Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2023/01

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← декабрь 2022
• январь 2023
• февраль 2023 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Новая секция в ВП:АКСИ

Коллеги, я тут с удивлением обнаружил, что в тексте Аргументы, которых следует избегать нет аргумента о том, что статья может попасть в какую-то статейную категорию. При этом с аргументацией подобного рода я сталкивался и на КУ, и на ВУС. Так что я написал еще кусочек на эту тему. Приглашаю всех к обсуждению и допиливанию. — Grig_siren (обс.) 19:18, 31 января 2023 (UTC)

• Я считаю, что верно и обратное: из того, что статья не подходит в какую-то категорию, никак не следует, что статья не имеет права на существование. А так появление нового раздела одобряю. Возможно, его нужно подкорректировать немного, например стилистически. Но по сути всё написано корректно. Cozy Glow (обс.) 19:59, 31 января 2023 (UTC)
  • из того, что статья не подходит в какую-то категорию ... - а таких статей просто нет. Нет и быть не может. Потому как существует Категория:Всё Grig_siren (обс.) 20:23, 31 января 2023 (UTC)

• Кстати, коллеги, придумайте новому куску какое-нибудь сокращенное название по типу ВП:ШИШКА или ВП:НАШЕ. А то у меня что-то фантазии на это не хватает. — Grig_siren (обс.) 07:58, 1 февраля 2023 (UTC)
  • По аналогии с ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ — ВП:ЕСТЬКАТЕГОРИЯ. 43K1C7 (обс.) 13:24, 1 февраля 2023 (UTC)
    • отличный вариант VladimirPF 💙💛 19:41, 1 февраля 2023 (UTC)
• На мой взгляд, как-то неудачно многословно сформулировано. Речь же просто о том, как я понял, что категория — это не список всего существующего, что может к ней подойти, а только викизначимых вещей, статьи о которых не нарушают и других правил. В вашем варианте сейчас правила вообще не упомянуты. — INS Pirat 12:38, 1 февраля 2023 (UTC)
  • (И, вообще говоря, вы в неподходящем разделе форума пишете. ВУ — для привлечения внимания к действиям и конфликтам) — INS Pirat 12:45, 1 февраля 2023 (UTC)

• И наверно это должно быть под-секцией к «Есть другие статьи». — Drakosh (обс.) 12:54, 1 февраля 2023 (UTC)
  • Ну может быть и так. Хотя мне показалось более уместным вставить эту секцию в блок "ошибки при определении значимости". Grig_siren (обс.) 13:02, 1 февраля 2023 (UTC)
• Было бы хорошо вместо каких-то петухов и солнцев (будто бы для детсадовцев разжёвано) использовать реальные примеры с категориями или примеры из КУ и ВУС.
  О самом правиле ничего сказать не могу, так как вообще ничего не понимаю в этом. 43K1C7 (обс.) 13:19, 1 февраля 2023 (UTC)
  • будто бы для детсадовцев разжёвано - Вот о том и речь, что ВП:АКСИ - это такой специальный текст-разъяснение, который должен быть понятен даже детсадовцу. использовать реальные примеры с категориями или примеры из КУ и ВУС. - не имеет смысла. Все примеры некачественных аргументов в АКСИ намеренно сделаны утрированными, чтобы лишний раз показать нелогичность и абсурдность такой аргументации. Grig_siren (обс.) 14:01, 1 февраля 2023 (UTC)
    • По-моему, совершенно не для детсадовцев. «Аргумент о возможном попадании — это одна из форм распространенной ошибки в логических построениях», «вторичный механизм организации информации в Википедии, предназначенный для поиска статей не по их названиям, а по каким-то иным признакам». Читается очень плохо. — INS Pirat 16:30, 1 февраля 2023 (UTC)
• только там уже есть пункт ВП:ВСЁИЛИНИЧЕГО, который вы по сути задублировали. Leopold XXIII 15:18, 1 февраля 2023 (UTC)
  • Нет никакого дублирования. "Все или ничего" - он про аргументацию "либо все оставляем, либо все сносим". Т.е. совсем про другое. Grig_siren (обс.) 15:24, 1 февраля 2023 (UTC)
• Поддержу, тоже видел такие невалидные аргументы. — Владлен Манилов [✎︎] / 17:18, 1 февраля 2023 (UTC)
• Кусочек очень большой. Его бы ужать до короткого и простого объяснения Proeksad (обс.) 18:59, 1 февраля 2023 (UTC)

Мемориал

В статье Мемориал (организация) находится вот такой текст:

14 декабря 1989 года умер академик Сахаров. На похоронах президент Михаил Горбачёв спросил у его вдовы Елены Боннэр, как увековечить память Андрея Дмитриевича, на что та моментально ответила: «Зарегистрируйте „Мемориал“!» Спустя полтора месяца разрешение властей было получено, 29 и 30 января 1989 года в Доме культуры Московского авиационного института прошла учредительная конференция «Мемориала»

Все даты правильные, приведены по источникам и подтверждаются независимо. Никого ничего не настораживает? Лес (Lesson) 05:08, 31 января 2023 (UTC)

• "Сначала учредили М., после чего (через 10+ месяцев) умер С." имеете в виду? Насчет "спросил - ответила" не апокриф? -- Алексей Густов (обс.) 05:16, 31 января 2023 (UTC)
  • В источниках есть. Но факт регистрации не увязан с учредительной конференцией. Можно ли было проводить конференцию до регистрации, и что вообще значит факт регистрации, в чём он заключается? Годом основания указан 1987. Лес (Lesson) 05:24, 31 января 2023 (UTC)
    • Любая организация (хоть общественная - НКО, как Мемориал, хоть АО, ООО) сначала проводит конференцию (собрание учредителей в случае коммерческих). На этой конференции принимается Устав и все прочее. Потом этот Устав направляют на государственную регистрацию. И вот с момента регистрации организация становится юридическим лицом - может открывать счета, и вообще вести деятельность. В случае НКО, деятельность в принципе можно вести и без регистрации, закон позволяет - но счета в банке то не будет. И всего прочего - например возможности арендовать помещение, как организации. Vulpo (обс.) 05:50, 31 января 2023 (UTC)
      • А как соотносится дата основания 1987 с датой учредительной конференции 1989? Лес (Lesson) 05:52, 31 января 2023 (UTC)
        • Постараюсь найти, как именно там было. Vulpo (обс.) 05:56, 31 января 2023 (UTC)
          • Там ещё может быть путаница между «большим» «Мемориалом» и московским. --85.249.20.150 14:07, 31 января 2023 (UTC)
      • Конкретно Мемориалу много раз отказывали в регистрации - почему и потребовалось обращаться. Vulpo (обс.) 05:55, 31 января 2023 (UTC)
        • А когда регистрация прошла успешно, в каком году? Лес (Lesson) 05:57, 31 января 2023 (UTC)
          • В 1992. У них на сайте есть хронология. Путаница, как обычно, из-за того, что существовало множество региональных "Мемориалов". Ну а теоретически (как следует из итога на пару тем ниже) раз утверждение повторяется в нескольких СМИ, значит это факт (и нечего ходить по кругу). SfeoAC (обс.) 14:17, 31 января 2023 (UTC)
            • Значит, фраза "Спустя полтора месяца разрешение властей было получено" неверна. Лес (Lesson) 14:55, 31 января 2023 (UTC)
              • Это зависит от того, что понимал под "разрешением" автор источника. Не удивлюсь, что, например, соответствующий телефонный звонок с устным указанием. Можно только догадываться. SfeoAC (обс.) 15:06, 31 января 2023 (UTC)
            • Вы что-то путаете, там под 1992 годом нет такого. Есть 12 апреля 1991 — регистрация Межреспубликанского Мемориала. --85.249.20.150 15:18, 31 января 2023 (UTC)
              • Да, виноват, в 91-м. В 92-м - "Международный". В любом случае, это тоже не АИ, мало ли кто там сайт делал. В реестре Минюста - вообще 15.11.2002, в каком-нибудь rusprofile - 03.08.1995. Перерегистрировались? На московский у Минюста дат нет, rusprofile - 06.06.1991. ТАСС упоминает еще и российский - 17 января 2003 года, rusprofile - 09.04.1999. По всей видимости ТАСС путает дату присвоения ОГРН и дату регистрации (можно ожидать подобного и от остальных). SfeoAC (обс.) 15:23, 31 января 2023 (UTC)
• Да, логическая нестыковка. С ходу разобраться не получилось, что там за чем следовало. — Mike Somerset (обс.) 06:39, 31 января 2023 (UTC)
• В источнике, указанном при утверждении про 29 и 30 января, написано, что 28—30. --85.249.20.150 14:01, 31 января 2023 (UTC)
• «Настораживает» слово «моментально», явно заимствованное из другого жанра. --85.249.20.150 14:05, 31 января 2023 (UTC)
• Насторожило то, что в декабре 1989 умер Сахаров, а после этого, в январе 1989 зарегистрировали Мемориал. Гдеёж?-здесь 21:51, 31 января 2023 (UTC)

• И хочу обратить внимание коллег на раздел примечаний в этой статье. Там связка {{refbegin}} и {{примечания}} вызывает двойное уменьшение размера текста и получается мелкота за пределами читабельности. Желательно аккуратно это поправить. — Гдеёж?-здесь 22:06, 31 января 2023 (UTC)

Экспансионизм в категориях

Участник Sic melius erit настойчиво включает объекты, находящиеся в Финляндии, в Узбекистане, на Украине, в Белоруссии в категории по годам появления в России, подразумевая, что Российская империя и современная Россия – это одно и то же. Вот лишь несколько примеров: Собор Святителя Алексия Московского (Самарканд), Успенский собор (Ташкент), Храм Александра Невского (Минск), Успенский собор (Хельсинки) и прочее и прочее. В целом он вообще отказывается принять, что была такая страна Российская империя и относящиеся к ней категории массово заменяет, удаляя категории "по странам" и вместо этого просто включая в соответствующую категорию по России (которая вообще-то современная страна Российская Федерация) (вот лишь пара примеров: [1], [2]). Человек не хочет признать, что РФ и Российская империя не одно и то же — пожалуйста, помогите ему объяснить. ~Fleur-de-farine 04:22, 31 января 2023 (UTC)

• Согласен с тем, что подобная категоризация вносит путаницу. Географическая и историческая сущность различна в этих случаях. Православный собор в Сербии будет попадать в категорию - Построены в Турции в XVIII веке? Построены в Османской империи - да, тут без вопросов. — ArsenG (обс.) 04:54, 31 января 2023 (UTC)
• А эта тема не пересекается с той, что парой разделов ниже?
  Википедия:Форум/Вниманию участников#Категория:Здания и сооружения, построенные в 1907 году в России и украинские объекты — Mike Somerset (обс.) 05:26, 31 января 2023 (UTC)
  • Дело не в этом. На каком основании фильмы Российской империи включаются в фильмы России? И всё, возникшее и бывшее в Российской империи включается в категории России? Как Самарканд может в России оказаться? По аналогии с СССР: там пока никто не догадался всё советское со всеми союзными республиками к России относить. ~Fleur-de-farine 16:31, 31 января 2023 (UTC)
• Понятно. То есть на то, что Финляндия, Узбекистан, Казахстан, Украина, Белоруссия и прочее и прочее (включая саму обширную Российскую империю) через категории входят в "Россию" всем абсолютно без разницы. Ну ок. ~Fleur-de-farine 06:25, 2 февраля 2023 (UTC)
  • Нет конечно, так быть не должно. Просто решение будет принято по всем сразу, думаю. Ниже вроде приходят к пониманию, как. — Vulpo (обс.) 08:17, 2 февраля 2023 (UTC)
    • Пока не было времени почитать это обсуждение, но обязательно присоединюсь. ~Fleur-de-farine 15:06, 2 февраля 2023 (UTC)
• Категории к зданиям построенным в Финляндии или в Средней Азии, на мой взгляд проставлены корректно, ибо везде указан год: построено в таком-то году в России. На мой взгляд, не имеет принципиального значения написано «Россия» или «Российская империя» для 1868 года и тп. Оба варианта допустимы и понятно о чём речь. Не вижу ничего особенного в том, что бы фильмы РИ, РСФСР и РФ были подкатегориями в одной категории «фильмы России», что и имеем в русскоязычном и в англоязычном разделах. — Germash19 (обс.) 12:08, 4 февраля 2023 (UTC)

Мнение СМИ - факт ли?

Недавно возник спор с участником Siradan по поводу Обсуждение:Резня в Буче. В статье есть фрагмент "Россия... ложно обвинила Украину в фальсификации фактов" (или что-то подобное, в обсуждении подробнее); он показался мне ненейтральным и нуждающимся в исправлении ("ложно по мнению кого?", это же не непреложный факт). Я написал об этом в обсуждении, на что мне ответили, что "ложность утверждений России — факт", так как это подтверждено несколькими источниками из мировых СМИ, сославшись на ВП:НЕСКОЛЬКО. После этого я окончательно запутался в трактовках "нейтральности" и "факта", и решил спросить тут. Может ли утверждение из СМИ служить основанием для однозначного изложения (не "по мнению...", а фактом), или я чего-то в правилах не понимаю? 85.89.127.109 12:17, 29 января 2023 (UTC)

• Ровно для того, чтобы эти темы бесконечно не поднимались на всех подряд форумах, у нас специально существует принудительное посредничество по этим вопросам: ВП:УКР. Я готов вам ответить по существу вопроса, если вы перенесете туда свою реплику Ghuron (обс.) 15:02, 29 января 2023 (UTC)

Итог

Это мнение не одного СМИ, а консенсус большого множества. Если хотите, спросите об этом на ВП:УКР/З, вам подтвердят. Здесь обсуждение не имеет смысла. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 07:16, 30 января 2023 (UTC)

• Так мнение же. — kosun?!. 05:00, 31 января 2023 (UTC)
  • Обратите внимание, речь идет не о том, что именно совершил преступления в Буче, речь идет об обвинении в фабрикации доказательств до того, как закончилось соответствующее расследование. Есть заявления официальных лиц из 3 (трёх) стран, о невиновности России и, как следствии, «провокации». Эти страны: Россия, Беларусь и КНДР. Насколько мне известно, ни одно официальное лицо любой другой страны мира никаких обвинений по этому поводу в адрес Украины не предъявляло, большинство, наоборот, призывало не спешить с выводами и дождаться результатов расследования.
    Так что это, конечно, не просто мнение каких-то там СМИ. Ghuron (обс.) 17:22, 3 февраля 2023 (UTC)

Липовый синий <викиссылки>

Только сегодня с десяток вот таких правок сделал. Смотришь вроде синяя ссылка, статья есть... А её нет и может потому и не создана была до сих пор. И это ведь давно запретили, так не пора ли боту пройтись и снести все эти липовые синие ссылки? — @ → SAV © 08:51, 23 января 2023 (UTC)

• Если бот заменит это на спец.шаблон, то будет замечательная автоматизация редактирования. Halfcookie (обс.) 12:46, 23 января 2023 (UTC)
  • И такое предложение может не пройти. Кроме нп3, шаблоны имеют сильно другой вид ссылки. А нп3 у нас не любят. ~~‍~~ Jaguar K · 12:52, 23 января 2023 (UTC)
  • Это невозможно. Для спецшаблона нужно название будущей русской статьи, а его негде взять. Vcohen (обс.) 12:54, 23 января 2023 (UTC)
    • Предложенная топикастером замена так же требует названия будущей русской статьи. Получается, что это работа не для бота. Halfcookie (обс.) 13:09, 23 января 2023 (UTC)
      • Вот именно она и требует. Vcohen (обс.) 13:11, 23 января 2023 (UTC)
    • Vcohen, это не так, название есть на ВД, а ВД привязана к иноязычной статье. Боту достаточно только отсеять омонимы. 185.16.139.37 07:36, 24 января 2023 (UTC)
      • Оно там действительно есть, но я бы на него не полагался. Оно не выверяется сотнями глаз, как здесь, оно может содержать ошибки и неточности. Vcohen (обс.) 07:55, 24 января 2023 (UTC)
        • Локальная красная ссылка в iw тоже никем не сверяется, тысячи их прямо сейчас ссылаются в никуда вместо давно существующих статей. Так что хуже в любом случае не станет. 185.16.139.37 10:13, 24 января 2023 (UTC)
          • У многих элементов Викиданных нет русского названия, что делать тогда?
            Если бот может брать русское название из Викиданных, то почему не может отслеживать наличие статьи Рувики? Proeksad (обс.) 10:43, 24 января 2023 (UTC)
            • Это вопрос к ботоводам, пока что ни один из них отслеживать появление русской статьи по ВД не умеет. На нет и суда нет, как говорится: сделать список нужных объектов без названия, дать людям, запустить бота снова. 185.16.139.37 12:22, 24 января 2023 (UTC)
          • Локальная красная ссылка по крайней мере создается исходя из того, что это название будущей статьи. Название на Викиданных заполняется просто как название объекта на еще одном языке. Vcohen (обс.) 11:22, 24 января 2023 (UTC)
            • И довольно часто это название угадать не получается. Статью создают, а ссылки всё равно нет. 185.16.139.37 12:22, 24 января 2023 (UTC)
              • Не понял. Если есть статья, то ссылка на нее есть. Какой ссылки нет? Vcohen (обс.) 12:44, 24 января 2023 (UTC)

• Если у статьи другое название и нет такого перенаправления (Волга). ИМХО, если использовать {{нп3}}, то названия вполне можно брать из Викиданных, так как ссылки на неправильные названия маленькие.
  По поводу бота и Викиданных, спросил на форуме ботоводов— Proeksad (обс.) 13:09, 24 января 2023 (UTC)
  • На вопрос о названии и наличии статьи ответили, что технически реализуемо. @Vcohen — Proeksad (обс.) 13:25, 24 января 2023 (UTC)
    • Верю, что реализуемо, но считайте мой голос против названий, сидящих в Викиданных. Там и вандализма больше (птому что там это просто значение, а не название страницы), и наши соглашения об именовании статей никто не проверяет (например, про фамилию с запятой или про уточнения в скобках). Vcohen (обс.) 13:34, 24 января 2023 (UTC)
      • Про соглашения и в шаблонах не всегда задумываются, с омонимами тоже проблемы. И при редиректах шаблоны тоже срабатывают. Но, ИМХО, вместо Афреры писать при подгрузке так: Афреры, чтобы не путать читателя Proeksad (обс.) 13:49, 24 января 2023 (UTC)
      • Названия элементов на ВД должны быть такими, как вы бы написали это в тексте. Соответственно, в значительном числе случаев они не будут соответствовать названию статей в ру-ВП. — Cantor (O) 16:24, 24 января 2023 (UTC)
  • Нельзя: вот пишут на ВД «Джон Смит», как вы из этого ботом сделаете название статьи? А ручками можно: если в англовики статья называется «John Smith (singer)», то у нас это, скорее всего, будет «Смит, Джон (певец)». Викизавр (обс.) 16:15, 24 января 2023 (UTC)
    • Вы же инженер, вы что, не в состоянии по ВД найти англовику и с нее транскрибировать John Smith в Смит, Джон, а на сомнительные случаи поставить игнор (вроде китайских имен)? Macuser (обс.) 23:52, 25 января 2023 (UTC)
      • Транскрибировать? Программно? Вы уверены, что Вы не шутите? Vcohen (обс.) 09:19, 26 января 2023 (UTC)
        • А что? По условиям задачи в ВД написано Джон Смит и есть англовики John Smith (singer) - вы проверяете, что статья о человеке-европейце и меняете Джон Смит на Смит, Джон вставляя запятую. Можно добавить гугл-тест, чтоб совсем фигня не получилась. В любом случае, ваш результат - это шаблон Не переведено с заполненными полями, ведущий на страницу John Smith (singer) и намекающий, что неплохо бы создать статью Смит, Джон. Macuser (обс.) 13:53, 27 января 2023 (UTC)
          • Нет, если речь о поиске интервики, то всё в порядке. Просто я под транскрибированием привык понимать немножко другое. Vcohen (обс.) 15:40, 27 января 2023 (UTC)
• Я понимаю довод про то, что мы не знаем правильного названия русской статьи. Но по крайней мере список статей с такими кривыми ссылками можно ведь получить ботом? Андрей Романенко (обс.) 13:12, 23 января 2023 (UTC)
  • Не обязательно использовать бота. Можно получать актуальный список статей в ручном режиме через поиск. Правда для каждого языка придётся запускать отдельный поиск, но это не сложно. — Jim_Hokins (обс.) 13:46, 23 января 2023 (UTC)
    • Только хочу заметить, что с польским языком получилось около 3000 статей, с английским около 77 000, и т.д. Надеюсь, что найдутся участники, у которых еще не отпало желание исправлять это вручную (а не только запускать поиск). Vcohen (обс.) 14:06, 23 января 2023 (UTC)
      • На мой взгляд, эта задача больше подходит для ПРО:РР, а не для ВП:РДБ. Однажды я справился с рутинной задачей обнуления категории Категория:Страницы с ошибками в примечаниях, и, прямо сейчас, у меня нет желания браться за предложенную задачу вручную (а равно любую другую задачу из списка рутинной работы). Простое удаление иноссылок ботом считаю таким же вредным, как их наличие. Как вариант, могу предложить проводить ботозамены вида [[:lang:Inostrannoe nazvanie|Русское название в нужном падеже]]→{{iw|Inostrannoe nazvanie|Русское название в нужном падеже|lang}} (где lang — условный код языка) в надежде на то, что когда-нибудь в рувики будет создана соответствующая статья и при этом не будет забыто о создании перенаправления с языка оригинала. — Jim_Hokins (обс.) 15:50, 23 января 2023 (UTC)
        • Тогда начнут создавать статьи прямо под иностранными названиями, устанем переименовывать. Нет здесь варианта, который бы подходил для бота. Vcohen (обс.) 16:30, 23 января 2023 (UTC)
    • Ссылки на :ru: — такое можно сразу в викификатор добавить? Janwuf (обс.) 15:40, 24 января 2023 (UTC)
      • Конечно. Если это ссылка на рувики (а не другой проект). Но категории и файлы отдельно от статей. ~~‍~~ Jaguar K · 16:29, 24 января 2023 (UTC)
        • Yes, добавлять! 61 ссылка вместе с братскими проектами. Ссылки на русские проекты работают и без ru, но как бы викификатор их не сломал. Proeksad (обс.) 16:30, 24 января 2023 (UTC)
  • @Андрей Романенко, Check Wikipedia ежемесячно сканирует дампы, в том числе и на наличие таких ссылок. Сейчас в ОП 85 тысяч статей с прямыми ссылками на другие разделы, и это число растёт. Если память не изменяет — примерно на 5 тысяч в год. ~Facenapalm 16:50, 23 января 2023 (UTC)
• а такое теперь запрещено? Раньше точно можно было (но тогда, видимо, не было шаблона нп). И, честно говоря, на мой взгляд, в большинстве случаев ссылка на ино-вики для читателей полезней, чем ее отсутствие. Для редакторов да, плохо, но мне всегда казалось что это все делается для читателей =) Maryanna Nesina (mar) (обс.) 14:20, 23 января 2023 (UTC)
  • Это нежелательно, потому что маскирует отсутствие статьи в русском разделе, да и раньше не приветствовалось. Оптимально делать через шаблон:не переведено, как уже сказали выше. — Cantor (O) 15:21, 23 января 2023 (UTC)
  • Для читателя такие ссылки противоречат принципу наименьшего удивления. По цвету такую и такую ссылку отличат только опытные редакторы, и то не все; а читателю будет очень не понятно, почему вдруг после клику/тапу на первую всё стало на польском. Более того, одна из самых естественных реакций на «я зашёл куда-то не туда и хочу выбраться» — это кликнуть на логотип, чтобы перейти на заглавную страницу; однако и заглавная страница к удивлению читателя окажется не на русском. Шаблоны «не переведено» это пытаются сглаживать: они не мимикрируют под синюю ссылку, а объясняют: «такой статьи у нас нет, зато есть на другом языке».
    Номинально интервики-ссылки не запрещены, но признаны крайне нежелательными. Мне казалось, где-то было обсуждение с итогом «можно заменять интервики-ссылки на шаблоны „не переведено“, обратно нельзя», но навскидку не найду. ~Facenapalm 17:03, 23 января 2023 (UTC)
    • Как человек с новым Вектором, могу заявить, что скоро эти ссылки не отличат даже опытные пользователи, остался только один синий цвет. — putnik 17:11, 23 января 2023 (UTC)
• Хотелось бы ботом, но иногда опасно. Например тут надо было заменить [[he:...]]] на {{lang-he2:...}}, а не на {{iw|...}} Janwuf (обс.) 15:14, 23 января 2023 (UTC)
• Ботом всё сложно, но есть чудесный инструмент ВП:IWRM, которым можно заменять прямые иноссылки на шаблон {{iw}}. Викизавр (обс.) 16:47, 23 января 2023 (UTC)
  • Да, хотел написать ― сам им пользуюсь. Well very well (обс.) 18:26, 23 января 2023 (UTC)
• Может тогда ботом поставить перед/после таких ссылок маленький предупреждающий шаблон? Что-то вроде:
  на берегу Волги^{[ другой язык? ]} находится Proeksad (обс.) 17:03, 23 января 2023 (UTC)
  • Красивая идея. Vcohen (обс.) 17:08, 23 января 2023 (UTC)
  • Для читателя выглядит плохо. Лучше банальное на берегу Волги (англ.) находится ~~‍~~ Jaguar K · 17:21, 23 января 2023 (UTC)
  • Можно расставить ботом заготовку для какого-нибудь из "не переведено", которая в отсутствие названия русской статьи будет выдавать что-то типа того, что сейчас предложено. Тогда тому, кто будет исправлять, останется только вписать название статьи. Vcohen (обс.) 17:26, 23 января 2023 (UTC)
  • Вы придумали {{нп3}}: «на берегу Волги». Викизавр (обс.) 17:47, 23 января 2023 (UTC)
    • Кстати, почему нп3 не выделяет сколь-либо другим цветом ссылку? ~~‍~~ Jaguar K · 17:49, 23 января 2023 (UTC)
      • Могу предположить, чтобы не было непривычных цветов в тексте, и было понятно, что на ссылку можно нажимать для перехода к статье — Proeksad (обс.) 18:18, 23 января 2023 (UTC)
    • Неправильное использование должно отличаться от правильного, чтобы любой редактор «не в теме» заметил, ИМХО.
      Если у нп3 нажать на рус. тоже идёт переход на русскую статью Proeksad (обс.) 18:16, 23 января 2023 (UTC)
• Фигня это всё. Я такие ссылки все 12,5 лет своей работы в вики ставил, ставлю и ставить буду, например в своей последней статье. Не вижу никакой проблемы в том, что по синей ссылке будет иноязычная статья - её просто нет, никакой проблемы в этом. Особенно когда в последние годы браузеры делают автоперевод иноязычной страницы или перевод её одним кликом. MBH 19:31, 23 января 2023 (UTC)
  • А поставить {{iw|||en|}} религия не позволяет или что? «Ставлю и ставить буду» здесь называется ВП:ДЕСТРУКТИВ. У себя в соцсетях ставьте как хотите, а тут правила вроде, а не фигня. Вот моя сегодняшняя статья Общество французских акварелистов, зашел человек и сразу видит чего не хватает и может чего напишет... А у вас тыкнет читатель в басурманский раздел, переплюется и отложит в голове, что Википедия -оно. — @ → SAV © 19:52, 23 января 2023 (UTC)
    • А учить по шесть параметров каждого из шести шаблонов нп№ мне немного лень и я не вижу смысла, простите. MBH 19:58, 23 января 2023 (UTC)
      • Какие еще 6 параметров? Я прользуюсь только тем шаблоном {{iw|||en|}}. Все. Вся остальная развлекуха от нп1 до нп1000 мне не интересна, это дети там придумывают всякое, ну и пусть себе балуются, мне не мешают, хотя лучше бы написали чего. Но тут не РабсияТВ, тут либеральный сайт и я им приказывать не могу. Но не забываем - либерализм это свобода, но ровно настолько, пока ты не цепляешь права других. Права оговорены правилами и там по-русски: не надо так делать, как и пугать себя какими-то несуществующими параметрами. — @ → SAV © 20:10, 23 января 2023 (UTC)
        • «en» можно не писать: английский там по умолчанию. — INS Pirat 00:49, 24 января 2023 (UTC)
      • Там четыре параметра и их формат одинаков для каждого из шаблонов: {{нпN|ссылка|текст|язык|оригинальная ссылка}}. Против трёх параметров в формате [[:язык:оригинальная ссылка|текст]]. Причём у ссылки три параметра должны присутствовать в любом случае, а в нп в большинстве случаев достаточно одного-двух, получается даже короче. В том числе в твоём случае. Фактически формат как в синей ссылке ([[ссылка]] или [[ссылка|текст]]), если оригинальный язык не en — добавляется третий параметр, если название статьи не совпадает — добавляется четвёртый. Если сложно запоминать, можно вводить все четыре. ~Facenapalm 22:04, 23 января 2023 (UTC)
      • Добавлю, что порядок этих 4 параметров элементарно запоминается вот так: [[Москва|Москву]] [[:en:Moscow]] Vcohen (обс.) 22:35, 23 января 2023 (UTC)
        • Не хватает {{нпN| [[Москва|Москву]] [[:en:Moscow]] }} ~~‍~~ Jaguar K · 22:44, 23 января 2023 (UTC)
      • Чего их учить, достаточно одним пользоваться. Теперь возможна полуавтоматическая установка шаблона. Вот уж удивили, так удивили Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 06:49, 29 января 2023 (UTC)
  • В большинстве случаев это контринтуитивно для читателя.— Orderic (обс.) 20:27, 23 января 2023 (UTC)
• Ладно, идеально ботом не сделать, тогда может так: прилепить к подобным ссылкам значек как это сделано в Викитеке (см. сноску 1 после слова Холл). Читателю викитеки уже понятно, что он попадет в ВП, а не в ВТ. А идеально это сделать за кораво викифицированным словом в скобках значек и язык - нпр: (логотип + en.). И совсем шикарно, чтобы этот значек включал статью в категорию "Статьи с неправильной викификацией". Если такая будет, обязуюсь минимум по одной в день расхачапуривать на {{iw|||en|}}, а иногда может и проводить беседы с горе-викификаторами, если наткнусь. Надо менять динамику с + 5000 в год на хотя-бы минус один. Кстати давно назрели марафоны именно такого плана - исправить вместе какой-либо косяк. Ни одного такого не помню. — @ → SAV © 19:44, 23 января 2023 (UTC)
  • Насчёт марафона +1 С уважением, Valmin (обс.) 23:15, 23 января 2023 (UTC)
  • Есть постоянно действующий Проект:Рутинная работа, к которому каждый желающий когда-то да присоединяется на какое-то время. Можно включить обсуждаемую здесь тему в число задач этого проекта, хуже точно не станет. Только, для начала, нужно разобраться, нельзя ли какую-то часть работ произвести всё же ботом. Например, для тех случаев, когда соответствующая статья в рувики уже есть. — Jim_Hokins (обс.) 13:29, 24 января 2023 (UTC)
    • Уже лет 5 как внёс: Проект:Рутинная_работа#Замена_прямых_ссылок_на_другие_разделы. Показательно, что с 2021 года количество прямых ссылок из АТД и НП значительно выросло. То есть их не только не убирают, но и активно ставят. 185.16.139.37 14:16, 24 января 2023 (UTC)
      • Мастер теней? Хорошо, что в этом проекте эта задача уже есть. Плохо, что есть те, кто игнорируют требования ВП:МЕЖЪЯЗ. — Jim_Hokins (обс.) 14:38, 24 января 2023 (UTC)
        • Когда-то, да. Право на учётку позавчера официально возвращать отказались. Первые два из списка вычистил в ноль тоже я, НП и АТД наверняка захламил Softy, его любимые темы. 185.16.139.86 06:44, 25 января 2023 (UTC)
          • 1) Учётку у Вас никто отобрать не может. Мне плакаться бесполезно. 2) За работу на благо проекта объявляю Вам благодарность. 3) Softy прорабатывают на ВУ (хотя он хотел, чтобы проработали Вас), если продолжит игнорировать мнение сообщества, начнутся запросы на применение административных мер. 4) Вам я тоже советую не игнорировать мнение сообщества и вернуться к редактированию с учётной записи. — Jim_Hokins (обс.) 11:16, 25 января 2023 (UTC)
            • 4) Сообщество решило, что ТБ и бессроку снимать/менять не надо, о чём есть итог на ФА. А запрет на получение флагов есть отбор учётки. Бессрочный блок тоже. Я вот сейчас нарушаю все возможные правила, пока пишу — любая зареганная учётка будет заблочена, так что не говорите странные вещи. 185.16.139.86 15:14, 25 января 2023 (UTC)
              • Не надо, пожалуйста, пытаться меня (и сообщество) ввести в заблуждение. Итог на ФА был подведён формальный в связи с тем, что Вы сами себе запросили бессрочку), а не по результатам обсуждения. — Jim_Hokins (обс.) 12:37, 26 января 2023 (UTC)
                • Да, это так. Подтверждаю как администратор. AndyVolykhov ^↔ 12:39, 26 января 2023 (UTC)
                  • AndyVolykhov, никто не мешал вам подвести нормальный итог, а не формальный. Отказ от содержательного итога подтверждает желание вытравить участника, не оставляя дверь открытой для возвращения. 194.50.14.131 23:29, 27 января 2023 (UTC)

• • • • • • Коллега, если вы объясните толком, какое именно право вам нужно, я обязуюсь рассмотреть этот запрос. В том, что именно вы хотите, я уже, если честно, запутался. AndyVolykhov ^↔ 12:41, 26 января 2023 (UTC)
            • Насколько я понял из диалогов с коллегой, своих и чужих, он согласен только на безусловную полную амнистию, и то — ещё подумает. eXcellence ^contribs 12:47, 26 января 2023 (UTC)
              • Вот пусть он сам ответит, а потом будем с этим разбираться. AndyVolykhov ^↔ 12:51, 26 января 2023 (UTC)
                • Админкорпусу по куче ЛСОУ в течение года многократно предлагалось разрешить мне оспаривание ТБ или самостоятельно поднять вопрос. На тот момент этого было достаточно. Вы отказались. Осенью я предлагал вернуть мне учётную запись (получение флагов и право голоса). Вы отказались. В конце года я предложил снять ТБ полностью в обмен на участие в проекте и более вежливое поведение. Вы отказались. Мне оставили только одно радикальное решение — теперь ТБ снят, я пишу куда хочу, при этом не потеряв абсолютно ничего. Зря весь год соблюдал ТБ, другим урок, а по админкорпусу факт полной некомпетентности в работе с участниками. 194.50.14.131 23:44, 27 января 2023 (UTC)
                  • Коллега, я не получил ответа, чего именно вы хотели бы в качестве решения сейчас. Насколько я понимаю, прямого предложения о переходе на учётную запись в обмен на снятие ТБ не было, иначе бы обсуждение на ФА было бы другим. AndyVolykhov ^↔ 03:41, 28 января 2023 (UTC)
                    • Было предложение идти на три буквы в АК, иных официальных предложений не получено. В качестве сейчас хотел бы, чтобы давно не имеющую ко мне отношения учётную запись перестали упоминать всуе. Мастер теней был админом, уважавшим правила. Админкорпусу такой был не нужен, вот и мне теперь совсем это не интересно. А, ещё хочу передать привет Полиционеру. 194.50.14.131 07:36, 28 января 2023 (UTC)
                      • Ну, если вы зарегистрируетесь, вас будет намного проще поминать по новому нику. А так просто непонятно, как вас вообще именовать. AndyVolykhov ^↔ 20:17, 30 января 2023 (UTC)
                        • Да вы коллективно стебётесь, я смотрю. Меня лишили права владеть учётной записью с начала прошлого года, любой, — новой, старой. Сейчас вообще действует бессрочка, любая учётка будет заблочена. 185.16.137.200 02:06, 31 января 2023 (UTC)

• • • Насколько распространено, что русская статья уже есть при прямых ссылках? Если без шаблона «не переведено», то оформление может быть разное. Когда менять только 1 тысячу (из 85), то правки бота проверить и исправить не слишком сложно, а если будет 15 тысяч правок? Допустим [[en:Volga|Волга]] бот поправит легко, а [[en:Volga|англ.]] потом за ним придётся вручную исправлять. @Wikisaurus @Well very well, @Facenapalm Proeksad (обс.) 16:27, 24 января 2023 (UTC)
      • Мне кажется, что случаев, где статьи ещё нет, намного больше. Well very well (обс.) 16:47, 24 января 2023 (UTC)
      • Точно не скажу, думаю, несколько тысяч накапает. Я в своё время ещё на такую проблему наткнулся: англоязычная статья была переименована, на месте ссылки оказался дизамбиг, у дизамбига оказалась русская интервика. Не то чтобы замена [[:en:English disambig| на [[Русский дизамбиг| — критическая проблема, в конце концов, сами нп-шаблоны эту проблему никак не решают, но если существенная часть правок бота будет заниматься этим, приятного будет мало.
        А, ещё проблему с таблицами вспомнил. В одной колонке русскоязычное название, викифицированное русской статьёй где есть, во второй англоязычное, викифицированное ссылкой на анвики. Тут не просто ссылку надо подставлять, но и переносить её в другой столбец.
        Короче, резюмируя — никакой волшебный бот проблему не решит. Нам нужна прорва участников, готовых заниматься этими ссылками на регулярной основе. Если среди этих участников будет ботовод, некоторую часть работы он сможет автоматизировать — но очень незначительную, и потратив на это кучу своего времени и сил. ~Facenapalm 22:47, 30 января 2023 (UTC)
• Очень зря, как вы теперь по вашему варианту русского имени найдете правильную польскую статью? надо менять на шаблон или ждать ботов для очевидных случаев или людей с инструментами и знаниями для неочевидных Macuser (обс.) 00:00, 26 января 2023 (UTC)
  • Откроете статью Лубенская, Текла Тереза, увидите польскую интервику и попадёте в польскую статью. Kalendar (обс.) 06:57, 26 января 2023 (UTC)
• Коллеги, обе проблемы с таким проставлением ссылки (невозможность автоматически узнать русское название искомой статьи и ложность синевы ссылки) легко решить, заменив [[:pl:Tekla Teresa Łubieńska|Текла Тереза Катарина Белинская]] на Текла Тереза Катарина Белинская[[:pl:Tekla Teresa Łubieńska|<sup>pl</sup>]], получится Текла Тереза Катарина Белинская^pl.— Mitas57 12:20, 29 января 2023 (UTC)
  • один недостаток - после создания статьи в рувики на неё не окажется ссылки из такой статьи MBH 15:21, 29 января 2023 (UTC)
  • Это не решение проблемы, а заметание её под ковёр. Способ не позволяет отслеживать появление статьи. 185.16.137.134 04:52, 30 января 2023 (UTC)
    • Фактически имеет место следующее. Человек, создающий ссылку через [[:pl: делает ссылку на внешний по отношению к рувики сайт, при этом не создает ссылки на статью внутри Википедии. С тем же успехом при желании описать конкретного человека (ту же Белинскую), подобную ссылку можно делать на совсем внешний сайт вообще через <ref>, это будет столь же ценно с точки зрения связности статей Википедии. Ссылка на информацию есть, ссылки на статью Википедии нет. И исходный способ ссылки (через [[:pl:) тоже не позволяет отслеживать появление статьи, мой метод и не предполагает решения этой проблемы - я только предлагаю способ избавиться от ложной синевы - то есть от фактического обмана читателя, когда он переходит по синей ссылке, думая что увидит статью в Википедии на русском языке, а в результате увидит другой язык. Mitas57 09:41, 30 января 2023 (UTC)
      • Сноски предназначены для АИ. Статьи Википедии не АИ. 185.16.137.134 12:25, 30 января 2023 (UTC)
        • Вы меня не поняли. Я не предлагаю переделывать в сноски ссылки, сделанные через [[:pl:. Я говорю о том, что они (ссылки на статьи в других Википедиях) совсем не добавляют связности нашей Википедии. Информацию добавляют, а связности не добавляют. Равно как и ссылки на статьи во внешнем интернете через ref информацию в Википедию добавляют, АИ добавляют, а большей связности Википедии не придают. И пытаться создать инструмент, который ссылку вида [[:pl: будет автоматически превращать в ссылку, оформленную через шаблоны "не переведено" - все равно что пытаться создать автоматический викификатор, который будет на любой текст на русском языке навешивать внутренние википедийные ссылки. Подбор русскоязычной ссылки к ссылке через [[:pl: - это в любом случае ручная работа. Максимум что можно сделать - создать из такой ссылки шаблон наподобие {{iw}}, но без русской ссылки на термин, который будет мотивировать мимо проходящего читателя добавить эту русскую ссылку. Mitas57 13:30, 30 января 2023 (UTC)
      • Текла Тереза Катарина Белинская^{[другой язык?]} Proeksad (обс.) 13:10, 30 января 2023 (UTC)

• Здесь ещё такой момент. Зачастую в рувики объект статьи может быть незначим (удалялся по незначимости, железно не соответствует критериям), в этом случае переделывать что [[:en:, что <sup>[[:en:|en]]</sup> в {{iw}} будет весьма вредно: появятся красные ссылки на незначимое понятие. Сравн. Николай Дуров и Николай Дуров^[en]. Правда, здесь защита от создания (также статья и удалялась, и не была восстановлена). Но имеется достаточно незащищённых таких красных ссылок (которые могут смотивировать создать статью), а исправление на шаблон «нп» только увеличит их число, и, надо полагать, незначимой красноты — тоже. - 93.191.79.123 01:52, 31 января 2023 (UTC)

• • • • Такие ссылки надо вычищать, как это делается с местными. Если что-то не значимо, читателя надо направлять в Гугл, а не предлагать читать текст на случайном неродном языке. 185.16.137.200 06:49, 31 января 2023 (UTC)
        • Чем плохо чтение на неродном языке? Не хочет читатель читать на неродном -- сам догадается в Гугл уйти, кстати, как там поиск настроить: можно прямиком в иновики зайти на машперевод статьи. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 08:27, 31 января 2023 (UTC)
          • Как минимум тем, что редактор не способен угадать, знает читатель язык или нет. Соответственно указав, допустим, урду, для 99,99 % это будет просто мусор в тексте — переводчики его практически не понимают, как и более распространённые арабский с фарси. Второй аргумент: никто не проверяет качество этой иностатьи, вы можете подсовывать читателю полный бред, написанный из головы (не зря русскую статью удаляют). В Гугле читатель хотя бы сам выберет, что бред, а что нормальные материалы. 185.16.137.200 08:42, 31 января 2023 (UTC)
            • Комментарий: конкретно на урду прямых ссылок в Википедии нет, на арабском в статьях их 53, на фарси - 32. Прямые ссылки на плохие статьи на любых языках не нужны, конечно. Proeksad (обс.) 09:00, 31 января 2023 (UTC)
              • Ссылаясь на статью в другом разделе (через шаблон), я стараюсь выбрать статью приличную, а не абы какую :) Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 09:15, 31 января 2023 (UTC)
            • У меня на одном устройстве переход из гугла был в википедию на английском (с переводом на русский) -- даже не поймёшь сразу. Переводить теперь легче: я не могу сказать, что знаю немецкий, хоть и "проходила" его в школе и институте, но онлайн-переводчик здорово помогает, особенно, когда в теме и терминология знакома. Качество -- оно везде не проверено, пока выверку не сделали, а её нет. Русскую статью удалить могут не только из-за "бреда", но также из-за не показанной значимости, например. Короче, если человек в гугле способен выбрать, то и в ВП не заблудится. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 09:13, 31 января 2023 (UTC)
• В качестве варианта: а может быть (если есть техническая возможность) настроить так, чтобы в ОП не сохранялись статьи с прямыми ссылками на иновики? Наподобие нынешнего спам-фильтра. Хотя бы количество ссылок расти не будет. (Если что: всегда переделываю такие ссылки на {{iw}}, если попадаются). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 21:56, 4 февраля 2023 (UTC)

Проходы ботом

1. Как насчёт того, чтобы полностью или частично решить проблему со ссылками на статьи, которые уже есть? Например, можно бота прогнать и потом проверить его правки (по времени распределиться и изучить: как-то так). Насколько это реалистично?
2. Переделка или пометка с помощью бота всех оставшихся ссылок, чтобы читатель мог различать. Нужно ли это?
пингую @AndyVolykhov, Facenapalm, Mitas, Wikisaurus, Vcohen, RoadTrain, 1kovand1, Schekinov Alexey Victorovich, stjn, Well very well, Valmin, Jim_Hokins  — Proeksad (обс.) 20:28, 30 января 2023 (UTC)

• Не надо ботом, будет очень много ошибок — и ровно из-за этого есть WP:IWRM для полуавтоматической работы. Викизавр (обс.) 20:29, 30 января 2023 (UTC)
  • для этого и нужно проверить его работу. Что касается данного инструмента, то он не только для тех статей, что уже есть (а придумывать новые названия несуществующих статей нелегко). Proeksad (обс.) 20:32, 30 января 2023 (UTC)
• Вручную может и долго, но надёжней. С уважением, Valmin (обс.) 20:32, 30 января 2023 (UTC)
• Бот не нужен для пометок ссылок, это теоретически можно сделать через правку mediawiki:common.css для всех, mediaWiki:Group-user.css для групп участников, или гаджетами/личными скриптами для желающих. ~~‍~~ Jaguar K · 20:35, 30 января 2023 (UTC)
  • А можно ли через css сделать примерно такое же оформление, как получается у шаблонов серии "не переведено", когда статья уже создана (там красная звездочка или что-то такое)? Vcohen (обс.) 20:39, 30 января 2023 (UTC)
    • Меняю "можно" на "теоретически", т.к. в самом простом случае нпх и простые иноязычные ссылки будут выглядеть одинаково, возможно, потребуется правка шаблонов для изменения, возможно, нет.
      upd:
      *:not(.noprint, .noprint>sup, [lang])>a.extiw:not(:has(+span.noprint)):after {content: '*'; color:red;}
      работает на нпх, но :has поддерживается только актуальными браузерами. проверить ~~‍~~ Jaguar K · 20:56, 30 января 2023 (UTC)
      • Воистину круто. Но если по ссылке должны быть красные звездочки, то я их не увидел. Хром 109.0.5414.75 и Эдж 109.0.1518.61. Vcohen (обс.) 08:59, 31 января 2023 (UTC)
        • Вы добавили себе этот css? ~~‍~~ Jaguar K · 18:44, 31 января 2023 (UTC)
          • Тьфу на меня. Сейчас добавил. Вижу звездочку у первого "такую". Vcohen (обс.) 22:02, 31 января 2023 (UTC)
          • Только теперь звездочка появилась у одного из объявлений в СН и, наверно, начнет вылезать в разных других неожиданных местах. Vcohen (обс.) 22:46, 31 января 2023 (UTC)
            • Это не неожиданность, это ссылки :meta:. Наверно их можно исключить, не пробовал. ~~‍~~ Jaguar K · 22:56, 31 января 2023 (UTC)
              • Меня настораживает сама необходимость при каждом новом найденном случае пытаться его исключить. А если с каким-то из случаев не получится? Vcohen (обс.) 23:02, 31 января 2023 (UTC)
                • С слово и подобными может не получиться)
                  Но это тоже не неожиданность. Можно проверять, стоит ли в href wikipedia или другой проект
                  Неожиданностью может быть лишь скорость работы правил css, т.к. что * (переписать легко), что *= медленные. А без *= проверять href проблематично. meta test
                  Проверяйте:

                  *:not(.noprint, .noprint>sup, [lang])>a[href*="wikipedia.org"].extiw:not(:has(+span.noprint)):after {content: '*'; color:red;}
                  

                  ~~‍~~ Jaguar K · 23:04, 31 января 2023 (UTC)
• Я готов поучаствовать как в валидации правок бота, так и в полуручном редактировании вроде WP:IWRM. Проблема в том, что сейчас WP:IWRM не совсем про это, как я понимаю. RoadTrain ^{(обс.)(вклад)} 20:43, 30 января 2023 (UTC)
  • Нет, IWRM именно про это. Well very well (обс.) 05:47, 31 января 2023 (UTC)
    • IWRM для любых ссылок на другие разделы. То есть там очень разнородные случаи. Нужно и переделывать шаблоны, и ставить шаблоны, выверять все ссылки с двоеточиями Proeksad (обс.) 09:08, 31 января 2023 (UTC)
    • Да, прошу прощения, я перепутал обсуждения. Для общей задачи избавления от прямых интервики-ссылок он конечно подходит. Но есть ещё параллельное обсуждение про более узкий кейс: Википедия:Форум ботоводов#Ссылка на иновики, когда уже есть русская статья, так вот для него IWRM не очень подходит, т.к. скоуп сильно отличается. RoadTrain ^{(обс.)(вклад)} 16:46, 31 января 2023 (UTC)
• 1) Возможны только проходы по частным случаям, но нужен ботовод, готовый тратить десятки своих человекочасов на поиск этих частных случаев. Я в своё время (году в 2018) немного занимался — менял [[:en:XXX|XXX]] на {{iw|XXX}}, предварительно убедившись в адекватности замен, например. Удаление ссылок на страницы, которых не существует, будет хорошим проходом.
  2) Против, замена шила на мыло. Потом придётся менять опять, причём эту пометку надо будет не забыть стереть, что при (полу-)автоматических проходах не всегда удобно. ~Facenapalm 22:35, 30 января 2023 (UTC)
• Сначала нужно выявить уже существующие статьи, куда стоят кривые и потому красные ссылки. Исправить их. Потом достаточно ужесточить ответственность за прямые ссылки и постепенно всё будет исправлено. 185.16.137.200 02:09, 31 января 2023 (UTC)
• Нет, бот не подходит — просто используйте IWRM. Well very well (обс.) 05:46, 31 января 2023 (UTC)
  • Мало смысла использовать IWRM если прямых ссылок прибывает больше, чем исправляется. А по счётчику в Рутинной работе мы видим именно такой процесс. 185.16.137.200 06:46, 31 января 2023 (UTC)
• Как я понял, единственное что пока можно сделать ботом, это статьи с липовыми ссылками вынести в отдельную служебную категорию. А еще нехудо бы некий фильтр правок или хоть предупреждение сделать, при простановке таких ссылок, мол так делать не надо - используйте шаблон НЕ переведено... Чтоб оно хоть прибывать перестало. — @ → SAV © 08:58, 31 января 2023 (UTC)
  • Категория не нужна, только захламлять истории статей будет. Актуальный список доступен по простому запросу. При этом в нём же можно выбрать язык ссылки и тематику (категорию). 185.16.137.200 09:21, 31 января 2023 (UTC)
• Видимо, надо ботом преобразовать эти ссылки в вызов одного из шаблонов серии "нп" таким образом, чтобы: а) название русской статьи осталось пустым (и тогде единственная ручная доработка, которая потребуется, будет состоять в добавлении этого названия); б) шаблон при таком задании параметров не делал красную ссылку на русскую статью, но в) показывал красную звездочку, которая бы напоминала, что нужно добавить русское название, и г) заносил статью в категорию статей с такими ссылками без названия для русской статьи. Кстати, и здесь, как и выше в обсуждении css, надо убедиться, что обрабатываются ссылки только с кодами языков, а не meta, commons, file, template и т.д. Vcohen (обс.) 07:35, 1 февраля 2023 (UTC)

Вообще сокрытие под ссылкой - очень.. кхм.. нехорошее дело /вводит в заблуждение итп/, потому стараюсь такие завсегда "раскрыть" (способов много - или "в скобках", или как {{iw|...}}, либо по-иному (напр. [3])). Насчет "давно запретили" не слыхал, но админмер к подобмным "расставителям" явно не стоит (а вдруг "по заблуждению") - надо просто конкретно указать ему на СО мол "не стоит так делать". (а вообще явное Правило по этому поводу какое есть? чтоб ссылаться) — Tpyvvikky (обс.) 21:33, 4 февраля 2023 (UTC)

Интервики

Участник:185.16.138.35 откатывает мои правки по добавлению интервики-ссылок, считая что я нарушаю правила. Начиная с этой правки: [4] Правила ВП:МЕЖЪЯЗ не запрещают делать прямые интервики-ссылки, это не нуждается в откате. Если ему не нравится внешний вид такой интервики, то пусть правит смело и заменяет на шаблон какой его душе угодно, но удалять-то зачем? Как это ему объяснить? Softy (обс.) 06:56, 21 января 2023 (UTC)

• Во-первых @Advisor не откатывает, а отменяет. Во-вторых, он в своем праве, ваши правки встречают обоснованные возражения и статья возвращается к консенсусной версии. Ваше поведение подпадает под ВП:ВОЙ, а необоснованное обвинение в вандализме является нарушением пункта 5 ВП:ЭП/ТИП.
  Поэтому давай вы не ему объясните в чем он не прав, а нам объясните почему прямые ссылки лучше чем использование например {{iw}} Ghuron (обс.) 07:11, 21 января 2023 (UTC)
  • Там всё таки скорее не прямая ссылка, а альтернативное оформление {{iw}}, что не отменяет конфликта на ровном месте из-за ведения участником войны правок вместо обсуждения. Siradan (обс.) 07:16, 21 января 2023 (UTC)
  • На возражения в ВП:МЕЖЪЯЗ уже неоднократно были высказаны другие возражения. Войну правок начал как раз Advisor (как вы, кстати, сопоставили его с неизвестным участником?). Это если не вандализм, то неконструктивное поведение. Аргументы против шаблонов iw: Обсуждение участника:Softy/Архив/2019#Прямые ссылки на иновики. Softy (обс.) 14:06, 21 января 2023 (UTC)
    • Вы сейчас пытаетесь с помощью двух-трёх примеров ошибок показать что шаблоны нп — вредны?
      При том что суммарно они расставлены в нескольких сотнях тысяч мест? Ghuron (обс.) 18:46, 21 января 2023 (UTC)
      • Нет, шаблоны нп полезны, против них ничего не имею, но не надо запрещать ставить интервики без использования шаблона. Softy (обс.) 10:53, 22 января 2023 (UTC)
  • Простановка интервики-ссылки (пусть даже некрасиво оформленной) сама по себе является полезным конструктивным вкладом или нет? На мой взгляд является. Тогда отмена подобной правки — деструктивное поведение. Однако, здесь почему-то оправдывают деструктивные действия участника (с ip-адресом, он же вроде бы Advisor, хотя не понимаю как установлено это соответствие), и травят меня, хотя я пытаюсь делать конструктивный вклад. Softy (обс.) 10:53, 22 января 2023 (UTC)
  • Пример. Первый попавшийся на глаза кривой шаблон iw ссылающийся вникуда, при том что соответствующая статья (в данном случае раздел) в ру-вики есть: Вестминстерский дворец#История видим «отрубленную голову Кромвеля,…».Softy (обс.) 14:35, 21 января 2023 (UTC)
    • Здесь всё нормально с шаблоном, мало того, что перенаправление на раздел не было создано, так ещё его по факту не на что создавать, потому что нет в статье раздела, посвящённого именно голове. Более того, ваш подход к оформлению совершенно никаким образом не исправляет даже воображаемую проблему некорректных ссылок: вы делаете точно то же самое, что и при оформлении {{iw}}, только хуже. Siradan (обс.) 14:54, 21 января 2023 (UTC)
      • Такие же примеры бывают и с полноценными статьями, этот с разделом - первый попавшийся. Использование простого языка вики-разметки нисколько не хуже использования шаблонов, особенно при том, что использование шаблонов в данном случае не даёт выигрыша. Softy (обс.) 15:01, 21 января 2023 (UTC)
• В приведённом диффе я вижу прямую ссылку. Прямым ссылкам делать в проекте нечего. Прислугу тут тоже нанять сложно. Никто за вами ходить и исправлять не обязан. Потому такие правки совершенно точно нужно отменять. Исключение: совсем новички — там можно исправить самому и объяснить.Iluvatar ^обс 07:30, 21 января 2023 (UTC)
  • По поводу прямых ссылок - абсолютно необоснованное заявление. Никто вас в прислугу не нанимал и что-то исправлять не просил. Softy (обс.) 14:06, 21 января 2023 (UTC)
    • Вот когда найдёте себе личного лакея, тогда подобная деятельность будет разрешена. Сейчас она является неконсенсусной и деструктивной. Не желаете вносить полезный вклад — не вносите. Но вот такое проекту не нужно, спасибо. Iluvatar ^обс 11:34, 22 января 2023 (UTC)
• На мой взгляд, коллега Advisor неправ: отменять добавление прямых иноссылок не следует, это ухудшает статью, нужно просто исправлять их на {{iw}}-шаблоны, это совсем не сложно. При этом исправлять их самому — это на случай, когда их добавил какой-нибудь аноним, которому ничего не скажешь, а вот коллегу @Softy нужно попросить не добавлять их больше, а сразу ставить {{iw}} — коллега, это не какой-то каприз и вопрос вкуса, после появления статьи в рувики шаблон {{iw}} заменит бот, а прямая иноссылка так и будет висеть годами. Викизавр (обс.) 13:47, 21 января 2023 (UTC)
  • Ссылку на аргументы против шаблонов iw (нп) дал несколькими абзацами выше. «после появления статьи в рувики шаблон {{iw}} заменит бот» - в общем случае это неверно. Бот уберёт шаблон только в том случае, если появится статья с названием соответствующим указанному в шаблоне, но статья может быть создана с другим названием, примеров тому предостаточно. И этот кривой шаблон также будет висеть годами, пока его не исправят вручную.Softy (обс.) 14:06, 21 января 2023 (UTC)
• В правиле ВП:МЕЖЪЯЗ прямо сказано: «ссылаться на иноязычные статьи непосредственно в тексте статьи крайне нежелательно» — именно так, с выделением жирным. Если вам не нравится правило — гоу на форум правил, а заниматься неконсенсусной партизанщиной — это явно не то, что требуется делать в проекте. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:58, 21 января 2023 (UTC)
  • Как раз в ВП:МЕЖЪЯЗ показано как именно крайне нежелательно давать интервики-ссылки — в тексте статьи подменяя ссылку на статью ру-вики. Если вы обратили внимание я проставляю интервики-ссылки не вместо ссылки на статью в ру-вики, а отдельно в скобках, дополняя. На это более всего внешне похож шаблон нп5. Но зачем шаблон, если всё то же самое можно сделать просто используя язык вики-разметки, без необходимости помнить 100500 шаблонов с 100500 парамтерами? Softy (обс.) 15:06, 21 января 2023 (UTC)
    • Это неправда, в тексте правила ничего из написанного вами выше нет. Более того, там сказано: «из контекста читателю должно быть ясно, что он попадёт на иноязычный раздел», а ваши правки это требование нарушают. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:15, 21 января 2023 (UTC)
      • В моём предыдущем ответе ошибся, внешне похож не на нп5, а на нп1. Из шаблона нп1 читателю ясно, что он попадёт на иноязычный раздел? Интервики-ссылки проставленные вручную, как это делаю я, выглядят именно как нп1. Softy (обс.) 18:09, 21 января 2023 (UTC)
• Представление, что прямые интервики-ссылки приемлемы и могут использоваться, как минимум, наравне с шаблонами серии «не переведено» — неконсенсусно. Наоборот, такое использование должно быть обосновано.
  Касательно заданного вопроса, отмена всё же не самое желательное поведение, поскольку переоформить надлежащим образом не так уж сложно. Но если участник систематически игнорирует рекомендацию по оформлению интервики-ссылок, к нему могут быть применены меры воздействия. eXcellence ^contribs 15:27, 21 января 2023 (UTC)
• Совсем удалять ссылки на pl:, возможно, и не стоило, но прямые ссылки - согласно уже названному выше правилу - действительно неуместны. Ни к одному из трёх допустимых случаев, перечисленных в правиле, эта статья не относилась. И тем более не следовало ваять самодельный костыль (поль.) взамен типовых шаблонов iw/нп и умножать и так уже чрезмерный зоопарк. Retired electrician (обс.) 16:02, 21 января 2023 (UTC)
• Выше всё уже сказали, я лишь присоединяюсь: не надо нарушать правило ВП:МЕЖЪЯЗ (не надо дополнять ссылку на статью в рувики ссылкой на статью в интервики иным способом, нежели использование шаблонов серии «не переведено»). Добавлю от себя: топикстартеру следует, в-первую очередь, научиться писать статьи по источникам, с расстановкой сносок, а не заниматься оформительскими новаторствами. Пример статьи от топикстартера: Муджелло — Jim_Hokins (обс.) 17:29, 21 января 2023 (UTC)
• Раз уж столько странных высказываний, что надо было не отменять, а исправлять, поясню. За участником Softy я и другие переделывали ссылки годами и тысячами. И регулярно просили перестать так делать, 2019 год, обратите внимание: Обсуждение участника:Softy/Архив/2019#Прямые ссылки на иновики. Более того, участник намеренно удаляет оформленные шаблоны iw не гнушаясь даже откатами. Поскольку участнику ни одно из дюжины обсуждений не помогло, теперь правки просто отменяются. Мне переделывать надоело. 185.16.138.35 17:35, 21 января 2023 (UTC)
  • Спасибо, коллега, это кардинально меняет ситуацию. Администраторам стоит обратить внимание на уже явно деструктивное поведение Softy. Siradan (обс.) 17:46, 21 января 2023 (UTC)
  • Странны ваши высказывания, которые по сути сводятся к тому, что оформление важнее содержания. Softy (обс.) 18:09, 21 января 2023 (UTC)
    • Коллега, суть здесь в том, что вы своими действиями доставляете неудобства сообществу, о чём вам давным-давно вполне корректно и доходчиво сказали, при этом из настолько невероятно мелочной проблемы вы умудрились раздуть целый конфликт. Siradan (обс.) 18:13, 21 января 2023 (UTC)
• Если участника не устраивает, что ссылки в шаблонах Не переведено не всегда могут вести на существующие страницы в других разделах, простое решение — исправлять ссылки на элемент Викиданных, например Израильская оккупация Западного берега. При присоединении русскоязычной статьи к элементу Викиданных шаблон вставит её название в вики-ссылку. Обманывать читателей синими ссылками, ведущими на другой язык, который (в случае польского) не все смогут верно понять, действительно не стоит. stjn 23:16, 21 января 2023 (UTC)
  • Вот с этим тезисом «Обманывать читателей синими ссылками, ведущими на другой язык, который (в случае польского) не все смогут верно понять, действительно не стоит.» совершенно согласен. Но в данном обсуждении вопрос не в этом, а в том почему интервики-ссылка Вистом (поль.) сделанная при помощи языка вики-разметки плоха, а точно такая же интервики-ссылка Вистом сделанная при помощи шаблона не плоха. Softy (обс.) 05:29, 22 января 2023 (UTC)
    • А почему она хороша? stjn 08:03, 22 января 2023 (UTC)
      • Они одинаковы по своей хорошести, но не надо отменять сделанные уже сделанные без шаблонов нп интервики. Softy (обс.) 10:53, 22 января 2023 (UTC)
        • Мне кажется, отмена правки была неконструктивной. Но ваш последовательный (как пишут участники) отказ от оформления таких ссылок предпочитаемым сообществом способом конструктивным тоже не является. stjn 18:55, 22 января 2023 (UTC)
    • например тем, что в первом случае между красной и синей ссылкой нет логической связи, а при создании статьи переходом по второй линке, при включенном соответствующем гаджете образуется связь новой статьи с d:Q20033097 Ghuron (обс.) 08:06, 22 января 2023 (UTC)
      • Каком «соответствующем гаджете»? В дефолтном веб-редакторе нет никаких «соответствующих гаджетов», а я пользуюсь именно обычной веб-формой. — Эта реплика добавлена участником Softy (о • в)
        • Я имею в виду гаджет «Показать интервики и заготовку текста при переходе на несуществующую статью из шаблонов {{не переведено}}». Неважно чем вы пользуетесь, важно чем пользуются редакторы, которые могут нажать на красную ссылку и написать статью. Ghuron (обс.) 17:28, 22 января 2023 (UTC)
• Вне всяких сомнений, лучше прямая ссылка на инораздел, чем её отсутствие. Деструктивные правки эдвайзора, какие нашёл, я откатил, прошу администраторов заблокировать айпи деструктивного элемента. MBH 05:47, 22 января 2023 (UTC)
  • Ага, я всё удивляюсь, чего бессрочника никак не забанят. Сколько пафоса, а нашёл-то всего одну правку, указанную в этой теме в первой строчке) 185.16.138.35 09:50, 22 января 2023 (UTC)
    • Не успел откатить Макса, Йоханн всё исправил :( Iniquity (обс.) 15:22, 22 января 2023 (UTC)
  • Макс, это ад хоминем в чистом виде. — Хедин (обс.) 19:17, 22 января 2023 (UTC)

Умерла и скончалась

[5] У смерти много эвфемизмов. Википедия задалась целью перечислить все? Тогда прямо сейчас начну перечислять варианты: уехала в Могилёвскую губернию. Андрей Бабуров (обс.) 05:47, 20 января 2023 (UTC)

• С участником обсуждать пробовали, прежде чем писать на форум? Deinocheirus (обс.) 06:24, 20 января 2023 (UTC)
  • 1. Обсуждение уже состоялось путём отмены отмены. 2. Я не ставил перед собой задачу создавать школу редакторов. Также в мои задачи не входит вникать и изменять modus operandi этого конкретного участника. 3. Проблема носит системный характер (я не раз исправлял "скончался" на "умер"), поэтому она и оказалась здесь на форуме. Андрей Бабуров (обс.) 06:46, 20 января 2023 (UTC)
    • Изменив "скончался" на "умер" вы встали в один ряд с теми, кто меняет "умер" на "скончался". VladimirPF (обс.) 08:27, 20 января 2023 (UTC)
      • Красиво сказано. Андрей Бабуров (обс.) 12:08, 20 января 2023 (UTC)
        • Главное, что правильно. DimaNižnik 11:40, 22 января 2023 (UTC)
    • А в шапке форума написано «Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников. Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах. Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично». Аргументов от участника вы не попросили, сами заявляете, что конфликта нет — в общем, эту тему нужно закрывать как неформат. — Deinocheirus (обс.) 04:28, 21 января 2023 (UTC)
• Правка, безусловно, странная. «Скончалась» — это канцелярит. Нужно ли обсуждать это на форуме, я не знаю. Николай Эйхвальд (обс.) 06:39, 20 января 2023 (UTC)
  • Поиск Википедии: «умер» — 182 000, «умерла» — 47 000, «скончался» — 90 000 «скончалась» — 87 000. Давайте устроим войну правок — все 406 000 взаимно переименуем и посмотрим, чья возьмёт. Не нужно ремонтировать то, что не требует ремонта. Kalendar (обс.) 06:52, 20 января 2023 (UTC)
    • Нет, мы не будем устраивать войну правок. Во всяком случае, я не буду. Я не хожу по статьям и не заменяю просто «скончался» на «умер». Ваш выпад меня немного удивил. Николай Эйхвальд (обс.) 07:12, 20 января 2023 (UTC)
    • Кстати, любопытная разница в соотношении. Николай Эйхвальд (обс.) 07:13, 20 января 2023 (UTC)
      • Коллега, я привёл не направленную ни в чей адрес статистику. Просто по структуре от получился ответом Вам. Kalendar (обс.) 07:59, 20 января 2023 (UTC)
  • «Скончалась» — абсолютно не канцелярит, это книжный стиль. Чисто субъективно я бы употребил слово «умереть» для информации о смерти без контекста (как в обсуждаемом случае), а «скончаться» — если перед этим шла речь о болезни или ранении. — Водолаз (обс.) 06:59, 20 января 2023 (UTC)
• Ходить по статьям и исправлять «скончался» на «умер» (или наоборот) — практически бесполезная деятельность. Выражения — синонимы и оба стилистически допустимы. - Saidaziz (обс.) 07:10, 20 января 2023 (UTC)
• Коллеги, есть смежный вопрос. Где-то я видел (в правилах или рекомендациях), правда теперь затрудняюсь найти, что вместо стилистики бумажных энциклопедий лучше писать не "Умер тогда-то там-то", а более уважительно к концу жизни, примерно так: "Иван Иванович Иванов умер 01 апреля ХХХХ года в городе Х. Он похоронен на Н-ском кладбище". Мне подобная стилистика импонирует, но не уверен, что это консенсусный подход. Apetrov09703 (обс.) 07:40, 20 января 2023 (UTC)
  • Когда работаешь в СМИ и пишешь новость на такую вот тему, включаются такие аргументы, да. Надо старательно подчёркивать «уважительность к концу жизни». Но мы же энциклопедию пишем. Николай Эйхвальд (обс.) 08:08, 20 января 2023 (UTC)
• Умер для смерти, скончался для кончины. Согласно ВП:СТИЛЬ следует избегать канцелярита и писать в научном стиле. Часто ли в научном стиле используется скончался/лась? В энциклопедиях в частности. Geka b (обс.) 07:52, 20 января 2023 (UTC)
  • Регулярно. А вообще, не понимаю, почему это слово обзывают канцеляритом — в словарях оно идёт с пометой «книжн.»; в официальных документах вы его, наоборот, нигде не встретите, слишком оно неканцелярское. — Водолаз (обс.) 08:08, 20 января 2023 (UTC)
  • В Википедии многие тысячи календарных списков с разделами «Скончались» и многие сотни списков типа «Список умерших в…». Так сложилось десятилетиями Википедии. Надеюсь, мы не будем делить все эти списки по принципу «Умер для смерти, скончался для кончины». Kalendar (обс.) 09:42, 20 января 2023 (UTC)
• Вообще не вижу проблемы. VladimirPF (обс.) 08:25, 20 января 2023 (UTC)
• Это вы ещё в статьи религиозных людей о религиозных людях не заходили: там можно и «предстал перед Всевышним», и «перешёл на тонкий план» найти. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:51, 20 января 2023 (UTC)
• «Я — человек маленький, скажут: „гигнулся Безенчук“» (с). Абсурдный повод для конфликта, конечно. AndyVolykhov ^↔ 09:01, 20 января 2023 (UTC)
• Мне кажется, что само по себе слово "скончался" в статьях применять можно. Но вот такие замены, целью которых является заменить "умер" на "скончался" это вредная возня. 5.165.132.108 12:43, 20 января 2023 (UTC)
• Мне кажется, что в разнообразии вариантов нет ничего плохого. Например

1. Господин Пилюлькин П.П. умер после продолжительной тяжёлой болезни...
2. Господин Внезапный В.В. скоропостижно скончался...
3. Госпожа Мачехина М.М. умерла после родов...
4. Генерал Солдатов С.С. геройски погиб в бою...
5. Господин Храбрецов Х.Х. трагически погиб...
6. Господин Угрюмый У.У. покончил жизнь самоубийством...
7. Господин Богатенький Б.Б. найден убитым...
8. Господин Разбойников Р.Р. приговорён к ВМН, приговор приведён в исполнение...
9. есть и другие варианты описания завершения жизненного пути.

Конечно, их все можно привести к единой формулировке, а потом дополнительным предложением указывать причину смерти. Нужно ли это? С уважением, And S Yu (обс.)

• • Странно, что вы не упомянули "ушёл из жизни". Сто лет назад так писали о самоубийцах. Сейчас чуть ли не про каждого умершего/скончавшегося/погибшего. Игорь Темиров 11:37, 21 января 2023 (UTC)
• Для протоколов, некрологов, пресс-релизов, журналистских статей и т.п. вариантов и правда хватает. Когда мы говорим об энциклопедии, некоторые варианты вычёркиваются автоматически. Это я просто на всякий случай уточняю. При этом никакой универсализации сверху нам, конечно, не надо: достаточно уже существующих правил на тему стиля. Николай Эйхвальд (обс.) 03:58, 21 января 2023 (UTC)
• Я не вижу тут никакой проблемы, пишу и так и так, в зависимости от восприятия и всегда пишу скончались для религиозных деятелей. У нас не такая энциклопедия, напиши я в статье Ростомер то, что написано в БСЭ, а именно:

Ростоме'р, прибор для измерения роста (длины тела) человека. Состоит из стойки с делениями и подвижной муфты с планшеткой, опускаемой до соприкосновения с головой измеряемого.

статья скоро бы оказалась в лучшем случае на КУЛ, а то и на КУ ибо содержит только словарное определение, ВП:НЕСЛОВАРЬ и т.д. А что БСЭ стала в какой-то момент словарём? Кто вообще протолкнул правила, когда надо писать больше, чем пишут ведущие русскоязычные энциклопедии? Да, в англовике статья такого содержания висела бы себе спокойно до прихода участника Кто-то там. Про гипертрофированные требования к значимости вообще молчу. Я бы вот хотел знать про каждого депутата своего горсовета, но мы не Москва-с... А теперь придираемся к художественному подходу участников. Да пусть хоть "склеил ласты" пишут, если статья хорошая ими создана. Исправить это не долго. — @ → SAV © 12:53, 21 января 2023 (UTC)

• Исправление на синонимы это наиболее бессмысленный вид викидеятельности, но бороться с этим, что в лоб что по лбу, себе дороже. DimaNižnik 11:38, 22 января 2023 (UTC)
• ВП:СЛОВАРЬ просто до конца некоторые адепты не читают, хотя в первой же статье этого эссе (не правила!) говорится: «Википедия — не лингвистический словарь и не руководство по употреблению слов или выражений.» Соответственно, чтобы ваш пример попал под действие ВП:НЕСЛОВАРЬ, статья должна бы выглядеть примерно следующим образом: «Ростоме́р — прибор для измерения роста (длины тела) человека. Существительное, единственное число, мужской род. Родительный падеж — ростоме́ра, дательный — ростоме́ру [...] Множественное число — ростоме́ры.» и далее в том же духе. Приведённая вами статья вполне энциклопедическая. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:51, 22 января 2023 (UTC)
  • С точки зрения ВП:МТ есть проблемы: объём на уровне нижней планки. Так что КУЛ таки да напрашивается. Deinocheirus (обс.) 14:34, 22 января 2023 (UTC)
    • В сообществе Рувики существует сложившийся консенсус.

      Эту информацию <о дате смерти> принято давать в уважительном виде: (Имя Отчество Фамилия полностью) скончался (дата и год) в (место смерти), похоронен (дата, при необходимости) на (место захоронения).

      — Проект:Персоналии/Разное#Информация о дате смерти

      AntipovSergej (обс.) 03:40, 23 января 2023 (UTC)
      • А без "(Имя Отчество Фамилия полностью)" - это неуважительно? Или недостаточно уважительно? Вообще, какой-то древний консенсус. Категории, там указанные, давным-давно принято проставлять через шаблоны или Викиданные. Schrike (обс.) 07:16, 23 января 2023 (UTC)
        • Неуважительно, коллега Schrike. А древний консенсус легко вытесняется новым консенсусом, полагаю. Вперёд и с песнями. AntipovSergej (обс.) 14:18, 23 января 2023 (UTC)
      • Спасибо, Сергей. Именно это положение я и подразумевал. Лично мне импонирует, стараюсь так писать Apetrov09703 (обс.) 08:29, 23 января 2023 (UTC)
    • С этим не буду спорить, речь шла только о ВП:НЕСЛОВАРЬ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:34, 23 января 2023 (UTC)

Категория:Здания и сооружения, построенные в 1907 году в России и украинские объекты

Возник спор с участником @Sic melius erit о необходимости Категории:Здания и сооружения, построенные в 1907 году в России применительно к харьковскому зданию. Sic melius erit настаивает, что данная категория относится не к объектам в современной России, а к Российской империи. Но при этом у нас есть конкретная категория:Здания и сооружения, построенные в 1907 году на Украине и целый комплекс категорий типа Категория:XIX век на Украине.

В связи с этим прошу подсказать, допустима ли категория:Здания и сооружения, построенные в 1907 году на Украине к зданию на территории современной Украины или же переименовать категорию:Здания и сооружения, построенные в 1907 году в России в категорию:Здания и сооружения, построенные в 1907 году в Российской империи (поскольку нынешнее название вызывает двусмысленность). Mitte27 (обс.) 19:42, 19 января 2023 (UTC)

• По моему мнению в категориях «построенные в X году в государстве Y» должны быть только статьи, соответствующие критерию категории. Если современное государство другое — можно включать в категории «построенные в X году на территории современного государства Y». То есть категоризация должна соответствовать ВП:ККС и ВП:ПРОВ, а не генерировать «новую хронологию».
  В переименовании смысла нет, так как непонятно в чём двусмысленность. Sic melius erit (обс.) 20:17, 19 января 2023 (UTC)
• поскольку нынешнее название вызывает двусмысленность - никакой двусмысленности не вижу: в 1907 году никакого территориального образования под названием "Украина" не существовало. Существовала только Российская Империя. А слово "Украина" применялось только для обозначения некоторой ее части, причем части, не имеющей формального определения. Примерно так же, как до сих пор применяются слова "Сибирь", "Поволжье" или "Дальний восток". Да и вообще привлечение внимания к этому вопросу выглядит попыткой очередной раз в свете всем известных политических событий превратить Википедию в трибуну для отстаивания одной из точек зрения. Grig_siren (обс.) 20:19, 19 января 2023 (UTC)
  • Понятно, что не было в 1907 году. Но насколько я понимаю (возможно ошибочно) принцип этой категоризации по времени создания, то подразумевается, что в 1907 году здание было создано на территории современной Украины. О чём у нас есть категории типа Категория:XIX век на Украине или XIX век в Белоруссии. Mitte27 (обс.) 20:24, 19 января 2023 (UTC)
  • По этой же логике нынешняя "Россия" (то есть Российская Федерация) не имеет отношения к той России (той, что Российская империя). А это значит, что необходима Категория:Здания и сооружения, построенные в 1907 году в Российской империи Грустный кофеин (обс.) 20:35, 19 января 2023 (UTC)
    • По этой же логике нынешняя "Россия" (то есть Российская Федерация) не имеет отношения к той России (той, что Российская империя). - вообще-то имеет. Настолько имеет, что за пределами этой территории слово "Россия" в обиходной речи использовалось для обозначения страны значительно чаще, чем слова "СССР" или "Советский Союз". Так что Россия была и осталась Россией. И в этом ее принципиальное отличие от других государств, возникших на осколках империи. необходима Категория:Здания и сооружения, построенные в 1907 году в Российской империи - запросто может быть, что так. Если для мест рождения и смерти людей мы указываем название и государственную и административную принадлежность соответствующего населенного пункта именно по состоянию на соответствующую дату, а не на текущий момент, - то почему для построек надо поступать по-другому? Grig_siren (обс.) 20:57, 19 января 2023 (UTC)
      • Современная Российская Федерация является правопреемницей РСФСР и СССР, однако РСФСР и СССР не были правопреемниками Российской империи. Харьков никогда не входил в состав РСФСР, но с самого начала был столицей УССР. И чтобы избегать всей этой путаницы, и следует четко указывать о каком именно государственном образовании мы говорим в статьях. Особенно в столь непростое время. Грустный кофеин (обс.) 06:04, 20 января 2023 (UTC)
        • Если не ошибаюсь, с тех пор как французам символически выплатили долг Российской Империи по облигациям, преемственность РФ от Российской Империи общепризана, но могу быть неправ.— SEA99 (обс.) 18:24, 30 января 2023 (UTC)
    • Совершенно верно. Нынешняя РФ - это, в том числе, Восточная Пруссия. Кёнигсбергский замок строили в России? Retired electrician (обс.) 10:50, 20 января 2023 (UTC)
• Судя по тому, что Категория:Здания и сооружения, построенные в 1907 году в России лежит в Категория:Здания и сооружения России, построенные в 1900-е годы, более правильным названием было бы Категория:Здания и сооружения России, построенные в 1907 году. Викизавр (обс.) 20:37, 19 января 2023 (UTC)
  • Категория:Здания и сооружения, построенные в 1907 году на Украине — а с этим что делать тогда? Mitte27 (обс.) 20:42, 19 января 2023 (UTC)
    • Переименовать в Категория:Здания и сооружения Украины, построенные в 1907 году? Я бы создал на ВП:ОБКАТ тему с обсуждением этого вопроса, формально — как номинацию Категория:Здания и сооружения по времени постройки по странам (хотя не всё нужное — подкатегории этой). Викизавр (обс.) 20:47, 19 января 2023 (UTC)
      • Название, ок. Вопрос же в чём: при наличии категории «Здания и сооружения Украины, построенные в 1907 году» харьковский дом должен быть включён в «Здания и сооружения России, построенные в 1907 году»? Mitte27 (обс.) 21:00, 19 января 2023 (UTC)
        • Нет, это же здание в Украине, а не в России, и в Категория:Здания и сооружения России и её подкатегории оно помещаться не должно. Викизавр (обс.) 21:07, 19 января 2023 (UTC)
          • Спасибо. Тогда правку коллеги Sic melius erit нужно отменить. Mitte27 (обс.) 21:13, 19 января 2023 (UTC)
            • Пока в экспериментальном порядке, по аналогии с СССР, сделала категорию по Российской империи, куда вошли Украина, Россия и Белоруссия (существующие на данный момент конкретно на 1907 год). Так как все категории делаются шаблонами, пока эти страны остались в категории "по странам", но в идеале по дореволюционным годам там должна остаться лишь одна Российская империя, а эти все должны быть вложениями. ~Fleur-de-farine 16:08, 2 февраля 2023 (UTC)
• @Simba16 коллега, возможно, как добавлявшему злаполучную категорию, вам тоже есть что сказать. Mitte27 (обс.) 21:17, 19 января 2023 (UTC)
• Как заметил выше коллега Викизавр, Категория:Здания и сооружения, построенные в 1907 году в России почему-то включена в Категория:Здания и сооружения России, построенные в 1900-е годы (а та в Категория:Появились в 1900-е годы в России). Это явно нарушает ВП:ТРАНЗИТИВНОСТЬ.
  Категория:Здания и сооружения России, построенные в 1900-е годы в этой структуре необходимо заменить на Категория:Здания и сооружения, построенные в 1900-е годы в России. Sic melius erit (обс.) 21:45, 19 января 2023 (UTC)
  • Или наоборот. AndyVolykhov ^↔ 22:22, 19 января 2023 (UTC)
    • Если заменить здесь 2-е звено (явно не соответствующее всей структуре), то будет всё транзитивно: Категория:Здания и сооружения, построенные в 1907 году в России → Категория:Здания и сооружения России, построенные в 1900-е годы → Категория:Появились в 1900-е годы в России → Категория:1900-е годы в России → Категория:Десятилетия в Российской империи → Категория:Десятилетия в России → Категория:История России по периодам → Категория:История России.
      А как можно сделать наоборот? Sic melius erit (обс.) 23:22, 19 января 2023 (UTC)
      • А наоборот — свести пирамиду к Категория:Здания и сооружения России, исходить из современной территории. AndyVolykhov ^↔ 23:26, 19 января 2023 (UTC)
        • Это пирамида архитектуры России, та — истории России. Не запрещать же категоризацию всех строительных событий в истории России, случившихся за пределами современной территории. Sic melius erit (обс.) 23:43, 19 января 2023 (UTC)
• Вопрос ребром: а от этих категорий по пересечению места и времени вообще есть ли польза? AndyVolykhov ^↔ 22:22, 19 января 2023 (UTC)
  • По-моему, нет. И вообще, это формально подпадает под п. 12 ВП:НК. Нужно отдельно категоризовать по году постройки и отдельно по современной стране местонахождения. — Cantor (O) 08:41, 20 января 2023 (UTC)
    • 12-й пункт не выделен зелёненьким, он неконсенсусен (видимо, потому что расплывчат). Викизавр (обс.) 04:40, 21 января 2023 (UTC)
• Существует руководство ВП:КАТГОС для категоризации персоналий по государствам. Здания, конечно, не персоналии, но применительно к данной проблеме разницы никакой. Из этого руководства следует, что то, что сейчас находится на территории Украины (России, Франции, Мозамбика), должно категоризоваться в эту страну обязательно - а сверх того при желании можно создавать категории для исчезнувших государств и туда категоризовать дополнительно. В данном случае Российская империя (как и СССР) - такое исчезнувшее государство, у него были свои здания (не совпадающие со зданиями современной России - не только потому, что изменились границы, но и потому, что что-то тогда еще не было построено, а что-то, наоборот, давно разрушилось). Поэтому в принципе у здания, построенного в 1907 году в Харькове, должна быть категория, относящая это здание к Украине, обязательно - и категория, относящая его к Российской империи, при желании. Андрей Романенко (обс.) 23:38, 19 января 2023 (UTC)
  • В данном случае проблема ещё и в том, что границы многократно менялись (сколько, например, за века всего входило и не входило в территорию Польши), и в том, что термины неоднозначны (под Россией можно и РИ понимать). Вероятно, в идеале нужно делать разные ветки по государству на момент постройки и по современному. Но вопрос выше — а нужно ли вообще? AndyVolykhov ^↔ 23:42, 19 января 2023 (UTC)
• Правильный порядок действий такой: категория "... России" расформировывается, создаются категории "... княжества Московского", "... царства Русского", "... Российской империи", "... СССР" и "... Российской Федерации". Указанная статья категоризуется в Украину и в РИ. MBH 23:54, 19 января 2023 (UTC)
  • После чего начинается веселье с непрерывно подвижным имперским фронтиром, и на востоке, и на юге, и даже на западе (земли ВКЛ). Retired electrician (обс.) 10:55, 20 января 2023 (UTC)
  • Подобный порядок действий вполне работает с Советским Союзом : берём любой год, к примеру, 1967 год в СССР — там есть категории по Латвии, Литве, Грузии, Армении, Казахстану, Украине и проч. (в принципе, может и должно быть по всем бывшим республикам), — соответственно, на уровне мета-категорий статьи включаются как в категорию истории современных стран, так и в историю СССР. Аналогичным образом может быть сделано и по Российской империи, где Россия (под которой в дереве категорий консенсусно подразумевается территория современной РФ) - лишь часть куда более крупного исторического государства. В целом, тенденция менять расширенно трактуемую "Россию" на более точное "Российская империя" в категориях прослеживается уже давно. ~Fleur-de-farine 20:06, 20 января 2023 (UTC)
    • Более точное (c 22.10.1721 ст.ст. и ни днём раньше) или также расширенное до предыдущих режимов? В первом случае даже петровскую эпоху, скудную на капитальные постройки, придётся резать по частям. Церковь на Якиманке это ещё царство, а заложенная почти одновременно с ней, но чуть дольше строившаяся церковь на Новой Басманной - уже империя. Retired electrician (обс.) 08:00, 21 января 2023 (UTC)
      • С этими храмами всё просто и с категоризации нет никаких проблем: так как существует довольно большой массив статей про архитектуру Москвы и некоторых других крупнейших мегаполисов, есть ветки категорий "появились тогда-то в Москве", "появились тогда-то в Петербурге" и т.п. Параллельно есть категории про архитектуру петровского времени (к примеру, Петровское барокко) — туда и включать. ~Fleur-de-farine 15:12, 2 февраля 2023 (UTC)
    • На чём основано Ваше утверждение о наличии консенсуса, что Россия в 17, 18 и 19 веках соответствует территории РФ? У других участников противоположное мнение [6]. Sic melius erit (обс.) 16:10, 21 января 2023 (UTC)
• А давайте действительно ликвидируем проблему в корне и не будем пересекать в категориях время постройки со страной местонахождения? Pessimist (обс.) 08:35, 21 января 2023 (UTC)
  • Вот это было бы лучше всего. DimaNižnik 11:28, 22 января 2023 (UTC)
  • Тут желательно на примере: Дворец культуры железнодорожников (Гомель). Что следует оставить, что убрать? Retired electrician (обс.) 11:30, 22 января 2023 (UTC)
    • В статье сейчас две категории с пересечением места и времени: категория «Здания и сооружения, построенные в 1930 году в СССР» и категория «Появились в 1930 году в Белоруссии». Оставляем отдельно категорию по месту (сейчас такая в статье уже есть — Категория:Здания и сооружения Гомеля, она входит в вышестоящие государственные) и категорию по времени — категория «Здания и сооружения, построенные в 1930 году»; также в статье есть автоподставляемая из шаблона категория «Появились в 1930 году». Таким образом, из первой из двух упомянутых категорий нужно убрать слова «в СССР», вторую удалить. — Cantor (O) 08:18, 23 января 2023 (UTC)
      • Объекты в К:Появились в 1930 году распределены в категории по странам появления. Вы предлагаете вообще удалить это разделение? Sic melius erit (обс.) 14:21, 24 января 2023 (UTC)
        • Абсолютно так. И насколько я понимаю, коллега Pessimist2006 в начале этой ветки говорит о том же (а ещё выше AndyVolykhov задаёт этот же вопрос). — Cantor (O) 14:25, 24 января 2023 (UTC)
          • Да, я тоже имею в виду это. Всё равно мы не сможем категориями отразить все возможные запросы читателя (может, ему нужно будет по конкретному городу, и не по году, а по десятилетию? Может, ему нужны будут все объекты, построенные в Европе в определённом году в определённом стиле? Может, ему нужны только несохранившиеся объекты, построенные в определённой стране в определённом году?) Всё это куда эффективнее делать пересечением категорий, а то и просто запросами к ВД, я полагаю. И именно над удобством и над внедрением этих инструментов в доступное читателю место надо работать. AndyVolykhov ^↔ 14:47, 24 января 2023 (UTC)
          • Но, конечно, учитывая распространённость таких категорий, это нужно решать куда более масштабным обсуждением. AndyVolykhov ^↔ 14:50, 24 января 2023 (UTC)
            • Как думаете, форум предложений будет удобной для этого площадкой? На ОБКАТ маловато народу заглядывает. — Cantor (O) 15:07, 24 января 2023 (UTC)
              • Вероятно. Лучше заодно пингануть тех, кто активно их ставит. AndyVolykhov ^↔ 15:09, 24 января 2023 (UTC)
          • Ликвидация пересечения в категориях времени постройки со страной местонахождения (как написал Pessimist) и ликвидация категорий по странам появления — это разное, из-за этой разницы и появилось это обсуждение.
            Сейчас в категории типа К:Появились в 1930 году в СССР включены все статьи о зданиях, организациях, изобретениях, нас. пунктах и многом другом, что появилось в данном государстве в данном году. Удалять из таких категорий только здания — нелогично. Удалять всё — значит удалить почти всю категоризацию истории государств по годам/векам. А зачем удалять полезную и ничего не нарушающую категоризацию? Sic melius erit (обс.) 15:39, 25 января 2023 (UTC)
            • Ну, из одного прямо и непосредственно следует другое. Если мы расформируем категории с пересечением этих признаков, то и в надкатегориях ничего не останется, но будут по-прежнему категории, группирующие по одному и по другому признакам. Про полезность выше уже ответил Андрей. Можно, конечно, провести это в несколько этапов, если так будет нагляднее. — Cantor (O) 16:25, 25 января 2023 (UTC)
            • А есть ли доказательства, что они полезны? Я вот немного в них потыкал — у какой-нибудь соседней Категория:Здания и сооружения, построенные в 1909 году в Германии за этот месяц ноль посещений, в среднем — пара в месяц. Уровнем повыше, Категория:Появились в 1909 году в Германии — медианно тоже 2 в месяц, в среднем — 3 в месяц. Причём, подозреваю, солидную часть этих посещений дают те, кто эти категории ставят. AndyVolykhov ^↔ 16:28, 25 января 2023 (UTC)
              • Погодите, коллеги, давайте сначала сделаем очевидно консенсусную вещь: расформируем категории года появления в пересечении с современным государством нахождения.
                Есть ли какие-то вопросы в пересечении года появления с государством появления - я пока не уловил. Pessimist (обс.) 16:58, 25 января 2023 (UTC)
                • А почему это вдруг стало "очевидно консенсусной вещью"? Я вот лично очень даже против такого вдруг подхода. ~Fleur-de-farine 21:04, 25 января 2023 (UTC)
                  • Потому что включение статей в такие категории (во всех случаях, когда современное государство и государство появления разные) — очевидное нарушение ВП:ККС, ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС. Sic melius erit (обс.) 06:21, 26 января 2023 (UTC)
                    • Речь ведь не о государстве — пакете учредительных документов, а о государстве — территориальной общности. И в этом случае констатация очевидного факта (построено тогда-то и находится на территории такой-то нынешней страны) никаких правил не нарушает. Но, в самом деле, неконсенсусно, небесспорно и лучше бы расформировать. Отдельно по времени, отдельно по нынешнему местонахождению ... и лишь в отдельных, бесспорных случаях - по стране возникновения. Retired electrician (обс.) 01:12, 27 января 2023 (UTC)
                      • Проблема в том, что некоторые участники настойчиво добавляют статьи в категории "построено в Х году в стране Y" в тех случаях, когда место постройки вошло в состав страны Y спустя несколько веков после года X. Аргументируя тем, что они так видят историю. А это явное нарушение ВП:ПРОВ (такой информации в АИ нет и быть не может) и ВП:ОРИСС (использование ВП для продвижения альтернативных взглядов на историю). Sic melius erit (обс.) 20:33, 27 января 2023 (UTC)
                        • Здесь нет нарушений правил. Страна нынешнего местонахождения - твёрдый факт (если только речь не о спорных территориях, но там свои тараканы). Но есть двусмысленность (проекция нынешнего положения на старую старину), которой в самом деле лучше бы избежать. Retired electrician (обс.) 23:16, 27 января 2023 (UTC)
                          • Речь не о стране нынешнего местонахождения (любая постройка входит в категорию архитектуры современного государства), а о государстве появления (в категориях истории государств по годам). Sic melius erit (обс.) 10:21, 28 января 2023 (UTC)
                            • Я Вас вообще не понимаю: тогда зачем Вы со мной воевали, убирая верфи, существовавшие в Российской империи 18-19 веков из соответствующих категорий по РИ и перенося в "верфи России"? ~Fleur-de-farine 15:26, 2 февраля 2023 (UTC)
                  • Потому что год появления здания (историческое событие) с территорией современного государства в большинстве случаев не связан примерно никак. С таким же успехом можно искать пересечения чего угодно с чем угодно и естественным и общепринятым вариантом классификации это не является. Pessimist (обс.) 05:14, 27 января 2023 (UTC)
                    • Пересечение по годам и странам как раз-таки является общепринятым. Вся ветка "Годы по странам" на этом построена, и уходит она иногда вглубь веков. Никого не смущают "годы в Германии" и "годы в Италии" — понятно, что всё это названо довольно условно и относится к истории современных стран. При этом никто не мешает параллельно делать историческую категоризацию вроде "Неаполитанское королевство", "Флорентийская республика", "Пруссия", "Королевство Бавария" и т.д. ~Fleur-de-farine 15:37, 2 февраля 2023 (UTC)
                • Государство появления — конечно, интересный вопрос. Какое государство появления у вот этого объекта, например: Иоанно-Предтеченская церковь (Коломна)? Я уже минимум 4 варианта придумал, а с учётом спорной даты постройки ещё и больше может быть. AndyVolykhov ^↔ 22:57, 25 января 2023 (UTC)
                  • Такие статьи вообще не попадут в данную категоризацию, так как год постройки не известен. Sic melius erit (обс.) 06:16, 26 января 2023 (UTC)
                    • Ну век известен же. AndyVolykhov ^↔ 08:20, 26 января 2023 (UTC)
                  • Историческое событие (строительство здания/сооружения) всегда происходит на некоей территории. И очевидная связь с существующим в этом момент государством в большинстве случаев имеется. Ну а где нет — там нет, что поделаешь. Pessimist (обс.) 05:18, 27 января 2023 (UTC)
                • @Pessimist2006:: государство появления то и дело не определено (не бесспорно, не известно, или вовсе не было государственности). В таких случаях (тот же Кёнигсбергский замок) следует обойтись без такой категоризации. Но по факту она пролезет, и сова-таки будет натянута на глобус. А ресурсов следить за такими неуместностями совершенно нет. Retired electrician (обс.) 01:37, 27 января 2023 (UTC)
              • (С другой стороны, у нас вообще не так чтобы сильно популярны категории, я потыкал в некоторые, которые сам делал, так там посещаемость ещё меньше). AndyVolykhov ^↔ 20:45, 25 января 2023 (UTC)
          • Разделение по странам и областям, к которым относится предмет статьи (организации, техника, произведения, награды и прочее) в категориях по годам появления возникло не просто так — иначе из таких категорий образуются огромные свалки, в которых ничего не возможно найти. В категориях по годам/городам рождения есть хотя бы сортировка по фамилии (невозможная здесь, когда статьи имеют самые разнообразные и не всегда очевидные названия). К тому же это избавляет от лишнего дублирования, когда к категории "появились в таком-то году" добавляется "такой-то год в такой-то стране". ~Fleur-de-farine 15:23, 2 февраля 2023 (UTC)
• Интересный вопрос. Из шкурного интереса тяготею к варианту раскидывать по современным территориальным единицам, так как если начать углубляться в историю, то можно бесконечно категоризировать вот по этой прелести, или вот по этой. По одной только Венеции можно сделать столько прекрасных удивительных неочевидных категорий. — Pablitto (обс.) 17:50, 30 января 2023 (UTC)
  • Разуеетcя, здания и сооружения as is следует раскидывать географически в современные государства. такое в здравом уме никто оспаривать не будет.
    Вопрос стоит куда раскидывать годы постройки. Потому что удивительные явления типа строительства Кёнигсбергского замка в Российской Федерации очевидно никакого отношения к энциклопедической категоризации не имеют. Pessimist (обс.) 18:20, 30 января 2023 (UTC)
    • Тогда я со свистом вылетаю из логической цепочки. А такие удивительные явления, как Глиптотека или Собор Святой Софии? Получается, что первый не имеет отношения к современной Германии, а второй к современной Турции? В какой момент года начинают влиять на то, что здание находится в современных территориальных границах какого-либо государства? К примеру, я всегда считал, что «Категория:Здания и сооружения, построенные в 1907 году в России» про здания построенные в 1907 году, которые в настоящий момент находятся на территории России. Не более того. — Pablitto (обс.) 19:13, 30 января 2023 (UTC)
      • Год строительства? Конечно не имеет. Не существовало в 1830 году современной Германии. В отличие от музея, который в 2023 году пребывает именно в ней. А если, боже упаси, завтра на этой территории случится другое государство - то музей перекатегоризуруем. А год строительства музея - нет.
        Приведенное вами понимание конечно возможно — вот только общепринятой классификацией это никак не является. А является произвольным пересечением не связанных между собой признаков. Pessimist (обс.) 16:09, 31 января 2023 (UTC)
        • Не понял про «общепринятую классификацию». В энциклопедиях по искусству и архитектуре рассматривают искусство какого-либо современного государств в ретроспективе и доходят вплоть до первобытного искусства, существовавшего на его территории. Или мы про общепринятую классификацию внутри Википедии говорим? В последнем случае могу только упомянуть выражение «два юриста — три мнения». — Pablitto (обс.) 16:56, 31 января 2023 (UTC)
      • Согласна. На самом деле самым простым решением будет добавить во все такие категории шаблон о том, что речь идёт о территории современных стран. Это тем более легко сделать, что практически все подобные категории создаются шаблоном. ~Fleur-de-farine 15:47, 2 февраля 2023 (UTC)
    • Конкретно по Кёнигсбергу никто такие категории никогда и не проставлял (мне не попадалось). Там всё нормально выстроено: есть параллельная категоризация по Пруссии и по Калининградской области. ~Fleur-de-farine 15:43, 2 февраля 2023 (UTC)

Замена обычного редиректа на прямую ссылку

Прежний заголовок: «Систематический вандализм или троллинг (малоосмысленная замена обычного редиректа на прямую ссылку)»

Участник с малым количеством правок многократно (и малоосмысленно) заменяет обычные редиректы "имя фамилия" на прямые ссылки "фамилия, имя|имя фамилия", явно то ли не понимая обычных (и вполне "базовых") приемов, используемых в ВП (назначение редиректов), либо занимаясь злонамеренным троллингом (или "тупо развлекаясь и стибаясь над лохами, которые фигней маются"). См. эту правку и чуть ранее в истории правок статьи. Может быть, кто-то из имеющих таковой опыт и полномочия, "научит новичка хорошим манерам" или просто забанит? Мелочь, конечно, но отвлекает от работы. -- Алексей Густов (обс.) 21:19, 18 января 2023 (UTC)

• Ваш оппонент делает всё правильно. Ссылка на редирект - это костыль, и если кто-то заменяет их на прямые ссылки на статьи, то это можно только приветствовать. См. ниже раздел "девикификация дат и веков", там сходные оформительские вопросы и сообщество такую деятельность поддержало. — Igor Borisenko (обс.) 21:33, 18 января 2023 (UTC)
  • а чего Википедия:Перенаправления с вами не согласно? Девикификация - это совсем другое. ~~‍~~ Jaguar K · 21:36, 18 января 2023 (UTC)
    • В чём именно не согласно? Полагаю, что запрета на такую деятельность нет и быть не может. Ботообразно, распатрулирует, "фигней маются" - да, может быть. Но в целом полезно. Тем более, надо смотреть в будущее - статьи о персонах часто переименовываются после появления тёзок. Кто-то-там создаст статьи о хоккеистах Лукаше Климе или Даниэле Магнуссоне, или о музыкальном продюссере Эдуардо де Пасе - и что будет с этими редиректами и ссылками на них? Другой кто-то-там должен будет выявить проблему и пройтись по всем ссылкам? Или давать боту несколько задач на изменение вместо одной? Деятельность обсуждаемого участника такие проблемы предотвращает - есть единая прямая ссылка на статью и с ней одной в случае чего можно работать. — Igor Borisenko (обс.) 21:48, 18 января 2023 (UTC)
      • п. 4. раздела Использование в статьях
        >переименовываются после появления тёзок.
        И? Что Харди, Грант (кёрлингист), что Грант Харди (кёрлингист) - оба именования изменятся и их придется менять в статьях.
        > Или давать боту несколько задач на изменение вместо одной?
        Думаю, боту все равно. С другой стороны, что бот, что этот участник, захламляют СН (бот - потому что его правки криво скрывает движок). Из двух зол я выберу бота, т.к. это может быть накрутка правок, да и с учетом войны правок и конфликтов, нафиг оно надо. ~~‍~~ Jaguar K · 21:53, 18 января 2023 (UTC)
        • В идеальном мире да - переименовываются после появления тёзок. В реальном мире годами может висеть ссылка на дизамбиг или на левого человека вместо прямой ссылки куда надо. И да, боту всё равно. А ботоводу? А тому, кто ему задачу объяснять будет? — Igor Borisenko (обс.) 22:02, 18 января 2023 (UTC)
          • Все равно не вижу преимуществ этого подхода. Ссылка будет висеть все равно. Новая персона будет викифицироваться. Разделить их постфактум нетривиально в любом случае. Плюс нет гарантии, что все включения будут не-редиректами, если не исправлять постоянно. А это многое, нужен консенсус. ~~‍~~ Jaguar K · 22:08, 18 января 2023 (UTC)
  • Тогда (раз "он делает всё правильно") совершенно теряется КМК смысл в создании перенаправлений (и их применении) типа "Владимир Путин", нет? Но в конечном счете от такого мелкого троллинга явного то ли младшешкольника (судя по лексике в комментах к правке) то ли жлоба мне как-то все равно, обойдусь, и так дел хватает... Алексей Густов (обс.) 21:52, 18 января 2023 (UTC)
    • Нет, перенаправления это в тч поиск и охват поисковиками. ~~‍~~ Jaguar K · 21:54, 18 января 2023 (UTC)
      • Никто же не призывает совсем отменить перенаправления. Просто не злоупотреблять их использованием. — Igor Borisenko (обс.) 10:23, 19 января 2023 (UTC)
  • ВП:ПНИВС: "для серверов проекта почти нет разницы, переходить ли по перенаправлению или сразу по прямой ссылке; лишние правки — это, в любом случае, нагрузка на порядок выше". — Владлен Манилов [✎︎] / 04:18, 19 января 2023 (UTC)
  • Вы неправы. Это одно из основных назначений редиректов - компактификация исходного кода страниц, она хороша сама по себе и к ней следует стремиться. MBH 10:04, 19 января 2023 (UTC)
    • Технологии растут, вместимость серверов растёт, возможности смартфонов и мобильного интернета растут. Нужна ли компактификация ради компактификации? Правило ВП:НЕБУМАГА рекомендующее не злоупотреблять сокращениями, принято давным давно, и здесь оно тоже применимо. К тому же, число неоднозначностей, персоналий-тёзок и т.п. тоже растёт, и короткие ссылки потенциально запутывают, а значит вредны. — Igor Borisenko (обс.) 10:23, 19 января 2023 (UTC)
      • Ну тогда Вам следует поднять на форумах вопрос об отмене тех слов в руководстве, на которые я сослался выше, ибо они констатируют факт именно того, что вредные обратные правки. — Владлен Манилов [✎︎] / 17:18, 19 января 2023 (UTC)
      • Редирект Владимир Путин при нашей жизни никуда уже не сдвинется, и таких - тысячи, и ссылок на них - больше всего. MBH 12:16, 21 января 2023 (UTC)
• За обвинения в вандализме выношу предупреждение по ВП:ЭП — необоснованное обвинение в нарушении правил. См. также ВП:НЕВАНДАЛ. Деятельность мне видится не очень полезной, но проще отпатрулировать и забыть, чем воевать. AndyVolykhov ^↔ 22:07, 18 января 2023 (UTC)
• Существует очень давний и прочный консенсус, что такую викивозню нужно пресекать. В своё время был даже уничтожен гаджет, который подсвечивал ссылки на редиректы, как-раз чтобы не провоцировать подобный «вклад». Iluvatar ^обс 23:46, 18 января 2023 (UTC)
  • Плохо уничтожен. У меня до сих пор ссылки на редиректы - зелёные. Господи, весь сыр-бор из-за пяти правок в одной статье за 9 дней. Schrike (обс.) 23:55, 18 января 2023 (UTC)
• Дело столь же бесполезное, сколь и безвредное. Предлагаю добавить такие правки (назовём их "спрямление викификации") в код ботов, которые уже выполняют другие работы: они слишком малы и бесполезны, чтобы делать ради них отдельную правку, но раз уж явился за чем-то другим, то пусть попутно и это (+общую викификацию, +ёфикацию, +исправление орфографии) сделает. Фред-Продавец звёзд (обс.) 06:17, 19 января 2023 (UTC)
  • Раз они бесполезны (в частности, ухудшают читаемость кода), то зачем их отдавать боту? Против. Польза, кмк, не показана. Даже участник, которому я написал на СО, решил не высказываться. ~~‍~~ Jaguar K · 07:55, 19 января 2023 (UTC)
  • Добавлять в код ботов нельзя — вот изменит какой-нибудь вандал цель перенаправления Владимир Путин на известную статью — и будут эти боты ходить, исправляя ссылки аналогичным образом. Викизавр (обс.) 08:56, 19 января 2023 (UTC)
• ВП:ПНИВС рекомендует такие правки только в навигационных шаблонах, в других местах это можно делать попутно, но и то не всегда (так, редирект может вести на подраздел или на смежную тему или улучшать код). Конкретная правка затрудняет чтение кода статьи лишними символами (п.4 ВП:ПНИВС). Согласен с Shrike насчёт малости проблемы Proeksad (обс.) 09:26, 19 января 2023 (UTC)
• Спрямление викификации — дело безусловно полезное, это помогает в том числе предотвратить ситуации с последующим переопределением редиректа, когда ссылка начинает вести не туда, куда было изначально задумано. Другое дело, что его не стоит производить само по себе (как и другие малые действия типа поправки пунктуации), а только вместе с содержательными правками; вышеозвученный консенсус касался именно этого. — Cantor (O) 12:04, 19 января 2023 (UTC)
  • Возможна и другая ситуация. Допустим, при упоминании титула короля Португалии в статье употребляется вики-ссылка [[Король Португалии]], которая, на самом деле, является перенаправлением на Список королей Португалии. Предположим, её меняют на прямую ссылку — [[Список королей Португалии|Король Португалии]]. Теперь, даже если появится статья непосредственно о титуле, читатель всё равно продолжит попадать на нерелевантный список королей, а не на изначально предполагавшуюся в перспективе статью о титуле. — Водолаз (обс.) 12:57, 19 января 2023 (UTC)
    • Да, такое тоже возможно, не буду спорить; всего не предусмотреть. Но обе эти ситуации, что моя, что ваша, достаточно редки и могут быть исправлены при внимательном чтении статьи заинтересованным редактором. — Cantor (O) 13:11, 19 января 2023 (UTC)
    • Умное замечание. — Хедин (обс.) 19:25, 22 января 2023 (UTC)

Связанная с данной темой проблема — замена прямых ссылок на перенаправления. Прямая ссылка заменяется перенапрвлением, в результате статьи пестрят зелёными ссылками вместо синих ссылок. При дальнейшей замене перенаправлений на страницы неоднозначностей ссылки на первоначальные статьи вообще исчезают, и приходится разбираться, что же за прямые ссылки были вначале. Kalendar (обс.) 08:22, 19 января 2023 (UTC)

• > пестрят зелёными ссылками
  для редакторов с гаджетом
  > При дальнейшей замене перенаправлений на страницы неоднозначностей
  Как это связано со статусом "перенаправление/прямой линк"? Боты или скрипты делают замену автоматически? ~~‍~~ Jaguar K · 08:40, 19 января 2023 (UTC)
  • Да, для редакторов с гаджетом. Гаджет сделан специально для привлечения внимания редакторов к ссылкам-перенаправлениям. Замену перенаправлений на страницы неоднозначностей производят люди, отсюда и некомплектная обработка всех ссылок. Не нужно создавать проблемы, чтобы их потом успешно решать. В вопросе перенаправлений или прямых ссылок нужно двигаться от худшего (перенаправлений) к лучшему (прямым ссылкам), а не к тому, что одни редакторы заменяют прямые ссылки на перенаправления, а другие заменяли эти перенаправления обратно на прямые ссылки. Kalendar (обс.) 09:56, 19 января 2023 (UTC)
    • Худшее - прямые ссылки, они загромождают викитекст, а пользы совсем никакой. DimaNižnik 18:10, 19 января 2023 (UTC)
• Только напомню всем участвующим, что гаджет выделяет по давнему консенсусу только ссылки в навигационных шаблонах и нигде больше. За пределами тела навигационных шаблонов (где редиректы действительно неуместны, так как мешают движку выделять жирным текущую ссылку) заменять перенаправления на прямые ссылки — действительно ненужная и вредная возня. stjn 10:21, 19 января 2023 (UTC)
  • Википедия:Гаджеты/Выделение перенаправлений:
    «По умолчанию гаджет работает только в навигационных шаблонах. Чтобы включить его во всех пространствах имён, добавьте в свой common.js строки:...»
    Инструмент весьма полезный - часто перенаправления создаются для охвата всех возможных и невозможных вариантов написания, и все эти варианты могут быть использованы в статьях. Выделение этих вариантов позволяет находить ошибочное либо нестандартное написание. Kalendar (обс.) 12:22, 19 января 2023 (UTC)
    • Должна быть причина, по которой в статьях сначала идут фамилии. Kung Hibbe (обс.) 14:48, 19 января 2023 (UTC)
      • Обратный порядок — это традиция в русской Википедии, которая зародилась на заре её создания и восходит к бумажным энциклопедиям. В большинстве крупных разделов принят прямой (естественный) порядок, ибо есть ключи сортировки, которые позволяют найти кого нужно по фамилии. Обратный порядок создаёт кучу проблем и споров, но менять сейчас что-то уже слишком поздно. Vladimir Solovjev ^обс 12:24, 20 января 2023 (UTC)
        • Обратный порядок — это традиция в русской Википедии — не только в русской (ещё украинская как минимум), не только в Википедии (в большинстве документов и списков, в энциклопедиях и т. д.). прямой (естественный) порядок — ошибочно противопоставлять прямой порядок обратному, называя его естественным и тем самым как бы намекая, что обратный — неестественный. есть ключи сортировки — то есть костыль, который мало того что требует ручного труда, так ещё и решает лишь одну задачу, в то время как у обратного порядка есть целый ряд полезных свойств и ни одного недостатка. Обратный порядок создаёт кучу проблем и споров — прямой порядок создавал бы столько же, поскольку есть как минимум венгерские и корейские имена, при этом большинство создаваемых обратным порядком сложностей связаны с псевдонимами и успешно решаются простейшими поправками в правило; не говоря уже о том, что обратный порядок с запятой несёт в себе важную функцию определения фамилии. менять сейчас что-то уже слишком поздно — менять что-то никогда не поздно, если нужно, а в данном случае — не нужно. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:14, 21 января 2023 (UTC)
      • Я, например, за всю свою жизнь не помню когда (возможно, никогда) не писал своё ИОФ, более того, меня об этом и не просили. А вот своё ФИО я пишу во всех документах. Так что же вы называете «прямым» и «обратным» порядком, если всё на самом деле наоборот? Фред-Продавец звёзд (обс.) 09:56, 21 января 2023 (UTC)
• Топикстартер полностью прав, данный случай даже оговорен в руководстве: «практически никогда не стоит исправлять [[термин]] на [[статья|термин]] — такое изменение не приносит никакой пользы и только затрудняет чтение вики-текста». И вообще все правки, невидимые для читателя, кроме изменения направления ссылок, являются вредными: статью, видимую читателю, они не улучшают, но засоряют списки наблюдения и истории правок. Поэтому шлифовка викитекста викидеятельность не просто бесполезная, а вредная. DimaNižnik 18:08, 19 января 2023 (UTC)
• Каждый случай надо рассматривать индивидуально. Например, если для кого-то может быть верно "вернулся в [[Ленинград|город своего детства]]" (если человек родился в Ленинграде и вернулся в Ленинград), то для него может быть неверно "вернулся в [[Санкт-Петербург|город своего детства]]", хотя ссылка ведет туда же. Vcohen (обс.) 07:38, 20 января 2023 (UTC)
  • Я полагаю, предложенная формулировка не соответствует научному стилю и рано или поздно будет исправлена на «вернулся в Ленинград» или «в Санкт-Петербург» соответственно, прямым текстом. — Cantor (O) 09:09, 20 января 2023 (UTC)
    • Значит, неудачен мой пример. Но факт, что невидимая часть викиссылки тоже иногда должна соответствовать контексту. Это могут быть и два названия одного объекта, как в моем примере, и названия двух разных объектов, описанных в одной статье, когда перенаправление все равно ведет не на раздел, а на всю статью. Vcohen (обс.) 13:31, 20 января 2023 (UTC)
• Интересно девки пляшут… Сколько себя помню (а я помню себя в Википедии с 2007 года), всегда замена перенаправлений на прямые ссылки приветствовалась, и это было одним из составляющих работы над статьёй: что-то дописал, проверил прямоту ссылок, исправил, если надо. При составлении списков ролей всегда тщательно корректировали ссылки [[ИФ]] на [[Ф,ИО|ИФ]]. Потом, уже позже, договорились, что не надо их исправлять отдельно, а лучше совмещать с другими правками. А тут, сейчас, целая куча участников, вполне уважаемых, говорят об обратном, да ещё и порой с таким апломбом, как будто спрямление ссылок — чуть ли не смертный грех. Странно это всё. — Cantor (O) 09:09, 20 января 2023 (UTC)
  • Это скорее говорит об отсутствии консенсуса, что сейчас, что тогда.
    > лучше совмещать с другими правками как раз об этом, ака правки ни рыба ни мясо, но если вместе с другими и возражений нет, то делайте.
    Плюс, движок мог измениться, да и консенсус тоже. ~~‍~~ Jaguar K · 09:17, 20 января 2023 (UTC)
    • Да для движка-то разницы и не было, об этом ещё в 2007-м говорилось. — Cantor (O) 09:39, 20 января 2023 (UTC)
  • Тут вопрос в целесообразности. Если правки участника в статьях заключаются только в замене ссылок с редиректа на прямую, то они бессмысленны. Если он подаст потом заявку на флаг АПАТ, то их сочтут накруткой. Аналогично считаются бессмысленными правки, которые состоят только из нажатия на кнопку викификатора. Хотя формально такие правки правил не нарушают. В любом случае, подобные массовые ботоправки крайне желательно делать при наличии флага автопатрулируемого. Vladimir Solovjev ^обс 12:19, 20 января 2023 (UTC)
    • Со всем этим я согласен, мне более странна именно реакция коллег выше. — Cantor (O) 12:39, 20 января 2023 (UTC)
  • Главный вопрос, на который сложно ответить, — зачем? Т. е. да, наша внутренняя договорённость, например, писать заголовки статей в формате ФИО, но если кто-то напишет в нормальном формате ИОФ, то от этого испортится… что? Почему нужно совершать по этому поводу дополнительные правки? stjn 12:49, 20 января 2023 (UTC)
    • Например, некоторые тыкают викификатор перед тем, как отпатрулировать страницу. Больше ничего не меняют. Это хорошо/плохо/зачем? Я сам без понятия. ~~‍~~ Jaguar K · 13:36, 20 января 2023 (UTC)
      • Если перед тем, как отпатрулировать, то это нормально: в отличии от спрямления ссылки хоть какое-то улучшение статьи делается. DimaNižnik 10:52, 22 января 2023 (UTC)

Итог

Подобную викидеятельность прямо запрещает ВП:ПНИВС. Несогласные имеют право открыть тему на форуме правил. DimaNižnik 11:05, 22 января 2023 (UTC)

• Думал-думал, и всё же решил придраться. Не запрещает, а не рекомендует, ибо упомянутая страница — не правило, а руководство. — Cantor (O) 14:56, 24 января 2023 (UTC)

Сергей 287 и Pannet

Давайте рассудим участников Сергей 287 и Pannet в Обсуждение:Shaman#Удаление мнения телекритика по поводу используемых терминов, правила ВП:УКР-СМИ и возможного нарушения ВП:НЕТРИБУНА. Не уверен, что пишу туда куда надо, но если что разрешаю перенести тему в правильное место. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 19:50, 18 января 2023 (UTC)

Херсонская область и Херсон

Участник:Manyareasexpert откатывает мои правки в этих статьях. Когда я изложил свою точку зрения на его странице обсуждения, он перенёс это обсуждение на СО статьи, представив это как тему обсуждения: «аннексия или присоединение», что не было моей целью. Моя позиция: статья в таком виде явно не соответствует ВП:НТЗ. Получается будто российские власти прямо так и заявляли об аннексии этих территорий, что они конечно не делали, заявляя о «включении», «присоединении». Постановка кавычек на слова «референдум» также не соответствует нтз. И согласно нтз надо писать что референдум считается фиктивным а не что референдум фиктивный. Считаю, что участник Manyareasexpert фальсифицирует информацию — Валерий Пасько (обс.) 14:17, 16 января 2023 (UTC)

• А это разве не должно обсуждаться в посредничестве? Vcohen (обс.) 15:13, 16 января 2023 (UTC)

Итог

Если в рамках рабочего порядка не удаётся прийти к консенсусу, вопросы по данным статьям выносятся на посредничество ВП:УКР. Тот же термин "аннексия" был признан посредниками нейтральным, и должен использоваться вне цитат. В данной теме на форуме смысла нет. Siradan (обс.) 15:30, 16 января 2023 (UTC)

• Я вовсе не против самого термина "аннексия". Но участник Manyareasexpert пишет, что представители российских властей объявляли об аннексии, хотя никто из них в таких словах этого не объявлял. Поэтому и я считаю, что это искажение информации Валерий Пасько (обс.) 18:13, 21 января 2023 (UTC)
  • Можно писать «так называемый „референдум“» в соответствии с тем как пишет официальный сайт ООН. Уход от формулировки «представители российских властей объявляли об аннексии» решается просто — «аннексировали». Впрочем, «объявили об аннексии» в новостях тоже часто используется. Поскольку АИ пишут о сути документов без использования эвфемизмов. Pessimist (обс.) 12:02, 22 января 2023 (UTC)
    • Это не искажение информации. Если "представитель российских властей" не произносил слова аннексия, но кто то говорит что он его сказал, то это подлог. И надо проверять данный источник на авторитетность. — Эта реплика добавлена с IP 178.155.6.57 (о) 17:50, 22 января 2023 (UTC)
      • Дословная передача текста называется цитата и заключается в кавычки. А если кавычек нет, то это не утверждение, что было произнесено слово «аннексия» Pessimist (обс.) 23:36, 27 января 2023 (UTC)

Чурикова, Инна Михайловна

Из статьи убраны все фильмы персоны: находчиво перенесены в Список творческих работ Инны Чуриковой. Театральные работы, по-видимому, творческими не являются. Прошу дать оценку как подобному разделению вообще, так и необходимости подобного разделения, в частности. Я готов признать, что автор разделения действовал из наилучших побуждений, но то, что получилось - полная ерунда дрянь. Матерное слово с окончанияем на «-йня» всё же удалось заменить. Хотя это было и непросто.— AndreiK (обс.) 11:53, 16 января 2023 (UTC)— AndreiK (обс.) 11:53, 16 января 2023 (UTC)

• Комментарий: если эту деятельность не пресечь на корню, в итоге мы получим разделение ВСЕХ статей oб актёрах на: «Персона» и «Творчество персоны». Непонятно, зачем.— AndreiK (обс.) 11:57, 16 января 2023 (UTC)
• Такое разделение не нужно и даже вредно. Это накрутка числа статей или что? Фильмографию, сценографию актера (режиссера, сценариста …) необходимо сохранять в статье о самой персоне. - Saidaziz (обс.) 12:20, 16 января 2023 (UTC)
• Статья полностью утратила равновесие: жуткое перечисление всяких важных и второ-, третьестепенных наград, и полное отсутствие того, за что именно эти награды вручены. Не в том текст состоянии, чтобы его разгружать.— Dmartyn80 (обс.) 13:00, 16 января 2023 (UTC)
• Согласен с Вами! Подобное абсолютно искусственное выделение из статьи некого списка творческих работ (при оставлении в статье списка наград) выглядит абсурдным. У нас всё-таки энциклопедия — и список работ актёра в художественных фильмах и в театральных постановках естественно должен быть в статье о нём. А уж если кому-то хочется подробно осветить деятельность актёра в этих самых фильмах и постановках — можно об этом написать отдельную статью (именно статью, а не создание неких списков). А так искусственно убирать из статьи то, за что актёр собственно получил признание и награды — это никуда не годится. С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:25, 16 января 2023 (UTC)
• Список номинировал на КУ, а участника Покровитель хлебных злаков, на мой взгляд, необходимо предупредить о недопустимости подобной деятельности. — Jim_Hokins (обс.) 17:52, 16 января 2023 (UTC)
• Не вижу ничего криминального в выделении полной фильмографии/дискографии в отдельную статью. У нас, вроде, даже где-то была рекомендация так и поступать с длинными списками в статьях. Я бы и награды выделил в отдельный список, поскольку сейчас он перегружает основную статью излишними деталями, нарушая взвешенность изложения. Другой вопрос, что и в основной статье нужно всё-таки оставить базовую информацию по ключевым работам персоны, а не просто сухо давать ссылку как в программном коде. — Mike Somerset (обс.) 07:07, 17 января 2023 (UTC)
  • Сейчас возникла странная мода полностью сносить фильмографию из статей об актерах. Пользоваться статьёй становится крайне неудобно. Когда я высказал это как недостаток, например, при номинации на ИС статье об Олеге Дале, всё это долго обсуждали, но возвращать фильмографию в статью так и не стали. Статью, несмотря на этот важный недостаток, благополучно избрали. Статью со списком творческих работ тоже. Вторая проблема с «полными фильмографиями». Очень большой вопрос, что по ним получается показать значимость. Отсюда и вопрос: имеет ли смысл их выделять в самостоятельные статьи. - Saidaziz (обс.) 07:49, 17 января 2023 (UTC)
    • Давайте не будем приводить в пример статусные статьи (которые можно по пальцам пересчитать в актёрской тематике). Это действительно другое, если только вы не желаете вернуться к вопросу объёмов, избраний, и прочего. Почему другое? Потому что ключевые фильмы и театральные работы в статусной статье об актёре уже рассмотрены прямым текстом, и о них можно прочитать из секций статьи, у которой есть оглавление. Вынос списка ролей или фильмов в данном случае - вынужденная мера. Всё это было многократно обсуждено при номинации, в которой упорствовали по данному вопросу и заходили по кругу только вы один. Данная конкретная статья о Чуриковой лежит в руинах, и вынос списка ролей - её ухудшение. Если на этот список есть обобщающий АИ, тогда его можно оставить и вдумчиво превращать в полноценную аналитическую статью-список. Dmartyn80 (обс.) 09:30, 17 января 2023 (UTC)
      • Согласен с Вами — статусные статьи — это лишь хороший ориентир, но мы имеем дело с конкретной статьёй (явно далёкой от уровня статьи об Олеге Дале). И убрав оттуда список работ в кино и театре, и оставив там длинющий список наград, статья была разбалансирована. У неподготовленного читателя статьи возникнет неизбежное недоумение — биографические данные, семья и награды, а где основное за что мы знаем и любим актрису Чурикову — роли в кино и театре? Ссылка на некий сторонний список творческих работ в данном случае занимала в статье настолько мало места, что может возникнуть ложное представление, что это нечто побочное и малозначительное из жизни госпожи Суриковой, раз уж этому в основной статье не нашлось места. С уважением, Гренадеръ (обс.) 19:48, 17 января 2023 (UTC)
      • не будем приводить в пример статусные статьи – почему. Статусные статьи живут по неким своим законам? можно прочитать из секций статьи, у которой есть оглавление. Вынос списка ролей или фильмов в данном случае - вынужденная мера — В статье об Ульянове ключевые работы тоже перечислены в оглавлении, значит из неё тоже нужно удалить фильмографию? Надеюсь, в здравом уме, такого никто делать не станет. Словом, это так не работает. Если некая часть статьи нужна и важна, то она останется в любой степени доработки. Биография, оценка, фильмография. Статья о Дале хороший пример текущей ситуации и местный консенсус показывает, что фильмографию вернуть в неё нужно. - Saidaziz (обс.) 22:15, 18 января 2023 (UTC)
  • Безусловно, фильмография актёра имеет право быть выделенной в отдельную статью, если занимает слишком много места в статье о нём. Это совершенно естественный подход. И да, я согласен с мнением Дмитрия выше, что основные работы должны быть указаны (а то и проанализированы) непосредственно в тексте. — Cantor (O) 10:36, 17 января 2023 (UTC)
• Всё зависит от общего размера статьи. Сейчас её размер не настолько большой, чтобы выносить список работ на отдельную страницу. Хотя, конечно, если кто-то захочет сделать, например, избранный список с её работами, он это сделать может. Но при этом в основной статье необходимо оставить раздел о творчестве, в котором перечислить основные работы, поскольку основная статья должна быть самодостаточна. Vladimir Solovjev ^обс 10:54, 17 января 2023 (UTC)

Девикификация дат и веков

Полезное занятие? Служебная:Вклад/43K1C7 в каждой правке ее делает. 43K1C7 ~~‍~~ Jaguar K · 13:50, 15 января 2023 (UTC)

• Там не только девикификация. В целом - да, полезное. Schrike (обс.) 14:02, 15 января 2023 (UTC)
• Спасибо участнику. Надеюсь, будет продолжать. Николай Эйхвальд (обс.) 14:11, 15 января 2023 (UTC)
• Полезное. Хотя такое лучше ботом девикифицировать, чем тратить на это лучшие годы молодости. - Saidaziz (обс.) 14:18, 15 января 2023 (UTC)
  • Каждому свое. Хотя хорошо бы вручить апата участнику. ~~‍~~ Jaguar K · 14:21, 15 января 2023 (UTC)
  • Страницы годов/веков — важный элемент Википедии, дающий исторический контекст. До тех пор пока нет инструментов, неким образом автоматизирующих для читателей сбор и вывод такой информации, не вижу чего-то особо полезного в массовом удалении ссылок. — INS Pirat 17:57, 15 января 2023 (UTC)
    • А вы версию этой статьи взгляните. Например раздел «Послевоенная карьера». Все года подряд, что есть — синие. Какой исторический контекст это даёт? С уважением, Valmin (обс.) 18:35, 15 января 2023 (UTC)
      • Такой же, как и в других случаях. Или в указанной статье не такой же, если это как-то аргументировать. Вы никак конкретно не поспорили. — INS Pirat 19:05, 15 января 2023 (UTC)
    • Все страницы годов, дат, которые я видел - нарушают правила проекта. ВП:ТРС п.7 и ВП:НЕСВАЛКА навскидку. Их не удаляют только из жалости. - Saidaziz (обс.) 20:43, 15 января 2023 (UTC)
      • Ни под один из пунктов НЕСВАЛКИ они не подходят. А по поводу списков: по сути это особый их тип, как и, например, дизамбиги, — просто пока без отдельного правила (однако всё же с каким-никаким соглашением тематического проекта). А удаление ботом уже упомянутому тут правилу как раз бы противоречило. «Тратить годы молодости» — это, на мой взгляд, скорее, вот это вот занятие (как и другое ваше предложение: удалять дизамбиги из 2 пунктов). — INS Pirat 21:29, 15 января 2023 (UTC)
        • Подходит под не беспорядочная коллекция информационных материалов. Тематические проекты не формируют общие правила. - Saidaziz (обс.) 22:17, 15 января 2023 (UTC)
          • Вы цитируете очень общие слова из введения, а на пункты прямо указано как на консенсусное выражение этих слов. И я недвусмысленно сказал, что не приравниваю соглашение тематического проекта ВП:ГОД к правилам. Но оно противоречит вашему утверждению, почему страницы не удаляют. Мой тезис о сущности страниц годов вы не прокомментировали, как и то, что вы призвали девикифицировать ссылки на них вопреки руководству ВП:НЕССЫЛ, чётко декларирующему их допустимость. — INS Pirat 13:06, 17 января 2023 (UTC)
• Спорные однотипные правки, приводящие к распатрулированию статей. Ksc~ruwiki (обс.) 14:29, 15 января 2023 (UTC)
• Ничего плохого или спорного в этих правках не вижу. Если эти правки делаются попутно, то они полезны (помнится недавно даже просили отдельный плагин написать для девикификации). Но и бота на такую работу сложно будет настроить, потому что бот вряд ли сможет определить важна ли, в данном случае, викифицированная дата для контекста статьи или нет. — Jim_Hokins (обс.) 16:03, 15 января 2023 (UTC)
  • Любая чисто календарная дата вне преамбулы, должна девикифицироваться. Очень простой алгоритм для бота. - Saidaziz (обс.) 20:47, 15 января 2023 (UTC)
    • Я такую девикификацию поддерживаю, но у меня бота нет, а если и был бы, то я не знаю, как такую девикификацию правильно настроить. Если для Вас соответствующий алгоритм является простым, то Вам и действовать. — Jim_Hokins (обс.) 17:55, 16 января 2023 (UTC)
      • Это противоречит правилу, прямо разрешающему такую викификацию. — INS Pirat 13:10, 17 января 2023 (UTC)
        • Неправда. Именно в этом правиле приведён пример неправильной и абсолютно ненужной викификации даты: «В 1904 году окончил военное училище в звании второго лейтенанта». — Jim_Hokins (обс.) 16:01, 17 января 2023 (UTC)
• Полезное. От количества викифицированных дат в иной статье рябит в глазах. С уважением, Valmin (обс.) 17:36, 15 января 2023 (UTC)
• Викификованные даты не несут полезной нагрузки. Так что да, полезное. --wanderer (обс.) 18:15, 15 января 2023 (UTC)
  • Несут: исторический контекст. Даже в руководстве по ссылке из первого же ответа вовсе не говорится, что такая викификация запрещена. — INS Pirat 19:09, 15 января 2023 (UTC)
    • Нет, не несут никакого контекста. Просто ссылка на какую-то свалку. Вот случайный пример: 1920 год - "1 января — принята конституция Иордании. Вступила в силу 8 января[1]. 7 января — правительство Рене Плевена во Франции получило вотум недоверия в Национальном собрании и ушло в отставку[2]. 11 января — новое правительство Франции поручено сформировать Эдгару Фору. 17 января его кабинет получил вотум доверия в Национальном собрании и 20 января приступил к обязанностям[2]. 16 января — родился наследный принц Египта Ахмед Фуад[3]. 18 января — французские власти арестовали Хабиба Бургибу и других лидеров национального движения Туниса". Ну вот какой тут контекст для Викторов, Иван Михайлович? В огороде бузина а в Киеве дядька. --wanderer (обс.) 19:16, 15 января 2023 (UTC)
      • Узкий контекст — события советско-польской войны — там тоже упоминается. А вообще говоря, смысл датировок как таковых — в возможности их с чем-то сопоставить. В Википедии это можно сделать без отрыва от чтения. И вы опустили часть моей реплики про противоречие правилу. — INS Pirat 21:37, 15 января 2023 (UTC)
        • На советско-польскую войну в теле статьи о персоне есть прямая ссылка. Зачем ссылка на год при наличии ссылки на событие? Что именно можно сопоставить между участием в советско0польской войне и принятием конституции Иордании? А про противоречие правилу вам уже несколько раз говорили. wanderer (обс.) 22:15, 17 января 2023 (UTC)
    • Есть ещё имеющее тот же статус руководства ВП:ГОДЫ, где прямым текстом рекомендуется даты не викифицировать за исключением самых важных для темы статьи. Рождение и смерть предположительно именно самые важные, но все годы подряд в статье точно викифицировать не стоит, века тем более. Deinocheirus (обс.) 19:44, 16 января 2023 (UTC)
      • Коллега, это то же самое руководство. Я, например, не призывал все даты викифицировать (при этом считаю, что неизбежно создадут инструмент, позволяющий удобно посмотреть контекст для любой даты). Но положение «за исключением важных» из этого руководства как раз и расходится с высказываемыми в этой теме намерениями, наборот, напрочь все ссылки снять. — INS Pirat 13:15, 17 января 2023 (UTC)
• Только вот прежде, чем это массово делать в статья, участнику стоит получить хотя бы флаг автопатрулируемого. Vladimir Solovjev ^обс 19:11, 15 января 2023 (UTC)
• Тоже чищу от лишней викификации дней, которые не относятся к содержимому статей (пример). Но да, распатрулирует. - Хедин (обс.) 11:45, 16 января 2023 (UTC)
  • Поддерживаю, это безобразие в статьях лучше чистить (я стараюсь по мере возможности) Apetrov09703 (обс.) 13:10, 17 января 2023 (UTC)
• «Крокодил, крокодю и буду крокодить!» (с) Методично и старательно изживаю ссылки на даты всюду, где замечаю и где успеваю (ну, кроме самых ключевых, пары на статью). Не нужны ссылки на абы какие даты ("исторический контекст"? - нет "рябит в глазах, укачивает, дезориентирует"? да, да и да!). Нет в этих ссылках никакого смысла, никакой ценности для Википедии и для её читателей. Распатрулирование на время - улучшение статей навсегда (с) С.Собянин.

Ну и апатов давать таким усердным форсированно - наверное тоже вариант. Vesan99 (обс.) 20:07, 16 января 2023 (UTC)

• «Рябит в глазах» — субъективно и не имеет отношения к энциклопедической работе. Предоставление контекста — объективно. Вместо того, чтобы прокомментировать это как-то предметно, вы — просто очередной участник этой темы, повторяющий: «Нет смысла». — INS Pirat 13:20, 17 января 2023 (UTC)
  • А вы упорно повторяете : «Есть смысл». Ну вот и прокомментируйте тогда пожалуйста предметно, какой контекст предоставляет фраза из уже упоминавшейся статьи — «В январе 1952 года генерал-майор Иван Михайлович Викторов вышел в запас». Как переход по ссылке в 1952 год поможет читателю лучше узнать о персоне. И зачем вообще по-вашему такой переход необходим? Пока что явно преобладает точка зрения, противоположная вашей. С уважением, Valmin (обс.) 13:43, 17 января 2023 (UTC)
• Горячо поддерживаю. Тоже девикифицирую на своём участке фронта везде, где это попадается. Николай Эйхвальд (обс.) 14:41, 17 января 2023 (UTC)

• Викификация дат — совершенно бессмысленная вещь; скрипт проекта ВО, емнип, её убирает — надеюсь, когда-нибудь и викификатор будет это делать. Викизавр (обс.) 09:01, 18 января 2023 (UTC)

Итог

Значительное большинство участников поддержало деятельность обсуждаемого анонима; присвоить же флаг патрулирования ему технически невозможно, так что давайте будем считать тему исчерпанной. За конструктив не банят. — Хедин (обс.) 19:19, 18 января 2023 (UTC)

• @Хедин, какого анонима? Присвойте флаг! ~~‍~~ Jaguar K · 21:33, 18 января 2023 (UTC)
  • I’m sorry, был невнимателен… сейчас напишу участнику приглашение к АПАТ. Насильно флаг не присваивают. Если вы по присвоению мне, то буквы (А) у меня нет. — Хедин (обс.) 02:56, 19 января 2023 (UTC)
  • P.S. Коллега Jaguar K, если по моей невнимательности к цифрам, обозначающим ник участника или превышению полномочий, вы считаете этот формальный итог негодным, удалите подзаголовок. Но есть сомнения, что будет какой-нибудь содержательный от гг. (А). — Хедин (обс.) 17:01, 20 января 2023 (UTC)
    • Мне без разницы. Консенсус вроде как есть. А если вы про апата, то вообще неясно, причем тут итог. Ну ошиблись, тоже мне проблема. ~~‍~~ Jaguar K · 17:03, 20 января 2023 (UTC)

Запад это Украина

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Запад это Украина. Викизавр (обс.) 10:06, 14 января 2023 (UTC)

Для бота: 17:25, 13 января 2023 (UTC)

Вклад Konstantin Sklyarov и массовая расстановка ссылок на новости в Коммерсанте

Привет!

Хочу обратить внимание на вклад участника Konstantin Sklyarov. Он почти целиком состоит из добавления разделов про актуальные события, со ссылками на новости в Коммерсанте. Меня смущают два момента:

1. Массовость и однотипность действий. К Коммерсанту у меня особых вопросов нет, но когда почти весь вклад участника состоит из пересказа новостей только одного издания – это вызывает беспокойство, что вклад сделан в условиях незадекларированного конфликта интересов.
2. Содержимое самих новостей, которые добавляет участник. Иногда это вполне уместные новости, о том что случилось какое-то событие (например). Но часто это просто перепечатки чьих-то слов и деклараций о намерениях, которые (пока) не нашли отражения в реальности. Вроде такой или такой. Размещение такого рода слухов, намерений и высказываний отдельных лиц, даже с атрибуцией на источник выглядит сомнительной практикой.

Хотел узнать мнение сообщества относительно вклада участника. Определить, нарушают ли какие-то из правил и нормы Википедии перепечатка абзацев про такие "новости". А также понять, как стоит поступать при столкновении с подобными правками. – Rampion 12:19, 13 января 2023 (UTC)

• Да, нарушают. В статьях ВП:УКР действует ВП:УКР-СМИ. Manyareasexpert (обс.) 12:31, 13 января 2023 (UTC)
  • Он расставляет ссылки на новости далеко не только про ВП:УКР – Rampion 12:40, 13 января 2023 (UTC)
    • Именно. Но в статьях по Украине нарушение явное. Manyareasexpert (обс.) 12:53, 13 января 2023 (UTC)
• Виктор Сергеевич Валентинов — то же самое. Викизавр (обс.) 14:39, 13 января 2023 (UTC)
  • И схожие формулировки в комментариях к правкам. Siradan (обс.) 14:46, 13 января 2023 (UTC)
• @Rampion по поводу первого момента: а вы напрямую у участника спрашивали про это? На его странице обсуждения ничего не вижу про Коммерсант. Renat (обс.) 14:40, 13 января 2023 (UTC)
  • Резонное замечание, спасибо. Задал вопрос участнику. – Rampion 14:56, 13 января 2023 (UTC)
  • Мне кажется, здесь уже не на СО обращаться, а к Q-bit array. Siradan (обс.) 14:59, 13 января 2023 (UTC)
• Это чистый спам пиар. И уже не первый раз (https://ru.wikipedia.org/wiki/Служебная:Вклад/80.249.206.238). Ссылки надо вычистить. После запроса на СО он не ответил, а продолжил. С уважением, Олег Ю. 19:52, 13 января 2023 (UTC)
  • Имхо, нельзя ссылки на АИ, подтверждающие указанные факты, вычищать — либо убрать вместе с фактом, если он не проходит по ВЕСу, либо оставить. Викизавр (обс.) 10:07, 14 января 2023 (UTC)
    • +1 sagi (обс.) 10:54, 14 января 2023 (UTC)

Там проблема не в ВЕС, а в непрекрытом пиаре источника; но можно убрать вместе с текстом, подаваемым под пиаром. С уважением, Олег Ю. 15:22, 14 января 2023 (UTC)

• Пиар издания Коммерсант? Это как пиар БСЭ/БРЭ... sagi (обс.) 16:40, 14 января 2023 (UTC)
  • Несмотря на известность Коммерсанта, – это все таки пиар. Потому что чем больше ссылок на издание, тем больше у издания траффика:
    1. С прямых переходов из Википедии
    2. Благодаря росту индекса цитирования у поисковых систем и позиции в результатах поисковых запросов
    А чем больше траффика – тем больше денег от рекламы за показы (CPM).
    Так что, этот аргумент ("Коммерсанту не нужен доп. пиар (=траффик), потому что он и так известный) не кажется мне валидным. – Rampion 13:31, 16 января 2023 (UTC)
    • Роста индекса цитирования не будет, все ссылки в Википедии с атрибутом nofollow. Сделали давным-давно специально, чтобы у спамеров меньше мотивации было. Мария Магдалина (обс.) 22:23, 16 января 2023 (UTC)

• Ранний вклад участника вообще представлял собой копирование 1—2 абзацев из Коммерсанта в статьи и простановки ссылок на него; я склонен считать, что участник нарушает Википедия:ОПЛАТА. — Le Loy 21:27, 16 января 2023 (UTC)
• По п. 1: даже если есть конфликт интересов, не понятно, как это доказывать в рамках обсуждения на этой странице, это, наверное, нужно на другие страницы писать.
  По п. 2: да, есть ощущение, что отдельный вклад участника находится в противоречии с ВП:НЕНОВОСТИ, а иногда есть сомнения, что Коммерсант может быть авторитетным в некоторых специфических сферах деятельности, например, в клонировании.
  >как стоит поступать при столкновении с подобными правками
  Если они неуместны, то отменять с указанием причины. А какие ещё возможны варианты? — Mike Somerset (обс.) 07:29, 17 января 2023 (UTC)
  • Заблокировать аккаунт Medyanowsky (обс.) 08:44, 21 января 2023 (UTC)

Итог

Обсуждение заглохло, однако в продолжающейся деятельности Виктор Сергеевич Валентинов и Konstantin Sklyarov никаких заметных изменений. Мне кажется, вопрос пора поднимать на ФА. Siradan (обс.) 14:23, 26 января 2023 (UTC)

Учётки обессрочены. Siradan (обс.) 18:29, 28 января 2023 (UTC)

Удаление текста статей или изображений в статьях

Я давно обратил внимание, что некоторые статьи подвергаются "нападениям", в ходе которых удаляется текст, заменяется содержимое и т. д. Как бы возникает вопрос, а зачем это вообще делать. Сейчас вот постер у фильма с разных IP-адресов удаляли. Замечу, что постер был загружен, судя по всему, пользователем из РФ, а на учебные цели это совсем не похоже (ГК РФ, ст. 1274). Правила проекта соблюдаются, а законы конкретных стран – нет. Интересно, а если в статьях с нарушениями атрибуции удаляется производный от текста с нарушениями текст, – это вандализм? Ведь по факту удаление исправляет нарушение в статье. Или если в статьях, где изображения были загружены с нарушениями закона, удаляется изображение, то удаление изображений фактически будет устранять нарушения в статье.
Подобные рассуждения наводят на ряд мыслей, в частности, если в статье закралось КОПИВИО без источников с самого начала, а потом переросло в производную работу, а статья потом была, например, избрана в хорошие или избранные, то такая статья становится лакомым кусочком для "легальных" с точки зрения закона нападок тех, кто в курсе про добавленное изначально КОПИВИО? -- D6194c-1cc (обс.) 09:21, 12 января 2023 (UTC)

• У вас тут в куче ряд вопросов. Всегда ли анонимное удаление является вандализмом — конечно, нет, не всегда. (Но, разумеется, удаление анонимом и без пояснений многократно увеличивает шансы, что правку отменят). Является ли удаление постера полезным/правомерным действием — разумеется, нет. И по букве правил и ГК (это уже обсуждали, хотя и не пришли к консенсусу), и по здравому смыслу (правообладатель, разумеется, заинтересован в максимальном распространении постера, это же бесплатная реклама, а удалять его будут скорее хейтеры фильма). Рассуждения о ХС или ИС мне вовсе непонятны: если в статье есть проблемы с этим, она выставляется на лишение статуса, и либо копивио переписывается, либо доказывается, что нарушения не было, либо статус снимается. Отдельные нападки и способы противодействия им тут нет смысла обсуждать. AndyVolykhov ^↔ 10:18, 12 января 2023 (UTC)
  • Тут интересный момент. Если в статье было КОПИВИО, о котором никто не знал (например, из книги, которая не гуглится в интернете), или человек просто в копивио переставил слова местами, сделав производную от копивио работу и таковую добавил в Википедию, то узнать, что было КОПИВИО может быть очень сложным. Если кто-то знает о том, что там КОПИВИО (рассказали, подглядел), то он будет его удалять правомерно, а если он, например, давал какое-то соглашение о неразглашении, то сказать о том, что там КОПИВИО не сможет. Тогда его действия вандализмом юридически не будут, но проблем от этого меньше не станет. Я специально привожу рассуждения с крайних позиций, чтобы обозначить суть гипотетически возможных проблем. D6194c-1cc (обс.) 10:51, 12 января 2023 (UTC)
    • Это всё больше начинает напоминать задачки из юридического практикума. Может, не будем усложнять, придумывая всё новые обстоятельства, каждое из которых всё менее реалистично, и займёмся реальными кейсами? Этот форум нужен для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил и иным действиям участников. К какому конкретно конфликту, к действию какого участника вы привлекаете сейчас внимание? AndyVolykhov ^↔ 10:59, 12 января 2023 (UTC)
      • Так я же в самом начале обозначил суть проблемы. "Нападения" на отдельно взятые статьи. Должны же быть какие-то причины для подобных действий. D6194c-1cc (обс.) 11:22, 12 января 2023 (UTC)
        • Не ищите особых причин в вандализме. — Cantor (O) 12:05, 12 января 2023 (UTC)
    • Почти вся ВП это производная работа, большая часть от защищённых источников, непроизводные только цитаты. Пересказ своими словами это производная работа. Что будем делать? DimaNižnik 11:09, 12 января 2023 (UTC)
      • Пересказ – это не производная работа (commons:Commons:Производные работы). В "истории правок" отсутствует изначальный текст. В производной работе сохраняется авторские право на оригинал, а над ним добавляется новой авторское право за внесённый креатив. По логике есть где-то и грань между производной работой и полностью переписанной работой. D6194c-1cc (обс.) 11:15, 12 января 2023 (UTC)
        • Я думаю, дело в следующем. Факты АП не охраняются. Если мы пересказываем факты своими словами и публикуем это по свободной лицензии, текст остаётся свободным и не является производной работой (т.е. является, но от неохраняемых фактов). Но надо бы это где-то явно прописать, чтобы на Коммонс не ссылаться. Лес (Lesson) 12:15, 12 января 2023 (UTC)
        • Создал тему: Википедия:Форум/Правила#Производные работы. Лес (Lesson) 12:39, 12 января 2023 (UTC)

Коллеги, кто разбирается в лингвистике

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Пролистывая случайные статьи, нашёл такое: Ы (буква маньчжурского алфавита). Внутри практически пустота, да ещё название статьи противоречит написанному внутри (не ы, а сы). Выставляем КУ? Но тогда тут нужно делать примерно то же со всей маньчжурской слоговой письменностью, или сводить это дело в нормальную статью об алфавите. Красноты в вертикальном шаблоне много. Помнится, буквы индийских алфавитов коллеги через КУ привели во что-то более или менее приемлемое. — Dmartyn80 (обс.) 09:36, 11 января 2023 (UTC)
  • Есть Проект:Графемы, можно там спросить. Викизавр (обс.) 11:42, 11 января 2023 (UTC)
    • Спасибо, попробую. Dmartyn80 (обс.) 11:58, 11 января 2023 (UTC)

Итог

• Ответ получен, всем спасибо.— Dmartyn80 (обс.) 12:59, 11 января 2023 (UTC)

Аббревиатуры для Гран-при

Уважаемые википедисты, у нас в автоспортивном проекте возник небольшой спор. В статьях по Формуле-1 у нас приведены таблицы результатов гонщиков и команд, такие как например здесь. В каждой ячейке таблицы отображается результат конкретного гонщика в конкретном Гран-при, название Гран-при при этом сокращается при помощи трехбуквенной аббревиатуры. Большинство Гран-при носят название какой-либо страны (например, Гран-при Испании), соответственно выбор аббревиатуры изначально основывался на ГОСТ 7.67. Однако для Гран-при США и Гран-при ЮАР он дает аббревиатуры СОЕ и ЮЖН, при том что сами названия этих стран уже являются трехбуквенными аббревиатурами, всем широко известными. Возник вопрос, как правильнее обозначать - по ГОСТу (СОЕ для Гран-при США и ЮЖН для Гран-при ЮАР) или из принципа большей узнаваемости (США для Гран-при США и ЮАР для Гран-при ЮАР) Cherkash считает, что лучше следовать стандарту, так как при отсутствии следования стандарту кто-нибудь другой из участников может начать исправление по принципу "а мне кажется лучше вот так", Schrike же считает, что аббревиатуры из стандарта странные и вызывают недоумение. Хочу попросить высказаться более широкую, чем у нас в проекте, аудиторию - что лучше, СОЕ или США? ЮЖН или ЮАР? Более подробно наше обсуждение см. здесь. — Mitas57 08:25, 11 января 2023 (UTC)

• Код страны – это не аббревиатура в обычном понимании этого слова, это именно код. Технически это аббревиатура, поскольку код был получен путём сокращения названия, но у неё чёткие цели при использовании. Формирование каких-либо названий статей на кодах стран просто потому что ГОСТ – это доведение до абсурда именования, как мне кажется. D6194c-1cc (обс.) 08:36, 11 января 2023 (UTC)
• Повторюсь, не все аббревиатуры странные, а вышеуказанные плюс РОФ, МАЗ и ТУЦ. Никто этого ГОСТа не знает, а РОС, МАЛ и ТУР гораздо понятнее. Schrike (обс.) 08:43, 11 января 2023 (UTC)
  • Там у составителей ГОСТа была цель сохранить алфавитный порядок для аббревиатур для последующей машинной обработки (по этой причине, кстати, Сенегал с кодом СЕН должен идти раньше Сен-Пьер и Микелон с кодом СЕП, а у нас сейчас наоборот). Понятность для читателя ставилась в последнюю очередь.
    Если списки гран-при всё-таки для людей, а не компьютеров, то, наверное, имеет смысл использовать более понятные людям коды и сокращения. В частности, можно даже использовать РФ, а не РОС. — Mike Somerset (обс.) 09:10, 11 января 2023 (UTC)
• Я тоже считаю, что узнаваемость важнее. В конце концов, стран конечное число, обсудить в пределе можно даже каждое сокращение, так что сюжет «а вдруг кто-то исправит на свой вкус» мне видится не очень страшным: исправит — поправим по общей схеме. ЮЖН в принципе очень плохо: есть больше одной страны с прилагательным «южный». AndyVolykhov ^↔ 11:51, 11 января 2023 (UTC)
  • Теперь ровно две, но на момент принятия последней версии ГОСТа в районе 2003 года, была только одна. Поэтому и ЮЖН для ЮАР. Для Южного Судана же, по логике ГОСТа, должно быть когда-нибудь введено что-то типа ЮЖС. Cherkash (обс.) 22:26, 11 января 2023 (UTC)
    • Южная Корея ещё (да, не официальное, но очень широко распространённое, и в ней как раз гонки вполне бывают, в отличие от Южного Судана). Ну и номинально всякие Южная Георгия и Южные Сандвичевы Острова, и исторические названия вроде Южной Родезии. AndyVolykhov ^↔ 23:15, 11 января 2023 (UTC)
• конечно, надо сокращать по узнаваемости. MBH 18:49, 11 января 2023 (UTC)
• Моментальной "узнаваемости" достичь среди 3-буквенных аббревиатур для 200 стран не всегда возможно. Для примера: ШВА и ШВЕ - что из них Швеция, а что Швейцария? А аргументы "мне так больше нравится" или "для меня XXX более узнаваемо, чем YYY" не очень хороши, особенно когда мы начинаем пересматривать традицию/консенсус, сложившиеся в автоспортивном проекте за много лет. И дело не в том, что ГОСТ безупречен или все аббревиатуры в нём моментально узнаваемы, а в том, что любая подобная система 3-буквенных аббревиатур будет относительно произвольной, и здесь ГОСТ ничем не хуже любой доморощенной системы. Cherkash (обс.) 22:26, 11 января 2023 (UTC)
  • Очевидно, что Швеция не может быть ШВА, там нет буквы А. Значит, Швейцария. Хуже с Австрией и Австралией, но там сокращения совпадают с привычными латинскими. AndyVolykhov ^↔ 23:18, 11 января 2023 (UTC)
    • Это «очевидно» только когда вы знаете возможные варианты ответа (т.е. решаете обратную задачу). Если вы видите просто «ШВЕ» - то совсем неочевидно, Швеция это или Швейцария. Cherkash (обс.) 12:08, 12 января 2023 (UTC)
      • Неясность вопроса Швеция/Швейцария и Австрия/Австралия не разрешить ни при помощи ГОСТа, ни при помощи озвученного мной ниже принципа. Вопрос на самом деле в другом - что является более узнаваемым и более совпадающим с основной массой обозначений - ГОСТовские МАЗ, ТУЦ, РОФ, ЮЖН и СОЕ или "трехбуквенные" МАЛ, ТУР, РОС, ЮАР и США. По мне второй вариант узнаваемее - до знакомства с ГОСТом при виде аббревиатур я сразу думал "ну наверное это первые три буквы", мне в голову не приходило что для обозначения России можно выбрать странную аббревиатуру РОФ. Mitas57 14:15, 12 января 2023 (UTC)
        • ...к которой хочется добавить Л. AndyVolykhov ^↔ 14:19, 12 января 2023 (UTC)
        • МАЗ это завод Medyanowsky (обс.) 08:48, 21 января 2023 (UTC)
    • Не понял, как это работает: в «Швейцарии» ведь тоже нет буквы «А». — Водолаз (обс.) 13:47, 12 января 2023 (UTC)
      • разве? — Mike Somerset (обс.) 13:50, 12 января 2023 (UTC)
      • ШвейцАрия :) — Mitas57 14:10, 12 января 2023 (UTC)
        • А ведь и правда) — Водолаз (обс.) 12:17, 16 января 2023 (UTC)
  • Нам не нужно узнаваемости для 200 стран, а только для 54 разных именований Гран-при (внизу я привел ссылку на шаблон с их списком). И если принять обозначения МАЛ, ТУР, РОС, США и ЮАР, то система обозначений будет фактически формулироваться как "в большинстве случаев первые три буквы известного наименования, а в случае совпадения - первые две буквы именования и наиболее характерная из следующих". Такими совпадениями будут четыре пары случаев: Австралия - Австрия, Швеция - Швейцария, США - США-Запад и Сан-Марино - Сан-Паулу. Я считаю, что вариант именования по первым трем буквам наиболее очевиден, уж точно очевиднее ГОСТа, который далеко не все люди знают.

Вопрос в другом - если бы дело касалось, например, переименования статей или шаблонов, можно было бы вынести вопрос на ВП:КПМ и зафиксировать консенсус итогом. А тут вопрос не касается именования статей, он касается аббревиатур, которые используются в тексте статей, и неясно где и как его (вопрос) можно зафиксировать, так чтобы потом при возникновении желающих переделать все по-другому можно было бы отсылать словами "вот здесь был сформирован консенсус установленными методами, не надо ничего менять". Не будешь же ссылку давать на эту тему на форуме. Mitas57 07:50, 12 января 2023 (UTC)

Коды Гран-при

Названия отдельных Гран-при обозначены сокращёнными буквенными кодами согласно таблице:

Код	Название Гран-при	Код	Название Гран-при
500	500 миль Индианаполиса	МАЗ	Гран-при Малайзии
70Л	Гран-при 70-летия	МАЙ	Гран-при Майами
АБУ	Гран-при Абу-Даби	МАР	Гран-при Марокко
АВС	Гран-при Австралии	МЕК	Гран-при Мексики
АВТ	Гран-при Австрии	МЕХ	Гран-при Мехико
АЗЕ	Гран-при Азербайджана	МОН	Гран-при Монако
АЙФ	Гран-при Айфеля	НИД	Гран-при Нидерландов
АРГ	Гран-при Аргентины	ПЕС	Гран-при Пескары
БАХ	Гран-при Бахрейна	ПОР	Гран-при Португалии
БЕЛ	Гран-при Бельгии	РОФ	Гран-при России
БРА	Гран-при Бразилии	САН	Гран-при Сан-Марино
ВЕЛ	Гран-при Великобритании	САП	Гран-при Сан-Паулу
ВЕН	Гран-при Венгрии	САУ	Гран-при Саудовской Аравии
ГЕР	Гран-при Германии	САХ	Гран-при Сахира
ДАЛ	Гран-при Далласа	СИН	Гран-при Сингапура
ДЕТ	Гран-при Детройта	СОЕ	Гран-при США
ЕВР	Гран-при Европы	СШЗ	Гран-при США-Запад
ИНД	Гран-при Индии	ТИХ	Гран-при Тихого океана
ИСП	Гран-при Испании	ТОС	Гран-при Тосканы
ИТА	Гран-при Италии	ТУЦ	Гран-при Турции
КАН	Гран-при Канады	ФРА	Гран-при Франции
КАТ	Гран-при Катара	ШВА	Гран-при Швейцарии
КИТ	Гран-при Китая	ШВЕ	Гран-при Швеции
КОР	Гран-при Кореи	ШТИ	Гран-при Штирии
ЛАС	Гран-при Лас-Вегаса	ЭМИ	Гран-при Эмилии-Романьи
СИЗ	Гран-при Сизарс-пэласа	ЮЖН	Гран-при ЮАР
ЛЮК	Гран-при Люксембурга	ЯПО	Гран-при Японии

• Формирование консенсуса на страницах обсуждения или на форумах - не так уж редко встречающаяся форма. На самом деле, как я понимаю, именно это и рекомендуется делать правилами и духом Википедии, и именно в тех случаях, когда возникают возможные разногласия по существующему и устоявшемуся статус-кво против возможных его изменений. Наш случай ;)

С точки зрения изменения пятерки «МАЛ, ТУР, РОФ, США и ЮАР» - даже здесь нет явно последовательного применения принципа, предложенного вами же: тогда уж, например, должно быть РОС, а не РОФ (РОФ было странным выбором даже в ГОСТе, учитывая, что оно не соответствовало даже заявленным там принципам). Но это опять же, не решает проблему узнаваемости - она решается только в обратной задаче (выбрать по данному сокращению наиболее подходящий вариант из уже заранее известного читателю подмножества 54 наименований, а не всего гораздо более известного множества из 200+ названий стран). Потому что иначе совсем неочевидно, что под ТУР имеется в виду Турция, а не Туркменистан. Поэтому вопрос узнавания всё-таки предлагаю отложить как принципиально неразрешимый однозначным образом. И остаётся тогда только вопрос выбора из нескольких практически произвольных вариантов наборов аббревиатур. ГОСТ в этом случае ничем не хуже других вариантов (но и необязательно лучше). Просто этот консенсус уже сложился за долгое время, а менять шило на мыло нет слишком весомой причины. Cherkash (обс.) 12:08, 12 января 2023 (UTC)

• ГОСТ в любом случае не решает все проблемы. Среди названий Гран-при много сущностей, не являющихся странами (континенты, регионы, города и много чего ещё). А стран при этом конечное число (то есть не надо выбирать между Турцией и Туркменистаном — в последнем гонок нет и в ближайшее время не будет, зато надо решать проблему Сан-Марино и Сан-Паулу, например). AndyVolykhov ^↔ 13:38, 12 января 2023 (UTC)
• РОФ - это я опечатался, хотел написать РОС (исправил уже). — Mitas57 14:09, 12 января 2023 (UTC)
• @Cherkash:, все же, есть ли у вас принципиальные возражения против "МАЛ, ТУР, РОС, США, ЮАР"? Если считать что тот кто читает таблицу знаком с соревнованием как таковым и знает, что в Турции гонки проводятся, а в Туркмении нет. Хотелось бы уже закрыть этот вопрос. — Mitas57 16:50, 26 января 2023 (UTC)

• @Mitas57: Принципиальных нет, но приведенные выше возражения (о произвольности отклонения от ГОСТа только в части случаев, и при этом невозможности следовать принципу максимальной узнаваемости в случаях АВС/АВТ, Сан-Марино/Сан-Паулу и др., а следовательно необходимости всё же отсыла обратно к тому же ГОСТу) считаю существенными. Хочется избежать "ералаша" с произвольно надёрганными аббревиатурами хотя бы для стран (т.е. ситуации, когда что-то из ГОСТа, а что-то нет, и при этом непонятно, что и откуда). Поэтому минимализм типа "если страна - то по ГОСТу, а если нет - то по максимальному узнаванию" считаю более целесообразным. Cherkash (обс.) 01:39, 31 января 2023 (UTC)
  • Я предлагаю вообще не трогать и не упоминать ГОСТ, раз он для других целей был создан (не для чтения человеком, а для машинной обработки). И пользоваться простым принципом - использовать первые три буквы значащей части названия, и именно это написать в текст шаблона {{Ф1 имена ГП}}. В таком случае неочевидными окажутся только четыре пары вариантов, для которых метод "первые три буквы" дает идентичные в паре результаты - это Австралия/Австрия, Сан-Марино/Сан-Паулу, США/США-Запад и Швеция/Швейцария. В этих случаях использовать тоже вполне очевидные аббревиатуры АВС/АВТ, САН/САП, США/СШЗ и ШВЕ/ШВА. Вот это получается максимально узнаваемый вариант. Mitas57 09:26, 31 января 2023 (UTC)
  • Аббревиатуре не будут "произвольно надерганными", если их делать по первым трем буквам. Поэтому считаю что лучше минимализм типа "если возможно - первые три буквы, если нет - то максимально узнаваемое", как я написал выше. Mitas57 09:28, 31 января 2023 (UTC)
    • А почему тогда не АВЛ/АВС или АЛИ/АРИ, или даже АРА/АРИ? Или не САМ/САП? Или не ШВЕ/ШВЙ или даже ШЦИ/ШЦА? В каждом из этих вариантов тоже есть своя логика и узнаваемость ("максимальная" или нет - это уже вопрос мнения: по мне - так это более узнаваемые пары, чем АВС/АВТ, например, если не учитывать предварительного знакомства с ГОСТом, конечно! ;) ). Cherkash (обс.) 22:00, 31 января 2023 (UTC)
      • Потому что если вариант с первыми тремя буквами невозможен, то выбор стоит такой - или аббревиатура из ГОСТ, или совсем произвольное буквосочетание. и при таком выборе стоит выбирать, конечно, ГОСТ. Я просто считаю, что при выборе из трех вариантов "ГОСТ - первые три буквы - произвольная аббревиатура" предпочтение следует отдавать первым трем буквам, а к ГОСТ обращаться только в случае если первые три буквы почему-то неприменимы. А к произвольным аббревиатурам обращаться только тогда, когда ни первые три буквы, ни ГОСТ не пригодны - таких случаев ровно два, это Сан-Паулу и США-Запад. Mitas57 10:16, 1 февраля 2023 (UTC)

Коллеги, тема подзаглохла, так что даже неожиданно уехала в архив. При этом мне совершенно неясно - что делать? Как я понимаю, касаемо того что МАЛ, ТУР, РОС, США и ЮАР лучше чем МАЗ, ТУЦ, РОФ, СОЕ и ЮЖН вроде бы сложился почти всеобщий консенсус, но участник Cherkash на основании существования названий Гран-при, для которых составление аббревиатур по принципу "первые три буквы" продолжает настаивать на применении ГОСТа, при этом он написал сообщения 4 февраля и с тех пор молчит. Как принято поступать в таких случаях - игнорировать мнение одного участника, противоречащее мнению многих участников? Дожидаться всеобщего согласия? Или понятие "консенсус" не обязательно должно включать абсолютно всех кто высказался? — Mitas57 08:54, 9 февраля 2023 (UTC)

• Отсутствие человека в дискуссии — не повод игнорировать его точку зрения. Но я так и не понял, почему в данном случае вообще следует применять некий ГОСТ. Википедия не обязана жить по российским нормативным документам. И не живёт по ним. Как пример, существует официальный Общероссийский классификатор стран мира, который вполне консенсусно просто игнорируется. А ещё есть ГОСТ на ссылки, который мы тоже конечно же игнорируем и вопреки нему не приписываем каждой ссылке пометку «электронный ресурс».
  Если нет вариантов, то можно взять вариант из ГОСТа, это не преступление. Но если есть два варианта — гостовский и хороший — то тут однозначно выбор в пользу хорошего.
  В общем, я не вижу аргументов за оставление гостовского варианта. Замены на США и пр. можно считать консенсусными, абсолютного согласия всех участников не требуется (ВП:КОНС). -- -- Klientos (обс.) 12:27, 9 февраля 2023 (UTC)
  • Согласен с последними фразами. AndyVolykhov ^↔ 12:35, 9 февраля 2023 (UTC)
  • Как я понимаю, участник предполагает, что ГОСТ или следует использовать весь (для всех аббревиатур, для которых он определен), или не использовать вообще (ни для каких аббревиатур). А текущий консенсус в этой теме как раз и сводится к тому, что большинство Гран-при следует именовать по трехбуквенному принципу, отдельные (АВТ и ШВА) - именно что по ГОСТу, а еще две (САП и СШЗ) - фактически, и не по ГОСТу, и не по трехбуквенности. — Mitas57 12:45, 9 февраля 2023 (UTC)
    • и не по ГОСТу, и не по трехбуквенности — так по узнаваемости же. Лучше СШЗ ничего не придумать. -- Klientos (обс.) 12:56, 9 февраля 2023 (UTC)
      • получается, можно переделывать в МАЛ/ТУР/РОС? :) Mitas57 13:36, 9 февраля 2023 (UTC)
        • Я вижу простор для обсуждения АВС/АВТ, САН/САП (по мне логичнее САМ/САП) и ШВЕ/ШВА. По остальным переименованиям я бы подвёл промежуточный итог «Да, переделываем», но не успеваю, надо бежать. -- Klientos (обс.) 15:13, 9 февраля 2023 (UTC)
          • Давайте уж тогда обсудим весь список (и принципы его формирования), а не будем делать частичные изменения и «завешивать» остальные плохо узнаваемые аббревиатуры «на потом». Раз уж принцип узнаваемости (причём даже для тех лишь стран, в которых проходили Гран-при) не так просто достижим, как хотелось бы, то зачем делать сборную солянку с произвольно выбранными аббревиатурами (где что-то взято из ГОСТа, а что-то не из ГОСТа — и при этом сходу вообще непонятно, что и откуда взято)? И как понимать, опять же без отсылки к ГОСТу, например, АВС — это что, Австрия или Австралия? Поэтому предложенный ранее минимализм типа «если страна — то по ГОСТу, а если нет — то по максимальному узнаванию» считаю более целесообразным. Более того, учитывая, что все аббревиатуры Гран-при всегда снабжены викилинками на конкретные Гран-при, считаю вообще выставленный здесь на обсуждение вопрос, скорее, выражением чисто эстетического желания «мне так больше нравится», нежели чем насущной необходимостью. Так что, в этом смысле, устоявшийся с годами консенсус всё-таки более приемлем, учитывая, что о новом у нас пока договориться не получилось. Cherkash (обс.) 22:41, 12 февраля 2023 (UTC)
            • При этом, если всё-таки будут резонные предложения о парах Австрия/Австралия, Сан-Марино/Сан-Паулу и Швеция/Швейцария (например, выше мной предлагались такие варианты как АВЛ/АВС, АЛИ/АРИ, АРА/АРИ; САМ/САП; и ШВЕ/ШВЙ, ШЦИ/ШЦА), то возможно, мы и сможем о чём-то новом договориться — но это должно покрывать всю схему «неочевидных» наименований Гран-при, а не только МАЗ/ТУЦ/СОЕ/РОФ/ЮЖН. Cherkash (обс.) 22:41, 12 февраля 2023 (UTC)
              • Не, ну все эти АРА/АРИ нехорошо - тут на ум приходят в первую очередь арабы, и не важно, что там стран, которые можно так закодировать, нет - всё равно первая ассоциация такая, а никак не Австрия с Австралией. Не пойму также, для чего в Сан-Марино и Сан-Паулу третья буква - СМ/СП достаточно. 188.187.111.221 08:06, 13 февраля 2023 (UTC)
                • Я не готов прямо сейчас точно указать где, но помню, что вроде бы, работа некоторых шаблонов по Формуле-1 у нас завязана на то, что в аббревиатуре ровно три символа. Mitas57 11:45, 13 февраля 2023 (UTC)
            • Предлагаю так: есть вариант очевидно лучше чем сейчас — меняем, нет — не меняем. -- Klientos (обс.) 03:32, 13 февраля 2023 (UTC)
              • Очевидно ведь, что МАЛ, ТУР, РОС, США, ЮАР узнаваемее чем МАЗ, ТУЦ, РОФ, СОЕ и ЮЖН? Или нет? Mitas57 11:46, 13 февраля 2023 (UTC)
            • Дело в том, что варианты "по ГОСТу" и "первые три буквы названия" в принципе не могут служить основой для всех аббревиатур. Первый - потому что ГОСТ описывает только страны, а у нас есть Гран-при названные не в честь стран, второй - потому что появляются "дубли" - несколько Гран-при у которых первые три буквы одинаковые. И в этих обстоятельствах мы вынуждены пользоваться исключительно принципом большей узнаваемости и каждую аббревиатуру рассматривать в отдельности. А по отдельности для человека, незнакомого с ГОСТ, ТУР на порядок узнаваемее чем "ТУЦ", и так далее - а с ГОСТ знакомо, я уверен, очень немного людей. Mitas57 11:43, 13 февраля 2023 (UTC)
            • Коллега, при всём к вам уважении вы не можете один блокировать сложившийся консенсус. Это неконструктивно и бессмысленно. Вариант с использованием первых трёх букв (включая аббревиатуры, если они есть) с использованием ГОСТ при неоднозначности выглядит вполне разумным компромиссом между узнаваемостью и желанием придерживаться ГОСТ. AndyVolykhov ^↔ 13:00, 13 февраля 2023 (UTC)

Просмотры от Kalisidina

Случайно заметил, что весь вчерашний вклад У:Kalisidina с 20 часов до полуночи (UTC) состоит из расстановки по СО статей шаблона {{Ежегодные просмотры}}; всего их установлено около 500 штук. Лично мне всё равно, но вроде недавно — прошу прощения, если ошибаюсь, — по поводу этого шаблона было какое-то обсуждение. --85.249.20.76 07:52, 10 января 2023 (UTC)

• Здравствуйте! Я ничего не знаю про обсуждение этого шаблона. Kalisidina (обс.) 08:49, 10 января 2023 (UTC)
  • Википедия:Форум/Архив/Общий/2021/11#Шаблон:Ежегодные просмотры
    Википедия:Форум ботоводов/Архив/2022#«Такое предложение» (с)
    Википедия:Форум/Архив/Вопросы/2022/04#Зачем на СО статьи нужна статистика просмотров.
    И в данных обсуждениях, и по моему разумению, не вижу смысла в массовой расстановке шаблона. Kalendar (обс.) 10:02, 10 января 2023 (UTC)
  • ВП:МНОГОЕ - подобные массовые правки обязательно предварительно обсуждаются. - Saidaziz (обс.) 10:18, 10 января 2023 (UTC)
• Понятно. Не буду тогда его трогать.
  Но по данным обсуждениям ни один окончательный итог не был подведен . Также я не очень понимаю зачем был создан этот шаблон. Кто-то написал, что можно увидеть ту же информацию в истории правок, но не все знают об этом, особенно простые читатели Википедии. Это не очень удобно, а в обсуждении хотя бы выскакивает это окошко.
  Также кто-то написал, что это не будет всем интересно. Но здесь я сужу по себе. Я понимаю, что мне интересно количество просмотров каких-то статей и с помощью этого шаблона их удобнее смотреть. Также я понимаю, что это может еще кому-то быть интересно.
  Еще я хотела, чтобы в обсуждениях каких-то статей была хоть как бы наполненность, а не пустота. Мне казалось, что это может улучшить статьи. Kalisidina (обс.) 10:39, 10 января 2023 (UTC)
  • Как шаблон количества просмотров помогает статье и википедии вообще? По поводу "интересно - не интересно" - у нас не соцсеть. VladimirPF (обс.) 10:45, 10 января 2023 (UTC)
    • Это статистические данные, которые можно использовать в разных исследованиях. Те, кому они нужны, могут не знать как их получить. Я уже как-то использовала эти данные, поэтому понимаю, что они могут кому-то понадобиться. Kalisidina (обс.) 10:50, 10 января 2023 (UTC)
      • Ваш ответ понятен, но он притянут за уши. Серьёзный исследователь будет интересоваться не текущим периодом а долгосрочным. Серьёзный исследователь задаст вопрос на любом из форумов и получит ответ. Нас посещают тысячи людей в день и представьте, что вдруг везде появятся эти шаблоны и понадобится одновременное выведение информации по тысячам статей - представьте какая нагрузка будет на серверы и на инструменты. И это ради бессмысленного смотренья на картинку, которая будет грузиться при КАЖДОМ просмотре страницы обсуждения. VladimirPF (обс.) 11:06, 10 января 2023 (UTC)
  • в обсуждениях каких-то статей была хоть как бы наполненность - не нужна такая наполненность. Идешь на страницу обсуждения, думаешь, там что-то осмысленное и жестоко ошибаешься. - Saidaziz (обс.) 10:50, 10 января 2023 (UTC)
    • Это уже зависит от ожидания читателя. Я хотела сделать как лучше. Если хотите удалить этот шаблон, удаляйте. Kalisidina (обс.) 10:52, 10 января 2023 (UTC)
• Шаблон вынесен на Удаление [7] VladimirPF (обс.) 10:48, 10 января 2023 (UTC)
  • СО шаблона? Николай Эйхвальд (обс.) 10:53, 10 января 2023 (UTC)
  • Страница обсуждения шаблона вынесена на удаление в связи с нецелевым её использованием. Kalendar (обс.) 11:31, 10 января 2023 (UTC)
• Не совсем понимаю, в чём проблема. Статистические данные, которые этот шаблон предоставляет (скачки интереса к статье в масштабах нескольких лет), может быть любопытна. Я видел на одном из форумов список статей, наиболее популярных в прошлом году. Кто-то захотел размещать этот шаблон? Ок, ещё и средняя глубина чуть-чуть подросла. Николай Эйхвальд (обс.) 11:00, 10 января 2023 (UTC)
  • Открыть СО + развернуть шаблон = 2 клика. Открыть историю + статистику = 2 клика. Улучшений нет. - DZ - 12:20, 10 января 2023 (UTC)
    • Я вверху писала, что не все знают про эту функцию. Kalisidina (обс.) 13:51, 10 января 2023 (UTC)
• (ч. м.) Пользы для статей нет, для серверов — излишняя нагрузка. Те, кому действительно нужна статистика, разберутся, где её посмотреть. Шаблоны вычистить ботом, а расстановщице вынести официальное предупреждение о необходимости соблюдения правила ВП:МНОГОЕ. — Jim_Hokins (обс.) 13:57, 10 января 2023 (UTC)
• Вычистить, т. к. чаще всего даже повода нет (просмотров). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:29, 10 января 2023 (UTC)
• Может стоит удалить вообще этот шаблон? Если его даже использовать нельзя. Kalisidina (обс.) 15:39, 10 января 2023 (UTC)
• Я простановку этого шаблона отменяю, т.к. не понимаю, почему он для данной конкретной статьи нужнее, чем для всех остальных, а для расстановки во всех 1 884 094 статьях требуется консенсус на форуме предложений и реализовываться это должно не вручную, а ботом. DimaNižnik 09:46, 11 января 2023 (UTC)
• А ещё есть {{График просмотров}} с тем же функционалом, и на некоторых СО эти два шаблона стоят вместе… — Cantor (O) 12:22, 12 января 2023 (UTC)

Купажное вино???

Я не являюсь специалистом-энологом, но эта правка участника У:Ghirlandajo меня смущает. Я не видел ни одного ресурса или справочника по винам Италии, коих я большой любитель (пить), где вина категорий DOC и DOCG, изготовленные с участием более одного сорта винограда (а таких большинство и белых, и красных, и игристых, и традиционных, и модной супертосканы, я думаю, что это справедливо не только для Италии) именовали бы купажными. Но уважаемый участник настаивает на своей правоте, а мне все равно неспокойно, посему прошу развеять мои сомнения.

Вопроса собственно два. Первый — насколько допустимо применение термина купажное вино просто по факту использования более одного сорта винограда? Второй — должен ли этот термин использоваться, если нигде в справочниках и каталогах (да и в статьях всех остальных вики) в описании вина его нет, а мы просто логически его подвязываем по факту использования двух и более сортов винограда? — ArsenG (обс.) 21:48, 8 января 2023 (UTC)

• В упор не понимаю причин вашего «неспокойства». Такое впечатление, что более серьёзные проблемы в ВП закончились. Вино купажное? Купажное. Различение купажных (blend) и сортовых (varietal) вин последовательно проводится всеми квалифицированными энологами. Ежу понятно, что это не одно и то же — и для читателя соответствующая информация весьма полезна. — Ghirla ^-трёп- 22:16, 8 января 2023 (UTC)
  • глуп человек! Проблемы пития - самые серьезные. Ваше здоровье! Свинец Очей (обс.) 09:46, 9 января 2023 (UTC)
• По размышлении убрал смущающий вас эпитет, так как именно это вино часто производится из одного сорта винограда. По крайней мере я понимаю текст The Oxford Companion to Wine именно таким образом. Potentially distinctive dry white wine made from the historic local vine variety of the same name, probably unrelated to any other Vernaccia, cultivated in the sandstone-based soils around the famous towers of San Gimignano in the province of Siena in Tuscany in central Italy. There are references to Vernaccia in the archives of San Gimignano as early as 1276. The wine was the first ever awarded DOC status, in 1966, and was elevated to DOCG status in 1993 in recognition of its unquestioned superiority over the standard bland Tuscan white blend of Trebbiano Toscano and Malvasia. — Ghirla ^-трёп- 22:29, 8 января 2023 (UTC)
  • Никогда меня не успокаивал факт, что ежу понятно, а мне нет, наоборот - только добавлял переживаний. ИМХО - не стоит добавлять термин только из логических рассуждений, всегда лучше опереться на источник.— ArsenG (обс.) 22:38, 8 января 2023 (UTC)

Итог

Для бота. Vladimir Solovjev ^обс 08:29, 9 января 2023 (UTC)

Набор рабочей группы по пересмотру ВП:БЕЛ

В соответствии с решением по заявке АК:1257, объявляется набор новой рабочей группы по пересмотру правила ВП:БЕЛ. Пожелания к кандидатам и задачи группы сформулированы на странице набора. Срок выдвижения — две недели, суммарный срок обсуждения (включая выдвижение) — 1 месяц. Если вы хотите оставить комментарий по поводу этого объявления, лучше это сделать в теме Википедия:Форум/Правила#Набор рабочей группы по пересмотру ВП:БЕЛ или на СО страницы набора группы. Deinocheirus (обс.) 19:11, 8 января 2023 (UTC)

Создание карт по текстовым архивным материалам

Здравствуйте. Хотел узнать мнение дорогих коллег по следующему вопросу. Насколько легитимно наличие в Википедии карт, созданных редактором Википедии на основании первичных архивных текстовых материалов? Сканов изначального содержания источников нет, как и не указано авторство источников. Нет и иных карт всей местности за тот же год по которым можно сравнить.
Давайте оставим за скобками, что авторство карт не подтверждено, якобы несколько человек ему помогало, а сам он ранее был уличен в выдаче чужих карт за свои и в фальсификации границ на прошлых загруженных им картах.
Мое мнение, что такие карты подлежат удалению, так как это потенциальный орисс редактора Википедии, основанный на неподтвержденных и потенциально неавторитетных первичных источниках.
Если что, то конкретный момент описан здесь, но хочется общего мнения без конкретной привязки. Пинги: 1, 2, 3, 3. С уважением, Олег Ю. 15:33, 8 января 2023 (UTC)

• Универсального ответа нет. Карты в духе File:Расселение татар в ПФО по городским и сельским поселениям в %.png, как по мне, точно допустимы. AndyVolykhov ^↔ 15:58, 8 января 2023 (UTC)
• Тут три разных вопроса: 1) авторские права, 2) приемлемость файла и 3) возможность использования в статье.
  По 1 и 2: если у файл корректно лицензирован под свободной лицензией, то его следует восстановить на Коммонс, где он допустим согласно Commons:COM:NPOV: это правило разрешает спорные карты. Если же файл несвободный, его следует удалить как не удовлетворяющий 1-му критерию ВП:КДИ, так его потенциально можно заменить другой картой по тем же архивным источникам. Что касается третьего вопроса — использования в статье, то его следует решать в контексте конкретных статей. M5 (обс.) 16:04, 8 января 2023 (UTC)
  • Есть ещё один аспект: достоверность информации. Файлы, опубликованные обычным образом, проходят какую-то проверку. Например, книга будет прочитана десятками специалистов и возможные косяки будут обнаружены. Обсуждение, послужившее отправной точкой для данной темы, наводит на мысль о целенаправленной дезинформации. — Simba16 (обс.) 16:22, 8 января 2023 (UTC)
• Участник пытается спасти свои файлы от удаления. Потом будет предъявлять их как АИ. — Simba16 (обс.) 18:09, 8 января 2023 (UTC)
  • Это у вас с Товболатовым коллективное очередное домысливание за других? Вы считаете что нельзя попросить кого-то о помощи в википедии или послушать совет? Anceran (обс.) 18:34, 8 января 2023 (UTC)
• Вы просили сканы карт и документов. Я вам ответил что без разрешения архивов это невозможно. Сеодня посвятил время поиску карту в интернете. Конкретно по картам 1862, 74, 88 годов могу привести старые карты как источник некоторые из них из архивов обнародованные - [8], [9], [10], [11] Anceran (обс.) 18:34, 8 января 2023 (UTC)

• Anceran А где на картах которые вы предоставили очертания которые вы нанесли на свои. На одной есть что то но точно оно по другому не как у вас. Значит вам дали разрешение из архивов? интересно вы являетесь научным работником или историком у которого есть доступ к архивам?? Или автор другой у которого есть доступ к архивам вопросов много возникает — Товболатов (обс.) 19:04, 8 января 2023 (UTC)

• • Увас очень богатое воображение, можете и дальше домысливать разные сценари -я привык к вашему троллингу. По существу - Карты я привел сюда из интернета, я же написал вроде на русском языке, что привел карты которые нашел размешенные разными сайтами в интернете, там во всех картах границы везде совпадают с моими картами. С архивов никаких документов и карт сканы не могу привести без их разрешения к сожалению. Центральный архив РСО-Алании запрещает без их разрешения публиковать фото и сканы своих документов и карт. Anceran (обс.) 19:19, 8 января 2023 (UTC)

• Коли карты составили Вы по тексту из архива, то материалы по которым Вы их составили у Вас должны были быть. Если конечно Вы не запомнили текст и не нарисовали их по памяти. Другие карты никак не показывают, что в архиве есть то, что изображено на картах. Ранее я Вам поверил на слова и не удалял. Сейчас, кода Вы обратились ко мне я бы тоже поверил на слова, но вскрылись факты фальсификации. Посему я задал простой вопрос. Приведеные карты из живого журнала и форума не подтверждают достоверность границ трех карт за совершенно иные года. С уважением, Олег Ю. 19:14, 8 января 2023 (UTC)

• • Материалы есть, я вам привел все документы и описи по ним. Что конкретно вам нужно привести? почему они не подстверждают достоверность- Если границы Терской области менялись конкретно с 1862 года в 1866, 1870, 1888, и 1905 годах. Соотвественно карты допустим 1897, 1899 годов будут отнесены ко всему промежутку времени от 1888 по 1905 годы. Или карты например 1862, 1865 годов будут отнесены ко времени с 1862 по 1866 гг. Конкретно материалы показывают время на моих картах- это необходимо было для того чтобы точно передать название местностей и сел. Например, станица Акиюртовская на моей карте по документам архива описание станицы и ее местоположение к 1862 году именно, но в следующих документах она переименована в Воронцово-Дашковскую, и как я могу по материалам других годов указать эту станицу с таким названием на карту 1862 года, или наоборот по документам 1862года указывать на карту с другой датировкой Anceran (обс.) 19:34, 8 января 2023 (UTC)

Я говорил о скане содержания листов из архивов по которым сделали карты. С уважением, Олег Ю. 21:07, 8 января 2023 (UTC)

• С архивов выписываются данные. Исторические документы за исключением обнародованных архив РСО-А не дает ни фотографировать ни размешать копии без их разрешения. Как я могу сканы их документов разместить тут? Скажут нарушение авторских прав. С уважением Anceran (обс.) 21:57, 8 января 2023 (UTC)

Вы можете прислать их мне на почту: yunakov(собака)gmail.com. С уважением, Олег Ю. 00:32, 9 января 2023 (UTC)

Ок. я сделаю запрос в архивный центр о допустимости передачи данных третьим лицам и как только они разрешат сразу отправлю вам на почту. Мне и самому не терпится поскорее их вам показать. Anceran (обс.) 13:01, 9 января 2023 (UTC)

ГИРД

Всеи привет! Модератор AntipovSergej не допускает мои правки, а п результатам нашей непродолжительной дискуссии сделал мне предупреждение на личной странице.

Суть недоразумения такова: есть статья из области космонавтики про ГИРД. Я дополнил статью вполне себе безобидными и краткими подробностями со ссылкой на книгу Леонида Владимирова, научного журналиста, который лично общался с членами данной организации, т.е. ГИРД (ссылку на книгу оформил по правилам). В итоге модератор правку отменил, сославшись на то, что Владимиров был эмигрантом и невозвращенцем, а потому веры ему нет, он некомпетентен. Я был, честно говоря, удивлен. Пошел и посмотрел, а какие там источники в ссылка к статье, а там одна ссылка вообще битая, а вторая на какой-то сомнительный сайт. При этом при ответе мне модер допускал грубые грамматические ошибки ("так же" вместо "также").

Друзья, я правильно понимаю, что для источников к статья про космонавтику годится только коммунистческая пропаганда? Я правильно понимаю, что пользователи не имеют права задавать вопрос модерам про битые ссылки и качество источников? (Scrooge3 (обс.) 10:10, 8 января 2023 (UTC))

• Я вижу в статье 12 ссылок с архивными копиями (т.е. 24 в целом). Какая из них битая? Лес (Lesson) 10:16, 8 января 2023 (UTC)
  • В списке примечаний, например, порядковый номер 3). Ссылка битая.
  • Речь идет об этой статье: Группа изучения реактивного движения. Scrooge3 (обс.) 10:19, 8 января 2023 (UTC)
    • Так бывает, что ссылки со временем становятся недоступными. Там есть гиперссылка на архивную копию. — Mike Somerset (обс.) 10:22, 8 января 2023 (UTC)
    • Scrooge3, эта? https://web.archive.org/web/20160603235047/http://www.b-port.com/news/item/111396.html Как видите, доступна. Лес (Lesson) 10:32, 8 января 2023 (UTC)
      • Именно эта ссылка. А теперь можно вопрос? И чем этот самый сайт (набитый рекламой и удаленными страницами) лучший источник, чем книга научного журналиста, на которую я ссылался? Scrooge3 (обс.) 10:36, 8 января 2023 (UTC)
        • Вот этот вопрос и надо задать оппоненту там. А не нам тут, куда Вы уже пришли жаловаться. Vcohen (обс.) 11:10, 8 января 2023 (UTC)
          • Я ему задал этот же вопрос и получил предупреждение на личной странице. У него нет аргументов, но есть полномочия раздавать предупреждения и удалять правки. Я пришел сюда, чтобы обратить на это внимание. Желание что-то писать отпало само собою. Спасибо за дискуссию, в общем. Scrooge3 (обс.) 11:14, 8 января 2023 (UTC)
            • Нет, Вы стали на него наезжать насчет коммунистической идеологии, за что и получили предупреждение. Помните про крошку Енотика и его отражение в озере? Если Вы будете настроены на конструктив, то и собеседник будет настроен на конструктив. Vcohen (обс.) 11:23, 8 января 2023 (UTC)
• Возможно, Вы правы. Только отмечу, что в Википедии нет модераторов, а наезжать на коллег за грамматические ошибки не принято. Всё остальное обсуждабельно. И в аргументах Вашего оппонента тоже надо разделять, что игнорировать, а на что обратить внимание ("ляпы, несуразности и грубые фактические ошибки"). Vcohen (обс.) 10:22, 8 января 2023 (UTC)
  • И как тогда править статьи, если тебе просто элементарно блокируют правки? Чем плох научный журналист Владимиров и чем он хуже тех источников, которые есть в статье? Причина удаления равки там явно просматривается - автор типа эмигрант-невозвращенец (фу таким быть!), то ли дело тут воспоминания бывших партийцев, они-то точно не соврут. Scrooge3 (обс.) 10:29, 8 января 2023 (UTC)
    • Так и править. Быть готовым к тому, что кроме Вас здесь есть люди со своим мнением, и при встрече с ними обсуждать. И повторяю, старайтесь найти в словах оппонента рациональное зерно. Вы увидели слова про эмигранта и перестали воспринимать остальное ("пользуясь только ограниченным числом официальных источников того времени" и т.д.). Vcohen (обс.) 10:36, 8 января 2023 (UTC)
• См. Википедия:Мёртвые ссылки. Кстати, ссылки из ваших правок, скорее всего, тоже вымрут через какое-то время Proeksad (обс.) 10:30, 8 января 2023 (UTC)
  • У меня только одна ссылка на книгу. Ссылка вымрет, книга уже нет. Scrooge3 (обс.) 10:31, 8 января 2023 (UTC)
    • Не вижу каких-либо оснований считать, что на том сайте книга выложена легальным образом. Ссылки на пиратские копии или подделки у нас не допускаются. D6194c-1cc (обс.) 10:51, 8 января 2023 (UTC)
      • Пользователь отклонил правку не по этому основанию. Это уже извините, попытка притянуть любую аргументацию, лишь оправдать удаление праки. Речь шла о самой личности автора. Что касается самой книги - она напечатана 50 лет назад в издательстве, котого уже давно нет. Scrooge3 (обс.) 11:00, 8 января 2023 (UTC)
        • @Scrooge3: не в качестве аргумента в споре о правке, а для информации: срок охраны авторского права в большинстве юрисдикций составляет 70 лет и обычно отсчитывается от года смерти автора, а не от даты публикации. Одним из «основополагающих» правил Википедии декларируется уважение к авторскому праву, и хотя нарушений этого правила в Википедии вагон и маленькая тележка, сознательно увеличивать их количество всё же не стоит. Если Вы не уверены, что книга воспроизведена на каком-то сайте с явного одобрения автора или иного правообладателя, не ставьте ссылку на неё, ограничьтесь библиографическим описанием.— Yellow Horror (обс.) 11:33, 8 января 2023 (UTC)
          • Спасибо за совет! Я понятия не имею, что это за сайт, именно поэтому написал все библиографические данные на книгу. Но отмечу вот что, ссылок именно на этот сайт, где выкладываются старые отсканированные книги, здесь, на Википедии, я встречал десятка два, не меньше. Там почему-то все было нормально и пользователям правки всем одобрили. Scrooge3 (обс.) 11:36, 8 января 2023 (UTC)
          • Ну и еще. Обратите внимние, что на странице самого Владимирова на этом сайте, т.е. в Википедии, стоят ссылки на тот же самый сайт, и даже на ту же самую книгу. Будет ли протест против нарушения копирайта там? Или там можно?) Без подкола) Scrooge3 (обс.) 11:44, 8 января 2023 (UTC)
            • @Scrooge3: спасибо за сообщение, со страницы Владимиров, Леонид Владимирович я ссылки на на онлайн-ресурс «Вторая библиотека» удалил. Как я уже написал выше, к сожалению, в Википедии очень много нарушений ВП:АП, в том числе и заведомо более грубых чем ссылки на публикации сомнительной легальности, включая прямое заимствование защищённых авторским правом текстов. На мой взгляд, это не повод потакать себе с аргументацией в духе «а почему им можно?», а повод следить за собой и по мере сил бороться с чужими нарушениями. Спасибо за понимание.— Yellow Horror (обс.) 12:01, 8 января 2023 (UTC)
              • Спасибо Вам! Однако же. Если быть последовательным, то и на странице Владмимирова в Википедии есть ссылка на книгу Конквеста, которую он переводил на русский, и, Вы не представляете, на странице книги Конквеста тоже есть ссылка (догадайтесь, на какой сайт). Есть еще много таких ссылок. Странно, что Вы удаляете их вручную, а не ищите ссылки автоматически и не удаляете их совокупно все за раз.
              • P.S. Там же (на странице Владимирова) есть ссылка на страницу журнала "Время и мы", так вот там тоже есть ссылка - все туда же. Я подозреваю, на Вики их будет несколько десятков без преувеличения. Странно, что спохватились только сейчас :-) Scrooge3 (обс.) 12:08, 8 января 2023 (UTC)
                • Это как раз не странно. В разделе почти 2 млн статей и черновиков, активных участников около 100, администраторов формально 70, но фактически активных около 20. Сейчас внимание привлечено, до этого никто просто не обращал внимания. С остальными статьями примерно так же. Лес (Lesson) 12:21, 8 января 2023 (UTC)
                  • <...активных участников около 100...> Не подозревал, коллега Лес, что дела в сообществе Рувики настолько плохи. AntipovSergej (обс.) 04:35, 9 января 2023 (UTC)
                    • В зависимости от того, кого считать по-настоящему активными от нескольких сотен, скорее. Проблема касается не только рувики, кстати. Сейчас время к написанию энциклопедий особо не располагает, в Рунете особенно. Да и многие уверены, что обо всём уже написано.
                      Моя точка зрения по ссылкам на этот сайт такая: куда серьёзнее, если с защищённых книжек скопировали в раздел, а не просто расставили ссылки (ведь по большому счёту, многие источники с сайта вполне себе могли быть размещены на законных основаниях).
                      В целом, конечно, нужна реформа авторских прав в мире: целесообразность защиты подобных текстов сомнительна, они должны быть в ОД (общественное достояние) Proeksad (обс.) 08:48, 9 января 2023 (UTC)
                      • Понял, AntipovSergej (обс.) 02:40, 10 января 2023 (UTC)
                    • За декабрь участников сделавших более 900 правок - чуток менее 100 человек (и в них включены боты). VladimirPF (обс.) 06:13, 10 января 2023 (UTC)
              • Чтобы облегчить Вам работу, просто укажу на следующее. Загуглите поисковую фразу "imwerden site:wikipedia.org" - Гугл найдет все ссылки на этот ресурс на Вики. И Вы удивитесь, сколько их на Википедии. Сделайте тоже самое по ресурсу Вторая литература и др. тех же авторов сайта, и Вы удивитесь, количеству ссылок на эти ресурсы на Вики. Scrooge3 (обс.) 12:18, 8 января 2023 (UTC)
                • 527 ссылок. И удалять надо вручную, там и что-то полезное/ОД может быть. Лес (Lesson) 12:42, 8 января 2023 (UTC)
                  • И, безусловно, это повлияет на качество самих статей на Вики. Не зря же говорят: лучшее - враг хорошего. И это только один ресурс, если копнуть, а сколько всего еще. Scrooge3 (обс.) 12:56, 8 января 2023 (UTC)
        • она напечатана 50 лет назад в издательстве, котого уже давно нет. Это лишь означает, что авторские права на такую книгу скорее всего запутаны и не очень понятно у кого. Может запросто оказаться, что обсуждаемый сайт получил разрешение не там, или там, или вообще не получал. При этом журнал Посев ещё существует, кстати, но его юридическое отношение к давно изданной книге непонятно. Proeksad (обс.) 11:51, 8 января 2023 (UTC)
          • Учитывая программную декларацию сайта ImWerden.de, разделом которого является проект «Вторая литература», получением разрешения на публикацию они вообще не заморачивались. Администрация сайта видит свою миссию как «претворение в жизнь желания сделать литературу более доступной, читаемой, изучаемой». Современное законодательство об авторском праве этому, разумеется, только мешает, поэтому наивно ждать от подобных подвижников его соблюдения.— Yellow Horror (обс.) 12:05, 8 января 2023 (UTC)
• Коллега @Scrooge3, давайте по пунктам:

• Коллега @AntipovSergej — не модератор, он такой же участник, как и вы, и не имеет никаких дополнительных прав в определении, что будет в статья; при этом действует правило ВП:ВОЙ, по которому, если вы внесли правку в статью, а другой участник вас отменил, то просто возвращать её нельзя, следует начать обсуждение с отменившим вас;
• В статьях Википедии очень много неавторитетных источников вроде сайта b-port.com, которые стоят, потому что подтверждают утверждения, которые не вызывают сомнения, и потому что никому до них дела нет; в данном случае я убрал эти два источник, Российскую газету и b-port.com, потому что они подтверждают непонятно что, в них нету про «научно-исследовательская и опытно-конструкторская организация», а на очевидное утверждение про «разработку ракет и и двигателей к ним» вряд ли нужны такие вот сомнительные источники.
• Оценить авторитетность книжки Владимирова можно на ВП:КОИ, но в целом мемуары — это плохой источник, более правильно было бы не доказывать их авторитетность, а найти источник получше; например, в вот этой статье есть нужная информация:

Но поначалу Ф. А. Цандеру и поддерживавшим его энтузиастам, несмотря на неоднократные объявления о создании такой организации и избрании Ф. А. Цандера ее руководителем, дело не шло и приходилось производить новые попытки. Очевидно, перелом в деле организации ГИРД произошел, когда за него взялся присоединившийся к энтузиастам молодой инженер-летчик С. П. Королев, уже имевший в Осоавиахиме авторитет успешного конструктора. Именно С. П. Королев поставил перед гирдовцами задачу создания простейшего ракетоплана РП-1 и организовал его разработку, изготовление и начало испытаний, добиваясь постоянного увеличения финансирования этих работ. Он же нашел помещения для конструкторских и производственных частей ГИРД, создал благоприятные условия для перехода в ГИРД на штатную работу Ф. А. Цандера с его бригадой из ИАМ.

не хотите ли использовать его? Викизавр (обс.) 11:24, 8 января 2023 (UTC)

• Спасибо за адекватный и пространный ответ. По Владимирову у меня нет никакой принципиальнй позиции, зацепило лишь, что его забраковали из-за его эмигрантсва и его настоящей фамилии (AntipovSergej специально это подчеркнул). Так вот такую его позицию я посчитал в корне неприемлемой и ангажированной. Писать я там уже ничего не хочу. С меня дебатов хватит. Спасибо, как бы там ни было!
• P.S. Владимиров был начотдела в журнале "Знание - сила!". Популярный журнал, работавший с технической интеллигенцией. И этот источник был явно лучше, чем всякие там "би-порты" и т.д. Scrooge3 (обс.) 11:42, 8 января 2023 (UTC)
  • С ответом ознакомлен, коллега Scrooge3. Приятно удивлён фантастической скоростью разбора данного кейса. AntipovSergej (обс.) 11:51, 8 января 2023 (UTC)

Вопрос не по теме, но в тему

Коллеги, а по какому критерию значимости значим сам Владимиров, Леонид Владимирович? В статье из всех ссылок только аффилированные источники. — VladimirPF (обс.) 20:22, 8 января 2023 (UTC)

Монография Асифа Сиддики по истории советской космонавтики

Американский историк космонавтики (родился в Бангладеш) Асиф Сиддики, профессор университета, владеет русским языком, был редактором перевода на английский язык мемуаров Чертока "Ракеты и люди". В 90-х годах ХХ-го века был допущен в российские архивы. В 2000-м году выпустил фундаментальную монографию: Challenge to Apollo: The Soviet Union and the Space Race, 1945-1974. NASA SP-2000-4408, 2000. Два тома, в сумме более 1000 страниц, есть именной указатель персоналий и организаций. Тома выложены в открытом доступе на сайте НАСА: [12]. Ссылки для скачивания томов: [13], [14].

ГИРД упомянут на страницах 4-7, 8, 15, 28, 30, 44, 45, 48, 68, 76, 90, 117, 267-268, 412 данного авторитетного издания.

На основе этого источника, можно написать вполне диссертабельную публикацию. AntipovSergej (обс.) 12:18, 8 января 2023 (UTC)

• Если книга нужна, могу поделиться. Остальное через личку. Dmartyn80 (обс.) 12:42, 8 января 2023 (UTC)
  • Я правильно понимаю, что Вы готовы поделиться живой, бумажной книгой на 1000 страниц? AntipovSergej (обс.) 14:43, 8 января 2023 (UTC)
    • Неправильно понимаете. То есть поделиться-то я готов, но версия не бумажная. Мало ли какие у коллег сложности (в проекте "Библиотека" приходилось сталкиваться). Dmartyn80 (обс.) 17:01, 8 января 2023 (UTC)
      • Понял. AntipovSergej (обс.) 21:36, 8 января 2023 (UTC)

Одобренные к применению препараты

Коллеги, участник BioMed-2022 периодически вносит информацию о препаратах для лечения различных расстройств, но вносит как сухие факты, без какой-либо поясняющей информации (пример: правка). Раньше вносилась информация о кандидатах, сейчас пошли уже подтверждённые препараты. Подтверждённые препараты – это уже не совсем кандидаты, то есть они лицензированы в каких-то отдельных странах. Другие же страны по каким-либо причинам эти препараты лицензировать не стали. То есть в теории могут быть случаи, когда одна страна лицензировала, а в другой посчитали препарат более вредным, нежели полезным.
Как мне кажется, в статьях про болезни лучше упоминать препараты, которые упоминаются в обзорных источниках по болезни или её лечению. Ну и второй момент, насколько примелем такой формат внесения информации, когда она вносится как факт без какой-либо поясняющей информации? С одной стороны раздел терапии, а с другой просто упомянуто название препарата и всё. -- D6194c-1cc (обс.) 09:40, 7 января 2023 (UTC)

• Разумеется, следует указывать, кем был одобрен этот препарат, а то окажется, что речь про Минздрав Самоа. Викизавр (обс.) 09:48, 7 января 2023 (UTC)
  • Даже если упомянуть про страну, такая информация не слишком полезна. Не указан принцип действия препарата, не указаны побочки, не указано, что именно делает препарат (лечение бывает разные, в одних случаях оно излечивает, в других – лишь замедляет течение болезни или облегчает симптомы). Вот пример подробного описания лечения: [15]. D6194c-1cc (обс.) 10:08, 7 января 2023 (UTC)
    • В статье о болезни всё это не нужно. Объём добавленной информации хорошо соответствует общему объёму статьи. Источник вроде нормальный. Так что не вижу проблем, при развитии статьи наверняка будет написано и про другие препараты. Leopold XXIII 17:07, 7 января 2023 (UTC)
• Я вроде бы пытался удалять его правки в этой теме, но времени нет. На самом деле в статье о болезни должен использоваться вторичный авторитетный источник, посвящённый теме болезни, а не теме препарата, иначе всё превращается в голимую рекламу. Если участник этим занимается систематически, возможно это можно расценить как ВП:ДЕСТ. DimaNižnik 13:35, 7 января 2023 (UTC)
• Все правильно. Добавлять в статью о болезни информацию о препарате, только на основе источника о том, что он одобрен в отдельно взятой стране — некорректно. Нужны обобщающие источники о болезни (а до их появления могут пройти годы). С лекарствами тема деликатная и нужны очень серьезные обоснования, чтобы считать препарат лекарством от определенной болезни в википедии. - Saidaziz (обс.) 18:02, 7 января 2023 (UTC)
  • Это утверждение не соответствует реальности. Регистрации препарата в крупнейших юрисдикциях (FDA, EMA) предшествуют годы клинических испытаний, и регистрация проводится по конкретным показаниям. При этом надо понимать, что «считать препарат лекарством от определенной болезни в википедии» нельзя в принципе, википедия может только написать, что препарат зарегистрирован для медицинского применения при лечении такого-то заболевания. Leopold XXIII 18:08, 7 января 2023 (UTC)
    • препарат зарегистрирован для медицинского применения при лечении такого-то заболевания - даже для такой обтекаемой формулировки в статье нужны обоснования глубже, чем пройденные клинические испытания. Я же не подвергаю сомнению компетенцию сертифицирующего органа. Проблема в том, что регистрации недостаточно. Необходимо, чтобы препарат был принят мировым медицинским сообществом - и тогда найдутся вторичные источники по болезни, с освещением препарата. И, да, в статьях не должно быть даже намека на рекламу. - Saidaziz (обс.) 18:53, 7 января 2023 (UTC)
      • Для такой формулировки достаточно факта регистрации, которая юридически оформляется регулятором, о чём сообщается на сайте регулятора. Это тривиально находимая информация. Информация о «принятии препарата медицинским сообществом» — это, простите, что? Если препарат зарегистрирован, он используется. По итогам разработки препарата и его клинических исследований публикуются подробные статьи и обзоры, затем они публикуются по мере накопления данных при реальном применении. И да, ни в одной приличной статье, удовлетворяющей ВП:МЕДАИ, никогда и не было ни малейшего намёка на рекламу. Leopold XXIII 19:04, 7 января 2023 (UTC)
        • Есть препараты ,которые помогают хорошо, есть - которые помогают плохо, есть - которые помогают хорошо но имеют большую вероятность побочек, есть которые помогают плохо и имеют серьёзные побочки. Я уж не говорю про то, что может быть несколько очередей препаратов. И все они зарегистрированы, но не все используются. wanderer (обс.) 19:15, 7 января 2023 (UTC)
          • И что с того? Leopold XXIII 19:33, 7 января 2023 (UTC)
            • А то, что если препарат зарегистрирован, он может не использоваться. А может использоваться только в крайнем случае, если не помогают другие препараты. wanderer (обс.) 19:58, 7 января 2023 (UTC)
              • Первая ситуация — довольно редкая, относится только к старым дженерикам. А вторая ситуация — ровно наоборот, это препараты зачастую новые и именно для того и разработанные. Leopold XXIII 06:32, 8 января 2023 (UTC)
            • Как мне кажется, здесь уже идёт ВП:НТЗ. Вы не можете сказать, что препарат применяется для лечения, но не сказать, что это лишь снимает симптомы, а не излечивает заболевание, например. Создаётся иллюзия излечивающего лекарства. D6194c-1cc (обс.) 19:58, 7 января 2023 (UTC)
              • Уместность упоминания препарата в статье о заболевании определяется правилом ВП:ВЕС. Для большинства заболеваний доступны 3-4 специфических препарата, это уместно описать разделом статьи. А в статьях про ВИЧ-инфекцию или гепатит С, где существуют десятки препаратов, надо описывать общие принципы и явно упоминать только самые значимые препараты. Leopold XXIII 06:35, 8 января 2023 (UTC)
                • Правило ВП:ВЕС требует, чтобы все утверждения были представлены сообразно их распространённости в АИ. Если вторичные АИ, посвящённые болезни, вообще не описывают препарат, значит значимость факта нулевая и ему не место в ВП. DimaNižnik 08:35, 8 января 2023 (UTC)
                  • Источник может быть посвящён патогенезу болезни, но не её лечению. Писать статью о болезни только на основе таких источников некорректно. Разные аспекты темы всегда рассматриваются в разных источниках. Leopold XXIII 08:40, 8 января 2023 (UTC)
                    • Да, может быть посвящён патогенезу, ищите другой вторичный АИ. Насчёт некорректности ошибаетесь. Да разные аспекты темы всегда рассматриваются в разных источниках, но посвящённых теме, {{список примеров}} не приветствуется, массовая деятельность недопустима. DimaNižnik 08:51, 8 января 2023 (UTC)
                      • Причём тут список примеров? В статье о болезни обязательно должен быть обзор лекарств, применяемых (= допущенных к применению) для её лечения и/или профилактики. И история исследования. И эти разделы априори пишутся по разным источникам, никак друг с другом не связанным. Leopold XXIII 08:56, 8 января 2023 (UTC)
                        • В статье о болезни может быть обзор лекарств только на основе опубликованного во вторичных АИ, но не на самостоятельных исследованиях баз данных. DimaNižnik 09:01, 8 января 2023 (UTC)
                          • Простите, зачем вы говорите тривиальные вещи? Обо всех допущенных к применению лекарствах есть огромные корпуса научной литературы. Leopold XXIII 09:08, 8 января 2023 (UTC)
    • По большому счёту, регистрация - это ниочём. Зарегистрировано может огромное количество препаратов и они даже все могут "работать". На текущий момент нужно ориентироваться на протоколы лечения, а в них может быть намного меньше препаратов, чем зарегистрировано. wanderer (обс.) 19:12, 7 января 2023 (UTC)
      • Это вообще принципиально разные вещи, о них должны быть отдельные разделы. При этом протоколы лечения — это точно такая же бюрократия, как и регистрация, а то и ещё хуже. Нужно ориентироваться на обзоры протоколов лечения. Leopold XXIII 19:31, 7 января 2023 (UTC)
        • Полностью согласен, нужно ориентироваться на обзоры протоколов лечения. А не на утверждение "препарат зарегистрирован". wanderer (обс.) 19:56, 7 января 2023 (UTC)
  • Смотря какая болезнь: чтобы внести лекарство в статью о гриппе, нужны очень веские источники, а не регистрация какого-нибудь арбидола в одной стране, в то время как для чего-то малоизвестного источников может быть мало и потому перечислить лекарства, просто зарегистрированные FDA, может быть уместно. Но в целом, если есть сомнения, то на мой взгляд решать их стоит скорее в пользу неуказывания этой информации. Викизавр (обс.) 00:11, 8 января 2023 (UTC)
    • Про какой-нибудь арбидол пишут практически во всех обзорах противогриппозных препаратов — именно со словами, что зарегистрирован в двух странах, однако доказательств клинической эффективности не хватает. И именно это должно быть написано в статье грипп вместе с другими средствами специфической терапии, которых не так уж и много. Leopold XXIII 06:29, 8 января 2023 (UTC)
• В таком виде выглядит как минимум странно. Конечно, чем лечат болезнь, чрезвычайно важно, но насколько из единичного источника мы можем знать, что именно этот препарат настолько важен, что только он заслуживает упоминания в статье о болезни? AndyVolykhov ^↔ 20:10, 7 января 2023 (UTC)
  • Единичный источник сообщает о факте регистрации и даёт необходимый бэкграунд — краткий обзор КИ и их результатов. В конкретном случае ревматоидного артрита препаратов немного, их можно спокойно все перечислить. Но тогда остальные однострочные разделы будут выглядеть на этом фоне куце. Leopold XXIII 06:37, 8 января 2023 (UTC)
• Здесь надо подходить крайне аккуратно в части формулировок — возможно даже специально оговорить в правилах разницу между «зарегистрирован для», «используется для» и т. п. А про лечение писать только на основании обзоров высоавторитетных профильных медицинских журналов. Pessimist (обс.) 07:31, 8 января 2023 (UTC)
  • Что вы понимаете под «обзорами журналов»? Leopold XXIII 08:41, 8 января 2023 (UTC)
    • Полагаю, подразумевалось это: en:Review article#Academic publishing (и разновидности). D6194c-1cc (обс.) 09:00, 8 января 2023 (UTC)
    • Обзорные статьи в журналах высокого уровня авторитетности. Из контекста же понятно. Майк (обс.) 11:56, 8 января 2023 (UTC)
      • Нет, не понятно. Коллега Pessimist2006 мог иметь в виду что-то совершенно иное. Кроме того, сами по себе обзорные статьи в журналах высокого уровня авторитетности обладают меньшей надёжностью, чем, скажем, мета-обзоры, опубликованные в любом более-менее приличном журнале. Leopold XXIII 12:32, 8 января 2023 (UTC)
        • Я имел в виду обзорные статьи в высокоавторитетных журналах. Напомню, что научные статьи в рецензируемых журналах — это высший уровень авторитетности по ВП:АИ, в отличие от мета-обзоров, которые в ВП:АИ не упомянуты. Pessimist (обс.) 13:12, 8 января 2023 (UTC)
          • Недоработка, да, а вот в en:WP:MEDASSESS как раз пишут «The best evidence for efficacy of treatments and other health interventions is mainly from meta-analyses of randomized controlled trials (RCTs)». Викизавр (обс.) 13:21, 8 января 2023 (UTC)
            • напомню о существовании ВП:МЕДАИ, который вроде является переводом английского правила. Leopold XXIII 13:24, 8 января 2023 (UTC)
          • Научные статьи в рецензируемых журналах часто считают первичными источниками (в отличие от обзоров). С этим можно спорить, но факт есть факт. Leopold XXIII 13:25, 8 января 2023 (UTC)
            • «часто считают» — кто именно? Не указывая субъектов, вы используете софизм «апелляция к большинству», это не приближает нас к результату. — Grumbler (обс.) 10:27, 15 января 2023 (UTC)
              • Многие участники википедии, кто же ещё? Зафиксированного где-либо консенсуса об этом, насколько мне известно, нет, а на страницах КУ встречаются противоположные оценки. Leopold XXIII 20:17, 19 января 2023 (UTC)
• Информация о том, что лекарственное средство зарегистрировано в некоей юрисдикции, представляет собой тривиальный факт, ему не место в статье, кроме случаев, когда этот факт используется в АИ для аргументации умозаключений автора, и мы пересказываем этот АИ.
  P.S. Факт отсутствия регистрации в развитых странах уже не тривиален, но тут нужен АИ. — Grumbler (обс.) 10:32, 15 января 2023 (UTC)
  • Факт это нетривиальный и критически значимый вместе с датой регистрации у крупнейших регуляторов, особенно у осуществляющих первичную регистрацию (FDA, EMA, японцы, китайцы, индусы, Минздрав РФ). Более того, это базовый факт, позволяющий отличить лекарственный препарат от препарата в разработке. Leopold XXIII 20:15, 19 января 2023 (UTC)

Википедийная значимость интервики ссылок

До сих пор считал интервики ссылки мощным инструментом наравне с вики. И когда видел красные ссылки (на несуществующие страницы в ру Википедии), по возможности заменял на интервики (можно увидеть по моему вкладу). Но после прецендента тут, и последующего обсуждения с участником отпатрулировавшем отмену моей интервики правки, закрались сомнения. А всё ли правильно делаю? Был бы благодарен, если бы участники высказались. Нужно ли заменять красные ссылки ивики ссылками? Если не всегда, то в каких случаях нужно, в каких нет? Если есть в Википедии обсуждения этой темы, буду признателен за ссылки. И по конкретному случаю, отмена моей интервики-правки правомерна? Если да, то почему? С Уважением, Martynov Mikhail (обс.) 07:34, 7 января 2023 (UTC)

• Интервики в статьях руВики — очень хорошая и полезная вещь, подталкивающая участников к созданию новых статей а как минимум, помогающая быстро сходить к соседям и посмотреть, что там. Тут важно использовать тот самый формат, который был в статье по вашей ссылке. А то бывает другой, с двоеточиями, когда ссылка на иновики маскируется под рувики. Во-первых, её не так легко отличить от обычной ссылки на русскую статью, а во-вторых, такие ссылки могут жить годы после того, как соответствующая статья в рувики уже создана. P. S. Я бы патрулировать эту отмену не стал. Скорее отменил бы её и отпатрулировал после этого. Рассуждения про «ключевую роль» в этом контексте не очень понятны и могут завести бог знает куда. Николай Эйхвальд (обс.) 07:43, 7 января 2023 (UTC)
  • Спасибо. Аргумент отменившего мою интервики-правку «Ключевой роли для предмета статьи не играет». Меня удивило то, что если ключевой роли не играет, то не понятно, почему участник не удалил вики ссылку на несуществующую страницу в русской Википедии? То есть, вики ссылка на несуществующую страницу в русском разделе играет роль, а интервики ссылка, несущая полезную информацию, роли не играет? С Уваженеим, Martynov Mikhail (обс.) 08:00, 7 января 2023 (UTC)
    • Я об этом и говорю — рассуждения, на мой взгляд, непонятные. Николай Эйхвальд (обс.) 08:08, 7 января 2023 (UTC)
• Интервики ссылки однозначно полезны: если нет статьи у нас, то важно иметь ссылку на иноязычную википедию. Замена викиссылки на отсутствующую статью - это не правильно. VladimirPF (обс.) 20:08, 7 января 2023 (UTC)
• Отменил отмену, в будущем можете делать так же. Аноним же что-то странное сделал. Iniquity (обс.) 20:24, 7 января 2023 (UTC)
• Имхо, заменять красные ссылки на {{iw}} полезно всегда, когда в иновики имеется статья (не перенаправление). Викизавр (обс.) 00:14, 8 января 2023 (UTC)
  • А когда не имеется — использовать iw со ссылкой на Викиданные (языковой код d, идентификатор QXXXXXXX из Викиданных — Отто Бенешек). Эта ссылка иногда дает дополнительную информацию по теме, а также позволяет увидеть появление статей в иновики. Pessimist (обс.) 07:18, 8 января 2023 (UTC)
  • В данном случае в англовики приличная информативная статья про город. Была бы ссылка на ботостаб ceb-вики или статью уровня "черновик/срочно доработать" ещё где, то вряд ли было нужно. По поводу ссылок на Викиданные типа Отто Бенешек, то за пределами ВД-Преамбулы и карточек их редко встретишь, да и там польза от них ограничена (таблицы со значками многим непонятны), их массовая ручная простановка не обсуждалась, насколько помню Proeksad (обс.) 10:24, 8 января 2023 (UTC)
    • Ссылка на ВД — это не для читателей скорее, а для участников. Хотя и для читателя лучше, чем ничего. Pessimist (обс.) 14:03, 8 января 2023 (UTC)
      • Для малозначимых объектов это точно лишено смысла, мало ли какие элементы есть в Викиданных. В остальном, формат Викиданных очень непривычен Proeksad (обс.) 17:51, 8 января 2023 (UTC)
• Ваша правки, приведённая вами как пример вашего вклада, вполне соответствует декларации Википедии. Шаблон, указывающий на отсутствие статьи в рувики и наличии статьи в другом языковом разделе Википедии, позволяет редактору, имеющему представление о предмете, быстро создать статью с помощью инструмента перевода.
  Маленькое замечание.
  Я бы не ставил шаблон {{iw}} в карточке, он уместен в тексте статьи. По рекомендацию правил по викфикации вики-ссылка ставится один раз в тексте статьи при первом упоминании термина.
  – Grumbler (обс.) 10:41, 15 января 2023 (UTC)
  • На мой взгляд, в шаблоне-карточке статьи викифицировать термины/фамилии можно и даже нужно дополнительно, не засчитывая за первое упоминание. И шаблоны серии «не переведено», включая {{iw}}, в шаблоне-карточке статьи тоже можно использовать. Желающий перейти на соответствующую страницу из шаблона-карточки не обязан искать соответствующую ссылку по всей статье. — Jim_Hokins (обс.) 13:30, 15 января 2023 (UTC)

Объясните, пожалуйста

... участнику, что такие правки https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%BE-%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B5&diff=127573352&oldid=127573331 не являются полезными для статьи. Мне не удалось. Lantse (обс.) 21:16, 6 января 2023 (UTC)

• @Lantse, данная ссылка непроверяема практически. Пожалуйста, оформите её одним из библиографических шаблонов. Мне тоже кажется, что в данном виде такая правка абсолютно бесполезна, особенно учитывая, что её внесла опытная участница. Iniquity (обс.) 20:28, 7 января 2023 (UTC)
  • Данная ссылка элементарно проверяется в два клика с любого устройства с выходом в интернет. Что "бесполезного" в приведении библиографической ссылки, при её изначальном отсутствии при упоминании труда? --Мит Сколов (обс.) 20:50, 7 января 2023 (UTC)
    • Что там искать? Какой текст она подтверждает? На какой странице это опубликовано? Какой это язык? Iniquity (обс.) 21:31, 7 января 2023 (UTC)
      • По сути, там написано в тексте статьи: "в таком-то году был издан труд о том-то". Сноской же даётся ссылка на труд на языке оригинала. --Мит Сколов (обс.) 06:46, 8 января 2023 (UTC)
        • Сноски в обычном оформлении используется для простановки ссылки на источники — подтверждающие написанное. Данная ссылка ничего не подтверждает. Используйте {{efn}} или список литературы с {{sfn}}. Iniquity (обс.) 14:44, 8 января 2023 (UTC)
          • Изучите ВП:Сноски --Мит Сколов (обс.) 14:54, 8 января 2023 (UTC)
            • ВП:Сноски надо полностью переписывать да. Оно сейчас не соответствует действительности и общим практикам. Iniquity (обс.) 20:31, 8 января 2023 (UTC)

• @Pplex.vhs: Вы почему библиографическую ссылку удаляете? --Мит Сколов (обс.) 08:26, 7 января 2023 (UTC)
  • Потому что я не вижу в ней смысла. Сам труд нигде в статье не используется, чтобы на него ссылаться. Упоминается лишь его существование, что уже подтверждено сноской. Вы же целую тему завели, чтобы мне что-то объяснить. Ну так объясните. [VHS] / обсуждение 21:53, 7 января 2023 (UTC)
    • Я уже написал у Вас на СО. Вы пишете: "Смысл примечаний в подтверждении информации из статьи". Это не только так, см. правило ВП:Сноски. Мит Сколов (обс.) 06:49, 8 января 2023 (UTC)
    • В таких случаях можно труд помещать в другую группу сносок в примечаниях, чтобы отличать его от использованных источников. D6194c-1cc (обс.) 07:20, 8 января 2023 (UTC)
      • Кстати, да. Но в единичных случаях этим обычно пренебрегают. Читатель все-таки сам должен быть достаточно интеллектуально подготовлен, чтобы понять, что к чему. --Мит Сколов (обс.) 07:23, 8 января 2023 (UTC)
    • Я думаю, что если я тут сама спорить начну, то это будет немножко покругу. Важно всё-таки понять, что сноски в википедии делаются, по сути, так же, как в научной работе, и если в статье упомянута какая-то книга (тем более книга абсолютно базовая для данной темы), то ссылка на неё в большинстве случаев нужна - и что многие другие участники тоже так считают, и что правила следует всё-таки трактовать именно так :) Lantse (обс.) 20:56, 8 января 2023 (UTC)
• Данная правка является очень полезной. Она позволяет найти упомянутый в статье «сборник 1904 года французского историка Огюста Одоллана» и ознакомиться с ним, а также возможно со ссылками и рецензиями на него. Такого рода ссылки — норма для научных статей. Pessimist (обс.) 07:15, 8 января 2023 (UTC)
  • Ссылка в таком формате не норма для Википедии, если нужно указать публикацию или просто упомянуть какой-то труд - используется {{efn}} или список литературы с {{sfn}}. Iniquity (обс.) 14:43, 8 января 2023 (UTC)
    • От того же использования efn суть не изменится. Это просто оформление. --Мит Сколов (обс.) 14:55, 8 января 2023 (UTC)

Информация о санкциях

Здравствуйте, дорогие коллеги. Последние годы у нас закрепился консенсус, что информация о международных санкциях значима, её добавляют в статьи и упоминают в преамбуле. Один участник выразил ряд сомнений. Предлагаю обсудить если есть какие-то замечания по поводу добавления информации и формата. Пару моментов: а. информация добавляется или в биографию или, если ее достаточно на раздел, то в отдельный раздел; б. ссылки ставятся на вторичные АИ; в. если АИ более чем на одну санкцию, то можно ставить не каждую фразу, а в конце параграфа; г. данные упоминаются в преамбуле (но если статья малая, то её можно отпустить); д. содержание информации — на усмотрение редактора. (Примеры добавления: 1, 2, 3). Пинги: 1, 2. С уважением, Олег Ю. 14:29, 6 января 2023 (UTC)

• "Один участник выразил ряд сомнений." — Хотелось бы увидеть тезисы этого участника, чтобы понимать, что именно вызвало дискуссию. Siradan (обс.) 14:36, 6 января 2023 (UTC)

Я его изначально пинганул, чтобы предоставить ему возможность высказаться самому и он ниже уже отметился в дискуссии. С уважением, Олег Ю. 16:32, 6 января 2023 (UTC)

• Насчет того. что эта информация значима и может быть добавлена в статью - сомнений нет. Не уверен насчет необходимости упоминания в преамбуле - попадание в санкционные списки уже перестало быть какой-то редкостью, там сейчас уже, имхо, тысячи человек. Кстати, это касается и организаций. Сайга (обс.) 14:36, 6 января 2023 (UTC)
• Считаю, что информация о санкциях нужна. По упоминанию в преамбуле — зависит от человека. Если он — госдеятель или журналист, то самое место, это оценка его основной деятельности. Если артист какой-нибудь или спортсмен, то не обязательно. Asmyslanebylo (обс.) 14:37, 6 января 2023 (UTC)
• А зачем сведения о санкциях в преамбуле? По-моему, чтобы им там оказаться, человек должен был сделать что-то такое, чтобы эти санкции оказались настолько значимыми, чтобы быть описанными в преамбуле. То есть должны быть чёткие причинно-следственные связи и причины введения санкций должны в таком случае быть тоже кратко упомянуты в преамбуле.
  Если же человек просто попал под раздачу, потому что бизнесмен или политик, то в преамбуле таким сведениям не место. Насчёт статьи не возьмусь судить. D6194c-1cc (обс.) 14:41, 6 января 2023 (UTC)
  • "То есть должны быть чёткие причинно-следственные связи и причины введения санкций должны в таком случае быть тоже кратко упомянуты в преамбуле." — Причины введения санкций обычно указываются при, собственно, введении санкций. Siradan (обс.) 14:42, 6 января 2023 (UTC)
    • Но в примерах выше никаких причин не увидел. D6194c-1cc (обс.) 14:57, 6 января 2023 (UTC)
      • Странно, потому что в каждом из примеров они указаны. Siradan (обс.) 15:06, 6 января 2023 (UTC)
        • "Из-за нарушений"? По крайней мере в диффах не вижу расшифровки, что под этим подразумевается. D6194c-1cc (обс.) 15:16, 6 января 2023 (UTC)
          • Часть диффов — дополнения к уже внесённой информации о санкциях. По Дегтярёву — раздел о санкциях написан с нуля, и причины внесены диффом. Siradan (обс.) 15:20, 6 января 2023 (UTC)
• Санкции являются своеобразным "признанием" со стороны Запада места и роли того или иного деятеля / компании / организации в путинском государстве. Это безусловно значимая информация, которая должна быть в статье. А так как преамбула это короткое изложение основной статьи, то разумеется в ней об этом тоже нужно сказать. Иначе это будет выглядеть какой-то цензурой и отбеливанием путинских чиновников. Грустный кофеин (обс.) 14:48, 6 января 2023 (UTC)
• А о санкциях России в отношении зарубежных деятелей добавляют в тексты персоналий? в преамбулы? — Leonrid (обс.) 14:52, 6 января 2023 (UTC)
  • Кстати, да. Есть еще санкции Украины, Азербайджана (по факту несанкционированного властями страны посещения Нагорного Карабаха), Китая и т.п. Так-то санкционная тематика не ограничивается взаимоотношениями России и Запада. Сайга (обс.) 14:57, 6 января 2023 (UTC)
    • Ну, это можно назвать системными отклонениями, и это лишь повод начать добавлять информацию о санкциях со стороны Занзибара, а не повод удалять информацию о санкциях со стороны Запада. Майк (обс.) 12:00, 8 января 2023 (UTC)
      • Совершенно не уверен, что нужно добавлять в преамбулу санкции "Занзибара" (кстати, у Занзибара нет и не может быть санкций, поскольку это не государство). Также не существуют санкции "Запада", поскольку нет такой страны или межгосударственного объединения, есть отдельные (и не обязательно пересекающиеся) санкции США, Евросоюза (и отдельно входящих в него стран), Канады, Японии и т.п. Соответственно вопрос в том, информация о санкциях со стороны каких стран достойна того, чтобы быть добавлена в преамбулу. Очевидно, что не всех. Сайга (обс.) 08:06, 9 января 2023 (UTC)
• Мне кажется, для политиков/чиновников/бизнесменов оспаривать значимость западных санкций странно. Тем более что преамбулы в целом в таких статьях обычно маленькие, и особой проблемы в размещении этой информации там в краткой форме нет. Для людей из других сфер уже наверное по ВЕС скорее не проходит. Санкции России и других стран имеют меньшую значимость. stjn 15:02, 6 января 2023 (UTC)
  • Значимость санкций России никак не меньше, чем санкций США или других отдельных государств. В этом плане универсальный должен быть подход. — Leonrid (обс.) 15:12, 6 января 2023 (UTC)
    • Значимость санкций России никак не меньше, чем санкций США или других отдельных государств. - да, условная Хилари Клинтон не посетит курорты Магадана и не откроет счет в банке Россия. Санкции равнозначны, сомнений нет. Грустный кофеин (обс.) 15:28, 6 января 2023 (UTC)
      • «Италия потеряла из-за российского эмбарго (контрсанкций) от €11 млрд до 12 млрд и 200 тыс. рабочих мест»: президент Итало-российской торговой палаты Алессандрелло — и это только на 2017 год. Ущерб от прекращения поставок в Россию западные страны несут огромный — без разницы, признают они санкции или нет. Про «курорты Магадана» зря острить, российские политики тоже не особо мечтают сейчас посетить курорты Аляски, а вот на похоронах Горбачёва многие желавшие побывать западные деятели лишились возможности именно из-за санкций РФ, см. статью в австрийской Die Presse. Открытие счетов в зарубежных банках для российских чиновников давно запрещено внутренним законодательством РФ, западные санкции тут никак не влияют. Вот чьи санкции абсолютно бессмысленно расставлять в персоналии российских чиновников — так это санкции Украины, чем сейчас некоторые активно занимаются. Украинские санкции точно ничтожны и имеют нулевой эффект, ни на что существенное повлиять не могут, вписывать их в статьи не следует. — Leonrid (обс.) 15:24, 8 января 2023 (UTC)

В данной теме мы говорим о санкциях против компаний или людей. В статье говорится об эмбарго против стран или секторов даже при том, что журналист порой называет эмбарго контрсанкциями, но это против рынка или сектора, а не компании или человека. Конечно при эмбарго будут потери рынка. Более того в ссылке сказано, что эмбарго «не вредит компаниям». Мы не обсуждаем легитимность информации об эмбарго. С уважением, Олег Ю. 15:53, 8 января 2023 (UTC)

• • • • Клинтон много потеряла в жизни, не имея возможности отдохнуть, например, на Джека Лондона. Lazyhawk (обс.) 15:46, 8 января 2023 (UTC)
    • Это не так: и потому, что санкции России никто не признаёт и уж тем более Россия не имеет возможности продавливать свои санкции через угрозу вторичными санкциями, и потому, что как отметил коллега @Грустный кофеин, сами по себе российские санкции имеют нулевой эффект на почти всех, на кого они накладываются; Западный мир держит ключи от мировой экономики и санкции от него означают отрыв от этой экономики, а страны-изгои вроде России просто зеркально отвечают для создания видимости паритета, но их санкции не имеют значения. Викизавр (обс.) 11:57, 8 января 2023 (UTC)
      • Нелепо утверждать, будто встречные контрсанкции России не нанесли крупный урон бизнесу и благополучию стран Европы. Факты говорят об обратном. — Leonrid (обс.) 15:24, 8 января 2023 (UTC)
        • Коллега, Вы переводите обсуждение с персональных санкций против конкретных западных политиков, которые имеют чисто символический эффект, на что-то другое, чьё размещение в статьях не обсуждается, не делайте так. Викизавр (обс.) 15:51, 8 января 2023 (UTC)
          • Санкции против большинства российских граждан, включённых в санкционные списки, тоже на данный момент имеют чисто символический эффект: собственности и счетов в зарубежных банках у них нет, жопку на пляже можно греть и на Мальдивах, а от невозможности лично созерцать Сикстинскую капеллу им ни жарко, ни холодно — не хватает культурного уровня. Котик полосатый (обс.) 16:33, 8 января 2023 (UTC)
  • Посмотрел примеры по диффам и хочу сказать, что в целом скорее должно быть для раздела стыдно, что в преамбуле, например, про Дегтярёва у нас упомянута куча бесполезной чепухи о том, что он чемпион по фехтованию, но не упомянут тот факт, что он был избран при поддержке ЕдРа во время масштабных протестов в Хабаровском крае (преамбула по Беглову не лучше). Тут уж не о санкциях совсем беспокоиться. stjn 15:07, 6 января 2023 (UTC)
    • Одно другому не помеха. Грустный кофеин (обс.) 15:28, 6 января 2023 (UTC)
      • Я скорее имел в виду, что не о том, должны ли быть санкции указаны, беспокоиться нужно, когда преамбула написана как перечисление сведений на оф. сайте. stjn 17:38, 6 января 2023 (UTC)
• Я считаю так - мы международная энциклопедия и значимость что человек или фирма находится под международными санкциями, конечно, важна и значима. Особенно если подсанкционный собрал полное комбо - санкции ЕС+другие страны. Думаю нет смысла пояснять влияние санкций даже одной страны, например США, для отрасли, это все освещается даже в российских СМИ с 2014 года. И если компания, например, находится под санкциями 30 стран, то в преамбуле стоит кратко пояснить факт нахождения, можно не перечисляя полный список, я пишу что "Находится под санкциями ЕС, США, Великобритании и ряда других стран". А уже в самой статье можно давать расклад по странам и причины добавления в санкционные списки Pannet (обс.) 16:45, 6 января 2023 (UTC)
• > если есть какие-то замечания по поводу добавления информации и формата
  Есть замечания по поводу формулировок. Во-первых, стандартная фраза «из-за поддержки российско-украинской войны» подходит далеко не всем. Например, чиновникам, которые попали под санкции исключительно по причине своей должности, собственно, даже в источнике, на который идёт ссылка, нет ничего про «поддержку», есть лишь «отвечает за то-то, поэтому несёт ответственность за то-то». В таких случаях достаточно просто констатации факта нахождения под санкциями в связи с конфликтом на Украине.
  Во-вторых, авторитетность и независимость некоторых источников, указанных в сносках, под большим вопросом, начиная от того, что факты биографии там указаны неверно, заканчивая наличием кнопки «Призвать наложить больше санкций» — разве это АИ?
  Про возможные нарушения взвешенности преамбулы написали уже выше. — Mike Somerset (обс.) 08:33, 7 января 2023 (UTC)

Совершенно верно, формулировка должна меняется в зависимости от источников. Те чиновники, которые воровали — у них написано, что за махинации. А те кто воровали и поддержали войну у них и так и так. С уважением, Олег Ю. 12:41, 7 января 2023 (UTC)

Эпизод (в биографии), который некоторые (скорее всего, по "своим" соображения) наверняка попросту желают педалировать. /это про "в Преамбуле"/}} /в чём "нарушение ВП:невежливо"?/ — Tpyvvikky (обс.) 15:31, 6 января 2023 (UTC)

• Как тот самый «один участник», уточню: у истоков темы лежат в том числе правки топикстартера вот такого плана. Понятно, что в маленькой статье о депутате информация о санкциях не должна занимать настолько много места. Николай Эйхвальд (обс.) 15:41, 6 января 2023 (UTC)
  • Информация подана достаточно компактно, а отдельный раздел уж точно не вредит изложению прочей информации. Предлагать ограничение на выкладку фактов исходя из размера статьи — это доведение ВП:ВЕС до абсурда. Siradan (обс.) 15:45, 6 января 2023 (UTC)
    • Что ж, у нас с вами абсолютно разные взгляды на это. Николай Эйхвальд (обс.) 15:47, 6 января 2023 (UTC)
      • Я здесь не занимаюсь переубеждением вас, я изложил несостоятельность вашей позиции. Siradan (обс.) 15:50, 6 января 2023 (UTC)
        • «Изложили несостоятельность»? Вы просто безапелляционно заявили, что статья о депутате, больше половины которой посвящено международным санкциям (с частичным дублированием текста), — это нормально и что спорить с этим означает доводить правило до абсурда. Но я тоже не пытаюсь вас переубедить. Николай Эйхвальд (обс.) 15:56, 6 января 2023 (UTC)
          • Так вы предлагаете запретить вносить в статью информацию на том основании, что другой информации в статье недостаточно, а не на основании значимости фактов. Да, это доведение до абсурда. Siradan (обс.) 15:58, 6 января 2023 (UTC)
            • «Вы предлагаете запретить вносить в статью информацию». Простите, но где вы увидели такое моё предложение? Посмотрите на нынешнюю редакцию той же статьи о Кирьянове: я никакие значимые данные оттуда не удалил. Я устранил дублирование данных, явно излишнее при нынешнем объёме статьи, и изложил информацию более компактно. В других случаях я оставлял упоминание санкций и в преамбуле тоже. Николай Эйхвальд (обс.) 16:03, 6 января 2023 (UTC)
              • "я никакие значимые данные оттуда не удалил. Я устранил дублирование данных, явно излишнее при нынешнем объёме статьи, и изложил информацию более компактно." — Преамбула в принципе в основном представляет из себя дублирование информации: ВП:ПРЕАМБУЛА. Санкции в отношении политика очевидно являются значимым фактом, и должны быть отражены в преамбуле. Siradan (обс.) 18:05, 6 января 2023 (UTC)
                • Пожалуйста, посмотрите ещё раз, как выглядела статья о Кирьянове. Нет, такого быть не должно. Николай Эйхвальд (обс.) 08:27, 7 января 2023 (UTC)
                  • Я вам уже говорил, что не вижу в том диффе критических принципиальных проблем по взвешенности изложения, и сейчас ничего не поменялось. Аргументация удаления информации у вас отсутствует, а если вам кажется, что с объёмом статьи что-то не так — дело сугубо в том, что её объёма недостаточно для разбивки на разделы, а не в том, что в ней поданы какие-то факты. Siradan (обс.) 08:40, 7 января 2023 (UTC)
                • Значимость определяется вторичными источниками по теме статьи. Да еще и в сочетании со взвешенностью изложения, определяемой теми же источниками. А не довольно-таки субъективной "очевидностью" или убеждением отдельного редактора в это самой очевидности. SfeoAC (обс.) 20:46, 8 января 2023 (UTC)
                  • «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все утверждения, поддающиеся проверке и основанные на источниках, должны быть представлены сообразно их важности в контексте статьи». Если вы считаете, что рассказ о санкциях действительно может занимать половину или около того статьи о депутате, то я вас переубеждать не буду. Кстати, о том, что полноценных биографий современных политиков вы во вторичных АИ не найдёте, здесь уже писали. Но некоторые вещи и без таких АИ надо бы понимать. Николай Эйхвальд (обс.) 04:23, 9 января 2023 (UTC)
                    • (Да, забавно, как иногда затруднена простейшая, на первый взгляд, письменная коммуникация. Я как раз полностью на вашей стороне, как в субъективной оценке (так делать нельзя), так и по большей части (с той лишь разницей, что я в общем случае бы подождал академической биографии, хотя на вас в подборе фактов, учитывая ваш мнгоголетний бэкграунд, я вполне полагаюсь) относительно применения правил к данному конкретному случаю. SfeoAC (обс.) 14:12, 9 января 2023 (UTC)
                      • Значит, неправильно вас понял, извините. Ждать академической биографии? В секторе современной политики это вообще не работает, к сожалению. Да и не только в нём. Не дождаться нам академических биографий, работаем с тем, что есть. Николай Эйхвальд (обс.) 15:03, 9 января 2023 (UTC)
          • Глобальный недостаток вашего подхода состоит в том, что возникает необходимость спорить, с какого момента статья не маленькая и возникает необходимость добавить в преамбуле информацию о санкциях. Грустный кофеин (обс.) 15:58, 6 января 2023 (UTC)
            • Мой ответ участнику Siradan может быть и вам интересен. Вообще думаю, что отсутствие (временное или постоянное) данных о санкциях в преамбуле — не настолько большая проблема. В статьях о современных российских политиках много проблем более серьёзных (и поэтому, кстати, я был удивлён, увидев, что двое участников ходят по этим статьям и вставляют в таких объёмах данные о санкциях, не работая со всем остальным). Николай Эйхвальд (обс.) 16:08, 6 января 2023 (UTC)
              • Да сложно "работать со всем остальным" везде и одновременно. Кто-то обратил внимание на необходимость полнее описать санкционную политику относительно тех или иных лиц РФ - это сделал. Других вопросов конечно много, но успевать везде и все невозможно. Грустный кофеин (обс.) 16:11, 6 января 2023 (UTC)
                • Понимаю и никого не виню. В отдельных случаях эти правки мне напомнили, что есть конкретные проблемные статьи, за которые мне отвечать перед сообществом. Тоже кое-что улучшил (кроме того, что сделал сообщения о санкциях более лаконичными). Работаем... Николай Эйхвальд (обс.) 16:16, 6 января 2023 (UTC)
    • Нынешняя редакция гораздо лучше в плане соблюдения ВП:ВЕС. Браунинг (обс.) 16:56, 6 января 2023 (UTC)
      • Даты всё-таки зря удалены, но в остальном дублировать не нужно, да. Впрочем и в отдельном разделе «Биография» в такой маленькой статье смысла нет — на мобильной версии только меньше отображается текста на ровном месте, чем могло бы. По-моему, если о человеке нечего написать как о человеке, кроме перечисления санкций — это не значит, что санкции надо непременно сокращать или удалять. stjn 17:41, 6 января 2023 (UTC)
        • "Впрочем и в отдельном разделе «Биография» в такой маленькой статье смысла нет " — И это соответствует ВП:РУБ. Здесь проблема не в санкциях, а в оформлении в целом. Siradan (обс.) 18:02, 6 января 2023 (UTC)
        • Что касается дат, то тут как в статьях о фильмах: даты типа этих («появилась информация…») нередко торчат в статьях, и к этому многие привыкли, но на самом деле они не нужны. Браунинг (обс.) 18:49, 6 января 2023 (UTC)
        • Я не думаю, что даты такого рода важны для биографии, тем более по мере удаления. Группа однотипных событий в течение ограниченного промежутка времени, «санкции такого-то государства — 11 марта, а такого-то — 22…». Зачем? Кстати, излагалось это вот так: «С 25 февраля 2022 года находится под санкциями всех стран Европейского союза[2]. С 11 марта 2022 года находится под санкциями Великобритании[2]. С 30 сентября 2022 года находится под санкциями Соединенных Штатов Америки[2]. С 4 марта 2022 года находится под санкциями Швейцарии[2]. С 4 мая 2022 года находится под санкциями Австралии[2]. С 12 апреля 2022 года находится под санкциями Японии[2][3]». Николай Эйхвальд (обс.) 08:34, 7 января 2023 (UTC)
  • Продолжаете пытаться переводить на личности? По той же логике можно сказать, что если Вы создали эту статью из двух строк без источников, то значит это то, что Вы посчитали значимым для персоны. И если за четыре месяца ничего кроме санкций не добавилось, то и другие не посчитали. С «весом» все нормально и не было бы нормально если бы уделялось «слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным». А говорить, что так как политик судя по статье ничего не сделал, то и самую базовую информацию о санкциях с названием страны и дате санкций вводить нельзя из-за ВЕС, то это уже перебор. Но убрать еще пару слов можно (не убирая факты). С уважением, Олег Ю. 16:27, 6 января 2023 (UTC)
    • Это вы мне? Снова безосновательно обвиняете в переходе на личность и наносите ответные удары на тему моего вклада? Я вам уже говорил: такое поведение недопустимо. Пожалуйста, прекратите. Николай Эйхвальд (обс.) 17:58, 6 января 2023 (UTC)

Тайм аут. Я на Вас в данной теме выше не ссылался, а Вы с первого сообщения мне начали привязывать действия к человеку, и теперь продолжили и здесь. Давайте далее обсуждать формат без личностей. С уважением, Олег Ю. 19:28, 6 января 2023 (UTC)

• Я с самого начала за обсуждение в строгом соответствии с правилами — без личностей и без ударов по вкладу оппонента. Пожалуйста, придерживайтесь той же линии, я буду вам очень благодарен за это. Николай Эйхвальд (обс.) 08:16, 7 января 2023 (UTC)

• • Что-то я в приведённой правке не увидел вторичных источников. Целый абзац из фактов по первичкам. Если санкции описываются лишь по первичкам, то по-моему логично было бы просто упомянуть, что в период такого-то события попал под санкции таких-то стран. Даты и кто указ подписал вообще незначимы в таком случае. Обойтись можно было одним предложением. D6194c-1cc (обс.) 19:01, 6 января 2023 (UTC)

Вот здесь. А первичные ссылки там, так как это было сделано до решения их не использовать, потом мы их убрали и в последних правках использовали только вторичные. С уважением, Олег Ю. 19:16, 6 января 2023 (UTC)

• А не попадает ли этот источник под ВП:УКР-СМИ: "... также связанных с ним событий"? Санкции ввели же из-за этих самых "событий" Godevuit (обс.) 19:58, 6 января 2023 (UTC)

Этот вопрос тоже поднимался, хотя полностью итог подведен не был. Это не СМИ, а вторичный список. Вторичный, так как сам не создает первым информацию о санкциях, наложенную третьими странами. Первичные источники это те, которые публикуют изначально список санкций. Он агрегирует информацию из разных других источников и ссылается на первичные источники (других стран) как в вопросе дат санкций, так и названий стран, наложивших санкции и пересказывает их. Но при формальном подходе есть еще источники, которые дают туже информацию (к примеру, rupep.org, opensanctions.org и т.д.). С уважением, Олег Ю. 20:29, 6 января 2023 (UTC)

• Этот источник вообще не является СМИ. Майк (обс.) 10:20, 9 января 2023 (UTC)

• Это санкционный список. Хм. Интересно, а реестр клинических испытаний (например, [16]), реестр выданных патентов (например, [17]), реестр исключительных авторских прав и реестр отечественного ПО – это тоже вторичные источники? То есть, поданная информация проходила некую проверку перед публикацией по аналогии с проведением различных первичных исследований, потом информация была занесена в базу, то есть, грубо говоря, она проверена. D6194c-1cc (обс.) 20:04, 6 января 2023 (UTC)

Вы хотите сказать, что в первичных санкционных списках якобы могут быть ошибки, которые уже вторичные источники должны исправить, а не сами первичные источники? С уважением, Олег Ю. 20:36, 6 января 2023 (UTC)

• Вопрос не в ошибках и не в коррупции, ошибки будут всегда и везде. Насколько я понимаю, это сырые данные, ещё не переваренные мировым сообществом. Вот пара вторичек: [18], [19]. Вот одно пояснение от Евросоюза: [20]. А в статье про Бунину Елену почему-то про санкции ничего не сказано, хотя она тоже под ними, находясь в Израиле. От других в плане фактов она ничем не отличается. D6194c-1cc (обс.) 21:16, 6 января 2023 (UTC)

• Простите, не понял при чём здесь коррупция — санкции выносятся не только за коррупцию. И санкции это не научная статья или материал в СМИ, который надо «переваривать сообществу», а ограничения, которые выносятся на основании довольно веских причин. И не ясно при чём здесь Батурина — ни в одной из Ваших ссылок она не упоминается. И почему Вы считаете, что Бунина под санкциями, когда как она не под ними. А как раз наоборот. С уважением, Олег Ю. 01:49, 7 января 2023 (UTC)
  • Прошу прощения, про Елену Бунину ошибся. Наверное, потому что через кеш гугла читать такие вещи не очень удобно (нашёл другой способ, читабельный). Похоже Бунина вовремя уехала, поэтому в списках есть, но санкции не наложены. Немного удивили кнопочки призыва наложения больших санкций через Телеграм, ну да ладно.
    А про коррупцию, я ж в числе примеров не только этот источник привёл, я про вообще, часть ошибок бывают преднамеренными (кто-то пришёл и попросил, например). Просто в этом случае это уже не совсем ошибки, поэтому отдельно выделил. D6194c-1cc (обс.) 08:18, 7 января 2023 (UTC)

• Да, безусловно. В нормальных условиях страны друг против друга санкции не вводят, это экстраординарное событие, говорящее о том, что подсанкционная сторона делает что-то очень, в плохом смысле, необычное с точки зрения международных отношений. Конечно же, такая информация может должна быть изложена. Это же касается и санкций россии против США, и других: дело не в «курортах Магадана», а в самом факте того, что наложение международных санкций — это, вообще-то, ЧП. То, что это начало казаться обыденностью в некоторых странах, не значит, что это обыденность на самом деле, это очень нетривиальный международно-правовой акт. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:29, 6 января 2023 (UTC)
• Информация о санкциях в статье обычно нужна. В преамбуле — в той мере, пока это не нарушает взвешенности изложения. Странно, если эта информация занимает половину или больше размера преамбулы. Также не имеет смысла (в общем случае) излагать в преамбуле подробную хронологию наложения санкций по странам — это то, чем преамбуле стоит отличаться от тематического раздела. Также, на мой взгляд, не стоит в преамбуле упоминать санкции стран, от которых сабжу «ни горячо, ни холодно» — то есть, где у него на момент наложения санкций нет интересов, собственности и бизнеса. Довольно странно было бы увидеть информацию о санкциях со стороны России в преамбулах статей об американских чиновниках, которые даже «не планировали туристические поездки», не говоря о чём-то большем, верно? Точно так же, подчас странно видеть информацию о санкциях со стороны какой-нибудь Новой Зеландии в преамбуле статьи о российском чиновнике или олигархе. Иногда смущают формулировки обоснования санкций, как своей изобличающей чеканностью (нейтральность), так и распространениями на перечни стран: ведь каждая страна (в общем случае) вводит санкции с собственным обоснованием. Наконец, стоит подумать о целесообразности информации о санкциях (особенно в преамбуле), на которые вообще не обратили внимание вторичные АИ, в первую очередь, не наносящие реального ущерба. Возможно, их вообще не стоит упоминать в статье. Если же у сабжа, например, есть бизнес в стране Х (что подтверждается одним АИ), и на него наложены санкции в этой стране (другой АИ), то самостоятельное сведение этой информации воедино может быть оригинальным синтезом, и тут тоже нужно соблюдать осторожность, поскольку эти два источника могут не предоставлять всю полноту картины и самостоятельные выводы могут оказаться ошибочными (например, бизнес по факту давно продан). Вообще, к этой информации, на мой взгляд, нужно подходить, как к любой другой: ВП:СОВР (да, на первом месте), ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС, ВП:ВЕС и, наконец, ВП:ПРЕАМБУЛА. — Dmitry Rozhkov (обс.) 20:03, 6 января 2023 (UTC)
• Нет, ну если тут не ВП, а "Энциклопедия санкций", то тогда можно и так. Если все-таки ВП, тогда нужны вторичные биографические источники, где в пропорциональном (НТЗ) объеме будет упомянуто внесение в санкционные списки. Список санкций (даже обобщенный по странам) ни биографическим ни вторичным источником не является (см. пример в ВП:АИ про статистику). А пока отсутствуют биографические вторичные источники, то достаточно было бы привести этот список в соответствующем разделе статьи о конфликте (или подстатье о санкциях, в зависимости от организации материала). SfeoAC (обс.) 21:10, 6 января 2023 (UTC)
  • "нужны вторичные биографические источники, где в пропорциональном (НТЗ) объеме будет упомянуто внесение в санкционные списки" — А зачем ограничивать такое требование только санкциями? Давайте на всё требовать вторичные биографические источники, где факты будут изложены пропорционально. Siradan (обс.) 21:22, 6 января 2023 (UTC)
    • Отличная мысль. Причем довольно давно в ВП:АИ изложенная. SfeoAC (обс.) 21:25, 6 января 2023 (UTC)
      • Да, только, боюсь, консенсуса на эту мысль не будет, потому что это отсечёт немереное количество биографических данных, что ещё и к удалению статей о значимых персоналиях приведёт. А если не будет на такое консенсуса — получается протест. Siradan (обс.) 21:30, 6 января 2023 (UTC)
        • Вы консенсус со своим частным мнением не путаете? Консенсус-то как раз в правилах и зафиксирован. SfeoAC (обс.) 01:00, 7 января 2023 (UTC)
          • Консенсус фиксируется в массовой практике, которая иногда закрепляется в правилах. Так вот в массовой практике включая итоги на ВП:КУ, равно как в правилах нет обязательности наличия для персоналий специальных вторичных биографических источников и их во многих случаях не существует. Достаточно вторичных источников информации о самой персоне. Сведения о санкциях, изложенные в СМИ — это вторичные источники.
            Кроме прочего, мнение о необходимости исключить любую информацию, которой нет в биографическом источнике, также не содержится ни в правилах, ни в массовой практике. Pessimist (обс.) 08:08, 7 января 2023 (UTC)
            • Боюсь, вы путаете отсутствие ресурсов с консенсусом. Про вторичные/третичные источники по теме статьи уже все зафиксировано в правилах (ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС, ВП:ВЕС, ВП:СОВР и еще вдобавок эссе про значимость факта кем-то очень неглупым составлено). Просто разгребать это все некому. Если тема статьи значима в отсутствии профильных вторичных/третичных источников по каким-то другим критериям и неймется написать статью, могу предложить включить здравый смысл: например, взять в качестве образца законченную статью для объекта того же класса, у которой надлежащие источники имеются, и использовать как шаблон для заполнения. А в противном случае есть риск быть затоптанными "мусорщиками" или "бойцами идеологического фронта" (при этом с другой стороны). Чисто факультативно я бы посоветовал также вспомнить про ВП:НАВЫКИ и не мешать разобраться со статьей кому-нибудь понимающему в энциклопедических биографических статьях, тем более, что внимание как минимум одного такого редактора уже привлекли (см. выше). SfeoAC (обс.) 13:32, 7 января 2023 (UTC)
              • Я как раз в биографических статьях неплохо понимаю, равно как и в правилах. Так вот, для ныне живущих (а умершие полвека назад явно не являются предметом обсуждения в вопросах санкций) отсутствие опубликованной биографии скорее правило, чем исключение. Кроме прочего, добавление в статью значимых фактов из вторичных АИ, которых нет в ранее опубликованных биографиях — не следствие нехватки ресурсов, а тот самый консенсус и есть. Pessimist (обс.) 20:57, 7 января 2023 (UTC)
                • Отсылаю обратно к эссе о значимости факта. И, отчасти (ИМХО, локальный консенсус в отсутствии навыков - не имеет смысла), замечаниям относительно локального консенсуса. SfeoAC (обс.) 10:59, 8 января 2023 (UTC)
                  • Вы сами-то читали предлагаемое эссе? «В простых случаях значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике, а лучше — в нескольких. Причём необходимо, чтобы источники указывали на прямую связь данного факта с темой статьи». Если СМИ пишет о санкциях в отношении имярек - это и есть тот самый независимый вторичный источник, указывающий прямую связь с темой статьи. Pessimist (обс.) 11:25, 8 января 2023 (UTC)
                    • Причем, что очень важно, до конца абзаца, который вы начали цитировать, но почему-то не закончили. Упростим задачу, пример. Преамбула статьи: "Толстой, Лев". Содержание: "<Коротко, место и дата рождения, род занятий>. Отлучен от церкви <длинное и подробное описание, как, когда и за что>".
                      Если есть желание выразить отношение к депутатам госдумы, так лучше вообще статью удалить, а не позориться самим, настаивая на том, что вот это - "энциклопедическая статья", соответствующая правилам, "консенсусу" и пр. SfeoAC (обс.) 11:53, 8 января 2023 (UTC)
                      • Ещё больше упростим задачу: Михеев, Сергей Александрович. В преамбуле в какой партии он член и с какого именно времени. Но добавить туда информацию, что он «находится под международными санкциями Евросоюза и ряда других стран» никак не получается, это же неважно в отличие от вступления в «Справедливую Россию». Может действительно, как вы предлагаете лучше удалить этого великого политика? Pessimist (обс.) 11:58, 8 января 2023 (UTC)
                        • Я бы вообще подумал, а стоит ли "рядовой" депутат гос.думы отдельной статьи до появления полноценного биографического источника. Но пока что, насколько я помню, есть специальный частный критерий значимости, увы. Ваш пример при большем объеме текста все-равно подойдет разве что для "компромат.ру", а не для энциклопедии. Добавление раздела про санкции в этом смысле ничего не меняет. SfeoAC (обс.) 12:32, 8 января 2023 (UTC)
• В целом по общему подходу соглашусь с @Dmitry Rozhkov, но добавлю пару нюансов. Дело в том, что санкции США, в отличие от санкций прочих стран, крайне важны в силу их вторичного действия. Если некое лицо нарушает санкции США — оно само становится объектом санкций. И так по цепочке. Именно поэтому американские санкции принимаются во внимание почти во всех странах — никто не хочет влететь под полную изоляцию. На мой взгляд, кроме санкций США, значение по умолчанию имеют санкции субъектов, имеющих значительный экономический вес в мире — Евросоюза и Китая (грубо по 25% мирового ВВП). Санкции от остальных субъектов имеют значение лишь в том случае, если прямо задевают существенные интересы попавшего под санкции. Например, санкции России (2% мирового ВВП) нужно подтверждать наличием интересов того, кто под них попал. Pessimist (обс.) 09:08, 7 января 2023 (UTC)

• • Коллега сказал важную вещь про вторичные санкции. Именно поэтому и осторожные китайские банки соблюдают все антироссийские санкции с 2014 года [21], [22] Pannet (обс.) 09:29, 7 января 2023 (UTC)

и что?.. — Tpyvvikky (обс.) 20:33, 7 января 2023 (UTC)

• И то, что попадание под американские санкции значимо практически всегда. Даже если объект санкций никогда из Зимбабве не выезжал. Pessimist (обс.) 20:58, 7 января 2023 (UTC)

• • по Евросоюзу тоже согласен, вот как раз ситуация, коллега @Воевода почему-то против короткой фразы в преамбуле " находится под международными санкциями Евросоюза и ряда других стран" в статье Михеев, Сергей Александрович, который собрал полное комбо санкций как пропагандист - ЕС+США+Великобритания+ряд других стран Pannet (обс.) 10:57, 7 января 2023 (UTC)
    • Отмечу, что данная формулировка не вполне корректна - Евросоюз не страна. Сайга (обс.) 08:08, 9 января 2023 (UTC)
      • В данном случае, поскольку санкции принимают совместно, это один отдельный международный субъект. — Хедин (обс.) 19:26, 18 января 2023 (UTC)
• Согласен с ключевым моментом, озвученным Dmitry Rozhkov: сначала надо показать, что санкции имеют какое-то значение для персонажа и его биографии, а потом уже добавлять их в статью, не говоря уже о преамбуле. Вот, допустим, господин Колеров — он вообще хоть раз в жизни в Европах-то был? Или как среднестатистический россиянин, максимум в Турцию на отдых ездил (что ему никакие санкции и сейчас делать не мешают)? А уж санкции Австралии и Новой Зеландии ему вообще, подозреваю, всё равно что какой-нибудь Пелоси санкции Северной Кореи. Здесь соглашусь с Pessimist: в статью можно по умолчанию добавлять сведения о санкциях США, ЕС и Китая, для остальных стран и для добавления в преамбулу — только при существенном влиянии этих санкций на лицо. Котик полосатый (обс.) 12:31, 8 января 2023 (UTC)
  • Только надо уточнить, а как конкретно это предлагается показать? В ВП значимость определяется содержанием источников, а не предположениями об упущенных возможностях конкретного лица в рез-те санкций или какими-то еще более общими соображениями об относительном влиянии той или иной страны. В недостижимом идеале нужны академические биографические источники, в которых будет уделено достаточное внимание вопросу санкций. Но пока их нет. Так что я не вижу оснований для большинства умозрительных рассуждений выше о значимости/незначимости (в википедийном смысле) тех или иных санкций. SfeoAC (обс.) 14:55, 8 января 2023 (UTC)
  • Действительно, доказать «существенное влияние этих санкций на лицо» — крайне трудоёмкая и времязатратная задача. Скажем, на Фридмана, Авена, Дерипаску, Усманова, крупных банкиров — вероятно, да, можно доказать; на сотни и тысячи российских политиков и депутатов, артистов и журналистов, в статьи о коих (и даже в преамбулы) сейчас чохом, под копирку, без разбора, вписываются западные санкции, доказать их существенное влияние — это весьма и весьма проблематично, гадательно, спорно и ненадёжно. И надо устранять системный перекос, когда санкции вписывают, в основном, по признаку гражданства России, сегрегационный подход, и острота всей темы возникла только из-за россиян. Такого не должно быть в международной энциклопедии. — Leonrid (обс.) 15:44, 8 января 2023 (UTC)
    • А чего тут трудоёмкого? Написано в источнике, что артист лишился возможности давать концерты в Украине, хотя раньше там зарабатывал — есть существенное влияние. Написано, что бизнесмен лишился контрактов и собственности за рубежом — тоже есть. Сам субъект жалуется, что санкции осложнили ему жизнь — тоже можем принять во внимание. Ничего не известно про влияние санкций на конкретного человека — ничего и не пишем. Предполагать, что конкретный человек всю жизнь мечтал отдыхать на курортах где-нибудь в Долине Смерти мы не должны (см. про Пелоси и Северную Корею — может быть, она тоже всю жизнь мечтала увидеть Пхеньян, но пока это документально не доказано — ничего и нет). Котик полосатый (обс.) 16:15, 8 января 2023 (UTC)
      • Пока всё проще и напоминает навешивание ярлыков/клеймение. Как только выходит очередной санкционный список США/ЕС/Джунгахории из 80 россиян, замечательный участник обходит все эти 80 персоналий и методично вписывает уникальную инфу в преамбулы, независимо от заморочек по «существенному влиянию». Это нормально разве, энциклопедично? — Leonrid (обс.) 17:43, 8 января 2023 (UTC)
        • "навешивание ярлыков/клеймение" абсолютно несогласен. Наличие санкций сами же подсанкционные считают "гордостью, признанием и показателем хорошей работы"[23]. Предприятиям санкции идут только на пользу [24]. Из этого делаю вывод что частное лицо/предприятие не клеймится, а наоборот показывается в Виипедии в выгодном свете, если вы уж начали говорить про имидж. Кроме того, санкции это не что-то плохое, ведь первое лицо государства говорит что санкции - это услуга России от других стран и они идут стране на пользу. Исходя из этого, предлагаю санкции рассматривать в положительном ключе [25] Pannet (обс.) 09:58, 9 января 2023 (UTC)
      • Даже к первому же примеру есть вопросы: условный артист, скорее всего, и без всяких санкций в данных обстоятельствах Украину бы посетить не смог (начиная с того, что с российским паспортом с высокой вероятностью не впустят и без всяких санкций). Далее, о каких источниках идет речь? Вы имеете в виду информационные заметки в прессе? Крайне сомнительно их использовать для подтверждения значимости фактов - это не обзорный биографический вторичный источник. В противном случае в статью можно втаскивать любые малозначительные факты, достаточно часто освещаемые в прессе. SfeoAC (обс.) 17:06, 8 января 2023 (UTC)
        • Значимым является факт, который оказывает влияние на жизнь человека. А опубликован этот факт в рецензируемом научном журнале или в новостях Бибиси — не имеет значения. Та Википедия, в которой все биографии будут допустимы только в случае опубликованной научной биографии персоны и не будут включать в себя то, чего в этой опубликованной биографии нет, конечно возможна. Но что-то мне подсказывает, что в правилах это не написано и консенсуса за такое выхолащивание не будет примерно никогда. Pessimist (обс.) 17:14, 8 января 2023 (UTC)
          • Это будет уже не википедия. И в такой "утопии" действительно мало кто согласится работать (что нам, 90% музыкальных и киношных статей (особенно про песни, фильмы и сериалы 2000+ года) статьи сносить что ли?, например). Майк (обс.) 17:52, 8 января 2023 (UTC)
            • Условный депутат сломал ногу. Влияет на жизнь (причем именно как депутата)? Безусловно (причем, боюсь, гораздо больше, чем санкции). Опубликовано в прессе? Да. Для биографической статьи про депутата имеет значение? Нет (ну если в результате он не прекратил совсем карьеру). И если с крупными бизнесменами с транснациональным бизнесом более-менее все очевидно, то с условным рядовым депутатом - нет и все ранее упомянутые критерии с примерами весьма шаткие. Далее, представим, что за статью возьмется PR-менеджер и внесет туда все, что по его мнению (да и объективно тоже) влияет на жизнь депутата, включая, скажем победоносный, с раздачей подарков, визит в десткий садик в одномандатном округе. Как парировать? В прессе упоминания есть, на жизь влияет. Занавес. IMHO, практически (или как временный паллиатив до появления приемлемых источников) оптимально было бы отполировать подробную статью (с поименным списком фигурантов), основной темой которой являются санкции и для которой (с высокой вероятностью) найдутся источники, без натяжек соответствующие правилам, а в статьях про фигурантов - проставить ссылки на нее. Подробности же для всех депутатов идентичные - не будет дублирования текста, улучшится структура всего пр-ва статей.
              Статьи про фильмы/сериалы не попадают под ВП:СОВР, уже меньше спрос. Ну и еще раз, здравый смысл никто не отменял. Первое, что приходит в голову - повторить структуру хорошего источника по другому объекту того же класса. Да и у квалифицированного редактора это выйдет просто автоматически. SfeoAC (обс.) 20:05, 8 января 2023 (UTC)
              • > редставим, что за статью возьмется PR-менеджер и внесет туда все, что по его мнению (да и объективно тоже) влияет на жизнь депутата, включая, скажем победоносный, с раздачей подарков, визит в десткий садик в одномандатном округе. Как парировать?
                Легко. Посмотреть на список СМИ в ВП:АИ и предложить PR-менеджеру найти эту информацию в авторитетных источниках, а не у за три рубля купленных местных чегоизволите. Или в этом месте здравый смысл срочно отключается и разница между Рейтерс и Ухрюпинским вестником становится неразличимой? Pessimist (обс.) 20:56, 8 января 2023 (UTC)
                • И что, Ухрюпинский Вестник зачислен в список априори неавторитетных по любому вопросу? Нет. Когда речь идет об освещении простого события, большой разницы между ними нет - за отсутствием сомнений, что событие имело место в действительности. SfeoAC (обс.) 23:15, 8 января 2023 (UTC)
                  • В этот момент вы внезапно забыли, что мы обсуждали значимость факта для включения в статью. На свете существуют мои носки, это легко доказуемый факт. Надо ли включать этот факт в статью обо мне — совершенно другой вопрос. Pessimist (обс.) 06:24, 9 января 2023 (UTC)
                    • Если у вас особенные красные носки, как у ватиканских кардиналов, либо они являются вашим особым имиджевым знаком, либо каким-то образом связаны с вашим мировоззрением или творчеством, и на это обратили внимание комментаторы вашей деятельности в АИ — тогда про носки включать в статью о вас можно. — Leonrid (обс.) 08:30, 9 января 2023 (UTC)

В такой формулировке и я с Вами совершенно согласен. С уважением, Олег Ю. 00:42, 12 января 2023 (UTC)

• • • • • • • • • • • Да почему же, совсем нет. Я просто одной ногой встал на вашу т.з. (насколько я ее понимаю) и представил, как мы будем оценивать значимость факта на основе новостных публикаций в СМИ. У СМИ в зав-ти от от того, является ли оно иностранным, областным, тиража (в разумных пределах) и т.д. заведомо определенных категорий авторитетности нет. Если речь идет об депутате, упоминание какого-либо нейтральном события в СМИ его округа вполне эквивалентно упоминанию в какой-нибудь иностранной прессе. Ну или что, предлагается писать статью об урюпинском депутате полагаясь на NYT? А если они несколько раз ошибутся, что вполне вероятно, когда они пишут об Урюпинске, признаем неавторитетными? Нет, это неудачный подход и всегда оставляет простор для разнообразных перекосов с вытягиванием изюма из нужного конкретному редактору края булки. Единственное универсальное решение - это положиться в подборе фактов на профессионального специалиста, который когда-нибудь составит биографию. Ну а без протокола, так сказать, если нам повезло и темой занимается вполне проверенный нейтральный редактор, работающий обычно с античной историей - не мешать. SfeoAC (обс.) 13:58, 9 января 2023 (UTC)
                      • ВП:АИ прямым текстом отделяет публикации «основных новостных организаций, особенно высококачественных» от всех прочих. Для того чтобы в этом убедиться достаточно прочесть ВП:АИ, не нужно даже обсуждать интерпретации. Pessimist (обс.) 13:37, 11 января 2023 (UTC)

Именно так. А дополнительные решения это орисс. 00:42, 12 января 2023 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • "Приветствуется публикации основных организаций", мягко говоря, не исключает остальные. Также я не вижу в правилах оснований отказывать условной "урюпинской" прессе в надежности априори и по всем вопросам. В частности для использованного примера (события вроде визита в детский сад). Это же не "спорный биографический материал"? SfeoAC (обс.) 01:36, 12 января 2023 (UTC)
  • Соглашусь. На некоторых людей Россия тоже санкции вводила, даже некоторые на них отреагировали, например, Джим Керри в шутку в Twitter упоминал о санкциях: «Боюсь, случилось самое худшее. Нам запретили въезд в Россию … но проблемы 100 канадцев в этом сумасшедшем мире — пустяки! У нас всегда будет Париж». Но у них в статьях не указываются в преамбуле эти санкции, так как они им по сути побоку. Так и некоторым русским артистам и другим деятелям тоже без разницы эти санкции, зачем тогда указывать да еще и в преамбуле. Либо тогда уж у всех указывать. Godevuit (обс.) 16:56, 8 января 2023 (UTC)
    • Википедия:ВСЁИЛИНИЧЕГО в этой теме не прокатит. Pessimist (обс.) 17:15, 8 января 2023 (UTC)
      • Я не имел ввиду либо всем, либо никому, извините если как-то ввел в заблуждение. А хотел сказать, что если санкции никак не отражаются на санкционном лице, зачем вообще их указывать, на примере, Джима Керри, который ничего не имел в России, да приезжать бы и не собирался. Godevuit (обс.) 17:23, 8 января 2023 (UTC)
  • Как раз конкретно Колерову эти санкции жизнь подпортили. Pessimist (обс.) 17:19, 8 января 2023 (UTC)
    • А какие санкции были в 2006 году, из которого эта заметка? Котик полосатый (обс.) 18:36, 8 января 2023 (UTC)
      • Я утверждаю, что он как минимум очень хотел ездить в Евросоюз. Pessimist (обс.) 20:00, 8 января 2023 (UTC)
        • Из того, что ему надо было ехать по служебной необходимости 15 лет назад, не следует, что ему туда хочется сейчас. Котик полосатый (обс.) 20:17, 8 января 2023 (UTC)
          • Вы спрашивали «он вообще хоть раз в жизни в Европах-то был?», а не хотел ли он туда за сутки до наложения санкций или через неделю после. Я показал, что в Европу он ездил, а теперь вы покажите, что это желание у него пропало и Европа ему перестала быть нужна. Pessimist (обс.) 21:00, 8 января 2023 (UTC)
            • Если в 2006 году мне не дала Светка из соседней группы, и в 2022 где-то заявила, что и сейчас не даст, это вовсе не значит, что это как-то испортило мне жизнь. Даже в 2006 году, не говоря уже про сейчас. Котик полосатый (обс.) 16:39, 9 января 2023 (UTC)
              • Мне кажется, что аналогия не совсем подходящая… Если не испортила жизнь, то планы однозначно поменяла, то есть санкции не остались незамеченными. Опять же не лучшая на мой взгляд аналогия, но если её развить, то… В статье видно, что сабджу статьи (речь, конечно, не о Вас или мне, а о том кто в статье по ссылке; с данной аналогией) хотелось получить именно определённую Светку, которая всем остальным спокойно давала за деньги (стоимость визы). Гусары — молчать (здесь нет сравнения Эстонию с чем-то иным, а просто аналогия). Но Светка ему четко отказала (не нужны мне твои деньги), и ему пришлось менять планы (возможно искать других Свет, может не таких красивых, но это его да затронуло и попало в СМИ). А затем в 2022 году отказала уже не только она одна, но и целые группы других Светок, продолжая давать другим. И сабдж нигде не заявил, что более Свету не хочет, не может, или ещё что… Но это на него повлияло хоть раз в жизни… С уважением, Олег Ю.
                • Случаи — они всякие бывают. В том числе и такие, где предлагают, заведомо зная, что будет отказ, и надеются обратить это себе на пользу. И в личных, и в межгосударственных отношениях. В межгосударственных так и вообще сплошь и рядом. Примеров направления для участия в мероприятии заведомо неприемлемого для другой стороны лица с тем, чтобы получить отлуп и напоказ возмутиться — вагон и маленькая тележка. Это не означает, что направляемое лицо таки жаждет поучаствовать в мероприятии и от этого страдает. Нет источников, которые говорят, что Колеров лишился какой-то собственности в Европе и очень переживает из-за невозможности посмотреть на попугая какапо и птичку киви, которая, как известно, летает как говно? Значит, не так его эти санкции и беспокоят, и не надо вытаскивать что-то из 2006 года, которое совсем о другом, и делать запрещённые правилом ВП:ОРИСС самодеятельные интерпретации и экстраполяции. --Котик полосатый (обс.) 19:28, 9 января 2023 (UTC)
    • @Pessimist2006 ссылка ломаная. MBH 14:11, 9 января 2023 (UTC)
      • У меня всё открывается. Просто прокрути ниже - если сверху текст не видишь. Pessimist (обс.) 15:16, 9 января 2023 (UTC)
        • после замены пробела подчёркиванием (которые вне вики в урлах вовсе не эквивалентны) - да, открывается, а до того было 404. MBH 15:30, 9 января 2023 (UTC)
          • Я нажимал ссылку прямо на э той странице - и до твоей реплики и после. Всё работало. Вон и Котик полосатый подтвердил вчера, что видит текст новости. Pessimist (обс.) 15:50, 9 января 2023 (UTC)
            • какие браузер и ось? MBH 15:53, 9 января 2023 (UTC)
              • Win10, Хром. Pessimist (обс.) 16:03, 9 января 2023 (UTC)
            • Я и по битым ссылкам умею ходить, чего уж там. Котик полосатый (обс.) 16:34, 9 января 2023 (UTC)
• Санкции должны быть значимы для предмета статьи (ВП:ВЕС). Если это компания, то санкции крупных экономик (США, ЕС, Китай), в силу глобализации, скорее всего повлияли на её процессы и это описано где-то, кроме санкционных списков и имеет смысл разместить их в преамбуле. Если это человек — то нужно смотреть на человека. Мне, например, неочевидно, что санкции хоть как-то изменили жизнь всем депутатам Госдумы и чиновникам из аннексированных территорий. -- dima_st_bk 16:13, 8 января 2023 (UTC)
  • Если эти депутаты выезжали отдыхать на Лазурный берег — то изменили и существенно. Pessimist (обс.) 17:16, 8 января 2023 (UTC)
    • Где-то грустит Луговой. -- dima_st_bk 17:45, 8 января 2023 (UTC)
      • В Британию ему теперь дорога закрыта. Как многим другим любителям шпилей. А когда-то ездил. Pessimist (обс.) 19:59, 8 января 2023 (UTC)
    • Ну вместо Лазурного поедут в Дубаи. Или на Мальдивы. Что у них, вариантов нет что ли? Не в Сочи же. Вот если у них вилла в Ницце прикуплена — тогда да, печаль. Котик полосатый (обс.) 18:32, 8 января 2023 (UTC)
      • Варианты есть всегда. Но если я хочу на Лазурный берег, а мне это запретили и приходится выбирать из других мест - это влияет на мою жизнь.
        А так в Сочи тоже можно неплохо отдохнуть. Это же не основание сказать, что запрет выезда за пределы России не влияет на жизнь человека? Pessimist (обс.) 19:58, 8 января 2023 (UTC)
        • Ну тут же Википедия, тут всё просто работает. Пока в источнике не написано, что вы хотите именно на Лазурный берег — этого не существует. Котик полосатый (обс.) 20:17, 8 января 2023 (UTC)
          • Но если написано, что депутат ранее отдыхал на Лазурном берегу, а теперь ему запретили въезд в ЕС, то рассказ, что он может вместо этого съездить в Дубаи, не работает. Pessimist (обс.) 20:51, 8 января 2023 (UTC)
            • Я понимаю, вас ник обязывает, но кому-то такая ситуация как серпом по одному месту, а кому-то наоборот: хороший повод послать нахрен любовницу с её дурацкими хотелками и поехать, наконец, в тур по Монголии с проживанием в юрточном лагере с сервисом 4*. Вот чтобы отделить первую категорию от второй, нужны таки источники. Котик полосатый (обс.) 16:46, 9 января 2023 (UTC)
• Отмечу, что изначально тема касалась дублирования информации о санкциях в преамбуле и в статьях, но плавно перетекает в ВП:ПРОТЕСТ против упоминания о санкциях в принципе. Грустный кофеин (обс.) 18:06, 8 января 2023 (UTC)
• Кстати, если для сообщений о санкциях нужен личный плач Ярославны о том как санкции испортили ей жизнь и никак не меньше, то может и про иноагенство будем сообщать только при наличии аналогичных источников? Pessimist (обс.) 05:29, 20 января 2023 (UTC)

Не итог

Так как снова пошёл флуд, то я закрою тему. — Майк (обс.) 04:57, 9 января 2023 (UTC)

• В этой важной теме требуется подведение содержательного итога с анализом аргументов опытным участником или администратором. Нельзя просто забалтывать тему и завершать её ничем. — Leonrid (обс.) 07:58, 9 января 2023 (UTC)
  • А какого содержательного итога вы хотите? Здесь вещи, не поддающиеся стопроцентному формальному регламентированию. Николай Эйхвальд (обс.) 08:06, 9 января 2023 (UTC)
    • А вот и прочтём, когда опытный редактор или админ проанализирует всю дискуссию. Содержательный итог с разбором аргументов и рекомендациями по редактированию можно в любом случае принять. Здесь не форум правил, «стопроцентное формальное регламентирование не требуется». — Leonrid (обс.) 08:10, 9 января 2023 (UTC)
      • Что ж, прочтём, конечно. Пусть будет ещё одно мнение — с опорой на существующие правила в отличие от многих, прозвучавших выше. Николай Эйхвальд (обс.) 08:13, 9 января 2023 (UTC)
        • Да, пусть будет квалифицированное, обобщающее аргументы мнение — и оно как-никак будет обладать силой итога на представительном форуме. — Leonrid (обс.) 08:30, 9 января 2023 (UTC)

• имеется("поддается") - требуется простой ответ на простой вопрос - "какое есть обоснование, что частный факт из биографии вынесен в Преамбулу", и всё ) — Tpyvvikky (обс.) 17:45, 24 января 2023 (UTC)

• • Вот как раз про "анализ аргументов". Мне кажется что является важным для статьи не только сам факт включения в санкционный список, а еще за что. например: «является частью сетевой финансовой схемы Путина. Ему принадлежит не менее 5 оффшорных компаний, а свои активы он хранит в Банке «Россия», известном в Москве как «кошелек Путина»... Pannet (обс.) 09:43, 9 января 2023 (UTC)

Во, обнаружил еще нечто подобное, в статье Салют (НПП)... о.О (сколько же подобного наплодили? и кто подобным занимается) Требуется массовая чистка со стд. формулировкой "требуется подробное обоснование, почему частный факт из биографии вынесен в Преамбулу". — Tpyvvikky (обс.) 17:42, 24 января 2023 (UTC)

• Потому как подсанкционное предприятие собрало комбо из санкций и самые ударные из них - ЕС+США Pannet (обс.) 19:52, 29 января 2023 (UTC)

че-че? (что это было...) — Tpyvvikky (обс.) 21:24, 4 февраля 2023 (UTC)

Вклад, требующий внимания

Высокопроизводительный и явно опытный аноним 185.31.166.89 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois), помимо полезного вклада, массово добавляет в раздел литературы и в сноски к определениям предмета статей ссылки на тексты викитеки по принципу "там есть такое слово (может быть)". Например - худлит с единичным упоминанием термина сразу и туда и сюда, Закон РСФСР № 340-1 «О государственных пенсиях в РСФСР» и много другого в литературу статьи Стюардесса, Положение о Военно-полевом коллективе Амурской области в литературу статьи Коллектив. Я отменил его правки в полудюжине статей, и написал ему на СО - но было бы очень неплохо, чтобы кто-то еще прошелся по вкладу. — Шуфель (обс.) 09:38, 6 января 2023 (UTC)

• Аноним считает, что он все делает правильно, и добавление текстов, где-то там мельком упоминающих тему статьи - это полезно. Шуфель (обс.) 19:19, 6 января 2023 (UTC)

Правильна ли эта правка?

[26] --AndreiK (обс.) 15:50, 5 января 2023 (UTC)

• Да, на мой взгляд, перенос устаревших обсуждений в архив — вполне себе правильное действие. — Jim_Hokins (обс.) 16:51, 5 января 2023 (UTC)
  • Правилами не запрещено, но может получиться так, что что-то будет обсуждаться по второму разу; и сразу не видно, есть ли интересные обсуждения. Архивация СО статей может быть объяснима только если открывается новое обсуждение и не хочется, чтобы оно тонуло, а так это бессмысленное викидействие. DimaNižnik 17:58, 5 января 2023 (UTC)
    • Вопрос был о правильности=соответствии правилам. Касательно осмысленности/бессмысленности, на мой взгляд, архивирование является гораздо более осмысленным действием, нежели переоформление застарелой реплики 2012 года или попытка её обоснования иллюстрациями. — Jim_Hokins (обс.) 15:06, 6 января 2023 (UTC)
      • @Jim Hokins: В ВП правильность≠соответствие правилам. Правила ВП несовершенны и не стремятся предусмотреть все случаи. Приведённые в пример правки нарушают ВП:Подлог, это правила предусматривают. В данном случае архивирование объяснимо, но перед архивированием надо было откатить правки участника AndreiK. Топикстартера предупредил. DimaNižnik 09:51, 8 января 2023 (UTC)
        • Dimaniznik, в русском языке правильность=соответствие правилам (так написано, например, в идеографическом словаре ideographic.academic.ru/правильность ). Где именно в несовершенных (по Вашему определению) правилах Википедии написано, что «правильность≠соответствие правилам» мне не известно, и я сомневаюсь, что такое где-то может быть написано. Википедия — дело добровольное, если желаете откатывать правки участника, то откатывайте, желаете предупреждать — предупреждайте; у меня возникло желание ответить на поставленный на форуме вопрос, я и ответил на него именно так, как оный вопрос был сформулирован. Страницы я не касался, и не архивировал и не редактировал, каких-то разъяснений не запрашивал. — Jim_Hokins (обс.) 14:11, 8 января 2023 (UTC)
          • Не только в ВП разрешено≠желательно, тем более разрешено≠надо, и в реале нет закона, запрещающего обнимать фонарный столб, а в википедии вообще нет строгих правил. Здравый смысл на первом месте, думать надо не только о том, насколько что-то соответствует правилам, но и о том, надо ли это. DimaNižnik 17:44, 8 января 2023 (UTC)
            • 1) Не надо, пожалуйста, за меня утверждать, о чём я думаю, а о чём я не думаю, и, тем паче, намекать на отсутствие здравого смысла. Демагогией в мой адрес заниматься тоже, пожалуйста, не нужно. 2) Если у Вас есть желание отвечать на вопрос так, как Вы его поняли, да ещё и додумывать дополнительно, то Вам в этом никто не препятствует. Я же пытаюсь (может быть, не всегда получается) отвечать на вопрос ровно так, как он задан, и пытаться меня переучивать не нужно, я к Вам с просьбой о таком переучивании не обращался. — Jim_Hokins (обс.) 16:32, 9 января 2023 (UTC)
• Делать так у нас принято, это да, еще нередко и дробят архив на мелкие части. И, по-моему, совершенно зря - до тех пор пока СО не доросла до технически проблематичного размера, никакой хорошей причины делать так нет, а увидеть, обсуждалась ли уже конкретная проблема, или оценить проблематичность статьи в целом, становится много сложнее. — Шуфель (обс.) 09:44, 6 января 2023 (UTC)
  • Самое интересное бывает, когда кто-то устанавливает ботоархивацию, ставит ссылку на текущий архив — и уходит. Через некоторое время бот начинает следующую подстраницу, ссылки на которую уже нет, то есть фактически архивирует в космос. --85.249.20.76 11:11, 6 января 2023 (UTC)

Сборник компромата

Коллеги, насколько нас устраивает существование раздела на странице обсуждения DarDar, в которой на которой много лет собирается коллекция компромата по разным поводам? Причём одна из цитируемых участниц настойчиво просила убрать цитату из нее, поскольку она выставлена в непоравильном контексте и даже ходила на ЗКА, где впрочем ничего не добилась. Можно было бы сказать, что мало ли у кого какие подстраницы, но DarDar ее постоянно цитирует, и любой может прочитать, как некто "удручён атмосферой в проекте [ЗЛВ]", "этот проект превращается в довольно токсичное место", так и отрицательные высказывания по поводу отдельных участников.

Вопросы:

• Это список компромата, создание которого запрещено одним из решений из АК, или мне кажется? Хозяин страницы отрицает.

• Не удалить ли это всё из общего пространства? Понятно, что ДарДар продолжит вытаскивать цитаты по поводу и без повода, но хотя бы общую атмосферу отравлять подобное не будет.

КОИ: есть и цитата, которая конкретно меня выставляет в плохом свете, имо, полностью вырвано из контекста, но желающие могут поискать, а при удалении раздела могу ее оставить в виде исключения.— Victoria (обс.) 15:34, 4 января 2023 (UTC)

• Вы не ответили про якобы «компромат». Линки с цитатами многих участников помогают задуматься над вопросом, всё ли в порядке с ЗЛВ-руководством. —DarDar (обс.) 15:56, 4 января 2023 (UTC)
• Это не компромат, а самый обычный цитатник. Flanker 16:13, 4 января 2023 (UTC)
• Разочарован — пошел читать, любопытствуя, какой-такой викикомпромат, но даже не понял, что там может выглядеть компроматом и на кого. То, что некоторые высказывания довольно мрачны? А классика Википедия:Страшное место и Википедия:Пять ям тоже компромат? — Странно говорить о вырванном из контекста, когда везде стоят ссылки на него. Скорее даже наоборот: ссылки на контексты обсуждений и собраны, и для простоты помечены запомнившимися фразами. Demetrius Talpa (обс.) 16:36, 4 января 2023 (UTC)
• Страница обсуждения участника не предназначена для сбора цитат, эта страница для обсуждений и уведомлений (см. ВП:ЛСО). Если есть желание вести цитатник, то на отдельной подстранице.— Лукас (обс.) 17:11, 4 января 2023 (UTC)
• Вот-вот: никаких обширных сборников цитат и прочих элементов, занимающих несколько экранов на ОУ:DarDar, быть не должно, потому что это мешает ориентироваться в собственно обсуждениях. Викизавр (обс.) 18:10, 4 января 2023 (UTC)
  • Гляньте СО Леса, там экран текста)
    А конкретно, я ранее указывал на несовершенство СО участнику (в отличие от Леса, у DarDar добавление тем сверху, в тот раз у меня сбилось что-то и вместо == == кинуло курсор в начало странице при добавлении темы, неприятно. Вот тоже подобный пример, из-за верт. шаблонов текст очень сильно внизу.. и добавление тем сверху.
    А насчет цитат как таковых ничего не скажу. ~~‍~~ Jaguar K · 19:47, 4 января 2023 (UTC)
• Я не вижу в этом проблем: ну нравится человеку собирать цитаты великих людей. VladimirPF (обс.) 19:36, 4 января 2023 (UTC)
  • Там ваша цитата есть) (То есть вы и себя похвалили таким образом)) Я вижу там в основном негатив. Наверняка есть и были и позитивные цитаты и мнения. Кирилл С1 (обс.) 20:14, 4 января 2023 (UTC)
    • Блин! Я надеялся, что хоть так останусь в памяти потомков, а вы меня раскрыли VladimirPF (обс.) 20:23, 4 января 2023 (UTC)
• Не нашёл ничего, что инкриминировалось участнику. Компромата также не обнаружил. И да, меня тоже цитируют. Dmartyn80 (обс.) 20:03, 4 января 2023 (UTC)
• Такой «цитатник» гораздо больше говорит о составителе цитат, нежели о тех, кого он цитирует Ghuron (обс.) 20:47, 4 января 2023 (UTC)
• Цитатник отражает состояние цитируемого википроекта, а тот - всего «сообщества». А другого и не будет. Retired electrician (обс.) 03:18, 5 января 2023 (UTC)
  • Там практически только одни негативные комментарии. Я уверен, что были и позитивные. В подборке сугубо критика проекта. Кирилл С1 (обс.) 16:18, 5 января 2023 (UTC)
• Если есть "местные правила" по СО - им и надо следовать. Также смотрим: компромат. — Gennady (обс.) 08:57, 5 января 2023 (UTC)
• Тоже всё собираюсь завести подстраницу, чтобы быть чуточку «злопамятнее», но мне лень. :( Со страницы обсуждения стоит убрать. Вести где-нибудь на подстранице можно запретить только «административным произволом», потому что чисто технически, нравится нам это или нет, это материалы по работе в Википедии. - DZ - 17:35, 5 января 2023 (UTC)
• Спасибо за совет, так и сделаю. Без проблем. С перенаправлением. —DarDar (обс.) 18:08, 5 января 2023 (UTC)
  • Сделано. —DarDar (обс.) 10:15, 6 января 2023 (UTC)
• Изначально моя проблема с этим была связана с тем, что цитаты там подобраны весьма тенденциозно, и цитата из меня употреблялась совершенно не в изначальном смысле что вкладывался; даже не компромат, просто нецелевое использование. Тут вот сносили аналогичную по наполнению подстраницу другого участника. Not here to write Wikipedia, в общем. То, что некоторые считают это допустимым – выглядит, если честно, грустно. Sleeps-Darkly (обс.) 23:54, 5 января 2023 (UTC)
  • Мне кажется, Вы смешиваете заголовки и содержание. Dmartyn80 (обс.) 10:06, 6 января 2023 (UTC)
    • Я не вижу никаких проблем в том, чтобы удалить цитату, которая не нравится участнице (цитата ее авторства). Кирилл С1 (обс.) 21:13, 6 января 2023 (UTC)
  • Вашу цитату сопровождает линк на открытое 13 июня 2019 обсуждение. —DarDar (обс.) 10:15, 6 января 2023 (UTC)
    • И что? Я специально просила не использовать её тенденциозно, в вашем крестовом походе против ЗЛВ, в котором я участвовать не желаю, и не считаю что допустимо её использовать для ваших целей. Очень жаль, что вы этому не вняли. Sleeps-Darkly (обс.) 23:42, 6 января 2023 (UTC)
      • Вам ответили: „Случай со страницей Викидима не аналогичный, итог прямо говорит, что она удаляется прежде всего за публикацию частной переписки, а здесь ссылки только на открытые обсуждения“. (Demetrius Talpa) / „Необходимо напомнить, что лицензия Википедии распространяется не только на статьи, но и на реплики в обсуждениях. Никто не обязан испрашивать у автора реплики разрешения на её использование, в том числе и в контексте, которого автор не предполагал (а на обсуждаемой странице никакого «контекста» и вовсе невооружённым глазом не видно, просто абстрактная подборка)“. (85.249.20.76) —DarDar (обс.) 10:25, 7 января 2023 (UTC)

Итог

Вынесено на отдельную подстраницу. СО по-прежнему дублирует страницу участника, у новых участников практически нет шанса разобраться как написать, но может это и к лучшему.— Victoria (обс.) 12:53, 6 января 2023 (UTC)

• @DZ: Вынос подстраницы на КУ это «административный произвол»? —DarDar (обс.) 14:47, 6 января 2023 (UTC)