Википедия:Форум администраторов

(перенаправлено с «Википедия:ФА»)


Добавить тему   ·  Архивы  ·  Список топик-банов


Поведение Karachun на КИСП, правила ВП:КИСП

Ответная тема на тему ниже через одну. Претензии Karachun и проекту в нынешнем виде в целом. К проекту:

  1. В проекте отсутствует процедура оспаривания
  2. Процедура выбора ВП:КИСП не соблюдается: «По возможности списки/порталы стоит делать избранными в хронологическом порядке (то есть по очерёдности номинирования)». Если это не обязательно, то видимо можно вовсе игнорировать. Так из моей январской серии списков, первый был избран лишь 15 июля (!). La loi et la justice игнорировал все мои списки без исключения на протяжении 5 с лишним месяцев, при этом избирая списки с нарушением АП или с наличием тех же недостатков (по его мнению). Karachun исчез из проект во время моих номинаций, появился вновь летом, за это время избрав лишь один мой список
  3. В правилах проекта есть несколько правил при комбинации которых создаётся абсурдная ситуация: «Если список/портал не избирается в течение длительного времени, то он убирается в архив» и «повторное выдвижение возможно спустя не ранее, чем три месяца с момента подведения итога», т.е. отвечающие всем требованиям проекта списки могут отправляться на «доработку» на 3 месяца, т.е. из-за того, что избирающие не хотят, не могут и т.д. почему-то должен страдать номинирующий. Тему по изменению этого правила я открыл на СО. Обсуждать правила запрещается, Karachun?
  4. В проекте отсутствует правило, касающееся возможного конфликта интересов, связанного с тем, что избирающие проекта периодически сами выдвигают свои списки и таким образом подводят итоги под списками друг друга.

К Karachun:

  1. Какая непонятная претензия в том, что я выдвигал списки каждый день в январе. Это что запрещено?
  2. В январе Karachun поставил рекорд проекта, отправив в один день 5 списков на доработку (2 номинации от 4 ноября, одна от 1 декабря и две моих от 1 и 2 января, спустя всего лишь 9 дней после высказанных мне претензий). Этот поступок можно считать порядочным? Трудно было поинтересоваться, если ему так не терпелось, буду ли я дорабатывать их в ближайшее время. Видя тогда очередь от 4 ноября, я и не торопился тогда, разумно полагая, что времени у меня достаточно для исправления высказанных замечаний
  3. С этого эпизода я и почувствовал общее негативное отношение к самому факту моих номинаций со стороны данного участника, про мотивацию гадать не берусь, вариантов множество
  4. Итак участник вне очереди, впереди других номинаций, отправлял мои номинации на доработку. Номинация от 2 января была отправлена на доработку 18 января, номинация от 3 января отправлена «по времени» аж 9 августа (!), когда список всем требованиям соответствовал. То есть в обоих случаях Karachun использовал это время мне в минус
  5. Участник откровенно тянул с этой номинацией, каждый раз откладывая избрание. На мой взгляд он откровенно ждал, когда у меня сдадут нервы. Я реагировал на все замечания, исправляя выявленные недостатки, при этом перенося их и в аналогичные списки (о чём свидетельствует истории правок как страниц номинаций, так и самих списков).
  6. Karachun ни разу не назвал ни один из моих списков хорошим, хотя ни раз в прошлом делал это к уступающим многим моим в качестве. Первый раз он это сделал лишь в последней номинации. В целом к моим спискам высказывалось какое-то отношение к каким-то прокажённым, нежелательным в принципе. На мой простой вопрос, чем мой Список сезонов ФК «Динамо » Загреб хуже аналогичного избранного ранее Список сезонов ФК «Ювентус», или мой Список городов и общин Истрийской жупании хуже Общины Белграда, который участник хвалил, ответа по существу я так и не получил
  7. Karachun предъявляет мне претензии в каком-то незнании правила в моём голосе за в чужой номинации, но почему-то не оценивает на знание правил проекта других избирающих проекта.
  8. Массовые однотипные негативные итоги по моим номинациям (5 за один час от 9 августа), а как насчёт массовых положительных? Естественно они оспорены, см. эти номинации Villarreal9 (обс.) 16:58, 11 августа 2020 (UTC)
  9. В целом действия участника можно характеризовать как нарушение правила ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Продемонстрирую это на чужом примере: [1], при этом по его же логике эта страница ещё не утверждена (!). То есть Karachun использует всякие правила, бюрократические коллизии, создавая абсурдные ситуации, если ему список не нравится или что-то ещё не нравится, но прямо не говорит, используя ссылки на правила. Villarreal9 (обс.) 17:36, 11 августа 2020 (UTC)
    • «Претензии … проекту в нынешнем виде в целом» — ну тут нам вас порадовать не чем, другого проекта у нас для вас нет. Luterr (обс.) 17:45, 11 августа 2020 (UTC)
      • Так это частично исправляется корректировкой правил, что я предложил на СО, что почему-то Karachun посчитал ВП:ДЕСТ. При этом корректировку не выдумал, а взял из ВП:КХС. Недостатки исправляются изменением правил или введением новых. — Villarreal9 (обс.) 18:12, 11 августа 2020 (UTC)
  10. И ещё отмечу очевидную ВП:ДЕСТ и абсурдность подхода Karachun. ВП:КИСП: "На этой странице происходит выбор избранных списков и порталов, которые по своей точности, информативности и актуальности могут быть причислены к лучшим в русской Википедии." Открываем номинацию, участник оказывается «неготовым» вычитывать список, как и второй избирающий. Какой выход по их мнению - отправление в архив. Этот малоинформативный список зато избирается вне очереди. Вычитка там если и проводилась, то вряд ли могла составить более 10 минут. Список сезонов ФК «Хайдук» Сплит содержит минимум 1350 ячеек (15 на 90) и 322 ссылки. Во-первых, такой итог я расцениваю как откровенное неуважение к моему труду, а также как демотивацию к созданию сверхинформативных списков или просто более информативных. Зачем например делать больше столбцов в таблице? Ведь избирающие могут оказаться не готовы к такому объёму оценки, значит списки на минималках приветствуются больше в этом проекте, так это надо понимать? Villarreal9 (обс.) 19:13, 11 августа 2020 (UTC)
  • Прочитал, очень интересно, спасибо. Вот только, коллега, вы когда кого-то в чем-то обвиняете, вы диффы приводите, а то необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии считаются грубым нарушением ВП:ЭП. А что касается п.10, коллега, то избирающие не готовы не объёму оценки, а к агрессивной реакции на замечания и дальнейшему преследованию за неудобные комментарии и итоги. И это их право. Karachun (обс.) 19:40, 11 августа 2020 (UTC)
    • Вот именно, что вместо комментария по существу очередная бюрократия, если не оформил диффы, то это какое-то там нарушение. Диффы оформлены, а всё, что написал соответствует действительности и вы прекрасно знаете об этом. Кое-что я не раз писал у вас на СО и в номинациях. О каком преследовании идёт речь если вы пачками отправляете мои номинации в архив и делаете это с явным удовольствием, начиная с января месяца и по август. А когда список соответствует всем требованиям: всячески затягиваете с избранием или удаляете по времени. Кто трепал здесь нервы кому? Хотите диффы — их есть у меня, но я хочу услышать ответы по существу на них:
      • 22 июня вы пишете «я уже описал всё, что мне не позволяет избрать этот список.»
      • 27 июня вы заявили «на текущий момент этот список опять попал в ситуацию разрешения конфликта по нему». Вы понимаете, что ваша трактовка мнения одного участника, высказанного не по теме, как «ситуация разрешения конфликта по нему» является доведением до абсурда?
      • Тогда же пишите об отсутствии консенсуса в проекте Футбол. А вы не знаете, что консенсус достигается по умолчанию, что если Список сезонов ФК «Ювентус» был избран списком года в проекте, то и Список сезонов ФК «Динамо» Загреб достоен быть избранным. Вы избрали в мае 2019 году Список сезонов «Баффало Биллс», где тогда ваш консенсус по сезонам команд по американскому футболу?
      • Естественно никакого конфликта не было, консенсус был давным-давно установлен и отдельных недовольных реплик недостаточно для его нарушения. 12 июля идёт заявление о начале вычитки (!). Во-первых, как это согласуется с заявлением от 22 июня, приведённым в самом начале этого блока? Почему тогда вы не заявили о том, что ещё будете вычитывать? Во-вторых, «начали»! То есть намёк на ещё очередной виток этого сериала. И главный вопрос в связи с этим: вы вычитываете все списки, которые избираете? Как вы это делаете, когда ссылки оффлайновые? И когда вы это начали делать, так как у меня есть непосредственное свидетельство того, что ещё весной 2019 года вы этого не делали или делали некачественно?
      • Конкретные неточности не были указаны, предложили мне играть в угадайку. Вопреки процедуре обсуждения ВП:КИСП: «Если вы видите серьёзные недостатки, то напишите «Против» и перечислите их. Пожалуйста, указывайте конкретные недочёты списка/портала, чтобы их можно было исправить.» Как я уже писал, например, участник Stif Komar указывал конкретные недостатки, которые были понятны сразу и исправлялись. Ваши же претензии всегда носили двусмысленный характер, которые ещё надо разгадывать и я думаю, что это вы делали умышленно, усложняя мне работу и провоцируя на негатив
      • 26 июля вы вычитали список полностью и досконально, потому что найти то, что отмечено в списке примечаниями под номерами 169, 176 и 180, можно было только при подобной вычитке. Это единственные подобные сезоны. Неточности тут же исправлялись, в тот же день вы могли присвоить статус списку: так как всем требованиям он соответствовал, также он был вычитан на предмет точности данных. Тем не менее избрания не произошло.
      • Естественно продолжаться это бесконечно не могло. Никаких новых претензий, препятствующих избранию, высказано не было. Я сделал заявление «Список проверен, информация подтверждена, список всем требованиям соответствует. Эта СО убирается из моего СН.». Предел издевательств надо мной с этим списком был достигнут, время и сил было потрачена уйма. Также параллельно Karachun с удовольствием отправлял в архив другие мои номинации, но чтобы присвоить статусы другим моим спискам речи не шло. К примеру здесь всё было исправлено 24 июля, статус присвоен только 9 августа (при 5 на доработку, видно я должен быть счастлив от такой милости — из 6 моих списков избрали один). Проверить, скажем, Список городов и общин Меджимурской жупании, он — небольшой, в чём состояла трудность? Или этот? Это объясняется лишь одним, что вы изначально были настроены на отфутболивание моих списков (с января месяца). И ваша открытая через тему ниже тема - лишнее тому подтверждение, теперь желаете воспрепятствовать неизбежным избраниям моих списков неким топик-баном, когда можно было обойтись конструктивными действиями: в январе поинтересоваться о планах на моей СО, открыть на СО КИСП тему, что делать с большим количеством моих списков (как вы это сделали с марками (верхняя тема)), но вы откровенно избрали стратегию по неизбранию моих списков, если бы я не оказывал сопротивления, то это было бы сделано вами с удовольствием и быстро, невзирая на их соответствие требованиям. Этот настрой ощутим был с самого начала по прямым и косвенным вашим действиям, естественно это порождает негатив. Здесь мне например, сказали, что желательно, но необязательно заархивировать ссылки и хотя это было необязательно, я потратил достаточное количество на эту работу, т.к. очевидно, что оно было высказано не во вред мне. А ваши замечание про оформление примечаний на 10-м витке обсуждения и при систематическом подведении отрицательных итогов не препятствовало избранию списка, а потому мной исполнено не было по желанию.
      • 9 августа, дождавшись того момента, когда нервов у меня не хватило на дальнейшие издевательства, вы ожидаемо подвели отрицательный итог с намёком какой я негодяй, а вы ещё должны на меня время тратить. По мне, вы этого изначально добивались подобного исхода.
      • Конструктивная работа над списком заключалась в следующем: ещё 22 июня вы вычитываете список: перечисляете все имеющиеся претензии, неточности, перечисляете их недвусмысленно → они исправляются → список избирается. При избрании списка, вы вычитываете следующий: перечисляете все имеющиеся претензии, неточности, перечисляете их недвусмысленно → они исправляются → список избирается и т.д. Завал бы начал ликвидироваться конструктивным способом. Villarreal9 (обс.) 21:48, 11 августа 2020 (UTC)
        • Коллега ВП:ПОКРУГУ, на все эти вопросы я уже неоднократно вам отвечал. Вы же в очередной раз приводите какие-то домыслы и обвинения, которые откровенно нарушают ВП:ЭП: «с удовольствием отправлял в архив другие мои номинации», «дождавшись того момента, когда нервов у меня не хватило», «так как у меня есть непосредственное свидетельство того, что ещё весной 2019 года вы этого не делали или делали некачественно», «видно я должен быть счастлив от такой милости», «вы откровенно избрали стратегию по неизбранию моих списков», «Этот настрой ощутим был с самого начала по прямым и косвенным вашим действиям». Вот на это все хотелось бы увидеть хоть какие-то подтверждения. Для меня по меньшей мере странно видеть эмоциональную окраску там, где ее нет и быть не может. Karachun (обс.) 08:19, 12 августа 2020 (UTC)
        • Ну и в части претензий к большому количеству вопросов по конкретному списку. Я абсолютно не разбираюсь в футболе, поэтому у меня их естественно много. Первоначально мы обсуждали оформление списка и после ряда правок, в том числе моих, у меня вопросов к оформлению больше нет. Однако при проверке цифр, выяснились либо совершенно непонятные для меня цифры, либо не соответствующие источникам, соответственно появились вопросы по этому поводу. На часть вы ответили и добавили источники, но это совпало с заявлением о прекращении работы над списком. Чего вы ждали? Karachun (обс.) 08:19, 12 августа 2020 (UTC)

Запрос топик-бана для участника La loi et la justice

Запрашиваю для этого участника топик-бан на использование автоматизированных средств редактирования. Основания: участник производит массовые правки с использованием автоматизированных средств, результат их контролирует плохо. Предупреждался (и насколько я знаю, не только мной), но поведения не меняет. Обращения на ЗКА в отношении этого участника также не приводят к изменению его поведения.— Yellow Horror (обс.) 12:30, 11 августа 2020 (UTC)

  • У нас в ВП:AWB написано жирным шрифтом: «Проверяйте каждую правку перед тем, как её сохранять.». Соответственно надо авторизацию запретить, раз проверять не хочет. Luterr (обс.) 13:02, 11 августа 2020 (UTC)
  • UPD: В AWB его и нет, получается бота из-под себя запускает.
    Я так понимаю вот отсюда Участник:Дима74/Скрипт-Ёфикатор ноги растут. При этом обе замены слов находятся в not_safe словаре, автоматом они не проставятся, это нужно самому каждую конкретную замену подтвердить, в данном случае явно не глядя. Надо кого-нить с флагом АИН, чтобы забрал эту игрушку и все.— Luterr (обс.) 13:09, 11 августа 2020 (UTC)
  • Да, похоже, что ограничение нужно. И обращает внимание реакция участника на предупреждение. Ошибки бывают, но когда их много, то, очевидно, что подобная деятельность идёт во вред. Vladimir Solovjev обс 13:37, 11 августа 2020 (UTC)

К итогу

Мне надоело всё это выслушивать. Убрал ё-фикатор, других скриптов правок у меня нет. Надеюсь, это позволит мне наконец избавиться от надоедливого внимания топикстартера, который «пасёт» мой вклад вместе с тем участником, что добавил дифф в теме на моей СО (ссылка выше). Всё это выглядит как нарушение НПУ с их стороны, но мне неохота искать диффы-подтверждения их действий и добиваться ограничения их действий ко мне лично и/или вообще в проекте. И всё равно, продолжу считать это вынужденной мерой, ибо процент моего брака крайне мал; грубо говоря, в день я совершаю 40-50 правок в ОП, и ошибок с «ё» либо вообще нет, либо 1-2. Вобщем, как-так. Надеюсь, это всё, потому что из-за этого моё желания участвовать в проекте поубавилось, да и настроение в реале тоже испортилось. -- La loi et la justice (обс.) 14:38, 11 августа 2020 (UTC)

Топикбан для Villarreal9 на КИСП

Коллеги, приветствую. Я человек достаточно спокойный, но мне кажется, что ситуация уже заходит слишком далеко. Коллега Villarreal9 развел откровенный ВП:ДЕСТ на страницах проекта ВП:КИСП. Собственно обо всём по порядку:

  1. В течение января этого года завел более 20 номинаций, содержащих однотипные ошибки, при том что его позиция достаточно странная номинирую, потом доделаю.
    Однотипные ошибки исправлялись, при этом без напоминаний в аналогичных номинациях. Пример: Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы/2020-01-26 - 1 замечание, но по истории правок Список городов и общин Задарской жупании можно заметить, что исправлялись замечания, высказанные в других номинациях. В чём ВП:ДЕСТ? Villarreal9 (обс.) 17:55, 11 августа 2020 (UTC)
  2. Любые замечания к спискам воспринимаются достаточно агрессивно, более того начинаются обвинения в несправедливости и предвзятости на грани преследования, тут достаточно посмотреть на мою СО.
    Неправда. Скажем все замечания участника Stif Komar исправлялись, все ваши замечания либо были исправлены, либо был дан ответ. Когда вы обратились на СО проекта Футбол, что вам ответили? "по загребскому «Динамо» и «Хайдуку» замечания были исправлены". Какой ваш итог по этим номинациям? В чём ВП:ДЕСТ? Сколько вы моих списков закрыли, естественно к вам вопросы, причём здесь преследование? Villarreal9 (обс.) 17:55, 11 августа 2020 (UTC)
  3. По неугодным итогам начинаются попытки оспаривания вот тут, тут, тут, а по некоторым по несколько раз: например, тут, вот и вот. В том числе с выходом на ВП:ЗКА ([2]).
    Однотипные массовые абсурдные итоги, естественно оспорены. В чём ВП:ДЕСТ? Villarreal9 (обс.) 17:55, 11 августа 2020 (UTC)
  4. Вот эта правка показывает явное непонимание правил проекта.
    Ничего она не показывает, это какие-то домыслы. Villarreal9 (обс.) 17:55, 11 августа 2020 (UTC)
  5. Если посмотреть на СО проекта то также можно увидеть достаточно большое количество агрессии, обвинений, обид и претензий к правилам.
    Естественно, а если бы ваши номинации игнорировались, предъявлялись завышенные требования, чтобы вы делали? Villarreal9 (обс.) 17:55, 11 августа 2020 (UTC)

В связи общим неконструктивным поведением участника в проекте ВП:КИСП, которое создает нездоровую атмосферу, предлагаю ввести участнику следующий топик-бан на действия в этом проекте:

  1. запретить любые действия в проекте ВП:КИСП и на его подстраницах, за исключением пп.3 и 4.
  2. разрешить номинирование списков в проекте через посредника, если кто-то возьмет на себя эту роль (проблемы связаны именно с общением в проекте, у участника есть списки, которые могут быть избраны на статусные).
  3. при выполнении п.2 разрешить участнику комментировать свои номинации только в соответствующих разделах номинаций (раздел Комментарии).
  4. разрешить участнику комментировать номинации других участников в соответствующих разделах номинаций (раздел Комментарии) через посредника.

Мне кажется, что подобные ограничения помогут избежать текущего неконструктивного поведения, но при этом оставят возможность работать над качеством списков и номинировать их в проекте. Karachun (обс.) 09:26, 11 августа 2020 (UTC)

  • Ping @Villarreal9:. Karachun (обс.) 09:26, 11 августа 2020 (UTC)
  • «Помогут избежать» своевременное подведение итогов, нейтральное отношение избирающим ко всем номинациям вне зависимости от номинанта, тематик списка и т.п. Villarreal9 (обс.) 17:55, 11 августа 2020 (UTC)
  • А посредник уже есть? Luterr (обс.) 10:09, 11 августа 2020 (UTC)
  • Пока нет, поэтому и пишу если кто-то возьмет на себя эту роль. Karachun (обс.) 11:07, 11 августа 2020 (UTC)
  • Давно пора. Я тоже устал это всё выслушивать (тема). -- La loi et la justice (обс.) 11:38, 11 августа 2020 (UTC)
  • А не должно ли это решаться консенсусом участников проекта на страницах проекта?--Iluvatar обс 14:11, 11 августа 2020 (UTC)
  • Предложение по топик-бану немного выходят за рамки проекта, да и решение о топик-бане все же не прерогатива конкретного проекта. А вот обратить внимание на СО проекта действительно нужно. Karachun (обс.) 14:20, 11 августа 2020 (UTC)
  • Беотносительно конкретного случая не думаю, что нам нужна практика, при которой вики-проект (одним лишь внутренним решением) вправе запретить кому-л. писать на СО проекта. Это было бы явным противоречием и сложившейся практике, и превышением полномочий, способствующим неоправданной, чрезмерной децентрации. Тут явно требуется привлечение третьей стороны в лице, например, администраторов. Поэтому все же надо тут обсуждать. Abiyoyo (обс.) 14:43, 11 августа 2020 (UTC)
Перенесено в раздел [[#Поведение Karachun на КИСП, правила ВП:КИСП]].
  • oh my god.. и раньше бывало неспокойно, но чтобы так.. в общем случае, если что-то работает для многих людей, но не работает для одного, то проблема чаще именно в нём.. без указания лиц и разбора ситуации. - DZ - 17:07, 11 августа 2020 (UTC)
    • DZ, фильм «12 разгневанных мужчин» пересмотрите или посмотрите, если раньше не видели. Также обратил бы внимание на номинации по спискам звёзд, там не я был недоволен процессом избрания на КИСП. — Villarreal9 (обс.) 17:20, 11 августа 2020 (UTC)
  • Честно говоря, коллега Karachun, при всём уважении, я удивлён одним из первых ваших увиденных мной применений флага «А». К сожалению у меня нет на данный момент «фанатского желания» броситься в пучину КИСП и «навести там порядок». Но то, что я вижу — меня сильно расстраивает. Я не вижу в деятельности коллеги Villarreal9 чего-то, заслуживающего поста на данном форуме. Уж простите. А когда я задаю вопросы одному из избирающих — мне на них не отвечают. Я неоднократно сталкивался в наших «статусных проектах» с тем, что избирающие ведут себя, как «А ваша Гала — балована». И вообще не хотят никуда вникать. Но вроде КИСП всегда был «относительно» устойчивым продуктом, где количество разногласий потенциально минимальным может быть. Либо есть претензии, которые можно выказать в итоге, либо нет. А тут — «идите нафиг по времени, желающих избрать вас нет». «Недовольных» — в топик-бан. Жесть, чё. --NoFrost❄❄ 23:37, 11 августа 2020 (UTC)

Топик-бан для участника Abraham Kefeli

Извещаю, что на участника Abraham Kefeli наложен топик-бан на запрет возврата своих правок, если они были отменены. Полностью условия изложены здесь. Vladimir Solovjev обс 08:14, 11 августа 2020 (UTC)

Вниманию снимающих флаги

Коллеги, администраторы и бюрократы, не забывайте, пожалуйста, при снятии флага А или ПИ возвращать те, что идут в комплекте и автоматически не нужны при присвоении. — El-chupanebrei (обс.) 07:36, 11 августа 2020 (UTC)

Вопрос восстановления статьи

Коллеги добрый день. Понимаю, что вопрос не совсем по адресу, но так как восстанавливать статьи могут только админы то обращаюсь сюда. Википедия:К восстановлению/25 марта 2020#Список войн и вооружённых конфликтов России, когда то давно был ОРИССный список по войнам России. Мы с коллегами создали новый со значительным списком литературы Участник:Андрей Перцев/Черновик, но вопрос с восстановлением умер естественным путём. Поэтому запрос сюда, есть ли возможность восстановление этого списка, с учётом проведённой работы и списка литературы? Каракорум (обс.) 16:42, 9 августа 2020 (UTC)

Здравствуйте, уважаемый коллега. Вы все верно сделали подав запрос ВП:ВУС. К сожалению, порой, итоги занимают некоторое время (есть неплохое эссе ВП:СРОКИ). Не считаю данный форум подходящим местом для данной темы, а лучше подождать итога там или, в крайнем случае, перенести на ВП:ЗКА. Но лучше подождать  . С уважением, Олег Ю. 16:55, 9 августа 2020 (UTC)
  • Просто некоторое время это уже почти полгода, и скорее всего это глухарь)). Каракорум (обс.) 16:59, 9 августа 2020 (UTC)
  • Полгода?) У нас за 2017 год заявки ВУС не закрыты. Лес (Lesson) 18:54, 10 августа 2020 (UTC)
  • "Обещанного три года ждут. Итога на КУ, порой, тоже" (с) один из очень уважаемых админов Википедии. От себя могу добавить, что ВУС - это тот же КУ, только с несколько другими начальными условиями. — Grig_siren (обс.) 19:49, 10 августа 2020 (UTC)
  • Поскольку Википедия дело добровольное претензий нет. Но вот то, что кол-во запросов большое ежедневно, и количество не рассмотренных заявок остаётся значительным факт. Порой единственным способом привлечь внимание писать сюда. Каракорум (обс.) 06:48, 11 августа 2020 (UTC)
  • Ну да, есть такая проблема. Номинаций на КУ и ВУС много, админов для их закрытия мало. И при этом стать админом или ПИ значительно сложнее, чем перестать быть таковым. Так что большого потока желающих пополнить их ряды не наблюдается, а достойных кандидатов в этом потоке и того меньше. Увы, это наша общая беда. — Grig_siren (обс.) 07:21, 11 августа 2020 (UTC)

Бессрочная блокировка участника AndreiFed

По итогам дискуссии #Участник AndreiFed. Участник привёл ссылку на одну (из «семи-восьми») свою старую учётную запись: Neck. Она и правда была заблокирована бессрочно. Однако есть расхождение с тем, что про неё утверждал участник в последней заявке на ПАТЯ получал флаг патрулирующего в 2009—2010 годах»), участник же Neck никогда не был патрулирующим. Причиной блокировки участник называет «личную неприязнь» либо «личную ссору с модератором», однако на самом деле причина указана как «обход блокировки с новыми нарушениями ВП:АП», к чему позже добавились оскорбления (а администратор Alex Spade общался терпеливо и с сожалением: [3], в ответ же получил вот это: [4]). Разблокировка участника должна осуществляться через подачу заявки в АК при отсутствии обходов блокировки, а не явочным порядком через создание новой учётки. Напротив, такое создание само по себе является нарушением правил (ВП:Обход блокировки). Отмечу, что за давностью лет нет доказательств, что данная учётная запись (Neck) и правда принадлежала участнику AndreiFed, однако если имело место введение администраторов в заблуждение, это тоже нарушение правил. Так что учётная запись AndreiFed блокируется бессрочно за обход блокировки, разблокировка возможна через подачу заявки в АК либо по достижении консенсуса на этом форуме. Пингую заблокировавшего администратора: Alex Spade (администратор VasilievVV переблокировал с запретом править СОУ за оскорбления). Лес (Lesson) 14:33, 9 августа 2020 (UTC)

  • Участник просит разблокировать его. Я подал запрос на проверку, чтобы убедиться, что новых обходов и правда не было. Ждём ответа от блокировавшего администратора. Владимир предлагал за давностью лет объявить амнистию, я в целом не против, если участник продемонстрирует понимание причин, приведших к блокировке. Возможно наставничество. Лес (Lesson) 16:11, 9 августа 2020 (UTC)
    • Какое может быть рассмотрение вклада после этого [5]! — kosun?!. 17:04, 9 августа 2020 (UTC)
      • С тех пор прошло много времени. Люди меняются, у нас и вандалы в своё время разблокировались, признав, что по молодости чудили, становясь вполне добросовестными участниками. Vladimir Solovjev обс 17:32, 9 августа 2020 (UTC)

Обновление

Проверка проведена, свежих обходов и правда не обнаружено. Ещё раз пингую блокировавшего тогда администратора @Alex Spade: как считаете, за давностью лет можно ли разблокировать участника? Лес (Lesson) 10:11, 11 августа 2020 (UTC)

К итогу (AndreiFed)

История вопроса. Википедия:Заявки на статус патрулирующего/Архив/2020/07#AndreiFed. Обнаружены проблемы в недавно созданных статьях, на СОУ есть сообщение о нарушении авторских прав (Обсуждение участника:AndreiFed#Статус файла Файл:7.62term.jpg — Файл:7.62term.jpg), одна из недавно созданных статей была вынесена на удаление тоже из-за нарушения АП: Википедия:К удалению/11 мая 2020#Раневой канал. Отмечу, что учётная запись Neck была заблокирована бессрочно именно за нарушение авторских прав. Участник наличие проблемы с АП признаёт ([6]). Есть ли у нас надежда, что участник и правда будет больше внимания обращать на соблюдение авторских прав? Тема привлекла внимание трёх администраторов. Администратор aGRa, судя по контексту, говорил об участнике Ole Førsten. Оснований считать, что это именно Ole Førsten, не прибавилось. Администратор Vladimir Solovjev первым высказал идею «амнистии», открыв предыдущую тему на этом форуме #Участник AndreiFed. Блокировавший участника администратор так и не отозвался. Я склоняюсь к тому, чтобы разблокировать участника, но до первого нарушения авторских прав или этики. Будут ли ещё мнения? И итог в этой теме лучше подводить не мне. Лес (Lesson) 09:07, 12 августа 2020 (UTC)

  • Каких-то возражений я не видел. И я действительно сильно сомневаюсь, что это Оле, у того совершенно другие интересы были, статей по технике он никогда не писал. Так что, думаю, можно разблокировать, но снять флаг загружающего, раз есть проблемы с загрузкой файлов. Vladimir Solovjev обс 09:18, 12 августа 2020 (UTC)

Участник Кочерга

Вниманию многоуважаемых администраторов участник Кочерга. Вот только из свежего.

  • добавляет в статьи по балканской тематике резко нарушающие НТЗ абзацы, причем без АИ, просто сугубо свои какие-то рассуждения: 1, 2, 3, 4.
  • участник систематически нарушает ВП:АИ и ВП:ПРОВ, откровенно игнорируя необходимость указывать АИ. А если они и есть, то без какого-либо оформления, указания страниц и т. д. То есть, проверить данные попросту нереально. 1, 2 и др. его статьи.
  • Участник использует совершенно неэнциклопедический стиль. Обороты вроде "Энкаведисты решили обойти деревню", "Советы оказались в трудном положении" в порядке вещей. См., например, Бой под Железницами. Возникает впечатление, что он использует гугл-переводчик.

На сообщения на своей СО или СО статей он не реагирует. Открыл тему на ВУ с грубым нарушением ВП:ЭП , на реплики других участников не ответил. Я, честно говоря, не пониманию как можно донести до него необходимость соблюдения правил. Возможно, если его предупредит кто-то из администраторов, то он отреагирует. Благодарю за внимание! Соколрус (обс.) 08:22, 8 августа 2020 (UTC)

    • Присоединяюсь к проблеме. Участник неоднократно нарушал НТЗ в статьях про Чеченские войны, заменяя слово боевики на повстанцы [7]. Кроме того необходимо тщательно изучить его вклад в статьи посвящённые УПА и ОУН ибо с его деятельностью они улетели в район 1 мегабайта. Каракорум (обс.) 16:28, 8 августа 2020 (UTC)
    • Статья Вхождение Западной Украины в состав УССР по сути переписана Кочергой и там уже пошли процессы оккупации и тому подобное. Надо снимать АПАТ, а то и наказывать. Каракорум (обс.) 16:44, 8 августа 2020 (UTC)

Итог

Всё придётся перепроверять. wulfson (обс.) 19:00, 8 августа 2020 (UTC)

  • Wulfson, так может найти вариант избавить коллег от сего неблагодарного процесса? Соколрус (обс.) 19:11, 8 августа 2020 (UTC)
    Когда я говорю «перепроверять», я обычно имею в виду себя. wulfson (обс.) 05:59, 10 августа 2020 (UTC)
  • А что вы скажете об этой правке [8]? Как там с АИ, ВЕС? Каракорум (обс.) 07:46, 10 августа 2020 (UTC)
    Вы же её исправили сами. wulfson (обс.) 05:23, 11 августа 2020 (UTC)
    • Было бы неплохо оценить на АИ, ВЕС недавнюю статью Каракорум: ни сносок, ни НТЗ даже близко: "Наши потери состояли:..". Анализ на копивио доказывает, что это голимая копипаста. - Хедин (обс.) 12:07, 10 августа 2020 (UTC)
    • Спасибо за голимую критику, доработаю). И вообще то список источников есть и неплохой. Каракорум (обс.) 12:11, 10 августа 2020 (UTC)
      • Спасибо за понимание. НТЗ - значит, потери русских, а не "наши потери". - Хедин (обс.) 12:18, 10 августа 2020 (UTC)
        • К сожалению, бухарских источников на эти темы не сильно наблюдается. Каракорум (обс.) 12:18, 10 августа 2020 (UTC)
          • Ну что поделаешь... обратите внимание, как я подчистил копивио - с 87% до 0%. Йес! - Хедин (обс.) 13:09, 10 августа 2020 (UTC)
            • Это весьма условное число, см. ВП:Поиск заимствований. Викизавр (обс.) 14:00, 10 августа 2020 (UTC)
              • Разве не на основании этого условного числа принимается решение на КУ по копипасте?... Тем более, зеркала быть не может - статья только недавно создана. - Хедин (обс.) 15:02, 10 августа 2020 (UTC)
                • Такой вопрос, а если текст взят из источников 1,5 вековой давности, это нарушение АП? Каракорум (обс.) 15:16, 10 августа 2020 (UTC)
                • Нет, конечно, а если кто так определяет, ему надо по шапке надавать. Для наглядности: вы можете заменить в любом тексте ровно каждое пятое слово на синоним и детектор покажет 0, но это будет всё такое же копивио. Викизавр (обс.) 18:12, 10 августа 2020 (UTC)

Бессрочная блокировка Участника:Jordan Joestar

Jordan Joestar (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участника:Jordan Joestar это несколько раз нарушает правила ВП:МНОГОЕ, ВП:ЭП и подменивает файл существующий поверх другого [9] Bulgarian2018 (обс.) 03:12, 8 августа 2020 (UTC)

  • 1) Такое, наверно, следовало бы на ЗКА. 2) Обалдеть! Сколько с ним сталкиваюсь, впечатление от него у меня положительное, и где он конкретно нарушает ЭП (дифф)? JH (обс.) 08:27, 8 августа 2020 (UTC)
    • JH, я насчёт Булгарина 2018 запрос написал, к нему тоже есть вопросы самого разного толка [10]Jordan Joestar (обс.) 08:46, 8 августа 2020 (UTC)
  • Знаю участника Jordan Joestar только с хорошей стороны. С топикстартером не сталкивалась вообще. Но подобным запросам, на мой скромный взгляд, не место на этом форуме. Извините, если не по делуFrancuaza (обс.) 00:04, 11 августа 2020 (UTC)

Итог

Податель заблокирован на 3 дня с учётом лога блокировок. А русский язык у него действительно очень странный, похоже, что родным он для него не является. Vladimir Solovjev обс 08:24, 11 августа 2020 (UTC)

Vladimir Solovjev, с учётом какого именно лога? Это первая блокировка, насколько я вижу. Спутали с тем участником, на которого он жаловался? — VLu (обс.) 08:15, 12 августа 2020 (UTC)
  • Да, действительно. Снизил до 1 дня блокировку. Vladimir Solovjev обс 08:37, 12 августа 2020 (UTC)

Участник Georgiano (опять)

В своё время я поднимал тему, касающуюся участника Georgiano, который постоянно генерировал проблемы в статьях по истории Грузии (в первую очередь, в статьях Тао-Кларджети (исторический регион), Тао-Кларджети и связанных с ними). Причём в конфликты с ним вовлекались всё новые и новые участники. Плюс, как выяснилось, он уже бессрочно заблокирован в английской Википедии. Но он после предыдущей блокировки пропал, соответственно, тема стала неактуальной. Сейчас он вернулся - и началось по новой. Поскольку раньше я убедился, что убеждать его в чём-то бессмысленно, ибо для него важна только своя точка зрения, то я принял решение частично заблокировать его на полгода с запретом правки статей Тао-Кларджети (исторический регион) и Тао-Кларджети. При этом если вдруг найдётся участник, который согласится быть его наставником, блокировка может быт снята любым администратором. При этом, как я увидел, у него начали возникать и другие проблемы (вроде написания статьей крайне низкого качества машинным переводом). Соответственно у меня есть ощущение, что этой блокировкой дело не ограничится. Vladimir Solovjev обс 06:58, 5 августа 2020 (UTC)

Топик-бан для участника MBH

MBH (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Коллеги, в последнее время участник MBH слишком зачастил с нарушениями ЭП и переходами на личность участников, потому я предлагаю купировать проблему топик-баном. Свежие примеры нарушений:

  • На форуме выборов планка ЭП/НО традиционно снижена, но даже там участник получил свежее предупреждение от бюрократов за переходы на личности [11]. Что, впрочем, не помогло, и участник продолжил нарушать правила [12] и был затопикбанен на правку форума выборов [13].
  • Участник только-только получил флаг инженера, и когда речь зашла об отмене одной из его инженерских правок, он заявил: «на основании одного вашего оспаривания я ничего не отменю, потому что многолетнее обсуждение показало, что вы просто НЕСЛЫШИТЕ, переубедить вас невозможно (как НБСа по кавычкам)» [14] Это новые стандарты технической работы в ВП и подтверждение тому, что флаг инженера — несоциальный?
  • Раз, два — участник распространяет ссылку на «интервью» на Викиновостях, которое содержит оскорбительные выпады и грубость в адрес викиредакторов. В п.2.2 АК:978#Промежуточное решение есть оценка этого текста на ВН: «Арбитражный комитет полагает, что, поскольку публикация подобных текстов на внешних ресурсах является крайне неконструктивным действием, то участники, опубликовавшие подобные тексты, могут быть заблокированы согласно правилу о блокировках для предотвращения возможного вреда от таких действий» То есть за публикацию подобного текста положена блокировка. А насколько конструктивным является тиражирование в Википедии ссылки на подобную публикацию? (При том, что в целом MBH относится негативно к ссылкам на Викиновости, потому что они «желтушные».)

Участника не раз блокировали и много раз предупреждали за нарушение ЭП/НО. Раз не помогает и с учётом поступающих просьб [15], [16], предлагаю наложить на MBH топик-бан на обсуждение любых участников и их действий на любых страницах, но с сохранением права голосовать на выборах простым «за»/«против». — Alexandrine (обс.) 21:03, 29 июля 2020 (UTC)

  • Да, можно, как показывает практика от этих переходов на личности и обсуждений только проблемы, на любых страницах. Топик-баны в виде «Запросы в отношении нарушений правил другим участником можно отправлять только на ВП:ЗКА в следующем формате: „Данная реплика (дифф) участника (имя) нарушает правило (цитата со ссылкой)“;» давно уже практикуются, можно и расширять дальше, для любых участников, опять же на любых страницах. Luterr (обс.) 21:25, 29 июля 2020 (UTC)
  • И что, после введения этого топикбана я во втором приведённом кейсе должен буду ответить "на основании одного вашего обращения я правки не отменю по причинам, которых не имею права назвать"? Указание на то, что другой участник ведёт себя недоговороспособно и что, как следствие, его несогласие в дальнейшем игнорируется, участники ВП используют нередко, как пример - предварительный итог Карна по тому же вопросу жирного в дизамбигах, где он тоже пишет, что поведение 91i79 в обсуждении подпадает под ВП:НЕСЛЫШУ. MBH 01:55, 30 июля 2020 (UTC)
    • «И что… я… должен буду ответить…?» — вот в этом и основная многолетняя проблема, что элементарные комментарии вызывают затруднения, и приходится вам на пальцах объяснять, как должна выглядеть реплика, которая не нарушает правил ЭП/НО [17]. —Alexandrine (обс.) 11:33, 30 июля 2020 (UTC)
      • То есть ответа на конкретный заданный вопрос, что я должен буду ответить участнику в кейсе 2, я так и не услышал. Так и запишем. MBH 00:51, 1 августа 2020 (UTC)
        • Знаете, если снова бюрократ или другой участник начнёт вам раскладывать всё по полочкам и про вторую вашу реплику-кейс, то это будет напоминать сцену из фильма «Джентльмены удачи» — «Теперь, Федя, скажи Васе всё, что ты ему сказал, на гражданском языке». Это было бы перебором. Вы можете открыто признать, что не придумали не нарушающий ЭП/НО ответ для данного случая (в котором вы задели сразу двух участников, один из которых вообще не имеет отношения к кейсу) и попросить определить вам премодератора всех ваших реплик. — Alexandrine (обс.) 08:13, 1 августа 2020 (UTC)
  • Что до "обсуждения участников" в целом - считаю, что нередко мой критический анализ деятельности участника приносит пользу Википедии вследствие того, что по его итогам на какого-то неконструктивного участника налагаются ограничительные меры. Два самых недавних примера: по итогам двух тем, открытых мною на этом же форуме всего два месяца назад, был затопикбанен участник Vestnik64, деятельность которого в геотематике генерировала многие сотни килобайт бессмысленного флуда и флейма, и обессрочена пропагандистка соционики Валентина Мегедь. MBH 02:02, 30 июля 2020 (UTC)
  • Поддерживаю. Считаю, что такой подход является рациональным и улучшит атмосферу в проекте. Кроме того, это пойдет на пользу и самому MBH, так как сможет предотвратить его от получения дополнительных предупреждений и блокировок, и оставит ему больше времени на другие действия. А как участник он, на мой взгляд, очень полезный и приносит много положительного в проект. Но указанная проблема таки серьезная. Ещё бы как-то решить другую проблему с его войнами, которых уже были десятки (1). К примеру, введение правила одной отмены как в посредничествах и далее только запрос на ЗКА от него или блокировка. С уважением, Олег Ю. 02:18, 30 июля 2020 (UTC)
  • Считаю полный топикбан на обсуждение участников избыточным. В настоящий момент достаточно банов на указанные страницы (форум выборов и опрос). Deltahead (обс.) 02:39, 30 июля 2020 (UTC)
    То есть Вы, коллега, предлагаете «рубить хвост по частям» и каждый раз устраивать многодневные обсуждения по поводу добавления в топик-бан страниц, на которых участник MBH (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в очередной раз выскажется по поводу своих «пропутинских» оппонентов? wulfson (обс.) 06:58, 30 июля 2020 (UTC)
    • Нет, отчего же? Вот ниже вполне резонно предложено ограничить пересечения. Deltahead (обс.) 10:15, 30 июля 2020 (UTC)
    • Мне кажется, что подход ограничения пересечения с определёнными участниками более сложный чем изначально предложенный:
    1. Вы предлагаете, чтобы каждый по отношению к кому будет нарушение ЭП от MBH сам просил добавитья только после нарушения в его/ее сторону, и ограничение от неприятных неэтичных высказываний автоматически не подразумевается правилом ЭП на основании уже случившихся нарушений по отношению к другим?
    2. Как это технически реализовать — страницу со списком (может на странице топик-бан), подачей запроса на ЗКА и итогом администратора, иным методом? Будет ли специальный координатор/наставник, который будет должен этим заниматься?
    3. Какова будет процедура по удалению людей из списка? Запрос на ЗКА, самоличное удаление? После какого срока (три месяца, полгода, год)?
    4. Как сторонние участники будут знать, что при пересечении с MBH у них есть возможность подать запрос на добавление в список чтобы их ограничили от нарушений ЭП, а не просто подразумевать, что уже защищены в соответствии с правилами ЭП и ВСЕ? Как будет происходить ограничение участников работающих из под IP адреса? Какой подход по повторному добавлению в список после удаления из него?
    5. Будут ли автоматически ограничены люди, которые уже попадали под неприятные неэтичные высказывания до принятия решения по первому ограничению пересечения или это будет работать только для новых участников или новых нарушений тех же участников?
    6. За каждое новое добавление в список ограничения пересечения будет очередное предупреждение, блокировка или индульгенция на первое нарушение по отношению к новому участнику?
    7. На каком размере списка ограничения пересечения с определёнными участниками можно будет ввести топик-бан и почему, или без ограничения?
    8. И наконец, как такой подход решит проблему упомянутую о п.2.2 АК:978?
    Вопросы, конечно, риторические и приведены для показания сложности подхода. С уважением, Олег Ю. 11:50, 30 июля 2020 (UTC)
    • У нас же есть топик-баны на обсуждение конкретных участников. Так и здесь, при повторении подобных действий можно применить. Deltahead (обс.) 22:26, 31 июля 2020 (UTC)
      Шесть лет (2014—2020) красноречия в отношении одних и тех же лиц для Вас недостаточно? Для меня — вполне. Пора эту шарманку остановить. Как писал Козьма Прутков, «если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану». wulfson (обс.) 04:33, 1 августа 2020 (UTC)
      • Так это как раз таки аргумент в пользу топик-бана на обсуждение этих самых "одних и тех же" лиц. Deltahead (обс.) 04:43, 1 августа 2020 (UTC)
        Коллега, в таком случае не желаете ли поучаствовать в наведении порядка? wulfson (обс.) 13:51, 1 августа 2020 (UTC)
        • Возмутительная попытка выискать какие-то некорректности в абсолютно нормальном, но неудобном вам сообщении оппонента. Викизавр (обс.) 14:05, 1 августа 2020 (UTC)
          Без комментариев. wulfson (обс.) 15:44, 1 августа 2020 (UTC)
  • Против, коллега MBH много участвует в метапедизме и доля его нарушений очень мала; достаточно купировать конкретные проблемы. P. S. Попытка участницы A.Vajrapani заставить участника MBH молчать после критики её союзников на выборах говорит сама за себя. Викизавр (обс.) 06:28, 30 июля 2020 (UTC)
    • Участница Vajrapani вправе попросить оградить себя и своих коллег по посредничеству от неприятных неэтичных высказываний. При этом, однако, предлагаемая мера чрезмерна: в крайнем случае можно возложить топик-бан на упоминание MBH приведённых участников. Deltahead (обс.) 06:45, 30 июля 2020 (UTC)
  • Я полагаю, что принятие ТБ в таком виде приведёт к усилению конфликтов в сообществе, а не к их решению. Возможно, полезно было бы ограничить пересечения с конкретной группой участников. AndyVolykhov 07:40, 30 июля 2020 (UTC)
    • Купирование многочисленных из раза в раз повторяющихся очевидных нарушений ЭП/НО не может усиливать конфликт. Молчание (из сомнительных опасений) лишь даст сигнал о том, что раз молчат значит можно продолжать в том же духе. Предложения «ограничить пересечения с конкретной группой участников» — это уже проходили с участником Markandeya, из-за многочисленных конфликтов которого предлагалось ввести кучу топик-банов с группой участников. И это предложение было отклонено, потому что, как и в данном случае, это нецелесообразно. Нет некой «группы», в которую входили бы многочисленные затронутые неэтичностью участника редакторы, включая 91i79, NoFrost и так далее. --Alexandrine (обс.) 11:25, 30 июля 2020 (UTC)
      • Во-первых, это будет выглядеть как продолжение хорошо вам известного конфликта. Во-вторых, конкретно для MBH такой топик-бан мало чем отличается от бессрочки. А на бессрочку он всяко не наработал, уж извините. AndyVolykhov 15:06, 30 июля 2020 (UTC)
        • (1) «Продолжением хорошо вам известного конфликта» были бы неэтичные реплики, а не купирующая эти нарушения этичности реакция. Но в данном случае ваш тезис это просто уход в сторону от сути, потому что, повторюсь, нет некой «группы», в которую входили бы многочисленные затронутые неэтичностью участника редакторы. (2) Топик-бан как раз призван спасти его от блокировок вплоть до бессрочки, а его основная полезная деятельность — техническая. Или вы хотите сказать, что участник хочет ею (техдеятельностью) заниматься только при сопутствующем «праве» отпускать неэтичности в адрес участников? Если да, то так не пойдёт. В проекте это запрещено, а также см. ВП:КАЗИНО. --Alexandrine (обс.) 15:52, 30 июля 2020 (UTC)
          • Я пояснил ниже. Замечу также, что формулировка «обсуждение любых участников и их действий на любых страницах» настолько универсальна, что включает даже свои собственные действия и действия своих ботов. Нет, нужен вариант ТБ, позволяющий сохранять возможность работать по запросам к инженерам и ботоводам, участвовать в дискуссиях хотя бы на неострые темы, комментировать действия бота-откатчика. В этом всём участник конструктивен. Про НоуФроста я, извините, не комментирую, какого-то особого конфликта с 91i79 я не наблюдаю, и фактически основные проблемы создаёт взаимодействие с посредниками УКР, Фёдором Бабкиным и Михаилом Лавровым. Я бы пресекал в первую очередь именно эти проблемы. AndyVolykhov 16:25, 30 июля 2020 (UTC)
            • «какого-то особого конфликта с 91i79 я не наблюдаю» — вот именно, это ключевые слова: никакого конфликта нет, а неэтичность вплоть до хамства со стороны MBH есть. И этот пример прямо показывает, что участник грубо неконструктивен в части реализации техниеских/инженерских правок (в отличие от того, что декларируете на этот счёт вы). «фактически основные проблемы создаёт взаимодействие с посредниками УКР и ...» — нет никакого конфликта и взаимодействия с указанными участниками. MBH сто лет в обед получил ТБ от посредника УКР, что было подтверждено решениями двух АК. Вот и всё «взаимодействие». Оно примерно такое же как наше с вами взаимодействие в техсфере — его нет и не было, однако вы отпускаете на этот счёт такие неэтичные реплики, что вас даже приходится предупреждать. «что включает даже свои собственные действия» — доводить до абсурда, конечно, можно, но по предлагаемому ТБ ничто участнику не мешает работать по техзапросам, не комментируя действия других участников. Комментировать действия своего бота — пожалуйста, но без обсуждения действий участников, например, «бот отменил правку, потому что в алгоритме заложено то-то», а не «вы дестр, вас надо давно бессрочно заблокировать». Цель топик-бана (раз неоднократные предупреждения не помогли) как раз в том, чтобы участник понял разницу между приведёнными гипотетическими примерами реплик и больше не нарушал правил. Для этого и введена практика топик-банов теперь уже не только в посредничествах. --Alexandrine (обс.) 17:17, 30 июля 2020 (UTC)
              • Извините, но после того, как вы стали обсуждать меня, я не вижу смысла продолжать дискуссию. Разве что замечу, что вы путаете обсуждение действий участников и их оценку. Посмотрим на другие мнения. AndyVolykhov 17:31, 30 июля 2020 (UTC)
                • Чтобы не ходить далеко, я привела самый близкий пример, который весьма нагляден в части обсуждения «хорошо вам известного конфликта», который вы сами же лично ввели в обсуждение, и частью которого получается являетесь. Сорри, если вас собственный же пример задел. И кто чего путает ли, надо бы сначала проверить: «обсуждать — разобрать, оценить, высказывая свои соображения по поводу чего н. или чьего н. поведения, проступка» (Словарь Ожегова). --Alexandrine (обс.) 18:55, 30 июля 2020 (UTC)
      • Немного поясню. Запрет на комментирование действий любых участников по сути мало чем отличается от запрета на метапедическую деятельность: нельзя нормально участвовать в аргументированной дискуссии, нельзя обсуждать конкретные статьи (они являются результатом чьих-то действий). Невозможно даже нормально обсуждать работу ботов, которые делают много чего полезного (если бот отменил правку участника, как обсуждать эту ситуацию, не комментируя действия?) Возможно, столь жёсткая трактовка и не закладывалась, но она вполне следует из такого запрета всего. AndyVolykhov 15:50, 30 июля 2020 (UTC)
  • > топик-бан на обсуждение любых участников и их действий на любых страницах, но с… — рассмотрим несколько замеченных формальных ошибок в этом предложении:
  1. обсуждение участников → уже запрещено НО. Послабления в виде исключений традиционно даются при выборах и подобном
  2. любых участников → «конкретного списка участников, включающего … А, Б и С»
  3. и их действий → нарушение принципов НО «обсуждайте действия… а не личность», Тнм видел примеры фиксации тематик действий, ограниченных к обсуждению
  4. на любых страницах → «на страница Википедии» или уже если к этому есть основания.
  5. Не освещен вопрос временных рамок.
В целом же, топик-бан не должен выполнять роль цензурирования обсуждения выборов в АК в пользу определённой группы лиц. Должна быть со всей очевидностью показана польза топик-бана для всего проекта в целом. Последнее [польза топик-бана для проекта в целом] топикстатртером не показано. — Ailbeve (обс.) 11:45, 30 июля 2020 (UTC)
  • Зато она показана в ВП:НО, даже большими буквами специально выделили. Luterr (обс.) 12:54, 30 июля 2020 (UTC)
  • Несдержанность, невежливость, демонстративное неуважение этого участника по отношению к самым разным коллегам уже много лет выходят за разумные пределы. В Четвёртом столпе есть указания: «Оказывайте уважение вашим коллегам, даже если вы в чём-то не согласны с ними. Будьте вежливы. Не допускайте конфликтов интересов, оскорблений, угроз, агрессии и чрезмерно широких обобщений». Эти требования обязательны для всех участников. Если человек не может держать себя в руках, культурно, корректно обсуждать коллег и не навешивать голословные ярлыки, значит, надо вводить ограничения на обсуждения им других редакторов. Пусть занимается делом. — Leonrid (обс.) 11:51, 30 июля 2020 (UTC)
  • Обычно топик-баны начинают касаться тех, кто не приносит полезного вклада или приносит его в равной степени с негативным, чего я об MBH сказать не могу. Точечные нарушения требуют точечных санкций. Нарушил? Предупредили. Повторил? Заблокировали. Если надо, то можно и отдельные страницы блокировать. Но полный топик-бан на обсуждение участников и их действий на площадках, где это возможно, ни к чему хорошему не приведёт. Поэтому считаю такой топик-бан избыточным. — С уважением, Helgo13(Обс.) 11:59, 30 июля 2020 (UTC)
  • Это вообще неверно. Топик-баны налагаются, как правило, на опытных и полезных участников, часто с БПВ, у которых возникают проблемы в каком-то конкретном сегменте Википедии (статье, теме, персоне (-ах) и т. д.). Для того, чтобы убедиться, просто посмотрите список текущих топик-банов, где почти сплошь опытные участники со специфическими локальными конфликтами. В данном случае у коллеги MBH есть многолетняя, системная поведенческая проблема с обсуждением других участников — и не только УКР-посредников или близких (как он считает) к ним, а проблемы с нарушением этичности у него есть с обсуждением широкого круга редакторов, которые ему не симпатичны. Чувство меры у него потеряно плюс системное неуважение к людям. Вот это надо ограничивать, и самое мягкое средство, которое может быть с учётом того, что зашло у него далеко, — это топик бан на личностные обсуждения других редакторов. — Leonrid (обс.) 12:14, 30 июля 2020 (UTC)
    • Я знаю, что он резок. Я в том числе оставлял ему предупреждение на СО, но всё ещё считаю, что этого недостаточно для широкого топик-бана. — С уважением, Helgo13(Обс.) 13:15, 30 июля 2020 (UTC)
  • «Точечные нарушения требуют точечных санкций. Нарушил? Предупредили. Повторил? Заблокировали.» — в чём же тут точечность? Это по глобальнее будет, чем просто топик-бан на обсуждение участников. Luterr (обс.) 12:52, 30 июля 2020 (UTC)
    • Точечные блокировки на страницы. Вот запретили ему высказывание на выбор — это точечно. — С уважением, Helgo13(Обс.) 13:13, 30 июля 2020 (UTC)
  • С этичностью проблемы есть, да. Но надо ведь, во-первых, понимать тематику (бывают острые вопросы), во-вторых, смотреть на суть реплик (которая часто корректна). Сколько бы я ни был против некоторых действий Макса, но действия его «оппонентов» нравятся намного меньше. — Vort (обс.) 13:50, 30 июля 2020 (UTC)
  •   Комментарий: У нас с Максом (надеюсь, такое обращение уместно?) очень много лет отсутствовало взаимопонимание в принципе. Однако оказалось, что достаточно было отойти от теоретических взглядов, и заняться конкретными вещами (поиск книжек для КИС и добывание объёмных китайских источников из Викисклада, пока они ещё там, а также оформление одной из статей КИС), как коллега открылся с совершенно другой стороны. Вывод: поменьше формализма, поменьше ЧСВ, побольше здравого смысла. Даже в формате переписки будут люди, которые сходу могут показаться невыносимыми; задача научиться с ними контактировать «без крови» — один из столпов выживания проекта. Если кто-то совсем унижен и оскорблён — точечных действий будет более чем достаточно. — Dmartyn80 (обс.) 14:41, 30 июля 2020 (UTC)
  • Я начну с примера, который вроде бы не имеет отношения к Википедии, но все же близок. В журналистике есть такая аббревиатура (грубоватая, извините): ОТС — «Одна тетка сказала». Это означает, что если корреспондент сдаёт в номер репортаж, где написано: «Как заявил один влиятельный политик, арбитр матча „Зубило“ — „Гайка“ Пупкин был заряжен одной из команд и судил в её пользу», то опытный редактор отказывается принять подобный материал, потому что ссылки на анонимов в приличных редакциях неприемлемы: это ОТС. Репортаж обычно уходит в корзину, корреспондент — из профессии.
    Так вот, несколько лет назад MBH часто цитировал — по поводу и без — некоего таинственного администратора (ну, все помнят — «„Ах вы мне надоели, я уйду!“ — БАХ! Уходи!»"). Продолжалось это до тех пор, пока я не подняла публично этот вопрос. В итоге таинственный администратор сам вышел на меня и объяснил, что его реплика появилась в чате в контексте одного частного обсуждения. И он вовсе не уполномочивал участника MBH тиражировать его реплику направо и налево. Все бы ничего, но под подозрение попал совсем другой администратор («ну ок, а то как оказалось, некоторые полагают, что это я такое заявлял». ShinePhantom (обс) 13:55, 15 июня 2016 (UTC)), и это, конечно, не способствовало нормальной атмосфере в проекте.
    Вот меня и интересует: а этот загадочный экс-арбитр, которого сейчас цитирует MBH, - он вообще в курсе, что его слова из приватной переписки выносятся в качестве аргумента в обсуждение на выборах в АК? Если да – то почему он сам не выскажет свое мнение – что за стеснительность? Если нет – то почему не протестует? Сейчас википедисты (не все, но многие) отказываются признавать компромат, идущий из внешних источников, и требуют немедленно удалять такие посылы. Так почему мы должны воспринимать как догму чьи-то анонимные реплики из привата, приносимые оттуда участником MBH? «Резать к чертовой матери» - и все дела. Это же ОТС.
    И ещё. У меня нет никаких идеологических, метапедических, экзопедических и иных разногласий с MBH. У него, судя по постоянным оценкам нашего с НоуФростом вклада и оскорбительным репликам в наш адрес, — видимо, есть. Односторонняя такая «личная неприязнь — аж кушать не могу». Но я действительно никогда не интересовалась ни взглядами MBH, ни его вкладом — он мне вообще никогда не был интересен, ни с какой стороны. Так что не надо сводить проблему к УКР-посредничеству — тут вообще давно всё запущено. Но если есть возможность оградить меня навсегда от этого участника — буду благодарна. А ссылки на анонимных авторов в чатах и личной переписке предлагаю считать полным деструктивом и удалять сразу — вплоть до блокировки инициаторов таких идей. Потому что это ОТС, коммунальная вывороченность. — Люба КБ (обс.) 09:08, 1 августа 2020 (UTC)
    • Простите, «Резать к чертовой матери» - это тоже какая-то вытащенная мной из привата цитата? Не помню за собой такого. Загадочный экс-арбитр в курсе, я с ним совсем недавно общался, мы поговорили в том числе об этой реплике и прекратить её тиражировать он меня не просил.
      "Оскорбительных реплик" в адрес Любы и Ноу Фроста я за собой не замечал, а вот обращать внимание сообщества на странности в их статьях - странности, удаление которых поддерживают многие редакторы, совершенно независимые от меня, гораздо больше человек, чем поддерживающих оставление в статьях этих странностей - считаю себя в полном праве. MBH 09:36, 1 августа 2020 (UTC)
      • Есть вещи, которые образованный человек воспринимает с ходу. «Резать к чертовой матери» — это цитата из фильма «Покровские ворота», и она в контексте моего комментария означает одно: выкидывать ваших анонимов из вики-форумного общения оптом и в розницу. Точно так же вам ранее сложно было объяснить, что «Новый мир» — это журнал с многолетней историей: ну не вписывалась я обучать ликбезу людей, которые ничего об этом не слышали. По поводу «многих редакторов» — опять «одна тетка сказала»? Назовите этих редакторов, ваше великое закулисное сообщество, или пусть они сами вас поддержат в обсуждении. Иначе буду считать ваши тезисы… мммм…как бы помягче сказать… искажением действительности. Ну вот реально — надоели ваши пугливые таинственные анонимы, которые через вас якобы пытаются донести до нас какую-то таинственную инфу из чатов. Жду. — Люба КБ (обс.) 09:54, 1 августа 2020 (UTC)
        • Да какие анонимы из чатов?! "Мотив руки" и "фактуру с эффектом" осуждали люди в вики, на форумах, я про них говорю. Я могу потратить время и найти 1) тему на СО Рейму, которая привлекла моё внимание к "мотиву руки", 2) тему на ВУ, которую я открыл про "мотив руки", 3) более недавнюю тему про фактуру и эффект, которую и открыл не я, и в которой я по-моему даже не отписывался, но вы же сами их помните. Насколько я помню расстановку сил во всех этих темах, многие участники не поддерживали наличие таких текстов в статьях. И не бросайтесь определениями, образованный человек или нет - я слабо интересуюсь кино, ещё гораздо слабее - советским, поэтому многие "культовые советские фильмы" не смотрел и не планирую. И давайте не определять таким образом образованность, пока я не стал у вас спрашивать, сколько существует поколений кварков.MBH 10:17, 1 августа 2020 (UTC)
          • Это давние обсуждения, с тех пор и «мотив руки» изменился в статье, и само «Место встречи» стало Избранной статьей, и Статьей года, и Альтернативной статьей года, то есть выбранной независимым жюри. А нашу статью о Высоцком доктор наук Кулагин оценил так: «Я считаю, что сама эта статья в том полном виде, в каком она написана, является вообще одной из лучших энциклопедических статей, к которым мне когда-либо приходилось обращаться (а я занимаюсь литературоведением сорок лет). Во всяком случае, среди статей о писателях в Википедии, на мой взгляд, ей нет равных по обстоятельности, объективности, полноте охвата очень сложного и разнообразного материала». Сравните: с одной стороны — известный профессор, с другой — ваши чатовские пугливые анонимы, которые что-то там через вас передают. Насчет цитаты про фактуру в другой статье — итог был подведен сторонним администратором, и он принял нашу версию. Не согласны — идите и оспаривайте, но вот давайте без тираживавания этих ваших левых домысливаний. Мне нет дела до ваших интересов в области кино, но за вбросы по поводу каких-то анонимов из чатов надо отвечать. Снова — жду. Сколько можно вводить сообщество в заблуждение? — Люба КБ (обс.) 10:47, 1 августа 2020 (UTC)
            • Извините, я не понимаю, чего ещё вы от меня ждёте. Я пояснил, что в реплике про спорные места в ваших статьях, говоря об участниках, которые их также критикуют, я имел в виду не анонимов из чатов, а людей, которые писали на страницах вики в соответствующих темах. MBH 10:58, 1 августа 2020 (UTC)
              • В общем, никто вас не поддержал, ни один аноним из чатов. А обсуждение в соответствующих темах — это, если вы не в курсе, не повод публично называть наши статьи мусором. Кроме вас никто их так не называет. Короче — если администраторы не оградят меня с соавтором от грязных вбросов MBH (с многолетним ВП:НО, ВП:ЭП), я буду считать себя вправе посылать этого участника далеко и надолго открытым текстом. Потому что «спасение утопающих — дело рук самих утопающих». (Персонально для не читающего классиков MBH — это прямая цитата из романа «Двенадцать стульев» — и да, моя статья об этом произведении также стала и ИС, и Статьей года.) — Люба КБ (обс.) 11:26, 1 августа 2020 (UTC)
                • Я приношу извинения за то, что когда-то назвал фрагмент (или фрагменты) какой-то из ваших статей мусором и в дальнейшем таких сравнений в отношении ваших статей употреблять не буду. Предлагаю считать инцидент исчерпанным. MBH 12:03, 1 августа 2020 (UTC)
  • По-моему, предлагается ввести топик-бан на определённые действия, которые и так запрещены правилами ВП:ЭП и ВП:НО (например «Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию…»). Только вместо пресечения их обычными административными методами предлагается запретить редактору все располагающие к подобному реплики «без разбору». Я совершенно не поддерживаю резкость обсуждаемого участника, но в текущем виде это же действительно будет восприниматься как цензура (запрет на высказывание своей точки зрения, неудобной достаточно большому количеству оппонентов). Тем более что помимо голосований намечается тенденция на решение тех или иных вопросов обсуждениями, и в них обсуждаемому редактору участие будет заказано. Если в будущем участник допустит очередную некорректную реплику — я бы предпочёл обычный разбор действий его и оппонента, и симметричное, а не одностороннее применение санкций. — Good Will Hunting (обс.) 16:06, 1 августа 2020 (UTC)
    Коллега, вот мне непонятна твоя позиция. Тебе разве не видно, что своим призывом оставить МБХ возможность «участия в обсуждениях» ты потворствуешь сведению счётов и фактическому политическому террору и провокациям, которые МБХ устраивает у всех на глазах? Террору в отношении не только явных оппонентов, но и тех участников, которые просто пытаются объективно взглянуть на ситуацию? Ты действительно не видишь или потребуешь от меня диффы? Уже по обсуждению в этой секции я увидел пару участников, которые могут стать мишенями нападок если не сейчас, то через пару месяцев — потому что МБХ ничего не забывает и ничего никому не прощает, как не простил тебе первого решения Арбкома по ВП:УКР. Ты сдал свой флаг — и опять как бы ни при чём, и призываешь нас всех к сдержанности. Вот верни себе флаг, возьми на себя премодерацию его высказываний и неси этот крест — так будет честнее по отношению к своим коллегам. wulfson (обс.) 07:59, 3 августа 2020 (UTC)
    • "Политическим террором" вы называете простое высказывание на страницах вики мнения о действиях других участников. Это не террор, это совершенно нормальное явление, реализация принципа свободы слова. "Террором" можно назвать блокировки, топикбаны, любые ограничения возможностей другого участника, а не высказывание собственного мнения, никак не ограничиващее в возможностях другого участника. Политическим террором можно назвать то, что вы (мн.ч.) сделали с Пессимистом. Политическим террором если что и называть, то вот эту тему, в которой участники, которых критикует другой участник, хотят запретить ему это делать. Никто тут не "станет мишенью нападок" по той причине, что все они ими уже "стали" - действия [отдельные] всех до единого участников, высказавшихся тут в поддержку предложения топикстартера, я ранее критиковал, иногда довольно жёстко (например Леонрида - в недавнем обсуждении отмывания им статей об олигархах, и кроме меня критиковало его там ещё много участников). Я понимаю, неприятно, когда твои действия критикуют, но это в принципе не запрещено и фундаментально полезно в сообществе (критика одними участниками действий других). Высказывание утверждения "Участник А тогда-то поступил так-то и по моему мнению сделал неправильно и нанёс этим вред проекту" - ничего не нарушает и не является "террором". И нет, принципиальных претензий к GWH у меня нет никаких, я к нему отношусь очень хорошо как к участнику. Я могу считать отдельные его решения неправильными, могу даже выписывать ему предупреждения за явно некорректные реплики, но это частности, я бы хоть сейчас поддержал его на ЗСА/ЗСБ/ВАРБ. MBH 08:58, 3 августа 2020 (UTC)
    Свободы слова в Википедии не существует. См. Википедия:Свободная энциклопедия#Википедия и свобода слова — это эссе как раз написал Pessimist2006. Тут не чат. Википедия не предназначена, чтобы с экивоками на свободу слова распространять здесь сплетни, навешивать ярлыки и заниматься сведением счётов. Между критикой и клеветой тоже большая разница. — Leonrid (обс.) 09:22, 3 августа 2020 (UTC)
    Не знаю, что там будет с MBH, однако же от моего участия в подобных дискуссиях своими комментариями о чести и бесчестии ты успешно избавился. И твои коллеги тоже, от которых я слышал подобное неоднократно за последнее время. — Good Will Hunting (обс.) 10:20, 3 августа 2020 (UTC)
    Именно я? А нельзя ли привести хотя бы одно моё критическое высказывание в твой адрес? И правильно ли я понимаю, что твоего мнения в отношении «террора, развязанного против Пессимиста», можно уже не спрашивать? Посредники ВП:УКР в самом деле его затравили? wulfson (обс.) 11:07, 3 августа 2020 (UTC)
    И раз зашёл у нас с тобой разговор (по-видимому, в последний раз) - скажи, пожалуйста, - ты, случайно, не сожалеешь о решении по первому иску по ВП:УКР? Может, теперь ты считаешь, что с меня (и с кого-то ещё) тогда действительно нужно было снять флаг? Или считаешь, что решение было верным, а принятые меры - достаточными? wulfson (обс.) 11:24, 3 августа 2020 (UTC)
    Я не против критики. Но упрёки в том, что я сдал флаг, мне неприятны. Я полагаю, что и без флага делаю достаточно много для проекта, в том числе в том, что считается его «социальной составляющей». Что произошло с Пессимистом, в деталях я не разбирал, а без этого давать оценку действий я не хочу. О решении 923 я не сожалею. — Good Will Hunting (обс.) 12:24, 3 августа 2020 (UTC)
    Ну и на том спасибо. Извини, если чем обидел - я этого не хотел. Ну а что касается Пессимиста, то требования к нему предъявлялись не более жёсткие, чем к любому другому. А уж если учесть то ведро помоев, которое он после этого на нас выплеснул, то я ничуть о его уходе не сожалею. wulfson (обс.) 16:43, 3 августа 2020 (UTC)
  • Серьёзная проблема и, как показывает мой личный опыт взаимодействия с MBH, проблема неисправимая, в том, что он борется с неугодными ему участниками до последнего, не гнушаясь никакими методами. Иногда, вероятно, искренне считая, что он печётся о благе проекта, но иной раз и проговариваясь: «…сильнейшее отвращение к её автору и категорическое нежелание, чтобы её автор обладал хоть какой-то властью в Википедии». Несмотря на то, что я сдал флаг и не имею ни малейшего намерения с ним пересекаться, он по-прежнему отпускает в мой адрес неэтичные реплики и обвинения. Я несколько раз пытался разрешить конфликт миром, но он ни разу не сделал ни единого шага навстречу. —Fedor Babkin talk 16:18, 1 августа 2020 (UTC)
  • Поддержу топик-бан, вполне согласен с аргументацией коллег Oleg Yunakov и Fedor Babkin. Это давно известная проблема у Макса - причем о ней говорится уже не в первый и даже не в десятый раз. Вообще нарушение этики общения в Википедии - одно из самых главных нарушений на мой взгляд, страшнее вандализма или внесения копивио - коммуникативные проблемы приводят к падению мотивации и уходу участников из Википедии. TenBaseT (обс.) 20:53, 1 августа 2020 (UTC)
  • А как надо грамотно реагировать на действия MBH в данном случае? Кланяться и благодарить? Или?DarDar (обс.) 07:11, 2 августа 2020 (UTC)
    • Да, безапеляционно агрится на людей special:diff/107032074. Sunpriat 13:07, 2 августа 2020 (UTC)
      • К двум последним репликам. О договороспособности ДарДара, о том, можно ли его убедить изменить позицию, о том, как часто он упёрто, с войнами правок отстаивает какие-то крайне спорные вещи, которые обычно никто, кроме него, не поддерживает - спросите участников проекта ЗЛВ, например Викторию или Ле Лоя. Будучи в курсе обо всём вышеперечисленном, я так и отреагировал на его претензии к моему переименованию. (Заметим, что данное оспаривание видели уже немало участников, но до сих пор ни у кого рука не повернулась поддержать ДарДара и переименовать "Скорая помощь иоаннитов" обратно в "Йоханнитер-скорая-помощь"). По санприату - он вообще единственный в проекте делает эту правку и она действительно испортила страницу - сломала центровку на ней, до неё центровка была, после - не стало. Простое изложение фактов. Чтобы понимать, почему я в этих ситуациях отреагировал именно так, надо знать некий многолетний контекст. Надо знать, что ДарДар регулярно продвигает какие-то крайне контрконсенсусные вещи и что переубедить его в таких ситуациях просто невозможно, можно только админзащитить страницу от его откатов (что неоднократно случалось в ЗЛВ). Надо знать, что Санприат один во всём проекте годами исправляет эти LintErrors именно с таким описанием правки и делает это даже в случаях, когда это неуместно и вредит отображению страницы. Я всё это знаю, я видел войны ДарДара с участниками ЗЛВ, я удалял шаблон Санприата, который он проставлял для "исправления LintErrors" и который корёжил вид страниц в монобуке, по совокупности своего знания о паттернах поведения этих участников я и отреагировал в конкретной ситуации так, как отреагировал (отказался обсуждать с ДарДаром переименование страницы, не препятствуя ему вынести её на КПМ, и попросил Санприата не делать таких правок на моих бот-страницах даже из-под анонима). MBH 13:16, 2 августа 2020 (UTC)
        • Вы переименовали без АИ и без открытия темы на ВП:КПМ. Это стало препятствием в поисках решения. —DarDar (обс.) 14:05, 2 августа 2020 (UTC)
        • "из-под анонима" - ваш домысел о "единственности" никак не позволяет командовать другим людям. Любой может повторить увидев правку на тысячах страниц и сам список общедоступен. За топик-бан предвзятого безальтернативного отношения. Sunpriat 16:19, 2 августа 2020 (UTC)
          • Я не понимаю, чем вы вообще недовольны, что такого я с вами сделал? Я написал вам на СО некую просьбу. Если вы считаете, что она относилась не к вашим действиям - проигнорируйте и всё. Если мне на СО кто-то напишет просьбу не делать с другой учётки что-то, чего я и так не делал - я спокойно отвечу, что учётка не моя, и дальше пойду. Ситуация не стоит того, чтобы её вообще обсуждать. MBH 07:22, 3 августа 2020 (UTC)
  • А я красноречиво промолчу, потому что топик-бан тут — мёртвому припарка. 91.79 (обс.) 04:19, 6 августа 2020 (UTC)

Итог

Приведённые в обсуждении примеры реплик участника MBH консенсусно считаются нарушающими правила об этичности. Мнения раcходились только в той части, насколько строгими должны быть применяемые к участнику ограничительные меры. При наличии явных перегибов со стороны MBH в общении, деятельность участника приносит и значительную пользу технической сфере. В обсуждении было отмечено, что полный запрет на обсуждение других участников может затруднить ботоводческую и иную полезную техническую работу, которую выполняет MBH. Вместе с тем, из обсуждения, в т.ч. на ВП:ЗКБЮ, и соответствующих диффов следует, что ряд участников с большим положительным вкладом не считает для себя возможным продолжать снисходительно относиться к переходам на личности в свой адрес со стороны MBH. Чтобы минимизировать это негативное влияние на работу УБПВ, на участника MBH накладывается бессрочный топик-бан на комментирование прямое и косвенное нижеперечисленных участников и их действий (голосование и сбор статистики разрешены, но интерпретация статистики в отношении перечисленных участников запрещена):

Любой из перечисленных участников в любой момент может вычеркнуть себя из списка. Также любой участник может попросить любого администратора добавить себя в список при предоставлении диффов, подтверждающих факты нарушения ЭП в его адрес со стороны MBH. При нарушении условий топик-бана на участника MBH может накладываться блокировка сроком согласно логу блокировок без дополнительного предупреждения. — Михаил Лавров (обс.) 11:47, 9 августа 2020 (UTC)

  • Вычёркиваю себя. Главные проблемы с участником, на мой взгляд, состоят не в нарушениях ЭП, а в тотальном нежелании прислушиваться к чьему бы то ни было мнению и связанных с этим действиях. Я достаточно стрессоустойчив и к любому комментированию собственной персоны или действий отношусь спокойно. Хуже будет, если о каких-то действиях участника не узнаю, поскольку ему запрещено меня обсуждать. Так что меня и мои действия можно обсуждать любому участнику, включая MBH. При этом всё равно желательно держать себя в руках :) 91.79 (обс.) 12:13, 9 августа 2020 (UTC)
  • Коллега, в дополнение к перечисленному надо было, как минимум, ограничить для участника все форумы кроме технических. Alexandrine (обс.) 12:11, 9 августа 2020 (UTC)
  • Если для добавления в список нужны диффы, подтверждающие нарушение ЭП, то было бы логичным также привести ссылки на указанные диффы рядом с каждым участником, который уже есть в списке. Так будет ясно, на каких основаниях каждый участник был внесён в список. adamant.pwncontrib/talk 12:52, 9 августа 2020 (UTC)
    • В обсуждении здесь и у бюрократов были диффы по всем упомянутым участникам. Возможно, я кого-то пропустил в итоге? С учетом того, что некоторые из реплик были впоследствии скрыты, помещать диффы на них рядом с участниками я не буду, нарушения не заслуживают такого "увековечивания". — Михаил Лавров (обс.) 13:47, 9 августа 2020 (UTC)
      • Пересмотрел обсуждения и упомянутые в них диффы. Так и не смог понять, почему в список включены TenBaseT и Leonrid. adamant.pwncontrib/talk 16:35, 9 августа 2020 (UTC)
        • TenBaseT был посредником УКР в тот период, которым сильно, вплоть до нарушений ЭП недоволен MBH. Диффы про посредников УКР вы, полагаю, видели. Leonrid, да, по нему диффов не приведено, хотя он участвовал в обсуждении. Для примера имелась ввиду эта реплика [18] здесь на ФА в его адрес: бездоказательные обвинения и заявления типа "у нас есть возможность завершить начатое [отправить в бессрочку УБПВ Leonrid]" (курсив мой), там же походя задевается большая группа участников-гуманитариев. Это неприемлемый стиль общения с коллегами. Но если TenBaseT или Leonrid, высказывавшиеся за полный ТБ, захотят, то они могут себя вычеркнуть из списка в любой момент. — Михаил Лавров (обс.) 18:04, 9 августа 2020 (UTC)
  • Никого из администраторов не смущает этот итог, как подведенный участником, находящимся в конфликте интересов (участником, чья кандидатура критически обсуждалась Максом на выборах арбитра)? Я не вижу здесь итога незаинтересованного лица. — Всезнайка (обс.) 13:10, 9 августа 2020 (UTC)
    • Нет, не надо участников явочным порядком записывать в конфликт с теми, кто когда-то где-то "критически обсуждал" их. Комментарии со стороны участника меня не задевают, и ограничений по обсуждению меня у него нет, в т.ч. и по этому итогу. И, по гамбургскому счету, в данном случае неэтичность действий участника "очевидна и бесспорна" и затрагивает достаточно большое количество участников, чтобы кого-то ограничивать в принятии мер. — Михаил Лавров (обс.) 13:47, 9 августа 2020 (UTC)
      • Что в этой дискуссии точно очевидно, так это то, что обсуждение мер к участнику не указывало на какие-то «очевидные и бесспорные» меры. Вот вам очевидный случай - более трёх администраторов пришли к независимым выводам о необходимости ограничить действия участника в проекте. И последний гвоздь был вбит администратором, не участвовавшим в предыдущих дискуссиях с участником, включая заявку в АК. И теперь сравните с вашим случаем, когда вы несколько раз не избираетесь в АК, в т.ч. благодаря репликам затопикбаненого теперь вами участника, и в конце концов итог по мерам к нему принимаете именно вы. — Всезнайка (обс.) 14:02, 9 августа 2020 (UTC)
  • Михаил Лавров, зачеркните свой итог и дайте возможность подвести независимому администратору. В похожей ситуации коллега 91i79 лишился флага. Землеройкин (обс.) 15:21, 9 августа 2020 (UTC)
    Эта тема как раз и стала косвенным следствием обращения по частному вопросу к независимым и авторитетным администраторам — бюрократам. Они ответили: это не наше дело. wulfson (обс.) 06:06, 10 августа 2020 (UTC)
  • Итог поддерживаю. Я был поражён, прочитав упомянутую реплику коллеги MBH с инсинуациями в мой адрес. Здесь не чат, где всё позволено — никто не обязан в ВП это выслушивать. Мы собрались создавать Энциклопедию, а не заниматься бесконечными толковищами вокруг опытных редакторов на основе анонимных слухов и сплетен, да ещё со спекуляциями на бессрочных блокировках УБПВ. Решительные и своевременные меры прошу администраторов принимать также к участникам, которые вносят с внешних ресурсов бездоказательные слухи и сплетни в Википедию: с этого начинаются конфликты, они гораздо больше вреда проекту создают. — Leonrid (обс.) 08:22, 10 августа 2020 (UTC)
  • Я тоже категорически возражаю против распространения в вики-обсуждениях бездоказательных анонимных слухов и сплетен. Их источниками зачастую становятся междусобойчики в чатах, увы... —DarDar (обс.) 09:36, 10 августа 2020 (UTC)
  • Не думаю, что это решение будет воспринято в сообществе как достаточно справедливое, по крайней мере во всей его полноте. В части участников Leonrid, Люба КБ, NoFrost, Sunpriat, DarDar, 91i79, думаю, вопросов не возникнет. В отношении остальных участников (или, по крайней мере их части) есть конфликт, это правда. Кто и в какой мере действует в нём неверно, трудно сказать без симметричного рассмотрения, не знаю. Однако наложение односторонних ограничений неминуемо может быть воспринято сторонними участниками как использование флага в конфликте интересов, подорвёт доверие к администраторам. Оно нужно? Думаю, лучше попросить кого-нибудь из других администраторов подвести тут итог по существу, это честно в конце концов, справедливо: обратиться к третьей стороне. Есть разные вики-позиции, это нормально. Третья сторона может посмотреть, вынести свое суждение. Так принято и в Википедии, и в реальном мире. Если есть конфликт, надо пытаться договориться. Если не получается — звать кого-то со стороны, явно невовлечённого. Например, удачные кандидатуры можно взять отсюда: ShinePhantom, Zanka, Лукас, Джекалоп, bezik, да и в общем-то практически кто угодно ещё. Так получится итог, который скорее будет принят в сообществе как справедливый. Abiyoyo (обс.) 13:22, 10 августа 2020 (UTC)
    • Помнится, Abiyoyo неоднократно сетовал на кризис принятия решений в Википедии, что участники, способные на жёсткие, но очень необходимые для сообщества решения, подвергаются критике, быстро выгорают и либо сдают флаг, либо смелых решений более не принимают. Abiyoyo недавно сам предпринял уверенные действия по шаблонам и в ответ который день отбивается на ЗСФ от нападок. На ФА администратор Mihail Lavrov принял смелый, назревший и перезревший итог, и, казалось бы, Abiyoyo мог бы его поддержать, но он уверенно встаёт в ряды его критиков. Искренне не понимаю. Flanker 14:32, 10 августа 2020 (UTC)
      • Я ничего, как видите, не говорю о содержании итога, я говорю о том, что в данном случае решительность должна быть соотнесена с беспристрастностью, как субъективно ощущаемой, так и воспринимаемой. Вот, у меня на ЛС картинка давно висит, она именно об этом: три пункта, на ней указанные, важны в своем единстве. Все три сразу в разумной пропорции: смелость, нейтральность, взаимное уважение. Это не вопрос, что кто-то прав или не прав: есть разные взгляды, позиции, это нормально, у добросовестных участников бывают разногласия. Тем они и добросовестны, что уважают друг друга, признают как сторону с другими взглядами. Да, бывает, что некоторые участники — помеха сообществу. От них следует избавляться или ограничивать. Но решение об этом принимать разумно тем, в отношении кого явно не возникнет вопросов в части заинтересованности. В противном случае результат будет обратным: не снижение конфликтов, а их возрастание. Ведь ничего не поделать с людьми: видя нечто, что они считают несправедливым, они возмущаются, злятся. В итоге рост проблем, а не снижение. Поэтому надо стремиться к справедливости. Стараться действовать смело и решительно, но справедливо и нейтрально. Иначе оно просто не работает. Ни в Википедии, ни в обычной жизни. Abiyoyo (обс.) 15:12, 10 августа 2020 (UTC)
    • Abiyoyo, весьма ненейтрально приходить сюда с критикой, которая запрошена участником в обмен на то, что вас не будет «топить» на ВП:ЗСФ# Abiyoyo: флаг инженера. Высказываниям MBH была дана оценка консенсусом бюрократов, все могли видеть, как эту оценку восприняла пара участников с известной позицией, которые и здесь в теме отметились. Так что дело не в справедливости (справедливость это вообще не про Википедию), а в том, чтобы соблюдать хоть каплю ПДН в отношении администратора, подводившего итог (в похожей ситуации об этом напоминал АК в п.3.6.1) и не создавать на ровном месте сложности при пресечении бесспорных нарушений (параллельно говоря о кризисе принятия решений, что отметил коллега выше). И не стоит говорить вам, Abiyoyo, от лица всего сообщества. — Alexandrine (обс.) 16:27, 10 августа 2020 (UTC)
      • Я решительно не согласен с вами в вопросе справедливости. Собственно это и есть причина наших с вами давних разногласий о википедийной этике. Я считаю, что администратор (да и каждый добросовестный участник) должен быть справедливым и стараться быть непредвзятым. Этика — это не столько вежливость, как часто думают. Вежливость — это, строго говоря, этикет. Этика же, то есть мораль совсем о другом. О взаимном уважении, справедливости, признании другого, честности. В правилах это все есть — не действовать в конфликте интересов, сотрудничать, не враждовать, проявлять искреннее, а не показное уважение, воздавать должное сообразно общепринятым принципам, а не личным интересам. Переходить на мою личность, — порочный аргумент, tu quoque, я ведь и это вам говорил не раз. Но я отвечу, мне не сложно. Жаль только тех, кто вынужден будет читать этот оффтопик. Так вот да, я совершенно публично (намеренно публично, а не, скажем, в личной переписке; как вы думаете, почему публично?) заявил участнику MBH, что считаю обсуждаемый итог несправедливым, но у меня нет желания высказываться по вопросу, потому что тот сам был несправедлив ко мне в другом месте. Хотел промолчать. Однако участник, насколько это для него было возможно, признал это, значит справедливо и мне не отмалчиваться. Другие же мне напомнили еще один справедливый принцип ВП:ЗДД, и я не нашел, что возразить, несмотря на свое сильное раздражение в адрес MBH. Ведь речь в нём идёт о моральном долге. Мои слова в разных местах — обращение ко всем: и к участнику MBH, и к вам, и к другим действовать по совести и справедливо. Только так можно построить здоровое сообщество, которого всем не хватает. Я понимаю, что кому-то могут казаться бессмысленными слова о справедливости, кто-то может видеть в этом игру «обменов». Вот это и есть реальная проблема рувики. Это и надо менять. Abiyoyo (обс.) 17:17, 10 августа 2020 (UTC)

Участник AndreiFed

Есть такой участник AndreiFed. На его заявке на ВП:ЗСП выяснилось вдруг, что он в своё время был заблокирован (подозреваю, что бессрочно) из-за «разногласий с одним модератором». По правилам его сейчас нужно блокировать бессрочно за обход блокировки. Я от него потребовал, чтобы он назвал ту самую заблокированную учётку. Если он это не сделает, то его безусловно надо блокировать. Но если он был заблокирован давно, то может стоит ему дать амнистию (и может стоит тут без АК обойтись, если нарушение там было не сильно серьёзное, то его 100% разблокируют). Какие будут мнения? Vladimir Solovjev обс 08:09, 26 июля 2020 (UTC)

  • По сумме сказанного AndreiFed и вашего предположения, речь тогда идёт об учётке, которой в течение 2009 года дали в том числе права патрулирующего — и которая сейчас в бессрочной блокировке. Таких учёток бывших участников всего три, и ни одна из них не выглядит как подходящая под быструю "амнистию" минуя АК. Хотя столько лет спустя по-всякому может консенсус лечь.
    Интереснее, что участник 8 лет уже правит, несколько раз подавал на разные флаги - и ни разу не подписался, и проблем с того не имел вплоть до сейчас. А про статус патрулирующего ещё в 2009 с другого аккаунта может быть и выдумкой для красного словца да солидности. — Neolexx (обс.) 19:39, 26 июля 2020 (UTC)
    • Его правки в статье Стадии смерти жесточайший марг, кто откатит? - Хедин (обс.) 16:55, 27 июля 2020 (UTC)
    • Мне кажется, что «для красного словца» «а заблокировал он меня тогда не по правилам, а из-за его „личной непиязни“» слишком странно. YarTim (обсуждение, вклад) 18:48, 31 июля 2020 (UTC)
      • Участник после этого пропал. И я задумываюсь, а не заблокировать ли его всё же бессрочно за очевидный обход бессрочной блокировки, ибо из его слов можно сделать именно такой вывод. Vladimir Solovjev обс 09:33, 1 августа 2020 (UTC)
      • @YarTim: Ничего особо странного. Старых сидельцев спрашивать "за что заблокировали?" - как на зоне спрашивать "за что сидишь?" На автомате ответ будет типа "Да ни за что! Следак, волчара, меня лично с ходу невзлюбил, вот и понавешал всякого как на ёлку..." Больше шансов на внятный ответ - спрашивать "Каковы были письменные обоснования последней блокировки?"
      • @Vladimir Solovjev: Если принять утверждение участника за чистую правду, то это Ole Førsten. АК:486 и вокруг - для меня такая древность, что вообще никаких эмоций не вызывает. Формально да, следовало бы обессрочить. Заодно тогда уж запросить у чекюзеров проверку на пересечения с учёткой AndreiFed - на манер какую делают перед разблокировкой под наставничество (могут быть иные активные учётки к ней). Ну и предложить участнику обратиться в АрбКом под ником бессрочника с просьбой о разблокировке, возможно сразу с просьбой о clean start. — Neolexx (обс.) 10:14, 7 августа 2020 (UTC)
        • Я то как раз Оле помню, но что-то сомневаюсь, что это он, не очень похож, у него совсем другие интересы были. А проверить техническими средствами вряд ли получится, все логи давно сгорели. Vladimir Solovjev обс 10:19, 7 августа 2020 (UTC)
          • Если участник стал патрулирующим руВики в 2009, а на сейчас в бессрочке - то это Ole Førsten. У двух других в выборке паттерны вообще не коррелируют.
            Мне тоже не сильно нравится вариант "признание - царица доказательств" как единственный аргумент бессрочной блокировки. Понять хотя бы, что это было - 1) минутная расслабленность, из-за которой теперь пальцы кусает? 2) надоело прятаться и решил выйти из леса? Во втором случае clean start вполне возможен(?) — Neolexx (обс.) 10:42, 7 августа 2020 (UTC)
            • Люди, конечно, меняются за 10 лет, но а) не до такой степени; б) не когда они активны в Циклопедии без какой-либо резкой смены тематики. --aGRa (обс.) 14:32, 7 августа 2020 (UTC)
              • Смотря какие степени рассматривать. Я, повторюсь, такие древности только по доступным архивам могу анализировать - проецируя свой опыт из более современного.
                Со всеми оговорками выше - аккаунт явно не для выправки бессрочником нового флагоносного профайла себе. Слишком он для такого вялый по активности, малопозитивный, плюс другие признаки. При этом уже второй минимум раз самовыдвигается - непонятно в каких надеждах - на апата.
                Это обычно тогда "бу-га-га-аккаунт". Чтобы где на внешних ресурсах сказать и не соврать "а я вот у них год за годом правлю и плевать мне на все их блокировки", "я у них пошёл за флагом, посмотрим, что там накомментируют" - и прочие подобные мелкие радости души. А это вполне Ole Førsten - насколько он из архивов читается.
                Во всяком случае он один в выборку ложится (с учётом критерия "того администратора и нет уже больше"). Я весь список от конца 2009 к его началу комментом к этой реплике приложил, можете сами посмотреть.
                Или же всё это (про иные учётки) просто спонтанная фантазия так не научившегося за 8 лет подписываться участника. — Neolexx (обс.) 16:18, 7 августа 2020 (UTC)
  • Я не оле точно) Вот откопал свою учетку. https://ru-wiki.ru/wiki/Участник:Neck. Это я. В вики да с 2006 года нахожусь. Заблокировал меня тогда модератор из-за личной ссоры. Умолять не стал тогда просто чтобы разблокировал, но сейчас за давностью лет, его и нет уже возможно. Но это не единственный у меня их много очень тут было, я уже не смогу найти все, т.к. и не помню уже. AndreiFed 18:53, 8 августа 2020 (UTC)
    • И это всё что вспоминается? У вас очень плохая память. Продолжайте. — Neolexx (обс.) 13:04, 9 августа 2020 (UTC)
    • Neck патрулирующим никогда не был. Лес (Lesson) 13:10, 9 августа 2020 (UTC)
      • Понятное дело - нет. Это аккаунт из категории "****ись", дохляк сдал. ПДН моё пострадало... ладно хоть не до потери чувствительности... — Neolexx (обс.) 13:20, 9 августа 2020 (UTC)
    • AndreiFed, что за игры вы сейчас ведёте? О какой учётной записи вы говорили в заявке на статус патрулирующего? Лес (Lesson) 13:24, 9 августа 2020 (UTC)
      • У меня на тот момент было 7-8 акков. И я точно помню что я тогда выдвигался на патрулирующего и им стал. А столько акков - скорее по малолетству т.к. тогда мне было ~20 лет, а сейчас мне 31, и мне вполне этого хватает. AndreiFed 13:30, 9 августа 2020 (UTC)
        • В ваших интересах вспомнить их. Они что, все́ были заблокированы? Лес (Lesson) 13:35, 9 августа 2020 (UTC)
  • Нет, просто тогда на тот момент потерял к ним интерес. Но говорю, что сейчас я сижу исключительно под этим акканутом, и др. не создавал в последние 5-6 лет. AndreiFed 13:39, 9 августа 2020 (UTC)

Итог

Обсуждение продолжается в новой теме. Лес (Lesson) 16:06, 9 августа 2020 (UTC)

Профанация декларирования платного вклада Ерохиным

Коллеги, у участника @Erokhin: есть три страницы, Участник:Erokhin/Платное и иное заинтересованное редактирование, Участник:Erokhin/Платное и иное заинтересованное редактирование 2 и Участник:Erokhin/Платное и иное заинтересованное редактирование 3, которые якобы являются списком его платного вклада, но на самом деле в большинстве статей из списка нет его правок, а где они есть — в них нет никакого указания на оплаченность (пример).

Мне кажется, или 1) отсутствие комментариев о платном редактировании в правках — явное нарушение ВП:ОПЛАТА, 2) разбавление списка реальных платных правок мнимыми, чтобы было невозможно следить, — это профанация ВП:ОПЛАТА и игра с правилами? Не надо ли обессрочить Ерохина до момента, когда он нормально задекларирует свой платный вклад, чтобы его можно было проверить?

P. S. Я уже писал это три месяца назад, см. Википедия:Форум администраторов/Архив/2020/04#Платный вклад от Ерохина, но тогда этот вопрос потерялся в большой дискуссии. В связи с этим пингую администраторов, которые участвовали там или в близких обсуждениях и могут быть заинтересованы: @Bezik, Bilderling, Grebenkov, Lesless, Luterr, Sealle: Викизавр (обс.) 07:56, 22 июля 2020 (UTC)

  • @Wikisaurus: это не профанация, а чёткое следование правилам, ибо согласно ВП:ОПЛАТА за который вы получаете или рассчитываете получить компенсацию. Я в этот список сразу добавляю как только ко мне поступает аффилированное обращение помочь с Википедией, а потом или я отказываюсь, или просящий сам теряет интерес. Поэтому там есть статьи в которых ещё нет моих правок, и может никогда и не будет, если я в итоге не приступлю к ним. Если будет указание из этого списка удалять статьи, где я не начал править, то без проблем. И тогда же ответил вам по существу, три месяца назад. — Erokhin (обс.) 08:13, 22 июля 2020 (UTC)
    • перед словами «за который», есть ещё слово вклад, а в первом предложении дана его расшифровка: «Под вкладом здесь понимаются любые логируемые действия в Википедии.» Список надо сократить до тех статей, в которых есть логируемые действия. Luterr (обс.) 09:06, 22 июля 2020 (UTC)
      • @Luterr: есть, пройдусь, и удалю статьи где не приступил, или начну править. Просто перестраховывался от необоснованных обвинений и писал превентивно максимально подробно. — Erokhin (обс.) 09:15, 22 июля 2020 (UTC)
  • Именно блокировать за то, что перебдел (тезис 2)? Это перебор. Alex Spade 12:14, 22 июля 2020 (UTC)
  • В качестве альтернативы полной блокировке можно предложить вариант работы с разрешением правок только в личном пространстве под контролем наставника. Далее при условии соблюдения новыми статьями соответствующих критериев можно рассматривать вопрос о переносе в основное пространство. До решения вопроса наложить мораторий на дальнейшее редактирование. Кронас (обс.) 14:15, 22 июля 2020 (UTC)
  • Правильно ли я понял, что обсуждается возможность наказания за то, что участник не сделал, а лишь написал о том, что хотел бы сделать? Мне кажется, что это перебор. — P.Fiŝo 🗣 16:12, 26 июля 2020 (UTC)
    • Предлагаете вместо этого добавить принцип en:Cease and desist в правила РуВП? — Aqetz (обс.) 07:41, 27 июля 2020 (UTC)
      • У нас это называется «предупреждение». --aGRa (обс.) 11:06, 27 июля 2020 (UTC)
        • Ну, нет. Я не раз видел на форумах суждения, что предупреждения - обычные реплики, цена которым грош. По смыслу, IRL, да, это банальные предупреждения или даже предостережения, не суть. — Aqetz (обс.) 12:48, 27 июля 2020 (UTC)
          • Не совсем грош, так как ВП:БЛОК в большинстве случаев рекомендует сначала предупреждать участников. Luterr (обс.) 13:48, 27 июля 2020 (UTC)
            • О том и речь, что какой-то силой предупреждения обладают только от лица администраторов... — Aqetz (обс.) 15:48, 27 июля 2020 (UTC)
  • Предложение бессрочно заблокировать было не само по себе, а в связи с тем, что участник отказывался делать нормальный список своего платного вклада и нужно было его к этому как-то принудить.
    После открытия темы здесь он таки отреагировал в Дискорд-чате: «@wikisaurus без проблем. Если будет четкий итог и указание как надо сделать, и как декларировать, я исполню решение. Пока с вашей стороны постоянная профанация и неконструктив с манипуляцией, из-за протеста».
    Полагаю, пока что можно подвести итог здесь о необходимости выделить статьи с реально внесённым платным вкладом (а не намерениями) и посмотреть на реакцию участника. @Luterr:? Викизавр (обс.) 17:41, 31 июля 2020 (UTC)