Коллеги, прошу по возможности пройтись по вкладу участника Hisexpert69 и проверить его правки в биографических статьях на предмет соответствия ВП:СОВР, а именно — на предмет оригинальных исследований и соблюдения НТЗ. Только что закончил проверять Звинчук, Михаил Сергеевич, и там было полно непроверяемых утверждений и даже откровенного ОРИСС, о чём редактор не постеснялся признаться на СО. Сейчас бегло глянул на Макгрегор, Дуглас (полковник) — и налицо как минимум серьёзные нарушения ВП:ВЕС и не энциклопедичный стиль изложения. Siradan (обс.) 18:55, 28 февраля 2023 (UTC)
А я Вам предлагал обращаться в другую инстанцию, Вы со 2 июня ждёте рассмотрения этого запроса, несколько раз можно было решить вопрос. Аноним2018 (обс.) 04:42, 28 февраля 2023 (UTC)
Нормально. Если запрос не рассмотрен, то это либо проблема самого запроса, либо системная проблема Википедии; ни то, ни другое за это время не поменялось, следовательно, так вот вытаскивать его после каждого цикла архивации — это бессмысленная деятельность, а учитывая, что это действительно ведёт к захламлению страницы, — и вредная. --FITY (обс.) 08:02, 28 февраля 2023 (UTC)
Ну, если вы будете продолжать игнорировать реплики администраторов на странице запросов к администраторам, то итог закономерен. Я сам с самого начала объяснил, что фундаментальная проблема со списком на полторы сотни элементов и почти на половину статьи без АИ действительно есть. Да, я не стал это оформлять итогом, а оформил мнением. Но вы это вовсе проигнорировали и начали священную войну против бота-архиватора. AndyVolykhov↔08:36, 28 февраля 2023 (UTC)
Я видел и запрос, и номинации. Пока что доля корректных номинаций явно многократно выше, чем некорректных, на мой взгляд. AndyVolykhov↔14:56, 1 марта 2023 (UTC)
Коллега, если вы считаете, что спорных (даже не явно ошибочных) номинаций в среднем раз в год достаточно для каких-то санкций, то вы сильно ошибаетесь. AndyVolykhov↔15:24, 1 марта 2023 (UTC)
Я привел эти номинации для того, чтобы показать, что номинации за этот месяц- не единственные спорные номинации участника. Номинация легендарного персонажа Брандо - ошибочная, номинация, по которой администратор подвел итог спустя день - ошибочная. Эти я вспомнил навскидку, номинаций на самом деле гораздо больше. Кирилл С1 (обс.) 15:44, 1 марта 2023 (UTC)
Блок одной из сторон это тоже способ погашения конфликта. А чисто по человечески: если вы кого-то целенаправленно долбите, то это вызывает в вашу сторону негативные эмоции, так что реакцию администратора вполне можно понять. Тут люди, а не игровые автоматы, где можно долбить по кнопке в надежде, что очередная попытка окажется удачной. 5.165.137.18614:36, 1 марта 2023 (UTC)
Если что, Deinocheirus подвёл итог на ЗКА, подтвердив обоснованность первоначального действия Schrike. — Cantor (O) 15:21, 1 марта 2023 (UTC)
Уважаемые коллеги, у нас была статья Вторжение России на Украину (2022). 2022-й закончился, а вторжение нет. В связи с этим состоялось обсуждение Википедия:К переименованию/1 января 2023#Вторжение России на Украину (2022) → Вторжение России на Украину (с 2022). Не дожидаясь этого итога, коллега Oleg Yunakov 11 января указанное переименование осуществил, после чего коллега Грустный кофеин подвёл формальный итог. В обсуждении шла речь о том, нужно ли вообще это уточнение или без него можно обойтись. У меня к результату претензия чисто формальная: нормы русского языка требуют в таком уточнении слова "год" (если есть ещё что-то, кроме цифр). То есть "Вторжение России на Украину (2022)" - это нормально, и "Вторжение России на Украину (2022—2023)" было бы нормально, но с открытой датой нужно "Вторжение России на Украину (с 2022 года)". Во что я статью 6 февраля и переименовал. 20 февраля коллега Oleg Yunakov вернул прежнее название без слова "год", сообщив мне, что такие переименования нужно проводить непременно через КПМ. Я бы туда и отправился, но обнаружил, что в первом обсуждении на КПМ фигурирует в качестве прецедента ещё статья Гражданская война в Йемене (с 2014) - и я не знаю, где и какие еще статьи озаглавлены таким же образом. В моем понимании всё это неправильно и требует предварительного общего обсуждения по ВП:МНОГОЕ: я считаю, что в таких названиях должно быть слово "год". Андрей Романенко (обс.) 21:06, 27 февраля 2023 (UTC)
Ну, тогда главным было обновить по сути, т.к. сабж вышел за пределы 2022 года. А если говорить о стиле, может, без «года» оно и вправду чересчур по-хемингуэевски, раз уж у нас не бумага. По большому счёту мне всё равно. Sneeuwschaap (обс.) 00:02, 28 февраля 2023 (UTC)
Здравствуйте. Участник Vesan99 в статье Единая система классификации подвижного состава упорно выставляет шаблон, что её содержимое (конкретно — преамбула) скопировано отсюда. Мне представляется, что это совершенно не так. Выскажите, пожалуйста, ваши версии; в статье, как мне кажется, нет и половины написанного в источнике — следовательно, непонятно, что конкретно (и откуда) надо переписывать. Может, я действительно что-то не то смотрю и, в таком случае, укажите, пожалуйста, какой конкретно текст списан с источника. — TheDanStarko (обс.) 22:37, 26 февраля 2023 (UTC)
Вам уже ответили на это на СО самой статьи. Так что ситуация, скорее, обратная - Вы упорно пытаетесь убрать по делу вставленное указание на дословное заимствование текста из того источника, который Вы же ранее и добавили в статью. И удаление (Вами же) этого источника проблему копипста не снимает, но усложняет его преодоление. Творческих успехов! Vesan99 (обс.) 08:17, 27 февраля 2023 (UTC)
Нужны ли нам многочисленные сноски, подтверждающие даты рождения, причем когда на первых местах стоят невнятные базы данных сомнительной авторитетности? По-моему, такие ссылки вставляет викидата.
Пример: Полидори, Джон. Источник [1] - откровенно неавторитетный, бесполезный, малоизвестный. Источник [2], возможно, и авторитетный, сложно сказать, потому что он еще менее известен и еще менее полезен. Оба не на русском, второй еще и не на английском. Зачем сопровождать в русской статье дату рождения знаменитого английского писателя сноской на непонятный франкоязычный сайт? Дальше идет сноска [...], которая, с точки зрения людей, мало искушенных в вики-делах, вообще нечитаема и бесполезна. Ссылки на нормальные АИ: скажем, БРЭ, БСЭ, Британнику, на солидные биографические работы или литературные энциклопедии отсутствуют. Даже в ссылках из сноски [...], если читатель найдет способ ею воспользоваться, никаких нормальных АИ нет, а есть только каталожные базы данных на разных языках, причем ни одной на русском. Часть этих "источников" сами берут данные из Википедии.
а) где вы там увидели АИ? б) то, что они не на русском, значит, что они как минимум неудачные для русской википедии в условиях наличия множества русскоязычных АИ. То, что они еще и не на английском, делает их еще менее удачными. 76.146.197.24322:17, 28 февраля 2023 (UTC)
Ну почему уж сразу "откровенно недоработанного" и "не факт, что нужного вообще"? Такая же по функционалу автоматизация в подтягивании (если нужно) из ВД даты/места рождения и смерти (если они там имеются, прежде вписанные туда каким-то "добрым человеком" - и да, иногда бывают косяки, как и много где в ВП), что используется, например, в шаблоне карточки {{Спортсмен}} (хотите вписывать от руки - пожалуйста, не вписываете - "автоматом" подтянется из ВД, если есть что подтягивать). Вполне неплохой "автомат" сделал @Сидик из ПТУ:, как мне кажется; если есть конкретные претензии - автор шаблона тут почти постоянно присутствует, как вижу по форумам и правкам. Ну а сноски (да еще "не на русском"), тоже подтягиваемые из ВД (куда их далеко не всегда именно "русскоязычный" вписал, и да - не всегда "супер-АИстые", всяко бывает, но "правьте смело", если угодно, я так время от времени делаю, никто не запрещает, если на пользу делу) - так это, как ниже полезно указали, вполне "лечится" параметром шаблона. Я вот активно пользую "ВД-Преамбула" (видимо, это я "кем-то расставляющий по множеству статей"? ;) ) - и в подавляющем большинстве очень удобно, когда на давно умершего канадского кёрлингиста подтянулись данные рождения/смерти из ВД, названия нас.пунктов "развёрнуты" (по цепочке вытащены городок, провинция, страна) и ссылка стоит на заархивированный некролог с какого-то американского (где он помер) похоронского сайта (а больше нынче уже нигде не находится, где-когда он родился/учился/скончался, и интервик нет - потому что только кто-то данные в ВД залил, а на англо-вики и в других статьи нет). ЗЫ Кстати, если мне данные из ВД (или ссылки там) кажутся "сомнительными" - просто вписываю руками (или не вписываю, если не уверен), почему нет? Извиняюсь за "длинноту". -- Алексей Густов (обс.) 05:17, 27 февраля 2023 (UTC)
Ну вот же имеем для тривиальной информации гроздья сносок на какие-то случайные источники, иногда вообще вставленные в виде голого URL, причём чтобы их заменять или оформлять, надо лезть невесть куда. Когда было бы достаточно одной сноски на какой-нибудь уже оформленный в статье источник. При написании новых статей этот шаблон, может, и хорош; главное, чтобы им не заменяли уже готовые преамбулы. Неоправданные усложнения любой системы где-то вылезают боком. Sneeuwschaap (обс.) 12:25, 27 февраля 2023 (UTC)
"главное, чтобы им не заменяли уже готовые преамбулы". Лично я всегда отменяю такие замены в своём списке наблюдения, потому что они ухудшают статьи. Николай Эйхвальд (обс.) 06:34, 28 февраля 2023 (UTC)
Можно воспользоваться {{ВД-Преамбула|references=false}}. references=false убирает ссылки над датами рождения и смерти. Benezius (обс.) 03:55, 27 февраля 2023 (UTC)
Вполне достаточно, что эти ссылки есть в Викиданных. Простому читателю они не нужны, а исследователь спокойно их найдёт и там. Джекалоп (обс.) 07:04, 27 февраля 2023 (UTC)
Правило ВП:ПРОВ: «Ссылку на источник рекомендуется оформлять в виде сноски. Именно такой подход представляет собой наилучший способ проверки того, согласуются ли приведённые данные с подтверждающей информацией». Мнение, что проверяемость реализуется наличием информации в другом проекте, это правило не подтверждает. Pessimist (обс.) 06:34, 28 февраля 2023 (UTC)
Ссылка на Internet Speculative Fiction Database (это была сноска №1) есть в шаблоне ВС, и она там не единственная. Какой-то ценности в этих трёх сносках я не вижу, если честно. Кстати, той же правкой я ещё добавил страну. В статьях об исторических персонажах типичная проблема ВД:Преамбула - он то оставляет только город, то вводит современные названия стран и адм.-терр. единиц. Николай Эйхвальд (обс.) 08:17, 27 февраля 2023 (UTC)
1. Не имеет значения, на каком языке источник. 2. Много АИ — не мало. 3. Не имеет значания, «малоизвестный» это источник или вы его знаете. 4. АИ на годы рождения в идеале и должны быть каталожными, а не простыни текста. 5. IP бьётся как турецкий прокси. Iluvatarобс06:21, 27 февраля 2023 (UTC)
1. Язык значение имеет. Вы в энциклопедии на русском языке. 2. Это не АИ. Что такое АИ, можете узнать в соответствующем правиле. А шаблон ставит сноску на анонимный источник. 3. АИ на годы рождения должны быть авторитетными. Авторитетность приличных энциклопедий или биографий очевидна: чтобы таковую написать, надо разбираться в теме, и по умолчанию следует признавать сведения из таких источников верными, если они не противоречат иным источникам. 4. Авторитетность каталожной базы данных сомнительна в любом случае, даже если она не анонимна и исходит из солидной организации, потому что библиотекарь не является ни специалистом по биографии Полидори, ни лицом, заинтересованным в аккуратности данных. 5. Бодливой корове бог рог не дает. Очень хорошо, что участник, плохо понимающий смысл слова "прокси" и воображающий, будто в русскую википедию не могут писать из Турции, не имеет флагов чекъюзера. Это не турецский прокси, а адрес гостиницы в Стамбуле, где я, собственно, и сделал правку. Впрочем, если б это и был турецкий прокси, проблема статьи от этого не исчезнет. 76.146.197.24322:29, 28 февраля 2023 (UTC)
Каталог или справочник/энциклопедия (третичные источники) могут быть авторитетны. А что вы предлагаете? Отсеивать «плохие» или что ещё? Потому что проблема известна Proeksad (обс.) 23:34, 28 февраля 2023 (UTC)
Конечно, могут. Если это какой-нибудь Оксфордский биографический словарь. К сожалению, шаблон проставляет сноски на совершенно иные источники. Предлагаю отключить автоматическую простановку множественных ссылок на случайные источники, многие из которых не являются АИ и все оформлены так, что ими трудно воспользоваться (в печатной версии - невозможно). Не должно быть сносок вида [...], ведущих не на проверенный участником статический источник, подтверждающий сведения, а на динамически обновляемый набор ссылок в малопригодном для чтения формате, причем ссылки частью АИ, частью неАИ, и совершенно не факт, что подтверждают заявление. Брать из этих ссылок наугад первые две и вставлять в виде пристойных сносок [1] и [2] тоже неправильно: подтверждать факты в статье следует не случайными ссылками, а наиболее авторитетными, предпочтительно на русском языке. Нет достаточно авторитетных на русском - тогда (если уж речь об английском поэте) на английском. Это решение должен принимать человек, а не Викиданные по алгоритму "выбрать два наугад", невзирая на язык и на авторитетность. Сегодня вам дату рождения Полидори подтверждают ссылкой на краудсорсинговый английский и непонятно какой французский каталог, завтра дату рождения Пушкина будут подкреплять ссылкой на анонимный японский форум. 76.146.197.24323:58, 28 февраля 2023 (UTC)
С шаблоном {{ВД-Преамбула}} история проста и банальна: придумали его сторонники использования Википедии в качестве готового фронтенда для трансляции сведений из Викиданных читателям (к ним самим-то читатели ведь не ходят); очевидные редакторам Википедии недостатки шаблона их не волнуют; к конструктивным предложениям по иным способам интеграции Викиданных с Википедией, кроме прямой трансляции контента, прислушиваться они не хотят. Зато у них есть желание и средства расставлять свой шаблон квадратно-гнездовым способом по биографическим статьям Википедии с конечным прицелом объявить такое положение дел «консенсусным», когда добросовестные редакторы Википедии окончательно задолбаются этот шаблон из статей вычищать. Что наверняка и произойдёт, потому что в Википедии повсюду рулит нахрапистость и упорство отдельных лиц, а не интересы более широких кругов редакторов, не говоря уже о читателях.— Yellow Horror (обс.) 20:18, 1 марта 2023 (UTC)
УФИМСКИЙ КРЕМЛЬ, Уфимская крепость. Построен в 1586 на месте средневекового городища (см. Уфа II), в устье р.Сутолока (приток р.Белая). Башкиры называли У.к. Имән ҡала (Дубовая крепость). Общая пл. составляла ок. 1,2 га. «Башкирская энциклопедия». Но Участник:Dmsav это отменят. Что делать? Куку Кукуевичъ (обс.) 12:42, 25 февраля 2023 (UTC)
Оба источника выглядят маргинально. С одной стороны Щербаков, с другой Буканова. Нужно искать хорошие авторитетные источники (ВП:АИ), которые будут и подробными, и свежими, и со сносками. Halfcookie (обс.) 17:02, 25 февраля 2023 (UTC)
Русская крепость на ставке наместника. Когда и кем была основана Уфа. Историк, доктор исторических наук Булат Азнабаев. https://ufa.aif.ru/society/details/russkaya_krepost_na_stavke_namestnika_kogda_i_kem_byla_osnovana_ufa. 1574 год – это условная дата основания города. Её впервые назвали ученые Иван Кирилов и Пётр Рычков в XVIII веке. Однако никакие документы, которые могли бы подтвердить эту дату, до нас не дошли. 1574 год – это приблизительная дата закладки крепости. Точной её назвать нельзя. Дата основания города "1574" является дискуссионной. Версия об основании острожка воеводой Иваном Нагим в 1574 году существует с 19 века. Но сейчас часто датой основания Уфы называется 1586 год, когда уфимский воевода Михаил Нагой и сама Уфа были впервые упомянуты в Разрядах. Именно Михаил Нагой считается основателем Уфы. В том же 1586 году в наказе послу И. Страхову говорилось "государь велел на Уфе город поставить".http://www.heraldicum.ru/russia/subjects/towns/ufa.htmКуку Кукуевичъ (обс.) 03:03, 26 февраля 2023 (UTC)
Так в 1586 был только указ? Ну а крепость действительно можно и без основания города ставить. Ссылка интересная, но уровень АИ не тот. Не академичный, и то что я уже говорил. Halfcookie (обс.) 12:38, 26 февраля 2023 (UTC)
Я бы не сказал. В том источнике, который там стоит сейчас, честно написано, что вопрос спорный; следовательно, текущая формулировка, даже основываясь только на нём, некорректна. Другое дело, что столь же некорректной была и замена источника, не основанная ни на чём, кроме личного предпочтения. --FITY (обс.) 12:50, 26 февраля 2023 (UTC)
Именно возведена? Или был получен приказ о возведении (об основании, о начале строительства) в 1574? Раньше крепости не особо быстро строили. Halfcookie (обс.) 15:52, 26 февраля 2023 (UTC)
Какие ваши доказательства? Статья в жёлтой прессе доказательством не является. Предоставьте статью в научном журнале, монографию или хотя бы статью сотрудника краеведческого музея. — Grumbler (обс.) 19:28, 26 февраля 2023 (UTC)
Интересный у неё вклад. Участница правила русскоязычные статьи, но общалась исключительно на английском. А это не нарушение? - Saidaziz (обс.) 10:07, 26 февраля 2023 (UTC)
Само по себе нет. Если участник плохо знает русский, то может в обсуждении писать на своём (в статьях так не выйдет) Proeksad (обс.) 10:15, 26 февраля 2023 (UTC)
Удаление корректно. Смотрите комментарий к удалению и я еще отмечу, что эта информация не имеет прямого отношения к предмету статьи. Статью вообще нужно как следует почистить от «интересных фактов», да и значимость в ней так толком и не показана. - Saidaziz (обс.) 08:42, 22 февраля 2023 (UTC)
Разница не только в титле, там и буквы вместо старославянских современные, причем некоторые заглавные, а некоторые строчные. Vcohen (обс.) 10:42, 22 февраля 2023 (UTC)
Ну так есть же разница - "символы правильные" или "символы неправильные, потому что я не нашел". С точки зрения Вашей вины, допустим, разницы нет, Вы в обоих случаях не виноваты. Но с точки зрения статьи разница принципиальная - либо есть проблема, либо ее нет. И проблема таки есть, потому что символы неправильные. Vcohen (обс.) 11:37, 22 февраля 2023 (UTC)
P.S. На самом деле даже не по мотивам. В реплике, на которую Вы ответили вопросом про "загадочные знаки над буквами", уже был окончательный ответ. Титло там плохо видно из-за размера шрифта, здесь я добавил {{resize}}, чтобы было видно лучше. Vcohen (обс.) 12:42, 22 февраля 2023 (UTC)
Коллега Vcohen уже правильно расписал остальные претензии: многие символы не соответствуют источнику (не тот шрифт, строчные буквы вперемешку с прописными). — Jim_Hokins (обс.) 12:24, 22 февраля 2023 (UTC)
Коллега, значение буквы А в славянском исчислении - единица, независимо от того, написана ли буква полууставом или современны шрифтом. Титло ставится над всем числом, а не над каждой кириллической цифрой, поэтому в таблице с отдельными цифрами оно опционально. M5 (обс.) 13:15, 22 февраля 2023 (UTC)
Коллега, я из статьи уже ушёл, она мне более не интересна. Можете сколько угодно продолжать проставлять в ней ссылки на источники для видимости, наполняя статью информацией из головы. — Jim_Hokins (обс.) 15:04, 22 февраля 2023 (UTC)
(Предполагаю, что Вы пытались заявить сомнения в соответствии оформления таблицы источнику). Таблица иллюстрирует утверждение источника о 27 знаках, она не обязана один к одному воспроизводить аналогичную таблицу в источнике. M5 (обс.) 16:31, 22 февраля 2023 (UTC)
Разве это не лишнее, иллюстрировать [неработающей корректно у некоторых, например, меня] таблицей тезис о 27 знаках вместо установки примечания со ссылкой на pdf? ~~~~ Jaguar K · 16:59, 22 февраля 2023 (UTC)
Не вместо, а вместе: наглядно видно, что знаков 27. Если есть проблема с отображением знаков титло, то их можно вообще убрать. Другой вариант — заменить всю таблицу картинкой Файл:Slavic-numerals.jpg или подобной. M5 (обс.) 17:06, 22 февраля 2023 (UTC)
Нет. Оформление таблицы тут ни при чём. Тут либо ВП:ПРОВ нарушено, либо произведено оригинальное исследование в части того каким шрифтом можно писать и нужно ли ставить титло. — Jim_Hokins (обс.) 19:10, 22 февраля 2023 (UTC)
По первой ссылке греческие буквы прописные вместо строчных, славянские буквы для цифр 6, 7, 9, 90 не особо похожи. По второй ссылке практически ни у одной из славянских цифр титло (у меня) не отображается (пустой квадратик висит), точек нет. — Jim_Hokins (обс.) 21:21, 22 февраля 2023 (UTC)
ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и ВП:АИ касаются утверждений, а не «написания». Внесённые утверждения: «Аз и Альфа имеют значение единица, Буки и Бета — двойка» и т. п. соответствовали указанному АИ, а заимствование их оформления из статей Википедии о системах счисления соответствовало принципу «стилистического единообразия внешнего вида статей» (ВП:ОС). M5 (обс.) 13:06, 23 февраля 2023 (UTC)
Проблема этой дискуссии не в том, к кому претензии, а в том, что идёт разбор претензий вместо обсуждения того, как улучшить статьи. M5 (обс.) 15:12, 23 февраля 2023 (UTC)
Вы сказали, что старославянское начертание (например, через шаблон Script) не обязательно с точки зрения соответствия источнику. Я ответил, что оно обязательно, потому что без него буква Б (в статье) не воспринимается как буки (в источнике). На это последовал Ваш ответ, который я понял так: если читатель поставит себе шрифты, то проблема решается. Где я потерял нить? Vcohen (обс.) 15:20, 23 февраля 2023 (UTC)
Когда я писал «Буки имеет значение двойка», я имел в виду «буква Б [как сущность известная как „Бэ“, „Буки“, „Б“, „б“ и независящая от шрифта] имеет значение 2». M5 (обс.) 16:42, 23 февраля 2023 (UTC)
Понятно. А я имел в виду, что в данном контексте это разные сущности, в качестве цифр использовались именно буквы в старославянском начертании, а источник скорее всего подразумевал именно это. Я не думаю, что где-то в АИ можно встретить использование современных букв (с современным титлом?) в качестве старославянских цифр. Это не просто оформление источника (я сам всегда повторяю, что оформление источников мы не обязаны копировать), это часть содержащейся в нем информации. Vcohen (обс.) 16:56, 23 февраля 2023 (UTC)
Там сами числа в таблице на картинке. А то, что современными буквами, озаглавлено как транскрипция таблицы (т.е. не сами числа, а как бы их перевод/адаптация). Vcohen (обс.) 17:55, 23 февраля 2023 (UTC)
Там помимо транскрипции тоже есть, например: «...уже употребляется знак ц҃ в значении ‘900’, а ѧ҃ продолжал…» и т. п. M5 (обс.) 19:34, 23 февраля 2023 (UTC)
Могу предположить, что у них были какие-то технические ограничения. Например, кто-нибудь, как у нас, не нашел правильных символов. Vcohen (обс.) 20:19, 23 февраля 2023 (UTC)
Статья "А" из Срезневский. Материалы для словаря древнерусского языкаДа, но необязательно. Иногда это осознанный выбор: Карский пишет о некоем «гражданском[то есть современном] шрифте, дополненным недостающими церковно-славянскими начертаниями…продолжает пользоваться…Срезневский …и.. Академия Наук…при издании летописей и др. старинных [4]». И действительно, у Срезневского видим цифирь современным шрифтом, см. илл. M5 (обс.) 08:49, 24 февраля 2023 (UTC)
К этому источнику у меня тоже претензии, причем несложно угадать какие: он не современный. Есди бы мы цитировали его, то там многое пришлось бы изменить. Кстати, даже если считать, что шрифт относится к оформлению, а оформление мы не обязаны копировать, - это не значит, что мы можем делать оформление как попало. Мы обязаны делать его хорошо. А в данном случае хорошо - это максимально точно. Vcohen (обс.) 10:39, 24 февраля 2023 (UTC)
Есть примеры и поновее (напр. Санников А. П. Русская палеография. ИГУ, 2014, с. 25), но я и не спорю, что при прочих равных лучше использовать шрифты, стилизованные под допетровские. Но эти примеры показывают, что такое использование современных шрифтов в Википедии как минимум допустимо, и уж точно не является «вандализмом», «мистификацией» и ориссом, и не может служить основанием для отмены добросовестных правок. Требование «максимальной точности цитирования» относиться только к закавыченным цитатам, и даже там не требуется соответствие шрифтового оформления. Но соглашусь, что в цифири и древнеславянских текстах желательно добавлять шрифты. Это может сделать любой участник, офрмив текст через {{Script/Slavonic}} и вывесив {{Спецсимволы}}. M5 (обс.) 11:24, 24 февраля 2023 (UTC)
Думаю, можно закруглять дискуссию, потому что мы наконец друг друга поняли. Только по двум моментам мне кажется, что Вы поняли меня неправильно. Максимальная точность - имелась в виду не цитирования (источника), а передачи фактов (реальности), в данном случае начертания шрифтов, использовавшихся в описываемую эпоху. Даже если в современных (и почти современных) источниках это сделано менее точно - да, мы можем себе позволить искажения, которые позволяют себе источники, и мы этим как бы не грешим против АИ, но мы тем не менее грешим против реальности и следуем за теми АИ, которые в этом отношении менее авторитетны. Второй момент - кто что и кому должен. Да, проект добровольный, никто никому ничего не обязан. Но каждое наше действие приводит к улучшению либо ухудшению статей. Участник оставил статью в небрежном состоянии - плохо. Участник пришел на форум и попросил помощи - хорошо. Если бы он недоформатированную таблицу при этом оставил не в статье, а в черновике либо прямо в обсуждении на форуме - было бы лучше. Vcohen (обс.) 12:12, 24 февраля 2023 (UTC)
По первому пункту. Эквивалентность славянского текста, записанного кириллическими буквами в допетровским и в современном написании общеизвестна (надеюсь), и никто не говорит, что цитирование «Не лѣполи ны бяшетъ, братіе» противоречит фактам. Что касается использования тех же букв в числовой записи, то приведенные вполне авторитетные источники показывают, что числовая запись может записываться любыми кириллическими шрифтами. Противоположная гипотеза, «в числовой записи корректны только допетровские шрифты» предполагает исключение из общего принципа, но ни одного основанного на АИ аргумента пока не приведено. С другой стороны, никто не мешает сообществу рекомендовать единообразное оформление и выбор шаблона Script/Slavonic тут будет логичен (хоть он и работает только у пользователей со шрифтами в системе, <1 %). По второму пункту: версия [5] действительно была непозволительно небрежной, но лишь из-за жуткого разнобоя в оформлении, а не из-за современного шрифта. Согласно ВП:ОС «…никто не заставляет вас полностью и в точности соблюдать их [правила оформления], пока вы ещё пишете статью». Запись современными шрифтами — не больший грех, чем "прямые кавычки", или число 55555 без неразрывного пробела, всё это не основание для откатов и обвинений. M5 (обс.) 09:49, 25 февраля 2023 (UTC)
Вы в мой адрес продолжаете претензии высказывать? Где-то что-то было мною необоснованно откачено? Обращайтесь на ВП:ЗСФ за снятием флага отката. Где-то какие-то обвинения с моей стороны были необоснованными? Обращайтесь на ВП:ЗКА. Отсутствие титлов — это не нарушение оформления, а мистификация. Повторное внесение без обсуждения — это не нарушение оформления, а война правок. Будете продолжать необоснованные обвинения, обращусь [за их прекращением] уже я. — Jim_Hokins (обс.) 11:26, 25 февраля 2023 (UTC)
Поддерживаю идею отказа от взаимных обвинений. Прошу ответить, является ли, на Ваш взгляд, внесение славянской числовой записи современными шрифтами основанием для отката и признаком вандализма? (предположим, речь о неких сторонних гипотетических участниках) M5 (обс.) 16:42, 25 февраля 2023 (UTC)
1) «Идея об отказе от взаимных обвинений» мною не высказывалась, мною было затребовано прекращение необоснованных обвинений, являющихся нарушением п.5 ВП:ЭП/ТИП. 2) Одним из определяющих признаком мистификации (частного случая вандализма) является несоответствие текста статьи Википедии с источником, приставленным к этому тексту для подтверждения; такое ещё называют «подлогом источников». Если в использованных в статье источниках приведена запись старинными шрифтами и отсутствует разъяснение, что могут применяться современные шрифты, то, на мой взгляд, при наличии существенных видимых различий между этими шрифтами, применение современных шрифтов в аналогичной записи в статье Википедии, конечно же, может быть сочтено мистификацией. Если же в использованных в статье источниках есть разъяснение о том, что могут использоваться как старинные, так и современные шрифты, и эти источники в достаточной мере авторитетны и не противоречивы, то, на мой взгляд, оснований для признания соответствующего этим источникам текста в статье Википедии может и не быть. 3) 12 оснований для отката прописаны в правиле ВП:ОТКАТ, рассматриваемый случай мистификации, на мой взгляд, под действие этого правила не подпадает. 4) Рекомендую к ознакомлению эссе ВП:АКАДЕМИК. — Jim_Hokins (обс.) 09:13, 26 февраля 2023 (UTC)
Увы, кажется, непонимание осталось. "Может записываться любыми кириллическими шрифтами" - в современных источниках (тех из них, которые менее авторитетны в данном отношении), а не в реальности (в те времена, когда такая запись использовалась). Мы описываем не первое, а второе. Vcohen (обс.) 12:09, 25 февраля 2023 (UTC)
Не понял реплики, поэтому уточню свою. На иллюстрации выше авторитетные Измаил Срезневский и Академия наук используют современное написание буквы «а», описывая её использование в качестве цифры именно в реальности оригинальных, записанных «старыми» шрифтами допетровских/старославянских текстов, не так ли? M5 (обс.) 16:42, 25 февраля 2023 (UTC)
Постараюсь ответить, не повторяя третий раз уже сказанного. Академия наук передает информацию искаженно, поэтому она в этом отношении не является АИ. Возможно, непонимание именно в этом. Нам не спускают свыше указания о том, что "этот источник во всём авторитетен", а мы сами решаем, какой источник авторитетнее. И если мы видим, что в источнике нечто искажено, то это снижает его авторитетность по данному вопросу. Vcohen (обс.) 17:12, 25 февраля 2023 (UTC)
«Мы сами решаем, какой источник авторитетнее» — ок, но должны быть приведены какие-то основания. Конкретно по использованию Академией Наук и конкретно Срезневским гражданского шрифта для древних текстов, уже приводил третичный источник, вот полная цитата: Евфимий Карский. Славянская кирилловская палеография. Л., 1928«Нельзя не упомянуть ещё о гражданском шрифте, дополненном недостающими церковно-славянскими начертаниями, которым с успехом пользовался в своих изданиях И. И. Срезневский и продолжает пользоваться до сих пор наша Академия Наук, напр., при издании летописей и др. старинных памятников, особенно скорописных».Повторюсь, я согласен, что «при прочих равных лучше использовать шрифты, стилизованные под допетровские»: тот же Карский, хваля Срезневского, сам предпочитает в цитатах факсимиле и стилизованные под полуустав шрифты. Вопрос в том, если некий гипотетический участник внёс числовую запись современным шрифтом, следует ли другим добросовестным гипотетическим участникам откатывать этот вклад как вандальную мистификацию, или же всё-таки отпатрулировать правку, отложив шрифтовое оформление на будущее (предположим, они не готовы менять шрифт самостоятельно)? M5 (обс.) 18:05, 25 февраля 2023 (UTC)
Сегодня при издании старинных памятников и в самих старинных памятниках - это разные вещи, и нас интересует только вторая из них. Про вандализм я ничего не говорил. Откатывать как мистификацию - наверно, нет, но лично у меня часто рука тянется отменить правку, в которой текст внесен небрежно (например, с большим количеством опечаток), и мне жалко, что правила это запрещают. Vcohen (обс.) 18:23, 25 февраля 2023 (UTC)
Рад что поддержали по вопросу откатов и т.п.. Что касается «Сегодня при издании старинных памятников и в самих старинных памятниках..», то это ложная дихотомия. «Переиздаются» тексты на Викискладе и в Викитеке. В Википедии цитируются старинные тексты, и тут логично ориентироваться не на первичные памятники, а на сложившуюся практику в научных изданиях, также цитирующих старинные тексты. Тем более, единственный способ достоверной передачи — скан, а использование стилизации полуустава для текстов, записанных скорописью — такое же «искажение» оригинала. M5 (обс.) 18:47, 25 февраля 2023 (UTC)
Ну, можно представить себе шкалу от полного перфекционизма до полного пофигизма. Можно найти недостатки у первого ("это недостижимо") и достоинства у второго ("есть АИ, которые тоже не очень аккуратны"). Но ясно же, что лучше более точно передать древние обозначения, чем менее точно. Vcohen (обс.) 19:43, 25 февраля 2023 (UTC)
1) Какого именно участника угнетают? Кто именно его угнетает? О чём речь? 2) Я Вам по Вашей же просьбе больше никогда ни в чём помогать не буду, любые Ваши просьбы о помощи будут мною игнорироваться. Но это не означает, что я не буду предъявлять претензии к замеченным мною некорректностям в Вашем вкладе. — Jim_Hokins (обс.) 12:24, 22 февраля 2023 (UTC)
Преследование в чём заключается? Я специально за Вашим вкладом бегал, или Вы сами ссылку на свою правку принесли в то обсуждение на техническом форуме, в котором я уже участвовал? — Jim_Hokins (обс.) 18:59, 22 февраля 2023 (UTC)
Претензии к стилю того, как вы это сделали, которые оставляли впечталние того, что вы хотите унизить участника, а не улучшить статью. — Vyacheslav84 (обс.) 20:05, 22 февраля 2023 (UTC)
1. Ваши слова давали для этого основания. 2. Админ объяснил, что это неправильная трактовка и я согласился - мы будем это заново обсуждать? 3. Слово про воображения является очередным нарушением ВП:ЭП. — Vyacheslav84 (обс.) 06:20, 23 февраля 2023 (UTC)
1. Только через ВП:ПЗН. 2. Это Вы продолжаете голословно утверждать, что с моей стороны в Вашем отношении имело место быть преследование. 3. Обращайтесь на ЗКА. — Jim_Hokins (обс.) 10:17, 23 февраля 2023 (UTC)
Коллега, всё же когда Вы убирали табличку то оставили немного ненейтральную реплику. Правила требуют уважительного обращения ко всем участникам. Venzz (обс.) 15:49, 22 февраля 2023 (UTC)
В использованном источнике титлы были проставлены неспроста: славянские буквы становятся славянскими цифрами/числами при простановке над ними титлов. Вы это, как казалось, прекрасно понимали и именно поэтому обратились за помощью на технический форум, но, вопреки всем данным Вам разъяснениям, даже не попытались им последовать и проставить титлы, а внесли в статью, находящуюся в основном пространстве, информацию без титлов, как само собой разумеющееся, вводя тем самым читателей в заблуждение. — Jim_Hokins (обс.) 06:09, 23 февраля 2023 (UTC)
Хорошо, признаю, что нужны титлы. Я рассчитывал, что на мой костяк таблицы проставят титлы как простую задачу для технарей в руВП. Т.е. это была не мистификация с целью ввода ложных данных, а внос неполных данных с расчетом их дополнения. — Vyacheslav84 (обс.) 06:20, 23 февраля 2023 (UTC)
Для доработки недоработанного текста есть черновики и песочница. С точки зрения правил, какими бы благими намерениями Вы не руководствовались, мистификация в основном пространстве остаётся мистификацией. — Jim_Hokins (обс.) 10:22, 23 февраля 2023 (UTC)
«Раз уж вы взялись довести статью до статуса, то отвечаете за весь её текст». Именно так. А вы думали? Вообще статья с неконсенсусным текстом не может претендовать на статус по определению. Если ваш оппонент пытается вести явно необоснованные правки, сначала нужно разобраться с этим, а статус может быть только после. Николай Эйхвальд (обс.) 10:07, 18 февраля 2023 (UTC)
Нет никакого «бешеного сопротивления», — это раз. Нарушение ЭП и ПДН в полный рост, — это два. С упорством, достойным лучшего применения, именно вы выставляете на статус сырые, недоработанные тексты, и во всеуслышание негодуете, что от вас требуют привести их порядок (строго по правилам Википедии), не напрягая никого вокруг. О чём множество опытных участников много лет вам говорили. Но вотще. Dmartyn80 (обс.) 10:50, 18 февраля 2023 (UTC)
Кто Вам сказал, что не можете отменить? Здесь как раз случай, когда можете (ВП:БРЕМЯ). Правда, отсутствие этой информации (теоретически; про эту конкретно ничего не знаю) может быть расценено как недостаточная проработка темы, но это уже отдельный вопрос. --85.249.20.15010:32, 18 февраля 2023 (UTC)
1) Кхм. Насколько я понимаю, статус ДС присваивается статье в целом, а не отдельно Вашим правкам в ней. 2) Отмена неконсенсусной правки войной правок не является. Война правок начинается с отмены отмены. — Jim_Hokins (обс.) 10:50, 18 февраля 2023 (UTC)
Очередное удивительное заявление. Не можете нести ответственность за статью в целом — не номинируйте, только и всего. А то получается какой-то фарс: берем бог знает чьё творчество, выносим на статус, а доработать — это не ко мне, я не писал, я мимо проходил и только номинировал. Pessimist (обс.) 11:20, 18 февраля 2023 (UTC)
Поступать так же, как в аналогичной ситуации, разбираемой на соседнем форуме: отменять, при повторении откатывать, при ещё повторении просить о блокировке на ЗКА. Если он всё же отреагирует на что-нибудь из этого (или, тем паче, ответит на СО), возможно, и не уйдёт снова в бессрочку. — Cantor (O) 13:00, 17 февраля 2023 (UTC)
Спасибо за Ваш ответ. Предупреждение я ему выписал. Несколько правок отменил (у него слишком много категоризаций во вкладе, чтобы сразу выявить все негодные). Если ещё замечу аналогичные, понесу на ЗКА. — Jim_Hokins (обс.) 16:00, 17 февраля 2023 (UTC)
А вообще, если на подобную категоризацию совсем нет надёжных источников, на ВП:ОБКАТ её и расформировать. — Cantor (O) 13:12, 17 февраля 2023 (UTC)
Насколько мне известно, были мультфильмы в США, которые без проката в кино и на тв сразу шли на видеокассетах/дивиди/т.п. А вот про фильмы СССР я не уверен. Возможно, были такие, которые много лет лежали на полках без выпуска в прокат, а после отмены цензуры, кто-то приобрёл на них права и начал выпускать сразу на кассетах, но это лишь моё предположение, поэтому я не буду возражать если кто-то унесёт категорию на обкат с целью расформирования/удаления. А обсуждаемого участника нисколько не смущает красный цвет добавляемых им категорий. — Jim_Hokins (обс.) 16:00, 17 февраля 2023 (UTC)
В любом случае, тот факт, что фильм или мультфильм не демонстрировался в кинотеатрах или на телевидении, должен быть явно обозначен в статье, иначе для добавления этих категорий нет никаких оснований. — Cantor (O) 16:12, 17 февраля 2023 (UTC)
С этим Вашим утверждением, коллега, я согласен, но с уточнением о том, что этот факт должен быть не просто обозначен, но ещё и подтверждён авторитетным источником. — Jim_Hokins (обс.) 16:41, 17 февраля 2023 (UTC)
Участник Schrike и алфавитная сортировка в дизамбигахправить
Выношу сюда, поскольку на своей СО участник демонстрирует убеждённость в своей правоте. На страницах достаточно длинных списков однофамильцев коллега Schrike систематически производит вот такое странное действие: вместо разделов на каждую букву алфавита имён (с пропуском невостребованных букв) образуются подразделы с необъяснимыми буквенными интервалами (в данном случае К—Э). В моём понимании пользы в этом действии нет никакой, а вред совершенно очевидный: если мне нужен носитель этой фамилии, чьё имя начинается на О, то вместо моментального и автоматического клика на О меня заставляют бессмысленно потратить секунду на то, чтобы сообразить, в каком интервале эта буква находится. Для пользователей Википедии, у которых русский язык не является родным (и которые тем самым могут не помнить на память алфавитную последовательность), это усилие и вовсе будет лишним. Участник в ответ сообщает, что он таким образом экономит длину страницы. Поскольку эти манипуляции подпадают под ВП:МНОГОЕ и не должны производиться без обсуждения, предлагаю обсудить целесообразность 1) вообще разбиения списка однофамильцев по алфавиту имён (в других языковых разделах, кажется, такого разбиения в большинстве случаев нет), и 2) в случае разбиения - вот такого произвольного группирования по каким попало буквам вместо простого списка начальных букв имени. Андрей Романенко (обс.) 12:23, 16 февраля 2023 (UTC)
Теоретически, наверное, можно так делать, если на каждую из объединяемых букв 1-2 имени и общее количество имён в разумных пределах (навскидку не более 5-6). Ну то есть это скорее исключение, чем правило. Так, в приведённом примере можно бы было объединить Т и Э; но то, что сделано — совершенно недопустимо. Буква К вообще одна из самых ходовых, навряд ли она где-либо может быть не отдельно. --85.249.20.15012:50, 16 февраля 2023 (UTC)
Если рассматривать ситуацию «в общем», то я бы сказал, что разделов из одного пункта лучше избегать и группировать их в более крупные (хотя бы из трёх-пяти), и да, это действительно визуально экономит место на странице. Но на практике всё решается консенсусом редакторов конкретной статьи. В целом, заголовки, объединяющие несколько подряд идущих букв, — не такое уж редкое явление в алфавитных списках как в нашем, так и в других языковых разделах (я сейчас отнюдь не только про дизамбиги). Аргумент о том, что у кого-то могут быть сложности с алфавитом, до сих пор мне в подобных дискуссиях не встречался, и я не могу сейчас оценить его существенность. — Cantor (O) 13:32, 16 февраля 2023 (UTC)
У списков однофамильцев обычно нет основного автора, а их количество в разделе таково, что было бы очень странно иметь в этом отношении разнобой. Сейчас это выглядит так, что коллега Schrike сливает буквы, а я, когда наталкиваюсь, убираю это обратно. Андрей Романенко (обс.) 14:34, 16 февраля 2023 (UTC)
Например, здесь можно сделать 15 разделов — по одному — два — три имени (кроме самых «ходовых» на «А» и «В» - 7 и 5 соотв.). Это будет лучше, чем сейчас? - Schrike (обс.) 14:30, 16 февраля 2023 (UTC)
У меня нет твёрдого мнения относительно того, действительно ли разбивка вообще необходима. В разных разделах практика разная, многие списки идут сплошняком, некоторые разбиты не по алфавиту, а по роду занятий (см., напр., en:Adams (surname)), что мне кажется крайне неудачной идеей (поскольку роды занятий бывают самые экзотические, бывают люди с одновременной значимостью в разных качествах и т. д.). Ничего нет страшного в этом списке Костюков единым блоком. Но если делать разбивку, то я решительно против произвольной группировки по буквам. Сроду такого решения не бывало, ни на одном сайте я такого не видел, это контринтуитивный принцип. Андрей Романенко (обс.) 14:34, 16 февраля 2023 (UTC)
Нормальный принцип. Для меня диковато выглядит, когда создают раздел под названием "Т, У, Ф, Х, Ш, Э, Я" для семи имён. Уж лучше "Т—Я". Schrike (обс.) 14:40, 16 февраля 2023 (UTC)
Почему выделено только К—Э, а, например, Д с единственным значением оставлено? Также оставлены А, Б, В... Почему не сделано, например, так: А—В, Г—И, К—Э? - 82.112.180.615:23, 16 февраля 2023 (UTC)
Тоже так делаю (если делаю). Но, честно говоря, не особо задумываясь, а где-то когда-то подглядев. Мне показалось логичным. Аналогия с категориями, которые не создают, пока нет трёх включений. Не помню, делал ли именно интервалами, — вроде обычно в заголовках всё же перечислял буквы. Для меня, скорее, вопросом было, нужно ли прилеплять буквы с малым числом персон к предыдущему или последующему «большому» разделу. Но, вообще говоря, всё это выглядит несущественной темой. — INS Pirat16:28, 16 февраля 2023 (UTC)
Понятно, что аналогия — это не аргумент. Я просто о том, какие у меня возникают ассоциации (системность, да, но про три желательные статьи принцип тоже существует — например, прописан относительно населённых пунктов). В целом я ваши доводы понимаю. И всё же уточню: если сгрупированные в один раздел буквы прямо указаны, а не интервалом, вы уже не сочтёте это явно вредным? — INS Pirat23:04, 16 февраля 2023 (UTC)
Обсуждение, вот, идёт. Если консенсус — что некоторые массовые действия допустимы (а в данном случае, вероятно, его нет), то выработка новых правил, соответственно, и не нужна. — INS Pirat08:43, 17 февраля 2023 (UTC)
Консенсус по подобным вопросам должен фиксироваться в правилах, чтобы все желающие его могли найти, не роясь наугад в архивах форумов. Сидик из ПТУ (обс.) 09:10, 17 февраля 2023 (UTC)
Коллега, мой вопрос был совершенно прямой. Я не считаю, что каждый спор должен становиться прецедентом (в конце концов, консенсус может меняться). Тем более вы рассматриваете вариант, что действия тут могут счесть допустимыми, а мнение, что они противоречат правилам, никто и не высказывает. Что и в какие правила вы предлагаете внести, и с расчётом на какие будущие ситуации? — INS Pirat10:23, 17 февраля 2023 (UTC)
Проблема произрастает из того, что список в дизамбиге становится настолько велик, что искать в нем «глазами» неудобно. Его начинают сортировать, оформлять в алфавитный список, выделять буквы. А может сделать более технологично — прикрутить к такой странице поиск? Хотя, постойте, у нас же и так есть поиск … - Saidaziz (обс.) 09:25, 17 февраля 2023 (UTC)
Мне кажется, сортировка по буквам нужна обязательно, так гораздо удобнее искать нужную персоналию, возможное исключение - однофамильцев меньше десятка, там найти нужного не такая и проблема. Участник объединяет буквы как левая пятка скажет, может оставить А, а потом Б-Я на полсотни человек - ищи-пыхти. Это дикость, как и "работа" участника по выкидыванию всей информации о персоне, кроме "страна+деятельность" (т.е. "советский учёный", "немецкий футболист"). В итоге среди "иванов ивановых" есть 5 "советских футболистов" и 6 "героев советского союза" - зайди-ка, мил человек, во все эти статьи и поищи нужного тебе. Скоро ради мифической экономии места видимо, описания "российский военный, полный кавалер ордена святого Георгия" будут урезаться до "р.в, пол. кав. ОСГ", а то и "абырвалг" - ну компактно же, а то, что в этой мешанине ничего не найти -так это твои проблемы, дорогой читатель — Эта реплика добавлена с IP 2.63.249.120 (о) 10:48, 17 февраля 2023 (UTC)
А разве на эту тему (по выкидыванию всей информации о персоне кроме "страна+деятельность") тоже нет зафиксированного консенсуса? Странно, что ВП:МНОГОЕ в условиях отсутствия консенсуса участник не считает проблемой. Сидик из ПТУ (обс.) 12:21, 17 февраля 2023 (UTC)
Вот на «5 советских футболистов и 6 героев Советского Союза» в одном дизамбиге хотелось бы пруфы. Так-то в дизамбигах обычно не должно быть избыточной информации — минимум текста, позволяющий определить целевую статью. Далее про «мифическую экономию» уже явно неправда: Schrike никогда так не делает. И даже если он что-то и сократит больше необходимого, это всегда можно аккуратно вернуть, не помню, чтобы он возражал. — Cantor (O) 13:08, 17 февраля 2023 (UTC)
А я готов. Логики в этом разбиении ноль: на букву И один Вашингтон, но она отдельно, а на букву У двое, но к ним прицеплен весь остаток алфавита. А не один - значит, другие уже насмотрелись. Это не делает такую практику консенсусной. Андрей Романенко (обс.) 11:41, 21 февраля 2023 (UTC)
Поддерживаю топикстартера, по-моему такая группировка-совершенно ненужное и бессмысленное действие. Пусть будет отдельно по каждой букве. Кирилл С1 (обс.) 11:49, 21 февраля 2023 (UTC)
А кстати, по поводу поддизамбигов — это тоже вещь, которую я не понимаю. Кто-нибудь может сказать, с какой целью делаются все эти поддизамбиги тёзок-однофамильцев и полных тёзок? Разве не проще включать все возможные значения на одну-единую страницу? — Cantor (O) 13:43, 17 февраля 2023 (UTC)
Я с этим согласен. Это в частности противоречит итогу опроса 2009-10 гг. о структуре дизамбигов, где из 4 вариантов наиболее оптимальным был выбран единостраничный. Разумеется, консенсус за 10-то лет мог поменяться, но это полноценно не обсуждалось (хотя я в связанных дискуссиях всегда старался припоминать опрос). В качестве аргумента за включение страниц друг в друга указывают, например, возможность, соединять страницы с иноязычными, где тоже отдельные (например, в enwiki). — INS Pirat14:17, 17 февраля 2023 (UTC)
А чтобы могли быть возражения, эта заливка обсуждалась на форуме? Игнорирование опроса без попыток всё же выяснить консенсус (раз он якобы отличался) началось сразу после итога с неконкретных возражений против него. А одним из первых, кто стал позднее, примерно год спустя, массово создавать такие страницы, был зарегистрированный уже после опроса ныне заблокированный участник Викимонетчик. — INS Pirat12:26, 21 февраля 2023 (UTC)
> Кто-нибудь может сказать, с какой целью делаются все эти поддизамбиги тёзок-однофамильцев и полных тёзок? Это нужно для работы шаблона{{ФИО}}Grumbler (обс.) 19:34, 26 февраля 2023 (UTC)
Хм. Множество дублирующих друг друга страниц в ОП делается для обеспечения работы шаблонов? По мне, это какая-то вывернутая наизнанку логика. Если оно и в самом деле так, то это явно нерационально. — Cantor (O) 12:15, 27 февраля 2023 (UTC)
Рассматривайте то и другое как части одного механизма. Одна часть обеспечивает работу другой. Если выкинуть одну часть, механизм развалится. Теперь не вывернутая низнанку? Vcohen (обс.) 12:22, 27 февраля 2023 (UTC)
А точно ли развалится? Сейчас {{ФИО}} предлагает в начале статьи две или три ссылки, информация по которым частично дублируется из-за включения одних страниц в другие. Почему не давать только одну ссылку на самую полную страницу? Раньше, насколько я помню, именно так и делалось. — Cantor (O) 12:48, 27 февраля 2023 (UTC)
Нет, это не аргумент, это нечёткий тезис. В ветке ниже у вас с участником Cantor спор уже более предметный. Но, действительно, так и остался неясным ваш взгляд на якоря. — INS Pirat20:58, 27 февраля 2023 (UTC)
"И страница, содержащая только то, что нужно, удобнее, чем простыня, только подкрученная к нужному месту". На второй экземпляр этого вопроса пусть ответит Джим, потому что это под его репликой. Впрочем, он уже конкретизировал мои слова про простыню своими словами про мобильные устройства. Vcohen (обс.) 22:01, 27 февраля 2023 (UTC)
Если я получил страницу, на которой приведено только то, что мне нужно, то я вижу, где начинается и где кончается то, что мне нужно. Если я получил страницу гораздо большего размера, только проскроленную к началу нужного мне участка, то а) я вынужден сам искать конец нужного мне участка, б) если я случайно отскроллил ее в другое место, то я должен искать заново и начало нужного мне участка, и его конец. Vcohen (обс.) 08:46, 6 марта 2023 (UTC)
Ещё доп. соображение. В текстах статей мы обычно избегаем давать по нескольку ссылок на одно и то же, есть даже специальный пункт ВП:НЕССЫЛ. Так зачем же самим нарушать свой собственный принцип и специально давать одинаковые ссылки шаблонами? — Cantor (O) 13:13, 27 февраля 2023 (UTC)
Если вы про реплику с упоминанием Смирнова, то простите, я не увидел в ней [в реплике] демонстрации разницы между ссылками. То же самое я вижу в документации шаблона:ФИО, без объяснения, для чего это может быть нужно. — Cantor (O) 13:26, 27 февраля 2023 (UTC)
Попробуйте открыть эти три страницы и найти на каждой из них список Николаев Ивановичей. На какой из них это будет проще всего? Vcohen (обс.) 13:29, 27 февраля 2023 (UTC)
Поскольку они все на каждой из трёх страниц упорядочены по алфавиту, для меня не будет никакой разницы. — Cantor (O) 14:14, 27 февраля 2023 (UTC)
Для меня как читателя есть разница между случаем, когда сразу перед глазами открывается то, что нужно, и случаем, когда открывается громадная простыня, в которой еще надо искать. Даже если сам поиск занимает долю секунды, в одном случае он нужен, а в другом нет. Vcohen (обс.) 14:49, 27 февраля 2023 (UTC)
Давайте тогда подумаем. Если шаблон:ФИО вместо трёх отдельных ссылок будет генерировать одну ссылку на нужный именной раздел общего дизамбига, будет ли это так же удобно, как в нынешнем случае отдельной страницы? — Cantor (O) 14:58, 27 февраля 2023 (UTC)
Нет, потому что в другой раз я не буду точно знать, что мне нужен именно Николай Иванович, а буду только помнить, что мне нужен Николай. А в третий раз я буду помнить только фамилию. И я хочу иметь три ссылки на разные случаи. И страница, содержащая только то, что нужно, удобнее, чем простыня, только подкрученная к нужному месту. Vcohen (обс.) 15:13, 27 февраля 2023 (UTC)
Окей, зафиксировал расхождения в позициях. Мне по-прежнему непонятно, почему с этой задачей не могут справиться редиректы на нужные якоря, ну да ладно; аргументы высказаны, покамест на этом остановлюсь. Впрочем, хотелось бы послушать кого-нибудь ещё, а то мы тут пока только вдвоём. — Cantor (O) 16:16, 27 февраля 2023 (UTC)
По данному вопросу я полностью согласен с мнением, высказанным коллегой Vcohen. Очень удобно, когда шаблон ФИО выдаёт ссылки сразу на три соответствующих дизамбига (по фамилии, по фамилии и имени, по фамилии, имени и отчеству), и я могу выбрать именно ту, которая необходима в данный момент. Особенно актуально наличие поддизамбигов при работе с мобильных устройств, на которых листание длиннющих простыней бывает очень неудобным. — Jim_Hokins (обс.) 17:40, 27 февраля 2023 (UTC)
«я могу выбрать именно ту, которая необходима в данный момент» — так всё-таки что по поводу якорей?
Этот вопрос лично мне задан впервые. Поэтому Ваше «так всё-таки что по поводу» неуместно. Если в вопросе подразумевается, что якорь должен быть проставлен в общефамильном дизамбиге у соответствующих фамилии-имени-отчества, и ссылка на этот якорь должна вести со ссылки по фамилии, то нет, такое поведение ссылки не нужно, потому что я ожидаю от неё, что она приведёт меня в начало общефамильного дизамбига. Если в вопросе подразумевается, что якорь должен быть проставлен в общефамильном дизамбиге у соответствующих фамилии-имени-отчества, и ссылка на этот якорь должна вести со ссылки по фамилии-имени-отчеству, то нет, такое поведение ссылки не нужно, потому что я ожидаю от неё, что она приведёт меня в начало дизамбига полных тёзок. Если в вопросе подразумевалось что-либо иное, то переформулируйте, пожалуйста, вопрос так, чтобы интервьюируемому лицу (не являющемуся телепатом) не приходилось гадать. — Jim_Hokins (обс.) 12:35, 28 февраля 2023 (UTC)
(Уместно: Cantor резюмировал непониманием позиции, а вы, оставляя комментарий под этой его репликой, тему не затронули. Да и вообще у меня совсем безобидная формулировка была)
2-й вариант (1-й не могу представить). Вы пишете, что ссылка с ФИ/ФИО не должна вести на место в общефамильном дизамбиге, а должна на отдельную страницу тёзок. Так почему, собственно? В обсуждении противопоставляются наличие и отсутствие отдельных страниц, а не то, куда при наличии отдельных страниц должны вести определённые ссылки. Совершенно верно, например, что, раз есть страница Иванов, Иван, то на неё, а не на дизамбиг Иванов, должна вести и ссылка Иван Иванов. Но это никак не говорит о самой необходимости отдельных страниц. Вы читали, например, доводы в опросе, на который я ссылался выше? — INS Pirat07:32, 6 марта 2023 (UTC)
Потому что ссылка на тот дизамбиг, который только по фамилии, уже есть отдельно. Отдельные дизамбиги по полным и/или частичным тёзкам необходимы, поскольку при знании не только фамилии, но и имени (а также отчества) гораздо быстрее производится выбор нужной статьи в ограниченном пространстве отдельного дизамбига, нежели в пространстве общефамильного дизамбига. — Jim_Hokins (обс.) 09:35, 6 марта 2023 (UTC)
Если вам известна только фамилия (и вы так оказались в начале общефамильного дизамбига), как ещё может быть? — INS Pirat07:34, 6 марта 2023 (UTC)
Вы правы в своём предположении. Но здесь речь шла о ситуации, когда известны более точные данные, нежели только фамилия. — Jim_Hokins (обс.) 09:35, 6 марта 2023 (UTC)
Зафиксировал. Аргумент про мобильную версию в дискуссиях на эту тему при мне ещё не звучал. — Cantor (O) 15:24, 1 марта 2023 (UTC)
Я считаю такие поддизамбиги вредным явлением: за страницами сложнее следить, а толку никакого. Если кто-то считает нужным иметь больше одной ссылки из шапки статьи, можно ссылаться на раздел дизамбига. DimaNižnik11:34, 11 марта 2023 (UTC)
Считаю необходимым в статье «StopFake» указать, что данный проект поддерживает «НАТОвскую», или «западную» позицию. Я уже пробовал вписать подобное после "опровержения" "фейка", что Голодомор не был геноцидом украинского народа. В прошлом месяце они опровергли утверждение, что на девятиэтажный жилой дом по адресу Набережная Победы, 118 в Днепропетровске, 14.I.2023 г. упала российская ракета Х-22, будучи сбитой украинскими ПВО: «…на данный момент в ВСУ нет огневых средств, способных сбивать данный тип ракет»1 Когда до этого ВСУ сбивали российские ракеты типа «Х», УкрСМИ публиковали в своих статьях234 фотоснимки подбитых боевых частей567. Снимков корпуса боевой части ракеты поразившей дом на Набережной Победы 118 я не видел. Конечно, пророссийские СМИ тоже иногда врут. А ещё у них могут быть разные версии, часть которых – ошибочны. Креационисты тоже бывают правы в отдельных деталях. Но опровергают ли «StopFake» мифы распространяемые укрСМИ, вроде того, что авиаудар по зданию Луганской областной администрации — на самом деле, выстрел из ПЗРК ополченцем? Я понимаю, чем не является Википедия, но просто укажите, что «StopFake» придерживаются определённой стороны․ Эрик Артур Блер (обс.) 12:49, 14 февраля 2023 (UTC)
Формально «StopFake» действительно попадает под ВП:УКР-СМИ и не должен использоваться для описания боевых действий. Но, однако, большое количество материалов в нём представляют собой перепечатки из других источников, которые под ВП:УКР-СМИ не попадают: например, The Insider и Крым.Реалии. И лучше ссылаться именно на них. Cozy Glow (обс.) 14:15, 14 февраля 2023 (UTC)
"Стопфейк" - это даже не СМИ, это самодеятельно организованная группка людей, которая занимается тем чем она занимается, существуя на донаты от западноевропейских и американских организаций и анонимные частные пожертвования. Ну это как если собрать Дудя, Вольнова, Бабченко и еще каких-то г-ноблогеров, снять им помещение, регулярно давать им денег и сказать "развлекайтесь". 87.117.51.20913:53, 15 февраля 2023 (UTC)
Роль 53-й зенитной ракетной Берлинской бригадыправить
Считаю необходимым в статьях «Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области» и «53-я зенитная ракетная бригада» указать, что сбила авиалайнер Boeing 777-200ER именно 53-я зенитная ракетная Берлинская бригада, согласно версии Гаагского окружного суда, JIT, нынешней официальной журналистики… Но некоторое время в источниках кои не назовёшь ни пророссийскими1, ни проповстанческими2, придерживались альтернативной версии: гражданский самолёт сбит ополчением Донбасса, из самоходной ракетной установки «БУК», пред этим захваченной и отремонтированной ими 29.VI.2014 3 и применённой 14.VII.2014 против украинского военно-транспортного Ан-26 4. Вначале они прияли Boeing за очередной украинский Ан и похвастались этим «птичкопадом» 5. Осознав содеянное, ополчение от птичкопада открестилось, а Россия стала их покрывать, сваливая всё на Украину. Потом те же самые обличители ДНР никогда ничего не говорили о трофейном «БУКе» 67 и "раскрыли" поставку российской регулярной армией своей ракетной установки, без вспомогательных машин.
Я понимаю, чем не является Википедия, но просто укажите, что причастность к данной катастрофе 53-й зенитной ракетной Берлинской бригады ― версия определённой стороны․
Сиречь, коли Ватикан утвердил геоцентризм, гелиоцентризму место с плоскоземельем? Хорошо, у Гаагского суда, как признанного юридического о́ргана – лицензия на правду. Но разве монополия? «Роскомнадзор встаёт на защиту конспирологов». Но раз на их сторону федеральный орган исполнительной власти стал, какие они конспирологи? Чем российские суды хуже Гаагского?
Поддерживая ополчение Россия отрицала его причастность, перекладывая на ВСУ. Сообщение о «птичкопаде» объявлено украинской подделкой. У ополчения-де не было такого оружия. 27.VI.2014 ополчение захватило воинскую часть А-1402, расположенную на улице Стратонавтов в Донецке 1, заполучив 2 грузовика и 1 ЗРК «Бук». Авторитетные источники использовали этот факт как доказательство, что сбили Boeing 777 боевики, террористы — этими словами2 называли донецких повстанцев, а не регулярную армию РФ, хотя были утверждения что это одно и то же. И уже потом, извините за мой новояз, Украина всегда подозревала Россию, но поскольку эти статьи пока не отправлены в дыру памяти, остаются такие вопросы: Раз у ополчения уже была такая машина, зачем Путин пригнал ещё одну пусковую установку и без нужных для полноценного функционирования 3-ёх вспомогательных машин? Рассчитывали провезти незаметно с целью устроить провокацию – сбить российский пассажирский самолёт, — что не доверили ополчению? Тогда зачем, зная что сбили гражданский объект, вместо игры в несознанку, опубликовали репортаж о сбитии ополченцами украинского АН-26 (MH17)? Узнав, что попали не в свой борт, решили свалить на ополчение? А потом передумали?…
Перевод обвинения с ополчения на российскую армию, это не только дискредитация России, но и снятие обвинений с Украины за несвоевременное закрытие воздушного пространства, при том, хотя правительство знало, что у противника есть такое оружие.3
Хорошо, я понимаю, что эти вопросы относятся к оригинальным исследованиям, но факт, что авторитетные источники обвиняли именно боевиков, террористов45 с отремонтированным зенитно-ракетным комплексом «БУК»,6 захваченным у ВСУ,7, признать можно?
И в завершение, немного о компетентности авторитетных источников: Из якобы перехваченных радиопереговоров ополченцев, человек с голосом Харченко докладывает, вероятно, Дубинскому: «Мы на месте, одну уже «сушку» сбили" (имеется в виду истребитель «Су»). «Молодцы, ай, молодцы! Одну «сушку» сбили, молодцы!» 8. 19 октября 2018 американский журналист и консультант в расследовании катастрофы Боинга МН17 Дэвид Саттер: «Боинг МН17 сбили специально. Его нельзя перепутать с истребителем»9. 2-мя месяцев ране он же и в том числе и в той же газете: «совершенно невозможно спутать пассажирский самолет с грузовым самолетом, который используют украинские войска. А Боинг-777 - это огромный самолет, который имеет два источника тепла, они очень мощные, могут быть захвачены аппаратурой, которая является частью установки "Бука"»10 3 июля 1988 года ракетный крейсер ВМС США «Vincennes» сбил ракетой «земля-воздух» самолёт Airbus A300B2-203 авиакомпании Iran Air совершавший коммерческий пассажирский рейс IR655 между Тегераном (Иран) и Дубаем (ОАЭ). По официальную версии, выдвинутой американским правительством его приняли за истребитель F-14 ВВС Ирана.11
Во первых, это не для форума ВУ, а для СО страницы - если бы это было написано в 2014 году. Во вторых, сегодня тратить время чтобы ходить ВП:ПОКРУГУ, никто не будет. — Vulpo (обс.) 17:32, 18 февраля 2023 (UTC)
Уважаемые коллеги, здравствуйте! Обращаюсь по такому поводу. Участник Apr1 перевёл из раздела Википедии на французском языке статью Белле, Жан-Батист. Согласно получившемуся переводу и предложенному участником анонсу (Проект:Знаете ли вы/Подготовка следующего выпуска#Белле, Жан-Батист), якобы, Жан-Батист Белле скончался в тюремной больнице. В то время как в исходной статье fr:Jean-Baptiste Belley написано, что помещён был Белле под домашний арест в военную крепость с ослабленным режимом (фр.est placé en résidence surveillée à la forteresse de la commune du Palais avec un régime assoupli), а про смерть сказано, что она произошла в военном госпитале (фр.l'hôpital militaire). Я считаю, что в данном случае имел место быть более чем вольный перевод, о чём и сообщил участнику. Своей крайней репликой участник не только, в очередной раз, нахамил мне, но и окончательно отказался вносить изменения в статью. Пожалуйста, помогите разобраться в ситуации. — Jim_Hokins (обс.) 16:33, 13 февраля 2023 (UTC)
Разумеется, тюремной больницей является только больница тюрьмы, а больница военной крепости не является тюремной больницей даже в том случае, если в неё помещают заключённого. Не понимаю, что тут обсуждать. Андрей Романенко (обс.) 17:00, 13 февраля 2023 (UTC)
На первый взгляд, несущественная тонкость, чтобы такие споры разводить. Суть та же: «находясь в заключении, умер в больнице». И особого хамства не вижу: участник раздражён, не понимая суть претензий. — INS Pirat17:33, 13 февраля 2023 (UTC)
а) Часть участников понимает существенность тонкостей перевода, граничащих с мистификациями. б) Лично я (лично я) не могу принять вылитое участником за божью росу, но Вам указывать не смею. — Jim_Hokins (обс.) 17:44, 13 февраля 2023 (UTC)
Так в чём именно некорректность? Ваши слова: «помещён был Белле под домашний арест в военную крепость», «смерть ... произошла в военном госпитале». В предложенном анонсе: «скончался в тюрьме». Что тут неверно? На ЗЛВ бывают, конечно, обороты, цель которых — поинтересничать, но в данном случае выражение «в тюрьме» просто означает: «будучи лишён свободы». — INS Pirat17:55, 13 февраля 2023 (UTC)
К сожалению, я не обладаю педагогическим даром в необходимой степени, чтобы суметь абсолютно каждому разъяснить разницу между тюрьмой и военным госпиталем. А коллега, который понял суть проблемы, уже внёс изменения в статью, и я ему за это благодарен. — Jim_Hokins (обс.) 19:34, 13 февраля 2023 (UTC)
Вы в котором уже обсуждении, к сожалению, не отвечаете на мои прямые вопросы. В статье коллега заменил не так, как вы сейчас написали, а «в тюремной больнице», на «в больнице при крепости». А это в имеющемся контексте лишения свободы, который я уже дважды затронул, на деле ничего не меняет. И, соответственно, на анонс не влияет. — INS Pirat19:46, 13 февраля 2023 (UTC)
Мне трудно отвечать на вопросы, сформулированные в стиле «в чём некорректность утверждения о том, что каждая рыба является селёдкой?», но я отвечу: неверность/некорректность в том, что военный госпиталь назван тюрьмой. Ваше мнение я прочитал. Уровень понимания контекста оценил. Анекдот про нюанс вспомнил. — Jim_Hokins (обс.) 21:41, 13 февраля 2023 (UTC)
Если бы в анонсе вместо «скончался в тюрьме, куда был заключён по приказу Наполеона» было бы написано «скончался в крепости ...» или «скончался лишённым свободы / будучи лишён свободы / находясь в заключении по приказу Наполеона», — это бы вас устроило? Когда на ЗЛВ не нравятся формулировки, обычно участники стараются предлагать свои. — INS Pirat19:50, 13 февраля 2023 (UTC)
Видите ли какое дело, изложенная в стартовом сообщении этого топика претензия — она больше к статье, а не к анонсу. Анонс не подходит для ЗЛВ, помимо прочего, ещё и потому, что приведённое в анонсе утверждение должно подтверждаться источниками. Коллега Vladimir Solovjev написал об отсутствии источников в разделе биография обсуждаемой статьи, и только поэтому я полез читать французскую статью. А часть утверждений во французской статье особо и не проверить, поскольку там ссылки на неопубликованные архивы, которые по правилам рувики не являются АИ для целей ПРОВ. Поэтому насчёт предложенных Вами вариантов анонса я отвечу Вам так: меня устроит тот вариант, который будет основан на АИ. Так как необходимых АИ я пока не видел, я не в силах ни предложить свой вариант анонса, соответствующий правилам, ни выбрать таковой среди предложенных Вами. — Jim_Hokins (обс.) 21:41, 13 февраля 2023 (UTC)
В переводе на общедоступный язык правил, эта фраза равносильна фразе «в обсуждении консенсус достигнут не был». Согласно ВП:РК — это основание для обращения на форум. А Вы о каких обвинениях речь ведёте? — Jim_Hokins (обс.) 17:44, 13 февраля 2023 (UTC)
Во-первых, в огромном количестве случаев крепость запросто использовалась в качестве тюрьмы: Петропавловская крепость и Шлиссельбургская крепость в России или тот же замок замок Иф во Франции, так что одно другому не противоречит. А вот «домашний арест в крепости» — это нонсенс. Во вторых, во французской статье есть note 4, где говорится: «Belle-île-en-Mer abritant une importante garnison pour sa défense, disposait également d'un service hospitalier qui avait été considérablement renforcé sous Louis XV» — то есть, госпиталь также находился внутри крепости-тюрьмы, только другой. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱11:03, 14 февраля 2023 (UTC)
Коллега, 1) да, некоторые крепости переставали использоваться в качестве военных укреплений и использовались (да и используются) в качестве тюрем (мест заключения), но в рассматриваемом случае такого не было. О наличии именно военного гарнизона (а не заключённых) в крепости говорится и в упомянутой Вами сноске. 2) В военных крепостях офицеры гарнизона при необходимости размещались под домашний арест в собственных офицерских комнатах. Один пример я уже приводил. Раз уж одного примера недостаточно, то вот ещё четыре примера: 2, 3, 4, 5. Художественный критик нашёл, что Лермонтовский Максим Максимович, будучи комендантом крепости и отобрав у Печорина саблю, фактически, подверг того домашнему аресту, а сам Лермонтов подсмотрел этот эпизод в «Капитанской дочке» Пушкина. 3) Белле был действующим офицером (перед арестом был отстранён от командования жандармерией Сан-Доминго), возможно именно поэтому был размещён под досудебный домашний арест в военной крепости. Ничего удивительного в этом нет. — Jim_Hokins (обс.) 14:22, 14 февраля 2023 (UTC)
Изначально я предлагал коллегам рассмотреть ситуацию и помочь мне в ней разобраться (да-да, именно об этом было написано в стартовом сообщении этого топика). Потом я не предлагал уже ничего, поскольку (да-да, я Вам об этом уже писал) понимающий тонкости перевода участник уже исправил перевод так, что он перестал быть, в моём понимании, мистификацией. Сейчас я предлагаю Вам вместо задавания вопросов, на которые уже были даны прямые ответы, озаботиться тем, чтобы дать ответ на прямой вопрос, поставленный перед Вами. (Подсказка: вопрос там, где в конце предложения стоит символ вопросительного знака). — Jim_Hokins (обс.) 15:13, 14 февраля 2023 (UTC)
Какой вопрос? «О каких обвинениях ... »? Извините, этот вопрос на вопрос выглядит риторическим. Я это и спросил, а вашу реплику понял так: «Это не обвинение» (хотя тогда не понятно, что это было). Тема ветки, получается, исчерпана. А о правке в статье я уже сказал, что она выглядит не так, как описали вы (и что не считаю, что она что-то сущностно меняет). Но, так или иначе, раз говорите, что уже исправлено, закроете тему? — INS Pirat15:03, 17 февраля 2023 (UTC)
Да. Я имел в виду именно этот вопрос, данный в конце реплики, большую часть которой занимал разъяснительный ответ на Ваше недоумение. И ответа я на него всё ещё не получил. То есть получается, Вам можно на вопросы не отвечать, а мне нельзя, моё поведение становится неконструктивным? Можете не отвечать, Ваш посыл понятен. Ваше мнение об исчерпанности «темы ветки» я прочитал. Что Вы под этим подразумевали мне не понятно, но и понимать желания нет. Ваше мнение о правке в статье я уже читал, оно отличается от моего, причины я уже писал, повторяться больше не буду. Тему я закрывать пока не буду. Обсуждение ещё идёт. Люди что-то ещё пишут. Когда люди перестанут писать, тема сама уйдёт в архив. — Jim_Hokins (обс.) 15:36, 17 февраля 2023 (UTC)
Уважаемый Андрей Романенко, ознакомившись с темой на форуме, вы оставили на странице Проект:Знаете ли вы/Подготовка следующего выпуска следующий комментарий: «В настоящем виде против, качество статьи недостаточно для появления на заглавной странице». Для того, чтобы там ваш комментарий не потерялся, я переношу его сюда. Я также прошу вас подробнее рассказать о том, какие именно особенности статьи в «её настоящем виде», на ваш взгляд, препятствуют её появлению на ЗЛВ. Прошу вас также дополнить ваш комментарий сравнением с другими предложенными статьями, например, со статьей «Месье и мадам Эдуард Мане» где в тексте встречаются такие имена, как Пювис де Шаванн, что, почему-то, совершенно не привлекло вашего внимания. — Apr1 (обс.) 11:40, 16 февраля 2023 (UTC)
Уважаемый Apr1, в мои обязанности, вообще говоря, не входит знакомство со всеми статьями, предложенными на ЗЛВ: я в этот проект захожу редко, обычно когда мне попадается что-то занятное в моих собственных статьях, и на вашу статью не вышел бы, если бы к этой конфликтной ситуации не было привлечено внимание здесь. А выйдя, высказал своё мнение. Статья «Месье и мадам Эдуард Мане» тоже так себе, какие-то мелкие ошибки я сходил поправил, но фундаментальный ее недостаток в том, что самостоятельная проверка бумажных источников участником, который перевёл статью с немецкого, естественно, не производилась - формально правила этого не требуют, но я лично такого не поддерживаю. Но, повторяю, обязанности пройтись по всем предложенным статьям и высказать претензии к ним тоже у меня нет: этим занимаются завсегдатаи проекта, а прочие участники приходят в конкретные статьи в связи с конфликтом. Мораль: не желаете лишний раз привлекать критические взгляды - гасите конфликт в зародыше. Андрей Романенко (обс.) 12:59, 16 февраля 2023 (UTC)
@Мит Сколов: нет, к сожалению, не хочу. Предположу, что недовольство участника Jim Hokins связано не с этим анонсом, а с каким-то другим предметом, возможно с каким-либо более ранним обсуждением, но я, к сожалению, совершенно не помню, с каким. — Apr1 (обс.) 21:49, 13 февраля 2023 (UTC)
Уважаемый Мит Сколов, считаете ли вы по-прежнему, что мне нужно «извиниться перед Джимом», и если да, то почему? Уважаемый Jim Hokins, остались ли у вас ещё вопросы к статье, формулировке анонса или какие-либо дополнительные комментарии? — Apr1 (обс.) 11:42, 16 февраля 2023 (UTC)
Коллега, я сейчас сильно связан в другой дискуссии, в которой, кстати, очень сильно не согласен с Андреем Р., высказавшимся выше. Тогда как здесь я согласен с его последним посылом. На самом деле, я хотел ещё сразу на Вашу реплику здесь среагировать. Но сдержался тогда. Без обид, но я хотел ещё тогда сказать, что если поменьше конфликтовать, то легче будет и запоминать, когда и с кем конфликтовали. В самом деле, хотелось бы больше конструктивного участия. --Мит Сколов (обс.) 15:18, 16 февраля 2023 (UTC)
Все вопросы, которые я хотел задать, я уже задал. Все комментарии, которые я хотел высказать, я уже высказал. Когда и если мне захочется спросить или высказать что-то ещё, тогда и сделаю это. — Jim_Hokins (обс.) 18:19, 16 февраля 2023 (UTC)
Участник:Iich1960 на своей СО отрицает, что отпатрулировал данную вандальную правку. Довольно опасно, что патрулирующий не понимает, что он патрулирует не только последнюю правку, но и все правки, которые были внесены с момента последнего патрулирования. Бог знает, что ещё могло быть отпатрулировано при таком подходе. — Ghirla-трёп-17:09, 12 февраля 2023 (UTC)
В пункте "ваши правки не нарушают..." Могу предположить, что переходящий по ссылке может всё прочитанное относить к своим правкам. Halfcookie (обс.) 23:03, 12 февраля 2023 (UTC)
Возможно. Но непонимание требований правила не означает, что правило можно не исполнять. Такое непонимание — валидное основание для снятия флага. — Jim_Hokins (обс.) 05:41, 13 февраля 2023 (UTC)
Если багов нет, то кнопка патрулирования есть только на диффе [прошлая пат версия; та версия, которую просматриваешь], то бишь "не видел" не работает. Если же баги есть, затыкать их нужно не (только) правилами.upd: пояснения нужны, видимо, для блока внизу страницы — стоит указать, что нужно смотреть на разницу изменений, и дать ссылку разницы [стабильная; текущая], как в плашке сверху страницы. По-хорошему этот блок только для непатрулированных страниц должен показываться, либо включаться в настройках с предупреждением. ~~~~ Jaguar K · 21:27, 12 февраля 2023 (UTC)
Согласен, в этом месте ссылка должна вести на версию страницы, а не на дифф, то есть должен быть обрезан хвост ссылки &diff=prev. Напишете на фабрикатор? — Jim_Hokins (обс.) 05:45, 13 февраля 2023 (UTC)
всё здесь правильно, "исправлять" по-вашему ни в коем случае нельзя. Патрулируется именно дифф. MBH20:55, 13 февраля 2023 (UTC)
Нет, не правильно. Ссылка на отпатрулированные изменения в этом журнале в другом месте. В том месте, которое обсуждается, в описании написано, что это ссылка на отпатрулированную версию, но ссылка при этом даётся только на последний дифф отпатрулированных изменений, в которых этих диффов может быть и сто и двести. — Jim_Hokins (обс.) 21:19, 13 февраля 2023 (UTC)
Я не вижу здесь оснований для того, чтобы сомневаться в добросовестности участника, однако у человека может быть просто непонимание каких-то технических моментов, и тогда действительно следует попытаться ему их пояснить, или же просто оставить только апат. Я вижу, что коллега Iich1960 уже признал на своей СО, что им был допущен недосмотр при патрулировании. Хотелось бы получить его развернутый комментарий и по данному топику. --Мит Сколов (обс.) 08:11, 13 февраля 2023 (UTC)
Я так полагаю, судя по времени правок, что участник просто не ожидал, что до его правки аноним сделал свою. Это напоминает недавнюю попытку анонима вписаться в историю разделения статей: правка (см. предыдущие правки). Вообще, оптимальный по трудозатратам алгоритм проверки – либо смотреть правки снизу вверх и патрулировать нижние правки (я так поначалу делал), какие возможно, либо кликать на непроверенные изменения и смотреть всё сразу, поочерёдно исправляя недочёты. Доверять тому, что было вчера или пару часов назад, нельзя. А в статье про COVID-19 мне вообще приходилось просто смотреть разницу между своей последней правкой и последним коммитом, даже если часть информации уже была отпатрулирована, чтобы сделать выверку, отчасти такой подход был полезен и для экономии времени (впрочем, там вообще из-за скорости приходилось оптимизироваться, многие источники определял как неавторитетные просто по названию сайта в ссылке, типа reuters или ria). D6194c-1cc (обс.) 12:57, 13 февраля 2023 (UTC)
Если 23 ноября 2022 года участник «не ожидал» (напоминает избитое «в январе неожиданно выпал снег и коммунальные службы оказались к нему не готовы»), что 1 ноября 2022 года в статье была сделана вандальная правка, и отпатрулировал её именно по этой причине, то флаг патрулирующего такому участнику противопоказан. — Jim_Hokins (обс.) 13:21, 13 февраля 2023 (UTC)
Да, признал уже, имел место недосмотр. Патрулирую далеко не первый год, до сих пор нареканий не имел ни разу, так что рассматриваю данное событие как разовую ошибку, а не как "непонимание" самого процесса патрулирования. Смотрю обычно через дифф. Что именно помешало мне заметить вандальное исправление три месяца назад, прошу понять правильно, уже не помню. Свои извинения уже принёс. Dikobraz (обс.) 13:50, 13 февраля 2023 (UTC)
Названия населённых пунктов на другом языкеправить
Коллеги, насколько оправданным является дублирование в преамбулах и карточках НП названий городов на других языках, если этот язык не является официальным в данном регионе? Примеры: Мурманск (саамский), Чита (бурятский), Сочи (адыгский). Ориенталист (обс.) 10:03, 11 февраля 2023 (UTC)
Қорған, Барынауыл, Сарытау - если этимология названия связана с тем или иным языком (языковой семьей), то это упоминается в сосответствующем разделе. А просто перечислять вариации названия на другх языках - преамбула безразмерная нужна. Никак не оправдано. — ArsenG (обс.) 11:27, 11 февраля 2023 (UTC)
Чита и Мурманск - это столицы регионов, где эти языки есть, например, такая карта. На части Забайкальского края бурятский официальный по Уставу, в Мурманской области саамские языки тоже продвигаются [6][7]. Proeksad (обс.) 12:21, 11 февраля 2023 (UTC)
Исходя из этого принципа в статье о Сочи должно даваться ещё и название на армянском языке, ведь армяне там вторые по численности. Устав Забайкальского края - В соответствии с Конституцией Российской Федерации государственным языком на территории края является русский язык, иные языки проживающих на территории края народов используются в порядке, установленном федеральным законом. Если вы про Агинский округ то Чита не при чём, сюда же вопрос о бурятском названии самого Забайкальского края. Сам факт проживания какого либо народа на данной местности, не означает, что в статье о названии города должно даваться название на языке этого народа, у нас нет такой практики. Тем более если сам город не был основан представителями этих народов. Ориенталист (обс.) 13:29, 11 февраля 2023 (UTC)
в статье о Сочи должно даваться ещё и название на армянском языке, ведь армяне там вторые по численности. Я ничего не говорил про численность, более того дал карту, где в Сочи армяне не указаны Если вы про Агинский округ то Чита не при чём, сюда же вопрос о бурятском названии самого Забайкальского края. Очень даже причём: Забайкальский край как раз и есть объединение с Агинским округом Proeksad (обс.) 15:30, 11 февраля 2023 (UTC)
Это вы обосновали написание столицы бывшего бурятского агинского округа на бурятском языке. Чита же прямого отношения к этому округу не имеет, а факт объединения двух регионов не является основанием именовать город на постороннем для него языке. – Grumbler (обс.) 22:04, 11 февраля 2023 (UTC)
В эту же копилку ещё один интересный пример. В статье Алтайский край, есть дублирование названия на алтайском языке. Однако если мы посмотрим национальный состав региона, то увидим, что второе место занимают немцы и у них есть свой национальный район в крае. Значит ли это, что название края должно дублироваться на немецком? Ориенталист (обс.) 13:36, 11 февраля 2023 (UTC)
Разве немецкий язык является официальным языком в регионе? Я сильно подозреваю, что там большинство местных немцев его не знает, ибо они давно уже обрусели. Vladimir Solovjevобс14:10, 11 февраля 2023 (UTC)
Поддерживаю, источники должны быть либо официальные, либо академические. И никаких других. Под официальными я имею в виду, в частности, региональное законодательство, а также официальные результаты переписи населения. Под академическими - публикации профильных академических экспертов. Bogomolov.PL (обс.) 22:19, 11 февраля 2023 (UTC)
Для центров ненациональных регионов — явно перебор, не нужно. Возможно для зон компактного проживания малых народов, либо если происхождение из какого-то местного языка очевидно. AndyVolykhov↔14:55, 11 февраля 2023 (UTC)
Вопрос гораздо сложнее.
(1) Целый ряд городов до второй мировой войны находились на территории других государств, а потому, как кажется, разумно указывать названия городов на языке той страны, в состав которой те входили до Второй мировой войны. Если Вы подумаете, что это так и делается, то ошибаетесь - для территории Литвы и Белоруссии названия на польском (для Виленского края и Западной Белоруссии) и немецком (для Клайпедского края), как правило, не приводятся. Но для Западной Украины, Закарпатья, Буковины зачастую приводят. То же для Южного Сахалина, Курил, Карельского перешейка, Калининградской области. Но как общее правило этого нет.
(2) Есть национальные субъекты федерации, национальные муниципальные образования: если в них установлены национальные языки в форме государственного/официального, то (при обязательном наличии АИ на написание) следует давать название на таком национальном языке. В Дагестане, где языков много, то их следует приводить выпадающим списком. Но четкого правила опять нет.
(3) Есть населенные пункты со значительной долей некоего этноса. К примеру - татарское село в Пензенской области, либо марийское село в составе Татарстана. Вопрос: следует ли давать вариант названия на языке национального меньшинства (при обязательном наличии АИ на такое написание)? Если да, то при какой доле этого национального меньшинства? В Евросоюзе принято, что при наличии 20% иноязычного населения язык национального меньшинства может использоваться официально, все надписи дублируются на этом языке, его преподают в школе. Но в Википедии мы в праве рассмотреть этот вопрос самостоятельно. Пока не рассмотрели, такие вопросы будут возникать перманентно. Bogomolov.PL (обс.) 16:26, 11 февраля 2023 (UTC)
Относительно регионов России логичным видится использование дополнительного наименования только в случае официального использования этого языка в регионе. То есть в Забайкальском крае бурятский не прописан официально, значит и дублирование не нужно, а вот в Бурятии нужно. Значительная доля некоего этноса спорное основание - армянский для Сочи? Факт расселения некоего этноса в районе этого населённого пункта также спорен. Если только этот населённый пункт был основан этим этносом, но и то подобные уточнения лучше делать для соответствующего раздела "Этимология", а не для преамбулы. Ориенталист (обс.) 16:41, 11 февраля 2023 (UTC)
Комментарий: В Забайкальском крае бурятский прописан через ст.108 Устава края и соглашения между муниципалитетами [8]. Что касается истории основания, то там может быть очень сложно понять, от чего отсчитывать год основания Proeksad (обс.) 17:18, 11 февраля 2023 (UTC)
Не следует пытаться общую проблему сводить к неким конкретным случаям. Нужно идти обратным путем: надо сначала принять общее решение, а потом уже думать о том, как применить его в конкретной ситуации.
Если Вы говорите о Забайкальском крае, то, напомню, я предлагал, что при наличии национального языка как государственного или официального, следует давать названия (при наличии АИ на написание) на национальном языке. В Забайкальском крае, на основании статьи 108 устава этого региона, "на территории Агинского Бурятского округа наряду с государственным языком может использоваться бурятский язык". А потому на территории Агинского, Дульдургинского и Могойтуйского районов (которые и образуют Агинский Бурятский округ) следует (при наличии АИ на написание) давать названия также и на бурятском языке. С этим, думается, понятно.
Что касается "значительной доли меньшинства", то что плохого в том, чтобы давать населенным пунктам с высокой долей меньшинства вариант названия на языке меньшинства (при наличии АИ на написание)? Ну, предположим, как Вы говорите, Сочи - но там лишь 14 % армян, а это ниже предлагаемого мною порога в 20 %. Тогда почему Вы заговорили о Сочи? Вы вообще читали мои предложения? Такое ощущение, что нет. Bogomolov.PL (обс.) 17:18, 11 февраля 2023 (UTC)
Есть и другая сторона вопроса. Допустим возьмем республику Карелия. В ней государственный только русский, карелов в ней менее 20% как вы предлагаете. Как быть? Дублировать название того же Петрозаводска на карельском? Ориенталист (обс.) 17:36, 11 февраля 2023 (UTC)
Петрозаводск — скорее да, у него небанальное название, ну и это всё же национальная республика, хотя и с единственным нац. языком. Какой-нибудь Боровой (Карелия) — скорее не нужно, а вот названия явно карело-финского происхождения — очень желательно. AndyVolykhov↔18:01, 11 февраля 2023 (UTC)
Тут "явно карело-финские" названия предполагают указание этимологии названия в соответствующем разделе. С указанием АИ на карело-финское написание. Учитывая, что в карельском языке несколько форм, необходимо указывать и то, к какой форме относится тот или иной вариант названия. Bogomolov.PL (обс.) 22:16, 11 февраля 2023 (UTC)
Просто любое правило (а нам необходимо правило, споры идут минимум второй десяток лет) не может охватить все случаи, но должно к этому стремиться. Кроме того, желательно учитывать распространение правила не только на РФ, но весь остальной мир. Это глобальная проблема, не так ли? А потому подход должен быть максимально универсальным. Bogomolov.PL (обс.) 22:25, 11 февраля 2023 (UTC)
Пожалуйста обоснуйте карельское название города, основанного по указу императора Российской империи, и сразу же названного производным от имени того самого императора. То, что сейчас написано в статье «Петрозаводск» — буквальный перевод русского названия на финский, и его уместность под вопросом. Вот в случае Сортавалы упоминание старинного назавания «Сердоболь» уместно без вопросов, ибо это название историческое. – Grumbler (обс.) 22:30, 11 февраля 2023 (UTC)
Не следует путать исторические названия, которых может быть много и котороым много веков, и названия времен начала Второй мировой войны, когда данный населенный пункт был в составе другой страны и имел другое официальное название. Это совсем разные параметры. Bogomolov.PL (обс.) 09:44, 12 февраля 2023 (UTC)
Если название не на официальном языке, его не должно быть ни в карточке, ни в преамбуле. ВП должна давать информацию о населённом пункте, а не обучать языкам. DimaNižnik17:09, 11 февраля 2023 (UTC)
В карточке (инфобоксе) должны быть несколько параметров:
(1) русское название
(2) название на официальном национальном языке
(3) название на языке этнического меньшинства, населяющего данный населенный пункт
Таким образом у марийского села в Татарстане будет три наименования в трех разных параметрах: (1) русское (2) татарское (3) марийское. Bogomolov.PL (обс.) 17:23, 11 февраля 2023 (UTC)
(2) Есть национальные субъекты федерации, национальные муниципальные образования: если в них установлены национальные языки в форме государственного/официального, то (при обязательном наличии АИ на написание) следует давать название на таком национальном языке. В Дагестане, где языков много, то их следует приводить выпадающим списком. Но четкого правила опять нет.
(3) Есть населенные пункты со значительной долей некоего этноса. К примеру - татарское село в Пензенской области, либо марийское село в составе Татарстана. Вопрос: следует ли давать вариант названия на языке национального меньшинства (при обязательном наличии АИ на такое написание)? Если да, то при какой доле этого национального меньшинства? В Евросоюзе принято, что при наличии 20% иноязычного населения язык национального меньшинства может использоваться официально, все надписи дублируются на этом языке, его преподают в школе. Но в Википедии мы в праве рассмотреть этот вопрос самостоятельно. Пока не рассмотрели, такие вопросы будут возникать перманентно. Bogomolov.PL (обс.) 09:52, 12 февраля 2023 (UTC)
@Bogomolov.PL: «(3) название на языке этнического меньшинства, населяющего данный населенный пункт» — это Ваше личное неконсенсусное мнение. То, что сложно бороться с любителями пихать в преамбулы всяческие переводы не означает, что они поступают правильно. DimaNižnik06:56, 12 февраля 2023 (UTC)
Да, это мое личное мнение. Но оно в значительной мере отражает мировую практику вне Википедии, а также практику во множестве языковых разделов Википедии, в том числе и нашем. И, напомню, речь не идет о "переводе" названия на язык нацменьшинства, а о наличии АИ на такой вариант названия. В этом огромное отличие. И я об этом специально писал. Bogomolov.PL (обс.) 09:44, 12 февраля 2023 (UTC)
Значительность меры довольно сомнительна, но если в каком то конкретном случае это упоминает АИ, посвящённый теме статьи, а не просто межъязыковый словарь, то допустимо вносить это и в карточку, и в текст преамбулы. DimaNižnik17:43, 12 февраля 2023 (UTC)
А чем плох межъязыковый слварь? Именно такого рода словари я и полагаю одним из основных академических источников национальных наименований. Это помимо официальных источников, разумеется. Bogomolov.PL (обс.) 20:34, 12 февраля 2023 (UTC)
Касательно (1) — написанное вами уместно указывать в разделе История либо в статье о соответствующем историческом периоде, буде она написана для того города. – Grumbler (обс.) 22:10, 11 февраля 2023 (UTC)
Я говорю о существующей практике. И предлагаю ее узаконить. Указание того, что у Калининграда ранее некоторое время было название Кёнигсберг (да, русское название, когда он уже был в составе СССР, его только потом переименовали в Калининград) и на самом деле имеет смысл давать в разделах "История" и "Название". Однако, замечу еще раз, указание в преамбуле названий "до Второй мировой войны" это самая распространенная практика в самых больших и солидных языковых разделах. Я полагаю, что не следует насаждать "системные отклонения". Bogomolov.PL (обс.) 22:38, 11 февраля 2023 (UTC)
Касательно (2) с вами трудно не согласиться в части официальных языков, указанных в республиканских законах. Вот только выпадающий список наверняка станет излишеством. В Дагестане разве множество официальных языков и республиканские официальные документы на них публикуются? (Если несколько языков официальные, каждый официальный документ дожен дублироваться на каждом из них.) Что-то я сомневаюсь, докажите своё утверждение. — Grumbler (обс.) 22:15, 11 февраля 2023 (UTC)
Вы просто не в курсе того, какие яростные битвы идут за то, какие языки и в каком порядке должны быть указаны для дагестанских городов, сел и районов. В Дагестане НЕТ официального и исчерпывающего списка официальных языков, так как в конституции записано, что официальны "все языки народов Дагестана". Но только 18 языков имеют письменность, что уже несколько ограничивает список. Дополнительным ограничением является наличие официальных и/или академических АИ на написание на конкретном языке. А вот это очень сильно ограничивает список. Ибо, скажем, горные сёла юга Дагестана вряд ли имеют официальное или академическое написание на, скажем, ногайском языке с севера Дагестана. И наоборот. Но яростные споры идут в отношении того, в каком порядке указывать названия: по доле соответствующего этноса, либо "исторически оправданные, ибо это земля именно нашего народа". Потому Дагестан (Индия, еще ряд регионов мира, где функционирует множество языков с официальным статусом) это правило тоже должно применяться. Мы его не только для РФ предлагаем. Bogomolov.PL (обс.) 22:38, 11 февраля 2023 (UTC)
если источник официально установлен как единственно авторитетный для установления состава избирательных округов и участков, проведения выборов и подведения их итогов, то и для нас это вполне авторитетный источник. Bogomolov.PL (обс.) 13:25, 12 февраля 2023 (UTC)
АИ по составу избирательных округов, а не наименований НП. Возможно, вы помните самодеятельность думы Приморского края, из-за которой теперь есть село Луговой и с десяток других странных названий. И после этого региональные власти — АИ в географии? -- dima_st_bk17:27, 12 февраля 2023 (UTC)
Нет, но региональные власти и только они АИ, как Вы верно заметили, в том, из чего состоят их территории. Именно они, региональные власти, являются источником официальных сведений о том, как (по мнению властей) что у них называется. Мы не можем игнорировать действительность только потому, что она нам не нравится и ломает стройность наших представлений. Если местные власти так назвали - мы не можем сказать "это они неправильно сделали" и проигнорировать это. Именно про это и пишет правило ВП:ПРОВ: основанием для размещения в Википедии информации является не ее "истинность", а проверяемость. Bogomolov.PL (обс.) 20:42, 12 февраля 2023 (UTC)
В первом же предложении ПРОВ по авторитетные. Акты о создании ТИК не подпадают под АИ в сфере географии ни в каком случае. -- dima_st_bk03:06, 13 февраля 2023 (UTC)
Как раз местные власти и являются (по закону) органом, который решает то, как у них что именуется. Это и на самом деле так. И вопросами потонимики занимаются, естественно, не научные институты, а региональные власти. Это в Казахстане имеются специальные ономастические комиссии, которые и только которые верифицируют правильность именования объектов. В общем случае таких органов нет. Мы же в Википедии используем то, что проверяемо - официально публикуемые документы местных сластей. То есть тех властей, которые по закону обладают правом устанавливать наименования. Да, нам может очень часто не нравиться то, как эти местные власти это делают. Но только местные власти в праве это делать, не мы. Не нам решать то, какое название по нашему убогому мнению "правильное". Именно об этом нас и предупреждает правило ВП:ПРОВ - нельзя самим выступать арбитрами и решать, какое название "верное", а какое нам не нравится и мы его считаем "неправильным". Нет, это ОРИССище из ОРИССов. Мы просто обязаны публиковать именно то, что решили местные власти. Если вне Википедии прозвучала критика таких названий, мы в праве упомянуть, что такой-то источник считает название некорректным. И только. Bogomolov.PL (обс.) 08:58, 13 февраля 2023 (UTC)
Но связь между «законом о создании ТИК» и «вопросами топонимики занимаются региональные власти» так и не раскрыта. -- dima_st_bk09:02, 13 февраля 2023 (UTC)
А что тут раскрывать: нормативный документ о составе избирательных округов/избирательных участков эмитирует тот самый орган, что является тем органом, который устанавливает наименования населенных пунктов. Bogomolov.PL (обс.) 21:32, 13 февраля 2023 (UTC)
По (3) опять же, вопрос в том, принят ли конкретный язык в качестве официального. Ваш пример с Евросоюзом именно об официальном статусе языка. Надеюсь, вы не предлагаете писать для каждой деревни её название на языке или диалекте той малой народности, которая компактно живёт в этой деревне, и её язык или диалект нигде больше не используется, в том числе в официальных документах? – Grumbler (обс.) 22:18, 11 февраля 2023 (UTC)
Еще раз: есть т.н. "национальные сёла", которые являются местом компактного расселения того или иного этноса. В Евросоюзе принято, что наличие 20% иноязычных дает право устанавливать официальное использование этого языка в данном муниципалитете. Аналогичный закон был принят, кстати говоря, и на Украине, что позволило принять второй региональный язык в огромном числе муниципалитетов. Пару лет назад этот закон отменили.
Указание названия села на национальном языке следует давать при соблюдении двух условий: наличии значительной доли этого этноса (более 20 %) и наличии официального или академического АИ на это национальное написание. Всё. Bogomolov.PL (обс.) 22:43, 11 февраля 2023 (UTC)
> как кажется, разумно указывать названия городов на языке той страны, в состав которой те входили до Второй мировой войны Такое (豊原 и Cranz) только если в прембулу, но какая польза? -- dima_st_bk08:07, 12 февраля 2023 (UTC)
это существующая практика как во множестве языковых разделов (в том числе нашем) Википедии, так и в бумажных энциклопедиях, которые для нас являются образцом подачи материала. Bogomolov.PL (обс.) 09:50, 12 февраля 2023 (UTC)
В обсуждении говорится преимущественно о России, однако начальный пост не ограничивался именно Россией. В мире всё гораздо сложнее. Несколько примеров: в Лос-Анджелесе единственный официальный язык (насколько я знаю) — английский, однако почти 50 % населения составляют испаноязычные — указание испанского названия представляется не только допустимым, но и совершенно необходимым. В Неаполе единственный на сегодняшний день официальный язык — это итальянский, однако город был основан 2000+ лет назад греческими колонистами, затем на протяжении многих веков там использовалась латынь, а сейчас каждый первый говорит помимо итальянского также и на неаполитанском языке/диалекте — эти языки должны быть в преамбуле. Стамбул известен под этим турецким названием на протяжении примерно 600 последних лет (за пределами Турции меньше), а до этого в течение 600 лет именовался Византием, затем на протяжении 1200 лет Константинополем — всё это должно быть в преамбуле (включая написание названия на греческом языке). Женева является центром одноимённого франкоязычного кантона, однако во всей Швейцарии 4 официальных языка (помимо французского, это ещё немецкий, итальянский и романшский АКА ретороманский), кроме того, в этом регионе распространён франкопровансальский язык, не имеющий официального статуса. Я считаю, что удаление доп. языков во всех приведённых примерах будет вести к ухудшению статей и не должно происходить. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱10:06, 12 февраля 2023 (UTC)
исторические наименования это совершенно иной параметр, который не имеет, строго говоря, отношения к современным названиям на национальных языках. Поэтому Константинополь, Царьград, Византий - это исторические наименования. О них разговор отдельный. Но вот относительно курдских наименований городов Восточной Турции - это вопрос, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 11:44, 12 февраля 2023 (UTC)
В Английской Википедии я, например, отменил в статье en:Murmansk (аналог Мурманск) правку, когда в преамбуле были добавлены названия Мурманска на финском и норвежском (букмол). Найдёте. Город Мурманск никем захвачен никогда не был, тем более Финляндией и Норвегией, так что эти языки «идут лесом». Была в начале 20 века правда интервенция стран Антанты, тогда в Мурманск зашли британцы, но даже это не даёт основания писать в преамбуле Википедии на русском, что у Мурманска есть название Murmansk. Географическая близость городов РФ к границам других стран — совсем не аргумент, Омск не следует называть в преамбуле по-казахски — «Омбы», Таганрог по-украински как «Таганриг», а Смоленск как «Смаленск» (по-белорусски). Насчёт местных языков в России надо смотреть, насколько они употребляются в законодательстве РФ, речь я веду, например, о северосаамском языке. Brateevsky {talk} 12:44, 16 февраля 2023 (UTC)
А в моих предложениях так и написано: дается прежнее официальное название на языке той страны, где город был до Второй мировой войны. Потому что, тут Вы правы, очень часто дают название на языке соседней страны просто потому, что та соседняя. Ну как давать название на казахском вблизи границы с Казахстаном (Орынбор, Омбы и т.п.). Но! Если так случится (что все еще не случилось), что в каком-то муниципалитете, скажем, в Волгоградской, Саратовской, Астраханской области или же в Республике Алтай на муниципальном уровне будет установлен второй казахский, то для населенных пунктов такого муниципалитета (при наличии АИ на казахское написание) мы дадим такое название в качестве параметра (2), то есть названия на официальном языке субъекта или муниципалитета. А если в населенном пункте более 20% казахов, то мы (при наличии АИ на казахское написание), дадим казахский вариант сгласно пункту (3) как вариант названия на языке национального меньшинства. Казахских сел десятки в перечисленных субъектах и ряде других. Bogomolov.PL (обс.) 17:55, 16 февраля 2023 (UTC)
По поводу (3) «название на языке этнического меньшинства, населяющего данный населенный пункт» я бы не ориентировался на Евросоюз, всё-таки, особенно в настоящее время Европейский союз и русскоязычный мир (не только Россия, но и Казахстан, Украина, Белоруссия, страны Средней Азии и страны Прибалтики; у нас да, Википедия на русском, но понятно, что она наиболее популярна в русскоязычных странах и это норм) имеют мало общего, так что принимать критерий Евросоюза как-то нелогично. В Евросоюзе русским языком в очень хорошей степени и как родным владеют как минимум 7-10 миллионов человек, но что-то он нигде законодательно не закреплён. В общем, 20 % — маленькая доля, однозначно. Вот конечно с 50 % однозначно нужно приводить название; правда тогда это уже не будет меньшинством, но это неважно — например, про НП в Чечне, там понятно что этнических русских гораздо меньше 50 %. 40 % — наверно имеет смысл тоже, тут уже пограничный вариант, но однозначно по (3) доля меньшинства должна быть не меньше трети. Brateevsky {talk} 18:29, 16 февраля 2023 (UTC)
Вы сами это знаете, но хочется часто это проигнорировать: Википедия у нас одна, в ней лишь разные языковые разделы. В этом отношении украинская Википедия для нас антипример - она-то однозначно именно отражает точку зрения Украины и именно её.
Что касается 20 %. Вы не задумывались о том, почему в Евросоюзе принят именно такой критерий? Ведь не для нас они его принимали, а для себя. Почему столько, а не 50 %? Я, конечно же, не знаю механизма принятия решения, но могу предугадать. Критерий 20 % был выбран именно для того, чтобы не "потерять" меньшинства. Ибо в Евросоюзе ставится задача сохранения, а не ассимиляции меньшинств. Обычно, в условиях обитания в окружении преобладающего титульного этноса, происходит ассимиляция (это естественный процесс). Это не радует Евросоюз, но Евросоюз это осознает. 50 % меньшинства, потому, это уже большинство, учитывая значительную долю тех, у кого "двойное" этническое самосознание: они и силезцы (кашубы, немцы) и поляки одновременно (на примере Польши, где при переписи можно давать не один, а два ответа об этнической принадлежности - именно для выявления полуассимилированных меньшинств, и это сработало, выявило многие сотни тысяч таких людей). В силу этого обстоятельства 20 % это много, польский пример показывает, что лиц с "двойной" этнической идентификацией в разы больше, чем с "одинарной". А Евросоюз видит своей целью не утратить этническое разнообразие. И, между прочим, ранее на Украине был закон о языке, который устанавливал (как и в Евросоюзе) право местных муниципалитетов устанавливать второй (в Польше - "вспомогательный") официальный язык в том случае, когда иноязычное меньшинство насчитывает более 20 %. И этот (уже отмененный) закон был достаточно справедливым, не так ли? Ведь сколько украинцев при переписи указало родным украинский язык, тогда как на самом деле их основным языком был русский. Аналогично в Белоруссии, но в отношении белорусского языка.
Но (главное!) критерий 20 % существует в реальном мире, он установлен экспертами, а не нами, дилетантами, в Википедии. Всегда следует стремиться основывать правила и критерии, цензы в Википедии на объективных вневикипедийных источниках. Чтобы не было внутривикипедийных торгов-междусобойчиков. Bogomolov.PL (обс.) 23:21, 16 февраля 2023 (UTC)
Неизвестный мне участник очистил Категория:Обнинская АЭС и выставил её на быстрое удаление как пустую. Я поставил шаблон с возражением и написал на странице обсуждения обоснование возражения. Бот тем не менее удалил категорию. Норм? Андрей Бабуров (обс.) 16:05, 10 февраля 2023 (UTC)
Я категорию восстановил и отменил правки участника Anahoret. И подобные правки, на мой взгляд, находятся на грани вандализма: если участник считает, что категория противоречит каким-то правилам, есть ВП:ОБКАТ. Vladimir Solovjevобс16:55, 10 февраля 2023 (UTC)
Прошу оценить действия участника Majuro при отмене чужих «неясных» правок, при намеренном игнорировании моих попыток прийти к консенсусу после первого же моего ответа (деструктивное поведение) и его массовыми правками и созданием новых страниц с выраженными ошибками (напр. повсеместное «4 999 человек» вместо «4999 человек»; ошибка может и несерьёзная, но она массовая и может подать плохой пример другим участникам, особенно новичкам). ЗЫ. У участника имеются флаги патрулирующего и откатывающего. 43K1C7 (обс.) 12:36, 10 февраля 2023 (UTC)
Даты надо было девикифицировать (викификация явно лишняя), сокращать ли пгт, это не определенные правилами частности, про пробел в числе - см. ВП:Ч - пробел НЕ нужен. То есть по форме и в статье ТС прав. А вот обвинять оппонента в деструктивном поведении - не стоит (ВП:НО и ВП:ЭП), как и требовать немедленного ответа - за день (разумный срок ответа - у нас обычно считается дней 10). — Vulpo (обс.) 16:44, 10 февраля 2023 (UTC)
Сокращение «пгт» не является настолько общеизвестным, чтобы правила ВП допускали его использование. Обращаться на форум действительно рано, оппонент, даже если успел увидеть сообщение, мог не успеть принять решение и сформулировать ответ. DimaNižnik17:00, 11 февраля 2023 (UTC)
Всем привет! Не так давно я увидел, что @Tucvbif: через свою дополнительную учетную запись @Vbif-routine: делает большое количество малых правок без комментариев о причинах, по которым убирается викификация. После вопроса участнику почему он это делает, был ответ, что из-за удаления основных статей. Ok, эта часть понятна. Что непонятно, так это почему 1) такие правки не делаются через бота (по аналогии с тем что происходит когда на Commons удаляются файлы) 2) почему ставится метка "малая правка" без каких-либо комментариев (иногда кроме викификации происходит удаление слов из статей и это выглядит как вандализм, хотя на самом деле - это просто доделывание того, что почему-то не получилось с первого раза [опять же, к вопросу о том, почему это стоит делать ботом]). Мне кажется, что это не то, для чего нужны малые правки (мелкое оформление) и поскольку участник по-прежнему не заполняет описание правок, то выношу на обсуждение сообщества. xplt (обс.) 22:34, 9 февраля 2023 (UTC)
Если участнику лень пояснять свои действия в описаниях правок (6% - это слишком мало), то лучше оставить эту задачу боту, который всё сделает качественно. xplt (обс.) 06:51, 10 февраля 2023 (UTC)
Если там викификация и девикификация, то проблемы нет вообще и не вижу что тут обсуждать. Удаление/добавление содержания - да, это не малая правка и так помечаться не должно. Pessimist (обс.) 05:58, 10 февраля 2023 (UTC)
Не всегда девикификация с помощью бота была бы правильной. В некоторых случаях нужно выборочно оставлять ссылку, в некоторых заменять на более правильную, как здесь. В случае с GTA как раз слово «мультиплатформенная» из преамбулы удалено с умыслом, потому что это избыточная информация, которой не место в преамбуле, тем более что в карточке эта информация и так рассмотрена более подробно. Tucvbif???06:42, 10 февраля 2023 (UTC)
Участник в своём праве и поступает совершенно правильно. Ну, насколько я могу судить. Инициация обсуждения не нужна. — Dmartyn80 (обс.) 07:02, 10 февраля 2023 (UTC)
А, например, чистка раздела «См. также» от красных ссылок, а также ссылок на статьи, встречающихся в тексте, включённых в имеющийся в статье навшаблон, либо не связанных напрямую с рассматриваемой темой? Tucvbif???17:58, 10 февраля 2023 (UTC)
Да, этим тоже можно и нужно заниматься (см. ВП:См. также). Но не надо помечать такие правки как малые (см. ВП:МП). И лучше это делать в качестве попутных изменений к более содержательным правкам. — Jim_Hokins (обс.) 10:03, 11 февраля 2023 (UTC)
Sorry for writing in English. Hello all. I am Lemonaka from the meta-wiki and I am drafting m:Requests for comment/Global ban for PlanespotterA320 (2). This is a request for a global ban against a blocked member, PlanespotterA320 (обс.·вклад) of your community. She was initially banned indefinitely from your community, but unfortunately, I cannot understand Russian, and I can't understand the reason for the ban very well. Can anyone explain to me the reason for the ban and give me a link to the relevant decision?
Translation from DeepL:
Привет всем. Я Lemonaka из мета-вики и я составляю m:Requests for comment/Global ban for PlanespotterA320 (2). Это запрос на глобальный бан против заблокированного участника PlanespotterA320 (обс.·вклад) вашего сообщества. Изначально она была бессрочно забанена в вашем сообществе, но, к сожалению, я не понимаю русский язык и не могу понять причину бана. Может ли кто-нибудь объяснить мне причину запрета и дать ссылку на соответствующее решение?--Lemonaka (обс.) 15:45, 6 февраля 2023 (UTC)
To begin, PlanespotterA320 was blocked multiple times for different reasons, whether vandalism, disruptive editing, or edit warrings, before eventually getting permanently banned from RuWiki. Presumably, many of these blocks were connected with edits in Crimean Tatar thematics, and the user herself seemed to be very interested in this topic (however, these are more my mere supposals rather than unambiguous statements). As far as I know, the reason why she was banned indefinitely from Russian Wikipedia was that she was spotted in multiple violations of NPA rule and insults towards other RuWiki users. First of all, she had sent the request to Meta stating that there is supposedly a "high degree of animosity towards Crimean Tatars in Russian media" and especially in Russian Wikipedia; the request was later rejected as unsuccessful. Besides, PlanestopperA320 accused several users in sockpuppetism ("…op ban for users Inctructor, Esp, Esp rus4, Esp rus3, Wiki Viola, Томасина, Ориенталист and any future sockpuppets they create") and made a bunch of other ambiguous statements here ("You can moan and beg that I be punished just for starting the request for comment, but that isn't helping your case at all; "Requesting retaliation against me for having filed such request does not make you look good"). Afterwards, the sysop Полиционер has blocked her indefinitely, though it did not stop her continuing using insults towards other people on her talk page (soon after this, her block was extended, so she couldn't edit her talk page anymore). P. S. Frankly speaking, I don't know many of the details of the conflict, thus some of my statements may seem unclear or lack important information. ХартОув(обсужд.)19:11, 6 февраля 2023 (UTC)
Несколько месяцев назад, примерно в сентябре-октябре 2022 года, участник У:Kadrist1 (обс. • вклад), пишущий (в большей степени переводящий из английской Википедии) статьи о творчестве Лавкрафта и Толкина, начал пользоваться гаджетом refToolbar.js для красивого оформления ссылок шаблоном {{Cite web}}. В гаджете есть функция автозаполнения, и Kadrist1 пользовался ей так: вводил в строку URL заголовок источника, который хотел скопировать из англовики, и прожимал автозаполнение. Гаджет медленно, но трудолюбиво находил в интернете по ключевым словам какую-то ссылку и заполнял {{Cite web}} соответствующими ей параметрами — что нашлось, то и есть источник.
То, что эти ссылки уже никакого отношения к переводимой статье не имели — по подставленной ссылке могла находиться публикация юриста по международному праву, или некролог на смерть ученого-лингвиста, или новость о том, что компания по производству фильтров для воды заключила договор с зарубежными дистрибьюторами — участник не замечал: раз источник как бы взят из англовики и оформлен красиво, значит, все в порядке. Вчера я заметил, что статья Мифы Ктулху в массовой культуре оснащена довольно удивительными АИ вроде руководства по использованию библиотеки Tk в программировании или отчета о санитарной инспекции комнаты для пресс-конференций в редакции газеты Chicago Tribune в 1978 году, попытался разобраться и понял, что все плохо.
Вклад у участника достаточно большой, и, что хуже, я сам не всегда в состоянии отличить подложную ссылку на АИ от настоящей: иногда источники явно левые (скажем, статья Ralph F. Józefowicz. What does a typical neurologic exam look like? в Интерпретация Властелин колец Питера Джексона вряд ли рассказывает об отношениях Толкина и Ральфа Бакши), но нередко через гаджет генерировались ссылки относительно по теме; чтобы сказать, рассказывает ли статья Altar Call of Cthulhu: Religion and Millennialism in H.P. Lovecraft’s Cthulhu Mythos о фильме «Зов Ктулху» 2005 года или нет, эту статью нужно читать. Я объяснился с Kadrist1, и он, как кажется, чуть-чуть улучшил свои отношения с refToolbar.js, но энтузиазма по поводу полного пересмотра накопившегося за последние месяцы вклада нет ни у него, ни у меня. Пытаюсь привлечь внимание сообщества: речь идет о нескольких десятках статей на вполне значимые темы, и у меня возникло опасение, что Kadrist1 может быть и не единственным участником Википедии, кто пользуется refToolbar.js подобным образом. — Dangaard (обс.) 06:10, 6 февраля 2023 (UTC)
Если так, то эту функцию из этого гаджета надо немедленно удалять. Очередная медвежья услужливость, которой уже загромождён до отвращения чуть ли не любой софт. Sneeuwschaap (обс.) 07:25, 6 февраля 2023 (UTC)
Потому что чем больше таких инструментов, тем больше такого вклада. Возможность искать и подставлять источники через какой-то там гаджет, который позволяет легко подставить что попало (вместо нормального поиска в поисковой системе, где надо открыть и увидеть найденное, чтобы скопировать ссылку) — это, называя вещи своими именами, потакание разгильдяйству. Разгильдяйство побороть невозможно. А потакание — можно одной правкой. Sneeuwschaap (обс.) 20:20, 6 февраля 2023 (UTC)
Доброго. Я понял, что ошибся и смогу исправить сноски. Я писал статьи только на определенную тему, поэтому смогу исправить. Я надеюсь вы понимаете, что проблема техническая и я помогу вам ее понять. Я раньше просто копировал текст ссылки с англ. Вики и часто они были просто как текст, - в такому случае я делал простую ссылку без гиперссылок. Заметьте, что именно администраторы начали требовать от меня оформлять гиперссылки через генератор гаджета. Суть замечаний была такова, что требуются гиперссылки на то, что есть в базе и все должно совпадать. В оригинальных статьях на англ. Вики чаще всего сноски выглядят как просто текст без гиперссылок, - их так и нужно копировать без ссылок. Реже есть гиперссылки и эти ссылки следовало бы оформить как веб-сайт (ка я раньше и делал), но я стал пользовался гаджетом, который иногда находит верно гиперссылку, а иногда нет. Гаджет очень очень долго думает над ссылкой и потом еще задает вопрос "вставить?" Это очень долго! Никто ждать будет! Сделайте его мгновенным, а оформляется пусть как угодно, - лишь бы сразу. При переносе многих источников это монотонная задача становится крайне проблематичной. Я уже забываю что перенес, а что нет и вообще забыл что я хотел изначально, потому что работать с источниками очень тяжело. Иногда гаджет правильно находит, а иногда бывают выдает ошибки и я не замечал их. Я очень много трачу сил именно на составление структуры текста, а также оформлении, поэтому источники внести бывает очень тяжело, учитывая ряд первостепенно важных задач. На Ру Вики сделать это чисто технически ужасно неудобно. Я просто хочу скопировать ссылку с англ. Вики в один клик, например, открыв редактор англ. Вики и там скопировать ссылку, но так невозможно. Все эти действия привели к тому, что в какой то момент начал ошибаться и это закрепилось. Часто генератор верно переносит, если указан ISBN книги, а чаще всего в моих статьях он указан. Поэтому я также поступал и с другими ссылками. Да, я вижу, что это была ошибка. Строго говоря предмет моих статей полностью подкреплен любым первым же источником, а их еще и несколько в статье, потому что есть масса книг биографов ГФЛ, которые досконально изучили все возможные вопросы и эти темы многократно повторяются между ними. Все эти материалы широко доступны, так что не такая большая проблема в том, что пару ссылок будут не точные, ведь, строго говоря они лишь дополнительные. Главные источники всегда были и будут одни и те книги биографов - и все. Честно говоря, другие ссылки вовсе не нужны. Но я исправлю. Kadrist1 (обс.) 10:48, 6 февраля 2023 (UTC)
Извините, я не понял: почему не скопировать из англовики включение шаблона целиком вместе с заполненными полями? У нас имеются варианты всех основных шаблонов из англовики, всё будет прекрасно работать. И ещё: когда вы что-то переводите из англовики, обязательно указывайте ссылку на исходную статью в комментарии к правке. Иначе это нарушение ВП:АП (в части ВП:ПЕР). Браунинг (обс.) 15:48, 7 февраля 2023 (UTC)
Очередной «переводчик», не только не сверяющийся с источниками, но и ссылки на источники проставляющий как попало. При этом ещё и убеждённый в том, что другие ссылки вообще не нужны. Я сейчас проверил свежепереведённую им статью Прохладный воздух, так вот: участник при переводе «забыл» перенести единственную дающую значимость ссылку — на рецензию. С таким подходом к проверяемости и подтверждению значимости, на мой взгляд, вклад участника нуждается в постоянной проверке другими участниками. — Jim_Hokins (обс.) 10:55, 6 февраля 2023 (UTC)
Увы, я в ваших глазах лишь очередной переводчик. Я не могу открыть ссылку в фильме Cool air и она ведет на сайт, который требует регистрацию. Я посчитал ее плохой, поэтому не перенес. Да по Лавкрафту другие источники точно не так уж сильно и нужны, а правильные ссылки всегда указаны, и всегда это одни и те же книги. Kadrist1 (обс.) 11:10, 6 февраля 2023 (UTC)
И в этих книгах всегда одни и те же страницы, которые даже не обязательно указывать, желающий и сам найдёт? А сами эти книги Вы не читали, потому что в англовики не могут написать неправдуъ? А умершую ссылку через веб-архив проверить Вы не умеете? А перенести неоткрывающуюся ссылку на кинотеатр.ру (он, кстати в спам-листе) Вы посчитали целесообразным? Вы демонстрируете явное пренебрежение правилами, установленными сообществом. — Jim_Hokins (обс.) 12:28, 6 февраля 2023 (UTC)
Я не знаю как у других участников, может я что-то не так делаю, но у меня при простановке через гаджет шаблона {{cite web}} при вставке URL в поле URL кнопка нормально заполняет поля - заголовок, язык и прочее - а при вставлении туда не URL а просто текста эта кнопка не делает ничего. В любом случае, в документации на гаджет нет ни слова про то, что при нажатии кнопки "автозаполнение" при не-URLном содержании поля URL гаджет что-то где-то ищет. Нужно или вписывать это в документацию (иначе будут и другие участники, которые станут делать то же самое), или убирать вообще эту функцию, которая вообще непонятно зачем в гаджет встроена. Я понимаю по имеющемуся URL извлечь заголовок, язык и прочее очевидное, но искать-то в интернете зачем? Mitas5708:03, 7 февраля 2023 (UTC)
Пожалуйста, также прочтите введение к данному эссе о том, как повысить устойчивость своих аргументов в обсуждениях Википедии, если вы попали сюда по прямой ссылке на этот раздел.
Оставить. Данная статья создана в рамках Совместной работы недели! --Работяга. 32 мартобря 3128 года, 25:96 UTC
Оставить. Статья присутствует в списке статей к созданию марафона «600 статей за полчаса»! --Марафонец. 32 мартобря 3128 года, 25:96 UTC
Оставить. Статья есть в списке проекта «Тушканчики средней полосы»! --Тушканчиковод. 32 мартобря 3128 года, 25:96 UTC
Само по себе создание статьи в рамках какого бы то ни было проекта или марафона не говорит о том, что статья может находиться в Википедии. Списки «к созданию» являются лишь ориентиром — не всегда составители таких списков досконально проверяют соответствие предлагаемых к созданию статей всем правилам Википедии; иногда списки могут и вовсе создаваться в автоматическом или полуавтоматическом режиме. Именно автору статьи надлежит убедиться в том, что создаваемая им статья соответствует правилам русской Википедии. В частности, но не только статья должна удовлетворять Общему критерию значимости или Критерию значимости персоналий, статья должна быть написана на основе авторитетных независимых источников (поиск которых в большинстве случаев должен осуществить именно автор статьи), в ней должна быть обеспечена проверяемость информации.
Непохоже. ЛЮДИРАБОТАЛИ - это про то, что на создание статьи потрачены определенные трудозатраты, которые "неблагодарное Викисообщество" не оценило. Grig_siren (обс.) 14:11, 5 февраля 2023 (UTC)
И на него тоже не похоже, хотя по смыслу ближе. Как совершенно справедливо заметил чуть ниже автор предложения, основной тезис обсуждаемого аргумента сводится к фразе "вы спровоцировали меня написать статью, а теперь эту статью отвергаете". Это действительно близко к тому, о чем писал я несколько дней назад, но методика провокации разная: у меня - через существование категории, в обсуждаемом предложении - через существование некоего списка статей, непонятно каким образом сформированного. Grig_siren (обс.) 15:36, 5 февраля 2023 (UTC)
Можно разместить их рядом, но это не одно и то же. Людиработали: я потратил время на статью, а вы гады неблагодарные (обида). Предложение: вы сами спровоцировали меня написать статью, а теперь удаляете (перекладывание ответственности на сообщество). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱14:50, 5 февраля 2023 (UTC)
Поддерживаю. Такое время от времени тоже встречается. Хотя текст нуждается в допиливании. (Навскидку не скажу, в каком именно, но какое-то ощущение общей недоделанности у меня от него осталось). Grig_siren (обс.) 14:09, 5 февраля 2023 (UTC)
Предложение не вызвало возражений (а те, что были, были опровергнуты другими участниками дискуссии, и возражавшие не стали настаивать) и даже успело улететь в архив. Извлёк его из архива, чтобы побвести итог: добавляю. Что касается допиливания текста — ВП:СМЕЛО. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱10:30, 13 февраля 2023 (UTC)
Информация об административном правонарушении современника с истекшим сроком давности: нужна ли в био?править
[9] – первый абзац о нарушении ПДД известной фигуристкой. О возбуждении административного дела сообщалось в прессе, но затем оно было прекращено в связи с истечением срока давности, то есть по нереабилитирующему основанию. Возник спор между участниками, надо ли этот задокументированный в СМИ момент освещать в статье? По логике ВП:СОВР, склоняюсь к тому, что не надо, админнарушение – это не преступление, малозначимый эпизод для энциклопедии. Админправонарушения были почти у каждого человека, но в прессу с ними попадают, главным образом, знаменитости. Да и кто в молодости не куролесил? Leonrid (обс.) 10:06, 5 февраля 2023 (UTC)
Не нужна. Малозначимо, лично я удаляю такое, если случайно попадается. P. S. СМИ готовы фиксировать любые новости про более-менее заметных людей. Это вообще не повод. Николай Эйхвальд (обс.) 10:09, 5 февраля 2023 (UTC)
По-моему, это информация такого же плана, как и "Остап Бендер попал под лошадь". Т.е. текучка и мелочь, которую не стоит увековечивать. Grig_siren (обс.) 10:16, 5 февраля 2023 (UTC)
"текучка и мелочь, которую не стоит увековечивать" — ВП:НЕБУМАГА. Вы считаете, что не стоит — а потомки могут посчитать, что стоило — да вот только поезд ушёл. -- Wesha (обс.) 18:22, 12 февраля 2023 (UTC)
Думаю, что не надо. Если бы эпизод привёл к каким-то заметным для неё последствиям (например, отстранили бы от соревнований), тогда да. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱12:46, 5 февраля 2023 (UTC)
Значимо если являлось частью некоей значимой цепочки событий или имело значимые последствия. Каждый штраф за переход улицы на красный свет или превышение скорости в статье отражать незачем. Pessimist (обс.) 12:53, 5 февраля 2023 (UTC)
Если водитель забыл права дома — это ни о чём. А если был лишен прав или не имел их вовсе — это уже серьёзная история. Pessimist (обс.) 14:31, 5 февраля 2023 (UTC)
Как минимум, могла пройти обучение в автошколе и сдать экзамен. С 16 лет. Но в силу анахронизмов законодательства — за руль даже в этом случае можно только с 18. Эпизод явно заказной — в интернете сотни тысяч роликов с нарушениями ПДД, а органы возбудились конкретно на этот. По факту — мне в 4 года дед давал порулить Москвичом. Я у него на коленках сидел, руль крутил, а он педали нажимал. Гаишники тогда в селе П. не водились, так что никого за это не оштрафовали. Но даже если бы оштрафовали — вряд ли это была бы «серьёзная история», которую надо было бы упоминать в моей гипотетической биографии. А уж тем более это не является «серьёзной историей» для 17-летней девки, если она при этом не давила кошечек-собачек и не создавала иные аварийные ситуации. Котик полосатый (обс.) 23:14, 5 февраля 2023 (UTC)
Сложился консенсус о малозначимости этой информации в статье о спортсменке, тем более по факту привлечения к административной ответственности не было. Информация из статьи удаляется. Leonrid (обс.) 00:34, 6 февраля 2023 (UTC)
Подскажите, коллеги, я вот был не согласен с правкой участника Dmsav в Шаблон:Русская архитектура, отменил её и написал в комментариях почему. Он вернул статью к своей версии и заподозрил меня в начале войны правок. Может я в правилах запутался, у нас вроде бы при конфликте возвращают статью к консенсунсной версии? Pablitto (обс.) 20:32, 3 февраля 2023 (UTC)
По поводу экспертизы российского консалтера о платёжной системе Мирправить
С чего бы? Мы на источники опираемся, а не делаем анализ источников источника. Пират выше верно написал, вопрос КОИ - причем не по "конторе", а по РИА. Если в этом есть необходимость. sagi (обс.) 05:41, 5 февраля 2023 (UTC)
Данных в источнике для какой-то предметной оценки этого исследования примерно ноль. Вход России в 25 стран (на планете чуть более 200 стран, 11 % от этого числа) с наилучшим развитием платежных систем не выглядит чем-то особенно сомнительным — до введения санкций VISA|MasterCard в начале марта 2022 года. А вот сейчас, когда картами двух самых популярных в мире МПС в РФ можно расплачиваться только локально (российскими картами только в РФ, иностранными в РФ нельзя), такая оценка выглядит очень сомнительной. Наличие национальных платежных систем — вовсе не супер-пупер мировое лидерство. Например, в Кыргызстане есть НПС Элкарт, А в Таджикистане НПС Корти Милли. Pessimist (обс.) 18:30, 3 февраля 2023 (UTC)
[10] нормальный отчёт, серьёзная компания (бывшее подразделение McKinsey & Company в России). Возможно, сама правка некорректна по смыслу (не вникал), но по авторитетности отчёта сомнений пока нет. -- dima_st_bk18:47, 3 февраля 2023 (UTC)
Информация о релизах в СССР/России в 1980-90-х, пиратских кассетах, переводах «переводчика с прищепкой» — в статьях о конкретных фильмах не нужна. Многократно на неё пытались найти вторичные источники и пока не нашли. Не проходит по значимости и по ВЕСу. - Saidaziz (обс.) 05:34, 1 февраля 2023 (UTC)
Если вторичные АВТОРИТЕТНЫЕ источники рассматривают эту тему - пишем. Если нет - не пишем. Если форум и соцсети являются Авторитетным источником - пишем, если нет - не пишем. Если Антон Долин в своём фейсбуке пишет - пишем, если в своём ВК напишу я - не пишем. VladimirPF💙💛06:40, 1 февраля 2023 (UTC)
Это так не работает. Можно легко найти АИ на значимость видеопереводов в целом как культурного феномена. Отсюда зонтиком будет вытекать значимость для отдельного произведения. Персональных АИ для 90% произведений найти нереально ввиду их малоизвестности. Поэтому смотреть надо на конкретный случай. В данном случае я специально заморочился: сходил сфотографировал кассеты, потом выяснил, как зовут переводчика, потом нашёл упоминание его работы на сайте о кинопереводчиках, и нашёл в Сети сам перевод. По всему получается, что в статью добавлена проверенная и ценная информация. --Fred (обс.) 08:01, 1 февраля 2023 (UTC)
Отсюда зонтиком будет вытекать значимость - никаким зонтиком вытекать не будет. Значимость не наследуется. выяснил, как зовут переводчика, потом нашёл упоминание его работы на сайте о кинопереводчиках - все это первичная информация, самого факта, что перевод существовал - не достаточно. Нужна информация от профессиональных кинокритиков, что этот перевод имел некоторое значение и влияние. Причем, даже если вы найдете вторичные источники, не факт, что оно пройдет по ВП:ВЕС. Переводов фильма на разные языки было сделано десятки, ничего особенно критичного в русском переводе нет. - Saidaziz (обс.) 08:32, 1 февраля 2023 (UTC)
Коллега, @Saidaziz, я помню, что вы очень требовательны к этим вещам. Посмотрите, пожалуйста, на конкретный случай. Речь не идет о ссылках на видеохостинги и соцсети, не будет перечислений объектов в духе НЕКАТАЛОГ. Просто в статье есть фотография, а к ней одним предложением говорится, что до официального показа сериал распространялся на пиратских кассетах. Fred (обс.) 16:14, 1 февраля 2023 (UTC)
Не понимаю, зачем в статье нужно фото неких VHS-кассет, на которых некие подписи. Предлагаете на слово поверить, что там на них записано? Да и что вы пытаетесь доказать? Факт выхода на пиратских кассетах сериала в России, все равно не проходит ни по ВЕСу, ни по значимости, даже если бы нашлись нормальные первичные источники. Собственно, весь раздел «Выпуск в России» — можно удалять. - Saidaziz (обс.) 19:21, 1 февраля 2023 (UTC)
Нужно/не нужно это вопрос субъективный. ВЕС от одного предложения и одной фотографии пострадать не может. Прочей информацией в разделе «Выпуск в России» не интересуюсь. Fred (обс.) 20:17, 1 февраля 2023 (UTC)
Значит, для Вас важны только видеокассеты, даже если это нарушает правила. А проблемы в статье никуда не денутся. Их всё равно нужно решать. Хельга Регин (обс.) 21:44, 1 февраля 2023 (UTC)
Я могу отвечать только за правку, которую сам внёс. Остальные меня не касаются, можете хоть вообще всю статью удалить (тогда проблема сама собой отпадет). Пока же я решение проблемы вижу так: оставляем как было и не обращаем внимание. Вам же всё равно, есть эта правка или нет, а мне это очень важно. ВП:КННИ и ВП:ИВП разрешают мне это сделать. Fred (обс.) 05:27, 2 февраля 2023 (UTC)
В данном случае источники нужны. На ВП:ИВП есть ВП:НЕИВП: в статьи не добавляют произвольный контент и необходимо работать в рамках консенсуса. - Saidaziz (обс.) 08:29, 2 февраля 2023 (UTC)
Вообще не понимаю как это характеризует предмет статьи. Так в статью можно добавлять что угодно. Завтра я сфотографирую как моя внучка смотрит этот мульт и добавлю в статью. Тоже норм? Pessimist (обс.) 17:06, 2 февраля 2023 (UTC)
На мой взгляд, добавление неких кассет с названием мульта, которые никак не отражаются во вторичных АИ - точно такой же абсурд. Pessimist (обс.) 17:10, 2 февраля 2023 (UTC)
Абсурд это то, что на данный момент у нас в статье «Чип и Дейл» не говорится о показе сериала в Советском Союзе в 1991 году. И вагон подобных ситуаций, где ВЕС доведён до гротеска. К чему относится и текущее обсуждение. Fred (обс.) 17:37, 2 февраля 2023 (UTC)
Ознакомился. Также ознакомился с пунктом об удалении такой информации на основании ВП:ВЕС и других правил. Но так и не уловил кто помешал вам или кому-то еще найти вторичные источники по данной теме и отразить их в статье «Чип и Дейл». А также не уловил какое отношение это имеет к публикации незначимого самиздата в статье Аладдин (мультсериал). Pessimist (обс.) 08:16, 4 февраля 2023 (UTC)
А у нас есть статьи про пиратские видеосалоны, пиратское домашнее видео в СССР? Вот это реально значимая тема, наверняка этот культурный феномен позднего СССР хорошо описан в разных источниках. Лично моё мнение такое, что как сейчас всё происходит из-за безумной телепропаганды, так и тогда союз развалился из-за пиратских видеофильмов - никто больше не хотел смотреть телевизор, когда открылось окно в другой мир. ~Fleur-de-farine06:42, 2 февраля 2023 (UTC)
Мне в первую очередь бросилось в глаза, что из раздела идут прямые ссылки на коммерческие интернет-магазины. Вот такое надо вычищать нещадно и без обсуждений. ~Fleur-de-farine06:46, 2 февраля 2023 (UTC)
Только вот эти видеокассеты находятся в разделе про выпуск в России (незначимость и отсутствие взвешенности изложения), где присутствуют и ссылки на Ozon. Удаление им уже грозит. Хельга Регин (обс.) 10:04, 2 февраля 2023 (UTC)
Тогда придётся убирать и нелегальные VHS, на которые серьёзных источников так и не нашлось. Здесь не эксперимент в области анархии. Хельга Регин (обс.) 13:39, 2 февраля 2023 (UTC)
А почему бы, например, вам не удалить из всех своих статей о манге упоминания о выходе в России, как коллега Saidaziz советует? Только «Чип и Дейл» с «Аладдином» чем-то провинились? Fred (обс.) 16:56, 2 февраля 2023 (UTC)
Проект:Аниме и манга/Статьи об аниме и манге допускает раздел о том, выпускалось ли аниме на DVD, Blu-ray или прочих носителях. Разрешены лицензии и обзоры на них. Но не пиратские релизы. Мы же обсуждаем другую статью. Хельга Регин (обс.) 17:17, 2 февраля 2023 (UTC)
Мы, конечно, другие статьи обсуждать не будем. Но поскольку тему открыли именно вы, возникает вопрос к вам: почему вы сами не придерживаетесь того, чего требуете от других? Открыв рандомную статью вашего авторства, я там увижу ссылки на рецензии? На мнение экспертов? Вообще на источники, независимые от создателей произведения? Fred (обс.) 17:28, 2 февраля 2023 (UTC)
Так я и пытаюсь обсуждать, но вижу по большей части псевдоаргументы от, что удивительно, очень опытных участников. К псевдоаргументам относятся: ссылка на ПРОВ (фотография сама себя подтверждает), ссылка на ВЕС (1 лапидарная фраза на весь текст), ссылка на отсутствие связи с предметом статьи (извините, НДА), ссылка на НЕКАТАЛОГ (с этим, вроде, разобрались), внучка Марка. Что остаётся из дельных возражений? Только пресловутая «значимость факта» - его неупоминание в АИ. Но может быть мы не будем эту догму до абсурда доводить и какое-то место оставим для творчества и личных вкусов участников. Fred (обс.) 18:25, 2 февраля 2023 (UTC)
Вы сфотографировали кассеты, выпущенные неофициально, решив, что это подходит для статьи и подтверждения авторского перевода. Но авторитетных источников не привели. То есть, это Ваша личная деятельность. А мы должны опираться на исследовательскую литературу и рецензии. Хельга Регин (обс.) 18:56, 2 февраля 2023 (UTC)
Информация присутствует в статье несколько лет. Желая её удалить, вы должны обосновать своё мнение, а не просто произнести волшебное слово «орисс». Ваши сбивчивые объяснения меня не убеждают. Более того, вам прекрасно известно, о неэффективном проведении нецентрализованных и неструктурированных обсуждений, вам даже выносили предупреждение за это. Но вы всё равно упорно делаете тоже самое. Fred (обс.) 19:13, 3 февраля 2023 (UTC)
Вы можете вынести статью на КУ и попробовать там обосновать необходимость её удаления, так как на данный момент в ней почти нет несюжетной информации и нет АИ. Если статья удалится, станет бессмысленно обсуждать, нужны в ней кассеты или нет. Я это имел в виду. Fred (обс.) 19:44, 3 февраля 2023 (UTC)
Если те «видеохостинги, соцсети и форумы» являются АИ, тогда информация уместна в Википедии, а если это ссылки на чьи-то записи уровня ВП:САМИЗДАТ — неуместна, это прямо следует из ВП:АИ и ВП:САМИЗДАТ. Авторитетность публикаций в соцсетях и форумах и рецензии на видеохостингах зависит от авторитетности авторов тех публикаций. — Grumbler (обс.) 11:27, 2 февраля 2023 (UTC)
Есть проблема в удалении информации об актерах озвучки, и которая есть в АИ:
Таким образом, в настоящий момент участник Сидик из ПТУ(E), равно как участник Zero Children явным образом уведомлены, что:
нет подтверждения того, что их трактовки правил ВП:ВЕС и ВП:НТЗ являются консенсусными или поддерживаемыми большиством участников
...
неэффективно проведение нецентрализованных и неструктурированных обсуждений как по общей теме русскоцентричной информации, так и по частной подтеме о дубляже Кирилл С1 (обс.) 19:46, 3 февраля 2023 (UTC)
Как говорил персонаж этого мультфильма в переводе Алексеева с зеленой кассеты: «Вновь показывает, что в демократии есть свои недостатки» :) Fred (обс.) 20:07, 3 февраля 2023 (UTC)
"неэффективно проведение нецентрализованных и неструктурированных обсуждений как по общей теме русскоцентричной информации, так и по частной подтеме о дубляже" Кирилл С1 (обс.) 20:21, 3 февраля 2023 (UTC)
Для подтверждения нетривиального утверждения «В 1990-е годы в России все серии распространялись на „пиратских“ видеокассетах в одноголосом озвучивании Антона Алексеева, Андрея Гаврилова и других переводчиков» нужен авторитетный источник, а не фотография видеокассет с распечатанными на лазерном принтере этикетками. — Jim_Hokins (обс.) 20:03, 3 февраля 2023 (UTC)
Тогда вопрос, а с чего вдруг утверждение превратилось в нетривиальное? На кассетах тогда выходило абсолютно всё. Fred (обс.) 20:20, 3 февраля 2023 (UTC)
Мультсериал про Аладдина полностью не выходил официально на видеоносителях. Где гарантия, что ещё кто-нибудь сфотографирует, например, американские пиратские кассеты и выложит их просто потому, что ему так нравится. Хельга Регин (обс.) 20:25, 3 февраля 2023 (UTC)
Есть и другие статьи. И не гуща. Что будут делать другие в других местах мы с вами предсказать не можем. Такой аргумент запрещено даже приводить. Fred (обс.) 20:42, 3 февраля 2023 (UTC)
У вас такая каша в аргументах, что я их понять не могу. Вы и многие из присутствующих киноэксперты, но не можете объяснить новичку, который третий раз в жизни зашёл в эту тематику, четко свои аргументы. Вы 4 разные вещи смешиваете. Проверяемость - физическое наличие, было или не было, Значимость - упоминание в АИ в связи с темой, Весомость - когда значимость есть, но при имеющемся объеме статьи её нельзя выпячивать, и Русскоцентричность - когда нельзя упоминать русское, потому что нет Аргентины. А Хельга сюда ещё до кучи плюсует 5-ю вещь Легальность. Каждый выбрал себе пунктик по вкусу и ничего другого слышать не желает. Fred (обс.) 20:37, 3 февраля 2023 (UTC)
Раз Вы против всех аргументов других участников, то объясните, почему в статье про мультсериал так важны именно контрафактные (незаконные) видеоносители. Хельга Регин (обс.) 21:11, 3 февраля 2023 (UTC)
Избегайте неопределённости. Где это указано и кто считает исторической информацией. Авторитетность отсутствует. Вы не в праве решать за остальных. Нет соответствия ВП:ЭКСПЕРТ. Абстрактных людей мы не берём в расчёт. Хельга Регин (обс.) 21:29, 3 февраля 2023 (UTC)
Если вы закроете тему как топикстартер, никто из остальных участников воевать со мной за эти кассеты не будет. Не вижу смысла дальше с вами разговаривать. Fred (обс.) 21:35, 3 февраля 2023 (UTC)
Открою секрет, что на гугл-букс есть книга, ничем не связанная с Диснеем, в которой упоминаются кассеты «Аладдина». Но прежде, чем её привести, посмотрю что ещё будет в обсуждении и какой итог подведут. А вам прямая дорога в топикбан. -- Fred (обс.) 21:51, 3 февраля 2023 (UTC)
Даже если некий человек или группа увидели этот мульт впервые на пиратских видеокассетах, то значимым этот факт станет не раньше, чем об этом напишет вторичный АИ. Pessimist (обс.) 12:51, 4 февраля 2023 (UTC)
Обсуждаемое утверждение не превратилось в нетривиальное утверждение, а является нетривиальным утверждением. Возможно, не все это осознают, но для нового поколения читателей Википедии и абрревиатура VHS абсолютно непонятна, и видеокассеты они только в старых фильмах видели. И таким же пустым звуком для этого поколения являются и «90-е годы в России», и «Антон Алексеев», и «Андрей Гаврилов», и «одноголосое озвучание». — Jim_Hokins (обс.) 12:10, 4 февраля 2023 (UTC)
Так фотография же. Вспомните сегодняшнюю цитату от Abiyoyo: «Цель Энциклопедии — объединить знания, рассеянные по поверхности земной ... и передать их людям, которые придут за нами: дабы труды минувших веков не были бесполезны для веков грядущих». -- Fred (обс.) 16:30, 4 февраля 2023 (UTC)
Не все фотографии могут быть в статьях. Критерии добросовестного использования, пункт 3: количество несвободных файлов должно быть минимальным, пункт 4: несвободный материал должен быть правомерно обнародован где-либо ранее. Хельга Регин (обс.) 16:53, 4 февраля 2023 (UTC)
Фотографию сделали Вы, но там изображены пиратские видеокассеты, нарушающие авторское право. Правообладателем является Дисней. Хельга Регин (обс.) 17:15, 4 февраля 2023 (UTC)
Эту реплику надо просто отлить в гранит. Дисней является правообладателем слова «Аладдин» по-вашему? -- Fred (обс.) 17:20, 4 февраля 2023 (UTC)
Обсуждаемая фотография для подтверждения обсуждаемой фразы не годится. Даже её описание содержит информацию (о дате съёмки), противоречащую Вашему же утверждению в этом обсуждении выше о том, что Вы сделали эту фотографию специально для статьи в Википедии (каковой в 1995-1996 годах ещё не сущестовало), и метаданным файла (2016 год). Приведённая Вами цитата — не правило Википедии. Знаний в мире слишком много, не все они являются энциклопедическими, и не любые из них подходят для сохранения в Википедии. Есть разъяснительное эссе ВП:ОЧЕВИДЕЦ, которое новичкам показывают, может быть оно и Вам пригодится? — Jim_Hokins (обс.) 17:23, 4 февраля 2023 (UTC)
Коллега, вы-то хоть не демонстрируйте тот же уровень логики, что и топикстартер. Кассеты куплены в 1995. Сфотографированы в 2016. Fred (обс.) 17:28, 4 февраля 2023 (UTC)
1) У меня с логикой, Слава Всевышнему, всё в порядке. В шаблон {{Изображение}} в параметр |время создания = вносится дата создания изображения, а не дата покупки видеокассеты. 2) Настоятельно рекомендую Вам воздержаться от обсуждения чьей бы то ни было логики, кроме Вашей собственной. — Jim_Hokins (обс.) 18:34, 4 февраля 2023 (UTC)
Рекомендация принимается. Но всё же, если автор фотографии в описании указал год, значит, наверное, так и есть. Какие могут быть серьёзные причины сомневаться в его добросовестности? Если сомнение это часть обязательной процедуры, то верифицировать информацию довольно просто. Можно свериться с киносайтами, которые хоть и не будут АИ в терминах википедии, но независимо от меня подтвердят, что указанный человек в те годы действительно переводил. Правда, невозможно доказать, что на изображенных кассетах действительно находится тот перевод. Ну допустим, я эту часть сфальсифицировал, а на что это повлияет? Fred (обс.) 19:12, 4 февраля 2023 (UTC)
1) Максимум, что может подтвердить эта фотография, это существование такой кассеты с такой наклейкой, но не содержание кассеты. Для статьи об этой кассете эта фотография могла бы пригодиться (но энциклопедическую значимость кассеты необходимо было бы подтвердить независимыми авторитетными источниками). Для статьи о мультсериале факт существования таких кассет, их распространения, совсем-совсем не значим, вот если по авторитетным источникам наберётся материал на отдельную статью о судьбе этого мультсериала в России, вот там этому факту будет самое место вместе с фотографией. Опять же при условии подтверждения в АИ. 2) Такие кассеты могли изготовляться не только в 90-е годы, но и в 2000-х годах, утверждать ограничение 90-ми годам без подтверждающих источников нельзя. Распространяться такие кассеты тем более могли и в 2000-х годах тоже, утверждать ограничение 90-ми годами без подтверждающих источников нельзя. Такие кассеты могли распространяться не только в России, утверждать ограничение территории распространения Россией без подтверждающих источников нельзя. Пиратское озвучание в те годы бывало не только одноголосое, но и двухголосое, утверждать, что пиратские кассеты распространялись исключительно в одноголосом исполнении без подтверждающих источников нельзя. Утверждать, что именно Антон Алексеев и Андрей Гаврилов занимались одноголосыми пиратскими переводами мультсериала «Аладдин» без подтверждающих источников нельзя. Даже при наличии источников на то, что а) в России распространялись пиратские видеокассеты, б) некоторые пиратские переводы на русский язык в 90-е годы делали Антон Алексеев и Андрей Гаврилов, в) существуют кассеты с пиратскими переводами некоторых серий «Аладдина», нельзя делать вывод о том, что «все серии Аладдина распространялись в 90-е годы в России в одноголосых переводах Антона Алексеева и Андрея Гаврилова», потому что это будет запрещённое оригинальное исследование, к тому же безосновательное. — Jim_Hokins (обс.) 14:50, 5 февраля 2023 (UTC)
"Такие кассеты могли изготовляться не только в 90-е годы, но и в 2000-х годах" В 2000-х такие кассеты изготовляться никак не могли. Это 100% точная информация. Связана с неким Указом об изменениях в УК РФ 146 ст. который вступил в силу 1 января 1996 года. 87.117.51.20913:25, 15 февраля 2023 (UTC)
Какой прекрасный АИ этот Ваш УК РФ, если из него можно почерпнуть «100% точную информацию» о том, что в РФ нет ни нарушений авторских и смежных прав, ни убийств, ни краж, ни взяточничества, ни любых других преступлений, за которые в этом кодексе предусмотрена уголовная ответственность. — Jim_Hokins (обс.) 14:47, 15 февраля 2023 (UTC)
Обложки по-другому стали выглядеть. Их начали маскировать под лицензионные кассеты, потому что продавать открытый контрафакт стало чревато. Fred (обс.) 16:53, 15 февраля 2023 (UTC)
При чём тут обложки, когда обсуждается утверждение «В 1990-е годы в России все серии распространялись на „пиратских“ видеокассетах в одноголосом озвучивании Антона Алексеева, Андрея Гаврилова и других переводчиков»? — Jim_Hokins (обс.) 17:55, 15 февраля 2023 (UTC)
Зачем? Что это поменяет? Пиратские кассеты 2000-х годов волшебным образом исчезнут из объективного прошлого от повторного прочтения мною реплики анонимного редактора? Сделанная Вами фотография чудесным образом станет наиболее высококачественным АИ для обсуждаемого утверждения? Или упомянутые мною выше «такие кассеты» вдруг перестанут быть пиратскими кассетами из обсуждаемой реплики и станут вдруг исключительно теми самыми касетами со сделанной Вами фотографии? — Jim_Hokins (обс.) 18:26, 15 февраля 2023 (UTC)
Даже если он прав (а я вот припоминаю, что сходного внешнего вида видеокассеты в видеопрокатах появлялись и в начале 2000-х годов, а реальную борьбу с контрафактной продукцией начали вести несколько попозже), то что это меняет? — Jim_Hokins (обс.) 18:34, 15 февраля 2023 (UTC)
Допустим, мы знаем точно, что в 90-е касеты были и при этом не знаем, были ли они в 2000-е. Как в этом случае мы должны построить фразу? Именно так, как она построена. Там же не написано только в 90-е. Фраза абсолютно корректна - она не исключает того, что кассеты могли продаваться позже. Здесь акцент не на кассеты продавались в такие-то годы, а на в такие-то годы продавались кассеты. Чувствуете эту тонкость? Мне неизвестно продавались ли они в 2000-е. Сериал был популярен в своё узкое время, потом вышел из моды. Аналогично с фамилиями переводчиков. В первоначальной версии фразы (кстати автор абзаца не я) их перечислялось штук семь. Когда подняли вопрос, чем доказать, я нашёл пруфы по двум самым частым, остальных заменил на корректно-неопределенное и другие. Здесь, конечно, очень вероятно, что были ещё голоса. Лично сам я слышал только троих: Гаврилова, Алексеева и Горчакова. Fred (обс.) 18:45, 15 февраля 2023 (UTC)
И мои и Ваши рассуждения, в силу их неоснованности на авторитетных источниках, являются разновидностью ОРИССа, запрещённой для использования в статьях Википедии. Разница между ними в том, что Вы свои оригинальные рассуждения тащите в статью, а я своими лишь демонстрирую недостатки Вашего. Никакие тонкости и нюансы тут не помогут. — Jim_Hokins (обс.) 19:06, 15 февраля 2023 (UTC)
Мы не в статье сейчас находимся. Предположим, у меня есть источники на утверждение в 90-е годы Аладдин выходил на пиратских кассетах. Вы готовы будете поменять своё мнение, когда их увидите? Fred (обс.) 19:14, 15 февраля 2023 (UTC)
Конечно "выходили", ввиду наличия в свободном доступе как чистых видеокассет, так и видеомагнитофонов, посредством которых на эти самые кассеты можно записать в том числе и Алладина. Или вы думали что техника позволяющая организовать пиратский цех силами отдельно взятого школьника Васи только у зумеров появилась? Другой вопрос - выделялся ли из этих домашних пиратов отдельно взятый Антон Алексеев и имеет ли к нему какое-то отношение, фотография каких-то непонятных кассет. Я вон тоже могу достать кассеты, налепить на них наклейки с любыми надписями и сфоткать. Но пруф будет так себе. Zero Children (обс.) 19:46, 15 февраля 2023 (UTC)
Про наклейки пропущу мимо ушей и как прочие ваши потуги в остроумии. К вам тот же вопрос. Если появится источник на фразу в 90-е годы Аладдин выходил на пиратских кассетах, вы поменяете своё мнение? -- Fred (обс.) 20:10, 15 февраля 2023 (UTC)
Кстати, не знаю из какого вы поколения и какие у вас познания в вопросах экономики. Открою секрет, что продаваться может только то, на что естьспрос. Условный школьник Вася в гараже не будет за свои деньги переписывать мульт 10-летней давности, если все кругом переписывают «Матрицу». Ну это в порядке свободного рассуждения. Вспомнил, что Аладдина-3» купил в 2000г. Так что наверное и сериал был. Fred (обс.) 20:47, 15 февраля 2023 (UTC)
Конечно, сериал был. И передача "Уолт Дисней представляет" была. По ТВ. Откуда школьник Вася все это записал на видеокассету, для школьника Пети. Не экономики ради, а исключительно по дружбе. Вот, правда, как подсказывает Гугл, "О дивный восто-о-ок" пел совсем не "кто все эти люди?" Антон Алексеев, а память мне подсказывает что перевод был отнюдь не одноголосым. Вполне допускаю, что до "дивного востока" были другие переводы, в том числе и в исполнении вышеупомянутого школьника Васи. Но если от них осталась только фотография какой-то касеты, про которую мы должны поверить на слово что там именно голос Васи, то даром такое в Википедии не нужно. Zero Children (обс.) 00:26, 16 февраля 2023 (UTC)
Если Вася записал кассету с телевизора и дал посмотреть её Пете, эта кассета не будет пиратской. Пиратской она станет, только если Вася её растиражирует и начнёт продавать за деньги. (А кому она нужна за деньги, если передача бесплатно идёт или можно самому купить чистую кассету для записи). Вы лично покупали когда-нибудь кассету, на которой был контент, записанный с тв? Если, не покупали, то не фантазируйте)) На досуге поразмышляйте над разницей между одноголосым переводом и тв дубляжом. -- Fred (обс.) 04:20, 16 февраля 2023 (UTC)
Изучайте закон. Пиратской кассета становится сразу же, как её дали посмотреть однокласснику. Это не подлежит обсуждению. Iluvatarобс05:13, 16 февраля 2023 (UTC)
Не вводите в заблуждение. Здесь не сайт с анекдотами, не личный блог для публикации маргинальных невежественных измышлений и не кухня. Вы никогда не открывали ГК РФ. А если серьёзно, то необходимо идти на ФА. Эта череда провокаций на всех фронтах начинает надоедать. Iluvatarобс08:50, 16 февраля 2023 (UTC)
Не хочу вмешиваться в не затрагивающие меня разборки, но позвольте прояснить один вопрос. Выходит, что легально купленный диск или кассету я согласно закону не могу посмотреть совместно с моим другом у себя дома??? Или это касается исключительно нелегальных носителей? Cozy Glow (обс.) 08:59, 16 февраля 2023 (UTC)
Это в каком-то законе (Европы и США, РФ не интересует меня совсем) прямо указано, или является трактовкой закона юристами? Это звучит странно, поскольку, например, если я приглашу друга вместе поработать за одним компьютером (например, для совместного проекта в университете), то вряд ли это кто-то в здравом уме будет считать это нарушением закона, хотя по идее, лицензионную копию ОС имею право использовать только я и никто больше, то есть друг не может там делать совсем ничего. Вообще, если это так, то значит, в Европе больше нарушителей АП, чем я думал, потому что это весьма распространённая практика (я сейчас в европейской стране проживаю, хотя ни одного случая преследования людей, совершающих эти действия, не знаю). Cozy Glow (обс.) 12:28, 16 февраля 2023 (UTC)
Это ГК 1273 1.5. В кругу семьи смотреть фильм можно, а вот для друзей бесплатный видеосалон устраивать уже нельзя. Но да, в реальности подобные нормы не работают, хотя бы потому что проконтролировать подобное просто нереально. А пиратство силами школьника Васи является де-факто вечным и неистребимым. Zero Children (обс.) 17:46, 16 февраля 2023 (UTC)
Если вы выдвинули гипотезу, что школьник Вася тоже выпускал пиратские кассеты с Аладдином, это безумно интересно и будет огонь, если вы её верифицируете - найдя либо такие кассеты, либо васины мемуары. Но это никак не отменяет факта, что кассеты выходили в одноголосом переводе (профессионально-централизованном кстати, он был нелегальной, но индустрией со специально нанятыми переводчиками). Тем более что, дубляжный перевод появился хронологически позже - сериал начали показывать по тв в 96 году, а закончили в январе 98. Или вы хотите сказать, что школьник Вася сам озвучивал и переводил мультфильм? То что люди записывали для себя фильмы и передачи, а потом, собравшись на Дне Рождения, их смотрели - это тривиальный факт, не представляющий ни малейшего интереса. Или вы хотите сказать, что в эпоху, которую условно называют временем одноголосых переводов, одноголосых переводов на рынке ходило примерно столько же, сколько растиражированных людьми телевизионных записей? Так это ерунда - вы такой информации нигде не встретите. Но вы же хотите сказать ещё более нелепую вещь - вы говорите, что раз на рынке одноголосые и бытовые переводы ходили условно поровну, значит... об одноголосых переводах нельзя упоминать (!). Это уровень логики, я не знаю даже как вообще комментировать. На самом деле знаю - у вас коллега неоднократные предупреждения за подобную деструктивную деятельность. Итог 2021г. вам персонально запрещает так себя вести. Извините, пожалуйста, если где-то допустил резкость, но ситуация такая -- Fred (обс.) 18:54, 16 февраля 2023 (UTC)
Да, представьте себе, школьник "сам озвучивал и переводил". Бесплатно. Порядка десяти тысяч серий. А звали этого школьника - Альберт Эйнштейн Ancord. То есть, насчет школьника я не уверен, паспорт не проверял, но уровень "индстриализации" там ровно тот же. И фигура эта в аниме-дубляже известна ничуть не меньше, чем "прищепка на носу" Володарский в дубляже советском. Только, если я сейчас везде Анкорда и Cuba77 распихивать начну, меня скорее всего пошлют. Видимо, критерием отличия вы предложите "раз бабки за свою работу не берут, значит не значимы", да? Zero Children (обс.) 21:17, 16 февраля 2023 (UTC)
Вот мы и вернулись к исходному - "вы думали что техника позволяющая организовать пиратский цех силами отдельно взятого школьника Васи только у зумеров появилась?". Микрофоны в 90-е вполне были. Как и разъемы под них на видаках. Наговорить свой текст поверх оригинальной звуковой дорожки особой технической сложности не представляет. С 90-х поменялась только доступность этой самой оригинальной дорожки и скорость расползания итогового продукта по файлопомойкам. Если же говорить о "профессионализме" работы, так пираты 90-х это те же самые Анкорды. Язык знаешь, говорить умеешь - ну и переводи себе в одно рыло. Zero Children (обс.) 21:54, 16 февраля 2023 (UTC)
Вернулись к исходному. Пишем про тех, о ком знаем. Есть пруф, что переводил Алексеев - пишем Алексеева. Есть пруф, что дублировали на студии актеры в 2 голоса - пишем актёров. Есть пруф, что дублировал школьник Вася - пишем Васю. На кого нету пруфа - про тех не пишем. Вижу железную логику, а вы? -- Fred (обс.) 22:01, 16 февраля 2023 (UTC)
Есть ссылка на Тотошку - пишем про очередных SubsPlease. Тотошка как пруф уж всяко не хуже, чем фотографии кассет. Хотя бы потому что на Тотошке я содержание перевода посмотреть могу, а вот в фотке его как-то не очень видно. Ой, кажется, меня с такой железной логикой опять пошлют. Zero Children (обс.) 22:14, 16 февраля 2023 (UTC)
Ваш пост логически бессвязен и не поддается комментарию. Офф-топ. Поразительный факт. Самые большие хейтеры в обсуждении - участники с никами персонажей вымышленных миров. Т.е. сами будучи фанами, демонстрируют полное отсутствие эмпатии и агрессию к «чужому» фанству. Удивительно. -- Fred (обс.) 21:54, 16 февраля 2023 (UTC)
Fred, мне откровенно надоели Ваши переходы на обсуждения личностей участников (к каковым относятся и навешивание ярлыков, и обсуждение ников). Ранее я неоднократно рекомендовал Вам не заниматься подобным, Вы не прислушались. Теперь я Вас официально предупреждаю. Если Вы не прекратите подобное в добровольном порядке, я поставлю перед собой цель добиться того, чтобы такая возможность Вам была ограничена технически. — Jim_Hokins (обс.) 08:55, 17 февраля 2023 (UTC)
То обстоятельство, что данное обсуждение ведётся не в статье, не означает, что оно ведётся не о статье. Моё мнение, заключающееся в том, что «Обсуждаемая фотография для подтверждения обсуждаемой фразы не годится» от предоставления источников не поменяется. Поменяется ситуация. И в такой предположительной ситуации у меня, возможно, возникнет новое мнение как о приведённом Вами источнике, так и о подтверждаемом им утверждении. — Jim_Hokins (обс.) 08:38, 16 февраля 2023 (UTC)
Вычистить. И объяснить автору, что нарушать ПРОВ, устраивать свалку незначимых фактов без АИ, нельзя. Если автор пишет по форумам и соцсетям, а в качестве АИ использует собственные фотки распечаток на видеокассетах, писать тогда не стоит вообще. Спасибо. Iluvatarобс17:34, 4 февраля 2023 (UTC)
Во-первых, автор ничего по форумам и соц.сетям не пишет. Не нарушайте ЭП. Во-вторых, вместо наших и ваших хотелок существует конкретный итог 2021 года, где русским по белому говорится: Вопрос о возможности внесения русскоцентричной информации по первичным источникам должен обсуждаться отдельно по конкретным темам. Нет автоматического запрета на первичные источники в статьях. Их присутствие решится консенсусом активных редакторов и больше ничем другим. Fred (обс.) 17:42, 4 февраля 2023 (UTC)
Вопрос решился. Тему можно закрывать. Консенсус очевижен. А источники ваши вообще источниками являться не могут: не первичными, ни десятичными. Они неавторитетны. Лично вы неавторитетны. У меня нет оснований вам доверять. Я не уверен, что вы не сфотографировали «чистые» кассеты с подложными наклейками. Или что вы не нарисовали обложки в Фотошопе. Так понятнее? Первичные источники — это базы данных и сайты студий к примеру, а не фотки анонимов. Фотки анонимов — это не источник. Iluvatarобс17:47, 4 февраля 2023 (UTC)
Джентельменам верят на слово. Но если вас раньше обманывали, я сниму вам видеоролик, как вставляю их в магнитофон и включаю воспроизведение. Так понятнее? Fred (обс.) 17:52, 4 февраля 2023 (UTC)
Приведу другой пример. В 1993 году вышла игра Disney’s Aladdin (Capcom). Там тоже были пиратские версии. Но мы не можем просто так их размещать вместе с фото картриджей, потому что есть соглашение Википедия:Статьи о компьютерных играх, не говоря об общих правилах. Хельга Регин (обс.) 17:54, 4 февраля 2023 (UTC)
Изучите ПРОВ. Ваш видеоролик докажет только то, что на видеокассете в 2023 году на первой минуте записан какой-то видеоматериал, озвученный каким-то мужиком. Всё. Ничего больше. Нет АИ (я не говорю даже про первичность/вторичность) — нет фактов в статье. Iluvatarобс17:55, 4 февраля 2023 (UTC)
"Любое утверждение в статьях Википедии должно подтверждаться авторитетным источником. Настоятельно рекомендуется указывать в статьях источники утверждений, поскольку не имеющие источников утверждения могут быть удалены. Для нетривиальных утверждений, которые ставятся или могут быть обоснованно поставлены под сомнение, такие ссылки обязательны". Хельга Регин (обс.) 18:07, 4 февраля 2023 (UTC)
Читайте правило дальше: «Требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений, — всё это может рассматриваться как нарушение руководства «Не доводите до абсурда». Не может быть сомнений в существовании видеокассет. Упрямое желание его изобразить это именно что НДА. Fred (обс.) 18:17, 4 февраля 2023 (UTC)
Первичные источники на фамилию переводчика и существование перевода вам предоставлены. Первичным источником на существование кассет как носителя является их фотография. После этого можно обсуждать только значимость, но не ПРОВ. -- Fred (обс.) 18:33, 4 февраля 2023 (UTC)
Здесь обсуждаются ваши действия, а не мои. Если вам нечего более сказать по существу, без пустых вопросов, то и не надо. Впрочем, если какие-то вопросы личного характера интересуют, то смело пишите на вики-почту. Я скину вам прайс и способ оплаты. Iluvatarобс18:19, 4 февраля 2023 (UTC)
Если что, я никаких действий не делал. Это участница хочет изменить консенсусную (в значении давно существующую) версию статьи. Многие изменения выглядят разумными и не встретили возражений. Но вот по одной сущей мелочи возник клинч. Fred (обс.) 18:49, 4 февраля 2023 (UTC)
Вам уже много раз объясняли другие участники, что такое консенсусная версия статьи и как достигается новый консенсус. Fred (обс.) 18:59, 4 февраля 2023 (UTC)
Проблема пока не решена. В статье это до сих пор присутствует. Вы удалили, а автор восстановил. Без итога, видимо, не получится. Хельга Регин (обс.) 15:06, 12 февраля 2023 (UTC)
Коллега @Iluvatar, по-моему, обвинять коллегу в подлоге — это перебор. Точно также можно и любого участника, использующего печатные книги, обвинить в подлоге, мол мало ли что он там цитирует, вдруг это всё придумал. Викизавр (обс.) 23:52, 13 февраля 2023 (UTC)
Потому и существует правило ПРОВ. Любой коллега может совершить подлог. Но это можно проверить. А фотка кассет из коробки дома непроверяема. Коллега, увы, по-другому не понимает (в этой теме было множество попыток объяснить аккуратно и завуалированно), приходится говорить прямо, давать открытые примеры, чтобы растолеовать предназначение и смысл ПРОВ. Iluvatarобс06:07, 14 февраля 2023 (UTC)
Такая проблема с многими фотографиями. Главная беда тут не в непроверямости, а в очевидной незначимости информации, которую редактор вносит с помощью фото. Pessimist (обс.) 06:15, 14 февраля 2023 (UTC)
С фотографиями. Здесь же наличием фотографий участник пытается обосновать проверяемость текста. А на ЗКА пишет прямо: «будем спорить, пока всем не надоест. Моя позиция правильная». Не вижу смысла раздувать обсуждение ещё больше, тут консенсус единогласный. Нужны административные меры для пресечения деструктива (юзер отменяет попытки убрать фрагмент по результатам сего обсуждения). Iluvatarобс06:37, 14 февраля 2023 (UTC)
Не знаю, коллега, как давно вы перечитывали ВП:ПРОВ. Там сказано:«Требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений, — всё это может рассматриваться как нарушение руководства «Не доводите до абсурда». Изображать сомнения здесь именно что неуместно. Кассеты это не справка из ЗАГСА, чтобы их подделывать. Fred (обс.) 06:55, 14 февраля 2023 (UTC)
Как уже говорилось, критики используют 4 разных аргумента. 3 из них мусорные, а 1, значимость, решается как спор о вкусах. Fred (обс.) 17:55, 4 февраля 2023 (UTC)
Обычно авторитетные рецензенты пишут обзоры на лицензии. В 1992 году вышел мультипликационный фильм Аладдин, которому повезло с этим. А для этой темы, допустим, критик рассматривал бы пиратское домашнее видео в России как культурный феномен на примерах фильмов и сериалов, в том числе и Аладдина. Как вариант. Хельга Регин (обс.) 18:35, 4 февраля 2023 (UTC)
А случится не обычное и рецензент упомянет пиратскую кассету, что вы тогда будете делать? Конкретный пример. В литературе упоминается, что «Терминатор» ходил в переводе Володарского под названием «Киборг-убийца». Можно это упоминать? --Fred (обс.) 18:44, 4 февраля 2023 (UTC)
Это зависит от авторитетности источника. Если автор является экспертом в области кино, то возможно. Нужно убедиться, чтобы не было вопросов со значимостью. Хельга Регин (обс.) 18:51, 4 февраля 2023 (UTC)
Переместите это из раздела премий в трансляцию. Потом, нужно найти сведения на 1996—1997 годы по телеканалу РТР, телепрограмму для начала. Хельга Регин (обс.) 20:54, 4 февраля 2023 (UTC)
Очень верно выше подметил Pessimist, что в статью добавляется факт на уровне «моя внучка смотрела этот мультик». Для протокола: я тоже смотрел, добавьте это статью со ссылкой на эту мою правку на форуме. Замечу также, что итог по Википедия:Голосования/Допустимость непропорционального наличия в статьях «русско-российской» информации не предусматривает никакой индульгенции для «русско-российской информации»: она по-прежнему регулируется общими правилами типа ВП:ВЕС и ВП:АИ. Да, нельзя просто взять и начинать по всем статьям ходить вычищать информацию только за то, что она имеет отношение к России или русскому языку, но если вопросы уже идут не про «русскость», то ВП:БРЕМЯ «в полный рост». Сидик из ПТУ (обс.) 18:29, 7 февраля 2023 (UTC)
Не вижу здесь никакой трагедии. Каждый имеет право написать статью. Каждый другой имеет право вынести её на КУ. Fred (обс.) 06:20, 13 февраля 2023 (UTC)
Дело в том, что это касается обсуждаемой темы. Выставлено на улучшение. Автор может исправлять, если считает нужным. В настоящее время там больше минусов. Хельга Регин (обс.) 07:58, 13 февраля 2023 (UTC)
Попробую описать отличие как я его вижу: если фильм вышел официально, то он скорее всего есть в некоторых авторитетных базах данных (не на Кинопоиске, а скорее в базах данных прокатных удостоверений), то есть имеется первичный источник на него; при этом на практике, конечно, использоваться будет неавторитетный Кинопоиск, но в теории вы можете заартачиться, сказать, что это не АИ, и потребовать найти авторитетную первичку по теме; если фильм был озвучен пиратски, то почти наверняка такой первички не существует. Викизавр (обс.) 23:17, 13 февраля 2023 (UTC)
Просто переозвучить самому, залить в свою группу Вконтакте и поставить на нее ссылку. Не забыть поклянчить донат. Что вы как первый день в бизнесе. Zero Children (обс.) 00:15, 14 февраля 2023 (UTC)
Пиратский перевод без вторичных АИ — втопку. Однозначно. Однако официальную локализацию можно подтверждать и без вторичных АИ. Например, фильмы на Netflix имеют официальные титры, в которых значатся актёры официальных локализаций, в том числе и русской (правда, вы должны находиться не в России, чтобы убедиться в этом, ибо в связи с известными событиями Netflix свой сервис в России закрыл). Русскоязычность тут ни при чём. Cozy Glow (обс.) 23:24, 13 февраля 2023 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Предлагается всего лишь упомянуть, что его переводили пираты, переводчик такой-то. Одной фразой. В качестве пруфа фото и ссылка на оцифрованный перевод. Какой может быть вред от одной фразы. Ради одной фразы мы исписали несколько экранов текста) Fred (обс.) 23:37, 13 февраля 2023 (UTC)
Субъективно, это ощущается как какое-то безумие: ладно отстояли указывать озвучки, хотя непонятно зачем они нужны, но вот пиратские озвучки указывать — это уже совсем перебор. При этом, когда что-то ощущается безумно, то вежливо и содержательно объяснять почему это так бывает крайне сложно. Викизавр (обс.) 23:44, 13 февраля 2023 (UTC)
Пираты были "первыми" примерно для 100% манги и ранобэ. То-то они обрадуются, что их рулейт теперь в Википедии будет упомянут. Давайте тогда сразу обсудим что делать, если перевод одновременно велся двумя группами пиратов. Будем упоминать обе группы, ту, что покрупнее или монетку бросим? Zero Children (обс.) 00:08, 14 февраля 2023 (UTC)
Вы хотели сказать - ВП:Вы не понимаете, это другое? Правила для всех едины, так что если можно указывать пиратку для Алладина, можно и для To Love-Ru. Чем японская мультипликация или комиксы хуже? Zero Children (обс.) 00:17, 14 февраля 2023 (UTC)
Что будут делать другие участники в других статьях мы с вами предсказать не можем. Такой аргумент запрещено даже приводить. Пиратка в статье 6 лет уже находится. И небо на землю в вашей манге вроде не свалилось от этого. Правда же? Ерничать перстаньте. Мы серьёзно разговариваем. Fred (обс.) 00:22, 14 февраля 2023 (UTC)
А я вам серьезную схему работы современных пиратов выше и озвучил. А что будут делать другие участники мы предсказать можем - если итог в этом обсуждении будет иметь статус правила, участники и будут ссылаться на него, как на правило. В правиле написано что пиратскую озвучку указывать можно? Ну вот я и указал свою озвучку. Или вы предлагаете написать "значимы только переводы на теплых, ламповых кассетах сделанных на бытовом видеомагнитофоне, а переводы на бездушных файлопомойках не значимы"? Так, не прокатит такая формулировка. Zero Children (обс.) 00:42, 14 февраля 2023 (UTC)
Вы прочитали, что ваш коллега выше сказал? Если добавить кассеты, другие статьи якобы превратятся в помойку. Я ответил, что не превратятся. НЕ СЛЫШУ когда начнём соблюдать? Fred (обс.) 15:57, 14 февраля 2023 (UTC)
Висели, всё бывало. Какие есть основания считать, что здесь мистификация? Особенно с учётом того, что их физически можно взять и проверить. Fred (обс.) 15:41, 14 февраля 2023 (UTC)
Есть основания считать что наличие чего либо в Википедии в течение шести лет, вовсе не означает автоматического соответствия этого "чего либо" правилам. Zero Children (обс.) 18:43, 14 февраля 2023 (UTC)
Я каждому из вас показал ЦИТАТУ ИЗ ПРАВИЛА, где написано, что можно ссылаться на первичку. Но это как разговаривать со стенкой. Зачем вообще тогда правила нужны, если их никто не читает. Fred (обс.) 18:50, 14 февраля 2023 (UTC)
Позволю себе напомнить, что я спрашивал на форумах других языковых Википедий (польской и французской) о том, имеют ли право присутствовать списки актёров соответствующих официальных локализаций или нет. Мне сказали, что имеют, если подтверждены АИ, которыми могут быть и официальные титры. Полагаю, нам стоит наследовать консенсус этих языковых сообществ и признавать равноценными только официальные локализации. А пиратские игнорировать напрочь. Cozy Glow (обс.) 00:18, 14 февраля 2023 (UTC)
На это нет авторитетных источников и значимости, несмотря на Ваши возражения. Кроме того, уже ясно про самиздат. Отсюда и должен быть итог. Хельга Регин (обс.) 04:31, 14 февраля 2023 (UTC)
Информация удалена по причине отсутствия АИ, консенсус на внесение такой информации явно отсутствует. "Упоминание" пиратских переводов по первичке явно нарушает ВП:ВЕС. Продолжение дискуссии не имеет перспектив. Siradan (обс.) 19:02, 14 февраля 2023 (UTC)
А как мы можем убедиться, что это пример творчества Алексеева? Фото каких-то кассет непонятно кем опубликованное. Алексеев не упоминается (даже если мы вдруг поверим самиздату почему-то). Retimuko (обс.) 23:30, 14 февраля 2023 (UTC)
Можем ли мы констатировать здесь консенсус, что фотография кассет так же неприемлема в статье об Алексееве, как и в статье об Аладдине, где она уже была удалена? Retimuko (обс.) 05:57, 20 февраля 2023 (UTC)
Статья об Алексееве уже удалена, но эта фотография кассет (на которой не видно, что озвучку делал именно Алексеев), на мой взгляд, в ней не будет нужна, даже если статью восстановят. Как я писал выше, эта фотография вполне бы подошла для иллюстрирования статьи о русских изданиях мультсериала (если наберутся АИ для ОКЗ и найдётся АИ, в котором будет указано, что мультсериал издавался пиратами на VHS). — Jim_Hokins (обс.) 09:18, 20 февраля 2023 (UTC)
соответствует и «А», и «а», и в современном тексте может использоваться любое написание, аналогично в греческом (Греческая система счисления#Таблица) и в римских цифрах (VI=vi=6). M5 (обс.) 21:39, 22 февраля 2023 (UTC)
Комментарий: Насколько понимаю, это не их собственное исследование. На других картах немцев тоже нет, либо они показаны отдельными точками. Proeksad (обс.) 17:33, 12 февраля 2023 (UTC)
Оставить. Данная статья создана в рамках Совместной работы недели! --Работяга. 32 мартобря 3128 года, 25:96 UTC
𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:45, 5 февраля 2023 (UTC)
#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Videotapes_aladdin.jpg){kind=link}
