |
|
Generous |
меня там другое больше задело |
20:50:47 |
|
DR |
"мало вас немцы били", "отрицание Голокоста, это тоже констатация факта", и "желаю вам всем сдохнуть!" ? |
20:51:07 |
|
Generous |
Вот весь абзац: "Я пошёл на страницу участника Zooro-Patriotа, выяснил что он работает над "проект Израиль", и подумав что он еврей, решил выпарить всю злобу на его, обозвав его жидом и все такое. Потом меня заблокировали. После этого, меня одолел страх и негодование, и я послал заблокирующему меня администратору (Андрей Романенко), тираду. В которой я написал "мало вас немцы били", "отрицание Голокоста, это тоже констатация факта", и "желаю вам всем сдохнуть!", и посылаю это дело по ВикиПочте. Те, конечно обиделись, и решили мне заблокировать почту. Но до этого, на Форуме Администраторов эти гады очень радовались моей блокировке. Кричали: "В бессрочку его!" и все такое. Один тип решил меня защитить: "он говорит что он инвалид." Zooro-Patriot патриот ему: "а где вы это читали?" Ответ: "На его СО." Потом очередной крик "в бессрочку его!", и потом все стихло. Меня заблокировали 3 раза, два из которых были "бессрочно". Потом я потал в АК. Но вот беда, автоблокировку они не отключали, поэтому разблокировку я не получил, и буду подовать через 4 месяца опять." |
20:53:25 |
|
Generous |
Для меня слово «гад» и «тип» примерно в одном ряду – а типом он называет участника, который пытался за него вступиться. |
20:54:03 |
|
Generous |
А где-то выше, он упомянул Zooro-Patriotа без какой-то издёвки или желания поддеть: «Вас Zooro-Patriot хотя-бы награждал, меня, никто.» |
20:55:03 |
|
DR |
Давай ещё раз:
|
20:55:37 |
|
Generous |
Несмотря на антисемитизм, и некоторую грубость, совсем криминальных высказываний я там не вижу (которые мы требуем удалить), по большей части там пересказ глазами недоумевающей жертвы. |
20:56:39 |
|
DR |
ок. Я в той истории жертву вижу с другой стороны. Констатируем разногласие по данному вопросу, расходимся |
20:57:26 / |
|
Victoria |
впрочем, это не важно |
20:57:27 |
|
DR |
на всякий случай: Большой толковый словарь ГАД, -а; м. 2. Бранно. Отвратительный, мерзкий человек. Ты что, гад, ребенка обижаешь? < Гадский; Гадёныш (см.). |
20:58:19 |
|
DR |
это касательно "Для меня слово «гад» и «тип» примерно в одном ряду" |
20:58:50 |
|
Victoria |
я перенесла предложение Generous. Что по поводу пункта 5, о снятии ограничений через АК? |
20:59:13 |
|
Generous |
[4 июня 2012 г. 20:58] DR: <<< ок. Я в той истории жертву вижу с другой стороны. Констатируем разногласие по данному вопросу, расходимся Вы меня не совсем корректно поняли, я про то что, он сам себя считает жертвой и с этих позиций излагает суть событий. |
20:59:17 |
|
DR |
Михал, можно на "ты"... |
20:59:29 |
|
Generous |
[4 июня 2012 г. 21:00] DR: <<< Михал, можно на "ты"... Извини, я иногда переключаюсь на Вы – привычка (ничего личного) |
21:00:03 |
|
Victoria |
Тип это относительно нейтральное слово. Прошу также учитывать, что если он живет в ..., лексические оттенки ему могут быть неизвестны. |
21:00:08 |
|
Victoria |
Даже мне, выросшей в русскоязычной среде, периодически приходится спрашивать о новых значениях старых слов. |
21:00:51 |
|
Victoria |
Как насчет |
21:01:28 |
|
Generous |
Ну если мы типа ему прощаем, может он и с гадом ошибся? |
21:02:01 |
|
DR |
А если он видит, как это оскорбляет участника, может он всё-таки уберёт это? |
21:02:31 |
|
DR |
Раз уж он так раскаивается... |
21:02:37 / |
|
Victoria |
После блокировок, вызванных незнанием правил проекта, участник допустил оскорбления википедистов на внешних ресурсах. АК, руководствуясь ПДН верит участнику, что он больше не допустит подобного. |
21:02:48 |
|
Victoria |
Еще висит? |
21:03:02 |
|
DR |
да |
21:03:10 |
|
Victoria |
Разблокировка будет произведена после удаления всех оскорблений. |
21:03:23 |
|
DR |
И Zorro-patriot, в адрес которого это сказано, принёс это на СО иска |
21:03:35 |
|
Generous |
[4 июня 2012 г. 21:03] DR: <<< А если он видит, как это оскорбляет участника, может он всё-таки уберёт это? А если он не увидит? Мне пришлось выискивать… (меня больше антисемитизм задел, хотя там только пересказ). |
21:03:35 |
|
DR |
[4 июня 2012 г. 21:03] Victoria: <<< Разблокировка будет произведена после удаления всех оскорблений. Вика, тут-то мы с Михалом и заспорили. Он считает. что это не оскорбление |
21:03:54 / |
|
Victoria |
можно ему послать и письмо и сказать все это убрать. не уберет, можно решение больше не писать. |
21:04:00 |
|
Generous |
Я в том смысле, что мы должны дать ему какую-то подсказку. Я понимаю, если бы он последовательно обливал грязью, а тут я так понимаю единичный случай, в огромном посте 1 слово… |
21:04:44 |
|
DR |
СО иска открыто для всех |
21:04:58 |
|
DR |
если ему вдруг непонятно - уверен, ему подскажут |
21:05:10 |
|
DR |
тот же наставник |
21:05:34 |
|
Generous |
Может сослаться на страницу обсуждений? |
21:05:49 |
|
DR |
можно |
21:06:05 |
|
Generous |
(вдруг они ещё где-то откопают) |
21:06:19 |
|
DR |
(см, к примеру, ссылки, приведённые на странице обсуждения иска) |
21:06:29 |
|
Generous |
Ага, так согласен. И вообще ему полезно будет перечитать. |
21:07:04 |
|
Victoria |
Михал, добавишь в документ? |
21:07:39 |
|
Michgrig |
[4 июня 2012 г. 21:04] Victoria: <<< можно ему послать и письмо и сказать все это убрать. не уберет, можно решение больше не писать. как только я ему дал ту ссылку от Хорима, он тут же убрал то, что было там написано |
21:08:32 |
|
DR |
ну, лозунги "уничтожить википедию" оставил |
21:09:31 |
|
Victoria |
Может, сразу добавим, что Михаил наставник, но АК приветствует дополнительных? |
21:09:47 |
|
Generous |
Ну давайте тогда через почту (это даже лучше). |
21:11:10 |
|
Victoria |
спасибо |
21:11:15 |
|
Generous |
[4 июня 2012 г. 21:10] Victoria: <<< Может, сразу добавим, что Михаил наставник, но АК приветствует дополнительных? А Михаил согласен? |
21:13:45 |
|
Michgrig |
ну пускай будет. только еще один нужен |
21:14:35 |
|
Michgrig |
а куда из проекта делось упоминание испытательного срока? осталось только "После окончания испытательного срока" |
23:55:26 |
|
Generous |
в 5 пункт? |
23:56:13 |
|
Michgrig |
нет, 5-й был и раньше |
23:56:35 |
|
Victoria |
ну, добавить несложно |
23:57:04 |
|
Victoria |
я, вроде, не удаляла, но может случайно снесла |
23:57:15 |
|
Michgrig |
Вика, кстати, ты убрала заменив "В течение первого месяца (трех?) после разблокировки" на "После разблокировки" |
23:58:12 |
|
Victoria |
а, это. так говорили, что лучше оставить на усмотрение наставника |
23:58:54 |
|
Generous |
Я вроде выступал против данного пункта (но сам не редактировал) |
23:59:05 |
- 5 июня 2012
|
Generous |
[4 июня 2012 г. 16:34] Generous: <<< «3. После разблокировки все статьи участника должны проходить полную премодерацию, то есть создаваться в личном пространстве и переноситься в основное наставником. При возникновении вопросов по статьям, они должны редактировать в личном пространстве с перенесением изменений в основное пространство наставниками. 3.1 Наставник, основываясь на опыте взаимодействия с участником, по согласованию на форуме ВП:ФА может изменить данное ограничение.» Это по-прежнему не то что я хочу, но уже ближе. Т. е. сейчас мы вообще не знаем больше 1-3 месяцев или меньше этого срока разумно сохранять данные ограничения. Быть может, наставник обратит внимание, что премодерации требуют только статьи или только обсуждения, или вообще решит, что снимать эти ограничения преждевременно. При премодерации нужно найти активного администратора, так как нагрузка существенная.Это вроде в целом поддержали, и видимо кто-то внёс изменение. |
00:00:47 |
|
Michgrig |
но при этом эта правка затерла мои корректировки, которые уже были в проекте поаккуратней, пожалуйста |
00:02:04 |
|
Victoria |
я |
00:02:05 |
|
Victoria |
извини |
00:02:11 |
|
Victoria |
ненарочно |
00:02:15 |
|
Michgrig |
верю |
00:02:21 |
|
Victoria |
выделяйте изменения цветом, плиз |
00:02:31 |
|
Victoria |
я смотрю, цвета нет, значит, мой первоначальный текст, правлю смело |
00:02:48 |
|
Michgrig |
да там косметика, особого смысла не было |
00:02:48 |
|
Michgrig |
даже косметику выделять? |
00:03:08 |
|
Victoria |
как видишь, лучше выделять |
00:03:17 |
|
Michgrig |
в п.4 добавил фразу по поводу продолжительности исп. срока |
00:08:53 |
|
Michgrig |
"Продолжительность испытательного срока устанавливается наставниками, однако она должна быть не меньше одного месяца." |
00:08:56 / |
|
Victoria |
логично |
00:09:28 |
|
Michgrig |
да. только в целом нелогично получилось |
00:12:48 |
|
Michgrig |
получается сначала исп. срок, в течение которого только ЛП после окончания исп. срока может быть разрешено править основное пр-во вроде пока так |
00:13:54 / |
|
Michgrig |
тогда что Джен имел в виду пунктом 3.1? какое ограничение изменить по согласованию на ФА? |
00:14:36 / |
|
Michgrig |
плюс, как мне кажется, надо в этом решении еще раз перечислить все ограничения на участника |
00:22:22 |
|
Victoria |
конечно |
00:27:32 |
|
Michgrig |
что-то я забыл. обычно наставляемым разрешают править СО наставников или только свои СО? если нет четкой тенденции, то разрешить ли Мише править СО наставников? |
00:34:55 |
|
Victoria |
варьирует. напиши, как тебе нравится, тебе с ним возиться |
00:37:58 |
|
Generous |
[5 июня 2012 г. 0:15] Michgrig: <<< тогда что Generous имел в виду пунктом 3.1? какое ограничение изменить по согласованию на ФА? С того времени вы основательно перекроили решение, сейчас посмотрю |
00:40:31 |
|
Michgrig |
Я так понимаю, ты имел в виду продолжительность исп. срока |
00:41:01 |
|
Michgrig |
Миш, перенес твою фразу отдельным пунктом все-таки так логичнее: сначала говорим о сроке и ограничениях, а потом уже об их изменениях |
00:54:50 |
|
Generous |
Нет проблем, я просто подумал, что это близкие пункты, можно и объединить. |
00:57:29 / |
|
Generous |
[5 июня 2012 г. 0:41] Michgrig: <<< Я так понимаю, ты имел в виду продолжительность исп. срока Скорее гибкость его настройки, не из АК, а прямо наставниками. ВП:ФА я вношу только для того чтобы снизить давление подопечного на наставника (знаю иногда наседают с просьбами раньше времени снять ограничения) |
00:58:49 |
|
Michgrig |
"При возникновении вопросов по статьям они должны редактироваться" "они" - вопросы или статьи? :) |
00:59:51 |
|
Michgrig |
и все-таки мне кажется, что следует установить изначальный испытательный срок нам. пусть это будет месяц. при этом разрешить наставникам его менять (в определенных пределах или без конкретных ограничений) |
11:21:28 / |
|
DR |
3 |
11:21:43 |
|
DR |
и наставник может его двигать в обе стороны |
11:22:04 / |
|
Michgrig |
можно и так |
11:22:18 |
|
Vladimir Solovjev |
Можно. Если наставник решит, что все нормально, то может ходатайствовать о досрочном прекращении испытательного срока. |
11:23:01 |
|
Michgrig |
ну вот 3.3. об этом как раз |
11:23:17 |
|
Michgrig |
см |
11:28:07 |
|
Michgrig |
Баг сказал, что не против того, чтобы быть наставником Mishae |
12:12:58 |
|
Victoria |
Пятый пункт оставляем? |
12:50:58 |
|
Michgrig |
думаю, да т.е. наставники вправе разрешить правки только в ОП, а дальше - АК |
12:52:11 |
|
Victoria |
тогда это конечный вариант, который потенциально можно выкладывать, как только кворум соберется? |
12:56:53 |
|
Victoria |
или те, кто не правил, его не видели? |
12:57:05 |
|
Michgrig |
ты спрашиваешь тех, кто правил :) |
12:57:32 |
|
Victoria |
я надеюсь, что когда нибудь в этом чате появятся все, кто не правили и они прочитают этот вопрос :) |
12:58:24 |
|
Vladimir Solovjev |
Там только вопрос о сроке в п.5. |
12:59:31 |
|
Vladimir Solovjev |
В принципе полгода - стандартный срок. |
12:59:59 |
|
Michgrig |
как по мне - так пускай будет стандартные полгода |
13:00:02 |
|
Michgrig |
во, одновременно |
13:00:07 |
|
Victoria |
ок, правлю |
13:00:09 |
|
Vladimir Solovjev |
Все равно нам под конец будет не до него скорее всего. |
13:00:33 |
|
Victoria |
да, пусть АК15 проведет проверку качества. |
13:00:55 |
|
Vladimir Solovjev |
Я п. 4 немного скорректировал. Не нужно связывать руки наставникам. |
13:03:34 |
|
Michgrig |
но в таком случае п.4 почти дублирует п.3.2 |
13:03:58 |
|
Michgrig |
ну и тогда уж в п.5 мы, получается, обязали снять ограничения |
13:08:24 |
|
Michgrig |
поправил |
13:09:36 |
|
DR |
мне не нравится, что из решения пропал обсуждавшийся вчера пункт об off-wiki оскорблениях |
13:18:25 |
|
DR |
[4 июня 2012 г. 21:02] Victoria: <<< После блокировок, вызванных незнанием правил проекта, участник допустил оскорбления википедистов на внешних ресурсах. АК, руководствуясь ПДН верит участнику, что он больше не допустит подобного.[4 июня 2012 г. 21:03] Victoria: <<< Разблокировка будет произведена после удаления всех оскорблений. |
13:19:41 |
|
Vladimir Solovjev |
Да, надо добавить. |
13:20:57 |
|
Victoria |
он не пропал, забыла добавить |
13:22:52 |
|
Vladimir Solovjev |
Я добавил. Смотрите. |
13:25:30 |
|
Vladimir Solovjev |
Наверное слова должен следует избегать. Вдруг АК-15 не захочет это рассматривать. |
13:27:25 |
|
Victoria |
ок |
13:28:38 |
|
DR |
При этом разблокировка возможна только при отсутствии оскорблений. Поэтому для демонстрации добрых намерений участнику необходимо убрать все свои оскорбления на внешних ресурсах. -- Мне кажется, что это фразы дублируют друг друга |
13:29:23 |
|
Michgrig |
При этом разблокировка возможна только после того, как участник уберет все свои оскорбления на внешних ресурсах. |
13:30:18 |
|
Vladimir Solovjev |
Можно так. |
13:30:26 |
|
DR |
я закончил, с нынешним вариантом согласен |
13:32:45 |
|
Vladimir Solovjev |
Я тоже согласен. |
13:33:29 |
|
Victoria |
и я |
13:34:33 |
|
DR |
Миша, Михаил? |
13:35:11 |
|
Michgrig |
еще раз перечитываю |
13:35:20 |
|
DR |
Сергей? |
13:35:22 |
|
Michgrig |
"за исключением ограничений на правки в служебных пространствах" -> "за исключением запрета правок в служебных пространствах" ? |
13:36:18 |
|
DR |
+1 |
13:36:27 |
|
Michgrig |
ок, согласен с нынешним вариантом |
13:39:41 |
|
DR |
Михал, дочитывай и если не будет возражений, то я бы выложил |
13:40:05 |
|
DR |
сутки подождём и подпишем |
13:40:14 |
|
Vladimir Solovjev |
Ага. Выкладываем сразу в заявку? |
13:40:39 |
|
Vlsergey |
а кто утверждает доп. наставников? |
13:41:07 / |
|
DR |
ну да. Но не подписываем. Вдруг какие-то толковые комментарии появятся |
13:41:12 |
|
Vladimir Solovjev |
Наверное АК - дополнением к решению. |
13:41:34 |
|
Michgrig |
с одной стороны тут вроде ничего сложного. с другой стороны, можно и следовать процедуре и сначала выложить помидорный проект |
13:41:43 |
|
DR |
Ну, традиционно - АК. Мы потом допишем снизу сторичку "наставниками утверждены ..., ... и ..." |
13:41:57 |
|
Vlsergey |
тогда стоит дополнить п. 4.3. |
13:42:14 |
|
Vladimir Solovjev |
Ага, сейчас. |
13:42:55 |
|
Generous |
Прочитал лог и переработанный проект - меня всё устраивает. |
13:43:00 |
|
Vladimir Solovjev |
Мы с Димой на пару дополнили. |
13:44:10 |
|
Vladimir Solovjev |
Тогда я выкладываю? |
13:45:03 |
|
Generous |
[5 июня 2012 г. 13:42] Michgrig: <<< с одной стороны тут вроде ничего сложного. с другой стороны, можно и следовать процедуре и сначала выложить помидорный проект А он нужен в данном случае? |
13:45:08 |
|
Vladimir Solovjev |
Ну, подождем день. |
13:45:23 |
|
DR |
да, выкладывай |
13:45:32 |
|
Vladimir Solovjev |
Если будут ценные замечания - учтем их. |
13:45:41 |
|
Michgrig |
ок |
13:45:47 |
|
Generous |
хорошо |
13:45:50 |
|
Vladimir Solovjev |
Разместил. |
13:49:29 |
|
DR |
Сутки - это на критику проекта. Наставники могут быть и позже |
13:49:30 / |
- 8 июня 2012
|
Victoria |
Там Horim еще кандидат в наставники еще, видели? |
00:53:00 |
|
Michgrig |
да |
09:01:16 |
|
Michgrig |
сколько времени дадим на то, чтобы все желающие выразили свое желание? |
09:47:52 |
|
Victoria |
неделю? |
09:48:58 |
- 9 июня 2012
|
Michgrig |
правильно ли я понимаю, что пожелания сабжа в отношении наставников мы тоже учитываем? |
08:49:05 / |
|
Victoria |
ну, если у нac есть выбор, можно и учесть |
10:21:42 |
|
Michgrig |
вот, например, Хорима он не особо хочет |
10:22:19 |
|
Michgrig |
типа, тот слишком резкий |
10:22:35 |
|
Vladimir Solovjev |
Хорим если что, то сразу в блокировку отправляет. Понятно, что это ему не нравится. |
10:24:50 |
|
Vladimir Solovjev |
Хотя здесь в общем то мы сами решать должны. |
10:25:07 |
|
Michgrig |
не, об этом он даже не говорит |
10:25:10 |
|
Vladimir Solovjev |
И мнение участника здесь в общем то мало что решает. |
10:25:29 |
|
Victoria |
тут даже вопрос не в Mishae, наверное, а в других наставниках. они то как, не против? |
10:26:37 |
|
Michgrig |
[9 июня 2012 г. 10:26] Victoria: <<< они то как, не против?я не против Хорима (наоборот, пытаюсь Mishae уговорить на то, чтобы согласился). Баг - не знаю, но наверное тоже не будет возражать |
10:35:01 |
|
Vladimir Solovjev |
Надо просто определиться, для чего нужен наставник. Он должен: 1. Проводить премодерацию сообщений. 2. Следить, чтобы подопечный не нарушал топик-бан. 3. Реагировать на запросы об оскорблениях в любой форме. 4. Наставлять участника на путь истинный - иногда жестко (блокировкой). |
10:41:21 |
|
Vladimir Solovjev |
Но в любом случае нужно учитывать и то, насколько наставникам комфортно работается в компании друг друга. |
10:42:33 |
|
Vladimir Solovjev |
Хорим и Баг тут как 2 полюса. |
10:42:54 |
|
Vladimir Solovjev |
Имхо - один из наставников должен быть более жестким. |
10:43:16 |
|
Victoria |
кстати, это решение сегодня можно и принять, если кворум соберется |
10:43:45 |
|
Victoria |
Миша не <...>, двух наставников вполне достаточно |
10:46:00 |
|
Vladimir Solovjev |
В общем, давайте так. Михаил, поскольку именно ты будешь тянуть основную лямку наставничества, то реши - нужен ли третий? |
10:46:18 |
|
Michgrig |
ну ок. пускай будем мы с Багом |
10:53:27 |
|
Vladimir Solovjev |
Хорошо. Теперь осталось проверить, а готов ли Mishae выполнить условия разблокировки. |
10:55:20 |
|
Michgrig |
вроде он сказал, что убрал гадости |
10:55:43 |
- 12 июня 2012
|
Vladimir Solovjev |
|
15:13:23 |
|
DR |
Мне кажется, что с этой заявкой можно закончить. Разблокируем Mischae под наставничестество Michgrig, Бага и Хорим? |
18:05:31 |
|
Vladimir Solovjev |
Ну, в принципе можно. |
18:06:00 |
|
Vladimir Solovjev |
Если вдруг начнутся оскорбления, то вернуть бессрочку быстро. |
18:06:24 |
|
Generous |
+1 |
18:10:33 |
|
DR |
Вика? Сергей? |
18:11:30 |
|
DR |
18:13:37 |
|
DR |
Что-то я снова не уверен... |
18:13:50 |
|
Generous |
С этим уже не успеваю ознакомиться убегаю, буду вечером, возможно ближе к ночи. |
18:15:57 |
|
Vladimir Solovjev |
Мда... |
18:16:24 |
|
DR |
Fine, I apologize, but not because I feel like it, just because I don't want to be blocked. I can't promise, since I don't want to lie.--Mishae (talk) 05:11, 10 June 2012 (UTC) Что-то мне это напоминает... |
18:20:12 |
|
VasilievVV |
Что именно? |
18:20:30 |
|
DR |
Данный иск и историю с Традицией [12.06.2012 18:24:21 |
18:21:24 |
|
DR |
I understand that majority of people on Wikipedia are Jewish... Эта проблема у него, похоже, тоже ещё актуальна |
18:24:43 |
|
DR |
В общем, смотрите ещё, но судя по данной теме и его СО, те проблемы, за которые его заблокировали, у него актуальны и по сей день (данная тема начала позавчера). Выложенный сейчас проект решение мы принимали, исходя из того, что он написал в своём иске - что он не понимал правил (в частности ВП:НО), но сейчас их изучил и понял. Из данной же иллюстрации следует, что он а) не чувствует разницу между нормальной дискуссией и переходом на личности/оскорблениями б) даже когда её чувствует, считает допустимым оскорблять если считает себя спровоцированным. В связи с этим не вижу особого смысла дальше ему верить в то, что он исправился. И, соответственно, не вижу особого смысла в разблокировке. АК:736, 6 месяцев от последнего нарушения. |
18:35:02 |
|
Victoria |
согласна |
22:32:15 |
- 13 июня 2012
|
Vladimir Solovjev |
Согласен. |
01:28:42 |
|
VasilievVV |
ditto |
01:37:46 |
|
Vlsergey |
не во что тут верить, так как диалоги в ан-вики показывают обратное |
02:38:25 |
|
Vlsergey |
с другой стороны, если он будет так себя вести с наставниками, они его просто блокируют и всё |
02:51:06 / |
|
Vlsergey |
так что за исключением введения в решение, сам проект можно и оставить. |
02:51:26 |
|
DR |
Да, но какой тогда смысл разблокировать и нагружать наставников? Впрочем, тут мы уходим в более далёкие дебри которые, в частности, обсуждались на этих выборах АК. С моей точки зрения, низкая эффективность наставничества связана с тем, что под наставничество загоняют всех подряд. А нужно - только в той ситуации, когда наставничество с нормальной вероятностью даст положительные результаты. С Mishae минимум полгода возились в англовики (даже если исходить из того, что из всей работы в рувики он вообще ничего не вынес). Как видно из результатов, за всё это время он так и не сумел освоить даже недопустимость оскорблений (о бессмысленных правках, за которые у него там сняли AWB мы сейчас даже не говорим). Лично ввиду всего вышесказанного я не вижу смысла его разблокировать под наставничество, поскольку шанс, что он вдруг изменит своё поведение, исчезающе мал. |
10:42:37 / |
|
Vlsergey |
т.е. ты считаешь, что уже вызвавшиеся наставники наставники вместо самостоятельной оценки ситуации положились на [неверное предварительное] мнение АК? |
10:45:16 / |
|
DR |
я считаю, что АК в своём решении о наставничестве исходило из неверных оценок личности истца и его перспектив. Наставники - следствие этого решения |
10:46:22 / |
|
Vlsergey |
[13 июня 2012 г. 10:46] DR: <<< Наставники - следствие этого решения вот я про что и спрашиваю |
10:47:04 |
|
DR |
я и ответил :) |
10:47:13 |
|
Vlsergey |
если это так, то, с одной стороны, хорошо -- не будет "коллективной" заявки от наставников "а давайте мы всё-таки попробуем". с другой -- жаль, что наставники такие несамостоятельные, и опираются только на мнение АК. |
10:48:19 |
|
DR |
К примеру, посмотри на Хорима (Володю с его точкой зрения о необходимости возвращения всех участников любыми способами я сейчас не беру). Он пришёл в наставники только после нашего решения и только после того, как я в ВП2,5 объяснял логику этого решения (в частности, почему мы хотели бы разблокировать) |
10:48:31 / |
|
Vlsergey |
[13:33:00] [Wiki] Michgrig: не вижу причин не попробовать [13:33:26] [Wiki] Victoria: попробовать выпустить? [13:34:06] [Wiki] Michgrig: да [13:34:27] [Wiki] Michgrig: ограничения жесткие. нарушения будут однозначно пресекаться |
13:34:54 |
|
DR |
А всё сказанное там за вчерашний день причиной не является? |
13:35:01 |
|
Vlsergey |
я вижу только ту проблему, что скорее всего наставничество никогда не закончится. Если наставники готовы к этому -- на здоровье. |
13:35:43 |
|
Michgrig |
ну, с одной стороны, "модус операнди", конечно, не изменился с другой, наставничество тут будет буфером между ним и сообществом посмотрим |
13:36:23 |
|
DR |
Я вижу ту же проблему, что и Сергей (с поправкой, что оно закончится - но бессрочкой). Но при этом не считаю, что из этого следует вывод "на здоровье" |
13:36:45 |
|
DR |
На ФА наставники ищутся регулярно (в т.ч. и в настоящий момент). Мне не кажется, что их надо "тратить" на участника, относительно которого у нас практически консенсус, что его этим исправить не удастся |
13:37:56 |
|
Vlsergey |
есть предложение изложить эти мысли на СО или на странице заявки с предложением к потенциальным наставникам ещё раз подумать |
13:38:48 |
|
Vlsergey |
(и сообщить нам о решении по частным каналам) |
13:39:08 / |
|
DR |
[13 июня 2012 г. 10:42] DR: <<< С моей точки зрения, низкая эффективность наставничества связана с тем, что под наставничество загоняют всех подряд. А нужно - только в той ситуации, когда наставническво с нормальной вероятностью даст положительные результаты. |
13:39:28 |
|
Victoria |
наставничества так часто не работают, потому что берутся за заранее дохлые случаи |
13:39:35 / |
|
Victoria |
здесь именно такой случай |
13:39:42 |
|
Victoria |
Михал был за неразблокировку? |
13:40:24 |
|
DR |
[12 июня 2012 г. 18:16] Generous: <<< С этим уже не успеваю ознакомиться убегаю, буду вечером, возможно ближе к ночи. |
13:41:00 |
|
Vlsergey |
Владимир, Виктор? По прежнему "ditto"? |
13:41:20 / |
|
VasilievVV |
Я считаю, что ответственность за решение о неразблокировке в данном случае будет на АК, а не на наставниках. Поэтому мнение потенциальных наставников хоть и релевантно здесь, я бы не стал базировать на нём решение о разблокировке/неразблокировке. |
13:46:53 |
|
VasilievVV |
Что же касается самой разблокировки, то переспективы здесь настолько малы, что я не вижу в ней смысла. |
13:47:33 |
|
Michgrig |
ну так что решаем? в разблокировке отказано? |
15:28:04 |
|
DR |
Ждём ещё Владимира (не поменял ли он со вчера мнение), но пока, похоже, да |
15:28:43 |
|
Generous |
Ещё я не определился |
15:33:54 |
|
Generous |
Прочитал то обсуждение, ощущение конечно меняется. Но наш пункт 4, плюс небольшие правки в другие пункты могут решить эту проблему - заперев его в основном пространстве. Если наставники готовы фильтровать (а возможно и слышать в свой адрес) обвинения, основанные на его националистических взглядах – в таком случае мы можем получить полезный вклад в основное пространство. |
16:08:43 |
|
DR |
Так. В том, что оскорбления будут, не сомневается, вроде, никто? |
16:17:29 / |
|
DR |
Объясните мне, зачем его при этом разблокировать? Какая от него польза будет для энциклопедии? Удаление пустых строк в статьях "чтобы меньше места на серверах занимали"? |
16:18:20 |
|
Vlsergey |
например. |
16:19:02 / |
|
DR |
Ему там 3 техника объясняли, что такая правка создаёт новую версию и увеличивает объём места на серверах |
16:19:32 / |
|
Vlsergey |
не ошибается тот, кто ничего не делает. не всем же избранные писать. |
16:20:34 |
|
Vlsergey |
аргументы в стиле "от него мало вклада" я готов принимать только в сравнении с аргументацией "сообществу от него много проблем" |
16:21:19 |
|
Vlsergey |
но не рассматривать как самостоятельный аргумент |
16:21:27 |
|
DR |
Сообществу от него много проблем. |
16:21:41 |
|
Vlsergey |
в случае работы под наставниками сообществу от него проблем нет |
16:21:50 |
|
Vlsergey |
(это будут проблемы наставников, которые они готовы на себя взять) |
16:22:07 |
|
DR |
Zorro-patirot (которого он травил как еврея) уже жаловался |
16:22:07 |
|
DR |
[13 июня 2012 г. 13:37] DR: <<< На ФА наставники ищутся регулярно (в т.ч. и в настоящий момент). Мне не кажется, что их надо "тратить" на участника, отоносительно которого у нас практически консенсус, что его этим исправить не удастся |
16:22:27 |
|
Vlsergey |
[13 июня 2012 г. 16:22] DR: <<< Мне не кажется, что их надо "тратить" на участника а потенциальные наставники в курсе, что их считают ресурсом, котоорый можно тратить? и что их считают неспособными самостоятельно оценить цели и пользу? |
16:23:20 / |
|
Vladimir Solovjev |
На мой взгляд в данной ситуации разблокировка может привести к тому, что участник останется при своем мнении. Поскольку он продолжает ту модель поведения, которая его привела к блокировке, то нужно ли сообществу тратить на него усилия? Тем более, что мы уверены в том, что при таком поведении бессрочка - вопрос времени. |
16:23:31 |
|
DR |
Кроме того, такой разблокировкой, с моей точки зрения, мы дадим неверный сигнал. Можно не исправляться, можно вести себя так же - достаточно, чтобы прошло n месяцев и нашёлся наставник |
16:24:01 / |
|
Vladimir Solovjev |
Поэтому я не думаю, что разблокировка - правильное решение. |
16:24:24 |
|
Vlsergey |
Сигналы. семафоры... неверное решение -- это когда мы сначала ищем наставников, а потом говорим, извините, мы передумали. |
16:24:57 |
|
Vlsergey |
и вот это будет "сигнал" поинтереснее |
16:25:12 |
|
DR |
Да, именно так. У нас всплыли новые обстоятельства |
16:25:16 |
|
DR |
Пока я мог считать. что он исправился - я был за разблокировку |
16:25:27 |
|
DR |
когда я больше не могу так считать - я против |
16:25:35 |
|
Vlsergey |
см. выше -- давайте расскажем об этих обстоятельствах и спросим, готовы ли наставники тратить своё время, при том, что АК более не считает это нужным. Но не запрещать. |
16:25:36 / |
|
Generous |
[13 июня 2012 г. 16:18] DR: <<< Так. В том, что оскорбления будут, не сомневается, вроде, никто? Я сомневаюсь, так как, заперев в основном пространстве и дав полномочия наставникам изменять ограничения и вводить новые, если потребуются – мы можем заставить его изменить модель поведения. |
16:25:50 |
|
Vlsergey |
ВП:НЕЛЕЧАТ |
16:26:09 |
|
DR |
Сергей, у него был прекрасный вариант - договориться с заблокировавшим администратором. Тогда разблокировка была бы под его ответственность. Но если мы сейчас обсуждаем это в АК, то АК должен сушить голову о перспективах данного участника и его влиянии на сообщество |
16:27:10 / |
|
DR |
АК, а не наставники |
16:27:12 |
|
Generous |
[13 июня 2012 г. 16:26] Vlsergey: <<< ВП:НЕЛЕЧАТ А я не про лечение, а про то, что сообщество при правильной работе наставников не будет пересекаться с его некорректным поведением. А статьи он будет писать (пусть не избранные, но хоть какие-то). |
16:27:33 |
|
DR |
А наставники тоже не будут пересекаться с ним? |
16:27:50 |
|
Vlsergey |
[13 июня 2012 г. 16:27] DR: <<< АК должен сушить голову о перспективах данного участника и его влиянии на сообщество под наставниками никакого влияния не будет, не вижу особой проблемы |
16:28:00 |
|
Vlsergey |
а наставники -- не часть сообщества, но они должны знать, на что идут. |
16:28:21 |
|
Generous |
[13 июня 2012 г. 16:28] DR: <<< А наставники тоже не будут пересекаться с ним? А наставники на это идут добровольно. |
16:28:29 |
|
DR |
[13 июня 2012 г. 16:28] Vlsergey: <<< наставники -- не часть сообщества очень интересная точка зрения |
16:28:37 |
|
Vlsergey |
я думаю, моя мысль понятна. Если не понятна, могу разъяснить. |
16:29:32 / |
|
DR |
Михал, смотри. Простой пример. Как ты относишься к тому, чтобы сейчас разблокировать (...) под жёсткое наставничество в статьи? |
16:29:40 |
|
Vlsergey |
а наставники для (...) уже нашлись? |
16:30:40 |
|
Vlsergey |
если да, то я готов рассмотреть этот вопрос |
16:30:52 |
|
DR |
Да? А я - не готов разблокировать участника, которые сегодня утром называет участников Википедии мразями. |
16:31:20 / |
|
DR |
ну вот такие у меня предрассудки |
16:31:34 |
|
Vlsergey |
мне кажется, в этом случае у него не должны найтись наставники |
16:32:16 |
|
DR |
На спор, что (...) возьмётся, если ему предложить |
16:32:29 / |
|
Generous |
http://www.peeep.us/09e226af (список начатых статей в английском разделе) - Хотя большая часть статей в РВП с таким объёмом была бы удалена, какие-то из них остались бы. + возможно он научился бы писать более полные и содержательные статьи (а в нашем разделе список такой - http://www.peeep.us/81e1b717) |
16:32:52 |
|
Vlsergey |
возьмётся, но ему не доверят |
16:32:54 |
|
DR |
Ещё раз случай (...). Участник есть. Наставник есть. Разблокировка исключительно в ОП. |
16:34:01 |
|
DR |
или даже в ЛП |
16:34:13 |
|
Vlsergey |
если наставником будет (...) -- я не против |
16:34:22 |
|
DR |
безотносительно личности наставника |
16:34:36 |
|
Vlsergey |
безотносительно я решать не готов |
16:34:48 |
|
DR |
скажем, абстрактный администратор |
16:34:51 |
|
DR |
(чтобы показать некий минимальный уровень поддержки сообществом) |
16:35:11 / |
|
Vlsergey |
ну тогда давайте возьмём и абстрактого (...) (chuckle) |
16:35:18 |
|
DR |
Я специально взял конкретный пример, чтобы показать на нём, что ситуация с Мишей та же самая |
16:35:41 |
|
Generous |
[13 июня 2012 г. 16:30] DR: <<< Михал, смотри. Простой пример. Как ты относиешься к тому, чтобы сейчас разблокировать (...) под жёсткое наставничество в статьи? (...) я не верю, у него цели отличные от целей Википедии, плюс ко всему этому я не верю (...) . У Mishae другие проблемы, и их можно купировать ограничив его пространствами и топик-банами + фильтр для общения в качестве наставников. |
16:35:47 |
|
DR |
Почитай его цели в традиции |
16:36:08 |
|
DR |
узнаешь много нового |
16:36:12 |
|
Generous |
[13 июня 2012 г. 16:36] DR: <<< Почитай его цели в традиции узнаешь много нового Я читаю его статьи в РВП/англовики и не вижу криминала… |
16:37:05 |
|
DR |
А на СО в англовики тоже не видишь? |
16:37:28 |
|
Vlsergey |
DR, я вынужден в третий раз повторить предложение, на которое не услышал контраргументов -- давайте выложим всё эту информацию наставникам. Если они отказываются -- значит вопрос закрывается. Если они согласны (а среди них, насколько я помню, есть некий абстрактный арбитр), то разблокируем. |
16:37:38 |
|
Vladimir Solovjev |
Давайте сделаем так. Пусть его потенциальные наставники узнают, а готов ли он извиниться перед участниками, которых он обзывал. |
16:37:53 |
|
VasilievVV |
Сергей, я высказал контраргумент |
16:38:00 / |
|
DR |
Сергей, я тоже аргументировал против |
16:38:11 |
|
Vlsergey |
[13 июня 2012 г. 16:38] VasilievVV: <<< Сергей, я высказал контраргумент мнение о верховенстве АК перед наставниками это не аргумент, это мнение. Понимаю, но не разделяю. |
16:38:44 |
|
DR |
Решение о разблокировке - наше, а не наставников. У нас есть схема: заблокировавший администратор не разблокирует - в АК. В АК, а не к произвольным вызвавшимся наставникам |
16:38:58 / |
|
Vlsergey |
я вижу более красивую версию -- участник договаривается с наставниками, настаники по согласованию с АК берут себе на поруки проблемного участника. |
16:39:46 |
|
Vlsergey |
менее централизованный вариант. |
16:39:59 / |
|
DR |
у нас нет схемы "взять на поруки" |
16:40:13 |
|
Vlsergey |
игра слов |
16:40:21 |
|
DR |
"Взять на поруки" предполагает, что в случае нарушения поручившийся несёт ответственность |
16:40:30 / |
|
DR |
вот под такое я бы его выпустил. Но под такое наставников не найдётся |
16:40:47 / |
|
VasilievVV |
> [13 июня 2012 г. 2012 16:3] Vlsergey: <<< мнение о верховенстве АК перед наставниками это не аргумент, это мнение. Понимаю, но не разделяю. Какое ещё верховенство?! Решение о разблокировке принимает АК, а не наставники, так в правилах написано. Соответственно, ответственность за это решение несём тоже мы. И не надо переваливать её на наставников |
16:43:00 / |
|
Vlsergey |
ответственность за разблокировку -- да. Но ответственность за дальнейшую деятельность участника будут нести именно наставники, если такие есть. Поэтому для меня наставничество (по решению АК) синоним "взятия на поруки" |
16:45:50 |
|
Generous |
Если откажется удалить оскорбления/извиниться перед теми, кого оскорблял – в этом случае мы и не собирались его разблокировать. Если он продолжит оскорблять участников – сразу в блок. Если нарушит ограничения по пространствам, или любые другие требования наставников – тоже в блок. |
16:47:06 |
|
DR |
Если он после разблокировки начнёт оскорблять участников или требовать запретить евреям и фашистам редактировать его статьи, это не значит, что наставники плохие - это значит, что решение АК плохое было |
16:47:18 |
|
Vlsergey |
если он это будет делать у себя на стене в комнате -- пусть хоть обпишется |
16:47:51 |
|
Vlsergey |
если в ВП -- получит блок |
16:47:56 |
|
DR |
получит. Но ВП от этого лучше не станет |
16:48:08 |
|
Vlsergey |
у него будет шанс |
16:48:17 |
|
Generous |
То, что он антисемит и обзывает участников фашистами (странная смесь – надо сказать) – это нам известно. Но за взгляды не судят, судят по делам. |
16:48:43 |
|
DR |
Он у него есть и сейчас. Прекратить нарушать ВП:НО и подать новую заявку |
16:48:44 |
|
VasilievVV |
Взгляды имеют свойство переходить в дела |
16:49:12 / |
|
Vlsergey |
я не верю в заклинания "ничего не делай 3 месяца", если честно. |
16:49:16 |
|
Generous |
[13 июня 2012 г. 16:48] DR: <<< Если он после разблокировки начнёт оскорблять участников или требовать запрерить евреям и фашистам редакторовать его статьи, это не значит, что наставники плохие - это значит, что решение АК плохое было Где он такое может начать требовать? |
16:49:19 |
|
DR |
особенно если они уже переходили |
16:49:20 |
|
DR |
[13 июня 2012 г. 16:49] Generous: <<< Где он такое может начать требовать? на СО |
16:49:32 |
|
DR |
на ЛС |
16:49:44 |
|
DR |
в личном пространстве |
16:49:52 |
|
Generous |
[13 июня 2012 г. 16:48] Vlsergey: <<< если он это будет делать у себя на стене в комнате -- пусть хоть обпишется Мне кажется, даже у себя в ЛП он такое не имеет право делать, и наставники должны за это бить по рукам по прогрессивной шкале. |
16:50:16 |
|
Generous |
[13 июня 2012 г. 16:50] Vlsergey: <<< я не верю в заклинания "ничего не делай 3 месяца", если честно. (nod) |
16:50:55 |
|
DR |
У нас есть уникальный случай - мы можем посмотреть на его стиль работы в англовики |
16:51:27 |
|
DR |
в то, что он вдруг будет вести себя принципиально иначе у нас - я не верю |
16:51:55 |
|
Generous |
[13 июня 2012 г. 16:50] DR: <<< на СО на ЛС в личном пространстве И сразу отправится в блок, какие проблемы? |
16:52:00 |
|
DR |
зачем тогда разблокировать? |
16:52:09 |
|
Vlsergey |
ну, чтобы сэкономить время арбитров на этом споре (chuckle) |
16:53:45 |
|
Vlsergey |
повторюсь -- шанс |
16:53:51 |
|
DR |
[13 июня 2012 г. 16:48] DR: <<< Он у него есть и сейчас. Прекратить нарушать ВП:НО и подать новую заявку |
16:54:42 |
|
Vlsergey |
[13 июня 2012 г. 16:49] Vlsergey: <<< я не верю в заклинания "ничего не делай 3 месяца", если честно. |
16:55:21 |
|
DR |
предложи альтернативу |
16:55:35 |
|
DR |
и не забывай про (...) :) |
16:55:44 |
|
Vlsergey |
(...) плохой пример -- я не вижу достойных наставников, которым был бы готов отдать (...) прям сейчас |
16:55:57 / |
|
DR |
(...) согласится |
16:56:11 |
|
VasilievVV |
Не думаю |
16:56:34 |
|
Vlsergey |
мне огласить полный список тех, кому я не готов доверить (...), или просто указать, что (...) среди них? |
16:56:54 |
|
DR |
я просто пытаюсь объяснить, что "срок без нарушений" - это пока единственная известная мне возможность показать изменение модели поведения. Или по крайней мере попытку сделать это |
16:57:49 / |
|
Generous |
Потому, что это лишь предложение, он может начать так делать, а может и не начать, если слегка отрихтовать проект решения в сторону однозначного порицания, и поставить потенциальных наставников в известность его образа мысли, и недопустимости такого образа действия – существует шанс, что он сможет оставаться в жёстких рамках. Если не сможет остаться – до первого нарушения… Я не вижу проблем, в данном случае, так как его проблемы легко формализуемы и фиксируемы. Если АК даст ему шанс, и предупредит о недопустимости конкретных действий – а он этим шансом не воспользуется, это его проблема, а не наша. |
16:58:02 |
|
Generous |
[13 июня 2012 г. 16:56] DR: <<< и не забывай про (...) Я вижу мало общего в этих двух совершенно разных участниках. |
16:58:41 |
|
DR |
я говорю об общем принципе |
16:58:53 |
|
Vlsergey |
[13 июня 2012 г. 16:57] DR: <<< единственная известная мне возможность показать изменение модели поведения с моей точки зрения, это можно сделать и в рамках ру-вики, ограничив участника основным (или даже личным) пространством, а не держать "за забором" |
16:58:54 |
|
DR |
(...)? :) |
16:59:31 |
|
DR |
Разблокируем в ОП? |
16:59:37 / |
|
Generous |
[13 июня 2012 г. 16:56] DR: <<< (...) согласится Это твое предположение, я уже высказывал сомнение в нём. [13 июня 2012 г. 16:39] Generous: <<< Мне кажется, за (...) даже (...) не возьмётся (он к нему плохо относится после определённых событий). |
16:59:47 |
|
Vlsergey |
Дмитрий, ты уже по кругу идёшь. В который раз повторяю, что с (...) я не вижу участников, которые готовы взять его на поруки, и которым бы я это доверил. |
17:01:07 / |
|
Generous |
[13 июня 2012 г. 17:00] DR: <<< (...)? :) Разблокируем в ОП? Не зацикливайся на неудачном примере. |
17:01:12 |
|
Vlsergey |
|
17:01:45 |
|
DR |
Смотрите. Вы аргументируете, что от разблокируемого никаких действий навстречу не нужно, можно до последней секунды нарушать (оскорблять, обходить блокировку, преследовать, делать что угодно) - и его всё равно потом нужно разблокировать в ОП/ЛП под наставничество |
17:02:47 / |
|
Generous |
Проблема не только в отсутствии участников, проблема в том, цели и мотивация (...) иные. Можно конечно сравнивать двух преступников получивших равный сроки один за убийство другой за экономическое преступление, но едва ли это сравнение будет к чему-то обязывать. |
17:03:22 |
|
DR |
Цели и мотивация Mishae были прекрасно изложены в традиции |
17:03:49 |
|
Vlsergey |
если эта последняя секунда заканчивается подачей заявки, после чего участник также убирает со своих страниц весь негатив -- то я готов рассматривать это как шаг настречу |
17:04:29 |
|
Generous |
[13 июня 2012 г. 17:03] DR: <<< Смотрите. Вы аргументируете, что от разблокируемого никаких действий навстречу не нужно, можно до последней секунды нарушать (оскорблять, обходить блокировку, преследовать, делать что угодно) - и его всё равно потом нужно разблокировать в ОП/ЛП под наставничество Я так не говорю, но я считаю, что в его оскорбления участников английского раздела, не должны нас касаться. А за их вычетом, оскорблений мы не нашли. |
17:04:34 |
|
Generous |
+ [13 июня 2012 г. 16:47] Generous: <<< Если откажется удалить оскорбления/извиниться перед теми, кого оскорблял – в этом случае мы и не собирались его разблокировать. Если он продолжит оскорблять участников – сразу в блок. Если нарушит ограничения по пространствам, или любые другие требования наставников – тоже в блок. |
17:04:55 |
|
DR |
[13 июня 2012 г. 17:04] Generous: <<< Я так не говорю, но я считаю, что в его оскорбления участников английского раздела, не должны нас касаться.я говорю о том, что схема поведения не менялась. Он также оскорбляет тех, кто указывает нему на ошибки |
17:05:23 / |
|
Vlsergey |
то ты говоришь про "шаг навстречу", то про "схема поведения"... |
17:05:45 |
|
Vlsergey |
может, но не хочет != хочет, но не может |
17:05:58 |
|
DR |
Не вижу разницы для Википедии |
17:06:08 |
|
DR |
важен результат |
17:06:15 |
|
Vlsergey |
разница -- в допустимости работы под наставниками |
17:06:23 |
|
Generous |
Схема не менялась, вот порицанием этой схемы и нужно дополнить заявку. |
17:06:30 |
|
DR |
если он, к примеру, оскорбляет других участников - какая нам разница, он не хочет или не может прекратить это делать? |
17:07:04 |
|
DR |
что, от появления наставников он резко сможет? |
17:07:44 |
|
Vlsergey |
он не будет искать пути обхода наложенных ограничений |
17:07:58 |
|
Generous |
Возьмём, например случаи, когда участники нашего раздела оскорбляют бессрочников, или оскорбляют участников чеченского, украинского разделов – мы должны их блокировать? |
17:08:47 |
|
Vlsergey |
(должны, если эти конфликты приносятся в ру-вики) |
17:09:29 |
|
DR |
мы не блокируем его за оскорбления участников английского раздела. |
17:09:31 |
|
DR |
хотя он там, к примеру, оскорблял Блантера |
17:09:46 |
|
Generous |
Или те же участники АА, ГВР конфликтов… |
17:09:59 |
|
Vlsergey |
(Блантер более не участник ру-вики) |
17:10:41 |
|
DR |
... и поэтому его можно оскорблять |
17:10:55 |
|
DR |
спасибо, я понял |
17:10:57 |
|
Generous |
[13 июня 2012 г. 17:10] Vlsergey: <<< (должны, если эти конфликты приносятся в ру-вики) Но данные оскорбления не переносятся в рувики… |
17:11:00 |
|
Vlsergey |
...и поэтому оскорбления бывших участников, если они не создают конфликтов с существующими, не должны рассматриваться в АК, как оффтопик |
17:11:23 |
|
Generous |
[13 июня 2012 г. 17:11] Vlsergey: <<< (Блантер более не участник ру-вики) К сожалению. ;( |
17:11:26 |
|
Vlsergey |
к сожалению, да |
17:11:32 |
|
Vlsergey |
посмотрел на состав наставников... Хорим его быстро не заблокирует, Баг отдельный вопрос... Michgrig есть в этом чате. [13 июня 2012 г. 15:28] Michgrig: <<< ну так что решаем? в разблокировке отказано? будем считать, что наставники отказались. Давайте с этим уже заканчивать тогда. |
17:12:57 |
|
Generous |
Но я там что-то не заметил оскорбления Блантера, можно цитату? |
17:12:58 |
|
DR |
O' and I did cross that retoric out too, so that you will shut up and quit whining. |
17:14:52 |
|
Generous |
Я бы хотел, чтобы Михаил почитал наши обсуждения решил, осталось ли у него желание наставничать… А Хорим я думаю был бы жёстким наставником, но банхаммера у него нет. |
17:14:52 |
|
VasilievVV |
Дима, можно ссылку? |
17:15:59 |
|
DR |
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:AN/I#Personal_attacks_after_being_warned_by_User:Mishae |
17:16:10 |
|
Generous |
Да это жёстко. |
17:16:11 |
|
VasilievVV |
По меркам англовики — не очень |
17:16:30 |
|
DR |
Я очень рад за англовики |
17:16:38 |
|
Generous |
Но опять же, это всё в адрес участника, который сам сделал выбор и показательно ушел из РВП. |
17:17:17 / |
|
DR |
ты считаешь, что если бы любой из нас появился в том обсуждении, ему бы ответили иначе? |
17:17:58 |
|
VasilievVV |
А у него там был конфликт с Блантером? |
17:18:34 |
|
Generous |
Я считаю, что вопрос «если бы» - мы не должны рассматривать. |
17:18:36 |
|
VasilievVV |
Если нет, то я абсолютно не удивлён его реакции |
17:18:42 |
|
Generous |
[13 июня 2012 г. 17:19] VasilievVV: <<< А у него там был конфликт с Блантером? сомневаюсь, но можно посмотреть |
17:19:20 |
|
DR |
блин, если вы так хотите - я согласен на разблокировку под предложенные Михалом условия. Первое нарушение - обратно в бессрочку. Просто чтобы вы убедились. |
17:19:40 |
|
DR |
А то мы тут будем до скончания века спорить |
17:20:06 |
|
DR |
[13 июня 2012 г. 17:12] Vlsergey: <<< посмотрел на состав наставников... Хорим его быстро не заблокирует, Баг отдельный вопрос... это не суть важно, заблокировать может любой администратор |
17:20:43 |
|
VasilievVV |
Помимо того, что та реплика, по всей видимости, была адресована не Блантеру |
17:20:51 |
|
DR |
думаешь, она была адресована PamD, просто неправильно размещена? |
17:21:47 |
|
Generous |
http://www.peeep.us/2cd8ee1f - Пересечений нет… |
17:21:49 |
|
VasilievVV |
Дима, это следует из неё |
17:22:03 |
|
DR |
секунду |
17:22:11 |
|
DR |
no change to the "cut your eyes out" rhetoric. PamD 08:27, 10 June 2012 (UTC) I did cross that retoric out too ... -Mishae (talk) 11:01, 10 June 2012 (UTC) |
17:23:01 |
|
DR |
да, похоже |
17:23:03 |
|
Generous |
[13 июня 2012 г. 17:20] DR: <<< блин, если вы так хотите - я согласен на разблокировку под предложенные Михалом условия. Первое нарушение - обратно в бессрочку. Просто чтобы вы убедились. Вопрос не в том, что мы сомневаемся, что этот вариант самый вероятный, дело в том, что имеются и другие варианты (менее вероятные). Но потенциальный вред от того что он получит шанс не так велик, как в других, менее очевидных случаях. |
17:24:06 |
|
Vlsergey |
+ |
17:27:05 |
|
DR |
Я уже сказал: [13 июня 2012 г. 17:19] DR: <<< если вы так хотите - я согласен на раблокировку под предложенные Михалом условия. Первое нарушение - обратно в бессрочку. Просто чтобы вы убедились. |
17:27:44 |
|
DR |
если (...) уйдёт, возвращать его будете вы |
17:28:04 |
|
VasilievVV |
Я лично против разблокировки. Даже если он будет под наставничеством, то это будет бесконечное наставничество, потому что сам он себя нормально вести не сможет, как демонстрирует обсуждение в английской ВП |
17:32:52 |
|
Generous |
Если исходить из этой логики, нужно заблокировать участников всех посредничеств, так как свои взгляды они, скорее всего никогда не поменяют. |
17:41:09 |
|
DR |
Да, но они могут научиться вести себя сообразно правилам |
17:41:37 / |
|
DR |
Он же - не может, что показывает англовики. Во всяком случае за регистрируемый период не смог |
17:42:06 |
|
Generous |
Но от этого, нагрузка на наставников не станет меньше. А Mishae тоже может привыкнуть к жёстким ограничениям не поменяв при этом своих взглядов. |
17:43:09 |
|
DR |
Почему не станет? Станет. |
17:43:28 |
|
Generous |
Что-то не заметно… |
17:43:59 |
|
Generous |
Или процесс настолько медленный, а приток новых участников всегда будет, таким образом, посредничество АА, ГВР, ЛГТБ и т. д. в обозримом будущем нельзя будет безболезненно прерывать. |
17:45:23 |
|
DR |
Ты путаешь посредничество и наставничество |
17:45:45 |
|
DR |
Посредничества у нас чаще всего возникают там, где есть серьёзный раскол и в реальном обществе. |
17:46:45 |
|
DR |
и мы с ним ничего сделать не можем |
17:47:02 |
|
Generous |
Я не путаю |
17:47:02 |
|
Generous |
[13 июня 2012 г. 17:41] Generous: <<< Если исходить из этой логики, |
17:47:14 |
|
VasilievVV |
Нет |
17:47:22 |
|
VasilievVV |
Не все участники посреднечеств ведут себя некорректно |
17:47:31 |
|
VasilievVV |
Или хотя бы ведут себя достаточно корректно, чтобы почти не получать блокировки |
17:48:07 |
|
DR |
я посредничал, к примеру, по статье "Израиль". Там все вели себя корректно. Просто нужно было направлять обсуждение в нужное русло |
17:48:19 |
|
Generous |
Антисемитизм, не далеко ушел от ненависти между противоборствующими сторонами конфликтных тематик. В данном случае, у участника это осложняется мнительностью, неумение себя сдерживать. |
17:49:17 / |
|
Generous |
Я отдаю себе отчёт, что его взгляды на евреев, скорее всего никогда не изменятся. Но под давлением санкций он может научиться себя сдерживать, а если он не готов учиться – отправится в бан. И тогда к повторной заявке будет понятно, что 3 месяца не помогут. |
17:51:54 / |
|
DR |
а то, что год в англовики его не научил сдерживаться, ни о чём не говорит? |
17:52:28 |
|
Generous |
Проблема в том, что ему не били по рукам, и не прописывали прогрессивку (у него чистый лог блокировок). Фактически его мягко предупреждали. |
17:58:33 |
|
Generous |
Да и проблем было не так много, как может показаться для 7,835 правок, и свыше 6 сотен начатых стабов. http://www.peeep.us/83905732 |
18:01:38 |
|
DR |
Это переводы стабов о насекомых из ру.вики |
18:12:58 / |
|
Generous |
Какая разница, да хоть заливка из БД. |
18:15:23 |
|
Generous |
В РВП он другие статьи писал, а в английском разделе эти. |
18:15:42 |
|
DR |
Я о том, что количество статей ни о чём не говорит. Когда он отошёл от этих переводов - начались проблемы |
18:19:10 |
|
Generous |
Коллеги, я начинающий арбитр, не знаю, быть может, я слишком упорен в отстаивании своих принципов и взглядов. Сегодня я главным образом этим и занимался, мои когнитивный диссонанс вызывает не конкретный случай, а сам подход, который вы мы планировали применить - меня не совсем устраивает. |
18:23:53 |
|
Generous |
|
18:26:13 |
|
VasilievVV |
Какой именно подход? |
18:26:23 |
|
Generous |
Проблемы были сопутствующего характера. Но они начались не сразу, и масштаб проблем был не так катастрофичен, будь он по давлением ограничений, возможно проблем и не возникло бы. |
18:27:34 |
|
Generous |
[13 июня 2012 г. 18:27] VasilievVV: <<< Какой именно подход? Когда мы рассматриваем возможность разблокировки под наставничество и отвергаем его потому что:
А также рассматривать вопрос, о невозможности снять блокировку исходя из вскрывшейся его модели поведения, а не эффективности купирования возможных проблем теми санкциями, которые мы уже придумали. |
18:40:17 |
|
DR |
я считаю, что наставничество нужно только тогда, когда есть шанс, что человек чего-то не понимает (АП, ЭП, АИ, ...) и опытный участник сможет ему это объяснить с тем, чтобы он в дальнейшем этого избегал. Бессрочные наставничества я считаю непроизводительно тратой сил. |
18:41:58 |
|
DR |
если что, я свою т.з. по этому вопросу декларировал всегда, в т.ч. и на данных выборах (см. Википедия:Выборы_арбитров/Весна_2012/Обсуждение/DR#Спрашивает Lord Dimetr) |
18:46:33 |
|
Generous |
Про наставничество мы отвечали на этих выборах – впрочем, сейчас посмотрел, наши ответы достаточно далеки друг от друга. Википедия:Выборы арбитров/Весна 2012/Обсуждение/Generous#Спрашивает Lord Dimetr |
18:48:52 |
|
DR |
Из недостатков я отмечу: 1. Нехватка желающих быть наставником ... ... 3. Не все участники под наставничеством способны в перспективе выйти из-под него; 4. Расход времени затраченного наставником не всегда окупается объёмом позитивного вклада. ... --Generous (Ar) 19:24, 18 мая 2012 (UTC) Именно то, о чём мы говорим выше |
18:50:11 / |
|
Generous |
Я наставничество также считаю не самой эффективной тратой сил, но следует признать, что специфика работы наставника, весьма далека от собственной работы, по этой причине её в какой-то степени можно рассматривать даже как отдых. |
18:50:28 |
|
Generous |
А зачем второй пункт убрал? |
18:51:04 |
|
DR |
ну, он напрямую не относится к данному случаю |
18:51:14 / |
|
DR |
а остальные - как по писанному |
18:51:36 |
|
Generous |
[13 июня 2012 г. 18:42] DR: <<< что человек чего-то не понимает (АП, ЭП, АИ, ...) Это как раз наш случай. (возможно) |
18:51:37 / |
|
DR |
Нет. У нас другой случай. Человек точно знает про ВП:НО, но считает себя вправе его нарушать, если считает себя спровоцированным |
18:52:13 |
|
DR |
а спровоцированным он себя считает, судя по всему, чуть реже чем всегда |
18:52:27 / |
|
Generous |
Объясню почему – если он действительно <...>, у него может быть искажённое представление о границах допустимого. |
18:53:24 |
|
Generous |
В том числе, для него важно, что с его точки зрения, его кто-то спровоцировал. |
18:54:37 |
|
Generous |
Задачей наставника в этом случае будет разъяснить участнику, как поступать в тех случаях, когда кажется, что его кто-то спровоцировал. |
18:55:35 |
|
DR |
он знает, что правилами оскорбления запрещены |
18:55:48 / |
|
DR |
ему не надо это ещё раз объяснять |
18:56:04 |
|
Generous |
Тут вопрос может быть не в знании, а в недопонимании, которых вытекает из важных коммуникативных правил. |
18:56:40 |
|
DR |
Объясняли ему их уже множество раз. И у нас, и в англовики. И он говорил, что понял. |
18:57:15 |
|
DR |
Если у него это связано с заболеванием - НЕЛЕЧАТ |
18:57:26 / |
|
Generous |
Ещё раз – если исходить из того, что <...> – реакция может быть искажена. Тут вопрос не в лечении, а в том, что вполне возможно, что ему будет достаточно объяснить, почему так нельзя поступать. |
18:58:52 |
|
DR |
[13 июня 2012 г. 18:57] DR: <<< Объясняли ему их уже множество раз. И у нас, и в англовики. И он говорил, что понял. |
18:59:06 |
|
DR |
в т.ч. он это говорил в иске |
18:59:11 |
|
DR |
после чего появилась эта тема в англовики |
18:59:21 / |
|
Generous |
Как ему верно отвечают в англовике – его заболевания не дают ему права оскорблять других участников. |
18:59:55 |
|
Generous |
Там есть некоторые различия, между тем, что он признал в заявке, и тем, что демонстрировал в англовике. У нас он предупреждения сейчас воспринимает как закономерные и обоснованные, в то время как в английском разделе у проблемы в том, что он считает провокацией, так не понимает основополагающий принцип к равному доступу на редактирование статей вне зависимости от того кто их создал. Мне кажется он готов слушать наставников, что доказывает текст иска где он достаточно убедительно раскаивается, а также предложение: «Я продолжал в том же духе до 8 ноября, 2011 года, когда я окончательно понял от будущих наставников что от меня требуется.» |
19:13:46 |
|
DR |
[13 июня 2012 г. 19:13] Generous: <<< У нас он предупреждения сейчас воспринимает как закономерные и обоснованные боюсь, ты излишне оптимистичен. Fine, I apologize, but not because I feel like it, just because I don't want to be blocked. I can't promise, since I don't want to lie.--Mishae (talk) 05:11, 10 June 2012 (UTC) |
19:14:41 |
|
Generous |
Это я читал |
19:15:14 |
|
DR |
почему тогда ты считаешь, что там он извиняется и обещает так больше не делать исключительно из-за принуждения, а у нас - от чистого сердца? |
19:15:57 / |
|
Generous |
Но у нас в иске данной приписки нет, возможно, он действительно понял что там всё было сделано по правилам? |
19:16:12 |
|
DR |
ВНЕЗАПНО он осознал? |
19:16:59 |
|
Generous |
Во-первых, я как раз предполагаю, что принуждение (санкции АК и наставников), могут оказаться тем мотиватором, которого будет достаточно в его случае. |
19:17:57 |
|
DR |
в англовики то же самое принуждение |
19:18:09 |
|
DR |
угроза блокировкой |
19:18:14 |
|
Generous |
[13 июня 2012 г. 19:18] DR: <<< в англовики то же самое принуждение угроза блокировкой [13 июня 2012 г. 17:59] Generous: <<< Проблема в том, что ему не били по рукам, и не прописывали прогрессивку (у него чистый лог блокировок). Фактически его мягко предупреждали. |
19:18:47 |
|
DR |
И что? Он после этого работал в англовики. Где били по рукам. Помогло? |
19:19:19 |
|
Generous |
Это была цитата про его работу в англовики: [13 июня 2012 г. 17:53] DR: <<< а то, что год в англовики его не научил сдерживаться, ни о чём не говорит? [13 июня 2012 г. 17:59] Generous: <<< Проблема в том, что ему не били по рукам, и не прописывали прогрессивку (у него чистый лог блокировок). Фактически его мягко предупреждали. |
19:20:32 |
|
DR |
а, я думал про нашу. |
19:20:48 |
|
Generous |
У нас за такие высказывания он был бы заблокирован…. |
19:21:06 |
|
DR |
Я не верю в чудеса и во внезапно сменивших на 100% своё мировоззрение, причём в одном конкретно м разделе |
19:21:38 |
|
DR |
мне кажется, что его действия у нас полностью подпадают под описанную им выше схему |
19:21:52 |
|
Generous |
Я тоже не верю, что он чудесным образом перевоспитался. Однако то, что он после определённой подсказки прочитал необходимое правило, и понял, что действия которые были направлены против него, были сделаны на полных основаниях. На мой взгляд, причины, после которых он нарушил ЭП РВП и англовике были разные, вполне возможно, что он считает, что он думает, что в случаях, если он оказался спровоцированным, так поступать допустимо. |
19:27:10 |
|
DR |
а в англовики против него заговор евреев? И поэтому там его все провоцируют и там эти же действия делаются не на основании правил и не на полных основаниях, а просто так? |
19:29:09 |
|
Generous |
Это не причина, это его интерпретация причинно-следственных связей. Само начало конфликта было в другом. |
19:45:50 |
|
Michgrig |
[13 июня 2012 г. 16:45] Vlsergey: <<< ответственность за разблокировку -- да. Но ответственность за дальнейшую деятельность участника будут нести именно наставники, если такие есть. Поэтому для меня наставничество (по решению АК) синоним "взятия на поруки" плюсую |
20:52:14 |
|
DR |
тогда зачем вообще АК? Разблокировали бы под наставничество любого бессрочника. |
20:54:16 |
|
DR |
всё равно наставники ответственны |
20:55:00 / |
|
Generous |
Дима, но зачем доводить идею до абсурда? |
20:55:07 |
|
DR |
мне кажется, что мы сейчас именно на этой точке. Пытаемся подменить решение АК решением наставников |
20:55:33 / |
|
Generous |
Не факт что мы тому же (...) способны найти наставника из админ-состава. |
20:55:52 |
|
DR |
не нашёлся наставник - не разблокировать. Нашёлся - разблокировать, ибо он ответственен. Так? |
20:56:32 / |
|
Michgrig |
[13 июня 2012 г. 17:12] Vlsergey: <<< Хорим его быстро не заблокирует Хорим? Моментально даст сигнал |
20:56:42 |
|
Generous |
Смысл АК ещё и в том, что мы не назначаем наставников, мы их приглашаем. Да и самим участникам проще принять условия наставничества от какой-то независимой группы (в данном случае арбитров), да с блокировавшим проще договориться. [13.06.2012 20:58:05 ] DR: Таким образом при разблокировке роль АК - исключительно найти наставника и прикрыть разблокировку от блокировавшего? |
20:57:22 |
|
Generous |
А вообще пусть Михаил прочитает наш лог, прокомментирует, а потом будем задавать ему дополнительные вопросы. |
20:58:13 |
|
Generous |
Дмитрий, ну зачем так упрощать? АК решает можно ли вообще разблокировать, и если можно то, на каких условиях. Впрочем, АК может прописать/рекомендовать наставничество и не заблокированному участнику. |
20:59:53 |
|
DR |
[13 июня 2012 г. 20:59] Generous: <<< АК решает можно ли вообще разблокировать Ага, то есть таки АК решает. А не потенциальные наставники |
21:01:31 |
|
Generous |
Случаи бывают разные, иногда о разблокировке под определённые условия договариваются и без АК – и это хорошо. |
21:05:26 |
|
DR |
Мне не кажется, что кто-то договорился с заблокировавшим администратором. Иначе бы этого иска не было. |
21:14:51 |
|
Generous |
Я не про этот случай, я в глобальном смысле. Если заявка подана в АК, арбитры вправе разрешать вопрос, так как им кажется правильным, на основе правил, традиций и здравого смысла. |
21:35:44 |
|
Victoria |
Прочитала. Вроде, мнения разделились поровну: Vladimir, DR и vvv против разблокировки, vlsergey, Generous и michgrig за. Правильно? |
21:58:59 |
|
DR |
вроде да. |
22:01:34 |
|
Victoria |
как насчет, в качестве компромисса, разблокировать до первого нарушения, в результате которого любой администратор может наложить бессрочную блокировку, неснимаемую наставниками? |
22:03:35 |
|
DR |
[13 июня 2012 г. 17:19] DR: <<< я согласен на раблокировку под предложенные Михалом условия. Первое нарушение - обратно в бессрочку. Просто чтобы вы убедились. А то мы тут будем до скончания века спорить |
22:04:36 |
|
VasilievVV |
Я тоже на такое согласен |
22:04:50 |
|
Victoria |
кто запишет в проект? |
22:06:04 |
|
DR |
я займусь |
22:07:02 |
|
DR |
я написал: 4.2. Любое нарушения правил во время испытательного срока приводит к восстановлению бессрочной блокировки участника. |
22:10:56 |
|
DR |
но это мне самому не нравится. |
22:11:09 |
|
Victoria |
"любым администратором без права снятия наставниками" |
22:11:28 |
|
VasilievVV |
Мне не нравится |
22:11:38 |
|
VasilievVV |
Оно как-то излишне жёстко |
22:11:45 |
|
DR |
Нарушит он, скажем, Википедия:Оформление статей в разделе о процентах и пробелах перед ними... |
22:11:48 / |
|
VasilievVV |
Дима, может, ограничить НО/ЭП или даже подмножеством его? |
22:12:01 |
|
DR |
вот я тоже думаю про НО/ЭП |
22:12:15 |
|
DR |
ограничил НО/ЭП, дописал про любого администратора |
22:13:59 |
|
Generous |
[13 июня 2012 г. 22:06] Victoria: <<< кто запишет в проект? Если разблокировать проект нужно слегка довести напильником в сторону ужесточения. |
22:16:51 |
|
DR |
вперёд :) |
22:17:12 |
|
Victoria |
давайте добавим "в любых проектах Викимедия" |
22:17:31 / |
|
Victoria |
вот он пойдет на викисклад и |
22:17:50 |
|
DR |
Та ну, садизм... |
22:17:53 |
|
Victoria |
в Традиции, значит, можно? |
22:18:23 |
|
DR |
В традиции на общих правах по оскорблениям на внешних ресурсах |
22:18:53 |
|
Generous |
Я хотел убрать из пункта срок в три месяца вообще, но пункт 4.2 получится очень жестким. "4. После разблокировки участнику назначается испытательный срок продолжительностью три месяца." |
22:19:42 |
|
Victoria |
только это 4.4 |
22:19:43 |
|
DR |
можно дописать "любое нарушение (в т.ч. и вне Википедии)" |
22:19:51 |
|
Generous |
Т. е. я предлагаю ограничения прописывать вообще без срока. |
22:20:05 |
|
DR |
почему 4.4. Мне кажется, что это должно идти как условие его разблокировки, до прав наставников |
22:20:16 |
|
Generous |
Но пункт 4.2 должен быть конечный... |
22:20:20 |
|
Victoria |
кого добавляем к Mishae в наставники? |
22:20:34 |
|
DR |
Бага и Хорима |
22:20:41 |
|
Generous |
Нужен ли Баг? |
22:20:53 |
|
DR |
делать он всё равно ничего не будет, но если Mishae будет частично капать на мозги ему, а не другим наставникам - хоть какая-то польза будет |
22:21:33 / |
|
Generous |
У меня есть несколько аргументов против Бага в качестве наставника в данном конкретном случае. |
22:21:48 |
|
DR |
слушаем |
22:21:54 |
|
Generous |
Хотя да... разъяснительные работы Баг может провести, это у него получается хорошо. |
22:22:41 |
|
Generous |
1) Мне кажется, тут нужен активный и доступный наставник. 2) Желательно жёсткий. |
22:23:28 |
|
Generous |
Но твой аргумент меня убеждает. |
22:23:44 |
|
DR |
Хорим |
22:23:47 |
|
Generous |
Ну я за Хорима |
22:24:00 |
|
DR |
давай остальных послушаем |
22:24:51 |
|
Generous |
И за Бага (не буду возражать), если его выберем - нужно будет попросить его провести воспитательные беседы. |
22:24:53 / |
|
DR |
Вика, мне не нравится твоё измнение в проекте. На месте 4.2. теперь дырка, зато проявился 4.4. (при том, что в 4.3.всё ещё ссылка на 4.2) |
22:25:45 |
|
Generous |
А зачем любым администратором? Вы боитесь Стокгольмского синдрома? |
22:28:02 / |
|
Michgrig |
[13 июня 2012 г. 20:56] DR: <<< не нашёлся наставник - не разблокировать. Нашёлся - разблокировать, ибо он ответственен. Так?да, по-моему, чаше всего так и бывает |
22:33:45 |
|
DR |
можешь посчитать сколько исков о разблокировке с наставниками было отклонено за последний год-два |
22:34:18 |
|
DR |
[13 июня 2012 г. 22:28] Generous: <<< А зачем любым администратором? Вы боитесь Стокгольмского синдрома? Пример (...)и (...) слишком ярко стоит перед глазами |
22:34:39 |
|
Michgrig |
[13 июня 2012 г. 22:28] Generous: <<< Стокгольмского синдрома?а что это? |
22:35:44 |
|
DR |
22:36:47 |
|
Michgrig |
а |
22:38:43 |
|
Generous |
[13 июня 2012 г. 22:35] DR: <<< Пример (...) и (...) слишком ярко стоит перед глазами Но у нас же не один наставник, а несколько. |
22:39:54 |
|
DR |
из которых один неактивен, а один - не администратор |
22:40:11 |
|
Generous |
Для того чтобы каждый из них потерял вменяемость нужно постараться… |
22:40:22 |
|
Generous |
Логично... |
22:40:41 |
|
Generous |
Но всё же условие очень жесткое, хотя ограничение ЭП/НО... (боюсь, как бы его за какую-нибудь ерунду не заблокировали). |
22:41:46 |
|
Michgrig |
[13 июня 2012 г. 22:25] DR: <<< Вика, мне не нравится твоё измнение в проекте. На месте 4.2. теперь дырка, зато проявился 4.4. (при том, что в 4.3.всё ещё ссылка на 4.2) угу забыл, что было в 4.2 |
22:57:31 |
|
DR |
я вернул уже |
22:58:33 |
|
DR |
сейчас всё нормально |
22:58:42 |
|
Michgrig |
ок подкосметичил |
23:03:07 |
|
DR |
мне пока устраивает |
23:07:49 |
|
Michgrig |
ну так что? у нас есть этот самый конь сеньсус за разблок? |
23:08:05 |
|
Michgrig |
да, кстати с информацией о его поведении в ан-вики не очень стыкуется п.2 решения правда, как его поменять - не очень понятно |
23:08:56 |
|
Victoria |
добавила |
23:10:04 |
|
Generous |
Я как раз сейчас хочу дополниь |
23:10:05 |
|
Victoria |
ссылку бы |
23:10:48 |
|
DR |
[13 июня 2012 г. 17:16] DR: <<< http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:AN/I#Personal_attacks_after_being_warned_by_User:Mishae |
23:12:48 |
|
Victoria |
спс |
23:15:15 |
|
Generous |
"4.3. Наставники, основываясь на опыте взаимодействия с участником, вправе корректировать ограничения и сроки их действия (за исключением запрета правок в служебных пространствах и условия, описанного в п.4.2), предварительно согласовав их на форуме администраторов." Предлагаю убрать здесь пункт 4.2. – если на форуме администраторов это согласуют, значит всё нормально. В противном случае возникнет коллизия – если наставники захотят продлить испытательный срок свыше 3 месяцев (если бы не пункт 4.2 в свете новой информации это «испытательный» срок я бы сделал бессрочным), они не смогут отказаться от продления пункта 4.2. |
23:15:32 |
|
DR |
я против. Иначе наставники могут в первый же день убрать это ограничение |
23:16:06 |
|
Generous |
[13 июня 2012 г. 23:16] Generous: <<< предварительно согласовав их на форуме администраторов." |
23:16:22 |
|
Generous |
Не могут - кто им согласует? |
23:16:34 |
|
DR |
проще ограничить сверху срок действия пункта 4.2 |
23:16:46 |
|
Generous |
Ну вот я и хочу... |
23:16:54 |
|
Generous |
Но что-то пока не придумал, как ввести срок… |
23:17:15 |
|
DR |
нет, ты предлагаешь дать наставникам снимать |
23:17:21 |
|
Generous |
Не я предлагаю исключить из пункта 4.3 упоминание о пункте 4.2 (если им на ФА согласуют изменение пункта 4.2 - не проблем) |
23:18:18 |
|
DR |
можно убрать из п.4.3 упоминание, а в 4.2 сказать "Это условие может быть смягчено или снято не ранее, чем через 3 месяца после разблокировки участника" |
23:18:59 |
|
Generous |
Ну или ограничить сверху срок пункта 4.2, но как это красиво сделать я не придумал |
23:19:08 |
|
Generous |
пойдёт |
23:19:27 |
|
DR |
Вика? |
23:19:34 |
|
DR |
дописал пока |
23:20:31 |
|
Victoria |
счас |
23:21:03 |
|
Victoria |
да, ок |
23:21:22 |
|
Generous |
Ну принципиально тут ничего не меняется, просто если понадобится продлить испытательный срок, не возникнет искусственного ограничения по пункту 4.2 (нельзя же его делать бесконечным, а вот ограничения по пространствам очень даже можно если потребуется). |
23:21:38 |
|
Victoria |
мне кажется, ты излишне усложняешь. не бюрократия |
23:22:39 |
|
Generous |
Мне ещё хочется добавить какой-то пункт, порицающий любые оскорбления основанные на национальной почве. |
23:24:36 |
|
DR |
добавляй :) |
23:24:52 |
|
Victoria |
зачем? АК13 любил писать такие бессмысленные "АК напоминает, что все должны жить дружно" |
23:27:56 |
|
Victoria |
кроме того, это вызовет спекуляции о том, кого именно и как именно он оскорбил. не нужно привлекать внимание |
23:28:29 |
|
Generous |
Просто нужно носом ткнуть, что мы не одобряем подобные высказывания, их также приравниваем к оскорблениям. И то что мы готовы разблокировать его, вовсе не значит, что мы закрываем глаза на подобные нарушения. |
23:31:06 |
|
DR |
это и так явно прописано в ВП:НО |
23:31:41 |
|
Generous |
Вика, давай не будем делать что-то наперекор тому или иному составу АК. У нас каждый созыв уникален… |
23:32:08 |
|
Generous |
[13 июня 2012 г. 23:29] Victoria: <<< кроме того, это вызовет спекуляции о том, кого именно и как именно он оскорбил. не нужно привлекать вниманиеХорошо, в этом есть логика, но мне этот аспект определённо не нравится, надеюсь, наставники ему доходчиво объяснят, что так делать нельзя ни в коем случае. |
23:33:27 |
|
Victoria |
дело не в составе, а в том, чтобы не делать ритуальных движений, которые никому не нужны |
23:33:41 |
|
Generous |
Вот так и говори :) |
23:34:42 |
|
VasilievVV |
> [Wednesday, 13 June 2012 23:28:01 MSK Victoria1] зачем? АК13 любил писать такие бессмысленные "АК напоминает, что все должны жить дружно" У них был штатный кот Леопольд. А у нас его почти нету |
23:35:26 |
|
Generous |
(devil) |
23:41:36 |
- 14 июня 2012
|
Michgrig |
я тут подумал, что 4.2. у нас получился, возможно, слишком жестким по крайней мере, в явном виде не сказано, что эти нарушения должны относиться к участникам Википедии |
08:42:17 |
|
Michgrig |
вот 2 примера, предположим, это написано на каком-то внешнем форуме или в ЖиЖе: 1) В компании ХХХ работают одни му...ки, их продукция - говно. Это будет нарушением ВП:НО, но вряд ли будет волновать нас 2) В Викиреальности работают одни му...ки, например, А, Б, В (ники участников, которые есть и в ВП, и в ВР). Тут уже сложнее. В принципе, можно отбояриться тем, что это относится к Викиреалитистам А, Б, В, а не Википедистам А, Б, В |
08:43:16 |
|
Victoria |
то есть "все евреи - фашисты" это нормально, поскольку не затрагивает напрямую википедистов? |
10:06:15 / |
|
Michgrig |
затрагивает, т.к. среди википедистов тоже есть евреи |
11:08:55 |
|
DR |
[14 июня 2012 г. 8:43] Michgrig: <<< 2) В Викиреальности работают одни му...ки, например, А, Б, В (ники участников, которые есть и в ВП, и в ВР). Тут уже сложнее. В принципе, можно отбояриться тем, что это относится к Викиреалитистам А, Б, В, а не Википедистам А, Б, Ва за такое и надо банить |
11:53:05 |
|
DR |
[14 июня 2012 г. 8:43] Michgrig: <<< 1) В компании ХХХ работают одни му...ки, их продукция - говно. Это не будет нарушением ВП:НО. ВП:НО запрещает "нападки личностного характера в отношении других участников Википедии" |
11:55:36 / |
|
Vladimir Solovjev |
В общем то да. В ВП:НО четко прописано. |
11:56:54 |
|
DR |
Сергей, Владимир, так что, вас устраивает? |
12:35:52 / |
|
Vladimir Solovjev |
Сейчас я еще раз гляну проект. |
12:36:15 |
|
Vladimir Solovjev |
В общем, меня проект устраивает. |
12:38:11 |
|
DR |
Ок, ждём Сергея и принимаем. |
12:38:22 |
|
Michgrig |
поправил ссылку на ан-вики, т.к. дискуссию заархивировали |
14:51:29 |
|
Michgrig |
правда, архивающий бот сглюкнул и добавил не на ту страницу архива, поэтому прямую ссылку в том же формате, что и была, дать невозможно |
14:52:11 |
|
DR |
давай на oldid |
14:52:24 |
|
Michgrig |
так уже |
14:52:45 |
|
Vlsergey |
если изменений со вчера нет, можно принимать |
15:35:39 |
|
Vlsergey |
ага, всё ок |
15:36:11 |
|
Vlsergey |
(нужно срочно отойти, как вернусь -- подпишу, если будет выложено) |
15:37:04 |
|
DR |
Ну что, я публикую? |
16:46:34 |
|
Michgrig |
вроде все были согласны |
16:48:14 |
|
Michgrig |
не помню только, что Джен ответил |
16:48:29 |
|
DR |
Он был согласен. Спорил только о необходимости отдельного пункта о недопустимости обзывания фашистами или евреями |
16:48:59 / |
|
Michgrig |
ок |
16:51:36 |
|
DR |
выложил обновлённую версию в заявку |
16:52:56 / |
|
DR |
если до вечера не будет серьёзных замечаний - подпишем |
16:53:11 |
|
Michgrig |
какие действия теперь требуются от сабжа? |
16:53:39 |
|
DR |
сидеть на попе ровно |
16:53:48 |
|
DR |
и не дёргаться |
16:53:52 |
|
DR |
подпишем - наставники могут его разблокировать |
16:54:06 |
|
DR |
пусть пишет себе статьи в ЛП |
16:54:18 |
|
Michgrig |
ок, понял |
16:54:23 / |
|
Generous |
[14 июня 2012 г. 16:49] DR: <<< Спорил только о необходимости отдельного пунка о недопустимости обзывания фашистами или евреями Спорил? :O Да нет, просто хотел дать по рукам, чтобы неповадно было… |
17:58:16 |
|
DR |
Наставникам настоятельно рекомендую убедить участника ещё раз прочитать ВП:НО |
17:58:53 / |
|
Generous |
Но Вика меня убедила, что не стоит Копетанить :) |
17:58:58 |
|
Generous |
Вообще, ИМХО в его же интересах, общаться с наставниками через Скайп или аську… |
17:59:46 |
|
Michgrig |
само собой |
18:00:53 |
|
Michgrig |
[14 июня 2012 г. 17:58] DR: <<< Наставникам настоятельно рекомендую убедить участника ещё раз прочитать ВП:НО постараемся |
18:01:01 |
|
Vladimir Solovjev |
Джен, иди подпишись под решением. |
23:23:18 |
|
Vladimir Solovjev |
Лог я завтра в гуглдокс кину. |
23:25:03 |