Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2022/12

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← ноябрь 2022
• декабрь 2022
• январь 2023 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вопрос грамматики, довольно банальный. Помогите разрешить

Всего лишь одна буква. Я привел примеры из викисловаря и Национального корпуса русского языка. Турция во Второй мировой войне Jakuzem (обс.) 08:12, 31 декабря 2022 (UTC)

• Родительный падеж же. Не состоялось чего? — укрепления. Лес (Lesson) 09:19, 31 декабря 2022 (UTC)
  • И так, и так можно, просто разбор предложения будет разный. Если "не состоялось" идет после, то оно вполне может читаться как сказуемое: "что не состоялось". А вот война правок, которую мы там видим, - это однозначно плохо. Vcohen (обс.) 10:04, 31 декабря 2022 (UTC)
    • Примеры в описании правки совершенно нерелевантны, тем не менее ухудшение статьи, коварно задуманное топикстартером, не состоялось. --85.249.23.121 10:12, 31 декабря 2022 (UTC)
  • Именительный падеж в нейтрально-энциклопедическом стиле более уместен. Сочетание отрицательной формы «не состоялось» с существительным в родительном падеже используется в литературном и публицистическом стилях для передачи смыслового оттенка разочарования, сожаления.— Yellow Horror (обс.) 10:22, 31 декабря 2022 (UTC)
    • +1. Интуитивно мне тоже исправленный вариант кажется более подходящим. --85.249.23.121 10:25, 31 декабря 2022 (UTC)
    • +1. Концерт не состоялся. Концерта не состоялось. И так и так можно, но оттенок чуть-чуть другой. Bopsulai (обс.) 12:04, 31 декабря 2022 (UTC)
• Падеж, конечно же, именительный. Но само утверждение, о котором спор, странно. Будто возня вокруг «восточного вопроса» якобы изменила исход событий. Не изменила и не могла изменить. Retired electrician (обс.) 12:15, 31 декабря 2022 (UTC)
  • Так смысл же разный. Война не получилась. Войны не получилось. По контексту — второе. Лес (Lesson) 12:25, 31 декабря 2022 (UTC)
    • Лес, мне кажется, что это именно с глаголом «получилось» смысл разный, утверждение «война не получилась» по смыслу ближе к утверждению «война пошла не по плану», а «войны не получилось» — к «войну не удалось начать». А в рассматриваемом случае, на мой слух, смысл одинаковый. А вообще вопрос не для ВУ, конечно, а для ВП:ГРАМ. — Jim_Hokins (обс.) 13:00, 31 декабря 2022 (UTC)
      • Джим, со словами не состоялось тоже есть неоднозначность, только менее заметная, что усугубляется средним родом, омонимичным страдательной безличной конструкции. Государство не состоялось. Государства не состоялось. Так и здесь: то ли укрепление оказалось таким несостоятельным, то ли его вообще не получилось. Лучше полностью переформулировать, не использовать неоднозначные конструкции. Лес (Lesson) 13:43, 31 декабря 2022 (UTC)
        • В моём понимании, в рассматриваемом случае, смысл один: «сотрудничество не укрепилось», и он не зависит от падежа слова «укрепление». Но предложение использовать любую другую словесную конструкцию, не вызывающую споров, поддерживаю. — Jim_Hokins (обс.) 15:04, 31 декабря 2022 (UTC)
• См. правила использования падежей при отрицании. Родительный падеж после отрицания раньше использовался практически повсеместно, но сейчас во многих случаях возможен и винительный. В данном случае похоже, что варианты формально равноправны, но при этом поиск по корпусу даёт только винительный (хотя на мой вкус родительный здесь был бы предпочтительней). — Водолаз (обс.) 00:30, 1 января 2023 (UTC)
  • Винительный в качестве подлежащего - ну никак. Vcohen (обс.) 07:21, 1 января 2023 (UTC)
• Похоже, что должен быть именительный (в смысле «укрепление» в роли подлежащего, а не дополнения). С возвратным глаголом родительный не звучит совсем. — Deinocheirus (обс.) 00:39, 1 января 2023 (UTC)
• Тут скорее именительный падеж. Но я бы переписал так: Оно, как и ряд других условий, было отвергнуто германским правительством, в результате чего советско-германское сотрудничество так и не укрепилось, и в Германии был утверждён план «Барбаросса». Футболло (обс.) 09:57, 1 января 2023 (UTC)

Изменения в связи с АК:1256

Уважаемые коллеги!

Арбитры АК-34 обращают ваше внимание, что в связи с подписанием решения АК:1256 вступает в силу особый режим взаимодействия вокруг посредничеств ВП:УКР и ВП:ЛГБТ с целью дополнительной защиты участников от возможного преследования.

• Во-первых, для противодействия деанонимизации запрещается проводить публичные сопоставления учётных записей, IP-адресов и (или) обсуждение их характерных особенностей.
• Во-вторых, для минимизации возможных злоупотреблений накладываются дополнительные ограничения на виртуалов, работающих в статьях в ведении этих посредничеств: им запрещается править статьи и принимать участие в обсуждениях, если они не относятся к УКР или ЛГБТ.

Более подробно, с указанием исключений, можно ознакомиться в решении, пункты 4.2 — 4.6, а также разъяснении в пунктах 5.0.4-5.0.5.
От имени и по поручению Арбитражного комитета, eXcellence ^contribs 10:57, 29 декабря 2022 (UTC)

• Второй пункт не способствует ли деанонимизации? Если участник правит только в статьях одной тематики, значит это с большой вероятностью виртуал, созданный для этого. До этого запрета была возможность это как-то затушевывать. Vcohen (обс.) 11:16, 29 декабря 2022 (UTC)
  • То что новая учётка - виртуал для опытных участников видно сразу с вероятностью 99,9%. wanderer (обс.) 11:28, 29 декабря 2022 (UTC)
    • Почему у них меньше прав, чем у просто новичков, причем задним числом, с марта? То есть вдруг нужно решить, редактировать ли только в УКР (и в ЛГБТ, хотя темы не связаны, а рискованных полно: ИА, экстремизм, нежелательные, да мало ли что еще) или не редактировать никогда? Или в 4.4.2 и 5.0.5 только о тех, у кого уже есть ограничения? Morklent0 (обс.) 21:19, 29 декабря 2022 (UTC)
    • А если он все-таки нарушит, что ему будет? Блокировка без указания причин? Vcohen (обс.) 23:11, 29 декабря 2022 (UTC)
      • А если всё-таки нарушит, то теряет право на специальную защиту для виртуалов-для-уголовно-опасных-тем, описанную в том же решении. Deinocheirus (обс.) 02:39, 30 декабря 2022 (UTC)
        • Вообще-то конкретные санкции предусмотрены в п. 4.4.4. eXcellence ^contribs 09:04, 30 декабря 2022 (UTC)
          • Ещё раз спрошу: а 4.4.2 и 5.0.5 - тоже о тех, у кого есть ограничения на других учётных записях? Или обо всех?
          • 4.4.4 говорит о нарушениях чего? Этого запрета править в других темах? Какая связь между выходом за тему и разрешением открыто сопоставлять записи? И в чём защита? Разве сопоставлять без обоснованного запроса к ЧЮ не было и раньше нарушением правила о личных данных? Я не понимаю это решение. Получается не защита, а опасность по сравнению с обычным разделением вклада, запрещающим только вводить в заблуждение и, в общем, плохо себя вести, Morklent0 (обс.) 21:40, 30 декабря 2022 (UTC)
            • 4.4.2 — это обо всех. 5 раздел — это пояснения.
              4.4.4 о том, чтобы анонимные виртуалы для УКР работали по теме УКР, а не, скажем, троллили на метапедических страницах, не боясь последствий, которые могли бы наступить для основной учётки.
              Что касается «разрешения открыто сопоставлять записи», то оно в решении не фигурирует. Предусматриваются только прогрессивные блокировки, максимальная санкция — бессрочная блокировка анонимного виртуала и лишение права на создание такого же нового. eXcellence ^contribs 23:12, 30 декабря 2022 (UTC)
              • Про разрешение, видимо, моя ошибка. Но ответ, что запрет относится ко всем, все еще пугает. Троллить особенно с виртуалов и так нельзя. Править и комментировать не только в одной теме - это ещё не троллить. Прогрессивная блокировка за это? Ещё и с будущим запретом на попытки всё-таки выполнять это ограничение? (неанонимные не для безопасности и создаются - зачем выделяете?) В чём защита в итоге, так и не понимаю.
              • Цитирую 4.2: "запрет на обсуждение в публичных пространствах возможного тождества участников острополитических тематик" (с исключениями для вандализма и пр.). Разве это и так не запрещено для любых тем не в запросах к ЧЮ?
              • Цитирую 4.4.3: "Дополнительные УЗ, созданные до 14.03.2022, если используются для безопасного редактирования, приравниваются к безопасной УЗ из п.4.4.2 с вытекающими ограничениями". Но в 4.4.2 нет слов "безопасная УЗ", только то же "безопасное редактирование". Вытекающие ограничения - это тот самый запрет участия в других темах? Тогда зачем пункт 4.4.3 вообще? Если так, то просто: запрещено всем дополнительным. Morklent0 (обс.) 19:00, 4 января 2023 (UTC)
                • Выделение затем, чтобы не было неоднозначного прочтения: при неоднократном нецелевом использовании анонимного виртуала участник лишается права именно завести ещё одного анонимного виртуала, а не вообще дополнительную УЗ.
                  Суть проста: если участник опасается возможных преследований за УКР (а с недавних пор и за ЛГБТ), он создаёт другую учётную запись и участвует в этих темах с неё. Возможно, также в смежных, закрытого списка тут не сделать. Решение дополнительно его ограждает от деанонимизирующих реплик в стиле «а этот участник похож на такого-то, нет ли здесь нарушения ВИРТ» и от подачи заявки на проверку с публикацией всех материалов, но налагает запрет на работу в нейтральных темах.
                  Пункт 4.4.3 вводит ретроактивную силу решения, поскольку 4.4.2 только про УЗ, созданные после публикации решения по АК:1227. eXcellence ^contribs 20:16, 4 января 2023 (UTC)
                  • Защита блокировкой от чьих-то других потенциальных и так запрещенных предположений? (даже не реальных, типа: один предположил о другом - и сразу блокировка обоим) И так запрещенным предположениям это не помешает, а не нарушающему правил редактированию - да. И опасных тематик, уже отмечалось мной, даже объективно больше, а решение вообще лишает возможности участникам самим решать, что считать опасным. Morklent0 (обс.) 21:09, 4 января 2023 (UTC)
              • А вот откуда ошибка была: Deinocheirus выше: "если всё-таки нарушит, то теряет право на специальную защиту для виртуалов-для-уголовно-опасных-тем, описанную в том же решении". Оттуда мой вывод про "разрешение открыто сопоставлять". А на самом деле о чем это? Morklent0 (обс.) 19:27, 4 января 2023 (UTC)
                • Пункт 4.2 запрещает открыто сопоставлять «безопасную» учётку и более старые учётные записи. Когда мы писали решение, я понимал пункт 4.4.2 так: если человек идёт с этой безопасной учёткой спорить в неоговоренные темы, это чревато разными формами многоликости (не только анонимным троллингом). Сохранять запрет на обсуждение в таких случаях — это дать карт-бланш «безопасной» учётке безнаказанно творить где угодно и что угодно за исключением вандализма (прямое прочтение 4.2). Отсюда и необходимое ограничение на сферу её использования. Excellence, я тоже неправильно понимаю суть этой поправки? Deinocheirus (обс.) 01:22, 5 января 2023 (UTC)
                  • Нет, всё верно. Просто «снятие защиты» не предусматривается — это, как минимум, реестр таких «незащищённых» учёток завести надо будет, и в целом видится довольно сомнительной опцией. Лучше по единым правилам. eXcellence ^contribs 01:30, 5 января 2023 (UTC)
                    • Открыто сопоставлять не в запросе к ЧЮ ведь и так нельзя?
                    • То есть просто блокировки, без "разрешений открыто сопоставлять". Но и с реестрами, и без вы и решение как раз и пишете о сопоставлении участников, пишуших в нескольких темах без других нарушений, с какими-то другими УЗ. Чтоб их прогрессивно заблокировать и запретить дальше править в опасной теме! Я, может быть, неправильно понимаю ваши объяснения? Тогда поправьте, пожалуйста. Для меня это вообще не похоже на "безопасность участников". Это ненужная трата сил тех, кто будет это делать. Это само на грани требования искать ЛД. И это не решает проблему. Morklent0 (обс.) 23:20, 6 января 2023 (UTC)
                      • Действующие правила прямого такого запрета не содержат. Есть ВП:ЛД, которое не под все ситуации подходит.
                        Вы, видимо, не слышите. Прямиком из преамбулы ВП:ВИРТ: «Использование виртуалов крайне нежелательно по многим причинам».
                        АК:1227 рекомендовал редактировать УКР с анонимных учётных записей, чтобы минимизировать риск уголовного преследования.
                        АК:1256 накладывает ограничения, чтобы эти анонимные записи использовались именно с той целью, для которой созданы или использовались: для правок, потенциально неугодных властям. И если участник не желает считаться с тем, что карт-бланша не даётся… То, как говорится, ССЗБ. eXcellence ^contribs 00:13, 7 января 2023 (UTC)
                        • Я стараюсь, чтобы меня услышали, и услышать всё в ответ. Раньше вы к этим словам из ВИРТ не отсылали. Но о том, что нарушает и не нарушает ВИРТ, написано не в этой фразе. Мной несколько раз уже упоминалось, что само правило разрешает по своему усмотрению разделять вклад, в том числе для безопасности. Вы утверждаете, что, несмотря на это, можно спокойно открыто сопоставлять учетные записи, не обращаясь к ЧЮ с конкретными нарушениями? Такое мнение стоит обсудить шире. И т.е. "безопасность" из решения - это только запрет на сопоставление УЗ, работающих исключительно в 2 темах?
                        • И ещё раз обобщу остальные пункты:
                        • - АК говорит о безопасности при работе в опасных темах, но дает доступ к тому, что передано ЧЮ, тем, у кого нет своей юридической "policy" об этом, включая постоянно меняющийся АК.
                        • - АК говорит о нагрузке ЧЮ, но без объяснений вводит расходящееся с правилом ВИРТ мощное ограничение, которое по сути создает нагрузку и ЧЮ, и кому-то еще, кто будет следить за соблюдением.
                        • - АК (вы) говорит, что блокировка - чтоб как-то загодя избежать открытых сопоставлений, но ограничение само требует сопоставлять, хоть и непублично, что как минимум не по духу ЛД и ВИРТ. А тем, кто захочет сопоставить открыто, никакие запреты не помешают.
                        • - АК рекомендует помечать виртуалов для 2 опасных тем, но это им и угрожает, привлекая и тех, кто захочет их опознать из-за темы, и тех, кто будет блюсти запрет, почему-то говорящий, что их нужно забанить, если рыпнутся в сторону. Morklent0 (обс.) 22:05, 11 января 2023 (UTC)

• Безопасность — это то, что никак, ни при каких обстоятельствах, нельзя обсуждать публично виртуальность, или возможные другие учётки, или какие-то нюансы, позволяющие это установить или создать риск деанонимизации, участника УКР и (или) ЛГБТ. Все материалы и подозрения должны направляться чекъюзерам.
• Далее, «доступ» расширяется только в случае участников, на которых наложены ограничения, — чтобы лучше контролировать их соблюдение на «чистой» учётке. АК в принципе уполномочен работать с конфиденциальными данными. Ревизоры NDA подписывают. Остаются бюрократы, но оснований выразить им недоверие нет. Это не случайные люди.
• За соблюдением будут следить те, кому это будет интересно. Какой-то сверх-нагрузки тут не ожидается.
• Вопрос не ясен.
• Поэтому и рекомендация. Участники могут решить этот вопрос сами: последовать рекомендации или нет.

eXcellence ^contribs 21:31, 15 января 2023 (UTC)

• Простите, что не получается понятнее. Мой вопрос, разрешают ли правила, по-вашему, открыто сопоставлять УЗ, был не про участников, работающих только в выделенных АК двух темах, а про всех остальных. Раз АК запретил в двух темах, то считает, что в других случаях можно? Кажется очень спорным. И тогда уж, если говорить о безопасности в опасное время, стоило поставить мораторий на открытое сопоставление вообще для всех. А не почему-то требовать проверки и бана тех, кто не нарушает правила, Тем более с запретом им попытаться не нарушать ограничение уже с другой УЗ.
• То есть участники теперь не могут свободно определять, что считают для себя опасным. То есть если человек считает опасными и какие-то другие темы, которых даже объективно больше, или еще почему-то хочет разделить вклад, ему теперь нужно создать несколько УЗ и внимательно следить, чтобы темы не пересекались. А не то кто-то (кто? посредники?), потратив лишние силы, отследит, забанит и вообще запретит безопасно править в темах, из-за которых вопрос безопасности и возник. Всё это без нарушения правил забаненным.
• АК в какой-то степени уполномочен работать с конфиденциальными данными, но 3 члена шести составов, в т.ч. 1 забаненный фондом, возможно, связаны с сайтом, где недовольны наполнением опасных тем в Википедии. А на избрание в еще состав пытались серьезно повлиять подготовленные учетки.
• Я и пишу про неясность. И тут, к сожалению, снова моя ошибка. Вы сказали: "Решение дополнительно его ограждает от деанонимизирующих реплик". Мне подумалось, это обоснование запрета править в нескольких темах и бана за это. Потому что мои комментарии в основном об этом. Но вы, похоже, и там говорили только о запрете открыто сопоставлять с кем-то спецвиртуалов для двух тем. Если открытое сопоставление кого-либо не в запросе к ЧЮ о нарушениях ВИРТ и так не было запрещено. То есть запрет работы в нескольких темах всё еще никак нигде не обоснован.
• Если выполнение рекомендации чем-то угрожает, то и не должно быть такой рекомендации. Вот зачем кому-то ей следовать? Morklent0 (обс.) 23:24, 18 января 2023 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • Наверно, лучше, если я в этой теме комментировать больше не буду. Чувство, будто яму себе рою. Надеюсь, удалось донести суть беспокойства. Morklent0 (обс.) 23:20, 11 января 2023 (UTC)
                  • Но открыто сопоставлять не в запросах к ЧЮ и так против правил будет. И какими формами? Что ВИРТ запрещает, то и нарушение для виртуалов всегда, а остальное нет. Ваше решение - тогда не трактовка правил, а новое правило, и часть про виртуалов не следует из заданной темы "безопасности участников". Вы, арбитр, пишете, что можно сопоставлять участников, если они просто вышли за опасную тему. То есть это опасно для них. А арбитр eXcellence пишет, что нельзя. Как так выходит?
                  • А кроме оговоренных тем есть другие опасные. А еще участники могут считать лично для себя опасными еще какие-то. Так разделение вклада и работает. Morklent0 (обс.) 23:11, 6 января 2023 (UTC)
        • А между прочим: не прекращайте сразу править со старой учётной записи, а некоторое время работайте параллельно. То есть рекомендовалось хотя и постепенно, но забросить старую учетную запись и перейти на новую. Со всеми правками во всех темах. Получается, что эта рекомендация превратилась во вредный совет? Vcohen (обс.) 21:41, 4 января 2023 (UTC)
          • Эта рекомендация касается полного перехода на новую учётную запись. То есть старую вы больше не используете. eXcellence ^contribs 21:48, 4 января 2023 (UTC)
            • Это - рекомендация полного перехода на новую учётную запись как одного из возможных действий "для защиты личных данных". И если защита личных данных связана с УКР/ЛГБТ, то эта рекомендация становится вредным советом, потому что последовавший ей рискует лишиться того, для чего ей и последовал. Vcohen (обс.) 22:10, 4 января 2023 (UTC)
              • Не совсем понял мысль. Каким образом он её лишается? eXcellence ^contribs 00:27, 5 января 2023 (UTC)
                • Как-то странно вышло, в паблике один чекъюзер советует так, а в привате с АК - по другому..
                  Суть в том, что при использовании 2х учеток очень легко раскрыть тождественность, если не быть аккуратным, как преступник.
                  Пример есть выше, когда позвали в обсуждение. То есть, решение АК сильно ограничивает участника в действиях.
                  Если бы речь шла только о тех, у кого есть топик-баны etc еще куда ни шло, а для всех как-то странно. ~~‍~~ Jaguar K · 05:32, 5 января 2023 (UTC)
                • Тем самым образом, что он нарушает требование править только статьи данной тематики. Vcohen (обс.) 08:53, 5 января 2023 (UTC)
                  • Лучше, конечно, было напомнить во время обсуждения проекта.
                    Но в целом это довольно формальное прочтение. При настоящем, полном переходе на другую УЗ просто по здравому смыслу претензий предъявлять никто не будет. Особо подчеркну, что правило предписывает ставить в известность ЧЮ, что уже само по себе предотвращает злоупотребления, — а решение в этой части ставило целью именно их минимизацию. eXcellence ^contribs 09:37, 5 января 2023 (UTC)
                    • Подскажите, вы про какое правило? Про ВИРТ? В нем нахожу, что нужно писать ЧЮ, чтобы перенести флаги, а не из-за самого использования другой УЗ.
                    • Претензий по ВИРТ может не быть и без полного перехода. И если человек никому не рассказал, то и неоткуда знать, если ЧЮ не проверили при подозрениях на нарушения. Morklent0 (обс.) 23:17, 6 января 2023 (UTC)
• Защита участников от возможного преследования, но "расширяется круг доверенных лиц". Morklent0 (обс.) 21:17, 29 декабря 2022 (UTC)
  • Этот пункт (4.4.1) только для тех, кто находится под топик-банами и иными ограничениями, чтобы меньше был соблазн попытаться их обойти. eXcellence ^contribs 09:06, 30 декабря 2022 (UTC)
    • Да, но это инородно к заданной теме защиты жизни и здоровья. Новые доверенные просто по логике менее доверенны, чем предыдущие. Не говоря уж про разные скандалы, не такие уж давние, вокруг некоторых членов АК и выборов в АК. Morklent0 (обс.) 21:23, 30 декабря 2022 (UTC)
      • Мы тут все добровольцы, поэтому необходимо искать баланс. В разделе сейчас всего три чекъюзера, у которых хватает своих забот, чтобы ещё контролировать, кто и как придерживается своих ТБ.
        Россия находится вне западного правового поля, иначе те же арбитры могли бы избираться лишь 18+ с подписанием NDA, что сняло бы практически все вопросы, но увы. eXcellence ^contribs 23:17, 30 декабря 2022 (UTC)
        • Вы не видите тут противоречий? Большие доп. ресурсы нужны будут из-за мощного запрета в 4.4.2. Из-за него зачем-то нужно будет следить за возможно использующими дополнительную УЗ для безопасности и банить их, если они, например, подумают, что риск есть и в других темах.
        • С другого боку вопрос: как без NDA можно требовать чего-то от чекъюзеров еще до подозрений о нарушениях? Я не о себе, если что, а все еще о заданной теме "защиты". Если можно, ответьте: чекъюзеры после этого решения все такое, если у них было, уже согласились передать?
        • Прошу подключиться арбитров @Carn, @Deinocheirus, @Le Loy. Кажется, мы с eXcellence не во всём понимаем друг друга. Morklent0 (обс.) 19:14, 4 января 2023 (UTC)
          • Не вижу. Решение АК всего лишь ставит вне закона такую деятельность, и целенаправленно «устраивать облавы» и «требовать ксивы» никто не будет. Участники, полагающие, что выявили нецелевым в контексте данного решения образом используемого виртуала, могут направить свои аргументы чекъюзерам — почти тот же алгоритм, что и раньше, за тем исключением, что информацию по существу отныне запрещено публиковать открыто. eXcellence ^contribs 19:58, 4 января 2023 (UTC)
            • Нецелевое использование виртуалов - это изображение массовости и, как вы уже сказали, троллинг и другое неэтичное поведение. А на чем основан новый запрет и как он связан с "дополнительной защитой участников от возможного преследования", непонятно. Morklent0 (обс.) 20:17, 4 января 2023 (UTC)
              • Создание иллюзии массовости — это прямое нарушение ВП:ВИРТ, к слову.
                Поставлю вопрос иначе: с какой достойной уважения целью участник, создавший анонимного виртуала для правок в УКР, может с него же (а не с основной УЗ, имеющей, скорее всего, определённые стаж и репутацию) прийти, скажем, в ПРО:БИО? eXcellence ^contribs 20:34, 4 января 2023 (UTC)
                • Нарушение ВИРТ - и есть нарушение с виртуалами. Дополнительный вид нарушения ввели вы. Вы поставили цель: "защита жизни и здоровья участников Википедии", но получилось из этого разрешение подавать запросы к чекъюзерам на тех, кто правит в том числе в опасных темах, если у них, возможно, есть другие учётные записи. Такого и в полномочиях чекъюзеров нет, как я понимаю. И затем блокировки.
                • Ограничения применяются, если ясно, что цели недостойные. Возможное использование виртуала - ещё не признак этого, ведь ВИРТ это разрешает, включая причины безопасности. Morklent0 (обс.) 21:30, 4 января 2023 (UTC)
                  • Не очень понятная реплика.
                    Да, решением АК установлено, что определённый паттерн использования виртуалов временно считается неприемлемым. Да, если есть подозрение на такое нарушение, можно подать запрос к чекъюзерам — в особом порядке. Дальше будет индивидуальное решение по ситуации, но, опять-таки, без публичного раскрытия — кроме, возможно, крайних случаев злоупотребления.
                    P. S. Чекъюзеры были в курсе решения и принципиальных замечаний по нему не имели. eXcellence ^contribs 22:00, 4 января 2023 (UTC)
                    • Вы написали, что при нецелевом использовании виртуалов участники могут обратиться к чекъюзерам. В моем ответе было сказано, что нецелевое использование - это то, что в ВИРТ. Вы ответили, что описанное мной - лишь прямое нарушение. Но другого нет. То, что ВИРТ прямо разрешает, не может быть нарушением и основанием запроса к ЧЮ.
                    • Если чекъюзеры согласятся проверять сопоставление УЗ не из-за подозрений на нарушения с ними, а из-за работы в нескольких темах, включая опасные, мне кажется, это будет основанием обратиться в OC. Morklent0 (обс.) 00:21, 7 января 2023 (UTC)
                      • Коллеги Q-bit array, DR, Ле Лой, прокомментируйте, пожалуйста, эти заявления. eXcellence ^contribs 15:23, 7 января 2023 (UTC)
                      • АК фактически вводит топик-бан на «безопасные» учётки, по моему опыту коммуникаций с OC, там ему скорее будут рады, чем наоборот. — Le Loy 23:35, 11 января 2023 (UTC)
                        • И вы - арбитр тоже. Но это всё, что вы прокомментировали. Не опасения о безопасности и непонимание, почему не объясняют ограничение на работу в нескольких темах, и т.д., а это. Morklent0 (обс.) 23:23, 18 января 2023 (UTC)
                          • Меня пинговали только в этой ветке, поэтому тут и ответил. — Le Loy 05:11, 19 января 2023 (UTC)
                            • Первый пинг в этой ветке был от меня, и в ней тоже тоже о части моментов говорилось. И вы в любом случае даже сейчас ничего не объяснили.
                            • В итоге ни в решении, ни здесь ограничения никак не обосновываются. Даже не сказано, как они связаны с темой иска. О виртуалах в нем говорил участник Грустный кофеин: переживая о безопасности. жаловался, что другие ему писали, что он как будто не имел права работать в УКР с новой УЗ. А получается, что вы такие требования решением даже в чем-то закрепили, если участник считает опасными и другие темы. Или еще почему-то хочет разделить вклад, не нарушая правил. Morklent0 (обс.) 21:41, 24 января 2023 (UTC)
                • Если я правильно понимаю ваши слова. Morklent0 (обс.) 21:36, 4 января 2023 (UTC)
          • (ЧМ) До данного решения произошла "легализация" использования виртуалов участниками, на которых были наложены ограничения, данный пункт написан с целью закрыть эту дыру. Я так понимаю, ваш консёрн, как виртуала, первым действием которого был вынос статьи Операция «Массовый призыв» к удалению, в том, что, раз с данного аккаунта вы теперь не можете править УКР, если следовать данному пункту досконально. Однако этого, по-моему, не требуется: если вы сделаете пометку на ЛС и будете использовать данного виртуала только для работы в УКР, то это будет достаточно, чтобы к вам точно не было никаких претензий.
            Также очевидный минус в том, что данный пункт писался на случай каких-то конфликтов, а в случае, если конфликтов нет, я бы его применять не стал вовсе, однако это прямо не прописано. ·Carn 09:31, 5 января 2023 (UTC)
            • Пометки и провоцируют желание сопоставить, да и не нужны ни за чем, кроме слежки по этому непонятному запрету. И даже объективно опасных тематик больше. А участники еще и для себя могут какую-то тему посчитать опасной.
            • Уже боюсь, что меня за само это обсуждение забанят. Потому что не получается добиться понимания... Например, ну совсем же ни к чему было в такой теме подробно привлекать внимание ко вкладу.
            • В решении про конфликты не говорится, значит применять будут как написано. Как запрет относится к "безопасности участников", к сожалению, понятнее не стало. eXcellence написал, что блокировка наперёд защищает от сопоставляющих реплик. Мне не кажется это обоснованным. Те, кто хотят в нарушение правил об ЛД сопоставить с кем-то участников опасных тематик, сделают это и без выхода их за тему.
            • Ну а прокомментируете, что выполнение такого запрета требует чьих-то больших ресурсов? И что чекъюзеры должны переданными им сведениями теперь поделиться с широким кругом участников без упомянутого NDA? И что чекъюзеры по этому запрету должны будут проверять участников без подозрений на нарушения ВИРТ, а из-за работы в нескольких темах, включая официально опасные? Morklent0 (обс.) 00:12, 7 января 2023 (UTC)
• Значит ли, что теперь за вот такое, податель должен быть заблокирован и будь решение подписано неделей раньше — был бы? И значит ли, что условный Ветров или другой автор множества правок с удалённым авторством теперь должен завести отдельную учётную запись для вклада в эти темы, ну или прекратить с той же учётной записи участвовать в дюжине исков и темах на форумах не связанных напрямую с УКР и ЛГБТ? — 91.227.191.56 11:43, 30 декабря 2022 (UTC)
  • Данная УЗ не была создана для правок в опасных тематиках (+, учитывая политические взгляды указанного участника, не факт, что будет преследование за его правки, это как преследовать Вульфсона, серьёзно). Об этом уже обсуждалось на ВП:ФА. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 11:51, 30 декабря 2022 (UTC)
    • Там не говорится про сопоставление каких-то конкретных, правильных учётных записей, там вводится запрет вообще на публичное сопоставление, если я правильно понял. И что касается публичных сопоставлений, является ли вневикипедийный чат википедистов публичным местом где этого тоже делать нельзя? Казалось бы да, но кто будет следить, там ведь все свои. — 91.227.191.56 12:35, 30 декабря 2022 (UTC)
      • Нельзя проводить публичные расследования в отношении тех, кто активен в УКР и (или) ЛГБТ, поскольку неоправданное раскрытие информации может им навредить. eXcellence ^contribs 12:47, 30 декабря 2022 (UTC)
        • Это я понял, но ведь там активны виртуалы и по-сути ими может быть кто угодно, отсутствие вклада в этих темах с другой УЗ не говорит ни о чём, например я возможно там активен под учётной записью (а может и нет), но глядя на мои правки здесь это не очевидно, следовательно любой участник подпадает под эту защиту. — 91.227.191.56 13:02, 30 декабря 2022 (UTC)
          • Вы уже успели что-то нарушить, чтобы вашу деятельность начали изучать? Если нет, то беспокоиться явно не о чем.
            Опять же, если будут исследовать вклад с IP-адреса или с посторонней УЗ, а выйдут на УКР-учётку (насколько понимаю, вы об этом сценарии), то, фигурально выражаясь, «дело засекречивается». Если, конечно, инкриминируется не вандализм или обход бессрочной блокировки. eXcellence ^contribs 15:21, 30 декабря 2022 (UTC)
      • «кто будет следить» — среди подписавших решение модератор Дискорд-чата и посредник ВП:УКР, то есть человек, который лучше всех будет замечать такие попытки. Deinocheirus (обс.) 16:19, 30 декабря 2022 (UTC)
        • Не хочу болтать лишнего, но насколько мне известно, конфиденциальность там та ещё, например бывало что модератор (другой) говорил группе из нескольких десятков человек вещи вида «сейчас я расскажу вам как сломать Википедию, только никому не говорите», а раз даже мне это известно, значит кто-то кому-то всё-таки сказал и так дальше по цепочке. Ну а в административные меры одного модератора к другому или ещё кому-нибудь правильному вообще верится с трудом (возможно ошибаюсь). На это не нужно отвечать, я ничего подтвердить не могу и никого очернить не пытаюсь. — 91.227.191.56 17:12, 30 декабря 2022 (UTC)
          • Ну и как? Сломал кто-нибудь википедию? Ghuron (обс.) 17:26, 30 декабря 2022 (UTC)

Великий китайский голод

Я не хочу ввязываться в одиночку в войны правок, но проблема в том, что участница Vecakina значительно дополнила статью о Великом Китайском голоде, наполнив его аргументами о том, что голод - это миф, выдуманный американскими империалистами. Вся информация написана по одному источнику индийской экономистки-марксистки Утсы Патнаик. Это не просто выглядит как нарушение НТЗ, а уже скатывается до уровня конспирологии. Dulamas (обс.) 18:41, 26 декабря 2022 (UTC)

• Коллега, спасибо, отменил это безобразие: даже если считать, что цифры Патнаик не маргинальны, а достаточно заметны для включения в статью, изложение участницы @Vecakina с выпячиванием этой немейнстримной исследовательницы явно нарушает ВП:ВЕС. Викизавр (обс.) 19:27, 26 декабря 2022 (UTC)
  • А кто назначает исследователей в мейнстримные? Вы лично? Или можете привести критику её выводов? Если уж говорить о ВП:ВЕС, то выкладки Патнаик всего лишь подвергают сомнению расчеты её оппонентов. Так что просто было представлено другое мнение, которое Вы подвергли цензуре непонятно, по каким основаниям. Vecakina (обс.) 19:41, 26 декабря 2022 (UTC)
    • Предложите на странице обсуждения свою формулировку одного абзаца (по-чеховски) о том, что есть и такое мнение. С соблюдением правила о весе. — ArsenG (обс.) 22:08, 26 декабря 2022 (UTC)
    • Я не нашёл на сайте издания Socialist Economist указаний на то, что это реферируемый научный журнал. Сама по себе Патнаик в своё время отвечала требованиям ВП:ЭКСПЕРТ, но ожидать, что публикация давно вышедшей на пенсию преподавательницы в нереферируемом издании будет кем-то из серьёзных коллег замечена и отрефлексирована, стремятся к нулю. Это судьба многих маргинальных теорий даже от в прошлом вполне авторитетных учёных. Deinocheirus (обс.) 01:33, 27 декабря 2022 (UTC)
    • Коллега, Вы правильно упомянули "критику ... выводов". Одной статьи которая подвергает сомнению общепризнанную оценку мало. Нужна научная критика данных взглядов, разбор данной позиции от независимых специалистов. Venzz (обс.) 03:33, 29 декабря 2022 (UTC)
• Не было там такого утверждения, оспаривались только цифры и методика их получения, и вполне аргументированно, если Вы дали себе труд ознакомиться с источником. И марксистские взгляды человека тут ни при чем. Vecakina (обс.) 19:38, 26 декабря 2022 (UTC)
  • Оспаривание всего лишь одной из множества оценок - на 8КБ, да еще вынесение этого в преамбулу - явнейшее нарушение ВП:ВЕС, еще до того, как мы начнем оценивать авторитетность источника. Кстати, а какую оценку количества жертв голода Патнаик дает сама? В англовики приводят 11 млн. — Шуфель (обс.) 10:36, 29 декабря 2022 (UTC)
    • Кстати, да: Патнаик считает, что было 11 млн погибших от голода, а участница пишет так, что создаётся впечатление, будто Патнаик опровергает сам голод. Викизавр (обс.) 09:17, 30 декабря 2022 (UTC)
• Советская национальная политика - Пользуясь случаем, хочу привлечь внимание к нейтральности другой статьи той же участницы. Статья написана фактически с советской точки зрения и советским языком ("Социалистическая общественно-экономическая формация позволяла уничтожить национальный гнёт и национальное неравенство, установить дружбу народов, обеспечить расцвет экономики и культуры всех наций и народов", "вдохновлялись национально-освободительными идеями"), современные источники используются для подпорки точечных фактов, но не для анализа; отражение проблем и отрицательных явлений (Депортации народов в СССР) отсутствует. — Шуфель (обс.) 09:19, 29 декабря 2022 (UTC)

Губин, Дмитрий Павлович

Вялотекущая движуха вокруг раздела «Семья». Я удалил было весь раздел, ибо в нём нет источников, но затем выяснилось, что источник всё же есть: в архивной версии профиля персонажа на «Снобе» [1] заявленная информация присутствует, хотя в текущей версии её уже нет. Что мы делаем в таких случаях? --85.249.23.121 09:06, 26 декабря 2022 (UTC)

• "По состоянию на [такую-то дату] - женат..." Schrike (обс.) 09:13, 26 декабря 2022 (UTC)
  • Ну да. Если нет источника на кончину жены или на развод или опровержений — можно так написать. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 09:21, 26 декабря 2022 (UTC)
    • Так просто, к сожалению, не получается — слишком маленький временной зазор между последней архивной версией, сохранившей предположительно устаревшую информацию (январь 2021), и первой попыткой исправления (март 2021); при этом предполагаемый нынешний статус персонажа в отменённой правке датирован 2018 годом — и действительно, персонаж не обязан сразу бежать исправлять данные всюду, где он ранее их оставлял. P. S. Возможно, кстати, кому-нибудь, кто дружит с Инстаграмом (а анонимы с ним по определению не дружат) удастся обнаружить нечто более весомое, чем вышеприведённые домыслы. --85.249.23.121 11:25, 27 декабря 2022 (UTC)

Громов Н. Н.

С некоторых пор некоторыми участниками (например, Matvey Zeman, Serge Gukasyan) расставляются в разделе внешних ссылок ссылки на опусы некого Громова Н. Н. по различным проблемам искусства (а иногда и в раздел Литература труды/труда одного и того же лица). Сначала пару отпатрулировал, так как подходило явно по теме, но далее… Что дальше делать в таком случае, когда явление стало не сильно, но масштабным? Пишу сюда первый раз, прошу особо не пинать профана. С уважением, Baccy (обс.) 15:03, 25 декабря 2022 (UTC)

• Николай Николаевич Громов (1940-2020) — советский российский искусствовед и педагог, кандидат искусствоведения, профессор Российского государственного института сценических искусств, член Санкт-Петербургского Союза художников России. Serge Gukasyan (обс.) 17:14, 25 декабря 2022 (UTC)
  • Список печатных работ Николая Громова. Serge Gukasyan (обс.) 17:24, 25 декабря 2022 (UTC)
    • Если он специалист, то вполне автор АИ, и лучше не ссылки ставить, а дополнять статьи со сносками на его работы. Книжная пыль (обс.) 17:31, 25 декабря 2022 (UTC)
      • Если это видеолекции, то лучше их в Ссылках размещать. ИМХО Venzz (обс.) 03:35, 29 декабря 2022 (UTC)
    • Вот-вот, и я о том же. Если он АИ, то берите и дополняйте статьи по нему, а не занимайтесь простой расстановкой ссылок на его работы. Baccy (обс.) 18:06, 25 декабря 2022 (UTC)
      • Это ссылки на видеолекции в основном. Serge Gukasyan (обс.) 20:05, 25 декабря 2022 (UTC)
        • Значит, ставьте ссылку на конкретную минуту лекции. Джекалоп (обс.) 20:33, 25 декабря 2022 (UTC)
          • Для этого существует шаблон? Serge Gukasyan (обс.) 21:02, 25 декабря 2022 (UTC)
            • Чтобы правильно выставить время а не писать "12:33 по таймеру". Serge Gukasyan (обс.) 21:03, 25 декабря 2022 (UTC)
              • {{youtube|тут код ролика|start=90s|logo=1}}, например. Лес (Lesson) 21:06, 25 декабря 2022 (UTC)

Путин назвал войну РФ с Украиной «войной»

Здравствуйте, коллеги. Я внес следующий фрагмент в статью о Путине, но другой коллега его отменил, посчитав, что «это мелко». Предлагаю обсудить мелко ли то, что Путин напав на соседнюю страну, не только запрещает всем говорить, что это война, но и сажает людей на 8 лет если они так называют, а потом сам назвав войну войной остается на свободе и не выпускает посаженых за тоже самое. С уважением, Олег Ю. 11:10, 23 декабря 2022 (UTC)

• Если честно это выглядит как интересный факт, но в статье о Путине действительно не очень значимо. Возможно в статье «закон о фейках» этой информации найдётся лучшее место. — Грустный кофеин (обс.) 11:14, 23 декабря 2022 (UTC)
  • На случай использования информации в другой статье обращаю внимание на неграмотность формулировки. У слова «название» нет такого значения (действие, соответствующее глаголу «назвать»; ср. «называние» — но оно здесь тоже не подходит, поскольку, будучи образованным от глагола несовершенного вида, подразумевает скорее длящееся действие, нежели однократное, о котором идёт речь). --85.249.23.121 14:39, 23 декабря 2022 (UTC)

Спасибо, Вы совершенно правы! Поправил заголовок. С уважением, Олег Ю. 16:31, 23 декабря 2022 (UTC)

• Соглашусь с Грустный кофеин. Инфоповод занятный, но выглядит и правда мелковато для статьи про Путина (см. ВП:ВЕС). В исторической перспективе эти его слова быстро забудутся. Особенно в сравнении со всем тем, что он натворил за то же время. – Rampion 11:23, 23 декабря 2022 (UTC)
  • Рзве, что найдётся человек подавший запрос в органы и этот запрос вызовет аргументированную дискуссию в духе "что позволено быку, а что Юпитеру". VladimirPF (обс.) 12:05, 23 декабря 2022 (UTC)
    • Уже. ·Carn 12:09, 23 декабря 2022 (UTC)
      • Заявление одного из муниципальных депутатов (коих в России, к слову, около 70 тысяч душ), сложно назвать широкой общественной дискуссией. НеКакВсе (обс.) 12:22, 23 декабря 2022 (UTC)
        • Крупный австралийский медиасервис с вами не согласен. Pessimist (обс.) 07:24, 24 декабря 2022 (UTC)
          • Всё же мультимедийная корпорация - не СМИ мирового уровня. Отмечу, что эта новость даётся как "интересный факт", без минимальной попытки проанализировать. Не привлечены эксперты, нет намёка на какую-либо дискуссию. Конечно, примечательно, что где-то в Австралии заметили этот факт, но мировые СМИ высокого уровня авторитетности это проигнорировали. Мы видим кратковременный новостный всплеск в СМИ второго порядка. Подобное сопровождает многие высказывания Путина. Это яркий пример НЕНОВОСТИ. НеКакВсе (обс.) 09:15, 24 декабря 2022 (UTC)
            • Какие мировые? Reuters? The Guardian? CNN? Focus? Morklent0 (обс.) 20:06, 24 декабря 2022 (UTC)
              • Спасибо за ссылки. Посмотрел их — это небольшие проходные новостные заметки в виде «интересного факта». Причем в некоторых случаях журналистами сделан акцент не на Путина, а на мундепа Юферева. Все заметки появились в один день, дальнейшего развития тема не получила. Повторюсь, это яркий пример НЕНОВОСТИ. НеКакВсе (обс.) 15:58, 25 декабря 2022 (UTC)
                • Не повторились: вы поменяли претензию. Morklent0 (обс.) 21:12, 25 декабря 2022 (UTC)
• Перед тем как увязывать слова Путина с дискредитацией ВС РФ, надо бы разобраться, что он имел в виду - речь могла идти не о СВО, а о событиях в ЛДНР с 2014 г. Кстати, намедни Патриарх Кирилл высказался в схожем ключе: "...всего в сотнях и даже десятках километров от наших жилищ шла междоусобная война, развязанная в 2014 году против мирных людей на Донбассе <...> Следствием этого стало вступление России в длившееся уже долгие 8 лет вооруженное противостояние с целью защиты людей Донбасса от произвола и насилия."— Аноним2018 (обс.) 05:35, 24 декабря 2022 (UTC)
  • Это точно, услышав звон, иногда не важно, откуда он. :-) — Gennady (обс.) 10:07, 24 декабря 2022 (UTC)
    • Это не википедистам выяснять. Morklent0 (обс.) 20:08, 24 декабря 2022 (UTC)
• Предлагаемая для включения в статью информация об оговорке Путина и о реакции на неё Юферева пока что никак Путина не характеризует. Да, ВП:НЕНОВОСТИ. — Helgi-S (обс.) 17:29, 25 декабря 2022 (UTC)

Характеризовать Путина в данном случае попытки нет — с ним уже и так все ясно, и Вы неверно трактуете правило, которое относится к значимости темы статьи, а не частного её содержания (смотрите второй параграф приводимого правила). Новости в статью вносить можно. С уважением, Олег Ю. 19:00, 25 декабря 2022 (UTC)

• Во-первых, это далеко не первый случай употребления Путиным слова «война» по отношению к событиям на Украине. Например, в июле он говорил и что «война развязана», и что «закон о детях войны» приняли. Во-вторых, хотя о правовой определённости и последовательности правоприменения в сложившейся ситуации говорить сложно, жёсткие требования в отношении словоупотребления действуют в отношении СМИ, на которые распространяется специальное законодательство. В отношении физлиц действует другой режим, и наказание зависит от направленности действий на «дискредитацию» вооружённых сил. И уж точно в биографии Путина этот эпизод является совершенно незначительным. Котик полосатый (обс.) 18:43, 25 декабря 2022 (UTC)
  • Правильно. Кроме того, действующего президента РФ по российскому законодательству вообще невозможно привлечь к уголовной ответственности, и даже после отставки возможно лишение неприкосновенности бывшего президента за совершение тяжкого преступления, а ст. 280.3 УК РФ - это преступление средней тяжести. Аноним2018 (обс.) 05:02, 26 декабря 2022 (UTC)
• (имя автора стёрто) написал, (имя автора стёрто) откатил. Админ хоть откатил? Если АИ говорит "впервые назвал войну так, как нельзя называть", а на самом деле не впервые, то получается, что АИ-то не АИ. Или нужная тема нужна СМИ именно сейчас? Halfcookie (обс.) 22:33, 25 декабря 2022 (UTC)

И снова про братские проекты

Когда-то мне довелось поднимать вопрос про Викисловарь, теперь приходится про Викиучебник. У нас есть посредничество ВП:УКР. В его рамках приняты терминологические решения, например, ВП:СПЕЦОПЕРАЦИЯ. Но что делать с другими проектами? Вот, например, в Викиучебнике рассказывают про 8 лет Донецка и украинских националистов, которые морили крымчан жаждой и, цитирую "действовали как террористы в Сирии - прикрывались мирным русскоязычным населением как живым щитом". Мы что-то должны делать с такими проектами, которые, вроде как, братские и на которые у нас ставятся на этом основании ссылки? 5.165.139.208 09:28, 23 декабря 2022 (UTC)

• Вы там задавали вопрос? VladimirPF (обс.) 09:53, 23 декабря 2022 (UTC)
  • Я слишком хорошо помню, чем закончился вопрос к Викисловарю - "это наш проект и мы считаем, что всё ок, поэтому, обтекай, дорогой википедист" (более вежливо, но смысл был именно такой). Подозреваю, что тут будет то же самое. 5.167.103.154 10:44, 23 декабря 2022 (UTC)
    • Собственно, кажется, я угадал. 5.167.103.154 17:38, 26 декабря 2022 (UTC)
      • К сожалению, такой бред не только в русском викисловаре. Некоторые малые Википедии также решили пойти на поводу у цензуры и писать про "СВО". Нужно ли их настолько радикально винить в том, что они просто побоялись тех же санкций, с которыми столкнулась Русская Википедия, — пусть каждый решает для себя сам. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 17:43, 26 декабря 2022 (UTC)
        • Маргинальные проекты ещё больше себя маргинализируют. Впрочем, в этом есть даже своя закономерность. Грустный кофеин (обс.) 18:00, 26 декабря 2022 (UTC)
• Конкретно на этот «учебник» ссылка в статьях русской Википедии не нужна. Если она есть в одной из статей — её стоит удалить.
  Печально, конечно, если такого рода материалы могут быть опубликованы в Викиучебнике, но вопрос существования таких учебников, как мне кажется, стоит обсуждать внутри самого Викиучебника.
  Что касается вообще любых ссылок на Викиучебник в статьях, предположу, что консенсус сообщества относительно этого вопроса будет таким же как и в опросе по Викиновостям — то есть «допустимо размещение ссылок в порядке ВП:ПС, однако такое размещение не должно быть массовым, а при наличии возражений против включения таких материалов, их допускается отменять в стандартном порядке». – Rampion 10:08, 23 декабря 2022 (UTC)
• Можно еще вспомнить, что в браткой Викитеке местным коллективом запрещены материалы, которые российские власти признают экстремистскими, а протесты против такой позиции отметаются. Причем это запрещено на уровне правил: s:Справка:Что содержит Викитека#Экстремистские материалы. — Грустный кофеин (обс.) 14:48, 23 декабря 2022 (UTC)
  • При этом там не было консенсуса в обсуждении. ·Carn 17:33, 23 декабря 2022 (UTC)
• Вынес на удаление в Викиучебнике. Но там похоже мало кто заходит в этот раздел - с лета висят на удалении нарушения АП. — Vulpo (обс.) 17:22, 23 декабря 2022 (UTC)
• Мне кажется, это вызвано тем, что там заправляет делами совсем другой контингент участников. (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) Cozy Glow (обс.) 17:36, 23 декабря 2022 (UTC)
  • (оскорбление скрыто) (прочитать) --85.249.27.45 00:14, 24 декабря 2022 (UTC)
• Коллеги, эту «статью» читает (медианно) 4 человека в день. Посещаемость у статьи заметная только в те дни, когда в ней что-то правит сам автор, так что то, что выше штук 5 в день — его личные просмотры, судя по всему, ну или того, кто просматривает свежие правки :) Такие вещи проще просто не замечать, мало ли где на каком заборе в интернете что написано. AndyVolykhov ^↔ 18:25, 23 декабря 2022 (UTC)
  • Не хотелось бы, чтобы один из проектов Фонда Викимедиа превращался в забор. С уважением, DecabristM (обс.) 20:28, 23 декабря 2022 (UTC)
    • Не хотелось бы. Но простых способов это исправить, я боюсь, нет. AndyVolykhov ^↔ 22:20, 23 декабря 2022 (UTC)
      • Исправили же в ВН. Теперь там есть сообщество, и соответственно - нет явных проблем. Vulpo (обс.) 05:36, 24 декабря 2022 (UTC)
        • В ВН исправили тем, что выгнали Красоткина. ВУ надо исправить тем, что выгнать Макарова. Ах да, он уже выгнан. -- ssr (обс.) 07:46, 24 декабря 2022 (UTC)
    • Ну, знаете ли… Проект, в котором обнаружили одну «нетрибунную», пару-тройку не вполне научных и с десяток не соответствующих формату статей, едва ли можно назвать забором. Особенно в сравнении с Википедией, где число статей с какими-нибудь недостатками семизначное, а с грубыми недостатками — шестизначное. Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:10, 24 декабря 2022 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • У нас вот много лет висит статья Негроидная раса, в которой дикая маргинальная чушь написана прямо с первого предложения (если что, по современным представлениям мировой науки, данный термин является глубоко устаревшим и не имеющим никакой генетической основы, а само представление о существовании рас как биологических категорий и причислении человека к определённой расе по фенотипу — расистский пережиток колониализма). Можно уже сказать, что Википедия превратилась в забор, на котором только что свастику не намалевали? Котик полосатый (обс.) 11:46, 24 декабря 2022 (UTC)
      • Ошибочная генерализация, однако. Ну и «правьте смело», что ли. – Rampion 12:42, 24 декабря 2022 (UTC)
        • Ну так и в Викиучебнике — правьте смело. Идите туда и развивайте проект. А то как нашлась страница с 3 посещениями в месяц, на которой написано что-то про Украину, так ужас-ужас. А как в Википедии вполне реальный ужас годами висит — так всем пофигу. Котик полосатый (обс.) 14:26, 24 декабря 2022 (UTC)
          • Я, конечно, не учёный, но в отношении рас (европеоидная, монголоидная, негроидная, австралоидная) не соглашусь либо хочу более подробных пояснений. Расизмом можно было бы назвать лучшее или худшее отношение к какой-то из них, поражение в правах и т. д. Но констатировать сам факт того, что люди в Африке, Европе и Азии характерно различаются по фенотипу, научно исследовать различия между ними — разве это расизм? Более того — разве это не так? Даже если классификация отдельных национальностей ошибочна, то разве не является научным познанием попытка обоснованно классифицировать людей по биологическим признакам? Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:44, 24 декабря 2022 (UTC)
            • Во-первых, у вас не получится констатировать такой факт. Потому что никаких «характерных различий» нет, не получается выделить признаки, которые есть только у определённой расы и больше ни у кого, и между различными «расовыми типами» переход является не дискретным, а плавным. Во-вторых, у нас так-то давно секвенсировали геном человека, что позволило выяснить, что генетические различия между людьми с разным цветом кожи и фенотипом незначительны. Можно с тем же успехом классифицировать людей по цвету глаз или волос. Но я так-то про другое. Как долго прожила бы у нас статья про события на Украине, написанная по советскому справочнику, БРЭ и работам Дугина? Что-то мне кажется, что наперегонки бы админы бежали с кнопкой «удалить». А статья про негроидную расу без единой ссылки на современные научные работы, зато в БРЭ и Дробышевским, живёт. Котик полосатый (обс.) 19:24, 24 декабря 2022 (UTC)
              • Просто статьи про украинские события существенно популярнее, чем та же статья про негроидную расу. Вот даже когда-то начатая мной статья Список химических элементов более чем вдвое более читаема, чем Негроидная раса. AndyVolykhov ^↔ 20:18, 24 декабря 2022 (UTC)
                • Посещаемость статьи слабо коррелирует с её качеством и количеством желающих её исправить. Например, при стабильно высокой посещаемости статья Сексуальное поведение человека что-то не очень хороша, и желающих её исправить практически нет. Гораздо большее значение имеют внутренние механизмы сообщества. Котик полосатый (обс.) 11:42, 26 декабря 2022 (UTC)
              • Про войну 2022 года такой статьи вы скорее всего не найдёте, слава участникам тематики и её великолепным посредникам, а вот про что-нибудь постарше — легко! Например, см. статью с удивительным названием Украинство, рассказывающую о понятии, двойственном понятию Малороссийская идентичность и называющемуся в укрвики uk:Українська ідентичність - это прямо некий образчик имперского дискурса, в котором малороссы что-то там посмели выдумывать, аж читать такое тошно. Викизавр (обс.) 21:16, 24 декабря 2022 (UTC)
                • Настоящая маргинальная чушь, которую вносили во множество статей тематики УКР в прошлые времена и порой лично бывшие посредники УКР, весьма вероятно до сих пор так и висит в тех или иных статьях. Вот еще в июле 2022 приходилось вычищать из статьи Евромайдан стены текста с рассуждениями неизвестной миру авторки саратовского университета о «утрате украинским обществом нравственных ориентиров» в 2013 году. А сколько такого мусора еще ждет своего сноса? Грустный кофеин (обс.) 12:27, 26 декабря 2022 (UTC)
              • Её попытались переделать, но правку отменили, написав на СО о том, что это англосаксонская повестка. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 08:44, 26 декабря 2022 (UTC)
      • «В наши дни почти любое публичное обсуждение генетики и эволюции человека провоцирует разговоры о расизме» (© А. С. Кондрашов). В свете этого так смело объявлять то или иное «дикой чушью» и «расистским пережитком колониализма» не стоит. Sneeuwschaap (обс.) 13:40, 24 декабря 2022 (UTC)
        • Вы ещё на Дробышевского сошлитесь, ага. Меня всегда улыбает, когда сообщество ру-вики, с февраля этого года резко принявшее западную точку зрения по вопросам, относящимся к политике, вдруг становится на консервативные, а местами даже традиционалистские позиции, когда речь заходит о других вещах, по которым в западном мире (и мировой науке, которая фактически тоже западная) сложился абсолютно чёткий консенсус. В том числе по вопросам расы. Чётко установлен (гораздо чётче, чем ложность представлений Путина об Украине) факт, что стереотипные представления о «расовых признаках» никак не ложатся на генетическую реальность, и что генетические различия между разными «негроидами» могут быть куда больше, чем между «негроидами» и «европеоидами». Статья негроидная раса есть на 49 языках. Я проверил не менее десятка версий, на самых разных языках. Практически везде написано, что это устаревший термин, не имеющий под собой генетической основы. И только в русской, украинской и польской вики (из более-менее крупных) написано иначе. Что в общем-то неудивительно, потому что ссылок ни на одну современную научную работу по теме в нашей статье нет, зато есть ссылки на отсталые советские справочники, БРЭ (а по факту БСЭ) и Дробышевского, взгляды которого в данной области являются глубоко маргинальными, то есть радикально отстоящими от научного мэйнстрима. Котик полосатый (обс.) 14:53, 24 декабря 2022 (UTC)
          • Скорее, активно отвечающие вам «вдруг становятся на консервативные» позиции. Сообщество руВП в целом, думаю, переписывания этих устаревших бредней в нормальный вид не заметит. stjn 15:13, 24 декабря 2022 (UTC)
            • Попытались переписать. Отменили правку со словами о том, что повестка англосаксов. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 08:48, 26 декабря 2022 (UTC)
            • Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники… В историю правок загляните, там аж целый админ отменяет попытки описать современный научный взгляд на проблему как «неуместное», а второй юзер опять же, отменяет попытки внести информацию со ссылкой на западные научные работы как якобы не имеющие отношения к теме. И на СО дискуссия в стиле «Дробышевский наше фсё». (здесь должен быть мем со спешащим к неправильно написанному про Украину полицейским бобиком, который до этого игнорировал все остальные системные отклонения, но мне лень его рисовать). Котик полосатый (обс.) 11:17, 26 декабря 2022 (UTC)
              • Ну вот сходил и вернул часть сведений, на отражение которых должно быть наименьшее число возражений. Я вообще не понимаю, почему этот рабочий вопрос надо обсуждать, — продвигающие маргинальные точки зрения в любой теме есть, в т. ч. и этой, это не значит, что надо сказать о том, что всё плохо, и ничего не делать. stjn 11:42, 26 декабря 2022 (UTC)
                • Как вы думаете, если бы в статьях по украинской тематике так же кто-то сделал — сначала написал, что по мнению российских авторов, у нас идёт СВО с целью «демилитаризации» и «денацификации», а потом написал «в западных источниках — …» и так далее изложил то, что в статьях написано сейчас, это было бы нормально? Почему-то там вы на подобные «компромиссы» идти не хотите. А ведь смысл-то один и тот же. Котик полосатый (обс.) 11:46, 26 декабря 2022 (UTC)
                  • Нет, не было. Но по правилам Википедии «консенсусная версия» практически равно «старая версия». Новый консенсус вы формировать на СО помочь не хотите, хороших посредников по тематике МАРГ, которые бы разогнали всю эту маргинальщину, у нас нет. Я считаю свою текущую версию шагом в правильном направлении в силу связанных рук (а то придёт ещё какой администратор и расскажет о войне правок), я не считаю её идеальной. stjn 11:58, 26 декабря 2022 (UTC)
                    • А у нас правила Википедии соблюдаются только при условии, что за спиной стоит группа поддержки из посредников с чрезвычайными полномочиями? Котик полосатый (обс.) 12:12, 26 декабря 2022 (UTC)
                      • При наличии в оппонентах пушера - да (и это ещё нужно чтобы посредники были адекватными, а не сонаправленными с ним пушерами). MBH 15:58, 26 декабря 2022 (UTC)
                      • Коллега @Котик полосатый, так помогите привести статью Негроидная раса к такому виду, чтобы соблюдалось правило ВП:МАРГ! Викизавр (обс.) 16:19, 26 декабря 2022 (UTC)
                        • Там несколько десятков статей нужно к такому виду приводить. В категориях К:Негроидная раса, К:Монголоиды, К:Европеоидная раса. В английской Википедии статьи с описанием этих псевдонаучных концепций в en:Category:Historical definitions of race.
                          Хорошо хоть статья «Научный расизм» не выглядит как расистская и нацистская агитка. В преамбуле — «В настоящее время широкий научный консенсус не только отвергает идею о превосходстве одних человеческих рас над другими, но и в принципе констатирует некорректность эссенциалистской и типологической концепций расы». Мария Магдалина (обс.) 16:55, 26 декабря 2022 (UTC)
                        • Как уже выше ответили, там не одна статья. Была бы одна — я бы ещё мог «тряхнуть стариной» и влезть, но лезть править целый корпус, ещё и по тематике, для которой у меня нет источников, я не возьмусь. Котик полосатый (обс.) 19:25, 26 декабря 2022 (UTC)
                          • Не хотела вас отговаривать от «трясения стариной». :)
                            В конце концов сейчас можно хотя бы основные и самые посещаемые статьи из категорий поправить. На остальное ботом поставить {{Non-academic}} или что-нибудь в этом роде. Мария Магдалина (обс.) 21:23, 26 декабря 2022 (UTC)
                    • И да, надо таки определиться: «сообщество руВП в целом, думаю, переписывания этих устаревших бредней в нормальный вид не заметит», или у нас «руки связаны». А то как-то мы резко перешли от одного к другому. Котик полосатый (обс.) 12:32, 26 декабря 2022 (UTC)
                      • Является ли наличие выраженно пропутинских участников в посредничестве УКР выражением того, что всё сообщество русской Википедии пропутинское? Можно ли с ними не искать консенсуса на основании их политической позиции? Никакого резкого перехода в моём понимании тут нет.
                        [Ответ на реплику выше: не хочу писать «да», поэтому напишу «становится проще соблюдать правила Википедии, если есть заинтересованные в их соблюдении люди». Именно посредничество на каждую тему не требуется, разумеется.]
                        stjn 12:40, 26 декабря 2022 (UTC)
                        • «Можно ли с ними не искать консенсуса на основании их политической позиции» — судя по текущим заявкам на арбитраж, именно на это такие участники и жалуются, что с ними никто не хочет искать консенсус, а вместо этого банят и преследуют. К тому же, изначально для поиска этого консенсуса задано узкое поле запретом использования большинства источников, которые эту точку зрения поддерживают. Котик полосатый (обс.) 12:49, 26 декабря 2022 (UTC)
                          • Пока что туда жалуются только радикальные пушеры. В ВП:ЛГБТ долгое время пытались договориться с Путником и Шамашем (прости, Господи, за упоминание всуе). Привело сами знаете к чему — бану через Арбитражный комитет. Парадокс толерантности никто не хочет получить, поэтому радикалов типа Главкома и прочих было необходимо ликвидировать чтобы с готовыми соблюдать адекватные правила игры типа НеКакВсе и прочих можно было именно договариваться. PS: Что касается бана "большинства поддерживающих источников" — если какую-то ТЗ готовы поддержать только авторы одной из сторон конфликта, находящиеся под жёсткой цензурой и пропагандой из всех щелей, то эта точка зрения отлично укладывается в ВП:МАРГ. Значимые точки зрения российских владстей тот же "НеКакВсе" и иже с ними передают через индийские, китайские, а нередко и западные СМИ (да хоть венесуэльские и северокорейские). Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 16:34, 26 декабря 2022 (UTC)
                    • Коллега Putnik сильно удивится. Вы, скорее всего, имели в виду Путейца? eXcellence ^contribs 16:39, 26 декабря 2022 (UTC)
                      • Перед Путником извиняюсь, перепутала. Его, родимого... Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 17:29, 26 декабря 2022 (UTC)
                  • Впрочем, участник, продвигавший там точку зрения о существовании рас, ушёл из проекта из-за той самой «СВО», так что возможно я был слишком осторожен. stjn 12:02, 26 декабря 2022 (UTC)
                    • Ушёл он, ага… Котик полосатый (обс.) 12:22, 26 декабря 2022 (UTC)
          • Вы серьёзно уравниваете Кондрашова и Дробышевского? «Генетические различия между разными „негроидами“ могут быть куда больше…» — ну так «негроиды» — парафилетическая группа. Впрочем, как бы там ни было, здесь это оффтоп. Sneeuwschaap (обс.) 15:33, 24 декабря 2022 (UTC)
          • Объясняется это просто: в рувики, как и в целом в обществе постсоветских стран, в отличие от англовики и общества англоязычных стран, расовая проблематика совершенно не находится в фокусе внимания общества (в отличие от путинского режима и украинской войны). Она никому не интересна, как-бы серьёзные расовые теории типа американских никогда не были в этих обществах сколь-либо популярны, поэтому бороться с расизмом посредством рувики - ломиться в открытую дверь. Американские либералы считают важнейшей проблемой расизм и потому тщательно следят за отсутствием его в англовики, для российских либералов расизм в число первых десяти проблем не входит, а первой проблемой считается путинский режим, поэтому российские либералы тщательно следят за отсутствием в рувики именно последнего, а на расизм забивают. MBH 20:08, 24 декабря 2022 (UTC)
            • Оно, конечно, «какая страна, такие и либералы», но прогрессивная часть западного сообщества тем и отличается от нашего, что смотрит дальше своего носа. И работает над решением глобальных проблем (в частности, расизма и преодоления последствий колониализма), а не только того, что у них в данный момент зачесалось. И да, «серьёзные расовые теории никогда не были популярны» — если среднестатистического россиянина спросить про отношение, например, к цыганам, что мы услышим? К нам хоть, слава богу, оно не просочилось. Котик полосатый (обс.) 11:34, 26 декабря 2022 (UTC)
              • Какое там. Американские либералы в англовики решают именно свою домашнюю проблему, если бы её в истории США не было - такого внимания к статьям о расе и расизме в англовики тоже не было бы (как нет его, предположу, в тех же масштабах в испанской, португальской, итальянской, японской, корейской, китайской, арабской и персидской виках). Про расовые теории вы меня не так поняли: я не утверждал, что у нас нет ксенофобии, я утверждал, что у нас не были популярны теории научного расизма (это когда значительная часть образованного населения страны согласна с таким, например, утверждением: "Наукой доказано, что представители негроидной расы примитивнее и тупее европеоидов" - в США вроде бы было именно такое). MBH 15:57, 26 декабря 2022 (UTC)
                • Нормальные статьи о расах — не только в английской версии. И поддержка BLM одними США не ограничивается. Теорий у нас своих хватало более чем достаточно, от людоедских, до в целом мирных, но всё равно вполне себе расистских. А значительная часть образованного населения страны у нас и сейчас вполне согласится с утверждением, например, об отсталости народов Африки, которым для нормальной жизни нужно, чтобы ими руководил белый человек. Котик полосатый (обс.) 19:43, 26 декабря 2022 (UTC)
      • Отличие в том, что если я перепишу статью, а сторонник научного расизма меня отменит, то в рувики можно будет воспользоваться механизмом разрешения конфликтов и худо-бедно добиться того, чтобы в статье не было маргинальщины, а что делать в ВУ — непонятно. Викизавр (обс.) 18:04, 24 декабря 2022 (UTC)
        • К администраторам (они там вроде есть), далее на мету. А на этот форум писать — всё равно что в спортлото. Котик полосатый (обс.) 19:08, 24 декабря 2022 (UTC)
      • В статье Негроидная раса, уже нет никакой маргинальной чуши, спасибо коллеге Nikolay Omonov. Pessimist (обс.) 12:08, 26 декабря 2022 (UTC)
        • Вы, вероятно, в статью не заходили. Потому что ещё сегодня утром эта чушь там была, а коллегу Николая откатили сразу же после того, как он свои правки внёс. И даже в той версии, которая была до отката, маргинальной чуши было полно (например, целый раздел про то, что «негроидная раса выделяется по следующим антропологическим особенностям»). Котик полосатый (обс.) 12:16, 26 декабря 2022 (UTC)
          • Я в статью заходил и увидел версию со следующим текстом:
            «Негро́идная ра́са (также экваториальная раса, западноэкваториальная раса) — в советской и российской антропологии одна из больших рас человечества, традиционно выделяемая наряду с европеоидной, монголоидной и австралоидной расами. Вне российской антропологии — устаревшее понятие, неиспользуемое в науке ввиду дискредитации представлений о расе как о биологической категории». Pessimist (обс.) 12:51, 26 декабря 2022 (UTC)
            • Это там только с сегодняшнего дня, и хотя это всё равно лучше, чем было (спасибо неравнодушному участнику), выглядит это примерно как «Украина — по мнению философа Дугина …, по мнению западных стран, государство в Восточной Европе». Котик полосатый (обс.) 18:51, 26 декабря 2022 (UTC)
              • Я, конечно, согласна, что это кошмар, но чтобы признать такой корпус АИ неавторитетным надо очень серьёзно приложить старания. Почему СМИ из РФ не признаны АИ понятно, они сейчас по уровню выдаваемого ими бреда сравнимы с азербайджанскими СМИ (да и научными АИ тоже) по генеалогии Сефевидов, геноциду армян или происхождению, собственно, азербайджанцев. Но тут для непосвящённого всё не так однозначно, выглядит как следование повестке. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 04:28, 27 декабря 2022 (UTC)
        • Отмена предыдущих исправлений в статье (полтора месяца назад). Deinocheirus (обс.) 15:56, 26 декабря 2022 (UTC)
      • Когда дело доходит до практических задач, всё в порядке становится с негроидной расой. На вкладыше моих французских таблеток вполне определённо написано, что на негров таблетки влияют по-другому, нежели на белых, повторено три раза. Лес (Lesson) 08:20, 27 декабря 2022 (UTC)
        • Да, все эти нынешние споры на Западе про расы, гендеры и влияние колониализма на современность - слишком большая, отдельная и неоднозначная тема. Иной взгляд на неё представлен например в книге Циничные теории. Грустный кофеин (обс.) 09:12, 27 декабря 2022 (UTC)
        • Подозреваю, что это не потому, что выделение негров имеет смысл с медицинской точки зрения (они генетически намного более разнообразны, чем белые, это примерно как делить на русских и всех остальных), а потому что исследования проводились только на белых. Викизавр (обс.) 09:30, 27 декабря 2022 (UTC)
      • Не совсем понимаю, куда может завести обсуждение этой ветки относительно проблемы в описании темы. А то тут и до не очень забавных тезисов в итоге зайти можно. Iniquity (обс.) 09:44, 27 декабря 2022 (UTC)

Итог

Тут есть только два пути: участвовать в обсуждениях в ВУ — b:Викиучебник:К удалению/Декабрь 2022, либо писать на мету. Изнутри Википедии проблемы содержимым других проектов не решаются. Iniquity (обс.) 09:47, 27 декабря 2022 (UTC)

О времена, о нравы!

Коллеги, простите за возглас, но, как патрулирующий, не могу сдержаться: есть статья Истребование документов, которая от создания (5075 дней) не патрулирова. Может статья забыта всеми и её не патрулировали из-за отсутствия интереса? Но в 2009 году на СО шло обсуждение, а в 2021 году статья побывала на КУ и была сохранена. Но, что помешало нажать кнопку "Проверено"? Коллеги, почему мы вики-равнодушны? VladimirPF (обс.) 07:25, 21 декабря 2022 (UTC)

• Лично за себя могу сказать. Я могу писать качественные статьи, могу создавать качественные модули, скрипты на JavaScript. Могу и патрулировать. Вопрос в том, где я буду полезнее. Я пришёл к выводу, что проще взять одну статью и довести её до более или менее качественного состояния, чем заниматься патрулированием всё то же самое время. Как только статья дойдёт до качественного состояния, задачи по её патрулированию уже практически уходят. Так, статья за статьёй можно снижать нагрузку и формировать некоторую базу. D6194c-1cc (обс.) 07:35, 21 декабря 2022 (UTC)
  • С этим я согласен. Но вопрос в том, что после тех или иных действий со статьёй не ставится отметка о патрулировании. Вот я в викиновостях постепенно делаю категории (аналог статей википедии) на хоккеистов НХЛ. В ходе работы я постоянно захожу в викистатью того или иного хоккеиста. Я в этой статье делаю мелкие манипуляции: там поправлю разметку, здесь поправлю правописание. Где то просто копирую категории для переноса в викиновости. Но в любом случае я бегло просматриваю статью на наличие вандализма и всегда подтверждаю внесённые изменения. Для проверки вандализма не требуется особых знаний в биографии хоккеиста, не требуется особенно копать. В сложных случаях можно обратиться к коллегам на форуме и они помогут (не всегда: на днях задал вопрос по памятникам Пушкину и в ответ тишина. Но там тема относящаяся к Украине, а сегодня большинство участников обходят тему стороной). Патрулирование это не выверка статьи, не рецензирование или обсуждение в одном из проектов Качества. Опять таки, вопрос не в патрулировании как цель, а в патрулировании после ряда действий в статье. Понимаете, вы всё равно в статье что то сделали - почему не отпатрулировать? (@D6194c-1cc: прошу вопрос не принимать на себя лично, это вопрос к сообществу). VladimirPF (обс.) 09:52, 21 декабря 2022 (UTC)
    • Возможно, потому что нет механизма выверки. Вот сейчас в статье про COVID-19 есть неотпатрулированные правки. Я про них помню, но ещё не патрулировал. Без выверки в таких случаях может быть сложно понять, а точно ли там нет скрытого вандализма, доверие ко вносимой информации пропало ещё во время Ковида. Да и по той схеме, что я выше описал, статья доводится до качественного состояния, потом вносится информация. Чтобы поддерживать статью в качественном состоянии требуется выверять новый внесённый текст. Если просто отпатрулировать, то потом уже забудется, а что же там вносилось нового и осталось непроверенным. То есть грубо говоря, механизм патрулирования используется в качестве механизма выверки просто потому, что механизм выверки отсутствует. D6194c-1cc (обс.) 10:17, 21 декабря 2022 (UTC)
      • Ну, механизма выверки не будет никогда. Случаи будут, а механизма - нет. Или википедию надо будет переделывать во что то другое. VladimirPF (обс.) 10:57, 21 декабря 2022 (UTC)
        • На самом деле хороший механизм выверки можно придумать. Не такой, как патрулирование, а по участникам. То есть участник сам для себя помечает статью как выверенную и видит разницу только между своими выверками. А в статье отображается информация о том, какими участниками она была выверена. Причём механизм можно было бы расширять, например, считать выверку определённым количеством патрулирующих как выверенную. Тут вопрос только, взялся ли бы за разработку кто-нибудь (а рамках движка MediaWiki). D6194c-1cc (обс.) 13:49, 21 декабря 2022 (UTC)
          • Делать выверку числом неправильно, флаг выверяющего неспроста вводили. Например, указанные вами правки не противоречат здравому смыслу и моим знаниям, даны со ссылкой на хороший источник, поэтому я их отпатрулировал. Елси вы хотите выверять — можно, например, хранить у себя список выверенных версий и патрулировать с комментариями. Или получить флаг выверяющего и пытаться честно сверять с источниками.
            А вот включить отображение комментариев к патрулированию в общей истории было бы полезно, формулировка «статья отпатрулирована таким-то с комментарием „с источниками не сверял, выглядит разумно“» (или с комментарием «сверено с источником») была бы очень информативна и я бы пользовался. Leopold XXIII 14:03, 21 декабря 2022 (UTC)
    • вы всё равно в статье что то сделали - почему не отпатрулировать? - очень проблемную статью вынесли на удаление. В неё добавили снизу пару источников. Вот и вся доработка. Статью после доработки оставили. Можно ли её в таком состоянии патрулировать? Формально - да. Нужно ли? Не факт. Я бы не стал. - Saidaziz (обс.) 12:34, 21 декабря 2022 (UTC)
      • " Патрулированные версии — версии страниц Википедии c отметкой о том, что они прошли первичную проверку качества, имеют приемлемый вид и не содержат серьёзных нарушений правил Википедии." - да, указанную вами статью можно патрулировать. Патрулирование это не про награды, а про соответствие минимальнвм критериям качества. Если статью сохранили после КУ, то нет причин не патрулировать. Понимаете, отказав статье в патрулировании мы по логике ставим под сомнение значимость итога на КУ. Мне, как стороннику ВП:ТДС, такие статьи не нравятся. Но патрулирование это не про эстетику, а про соответствие требованиям. В статье есть вандализм, ОРИСС, КОПИИВО, спам и тд? Нет - патрулируем. VladimirPF (обс.) 13:39, 21 декабря 2022 (UTC)
        • Не каждый может, глянув на статью, подписаться под тем, что в ней нет вандализма и копивио. Vcohen (обс.) 13:47, 21 декабря 2022 (UTC)
          • Поэтому в английской википедии патрулирование применяется только для стабилизации, а у нас впустую отнимает кучу сил и без того хилого сообщества. -- ssr (обс.) 13:52, 21 декабря 2022 (UTC)
          • Коллега, статья, приведённая в качестве примера на старте дискуссии прошла КУ и была оставлена. Вопрос не про каждую статью, а про те, в которых отметилось несколько опытных участников. Мы ведь считаем ПИ и администраторов опытным. Или нет? VladimirPF (обс.) 14:17, 21 декабря 2022 (UTC)
            • Про КУ я уже имел честь прочитать в Вашей реплике, на которую я отвечал. Это не связанные вещи. Если в статью придет вандал и исправит, условно говоря, 1880 год какого-нибудь события на 1882, то на итог на КУ это никак не повлияет, однако наличие вандализма в этот момент изменится с "нет" на "да". Vcohen (обс.) 14:26, 21 декабря 2022 (UTC)
              • Согласен с вашим примером. Я в статьях в моём СН в таком случае отменяю правку, указывая на отсутствие АИ. VladimirPF (обс.) 14:34, 21 декабря 2022 (UTC)
            • На КУ она выносилась по значимости, а не по копивио; следовательно, за копивио, которое может быть обнаружено в дальнейшем, ПИ не отвечает. А если отпатрулирует — будет отвечать. --85.249.23.121 14:33, 21 декабря 2022 (UTC)
              • ВП:УС-ТРЕБ-ОСТ и ВП:ПАТС требуют одного и того же — отсутствия явного копивио. -- dima_st_bk 18:13, 21 декабря 2022 (UTC)
• Отпратрулировал статью про грипп (пока смотрел дифф нашёл несколько абзацев по первоисточникам, пару оригинальных исследований). Может, с каждого по статье? D6194c-1cc (обс.) 17:39, 21 декабря 2022 (UTC)
  • Вот такое вот удаление — [2] — сродни вандализму. Да, инфа неуместна в статье про сам грипп, и даётся со ссылкой на два новостных источника, но там же есть и ссылка на платиновую оригинальную статью. Её надо переносить в статью о гемагглютинине и вставлять рядом со статьёй о его кристалле с умифеновиром. Но тупо удалять с претензиями на вторичные источники — глубоко контрпродуктивно. Leopold XXIII 18:13, 21 декабря 2022 (UTC)
    • Нет, не сродни. Перенос информации – дело добровольное. А та статья вообще про белок, а не про лекарственное средства. Там тоже эта информация неуместна. Информация станет значимой, когда, собственно, само лекарственное средство появится. То есть, когда будут вторичные источники, описывающие его. И это будет отдельной статьёй. D6194c-1cc (обс.) 18:24, 21 декабря 2022 (UTC)
      • Конечно, нет. Та статья не про лекарственное средство (которого ещё нет), но про значимое соединение, для которого сделана структура и показана активность на мышах. Соединений, для которых есть кристаллическая структура комплекса с гемагглютинином, не так много, каждое из них надо рассмотреть абзацем в статье про белок, и отдельно про каждое из них надо написать статью. Leopold XXIII 18:35, 21 декабря 2022 (UTC)
        • По каким критериям Вы отнесли тот источник ко вторичным? Активность на мышах в рамках исследования практически не даёт никакой энциклопедической значимости. Максимум, что, по моему мнению, можно написать по таким источникам – кратко упомянуть, что ведутся исследования применения в таком-то направлении. D6194c-1cc (обс.) 18:59, 21 декабря 2022 (UTC)
          • Нет проблемы отнесения статьи ко вторичным источникам, есть проблема отнесения статьи к надёжным источникам (см. ВП:АИ). Статья в Science — вполне надёжный источник, если она не отозвана или к ней нет предметных замечаний. Удалять ссылки на такие статьи — вполне контрпродуктивно. Более того, первичкой в случае такой статьи можно без особых ограничений считать лабжурнал (и это, кстати, основной документ в случае судебных разбирательств), а саму статью — вторичкой. Leopold XXIII 20:28, 21 декабря 2022 (UTC)
          • Первичные источники без ограничений могут использоваться в статьях, значимость которых уже обоснована.— Orderic (обс.) 20:44, 21 декабря 2022 (UTC)
            • Они могут использоваться очень ограниченно (см. ВП:АИ, "В подавляющем большинстве случаев..."). Если это крупное РКИ, то его использование будет обоснованным при правильной атрибуции. Если же это исследование на мышах, то это информация для исследователей, а не для энциклопедии. А вот если обзорный источник это исследование на мышах упомянул, то информация может стать значимой, дальше всё определяется исходя из здравого смысла.
              Вот так информация должна была выглядеть: правка. То есть должно быть краткое введение в то, почему белок вообще нужно ингибировать, почему это может быть сложным, уточнить, что в клинике пока не применяется, указать, что это потенциальная терапия. D6194c-1cc (обс.) 05:06, 22 декабря 2022 (UTC)
              • Это вопрос консенсуса, а не однозначное требование правил как вы пытаетесь представить.— Orderic (обс.) 09:04, 22 декабря 2022 (UTC)
                • Не думаю, что наш консенсус должен сильно отличаться от консенсуса, зафиксированного в en:Wikipedia:Identifying reliable sources (medicine). Про эксперименты на животных и исследования in vitro там явно сказано. D6194c-1cc (обс.) 11:08, 23 декабря 2022 (UTC)
              • Нет, так раздел про гемагглютинин не должен выглядеть совсем. Ссылка на рандомную экспериментальную статью вместо обзора? Это даже не смешно. И нет понятия «ингибирование гемагглютинина», он не фермент, чтоб его ингибировать, ингибируется слияние. Впрочем, обсуждать этот вопрос на этом форуме не следует, если хотите — перенесите ветку куда-нибудь, там продолжим. Leopold XXIII 10:30, 23 декабря 2022 (UTC)
• Хоть тут и просили свой собственный опыт не описывать :), но не могу ж я другому человеку в голову залезть, поэтому пишу только за себя. Я не патрулирую иногда очень древние неотпатрулированные варианты именно потому, что могут быть подводные камни, которые не видишь, если темой не владеешь (ОРИСС, подлый вандализм и другие прелести), а ещё потому, что не всегда можно выловить застарелое копивио. Поэтому обхожу те статьи, где тема "не моя", а те, где "моя" и я хочу, чтобы она была приличной и её можно было бы отпатрулировать, перерабатываю по источникам и патрулирую. Книжная пыль (обс.) 08:08, 22 декабря 2022 (UTC)
• Я, также как и Книжная пыль и D6194c-1cc, даже внеся небольшое изменение в статью, могу её не отпатрулировать просто потому, что вижу значительные изменения или просто изменения, которые требуют верификации по источникам. Мой аргумент при этом аналогичен уже озвученным: патрулируя статью, с точки зрения посетителя (читателя) Википедии мы выставляем её как проверенную, ведь для анонимов по умолчанию ВП показывает отпатрулированную версию статьи, а не текущую. Поэтому при патрулировании неочевидных правок приходится хотя бы бегло просмотреть источники, которые указаны в изменённом тексте, а на это зачастую нет времени. — Grumbler (обс.) 10:34, 22 декабря 2022 (UTC)
  • для анонимов по умолчанию ВП показывает отпатрулированную версию статьи - разве? Сейчас зашел в несколько непатрулированных статей, как аноним. Вижу последнюю (непроверенную) версию. - Saidaziz (обс.) 11:40, 22 декабря 2022 (UTC)
    • Отпатрулированная версия отображается по умолчанию только после стабилизации. Такое бывает в случаях частого вандализма анонимами и в случае статусных статей: Википедия:Патрулирование/Стабилизация. D6194c-1cc (обс.) 11:48, 22 декабря 2022 (UTC)
      • Кстати, кто-нибудь помнит, почему решили сделать именно так? Субъективно кажется, что если патрулирование не влияет на то какая версия статьи показывается по дефолту пользователям, то это несколько снижает ценность самого патрулирования. – Rampion 07:15, 23 декабря 2022 (UTC)
        • Точнее, это стимулирует патрулировать стабилизированные статьи (статусные, например) и не стимулирует патрулировать обычные (потому как разница не ощутима). D6194c-1cc (обс.) 07:21, 23 декабря 2022 (UTC)
        • Стабилизация без регулярного патрулирования вызывает кучу проблем, потому что человек читает статью, открывает её на редактирование — и видит совершенно другой текст; к сожалению, даже текущее небольшое количество стабилизированных статей поддерживать в отпатрулированном виде не получается. Викизавр (обс.) 07:47, 23 декабря 2022 (UTC)
          • Кстати, в таких случаях может быть обратная ситуация. Если бы все страницы по умолчанию были стабилизированными, у читателей возникали бы вопросы, почему информация не отображается, больше людей могли бы стать патрулирующими. А может, наоборот, из-за того, что вносимый вклад не отображается по умолчанию, появлялось бы меньше новых редакторов (но и вандалов меньше). Тот самый случай, когда не знаешь как лучше. D6194c-1cc (обс.) 08:02, 23 декабря 2022 (UTC)
  • Эта позиция идет вразрез с ВП:ПАТС.— Orderic (обс.) 12:04, 22 декабря 2022 (UTC)
    • Не вполне. То, что для эксперта в области является "очевидным вандализмом" (например, мистификацией или подлогом данных из источника), для не-эксперта таковым уже может не являться (особенно, в неочевидных случаях). В итоге, даже по букве правила имеет смысл пробегаться по ссылкам/искать источники на добавленные данные. Amishaa (обс) 12:23, 22 декабря 2022 (UTC)
      • Пункт 4 ВП:ПАТС прямо указывает что специалистом быть не нужно.— Orderic (обс.) 16:08, 22 декабря 2022 (UTC)
        • Это же два разных пункта. Мне казалось, что 4 больше про первичное патрулирование/патрулирование добавления больших фрагментов текста. А замена, например, каких-нибудь числовых характеристик (года рождения, например) или второстепенных деталей (например, отчеств), всё-таки, по-моему, подпадает под "очевидный вандализм", если вносятся некорректные данные вместо корректных. Amishaa (обс) 16:53, 22 декабря 2022 (UTC)
          • Вот как раз замену числовых данных патрулировать труднее всего, потому что она чаще всего без источников. И не всегда очевидно, забил футболист новый гол или кто-то развлекается. Leopold XXIII 10:32, 23 декабря 2022 (UTC)
        • Вот случайный пример и ещё один в одной статье (ПТ-76) . Первое, вроде, мистификация (по крайней мере, на старую скорость я смог найти источники в английской интервики). Второе, по желанию, тоже можно считать вандализмом - удаление достоверной информации. Для обеих этих оценок нужно приложить некоторые усилия. Должен ли я был (в соответствии с ВП:ПАТС) отпатрулировать текущую версию (с двумя вандальными правками) с формулировкой "очевидного вандализма нет", вместо того, чтобы пытаться разобраться, является ли это содержательным вандализмом? Amishaa (обс) 10:13, 23 декабря 2022 (UTC)
          • Как патрулирующий, обязаны отпатрулировать. Как добросовестный участник, заинтересованный в конкретной статье, обязаны исправить. Функция патрулирующего не включает в себя выверяющего и даже обычного редактора.— Orderic (обс.) 10:18, 23 декабря 2022 (UTC)
• Стараюсь патрулировать всё, что вижу и что можно отпатрулировать с небольшими трудозатратами, и всех призываю :) Викизавр (обс.) 18:13, 22 декабря 2022 (UTC)
• Самое место каждому активному участнику спросить себя: а весь ли список наблюдения у меня отпатрулирован? — и предпринять некие определённые действия, чтобы стал весь) — Cantor (O) 18:27, 22 декабря 2022 (UTC)
• Патрулирую не только свой список наблюдения, но и целые категории со всеми в нее входящими статьями. Триста подкатегорий на 4000 статей поддерживать в отпатрулированном состоянии несложно. 10-20 минут в день. Pessimist (обс.) 18:44, 22 декабря 2022 (UTC)

Мой взгляд на проблему

Я однажды обнаружил, что мой СН (он не мал и не велик — 8369 страниц) имеет статьи не партрулированные больше года и решил, что это не порядок. Однажды я уже доводил свой СН до нулевой задержки, но было это лет семь назад. Второй заход оказался продуктивнее в том числе и по тому, что я смог выделить заметный кусок дня на патрулирование: у меня около двух часов в день уходит на дорогу на работу и обратно в электричке и метро — я решил, что это отличное время для патрулирования. Само патрулирование менее сложный процесс, чем написание статей и позволяет работать рывками — сегодня десять отпатрулированных статей, завтра ноль, а послезавтра 25 статей. После того, как я полностью отпатрулировал свой СН, свежие правки в СН стало патрулировать легко: 10-15 статей, из которых большая часть добросовестные правки, часть без АИ и единичные случаи вандализма. Действительно 10-15 минут в день. Если бы все носители флага патрулирующий работали бы со всеми статьями ру-вики, то их СН вырос бы всего на тысячу статей. Увы, я понимаю, что из 2522 носителей флага, реально в живых (в смысле вики-активности) около тысячи (за последние 30 дней отметку о патрулировании поставили 764 человека), а действительно активных около 200 — за последние 30 дней 210 человек поставили 30 и более отметок о патрулировании (условно одно патрулирование в день). И из этих двухсот десяти только 77 человек сделали более 100 патрулирований в месяц. Всего же за месяц (30 дней) было сделано 39560 патрулирований. Это совсем НЕ 39560 страниц — часто в течение месяца одну статью приходится патрулировать многократно. 10 тысяч (с хвостиком) патрулирований сделали 7 участников. Я не призываю расширить число сделавших более 1 тыс. патрулирований — это действительно много. Но я не мог понять, что мешает вместо 77 участников иметь 210 тех, кто сделал больше 100 патрулирований? Из всех обсуждений, относящихся к темам патрулирования я сделал вывод: патрулирующие не хотят брать ответственность за чужие статьи и чужие правки, не хотят иметь проблем со стороны сообщества. Патрулирование самая не благодарная ступень на пути к качеству википедии. Почему я так решил:

1. патрулирование — одобрение правок — самый незаметный шаг: его никто не видит, за него не благодарят, никто не приходит на СО патрулирующего с цветами и коньяком. Патрулирование — отмена правок — видна всем: Служебная:Вклад/VladimirPF — нет моего вклада, как патрулирующего, но есть мой вклад как активного удалиста; в истории правок статьи видно, что я отменил правку, а значит мои действия вызывают негатив у других участников, и этот негатив выражается в отмене отмены с комментариями, ставящими под сомнение умственное здоровье патрульного, в жалобах во все возможные инстанции и тд.
2. сообщество не интересуется проблемами, которые вскрывают патрулирующие на форумах. Часто вопросы просто остаются без ответа, часто ответы таковы, что отбивают всякое желание участвовать в этой форме повышения качества википедии. Лучше я потрачу силы на повышение качества одной статьи, но это будет моя заслуга, которую увидят и оценят все, чем тратить силы на не снижение качества чужой статьи, при этом мой вклад никто не оценит и не заметит.
3. чем активнее патрулирующий, тем больше негатива на него выливается на форумах. Это в принципе нормальное явление (всегда есть недовольные), но на фоне полного отсутствия проявления одобрения за патрулирование любой негатив выливается в озлобление и не желание дальнейшей работы.
4. в результате мы видим вполне обоснованную реакцию отторжения заметной, активной, уважаемой и тд, части сообщества, которое прямо говорит: я не хочу брать ответственность за чужие правки. Мне эти проблемы ни к чему.
5. на это накладывается сильное размытие функций патрулирующих в глазах сообщества и не понимание их действий: даже ПИ и Админы не всегда понимают меру ответственности патрульных и часто требуют от них большего, чем патрульные готовы дать. Более того, не редкость ситуации, когда патрульный отменил правку, сославшись на отсутствие АИ, а ПИ или Админ отменяет отмену с комментарием типа «это абсурд». Часто выражается мысль, типа "сам отменил - сам исправляй все недостатки статьи".

Думаю, что любой активный патрулирующий смог бы добавить пару абзацев от себя, но уверен, что все добавления будут в целом коллинеарны моим словам.— VladimirPF (обс.) 07:51, 23 декабря 2022 (UTC)

• Да, я не хочу получать замечания за чужие ошибки (случайные или нет). И нет, так как здесь нет обязаловки, я патрулирую то, что знаю, за что не получу по шапке -- всё равно, что правки чужие, я и их отпатрулирую, если уверена, что всё правильно. Патрулирование не самая неблагодарная работа, здесь практически вся работа неблагодарная в том плане, что тенденция такова -- написание статей не приоритет (мы здесь нечто вроде ёжиков в лесу -- шуршат и шуршат, иногда под ногами путаются). Однако я не жду благодарностей (хотя они и приятны), иначе я здесь бы 14 лет не находилась. Книжная пыль (обс.) 09:02, 23 декабря 2022 (UTC)
• > за него не благодарят, никто не приходит на СО патрулирующего с цветами и коньяком.
  Неверно, приходит. Ну и в целом тут любая работа такая. Есть участники которые получают по шапке за написание статей. Потому что пишут абы что в промышленных масштабах (чаще всего всякие гуглопереводы), после чего их творения или висят в непотребном виде, или их приходится приводить в порядок/выносить на КУЛ и КУ другим участникам. И вот этим участникам точно никакой благодарности не прилетает. Pessimist (обс.) 09:23, 23 декабря 2022 (UTC)

• Если смотреть на патрулирование, как на инструмент первичной проверки без рецензирования и т.п., то немецкий и польский опыт с автоматической раздачей флагов патрульных и автопатрульных и поголовной стабилизацией статей очень полезен, т.к. непатрулированных статей у них намного меньше. Также для быстрой проверки непатрулированных изменений в статьях была удобна Википедия:Sweep-Net, но ее около двух лет не обновляли и она не работает, не обновляется никем другим, хотя ее автор выложил код. --yakudza พูดคุย 16:52, 23 декабря 2022 (UTC)

Чаще стабилизировать статьи

К патрулированию будет больше внимания если больше статей будут стабилизированными. Я, добавил в свой спосок наблюдения все стабилизированные статьи и стараюсь в первую очередь патрулировать именно их. Так как 99% читателей не видят в них правки которые не прошли подтверждение. Что вы думаете относительно моего предложения? — Caenus (обс.) 09:31, 23 декабря 2022 (UTC)

• Полагаю, что стабилизировать чаще можно, если есть участники, которые готовы их оперативно патрулировать (но не наоборот). Иначе, правки не увидят. На ВП:СО, кстати, попадаются обращения по ошибкам, которые либо уже исправлены либо быстро исправляются, но почти никто новой версии не видит Proeksad (обс.) 14:50, 30 декабря 2022 (UTC)
• Подход (патрулировать в первую очередь стаблизированные) правильный, но порядок обратный. Если вы или кто-то ещё сможет отпатрулировать и поддерживать в актуальном виде Википедия:Добротные статьи по алфавиту — можно будет поставить вопрос об их стабилизации. Pessimist (обс.) 17:36, 4 января 2023 (UTC)
• Я бы однозначно стабилизировал все статусные статьи. По стабилизации вообще всех статей ру-вики скорее поддержу. VladimirPF (обс.) 19:31, 4 января 2023 (UTC)

Могу ли я исправить на женский род?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Если я в вот этой реплике заменю слово «участник» на «участница», будет ли это нарушением ВП:ЧУЖОЕ? Guest Kashapov (обс.) 22:16, 19 декабря 2022 (UTC)

• Это не лучшая идея. И не тот случай, когда стоит править чужие реплики. – Rampion 22:25, 19 декабря 2022 (UTC)
  • Rampion, редактировать чужие реплики не рекомендуется, но есть исключения, например, при явных ошибках (памагити → помогите). Guest Kashapov (обс.) 22:41, 19 декабря 2022 (UTC)
    • А здесь есть явная ошибка? На основании каких данных вы сделали вывод, что это именно «участница», а не «участник»? С уважением, Valmin (обс.) 23:42, 19 декабря 2022 (UTC)
      • Вы что, не видите, что имя женское? Guest Kashapov (обс.) 23:44, 19 декабря 2022 (UTC)
        • А может это имя его жены. Или кличка любимой черепахи. Или еще 100500 вариантов. Думаю, объяснять разницу между именем и никнеймом не нужно? С уважением, Valmin (обс.) 23:48, 19 декабря 2022 (UTC)

Итог

1) Да, это будет нарушением ВП:ЧУЖОЕ. 2) на личной странице учётки выбрано обращение "Участник:Alisa8888Alisa" 3) Выяснять отношение к исправлению орфографии в чужих репликах надо у каждого автора реплики отдельно. В общем случае не приветствуется, приведённый пример с "памагити" может быть вообще осознанно написан шутки ради. 4) В проекте есть куча интересных и полезных дел, а мы тут обсуждаем мисгендеринг спам-учётки. — Sigwald (обс.) 23:49, 19 декабря 2022 (UTC)

Конкретные вопросы к Викимедиа РУ, часть 1

Поскольку тема называется "Так куда всё-таки дели деньги", соберу здесь отдельные вопросы, чтобы было проще получить на них ответы. Речь идёт только о доходах и расходах за 2021 год (к нескольким предудыщим годам вопросов не меньше, но не будем перегружать). Цифры даны по финансовому отчёту на сайте организации. Они не совпадают с теми цифрами, которые та же организация указала в своём отчёте, поданном в Минюст.

1. Платежи от партнёрских организаций за деятельность в соответствии с миссией Викимедиа — 2 075 000 руб. Какие это организации, сколько средств каждая из них внесла, и на какие цели?
2. Конкурсы — 1 270 306,56 руб. Какие именно конкурсы включены в эту статью? Что оплачивалось кроме призов, и в каком объёме? Зачему, что в отчёте можно найти всего один конкурс, проведённый без участия спонсоров — это "Дорога жизни". Призами по нему были книги, их общая стоимость никак не могла составить 1.27 млн. рублей
3. Конференции, церемонии, встречи — 165 549,07 руб. Какими были расходы по каждой из встреч? Что они в себя включали (с разбивкой по статьям)?
4. Вики-экспедиции — 23 676,74 руб. Вероятно, речь идёт об экскурсии в музей ДОСААФ. Что конкретно оплачивалось и в каком объёме?
5. Проект "Выпускники и наставники" — 3 431 127,52 руб. Самая крупная статья расходов, при этом с ней неясно вообще ничего. Для каждого мероприятия хотелось бы увидеть разбивку по отдельным статьям. Если в 3.4 млн. рублей включена зарплата сотрудников, как она соотносилась с их рабочим временем и проделанной работой (по каждому сотруднику)?
6. Публикации, книги, отчёты — 500 263,00 руб. Что эти расходы в себя включали (с разбивкой по статьям)? В отчёте за 2021 год мне не удалось найти ничего, что соответствовало бы отчётам, книгам или публикациям
7. Проект "Моя Википедия" — 533 000 руб. (есть только в отчёте Минюсту, в отчёте на сайте организации отсутствует). Что эти расходы в себя включали (с разбивкой по статьям)? Мне не удалось найти никакой информации об этом проекте
8. Аудит и бухгалтерия — 345 300 руб. Здесь не вполне ясно, как при внешнем ведении бухгалтерии члены организации смогли в своём финансовом отчёте ошибиться на 2 млн. рублей и в течение полугода не замечать эту ошибку. Хотелось бы увидеть подтверждение того, что "внешняя аудиторская компания" не была аффилирована с членами самой организации (другого объяснения я, к сожалению, не могу придумать)
9. Административная зарплата — 822 439,48 руб. Кто из сотрудников получал эту зарплату? Как она соотносилась с их рабочим временем и проделанной работой (по каждому сотруднику) с учётом того, что ведение отчётности было то ли частично, то ли целиком отдано на аутсорсинг?

В обсуждении выше уже были приведены два примера финансовой отчётности совершенно другого уровня:

• Отчёт Викимедиа Украина (здесь замечу, что к чисто финансовому отчёту приложен и очень подробный фактический (по месяцам), а дальше есть страницы отдельных мероприятий, где можно, скажем, увидеть бюджет отдельной вики-экспедиции)
• Добровольный отчёт о расходах на призы российского конкурса WLM-2021 (конкурс не имеет отношения к Викимедиа РУ и проводится волонтёрами на свои личные средства)

Добавлю сюда и третий пример - отчёт самой Викимедиа РУ за 2013 год, где подробностей не очень много, но всё-таки сделана разбивка по отдельным мероприятиям и указано, сколько денег ушло на авиабилеты, сколько на музыку и сколько на значки. Странно слышать, что в 2022 году основатели Викимедиа РУ не знают, как правильно оформить финансовый отчёт. Ну вот хотя бы как в 2013-м.

К вопросу о том, нужны ли выписки со счетов, платёжки, чеки, и в каком объёме: возможно, не все сразу, а по конкретным пунктам, но да — нужны, если вы хотите снять все возникающие вопросы.

Надеюсь получить ответ от участника AndyVolykhov до 31 декабря 2022 года. Если хотите, называйте другую, удобную для Вас дату, но нужно определить конкретный дедлайн, после которого — в отсутствие убедительных ответов — можно будет хотя бы называть вещи своими именами. --Alexander (обсуждение) 22:55, 18 декабря 2022 (UTC)

• Коллега, я намерен дать подробные расшифровки по тем статьям, по которым я не считаю заданные вопросы нарушающими персональные данные. Думаю, до 31 декабря успею. Замечу, что вам не удалось привести отчётность какого-либо чаптера, где приводятся банковские документы и чеки. Поэтому пока что эта часть запроса останется без ответа, извините. Кроме того, я не буду доказывать отсутствие чайников Рассела (т. е. аффилированности). AndyVolykhov ^↔ 23:12, 18 декабря 2022 (UTC)
  • Я не прошу раскрывать персональные данные сотрудников, но хотел бы увидеть, какая была выплачена зарплата и за какую работу. Например: "Сотрудник 1 в течение 6 месяцев получал зарплату в 50 тыс. рублей. Он (или она) работал(а) в жюри конкурса A, провел(а) семинар Б, разослал(а) призы победителям конкурса C" и так далее.
  • О банковских документах я спрошу Вас в том случае, если цифры не будут сходиться друг с другом, или расходы не будут выглядеть реалистичными. -- Alexander (обсуждение) 23:25, 18 декабря 2022 (UTC)
  • @AndyVolykhov, прокомментируйте, пожалуйста, с вашей точки зрения разницу между последним 2021 отчетом и отчетом 2013 года. Macuser (обс.) 02:04, 19 декабря 2022 (UTC)
  • Коллега Atsirlin и остальные, приношу извинения, но я нездоров в последние полторы недели и, судя по всему, к Новому году не успею долечиться и закончить вопросы по отчёту. Планирую теперь закончить к концу новогодних праздников, то есть к 9 января. AndyVolykhov ^↔ 21:23, 27 декабря 2022 (UTC)
• По п.8 как раз ничего необычного (кроме стоимости) нет. Тут две параллельные отчетности: первая - обязательная для НКО, состав и содержание которой определяется зак-вом, приказами Минфина, и пр. Подается в ФНС, ФСС, ПФР, Росстат, Минюст. Как это обычно работает на практике для разнообразных малобюджетных "Рогов и копыт"? Раз в месяц все платежки, выписки и пр. первичка физически (или в электронном виде) передается сопровождающему бухгалтеру (в качестве которого может быть нанят даже налоговый инспектор из вашей же собственной ИФНС, хотя последние лет 15 я уже с таким не сталкивался). Тот по утвержденной зак-вом форме составляет (а часто и сам подает) все необходимые отчеты (а также очень часто еще и минимизирует прибыль перекрестным перекидыванием разнообразных расходов всех организаций, состоящих у него на обслуживании) так, чтобы с точки зрения перечисленных выше инстанций никаких вопросов к отчетам не возникало. И это, как правило, единственная его задача. Данная отчетность сама по себе совершенно недостаточна ни для управления хоз.деятельностью организации, ни для внешней проверки целевого расходования ср-в. Очень часто технически у организации даже нет доступа к бухгалтерской БД 1С. Грубо говоря, она нужна, чтобы от вас отстало гос-во, отчитывающаяся организация о ней забывает немедленно после сдачи. Вторая - это что-то вроде попытки составить попроектный хоть сколько-нибудь детализированный отчет о расходовании ср-в, изготовленный кем-то из сотрудников в свободной форме и с грубыми в том числе чисто техническими ошибками. Совершенно ничего удивительного, что эти две отчетности не совпадают. Другое дело, что по моему скромному опыту - что-то дорого вышло для обязательной отчетности. Посмотрел поиском в гугл предложения по бух.сопровождению для НКО: так, навскидку, это дешевле, чем для коммерческой организации. Это, конечно, совершенно не значит, что какая-либо контора не возьмет за те же услуги в несколько раз больше без всякого отката, но зачем платить больше? SfeoAC (обс.) 19:53, 19 декабря 2022 (UTC)
• Свежая новость по теме (другие новости по теме). — ssr (обс.) 18:57, 20 декабря 2022 (UTC)
• Частично вернул тему из архива (если нужно начало, оно тут: Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2022/12#Так куда всё-таки дели деньги, ВМ.РУ?). Опубликованы отчёты по президентским грантам 17-1-012328, 18-1-005167, 19-2-022650. Отчёт по гранту 21-2-008502 пока не может быть опубликован, так как отчётность по нему ещё не закрыта окончательно, ориентировочно будет в феврале. Работа над подробным финансовым отчётом с моей стороны завершена более чем наполовину, но нужно ещё согласовать с руководством, так что наиболее вероятная дата публикации — конец недели. Ещё раз извините за задержку, ранее этим не занимался и не представлял с ходу объём работ. AndyVolykhov ^↔ 22:52, 9 января 2023 (UTC)
  • Пока эта тема не сползла в архив, задам вопрос ещё раз. @AndyVolykhov: можем ли мы рассчитывать на содержательный ответ после того, как прошли и "9 января", и "конец недели", и конец ещё одной недели, и уже очередная неделя к концу приближается? Напомню, что согласно уставу Вашей организации:

    9.3 Размеры и структура доходов Партнёрства, а также сведения о размерах и составе имущества Партнерства, о ее расходах, численности и составе работников, об оплате их труда, об использовании безвозмездного труда граждан в деятельности Партнерства не являются предметом коммерческой тайны.

    9.4 Любые документы, перечисленные в пункте 9.3, а также иные официальные документы Партнерства подлежат обязательной публикации на официальном публично доступном сайте Партнерства в сети Интернет. При этом имена, паспортные данные, счета, подписи, печати и прочие данные и реквизиты, составляющие коммерческую тайну или персональные данные граждан, могут ретушироваться.

  • Поднимать тему ещё раз я не буду. Если она уйдёт-таки в архив без ответа, придётся зафиксировать факт сознательного нарушения членами организации собственного устава и задуматься о том, какие последствия это должно иметь. -- Alexander (обсуждение) 18:04, 26 января 2023 (UTC)
    • Прямо сейчас проверка отчёта руководством ВМ РУ, увы, невозможна по уважительной причине личного характера. Ничего более конкретного сказать не могу. Про численность работников, впрочем, я могу и так ответить. На постоянной зарплате из средство НП уже довольно длительное время два человека, на зарплате с гранта в 2021 году было семь человек. AndyVolykhov ^↔ 21:06, 26 января 2023 (UTC)
      • Я зафиксировал отсутствие содержательного ответа и сознательное нарушение членами ВМ РУ устава собственной организации. -- Alexander (обсуждение) 22:00, 26 января 2023 (UTC)

К отчётам по президентским грантам

Прокомментирую опубликованные отчёты: 17-1-012328, 18-1-005167, 19-2-022650. Для определённости буду ссылаться на третий отчёт как наиболее свежий из предоставленных, но всё, что написано ниже, в равной степени касается и двух других, поскольку в них заложена схожая структура расходов. К сожалению, традиционно для Викимедиа РУ отчёты почти не содержат информации о фактическом расходовании средств (приведены только общие суммы), поэтому при анализе я опираюсь и на заявленную смету, предполагая, что средства расходовались в соответствии с ней.

1. Грант предполагает наличие 7 штатных работников с ежемесячной зарплатой от 35 до 60 тыс. рублей, в основном от 50 до 60 тысяч. Когда в других чаптерах возникают вакансии на штатные позиции, о них немедленно сообщают, предлагая всем желающим подать заявление (пример, обратите также внимание на детализацию рабочих обязанностей и требуемой квалификации). Ничего подобного от Викимедиа РУ мы, кажется, ни разу не слышали и точно не слышали в контексте обсуждаемого гранта.
2. Второй по величине статьёй расходов является оплата выступлений на мероприятиях: 40 штук, по 15 тыс. рублей за штуку. В грантовом отчёте я насчитал 22 мероприятия; для сравнения, в годовых отчётах (2019, 2020) мероприятий всего 15. На каждом мероприятии было в среднем по два лектора, и 40 заложенных в бюджет выплат означают, что за каждое мероприятие оба лектора должны были получить гонорар. Продолжительность одного выступления составляла, видимо, около часа (вот пример даже более короткого), и оплата за такое в 15 тыс. рублей кажется мне нескромной. Но есть и другой интересный момент: штатные обязанности двух сотрудников ("руководитель проекта" и "специалист по организации конкурсов", стр. 7-8 отчёта) предполагают чтение лекций. Таким образом, некоторые члены этой команды должны были получить оплату за свои выступления дважды: в качестве сотрудников и в качестве "приглашённых лекторов".
3. Похожая ситуация и по другим статьям расходов. Подготовка методических материалов оплачена отдельно в размере 145 тыс. рублей. Создание словника для конкурса оплачено отдельно в размере 30 тыс. рублей за конкурс. Работа жюри оплачена в размере 200(!) тыс. рублей за конкурс. При этом словник за 30 тыс. рублей выглядит примерно вот так и с порога сообщает, что предложенные темы не были проверены на соответствие критериям значимости.
4. Фактически, почти все работы по этому гранту (лекции и семинары, создание методических материалов, проведение конкурсов) оплачивались по отдельным статьям. На 7 штатных сотрудников в рамках их "основной" деятельности там остаются только такие виды работ как "размещение баннера в Википедии" и "рассылка информационных и методических материалов в электронном виде", а также подготовка договоров и ведение бухгалтерии. Впрочем, Викимедиа РУ дополнительно, не из средств этого гранта, платила за ведение бухгалтерии 176 тыс. рублей (2019) и 326 тыс. рублей (2020), а также зарплату около 700 тыс. рублей в год — не знаю, кому и за что, но это дополнительно около 60 тыс. рублей в месяц.

В свете сказанного выше стоит вспомнить вот эту фразу: Да, есть часть людей, которые получают зарплату — среднюю или даже ниже среднего по столичным меркам. Да, их можно упрекнуть в низком качестве, как я уже сказал. Но они не финансисты. Отдельного квалифицированного бухгалтера, насколько я понимаю, позволить себе не можем. (отсюда) Зарплата и правда на среднем уровне (для сравнения, средняя в Питере — 68 тыс. рублей за 2020 год), вот только проделанная за неё работа никак не соответствует загруженности 7 человек на полный рабочий день, да даже и на 20% от полного рабочего дня, поскольку все содержательные результаты — лекции, методичка, конкурсы — оплачены отдельно. И уж кого-кого, а бухгалтера там можно нанять экстра-класса, если просто пару этих зарплат сложить.

Также хорошо видно, что и неуёмная активность по проведению конкурсов, и крайне низкое их качество, и поразительное постоянство состава жюри вызваны всего одним обстоятельством: Викимедиа РУ на конкурсах зарабатывает. Чем больше этих конкурсов провести, тем более высокую премию можно себе выписать: 30 тысяч за словник, 200 тысяч за работу жюри... Неудивительно, что чужих сюда не берут. --Alexander (обсуждение) 10:04, 15 января 2023 (UTC)

• 600к за жюри. Волонтерство, такое волонтерство.. - DZ - 16:23, 17 января 2023 (UTC)
  • Да, а я дурак чуть ли не круглые сутки бегаю с веником за вандалами и обходимцами совершенно бесплатно! Даже Госдеп/ЦИПсО эту деятельность не хотят оплачивать... -- Q-bit array (обс.) 09:28, 18 января 2023 (UTC)
    • Я тут посчитала свои трудозатраты на ИС (чел/час) и помножила на свою стоимость как работника (руб/час) плюс ходьба по библиотекам за материалом -- 100 тыр. Но я пишу для удовольствия. За зарплату я такого не сделаю. (Да и не даст никто). В этом и есть смысл ВП как любого хобби, которое заработка не даёт, даёт возможность тратить заработанное на работе. (См. "Приключения Тома Сойера", эпизод с покраской забора). Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 10:08, 19 января 2023 (UTC)
      • Абсолютно уверена, что вы недооцениваете свой вклад в Википедию и в рублёвом эквиваленте в частности, он бесценен. И я полностью согласна с вами про забор Тома Сойера. Мы тут тратим свои ресурсы, в том числе материальные (зарплату, например), на хобби. Неужели не найдётся в Википедии участников, готовых сесть в жюри местных конкурсов без материального вознаграждения? Это ведь почёт, уважение, признание, короче, кое-что повыше в пирамиде ценностей Маслоу. А сэкономленные средства пустить на закупку книг в проекте «Библиотека». — Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 10:25, 19 января 2023 (UTC)
        • Кстати: в жюрях иногда и бесплатно работаешь. Будучи участником ВикимедиаРу, я такое проделывала -- попросили -- оценивала -- общественная нагрузка. :) Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 10:57, 19 января 2023 (UTC)
          • ... Так же как и занятия в библиотеке Некрасова иногда вела (больше помогала, конечно, я не оратор) -- а вот Дмитрий Рожков и Наталья Сенаторова основную работу везли (раз в две недели!) -- всё на общественных началах, за что им респект (пусть простят меня те, кто ещё воркшопы в Некрасовке вёл, а я не упомянула). Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:04, 19 января 2023 (UTC)
            • И мой респект вам и вашим коллегам за такое википодвижничество! -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 11:11, 19 января 2023 (UTC)
        • И я с этим согласен: труды коллеги очень важны и имеют кумулятивный эффект, простое сведение к некоей норме почасовой оплаты тут не очень уместно. eXcellence ^contribs 11:49, 19 января 2023 (UTC)
          • Более того, я считаю, что то удовольствие, которое я получила, когда искала материал, работала и работаю с ним и писала статью -- это просто удовольствие на миллион (хотя по результатам, возможно, и не заметно). Это как меломану на концерт Доминго попасть. Плюс помощь других редакторов -- отдельное спасибо им за сотрудничество. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:56, 19 января 2023 (UTC)
          • Но ведь выше говорят, что за лекции переплачено (что в результате тоже сводится к почасовой оплате), а ниже пытаются узнать, не слишком ли много 35 тыр. за жюрение (и тоже пришли к почасовой) -- эта грубая схема не подходит для оценки работы над статьёй, но она также не подходит для оценки работы лектора или жюря. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 12:46, 19 января 2023 (UTC)
• А я, пожалуй, даже соглашусь с большей частью критики. У меня есть некоторые идеи, как исправить ситуацию, в частности, с конкурсами, в ближайшее время предложу. В любом случае, подобных сумм денег в нынешней ситуации точно ждать неоткуда, и это повод пересмотреть политику принципиально. AndyVolykhov ^↔ 18:14, 17 января 2023 (UTC)
  • И правда: пока деньги были, надо их пилить, а не дела делать. -- Alexander (обсуждение) 21:23, 17 января 2023 (UTC)
    • А вот тут не соглашусь, заявленные задачи были выполнены. Можно было сделать дешевле и больше — ну ой, никто другой такую заявку не подал и лучше не сделал. Впрочем, такой спор имеет мало смысла, мы друг друга вряд ли убедим, а практического смысла в этом сейчас мало. AndyVolykhov ^↔ 21:57, 17 января 2023 (UTC)
      • Практического смысла как раз очень много: не допустить, чтобы вики-проекты и дальше забивались некачественным контентом с целью личного заработка. Кстати, хотел поинтересоваться, где ответы в теме выше (сроки с Вашей стороны были нарушены уже трижды) и как Вы в свете обсуждаемых отчётов по грантам прокомментируете вот это высказывание: В целом, как я уже говорил, я вижу низкое качество работы по учёту и публикации финансовых отчётов, но не вижу каких-то явных махинаций. (отсюда) Примеры махинаций приведены: двойная оплата (отдельная оплата выступлений, которые и так входят в должностные обязанности), заведомое завышение стоимости работ. -- Alexander (обсуждение) 22:33, 17 января 2023 (UTC)
        • Я со своей стороны подготовил всё то, что можно подготовить на основе доступных мне данных, жду ответа от руководства ВМ РУ о возможности публикации. Про оплату выступлений в доступных мне данных в принципе нет (не вижу такой статьи как минимум в 2021 году), постараюсь разобраться. Заведомого завышения я не вижу, так как не видел примеров оплаты аналогичной работы на меньшую сумму. Зарплаты, насколько я понимаю, и вправду средние, в том же украинском чаптере, насколько я помню, примерно на том же уровне. Претензии к закрытости при распределении ролей я принимаю. Что до «не допустить, чтобы», то, как я уже сказал, в настоящее время поддержка (грантовая и какая угодно ещё) из-за известных событий усложнилась и сократилась чрезвычайно, и действовать, как раньше, всё равно невозможно. AndyVolykhov ^↔ 23:41, 17 января 2023 (UTC)
          • Возможно, неожиданная мысль, но в проектах Викимедиа принято работать бесплатно. Именно поэтому вы "не видели примеров оплаты аналогичной работы на меньшую сумму". И давайте не будем делать вид, что Вы не знаете крупных конкурсов, которые бы готовились безо всякой оплаты, и где жюри работало на голом энтузиазме. Знаете. Более того, среди Ваших коллег по Викимедиа РУ очень принято всё это хаять, а Вы очень любите их молчаливо поддерживать.
          • Что же касается оплаты лекций, то ссылки найти нетрудно. Вот некто организует образовательные лекции и платит за них от 2 до 5 тыс. рублей. Вот гонорар составляет от 20 до 50% от выручки, а некоторые лекторы в ВУЗах выступают бесплатно. Согласно отчёту, на мероприятиях Викимедиа РУ в среднем было человек по 30. Теперь представьте себе, что если гонорар составляет 33% от выручки, то при гонораре в 30 тыс. рублей (2 лектора на мероприятие) выручка должна быть 90 тыс. рублей, то есть входной билет должен стоить 3000 руб. Если это столь ценные лекции, то можно, наверное, продавать на них билеты, а лекторов попросить поработать пока бесплатно - вот и "поддержка (грантовая и какая угодно ещё)" сразу появится. -- Alexander (обсуждение) 01:07, 18 января 2023 (UTC)
            • По сравнению с нулём одинаково бесконечны и 1 рубль, и 1 миллиард. Это сравнение не работает в принципе. За информацию о лекциях спасибо, но, как я писал выше, тут мне надо найти фактические расходы по этой статье. AndyVolykhov ^↔ 07:14, 18 января 2023 (UTC)
              • Спасибо, я понял, что оценку работы жюри конкурса в 200 тысяч рублей Вы завышенной не считаете. Запомним это. -- Alexander (обсуждение) 08:15, 18 января 2023 (UTC)
                • А я просто не знаю. Сравнивать не с чем. Чисто интуитивно — да, многовато. Но при отсутствии референса я не могу это никому доказать. AndyVolykhov ^↔ 08:22, 18 января 2023 (UTC)
                  • Грантовая заявка Вашей организации от 2018 года: оплата жюри - 35 тыс. рублей (видимо, на человека за один конкурс). Заявка 2019 года: оплата жюри - 200 тыс. рублей (за конкурс). Поскольку жюри у Викимедиа РУ традиционно расписывает на троих, умножайте 35 тысяч на 3 и сравнивайте с цифрой в 200 тысяч. -- Alexander (обсуждение) 08:57, 18 января 2023 (UTC)
                    • Да, спасибо, так наглядно. На всякий случай уточню, что я всё же не считаю завышенную стоимость, о которой известно и грантодателю, махинацией: я в таком качестве подразумевал нецелевое расходование (написано одно, а потрачено на другое), выпавшие из отчётности деньги, подставные конторы для передачи денег нужным лицам и тому подобное. AndyVolykhov ^↔ 09:08, 18 января 2023 (UTC)
                      • Предоставляйте полную финансовую отчётность, начиная с 2017 года - уверен, что и это там найдётся. -- Alexander (обсуждение) 09:45, 18 января 2023 (UTC)
                      • Если стоимость заведомо завышена и это известно грантодателю, то это называется "коррупция". --wanderer (обс.) 21:27, 18 января 2023 (UTC)
                        • А как подсчитать -- завышена или нет? Года три назад на конкурсе к 8 марта я работала после основной, конечно, работы, по вечерам и выходным, целый месяц. 35 тыр. -- неделя работы (пять дней по 8 часов) сметчика в Москве. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 09:32, 19 января 2023 (UTC)
                          • Напишите, пожалуйста, конкретнее: сколько часов Вы затратили ("после работы" может означать что угодно), сколько статей оценили и какое вознаграждение получили за это? -- Alexander (обсуждение) 10:30, 19 января 2023 (UTC)
                            • [3] все статьи, что здесь (только на русском, конечно), как и остальные члены жюри. "После работы и в выходные" означает, что такая работа в 2 раза должна оплачиваться против обычного. (Конечно, такое никто не оплачивает). Сколько получила -- меньше 35 тыс. да ещё минус налог. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 10:54, 19 января 2023 (UTC)
                              • А сколько часов потратили, если не секрет? Это важно знать, если мы всерьёз обсуждаем, завышены расходы или нет. -- Alexander (обсуждение) 10:57, 19 января 2023 (UTC)
                                • Уж простите, фотографии рабочего дня не могу приложить. Давайте развлеку Вас расходами на дорогу (только дорогу!) в библиотеки Москвы ради источников для википедистов. Средняя поездка (половина срока электричкой + метро) -- 180 руб. Десять лет (надысь билет второй раз поменяла в РГБ). В году 52 недели, раз в неделю для простоты (а были недели и по три раза). 180х52х10=93600 руб. Из своего кармана. Обидно мне? Нет. Это я делаю для своего удовольствия, получаю положительную энергию, карму питаю свою, это бесценно. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:11, 19 января 2023 (UTC)
                                  • Вот бы Викимедиа прочитать это и возместить вам хотя бы расходы на проезд по делам проекта «Библиотека». Самого лучшего проекта русской Википедии, не устану это повторять, и во многом благодаря вам. — Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 11:29, 19 января 2023 (UTC)
                                    • (И я уверена, что у каждого из ВМ-ру найдутся такие расходы -- из личного кармана). Что же до меня: не-не-не. Это лишнее. Именно по этой части возмещения не нужно -- ведь сейчас на форум ВУ придут и скажут -- "а где у тебя билеты, чеки, печати на усах, лапах и хвосте. И вообще, над тобой пиратский флаг -- участник из США сам может купить себе билет на самолёт и заехать в Химки газетную подшивку полистать". Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:39, 19 января 2023 (UTC)
                                      • • Как скажете. Я бы тоже отказалась. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 12:34, 19 января 2023 (UTC)
                                          • Также: если речь идёт о грантах, то средства от них могут идти только на заявленные цели и никак иначе. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 03:57, 20 января 2023 (UTC)
                                          • Кстати, это Проект Библиотека известен, а я знаю, что и люди из ВМру ходят по архивам-библиотекам и помогают авторам ВП с литературой. Просто они не так разрекламированы. (А говорят, оторваны от жизни ВП-сообщества) Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 04:58, 20 января 2023 (UTC)
                                      • Да и не надо мне именно потому, почему миллионер пойдёт забесплатно красить забор (не, он приплатит), а если ему за забор начнут платить -- уйдёт. (см. Тома Сойера) :). Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:41, 19 января 2023 (UTC)
                                        • Другое дело -- жюрение. Это как в преферансе обязаловка -- хочешь-не хочешь, твоя тема -- не твоя, но выполняй работу. Но без жюрения мне легче, как говорится, баба с возу (пусть и гонорар с него упал), а лошадь дальше налегке пойдёт статьи писать про то, что ей интересно. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:46, 19 января 2023 (UTC)
                                          • Да, давайте тогда остановимся конкретно на жюрении, раз уж вы выше вернулись к пирамиде Маслоу про миллионеров. Я, наивная, чесгря, до сегодняшнего дня даже представить себе не могла, что за это в Википедии платят деньги. Хоть рубль. А как Викимедиа определяет, что жюрение в том или ином конкурсе будет платным за её счёт или бесплатным? Ещё больше расстроюсь, если узнаю, что работа, например, в ХС/ИС тоже оплачивается. Если Википедия — хобби и волонтёрство и вам не хочется жюрить, вы не соглашаетесь на это предложение и занимаетесь тем, что вам больше нравится. «Хочешь-не хочешь» — это ведь за зарплату или в силу взятых на себя обязательств (у членов ВикимедиаРУ есть такие обязательства?). Найдутся другие участники, которым жюрение — приятное/посильное по собственным ресурсам волонтёрское участие в Википедии. Другое дело, что они, может быть, знать не знают, что в них есть нужда. Где в Википедии объявляется набор желающих поучаствовать в жюри конкурсов? Если что, во избежание домыслов: меня лично работа в жюри конкурсов в Википедии ни на каких условиях не интересует. — Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 12:34, 19 января 2023 (UTC)
                                          • По Библиотеке вот ещё что -- прекрасна независимость. Меня могут забанить и даже глобально :), но народ знает, куда писать, когда книга понадобится. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 12:29, 19 января 2023 (UTC)
                                            • Бросьте. Кто вас забанит и за что?! -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 12:34, 19 января 2023 (UTC)
                                • Прочтите со средней своей скоростью все статьи, засеките время. Потом заполните таблицу с оценками. И да: иногда не забудьте поправить ошибки. Вот и узнаете, сколько времени потрачено. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:15, 19 января 2023 (UTC)
                                  • Хотелось бы услышать именно Вашу оценку. Вы упомянули 40 часов (5 дней по 8 часов). На основании своего опыта организации конкурсов и конкретно жюри я считаю эту оценку сильно завышенной. -- Alexander (обсуждение) 13:04, 19 января 2023 (UTC)
                                    • Ваш труд стОит на рынке ровно столько, сколько за него даёт работодатель. Работодатель заключает трудовой договор на выполнение определённой работы на ту сумму, на которую он считает возможно этот договор заключить. Предложите ему свой опыт в следующий раз. На WikiGap-2021 я потратила не сорок часов, а гораздо больше. 35 тысяч за сорок часов работы я получаю на основном месте работы. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 14:17, 19 января 2023 (UTC)
                      • Вот не нужно откровенным троллингом заниматься. Юля сейчас делает огромную работу в проекте Библиотека, причём бесплатно, благодаря её деятельности написано немало статусных (и не только) статей. Да и в Википедии полно конкурсов, работа в жюри в котором делается не за награждение (например, ВП:АСГ, в жюри в котором она была). Или у меня тоже будете спрашивать, сколько я денег получаю за своё хобби? Vladimir Solovjev ^обс 10:46, 19 января 2023 (UTC)
                        • Выше Андрей Волыхов написал, что ему нужен "референс", а без него нельзя понять, что 200/3 ~ 67 тыс. рублей на человека - это очень нескромная оплата за работу в жюри. Вот я этот "референс" и ищу. Не вижу тут, простите, ничего предосудительного. Работу участницы Книжная пыль я никак не оценивал - ни положительно, ни отрицательно. -- Alexander (обсуждение) 11:01, 19 января 2023 (UTC)
                    • Ну и замечу кстати, что это колеблющиеся суммы, в 2021 году ни за один конкурс больше 30 тысяч (чистыми, правда) ни одному члену жюри за один конкурс я выплаты не вижу, в среднем ближе к 20 выходит. AndyVolykhov ^↔ 09:19, 18 января 2023 (UTC)
• Да, грандиозно. Коллега AndyVolykhov, ещё раз, для полной ясности: то есть вы продолжаете утверждать, что люди, посадившие сами себя на зарплату и в дополнение к ней выплачивающие сами себе деньги за отдельные действия, которые и так входят в их служебные обязанности за эту зарплату, и всё это в объёмах, не согласующихся ни с какими нормами и рыночными ценами (я временами читаю публичные лекции для НКО и т.п., по российским меркам красная цена такой лекции - 5 тысяч, а не 30), - эти люди не мошенники и паразиты, присосавшиеся к телу бесплатного волонтёрского проекта, а уважаемые лица, с которыми надо дальше вместе реформировать их жульническую контору? Подумайте, пожалуйста, перед тем, как ответить, потому что от этого ответа совершенно точно будет зависеть моё (и, думаю, не только моё) отношение к вам примерно навсегда. Андрей Романенко (обс.) 14:54, 18 января 2023 (UTC)
  • Я не буду отвечать на вопрос, заданный в такой форме, по довольно очевидным причинам. AndyVolykhov ^↔ 15:09, 18 января 2023 (UTC)
    • Да, причины действительно очевидны. Iluvatar ^обс 19:52, 18 января 2023 (UTC)
      • Т. е. Вы донатили, а Вас кинули? Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 12:34, 19 января 2023 (UTC)
• Распил и откат. Казнокрадство. Коррупция. --wanderer (обс.) 21:27, 18 января 2023 (UTC)
  • Нам то о бюджете путинского фонда беспокоиться. Грустный кофеин (обс.) 17:36, 19 января 2023 (UTC)
• Так грантодатель в курсе, или как Вы себе это представляете? Грантодателя покажите недовольного. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 12:33, 19 января 2023 (UTC)
• Давайте вс1 же отделять мух от котлет. То, что вполне конкретные участницы действительно впахивают на конкурсах не отменяет того, что большинство конкурсов - лажа и что делают в жюри большинство участников - совсем не понятно. Я уж не говорю про платное составление малоразмерных словников даже без проверки на значимость. --wanderer (обс.) 17:31, 19 января 2023 (UTC)
  • Те, с кем я работала, не филонили. Дело в том, что: и я там была, т. Е. Я тоже обвиняюсь в "нецелевом расходовании" и, это-самое "распиле бюджетных денег" Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 17:59, 19 января 2023 (UTC)
  • Я посмотрел этот конкретный конкурс. К сожалению, там всё как обычно:
    • Сарсур, Линда — статья, которую жюри оценило в 6 баллов (самый высокий балл): прямо в преамбуле читаем "Сарсур сначала привлекла внимание к протестам... а затем стала участвовать в других проблемах гражданских прав". Во втором разделе: "в соответствии с которым был создан независимый офис для обзора политики полиции и расширения определения профилирования на основе предвзятости в штате" и дальше такой же сплошной машинный перевод, вперемешку с грубейшими стилистическими ошибками типа "По словам Тейлора Джи из Politico, Сарсур к тому времени стала спорным «лицом сопротивления» Трампу, добавив: «По мнению Сарсур..." В общем, рука тянется к пистолету.
    • Рютер, Розмари — статья, которую жюри оценило в 4 балла: "Рютер училась в нескольких католических школах, в которых работали Сёстры Провидения из Сент-Мэри-оф-Вудс (англ.)рус., штат Индиана, которые вместе с группой друзей своей матери предложили Рютер сильный фонд феминисток и активистов, который помог ей в дальнейшей работе" или "Они изучали свои отдельные интересы вместе друг с другом после женитьбы на последнем году учёбы Рютер в колледже"
    • Ну а статьи, получившие один балл, там просто прекрасны. Например, Шкроева, Александра Ивановна: последний абзац раздела Биография заканчивается словами "Была награждена за благотворительность медалями Российской империи, включая медаль . " и всё, нет медали.
  • Короче говоря, никто эти статьи не читал и уже тем более не исправлял в них ошибки. --Alexander (обсуждение) 21:16, 19 января 2023 (UTC)

• Что же касается качества конкурсных статей -- да, можно было бы устроить конкурс ИС (теперь уже ничего нельзя) да только 1) набрать в жюрей специалистов; 2) они должны были бы провести работу не только ту, которую делают избирающие проектов качества; 3) они должны были бы провести полную выверку всех безусловно статей конкурсных. ИМХО, нереально. (смотрите хотя бы, сколько надо грубо ресурсов, чтобы одну ИС сделать и ещё столько же, чтобы выверить. Ну и обиды у проигравших, конечно, были бы серьёзней) Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 18:58, 19 января 2023 (UTC)
  • Любопытно, что сегодня исполнился ровно месяц с того момента, как я обратил ваше внимание на то, что в рамках высокополезной деятельности фонда вы, лично вы, написали конкурсную статью Ариадна (опера), в которой содержится фраза ""В спустя десять лет он стал маэстро делла музыки герцога". И эта фраза по-прежнему там. Так что бороться за качество конкурсных статей действительно дело непростое, я вижу. Что же касается распила бюджетных денег, то лично вас в нём никто не обвиняет, но для пущего успокоения вы можете обратиться к вашим друзьям, остающимся членами фонда, с предложением рассекретить соответствующую информацию и добровольно сообщить, кто поимённо положил деньги к себе в карман, чтобы на вас лично и на других непричастных не падала тень подозрения. Андрей Романенко (обс.) 19:19, 19 января 2023 (UTC)
    • А взять и исправить слабо? Baccy (обс.) 22:19, 19 января 2023 (UTC)
      • А я, уважаемый коллега Baccy, уже исправлял нелепости в этой статье. И ещё могу исправить, поскольку из двух грубых ошибок в одной фразе участница видит только одну. И дальше исправить, и ещё, и ещё, поскольку желания перечитать собственную работу и обнаружить там новые нелепости у участницы не возникает - предъявлять другим претензии на форумах гораздо интереснее. Андрей Романенко (обс.) 12:55, 20 января 2023 (UTC)
    • Раз уж начали, я Вам скажу: я Ваши статьи исправляла много раз, но мне даже в голову не пришло тыкать Вам этим. Видимо, пузометрия вскружила Вам голову. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 04:36, 20 января 2023 (UTC)
      • ... лучше, конечно, вводить в заблуждение избирателей на своей ЗСА. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 04:39, 20 января 2023 (UTC)
        • Нет, что вы, самой подавать на конкурсы статьи, написанные левой ногой, и в качестве члена жюри награждать на конкурсах такие же статьи, написанные левой ногой, - это гораздо, гораздо лучше. А когда тебе на это указывают - огрызаться в манере "сам дурак". Андрей Романенко (обс.) 12:46, 20 января 2023 (UTC)
          • Андрей, Юлия, простите, но мне кажется, что вся эта ветка дискуссии:

1. Оффтоп, не имеющий отношения к исходной проблеме. Если в статьях и/или каких-то конкурсах есть конкретные проблемы, то, кажется, их стоит обсуждать в соответствующих местах, не в треде про отчетность Викимедиа.ру.
2. Скатилась к флейму, который не идет на пользу ни кому из участников, ни Википедии в целом.

Пожалуйста, остановитесь. – Rampion 13:22, 20 января 2023 (UTC)

• Да я месяц назад остановилась, убрала из СН страницу и не читала его сообщения (и правильно делала). Список чёрный у меня короткий, но верный -- этот участник уже там. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 13:28, 20 января 2023 (UTC)
  • Рекомендую установить CD, он позволяет настроить черный список, который будет просто скрывать сообщения участника из него. Очень удобно :) Iniquity (обс.) 18:57, 20 января 2023 (UTC)
    • Обойдусь. У меня память хорошая. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 19:35, 20 января 2023 (UTC)
• А лучше всего, чтобы мы обсуждали не прошлое, а будущее, принять участие тут: Википедия:Форум/Правила#Википедия:Конкурсы. AndyVolykhov ^↔ 14:17, 20 января 2023 (UTC)

• • ... помня о конкурсах СГ, где никаких денежных призов нет, а вот обид я насмотрелась (ещё и поэтому в жюри туда больше не пойду никогда), думаю, что конкурсы не только на благо работают и не благо ли их вообще не проводить? Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 05:15, 20 января 2023 (UTC)

Границы этичности

Коллеги, просветите, пожалуйста, насколько на ваш взгляд неэтична фраза "Что за новости с переименованием букв в формулах? Зачем это (абсурдное) требование?". Мне казалось, что назвать требование абсурдным не нарушает ВП:ЭП. — Bopsulai (обс.) 16:44, 15 декабря 2022 (UTC)

• Совершенно верно, назвать требование абсурдным не нарушает ВП:ЭП. Здесь нет перехода на личность участника, грубости или агрессии. Джекалоп (обс.) 16:51, 15 декабря 2022 (UTC)
• А я не соглашусь. Участник достаточно корректно высказал пожелание (не требование). В следующей реплике его пожелание (конкретно его, а не чьё-то иное) выставляют как требование, да ещё с уничижительным эпитетом "абсурдное". То есть реплика проецирована конкретно на участника, а что это, как не переход на личность? Гдеёж?-здесь 14:39, 16 декабря 2022 (UTC)
  • Никаким образом я ничего не проецировал. Я высказался по отношению к конкретной фразе, а не к личности. Я с уважением отношусь к коллеге, в частности, к его деятельности на том форуме. Однако даже самые лучшие из нас, бывает, что-нибудь скажут не то. От этого и они не перестают быть лучшими из нас, но, извините, и абсурд остаётся абсурдом. Bopsulai (обс.) 15:23, 16 декабря 2022 (UTC)
• Jim Hokins, то, что вы отказались пояснять свои рекомендации из-за того, что вам не понравилась реакция на них, — по меньшей мере неконструктивно. — INS Pirat 15:06, 16 декабря 2022 (UTC)
  • Я регулярно наблюдаю здесь (в рувики) игнорирование самых вежливых моих просьб и вопросов с той мотивировкой, что здесь никто никому ничего не обязан делать, в том числе отвечать на вопросы. Если участник всё ещё желает получить конструктивный ответ, ему достаточно вычеркнуть неконструктивный выпад в своём вопросе, касающийся высказанного мною моего собственного мнения. Если участник не желает вычёркивать неконструктивную часть реплики, то это означает, что конструктивность ветки обсуждения с самого начала не задалась, и продолжать её не стоит. Это моё мнение, каждый несогласный с ним может это мнение оспаривать сколько его душе угодно, но это не понудит меня против моей воли давать ответ на некорректно поставленный мне вопрос. — Jim_Hokins (обс.) 16:18, 16 декабря 2022 (UTC)
    • Поясните же, наконец, что некорректного в моем вопросе. Какая часть моей и без того небольшой реплики неконструктивна и ее нужно вычеркнуть?— Bopsulai (обс.) 17:24, 16 декабря 2022 (UTC)
      • Вынесенная сюда для обсуждения реплика неконструктивна в части объявления моего мнения абсурдным. Помимо того, что такое объявление не соответствует принятым здесь правилам общения, это объявление, заранее, до поступления разъяснений, относит моё мнение к категории не соответствующих действительности и потому не требующих объяснения, то есть обсуждение (ответ) вопросом не подразумевается, поскольку выводы уже сделаны, и никакие ответы их не изменят. — Jim_Hokins (обс.) 14:50, 17 декабря 2022 (UTC)
    • Оспаривать какое мнение? Вы про исходное обсуждение? Там вообще непонятно, что вы имели в виду словами про замену букв. Я, вот, наблюдаю, уже второй раз за последнее время, как вы уходите от ответов по поводу вами же и сказанного. — INS Pirat 00:25, 17 декабря 2022 (UTC)
      • Да, для меня тоже загадка, какие буквы и на что предлагается заменить. В то же время из спорной реплики парадоксальным образом следует, что её автор как раз таки понял, о чём идёт речь (ибо невозможно охарактеризовать идею как абсурдную, если её не понял). В такой ситуации всем остальным (нам), не сознающим себя Махатмами Ганди, действительно лучше пройти мимо. --85.249.23.121 02:41, 17 декабря 2022 (UTC)
        • Да, я ее понял так, что предлагается буквенные обозначения в формулах поменять на другие. Видимо, с целью соблюдения авторских прав(?) . То есть, условно, вместо е=мс^2 написать v = fb^2, чтобы потомки Эйнштейна в суд не подали. Bopsulai (обс.) 08:17, 17 декабря 2022 (UTC)
          • Упаси Боже! Буквы в формулах выбираются не от балды, обычно в одних и тех же значениях используются 1-3 одних и тех же букв, чтобы знакомому с темой человеку было проще читать формулу, и произвольная замена букв — это ошибка. Викизавр (обс.) 08:29, 17 декабря 2022 (UTC)
• Неконструктивно здесь ведёт себя Джим Хокинс. Его реплика "Не имею желания отвечать на вопрос, сформулированный с нарушением ВП:ЭП" - эталон неконструктивности (а также неэтичного поведения по отношению к собеседнику). MBH 10:22, 17 декабря 2022 (UTC)
  • А вот если бы он просто не отвечал и никак не пояснял почему не отвечает, то это была бы вершина вики-этичности, не так ли?— Yellow Horror (обс.) 13:33, 17 декабря 2022 (UTC)
    • Вариант: «Поскольку на сформулированный так вопрос отвечать не хочу, то свой совет отменяю». И ситуация исчерпана. А сейчас зависла в неясном положении. К чему эта тема должна прийти? — INS Pirat 13:46, 17 декабря 2022 (UTC)
    • Если бы он не отвечал, можно было бы игнорировать его мнение по содержимому статьи, отменить его правки. MBH 14:02, 17 декабря 2022 (UTC)

Итог

Коллеги, спасибо за мнения. По моему глубокому мнению, надо отделять дискуссию от нападок; обсуждение какого-либо высказывания не тождественно обсуждению участника, его сделавшего. В противном случае невозможно дискутировать ни по какому поводу. — Bopsulai (обс.) 16:30, 17 декабря 2022 (UTC)

Обсуждение после итога (этичность)

• Вот здесь, например, уважаемый участник получил последнее предупреждение в нарушении ВП:НО(!) перед походом на ЗКА, на мой взгляд, за вполне безобидное высказывание. Возможно, стоит как-то обсудить и дописать в правилах, что не является нарушением ВП:ЭП и ВП:НО. — Bopsulai (обс.) 16:38, 17 декабря 2022 (UTC)
• Называние некоего суждения/довода/аргумента/мнения «абсурдным», «некорректным», «неверным», «ошибочным», «бессмысленным» и так далее — не нарушение этичности. Это совершенно обычное суждение вполне используемое в академической дискуссии. Pessimist (обс.) 12:32, 18 декабря 2022 (UTC)
• Зря вы так. Всё же смысл ВП:ЭП и ВП:НО в том, чтоб атмосфера была комфортной для участников. По репликам собеседника ведь видно, что ему от такой характеристики его высказываний было некомфортно, и какой-то смысл в этом есть. Почему не уступить? Так принципиально сохранить эту характеристику?
  Да и нельзя целиком отделить обсуждение высказываний и обсуждение их авторов. Если мы характеризуем чьи-то утверждения как X, то мы и автора утверждений характеризуем как способного допускать утверждения типа X. Получается, что автор то ли осознанно пишет заведомо абсурдные вещи, то ли не способен осознать, что пишет что-то абсурдное. Как не посмотри, а это негативная характеристика автора.
  Если называть высказывания глупыми, тупыми или идиотскими, автор будет иметь полное право заявить о нарушении, например, п. 1 или п. 3 ВП:ЭП/ТИП. «Абсурдный» чуть более мягкая характеристика, но достаточно негативная и нежелательная, на грани формального нарушения. adamant.pwn — contrib/talk 14:35, 18 декабря 2022 (UTC)
  • «… то ли не способен осознать, что пишет что-то абсурдное. Как не посмотри, а это негативная характеристика автора» — ну тогда любая негативная оценка аргументов оппонента будет нарушением ВП:ЭП. Такого быть не должно, это противоречит самому смыслу этичности: критиковать нужно доводы, а не их автора. Запрет на критику доводов потому, что это обижает автора довода — бессмыслица.
    Да, люди могут ошибаться и не осознавать, что пишут абсурдные вещи. Под запретом предполагать, что участник делает это сознательно, но любые ошибки — сколько угодно грубые и тяжкие — озвучивать можно. Pessimist (обс.) 17:38, 18 декабря 2022 (UTC)
    • Запрет не на критику, а на её форму. Если просьба некорректна — можно написать, в чём она некорректна, не используя лексику, которая может задеть автора. Без громких и категоричных, но не очень полезных в коммуникации эпитетов об абсурдности, бессмысленности и т. д.
      В критике доводов слова тоже надо подбирать, они не должны быть уничижительными — см. п. 3 ВП:ЭП/ТИП. adamant.pwn — contrib/talk 05:53, 20 декабря 2022 (UTC)
      • Это верно, но "абсурдный" (а равно неверный, неправильный, ложный) - не уничижительное, в отличие от "дурацкий", "дебильный" и "идиотский" Bopsulai (обс.) 11:11, 21 декабря 2022 (UTC)
        • Наверно, дело в том, что нельзя одновременно и просить объяснить что-то, и тут же заявлять "но я твое объяснение слушать не буду, я твои действия априори считаю лишенными логики". Такой тон отбивает желание отвечать на вопрос. Vcohen (обс.) 11:18, 21 декабря 2022 (UTC)
          • Да, возможно. Однако я не столько просил его объяснить, сколько спрашивал, откуда коллега его взял. Я вообще считал, что оно где-то в правилах прописано, хотя бы как рекомендация. Мало ли странностей можно в правилах, а тем более во всевозможных эссе/рекомендациях найти? — Bopsulai (обс.) 12:28, 21 декабря 2022 (UTC)
            • Ммм... Это скорее нарушение не буквы, а духа. Vcohen (обс.) 13:01, 21 декабря 2022 (UTC)

Очередная масштабная проблема с нарушением АП: Liilia Moroz

Очередная проблема с маcштабными нарушениями АП во вкладе. Участница Liilia Moroz считает, что практически дословный перевод источника нарушением ВП:АП не является. А после указания на то, что это всё-таки нарушение — переходит к личным выпадам и троллингу.
Первые же три проверенные статьи на эстонскую тематику содержат цельнотянутые переводные абзацы текста. Полагаю, что нарушений намного больше.
Одного участника с таким подходом только что обессрочили. Похоже, что он не один такой. Pessimist (обс.) 08:31, 15 декабря 2022 (UTC)

• А можно, если вы выносите вопрос на форум, сделать так, чтобы утверждения можно было проверить? А то искать заимствования в книге на 100+ страниц на незнакомом языке, очевидно, стороннему наблюдателю нереально. AndyVolykhov ^↔ 08:36, 15 декабря 2022 (UTC)
  • А я, вы полагаете, святым духом это обнаружил?
    Беру статью Белый террор в Эстонии, нахожу ссылку на книгу и сверяю абзацы в статье по честно указанным сноскам с текстом соответствующих страниц книги. Даже гугл-переводчик позволяет видеть идентичность. Pessimist (обс.) 08:43, 15 декабря 2022 (UTC)
    • Я не могу повторить ваш опыт, так как из-за особенностей распознавания половина слов из этой книги копируется с разрядкой, и гуглоперевод их не понимает. AndyVolykhov ^↔ 08:48, 15 декабря 2022 (UTC)
      • Ну попробуйте тогда статью Кровавая расправа в Новоизборске сверить со статьей Рейго Розенталя - по масштабным абзацам, которые на этот источник опираются. Pessimist (обс.) 08:57, 15 декабря 2022 (UTC)
        • Всё равно получается почти бессвязный текст при копировании (из-за переносов, вероятно). Уважаю вашу скрупулёзность, но проверить, чтобы оценить степень переработки, всё равно не могу. Пусть посмотрит кто-то со знанием эстонского, что ли. AndyVolykhov ^↔ 09:07, 15 декабря 2022 (UTC)

Соответствие текста статьи Википедии и источника

Текст статьи

Текст источника

Следствие, проведенное эстонской военной прокуратурой в 1920 году, пришло к выводу, что командир бронепоезда № 2 подкапитан Яан Лепп получил устный приказ о казни от помощника командира «Кайтселийта», капитана Йоханнеса Лутсара. Лутсар был назначен командующим «Кайтселийтом» Эдуардом Алвером командиром эшелона, который должен был вывезти профсоюзных деятелей из Эстонии. Но тут надо сразу отметить, что помощник командира «Кайтселийта» не имел права отдавать приказы командиру бронепоезда, входившему в состав Дивизии бронепоездов. Лутсар мог только сделать предложение Леппу о расстреле. В своих воспоминаниях Лепп пишет, что он после этого запросил у штаба дивизии бронепоездов соответствующие инструкции, после чего получил распоряжение о казни от начальника штаба дивизии капитана Йоханнеса Поопуу

1920. aastal sõjaväe prokuratuuri poolt läbi viidud uurimine olevat jõudnud järelduseni, et laiarööpalise soomusrongi nr. 2 ülem alamkapten Jaan Lepp sai suusõnalise hukkamiskäsu Eesti Kaitseliidu ülema abilt kapten Johannes Lutsarilt.4 J. Lutsar oli Kaitseliidu ülema Eduard Alveri poolt määratud Eestist välja saadetavate ametiühingutegelaste ešeloni komandandiks.5 Kuid siin peab kohe osutama, et Kaitseliidu ülema abil polnud mingit õigust anda käske soomusrongi ülemale, kes kuulus Soomusrongide diviisi alluvusse. J. Lutsar sai J. Lepale teha vaid ettepaneku mahalaskmisteks. Nagu J. Lepa mälestustest allpool lugeda võime, küsiski ta seejärel juhiseid Soomusrongide diviisi staabist, misjärel sai diviisi staabiülemalt kapten Johannes Poopuult korralduse hukkamiseläbiviimiseks

Pessimist (обс.) 12:23, 15 декабря 2022 (UTC)

• Спасибо. Да, переработка, если и есть (добавление вводных конструкций, некоторая перестановка), недостаточная. AndyVolykhov ^↔ 13:15, 15 декабря 2022 (UTC)
  • Первый признак такого копивио — стилистика текста. В «Белом терроре» меня царапнуло именно эти «буржуазия» и «пролетарии» с опорой на источник 1961 года.
    Второй признак — большой абзац текста опирается на одну сноску.
    И наконец третий (это уже 95 % гарантия) — когда размер фрагмента в Википедии примерно равен размеру фрагмента в источнике. Невозможно пересказывать текст одного источника, не сокращая и не впадая в орисс одновременно.
    Это всё можно видеть еще до перевода. Pessimist (обс.) 13:23, 15 декабря 2022 (UTC)

• Не очень понятно, что такое «практически дословный перевод». Дословный перевод — это КБУ за машпер или бессвязность, моя твоя не понимай. Если участница переработала источник, а не просто перевела его — то это не нарушение. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:04, 15 декабря 2022 (UTC)
  • Машперевод — нарушение правила ВП:СТИЛЬ. Дословный перевод источника охраняемого авторским правом — нарушение ВП:КОПИВИО, даже, если сам перевод грамотный. То есть это разные нарушения. - Saidaziz (обс.) 10:13, 15 декабря 2022 (UTC)
    • Комментарий: машперевод нарушает не только ВП:СТИЛЬ, но и ВП:ПРОВ, так как ошибки не только стилевые, но и фактологические. Proeksad (обс.) 14:56, 15 декабря 2022 (UTC)
  • «Переработанный источник» — это производная работа. Опираться нужно не на текст, а на факты. — INS Pirat 11:35, 15 декабря 2022 (UTC)
  • Не машинный перевод, а именно дословный. То есть берется фраза и переводится по тексту as is с соблюдением правил русского языка. Потом следующая. И так далее. Тест при этом читабельный. Но копивио. Pessimist (обс.) 12:18, 15 декабря 2022 (UTC)
    • Ну просто участница не в курсе, что на перевод тоже распространяется авторское право: «перевод является одним из способов использования произведения. Следовательно, для осуществления перевода необходимо согласие автора или правообладателя», надо подсказать. — ArsenG (обс.) 12:24, 15 декабря 2022 (UTC)
      • Да. И она не одна в своём неведении. Надо вносить изменения в ВП:АП. Pessimist (обс.) 12:29, 15 декабря 2022 (UTC)
        • В ВП:АП уже есть, но в другом разделе. В целом всё правило ВП:АП написано довольно сложно, его неплохо бы переработать. Юридические моменты можно более понятно изложить [4] [5] Proeksad (обс.) 15:03, 15 декабря 2022 (UTC)
          • «Использование переводов не из Википедии» — ужас, а не текст. Pessimist (обс.) 16:17, 15 декабря 2022 (UTC)

Республика в составе Российской Федерации

Статья защищена от незарегистрированных участников в жуткой версии, с удалёнными Марий Эл и Ингушетией [6]. Возможно, кто-то решит, что это недопустимо, и приведёт статью в приемлемое состояние. — 188.123.231.58 11:33, 14 декабря 2022 (UTC)

Сделал чтоб хоть номера с картой совпадали. А с формулами я там чего-то не понимаю. Demetrius Talpa (обс.) 14:51, 18 декабря 2022 (UTC)

Морской VSAT

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Вопросы#Морской VSAT. Iniquity (обс.) 06:57, 14 декабря 2022 (UTC)

Для бота: 10:13, 13 декабря 2022 (UTC)

Статьи по книгам Залесского

Коллеги, я уже пару недель как патрулировал ряд статей о всяких военных деятелях нацистской Германии авторства участника Альбер де Морсер с опорой на книги известного автора Константина Залесского. Статьи как статьи, обычная биосправка, родился, служил, воевал, погиб/помер, награждён железными крестами…
Но сегодня я заглянул в онлайн доступный источник. И у меня возник вопрос: можно ли считать вот эту статью достаточной переработкой, а не нарушением ВП:АП? И если нельзя, то у нас проблема — сотни статей аналогичных… Pessimist (обс.) 08:54, 10 декабря 2022 (UTC)

• Никто и никогда не выиграет суд против авторов таких статей. Так что не надо лишне суетиться... — Gennady (обс.) 10:46, 11 декабря 2022 (UTC)
• @Alex Spade, ваше мнение? Pessimist (обс.) 10:58, 11 декабря 2022 (UTC)
• Добавлю: или проекта, где таковые статьи находятся. — Gennady (обс.) 10:59, 11 декабря 2022 (UTC)
  • Рассматривать вопрос лишь с позиции "можно ли нас привлечь за нарушение прав правообладателя?" - однобоко. Кроме того что красть, вообще-то, фу, вне зависимости от того, могут ли поймать или нет, не стоит забывать, что помимо авторов и проекта есть ещё пользователи (мы для них стараемся, для кого же ещё?). Которым мы обещаем, что контент распространяется на условиях свободной лицензии, что его можно взять и использовать (даже в коммерческих целях) на условиях этой самой лицензии. Если же мы будем "забивать" на то, что контент размещён с нарушением прав, успокаиваясь тем, что нас не достанут, то мы, как минимум, лжём своим пользователям (про то, что контент под свободной лицензией), а как максимум - подводим их под статью, если они они используют наш контент, доверяя нам, а правообладатель против них выиграет суд. И кто мы после этого? 5.165.136.156 23:55, 11 декабря 2022 (UTC)
    • +1 VladimirPF (обс.) 08:53, 12 декабря 2022 (UTC)
• Коллега начал разговор с сотен таких статей. За всю историю существования Рувики был прецедент рассмотрения иска в суде по таким статьям? А их, полагаю, даже не сотни... — Gennady (обс.) 09:52, 12 декабря 2022 (UTC)
  • Самая высокая инстанция - суд, всё остальное - дискуссии о правилах, кои вездесущие американцы навтыкали везде, где можно. — Gennady (обс.) 09:56, 12 декабря 2022 (UTC)
  • Другими словами: Залесский - нормальный человек, судя по сайту в Рувики. Не может быть, чтобы он не видел, чтобы по его книге созданы статьи в Рувике. Если он ничего не говорит, то почему написанные статьи негодны? :-( — Gennady (обс.) 10:22, 12 декабря 2022 (UTC)
    • Ужас. AndyVolykhov ^↔ 11:22, 12 декабря 2022 (UTC)
    • Комментарий: Я по жизни откровенно не уважаю авторские права в части свободы распространения информации (не хочу платить деньги за информацию), но это не означает, что я не уважаю внутренние правила нашего сообщества (пусть, в данном случае, и навязанные нам фондом Викимедиа и законодательством штата Калифорния), которые обязывают соблюдать авторское право в статьях (не приводить несвободный текст без изменений, не приводить информацию без атрибутации источника, не вставлять ссылки на сайты, нарушающие авторские права). Если Залесский даст разрешение на свободное использование его книг по процедуре ВП:ДОБРО, можно будет вставлять его тексты без изменений. Пока же он этого не сделал, копипасту из его книг необходимо переизложить своими словами. Любое неуважение к внутренним правилам сообщества и, тем более, их нарушение должно пресекаться. — Jim_Hokins (обс.) 12:08, 12 декабря 2022 (UTC)
      • Весьма согласен. — Gennady (обс.) 14:36, 12 декабря 2022 (UTC)
    • Залесский, скорее всего нормальный человек (ну, из того, что я слышал в его выступлениях я пришёл к таким выводам), а вот издатели его книг это акулы империализма, которые спят и видят, как бы содрать денег с невинных жертв википедии, которая нарушила права этих несчастных издателей. VladimirPF (обс.) 12:52, 12 декабря 2022 (UTC)
    • Уточните, пожалуйста, если ли среди созданных или значительно дополненных вами статей такие, при редактировании которых вы руководствовались этим принципом? — INS Pirat 14:21, 12 декабря 2022 (UTC)
      • Отвечаю на поставленный вопрос: когда-то в 1990-е годы столкнувшись с авторскими делами (тогда это решилось "по понятиям"), с тех в Сети (место нахождения в ней не имеет значения) веду себя так, чтобы этого больше не повторилось, а если что-то надо отстоять своё, то сначала предупреждаю, а потом берусь за проработку текста иска. — Gennady (обс.) 15:42, 12 декабря 2022 (UTC)
• Залесский, вероятнее всего, живёт в Москве, мог бы кто-то связаться с ним и узнать его мнение. Ну очень интересно. Чтобы определиться с трудом участника Альбер де Морсер. — Gennady (обс.) 14:33, 12 декабря 2022 (UTC)
  • Боюсь, что Залесский, даже если вдруг очень захочет, не имеет возможности дать нам разрешение копипастить свои тексты. Потому что Залесский, с очевидностью заключил договор с издателем, и вот именно издатель может нам что-то разрешить. Но издатель является коммерческой компанией, цель которой (по определению коммерческой компании) - получение прибыли. Перевод этих текстов под лицензию CC-BY-SA лишает издателя прибыли. Поэтому, стоит перестать мечтать о чуде в виде издателя-бессребреника и сосредоточиться на вопросе "как бы нам реально устранить нарушение". А то, вон на ФА уже одного википедиста заблокировали за копивио. 5.165.136.156 23:10, 13 декабря 2022 (UTC)
    • Дайте мне телефон Залесского и я узнаю от него как всё на самом деле, а не гипотетически, обстоит. — Gennady (обс.) 05:28, 14 декабря 2022 (UTC)
      • Не напоминает ситуацию с Чобитком? имхо правила для того и существуют, чтобы не зависеть от звонков и причуд. — ArsenG (обс.) 06:46, 14 декабря 2022 (UTC)
        • Как сообщал выше, в своей работе руководствуюсь законом РФ. Звонил не раз разным людям по статьям Рувики, и звонить буду. — Gennady (обс.) 06:56, 14 декабря 2022 (UTC)
      • Тут указан внутренний номер, тут указан номер, по которому нужно звонить, чтобы потом набрать внутренний номер работника. — Jim_Hokins (обс.) 15:22, 14 декабря 2022 (UTC)
        • Отлично, спасибо! Резалт сообщу. — Gennady (обс.) 15:31, 14 декабря 2022 (UTC)
          • В общем, так. Звонил дважды вчера и сегодня - никто не отвечает. Написал письмо на указанный на сайте e-мэйл - не отвечают. Тему закрываю. Не стоит даже тех небольших денег, которые на звонки потратил... — Gennady (обс.) 14:08, 16 декабря 2022 (UTC)
    • Полагаю, что наплевательское отношение к 3-му столпу под аргументом «из-за статей рувики в суд пока никто не подавал» — недопустимо. Pessimist (обс.) 14:58, 16 декабря 2022 (UTC)
      • Откуда такие слова - "наплевательское"?! Это неприлично и надуманно. Я уже сказал, что самым важным для меня является Законодательство РФ. — Gennady (обс.) 15:09, 16 декабря 2022 (UTC)
        • Я могу выразиться менее экспрессивно — индифферентное отношение. Оно выражено в той вашей реплике на которую я ответил и аргумент из которой привел. Копирование текста с перестановкой пары слов из книги Залесского нарушает Википедия:АП. Законодательство РФ тут просто как один из признаков. Pessimist (обс.) 16:04, 16 декабря 2022 (UTC)

Участник dima_st_bk

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Пользователь dima_st_bk отменяет мою правку из-за явной опечатки с глумливым пояснением, при этом удаляя шаблон о стилевом несоответствии (безо всяких объяснений). Я на странице обсуждения участника прошу его быть внимательнее при отмене правок, благодарю за исправление опечатки и сообщаю о возвращении шаблона. В ответ участник dima_st_bk продолжает учить меня не делать случайных опечаток при правке с мобильного устройства, игнорирует тему об удалении им шаблона с пояснением, вводящим в заблуждение, и... ставит плашку о моём неэтичном поведении на моей СО.

Прошу объяснить участнику dima_st_bk, что для опытного и добросовестного участника выставление предупреждения о нарушении ВП:ЭП другому участнику вместо ответа по существу не является этичным действием. SG (обс.) 05:56, 9 декабря 2022 (UTC)

• • SG, проблема яйца выеденного не стоит, зачем эскалировать? Лес (Lesson) 06:34, 9 декабря 2022 (UTC)
  • В следующий раз за троллинг/эльфинг [7] участника SvinayaGolova следует заблокировать. Тара-Амингу 14:46, 9 декабря 2022 (UTC)
    • Не в следующий раз, а уже несколько лет как. Манера поведения участника не меняется раз от раза. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:36, 9 декабря 2022 (UTC)
      • Вспоминаю, как обсуждение своего поведения на ЗКА участник называл «кляузами». А теперь пишет на ВУ. «Это другое». -- Klientos (обс.) 15:44, 9 декабря 2022 (UTC)
      • Не подскажете мне, почему мне следует менять свою манеру вести дискуссии? Из-за того, что кому-то мои вопросы показались не стоящими выеденного яйца? Это не аргумент. Из-за обзывалок меня троллем/эльфом? Тоже не вижу в этом особого смысла. Из-за того, что моя манера поведения не нравится вам? Если я приду на ваш день рождения, поверьте, моя манера поведения будет такой, чтобы вам понравиться. Последний убийственный аргумент выданный ув. анонимом 5.165.136.156 сводится к добавлению слова "действительно" к своему мнению. Так что, пока я не вижу никаких причин менять своё поведение: общие выводы, безо всяких доводов, эмоциональные общие оценки и бездоказательные обвинения я таковыми причинами не считаю, а наоборот, видя неумение/нежелание многих участников приводить аргументы по существу и не путать их с выражением эмоций, считаю свой вклад (включая метапедию) конструктивным, полезным и вполне этичным. По существу же топика напомню, что пояснение к отмене правки не соответствующего существу отмены не есть хорошая манера участия в ВП. Глумление над явной опечаткой я не принимаю во внимание и поблагодарил участника за исправление, а удаление шаблона заодно и без комментариев и есть причина конфликта, что уважаемый аноним назвал "ровным местом". Что же касается моей "манеры поведения", которая вам не нравится, то могу вас уверить, что не сделал ещё ни одной отмены чьей-нибудь правки без исчерпывающего пояснения. В этом я вижу проявление добросовестности и уважения ко всем участникам. А вы? Стоит ли мне менять такую манеру и начать отменять другие правки с пояснениями, вводящими в заблуждение или вообще без таковых? Кроме этого достоинством своей манеры вести дискуссии я считаю исчерпывающую аргументацию (как в этом ответе вам) и недопущение эмоциональных выводов вместо логичных доводов. Стоит ли мне менять эту свою манеру? SG (обс.) 03:13, 10 декабря 2022 (UTC)
        • Если участник говорит, что вы невежливы, — значит, такое впечатление вы на него произвели. Если участники один за другим вам такое говорят, — значит, это не частный случай предвзятости к вам, а системная проблема с вашим поведением. Вы рискуете, что ваше участие в Википедии будет ограничено путём блокировок, если продолжите оставлять комментарии в таком тоне в нарушение 4-го столпа, требующего от участников вежливого отношения к другим. — INS Pirat 08:38, 10 декабря 2022 (UTC)
          • Коллега, мне очень жаль, что вы не видите разницы между впечатлением и действием, а она есть и весьма существенная. Чьё-то от чего-то впечатление — есть предмет сугубо субъективный (личный) и служить критерием допустимости никак не может. Кто решит, чьё впечатление глубже? Арбитражный Комитет? Получится, как в фильме "Мимино" — "Ты рассердился?! А я ещё больше рассердился!!!" За хорошими впечатлениями нужно ходить в рестораны, на концерты и на свидания, а над проектом ВП люди работают и впечатления могут получить самые разные. И ничьё ни к кому отношение никакие столпы и Правила не регламентируют: они касаются только границ допустимого в дискуссии, а впечатления и отношения это личное дело каждого. И ваша отсылка на участников, "которые один за другим" мне что-то такое говорят, совершенно ошибочна: если бы всё решалось голосованием было бы очень просто жить. Но большинство очень часто ошибается: путает личные впечатления и эмоции с доводами рассудка и уверено, что оно право, вот как вы. Так что, пока заблуждения подобные вашим распространены, свой вклад в метапедию я буду считать полезным и конструктивным: может быть объясню кому-либо ещё, что впечатления, отношения, религия и чувства это сугубо личное дело каждого. Хотя допускаю, что очень многие могут сильно расстроиться из-за моего объяснения и получить весьма горькие впечатления. SG (обс.) 23:09, 10 декабря 2022 (UTC)
            • Вы ошибаетесь. Если ваше поведение вызывает у участников негативные эмоции и это не связано с какими-то персональными конфликтами, а является общим впечатлением от ваших действий, то это означает, что своим поведением вы ухудшаете атмосферу в проекте.
              Если эти впечатления не являются результатом нарушений правил со стороны других участников, а лишь следствием ваших манер, то это нарушение 4-го столпа и ВП:ЭП: «Неэтичное поведение можно кратко охарактеризовать как переход на личности, который создаёт конфликтную атмосферу и напряжённость». Pessimist (обс.) 09:42, 11 декабря 2022 (UTC)
              • Ошибаетесь здесь вы. "Негативные эмоции" неизбежно возникают при любой активной деятельности. Сплошь "позитивные эмоции" вызывают только пирожные и барбитураты. И мне очень жаль, что вы не понимаете, что ничьи "эмоции" и "впечатления" не могут быть зафиксированы и измерены и не могут служить критерием допустимости или быть предметом конструктивной дискуссии. А если вместо заумного выражения "вызывает у участников негативные эмоции" использовать простые и ясные слова, то ваше утверждение прозвучит так: если вы многим не нравитесь, значит, вы неправы. А это неверно. Ещё раз, уточните, кто должен решать, кто кому больше не нравится?
                Что же касается переходов на личности, то именно ваши рассуждения о моих манерах ими и являются. А я, в свою очередь, стараюсь говорить по сути, а личные эмоции и впечатления оставить при себе. А что мои доводы могут кому-то не нравиться, это естественно: чем они убедительнее, тем меньше они нравятся оппоненту. Так что, пожалуйста, не приписывайте мне "переходы на личности" — разговоры о манерах, эмоциях и впечатлениях начал не я. Просьба же к участнику dima_st_bk быть внимательнее вызвана только введением меня в заблуждение его пояснением отмены правки. Напиши он, что я сломал разметку — я бы и слова не сказал, ещё бы и извинился и поблагодарил.
                А самую конфликтную атмосферу в проекте вы можете увидеть на Арбитражном комитете или на Форуме Администраторов. Вы же не посоветуете их закрыть, чтобы не вызывать ни у кого "негативных эмоций?
                Завершу я свой ответ тем, что приписывание мне склонности переходить на личности является введением участников в заблуждением. Предполагая добрые намерения, я считаю, что вы это сделали по недостатку внимания. Спасибо за участие. SG (обс.) 10:47, 11 декабря 2022 (UTC)
                • Вангую, что осознание собственной правоты будет для вас утешением после бессрочки. Pessimist (обс.) 11:46, 11 декабря 2022 (UTC)
                  • Вас всё-таки так волнуют мои чувства и что я осознаю??? С чего бы это? Я же не ваша жена или подружка, чтобы так волноваться о моих чувствах!
                    А может быть, я ваш кумир?
                    Что до бессрочки, то её, скорее, получите вы. За флуд и переходы на личности. Мои чувства и мои мысли — это сугубо личное и обсуждению не подлежит. А я ещё тратил время объясняя вам элементарную логику. А вы тут флудите о моих чувствах. Видимо, не в коня корм, мои объяснения логики.
                    Джекалоп (обс.) уже закрыл тему. Вы сами перестанете вести личные нападки и предсказания или мне его попросить вас остановить? Но всё равно, спасибо за столь горячее участие в обсуждении и в моей судьбе. SG (обс.) 13:49, 11 декабря 2022 (UTC)
                    • Я бы заключил пари кто из нас скорее получит бессрочку, но это будет неспортивно. Поинтересуйтесь судьбой Александр Мотин и как так случилось, что он забанен не только в рувики, но и глобально во всех проектах фонда. Мне кажется, что вы идёте где-то близко по его тропинке. Pessimist (обс.) 20:16, 11 декабря 2022 (UTC)
                      • Да я уж как-нибудь без ваших указаний разберусь, чем мне интересоваться. А вам, если кажется, креститься нужно. И уж если вы так зациклились на мне, будьте добры, делитесь своими переживаниями с кем-нибудь из близких. SG (обс.) 20:33, 11 декабря 2022 (UTC)
        • Почему я должен тратить своё время, объясняя участнику с 1800+ правками, что в википедии есть предпросмотр и им нужно пользоваться? А после этого снова отменять правку, потому что участник снова ломает оформление? Почему я должен участнику с пачкой предупреждений о ЭП, напоминать, что существует ЭП? Это всё тоже неуважение с вашей стороны, но ведь бревно не так заметно, да? -- dima_st_bk 14:42, 10 декабря 2022 (UTC)
          • Не совсем да. Возможно, я не столь продвинут в пользовании смартфоном, как вы, но для меня в мобильной версии функция предпросмотра очень неудобна, я об этом упомянул, как о чём-то очевидном. Как и о том, что видел немало явных опечаток в статьях, на которые я не обращал такого внимания, как на фактические ошибки, неточности перевода или стилевое несоответствие. Мне так же кажется, что говорить "почему я должен" не совсем вежливо: вы ни у кого тут в долг, кажется, не брали, а за ваш добровольный труд по исправлению чужих ошибок мне не лень поблагодарить вас ещё раз (без всякой иронии). Пусть будет "почему я должен", раз вам так проще. Только причиной этого недоразумения является то, что вы снабдили отмену правки пояснением явно не соответствующим существу отмены. Шаблон сломал разметку, с мобильника это не очевидно, и мне казалось, что мои объяснения этого вполне сойдут за извинения. И хотя вы ничего никому не должны, на пояснение моей явной опечатки вы времени не пожалели, хотя очевидно (мне по крайней мере), что укажи вы, что я сломал разметку, ничего, кроме благодарности это с моей стороны бы не вызвало. Сейчас мне кажется, что эти мои детальные объяснения очень похожи на троллинг, но убеждённость в ваших ответах говорит мне, что эти подробные объяснения более чем уместны. Итак: некий весьма продвинутый участник (с литерой A) удаляет шаблон и объясняет это опечаткой, сделанной в другом разделе. А то, что моя плашка сломала разметку мне неизвестно. И, разумеется, я комментирую факт удаления шаблона под ложным предлогом, что вы сочли бревном ВП:ЭП. Мой вам ответ: да, не видно. Мне со смартфона было видно именно то, что я описал. Если бы мне кто-то подсказал, что я ломаю разметку тыкая пальцем в айфон, я бы вообще воздержался от правки, так же, как я воздерживаюсь от участия в форуме со смартфона — именно по причине не совсем простой ВП-разметки. Но вы сочли своим долгом прокомментировать явную опечатку, предложить мне пользоваться предпросмотром, несмотря на автоматическое пояснение, что правка сделана с МУ, и выставить мне предупреждение. Я допускаю, что именно так вы и должны делать свой вклад в ВП, но если бы ваше пояснение отмены моей правки коснулось нарушения мною разметки статьи, а не явной опечатки, никакой причины обращаться к вам на СО и создавать эту тему я бы не увидел. Мне кажется, что это могло бы сэкономить уйму времени и вам, и мне, и всем вовлечённым в это обсуждение. Но, возможно, вы именно так и должны вносить вклад в проект: давать пояснения вводящие в заблуждение и выносить предупреждения тем, кто не догадался. Значит, мне многое ещё нужно понять в практике ВП, несмотря на свои 1800+ правок. Что ж, учиться никогда не поздно. SG (обс.) 17:41, 10 декабря 2022 (UTC)
            • Независимо от того, как вы поняли какое-либо действие, с которым вы оказались не согласны, недопустимо на него реагировать в частности словами «не ленитесь», «не нужно быть Эйнштейном» и «вы не потрудились». — INS Pirat 21:09, 10 декабря 2022 (UTC)
              • Соглашусь со всем, кроме "независимо". Из вашего ответа следует, что совершенно нормально пояснять отмену правки весёлыми шутками над опечатками, но пояснение нарушения разметки считать ниже своего достоинства? ("Почему я должен тратить своё время, объясняя участнику с 1800+ правками, что в википедии есть предпросмотр и им нужно пользоваться?") Мы о ком вообще говорим-то? Об участнике ВП или о Великом Кормчем, слова которого следует конспектировать и изучать, но не сметь требовать пояснений под страхом наказания? Вам не кажется, что участник уже ответил за вас, с удовольствием процитирую: "Почему я должен тратить своё время, объясняя участнику с 1800+ правками, что в википедии есть предпросмотр и им нужно пользоваться?" Да, Великий Кормчий не должен тратить своё время. Был такой знаменитый ювелир Карл Фаберже, который ходил по мастерской с молотком, чтобы изделия, которые по его мнению недостаточно прекрасны, просто плющить в лом безо всяких объяснений. Только он не замахивался молотком на работников (не выносил предупреждений с банхаммером). Если вам показалось, что мои сравнения уважаемого участника с Великим Кормчим нарушают ВП:ЭП, то я процитирую его ответ в третий раз. И могу повторить для вас: пояснение отмены правки было вводящим в заблуждение. SG (обс.) 22:09, 10 декабря 2022 (UTC)
                • Если вы не соглашаетесь со словом «независимо», значит вы не соглашаетесь в целом с тем, что я сказал. Поскольку это бы означало, что ваши процитированные мной слова могут быть допустимыми. А они не могут. — INS Pirat 03:51, 11 декабря 2022 (UTC)
                  • Коллега, давайте не спорить, с чем я соглашаюсь или не соглашаюсь, что думаю и чувствую и что у меня в голове вообще? Я не считаю свои выражения на СО ув. dima_st_bk безупречными, это не вызовет ваших возражений? Тогда давайте, я вам подробно объясню свой взгляд на происшедшее. Если ув. коллега dima_st_bk считает ниже своего достоинства указывать на истинную причину отмены правки (см. цитата выше), которая мне была неизвестна, то я совершенно искренне счёл это явным проявлением небрежности: весьма опытный пользователь указывает на опечатку, а удаляет шаблон. А я, предполагая самые добрые намерения с его стороны был уверен, что выставленного мной шаблона он не заметил. И, соответственно, указал ув. dima_st_bk на небрежность и попросил быть внимательнее. Моё согласие с вами состоит в том, что я выразил это на самом пределе допустимого, что объясняется очень просто — небрежность по моему представлению совершил не начинающий участник, а целый администратор. Могу добавить, что пояснение к откату, вводящее в заблуждение я считаю недопустимым. Но я ошибся! Со стороны ув. dima_st_bk это была вовсе не небрежность и не невнимательность, а сознательная позиция! Цитирую в третий раз: "Почему я должен тратить своё время, объясняя участнику с 1800+ правками, что в википедии есть предпросмотр и им нужно пользоваться?" То есть, это было вовсе не небрежностью, а высокомерием. Или назовите это упоением властью, начальственным гонором, выберите по вкусу. У вас есть возражения? Вы согласны, что заявление ув. участника dima_st_bk о том, что его время слишком драгоценно, чтобы снизойти до пояснения всех причин отката, есть высокомерие? А я совершил ошибку приняв начальственное (или звёздное?) высокомерие за невнимательность и не разгадал зашифрованные ответы о предпросмотре. Но скажу вам по секрету, что я вполне удовлетворен исходом даже если это обсуждение будет закрыто: я уверен, что все, кому надо, всё поняли: где была невежливость (с моей стороны), чем я её объяснил, а где была отчасти небрежность, а отчасти высокомерие. Надеюсь, что теперь вы согласны, в чём я с вами согласен (тавтология), а в чём нет. Хочу добавить, что свои подробные объяснения я считаю проявлением уважения и добросовестности ко всем участникам: я не считаю, что кто-то должен расшифровывать мои доводы или знать их априори. Спасибо за участие. SG (обс.) 07:09, 11 декабря 2022 (UTC)
                    • Никакого высокомерия нет. Это мягкое предупреждение о том, что единственной целью сообщества ВП является написание энциклопедии, и если кто-то отнимает больше времени у других участников, чем приносит пользы, его забанят, а жаловаться не куда. Поймите, в ВП нет штатных работников и нянчиться с Вами никто не обязан. DimaNižnik 08:22, 11 декабря 2022 (UTC)
                      • Есть или нет высокомерие — это только ваше личное мнение, я остаюсь при своём. И не нужно мне, пожалуйста, рассказывать, чем является Википедия — указать при отмене правки настоящую причину, а не ложную, вовсе не значит нянчиться. Именно высокомерный отказ указать настоящую причину отмены правки и привёл к потере времени. И очень попрошу вас в следующий раз отвечая на форуме воздержаться от эпитетов "нянчится" и призывов "поймите". А вместо этого подкрепляйте своё мнение логическими доводами, тогда вас все правильно поймут. А делать начальственные указания, что чем является, и кто тратит чужое время нужно подкрепляя их весомыми аргументами: здесь не голосование, а обсуждение. SG (обс.) 08:42, 11 декабря 2022 (UTC)
• Эта правка действительно нарушает нормы этичного поведения, предупреждение вполне обосновано. Комментарий к отмене ничего не нарушает. Таким образом, первым и совершенно на ровном месте начал конфликт именно топикстартер. 5.165.136.156 19:22, 9 декабря 2022 (UTC)
• Единственную обсуждаемую правку можно было откатывать без пояснений: когда-то было обсуждение, что если в правке присутствует вандализм, то можно применять механизм отката несмотря на наличие конструктивной части. Замену «тип» на «этип» вполне возможно принять за вандализм. Моего ВП:ПДН не хватает на то, чтобы придумать, зачем топикстартеру потребовалось будоражить всё сообщество на форуме, вместо того, чтобы просто вернуть шаблон или поговорить, без наездов, со снявшим его. Меры принимать надо к топикстартеру. DimaNižnik 08:47, 10 декабря 2022 (UTC)
  • Коллега, проблема в том, что откат был снабжён пояснением. Только оно оказалось вводящим меня в заблуждение. Думаю так же, что если бы ув. Dima st bk увидел бы в моей правке вандализм, он должен был принять меры. Или всё-таки участнику Dima st bk тоже не хватило ВП:ПДН? Поясните, пожалуйста, здесь всё-таки возможный вандализм (может быть и злостный — "этип") или же стоило применить ко мне вами упомянутое ВП:ПДН? Какие меры ко мне вы бы предложили принять? Не править ВП с мобильного устройства? Согласен. Не принимать буквально пояснения к откатам моих правок, а искать в них скрытый смысл? А может быть вам стоит предложить ввести правило приравнивающее опечатки к вандализму? Внесите такое предложение. А так же запрет "будоражить" сообщество (это тянет на шестой столп). SG (обс.) 18:13, 10 декабря 2022 (UTC)
    • Пояснение было очень информативным и не кого адекватного не могло ввести в заблуждение: абсолютно точно указано, к какой части правки есть претензии и, соответственно оставлена возможность вернуть всё остальное не нарушая правил без каких-либо обсуждений и тем более без разведения флуда на форуме. И разберитесь с тем, что в ВП является откатом. DimaNižnik 08:09, 11 декабря 2022 (UTC)
      • Ещё раз попрошу вас воздержаться от эпитетов вроде "адекватного" и "флуда" и от начальственных выводов без соответствующих аргументов. Если у редактора ВП есть претензии к части правки, то есть явный смысл именно эту часть и отредактировать, а не отменять всю правку целиком, да ещё и с пояснением вводящим в заблуждение. Но участник вполне ясно заявил, что его время слишком драгоценно, чтобы снисходить до объяснений, но для указания на явную опечатку он всё-таки снизошёл и нашёл время. Это и есть высокомерие и неконструктивное поведение.
      • Кроме этого, ваше заявление "абсолютно точно указано, к какой части правки есть претензии" является неверным: указана была опечатка, а претензии были к нарушению разметки. Пожалуйста, будьте внимательнее и не вводите участников в заблуждение. SG (обс.) 09:01, 11 декабря 2022 (UTC)
• А я топик-стартера вполне понимаю. Участник Dima st bk действительно не утруждает себя попытками объясниться. Просто категорически прав. Есть примеры из прошлого, есть из настоящего (см. сегодняшнюю реплику на его СО). Игорь Темиров 10:21, 10 декабря 2022 (UTC)
  • Да если бы не утруждал, я бы просто обратился с вопросом. Так он очень даже утрудился, но сделал из пояснения ребус, чтобы я его расшифровывал. И ответ свой на СО зашифровал (Пользуйтесь предпросмотром!). Видимо, он склонен давать не пояснения, а некие генеральные указания воспитательного характера. И чтобы воспитуемый сидел и думал над причинами отката и искал скрытые смыслы в его ответах и пояснениях. "Выйдите за дверь и подумайте, товарищ маршал Жюков!" SG (обс.) 18:24, 10 декабря 2022 (UTC)
    • Пояснение было очень информативным и не кого адекватного не могло ввести в заблуждение: абсолютно точно указано, к какой части правки есть претензии и, соответственно оставлена возможность вернуть всё остальное не нарушая правил без каких-либо обсуждений и тем более без разведения флуда на форуме. DimaNižnik 08:10, 11 декабря 2022 (UTC)
      • Если вы считаете, что я "развожу флуд на форуме", вы можете обратиться к администраторам. Но вы свой ответ с начальственными выводами и без всяких доводов уже писали, а сейчас повторяете. И снова повторяете вводящий в заблуждение тезис: "абсолютно точно указано, к какой части правки есть претензии". "Абсолютно точно" было указано на опечатку, а претензии были к нарушению разметки, о чём участник умолчал. Пожалуйста, будьте внимательнее и не вводите других участников в заблуждение. Кроме всего повторение одного и того же ответа в двух местах, как сделали вы, и является злостным флудом. Зачем вам нужно было писать один и тот же ответ дважды? Пожалуйста, больше не пишите дважды один ответ. По-русски правильно писать "никого адекватного", а не "не кого". SG (обс.) 09:13, 11 декабря 2022 (UTC)

Итог

Позиции сторон подробно разъяснены, стороны поняли друг друга. Дальнейшее муссирование незначительного вопроса — контрпродуктивно. Закрыто. Джекалоп (обс.) 10:54, 11 декабря 2022 (UTC)

• Сердечно вас благодарю, всё ждал, когда же закроют эту затянувшуюся дискуссию, уже и намекнул в обсуждении, что больше мне ничего не нужно: все всё поняли.
  Всем спасибо за внимание, участие и потраченное время. SG (обс.) 11:18, 11 декабря 2022 (UTC)
• Уважаемый Джекалоп, вас бы не затруднило поставить шаблон на эту дискуссию, что она закончилась? Спасибо, извините за беспокойство. SG (обс.) 20:44, 11 декабря 2022 (UTC)

Участник:VladimirPF и массовая «непоказанная значимость»

Участник в последние дни активно выносит статьи на удаление и если выдвигает претензии к отсутствию авторитетных источников, то непременно и добавляет, что «не показана значимость», таким обоснованием ограничиваясь. (Замечу также, что для удаления чаще важно не само отсутствие АИ, а его причина) На указание источника, соответствующего требованием правила о значимости, VladimirPF пишет, что это «не приводит к спасению статьи». Однако в правиле говорится: «хотя во всех статьях должна быть показана значимость их тем … удаление по причине незначимости не должно производиться, пока не будет признано, что активные усилия по поиску этих источников не дали никаких результатов». Соответственно, нахожу абсурдной позицию, что претензии к «непоказанной значимости» будто бы сохраняются (вплоть до легитимности удаления статьи), если уже найденные в обсуждении этого вопроса источники механически не перенесены в текст. Ничто не мешает перенести их в т.ч. тому, кто претензии выдвигает, или, например, тому, кто будет подводить итог.

При этом, возвращаясь к цитате о поиске, некоторые из тематик выносимых статей (как, например, мобильные телефоны) опытные участники, на мой взгляд, должны легко идентифицировать как заведомо почти наверняка значимые; по другим (например, фантастическая литература) — нужно лишь немного углубиться в вопрос, поскольку есть базы данных с рецензиями; по третьим (из обсуждения, процитированного выше) достаточно хотя бы начать искать, — АИ выплывает множество. Но, несмотря на настоятельные просьбы, участник пропускает вопрос, искал ли он сам требуемые ВП:ЗН источники (в итоге и вовсе оставив издевательский комментарий с текстом гипотетической жалобы на него от моего лица).

Прошу коллег прокомментировать. — INS Pirat 02:46, 9 декабря 2022 (UTC)

• Насколько это массово? Можем ТБ обсудить. -- Klientos (обс.) 04:33, 9 декабря 2022 (UTC)
  • (Коллега, простите, но не могу не сдержать моего ехидства и сарказма — если сочтёте мои слова нарушением, прошу сразу обратиться на ФА и я не буду сопротивляться) Представляю формулировку топик-бана: «Участнику запрещается выносить на КУ статьи в которых нет Авторитетных источников». И можно усилить: «И в комментарии к номинации запрещается указывать на отсутствие Авторитетных источников в статьях». И даже довести до максимума: «Особенно в тех случаях, когда в статьях нет Авторитетных источников, показывающих значимость темы статьи». А что бы не лишать меня права выносить статьи на КУ, нужно добавить: «Участнику настоятельно рекомендуется выносить на КУ только те статьи, значимость которых подтверждается Авторитетными источниками, присутствующими в статье.» И для того, что бы я полностью понял, как нужно правильно аргументировать, не нарушая топик-бана, в тексте должна приводиться примерная формулировка комментария на КУ, который мне дозволяется делать: «В статье есть авторитетные источники, значимость статьи показана». VladimirPF (обс.) 07:12, 9 декабря 2022 (UTC)
    • Повторять выпад, уже охарактеризованный как неэтичный, (в т.ч. там опять: что я «много написал, но статье не помог») — не забавно.
      Мои соображения вы всё ещё игнорируете. Вы продолжаете упирать на то, что все претензии сводятся к отсутствию источников в тексте статьи, а я утверждаю, что это разные претензии. Как отметил ниже, на мой взгляд, вам следовало ответить себе на вопрос: «Почему никто не выносит массово на удаление статьи по факту отсутствия источников, указывая при этом, что у них, следовательно, и значимость не показана?». На мой взгляд, потому что все в курсе, что в Википедии десятки тысяч статей формально без источников; при том, что по большому счёту (как я мимоходом затронул в стартовом сообщении — в первых скобках), такой обособленной причины для удаления и нет, — важно, чем вызвано это отсутствие: может, это орисс, или копивио, или тема просто незначима (т.е. в природе нет источников с подробным описанием). Но при этом у многих статей формально без источников значимость темы настолько очевидна или легковыявима, что предъявлять ещё и претензии, что она «не показана», абсурдно и ничего не добавляет. — INS Pirat 11:34, 9 декабря 2022 (UTC)
    • Я представляю несколько иные формулировки ТБ. В крайнем случае там может быть что-то про неоднократное нарушение ВП:ЗН и доведение до абсурда. В более мягком — ограничения на скорость деятельности. Вы опытный участник, и как минимум про галактики знаете.
      Я не оправдываю статьи без АИ, их быть не должно. Но сейчас таких статей много — десятки, а возможно и сотни тысяч. Разумно выносить на КУ те, значимость которых не только не показана, но и вызывает наибольшие сомнения. Выносить на КУ их все сразу, или начинать с тех тем, в значимости которых легко удостовериться — не рационально. А если участник занимается этим упорно и в больших объёмах, то становится похоже на ДЕСТ.
      Поэтому у меня и возник вопрос про массовость. -- Klientos (обс.) 15:24, 9 декабря 2022 (UTC)
• Если речь об этом случае - статья пустая (хотя чисто формально может и проходит по МТ). Даже если туда добавить ссылки, это даже не стаб. Обсуждать нечего. Кому то нужно написать минимум и связать с хотя бы одним источником.
  И, да, номинант не должен сам искать источники. Только опционально. Как обычно, у нас в появлении статьи на удалении виновен кто угодно, но только не автор статьи. - Saidaziz (обс.) 05:58, 9 декабря 2022 (UTC)
  • Согласно правилу ВП:НЕУД, на удаление нельзя выносить статьи, недостатки которых легко устранимы. Что такое «легко устранимы» — понятие широкое, в правиле описаны лишь примеры частных случаев, но если значимость предмета статьи может показать любой ду неспециалист за 5 минут поиска в Яндексе по самым очевидным запросам не дальше второй-третьей страницы выдачи — это вполне себе признак легкоустранимости. Правило ВП:НКЗ: следует тщательно проверять, нельзя ли найти источники, подтверждающие её значимость <…> иначе необходимо вынести статью на обсуждение удаления. Тщательно! А мы тут огромную скидку даём и просим всего лишь с лёгкостью. Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:42, 9 декабря 2022 (UTC)
    • Требование поиска источников есть разновидность доказательства отсутствия. Доказать можно только наличие, а вот отсутствие вы никогда не докажете, неважно долго искали или быстро. То есть логическая ошибка. Поэтому требовать наличие источников можно только от создателя статьи, причем до её создания. То, что в конкретном случае источники нашлись за 5 минут, ничего не доказывает в общем случае. - Saidaziz (обс.) 11:45, 9 декабря 2022 (UTC)
      • Твёрдых доказательств отсутствия никто и не требует. Но в ряде случаев значимость так легко выявить (то бишь найти подходящие по ВП:ЗН источники), что выставлять на удаление с претензией, что она «не показана», не имеет смысла. Ну и, вот, если «легко» это сделать не получилось, пусть номинатор сообщит об этом на КУ. — INS Pirat 12:06, 9 декабря 2022 (UTC)
      • В общем случае — если ничего не нашлось за 5 минут, то можно и вынести на удаление, а там разберутся. «Доказывать отсутствие» не требуется, достаточно хотя бы минимально попытаться доказать присутствие. Не получилось — ок, добро пожаловать на КУ. А если даже не пытался — это злоупотребление. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:35, 9 декабря 2022 (UTC)
        • «Пытался-не пытался за пять минут» вы как это проверите? Что за «ряд случаев», когда «ищется легко». Его формализовать можно? В общем случае сложность поиска неизвестна и непредсказуема. И главное. Поиск источников — задача автора статьи, которого вы старательно убираете за скобки. Почему другой участник должен за него делать эту работу. Что еще номинатор должен за автора сделать. Дописать до 300 символов, когда статья не проходит по МТ. Выправить стиль. Убрать артефакты перевода? Это же все «легко», да? - Saidaziz (обс.) 05:38, 10 декабря 2022 (UTC)
          • вы как это проверите — в общем случае по ПДН: мы просто поверим на слово участнику, который сказал, что искал и не нашёл. Плюс проверить обычно несложно. Например, Huawei u8110 — здесь очевидно, что значимость не искали, так как по банальнейшему запросу — заголовок статьи прямо в поисковую строку — она находится на первой странице выдачи в верхней половине [8] [9]. сложность поиска неизвестна и непредсказуема — ну и что: за 5 минут ничего не нашлось — приходи на КУ, никаких претензий не будет, а уж коллективным разумом источники либо точно найдутся, либо будет показана характерность их существования в тематике, либо ничего не найдётся (тот самый тщательный поиск согласно ВП:НКЗ) и статью с чистой совестью удалят. Дописать до 300 символов, когда статья не проходит по МТ — нет, это прямое показание к номинации статьи на удаление, если она не подпадает под исключения из МТ, поскольку считается, что такая статья в принципе не может существовать («нет статьи») и её либо дописывать, либо удалять. Выправить стиль. Убрать артефакты перевода? — а это некритические недостатки, устранение которых не требует удаления, их достаточно пометить плашкой (с точки зрения ВП:ПАТС это равносильно устранению и позволяет патрулировать) или вынести на ВП:КУЛ, который, судя по объёму завалов, работает несколько лучше, чем КУ. Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:13, 10 декабря 2022 (UTC)
  • К кому обращена первая часть комментария? Если мне, то мой ответ кому угодно: хватит уже смешивать вопросы состояния статьи и значимости её темы.
    По второй части: а почему, собственно, не должен, и как это, на ваш взгляд, соотносится с процитированным фрагментом правила? В данном случае имеет место, по моей оценке, «крестовый поход». Участник как бы задал себе вопрос: «Хм, а почему так никто не делает?», но не ответил на него, решив сразу очень активно действовать. — INS Pirat 10:35, 9 декабря 2022 (UTC)
    • Коллега, а давайте устроим разбор именно этой конкретной статьи, от которой вы так отмахиваетесь.
      Есть статья Спектроскопия одиночных молекул (это версия 22:44, 2 декабря 2022, когда я вынес её на КУ). Буду показывать ход моих мыслей по порядку:

1. статья создана в 2010 году и с тех пор практически не изменилась: за 12 лет была добавлена расшифровка сайта.
2. фраза "одно из самых современных направлений" прозрачно намекает на рекламность статьи.
3. статья состоит из 22 слов и странного списка.
4. единственная ссылка ведёт на сайт "МЕЖИНСТИТУТСКОЙ ГРУППЫ ЛАЗЕРНО-СЕЛЕКТИВНОЙ СПЕКТРОСКОПИИ И НАНОСКОПИИ ОДИНОЧНЫХ МОЛЕКУЛ, КОНДЕНСИРОВАННЫХ СРЕД И НАНОСТРУКТУР" - название, которого никак не связано с темой статьи. Это усиливает подозрение в рекламе.
5. интервик нет - не знаю как кому, но мне крайне подозрительна ситуация, когда с 2010 года существует "одно из самых современных направлений", о котором нет статей в википедиях на других языках (да уже это говорит о прямой рекламной направленности.
6. прочитав слова и словосочетания типа "одиночных молекул в ближнем поле" (магнитное знаю, гравитационное знаю, даже биоинформационное знаю - ближнего не знаю) я смело могу сделать вывод, что это не только реклама, но и ОРИСС.
7. и вот в этой ситуации, когда нет ни одного пункта в пользу статьи, я вместо вынесения на ВП:БУ по ВП:КБУ О9, С5 я предполагаю не ничтожность статьи, а моё скудоумие (да, у меня 8 классов образования и я прапорщик) и выношу статью на форум КУ, где более опытные в теории ближнего поля участники смогут разобраться и принять правильное решение.
8. да, в комментарии к номинации я написал "Нет АИ" - но покажите мне хоть один авторитетный источник в статье (хочу заметить, что его и сейчас нет). Да, в комментарии я написал "Значимость не показана" - а что я должен написать про статью из 22 слов и без Авторитетных источников? Да я написал "нет интервик" - а что я должен написать, если за 12 лет существования статьи никто в википедиях на других языках не написал подобной статьи.
9. в обсуждении было высказано предположение, что я сам мог бы найти ссылки и в подтверждение этих слов приведена ссылка на статью в англоязычном научном журнале, в котором прапорщик с образованием 8 классов не нашёл словосочетание "ближнее поле". Но самое интересное, что статья называется "Десять лет спектроскопии одиночных молекул в физике, химии и биофизике", что подразумевает историю данного явления (не ближнего поля, а типа спектроскопии) с 1992 года. Это значит, что значимое явление настолько значимо (ох уж эти каламбуры), что в ру-вики никто не смог добавить ссылку или хотя бы на пару слов расширить статью.
10. что я, рядовой патрульный, вышедший в крестовый поход, должен сделать с такой статьёй? оставить как есть? Замести под ковёр? Предположить, что Википедия:КТОТОТАМ поле 12 лет сна прибежит улучшать рекламную статью с ОРИССом?
11. считаю, что я поступил не только правильно, но предположив добрые намерения авторов, которые 12 лет назад написали неудачную статью, дал статье шанс, а не вынес быстрое удаление.

VladimirPF (обс.) 11:38, 9 декабря 2022 (UTC)

• (Пункт 9, по-моему, должен бы отвечать на ваши опасения из пункта 5: т.е., что направление хоть молодое, но сверхзначимое) Подобным рассуждениям как раз и место в номинациях на КУ: допустим, вы не проводите самостоятельный поиск источников, но так вот обосновываете целесообразность удаления. А когда источники, показывающие значимость, вам приводят, то принимаете, что конкретно это — больше не претензия, ведущая к удалению, а лишь технический вопрос местонахождения ссылок. — INS Pirat 11:46, 9 декабря 2022 (UTC)
• Коллега, исходя из того, что вы пишете, я бы от души посоветовал никогда не выносить на удаление никакие статьи из области естественных наук. (Извините, если покажется, что этот ответ не по делу). AndyVolykhov ^↔ 11:51, 9 декабря 2022 (UTC)
• Комментарий про отсутствие интервики без поиска этих самых интервики, разумеется, некорректен. У вас такое встречалось. Leopold XXIII 13:38, 9 декабря 2022 (UTC)

• Коллега @INS Pirat: спасибо что подняли две важных темы. Если вы не против я их сформулирую своими словами: 1. Вправе ли любой участник вынести на КУ статью в которой нет Авторитетных источников и прокомментировать номинацию «Нет АИ»? 2. Где должны размещаться Авторитетные источники: в статье или на форуме, который читатель никогда не увидет? 3. Прав ли любой участник (к примеру VladimirPF), утверждая, что даже при наличии Авторитетных источников где-то там (на форуме КУ, на сайте самого авторитетного журнала или в 4-м томе Самой Авторитетной Бумажной Энциклопедии), отсутствие этих источников в статье говорит о не показанной значимости? VladimirPF (обс.) 06:51, 9 декабря 2022 (UTC)
  • 4. Зачем придуман проект ВП:КУЛ? Николай Эйхвальд (обс.) 06:54, 9 декабря 2022 (UTC)
    • А он работает? Постоянно вижу на КУ номинации с недоработанных и брошенных статей с КУЛ. - Saidaziz (обс.) 07:13, 9 декабря 2022 (UTC)
      • Это вопрос следующего уровня. И даже после нескольких лет на КУЛ далеко не каждую статью стоит тащить на КУ. Николай Эйхвальд (обс.) 07:57, 9 декабря 2022 (UTC)
        • Отлично сказано! — Gennady (обс.) 09:21, 9 декабря 2022 (UTC)
      • Во-первых, работает, итоги на ВП:КУЛ отличные от "ушло на КУ" вы не видели? Во-вторых, если статья не была недоработана на КУЛ, вот тогда уже и удаление можно обсудить, в данном случае КУЛ тоже работает - демонстрирует, что проблема не исправляется. Шуфель (обс.) 09:30, 9 декабря 2022 (UTC)
    • Зачем придуман, в общем, понятно, но фактически давно не работает. Никогда туда ничего не отправляю, ну переложим весчь из одной кучи с несвежим запахом в другую, толку-то? Либо статья худо-бедно, но соответствует правилам проекта, либо в основном пространстве ей делать нечего (а в неосновное она попадёт, только если кому-то конкретному там интересна для доработки). Отсутствие источников — показание к удалению, вообще говоря, по ВП:КБУ#С5, но обычно к темам с заметной значимостью проявляется значительное снисхождение. Обычно, если в такой статье что-то написано, то это что-то тоже сомнительного качества, то есть просто тисуть в раздел «Ссылки» первый результат из Гуглокниг не вариант, а написание хотя бы стаба — это уже затратная операция, которую не каждый, заметивший негодную статью, может сразу провести. Отсюда, по-моему, и номинации; кому не нравится, предложите лучший алгоритм действий. Ignatus 11:30, 9 декабря 2022 (UTC)
  • Это зависит от того насколько очевидна значимость темы статьи в каком состоянии сама статья. Например статья о президенте какой-нибудь страны на 5 килобайт нормальной биографии даже без источников — не повод выносить на КУ. А три строки на тему «Вася Пупкин классный пацан» — вообще КБУ. Pessimist (обс.) 07:04, 9 декабря 2022 (UTC)
  • 1. Одну статью — имхо, да, можно вынести на КУ в любом случае, даже если это статья о президенте (участники не обязаны разбираться в ЧКЗ, но такой случай быстро объяснят, надеюсь). А вот если участник систематически выносит статьи на КУ без должной осмотрительности и не реагирует на комментарии коллег об этом, то он может заработать ТБ на КУ.
    2, 3. АИ должны быть в статье — и если её оставили на КУ, не добавив их в статью, то это халтурная деятельность ПИ. А сам по себе в вакууме вопрос «показанности значимости» смысла не имеет, имхо.
    P. S. Если что, это абстрактные принципы — конкретный конфликт не смотрел, у меня лапки сейчас, извините. Викизавр (обс.) 09:11, 9 декабря 2022 (UTC)
    • Конфликта нет, просто обсуждается вопрос. Участник опытный и добросовестный, так что вряд ли можно ожидать именно конфликта — скорее напротив, его разрешения. Фред-Продавец звёзд (обс.) 09:18, 9 декабря 2022 (UTC)
    • Конфликта, действительно, считаю, нет (сейчас даже напрямую с участником это обговорили). И я, допустим, не утверждаю, что все его номинации несправедливы. Но он их и не пытается никак дифференцировать, никакого анализа в разрезе своих претензий не проводит. И продолжает твёрдо заявлять, что указание на источники по значимости в обсуждении на КУ не снимает претензий. — INS Pirat 11:39, 9 декабря 2022 (UTC)
      • Коллега, просто вы увидели малую часть статей, которые я пропустил через себя за прошедшие несколько месяцев. Точно не скажу, но думаю, что за тысячу перевалит и лишь малая их часть попадает на КУ. В какую то я добавляю источники, какую то я из-за богатой интервики я просто патрулирую, в каких то я ставлю шаблон с запросом источника, где то исправляю мелкие недочёты. Но есть статьи, которые я с наскоку не могу исправить. Искать АИ и переписывать с нуля - увы, почти все, проходящие через меня, статьи мне не интересны. Я их патрулирую, но я не готов переписывать такие статьи. С другой стороны, думаю найдётся некоторое количество участников, которые смогут припомнить, как я спасал статьи, попавшие на КУ. Ну и сомневаюсь, что кто то может обвинить меня в бессмысленной борьбе на КУ. В большинстве случаем я соглашаюсь с доводами, высказанными коллегами. Есть только одна статья, за оставление которой я буду биться вплоть до обращения в Арбитраж. Обратите внимание, речь не про удаление, а про оставление. VladimirPF (обс.) 11:53, 9 декабря 2022 (UTC)
        • Я не знаю, что добавить. Спорить тут не с чем, но вы просто пропускаете мои доводы. — INS Pirat 11:59, 9 декабря 2022 (UTC)
    • Незнакомый с правилами участник может вынести на КУ все что угодно — даже статью, к которой по правилам претензий нет вообще. Мы же говорим о должном, а не о сущем. Pessimist (обс.) 13:59, 9 декабря 2022 (UTC)
  • Значимость касается не содержания статьи, а темы. Если источники по теме есть и известны, то удаление не должно производиться. Это всё прямо написано в правилах. При этом правил, обязывающих при оставлении вносить найденные в обсуждении источники в статью, не существует. То есть формально по п. 3 ответ — нет, неправ. Это не отменяет того, что источники в статью вносить, конечно, надо. AndyVolykhov ^↔ 11:37, 9 декабря 2022 (UTC)
    • Ремарка: ВП:УС-ТРЕБ-ОСТ говорит, что источники из обсуждения на КУ переносить в статью всё-таки нужно. -- Klientos (обс.) 15:32, 9 декабря 2022 (UTC)
      • Да, вы правы. Спасибо за уточнение. AndyVolykhov ^↔ 15:38, 9 декабря 2022 (UTC)
• Ничего страшного. Галера и эти номинации выдержит, а опытные рулевые и ответственные гребцы вынесут безукоризенно правильные решения. Если статьи неисправимы, что же делать — придётся удалять. Не номинатор отвечает за скорбное состояние вынесенных статей, и не номинатор будет их выпиливать. Или не выпиливать. Всё, что можно предъявить VladimirPF - это создание предпосылки к конфликту, который вот тут вот выплеснулся, и невеликая дополнительная нагрузка на вышеупомянутый плавсостав. Retired electrician (обс.) 12:22, 9 декабря 2022 (UTC)
  • Ну серьёзно, нет конфликта. У меня нет никакого личного негатива к VladimirPF, просто огорчает, что я не услышан. По существу вынужден в очередной раз повторить: я говорю не о состоянии статей. — INS Pirat 12:26, 9 декабря 2022 (UTC)
• Лично я глубоко убеждён в порочности практики оставления статей с источниками, существующими исключительно «где-то там». Возможно когда-то на заре появления Википедии это и было уместно, потому что позволяло быстро наращивать количество контента, но сейчас переложение бремени доказывания значимости на номинатора и подводящего итоги ведёт к наращиванию только завалов на КУ и доли позорных статей, которые никогда не будут переписаны. — Водолаз (обс.) 13:43, 9 декабря 2022 (UTC)
  • Доказывание и механический перенос — разные вещи. Присутствие непосредственно в статье ссылок на те источники, которые соответствуют критериям ВП:ЗН, не самоценно, а лишь снимает возможные будущие претензии. Об этом по сути ВП:НКЗ и рассказывает. В целом, если на приводимые мной ссылки на показывающие значимость источники мне будут продолжать говорить на КУ: «Это, конечно, хорошо, но почему не в статье?», у меня просто кончится мотивация вообще этим заниматься. В конце концов, не вижу смысла тратить силы и время на такое оформление, если у обсуждаемой статьи и других проблем полно остаётся, из-за которых она всё равно может подлежать удалению. — INS Pirat 14:02, 9 декабря 2022 (UTC)
    • А если источник приводить не на КУ, а просто сразу добавлять в статью, а на КУ говорить что добавлен источник. Так вроде и волки сыты и овцы целы... Sas1975kr (обс.) 13:10, 10 декабря 2022 (UTC)
      • Данная тема и мой комментарий, на который вы сейчас ответили, — в частности о том, что это необоснованное требование. — INS Pirat 13:48, 10 декабря 2022 (UTC)
        • Полчается рекомендовать вносить АИ в статью - это необоснованное требование, а требовать показывать значимость статьи - это обоснованное требование. Похоже на двойные стандарты. VladimirPF (обс.) 21:47, 10 декабря 2022 (UTC)
          • Вы обобщаете до АИ в целом, а я — нет. «Требовать показывать значимость статьи» — зависит от того, что конкретно под этим подразумеваете (а без этого не ясно, и в чём, на ваш взгляд, двойные стандарты) — INS Pirat 21:51, 10 декабря 2022 (UTC)
• Имхо, когда значимость очевидна (я верю в значимость месторождений, открытых в середине прошлого века, например), но источников нет, нужно выносить по ПРОВ. Как минимум, подводящему итог не придётся самостоятельно оценивать значимость, а можно просто глянуть в статью и удалить. -- dima_st_bk 21:56, 9 декабря 2022 (UTC)
  • Коллега, я то же верю в значимость многого из выносимого на КУ. К примеру не могут быть не значимы объекты NGS (всякие галактики и прочие небесные объекты). Однако, в статье должна быть показана значимость. Нет АИ - нет статьи. Или есть правило, которое разрешает существовать статьям без АИ? VladimirPF (обс.) 21:51, 10 декабря 2022 (UTC)
• «Значимость касается не содержания статьи, а темы. Если источники по теме есть и известны, то удаление не должно производиться». Энди всё правильно сказал. при этом я 1) довольно часто стараюсь найденные источники вносить (а при подведении итогов — всегда), 2) не возражаю против удаления таких статей по иным критериям, не требующим процедуры ВУС (ПРОВ или краткость, например). — Halcyon5 (обс.) 23:30, 9 декабря 2022 (UTC)
  • Коллега, аиесли в статье уже лет 10-15 нет АИ? Этот фак говортит о значимости? А как определить значимость если в статье 5 лет висит запрос хоть на один источник? Вы смотрели статьи, которые упомянул топикстартер? Они имеют право жить без АИ? VladimirPF (обс.) 21:54, 10 декабря 2022 (UTC)
• Я не одобряю вынесение на ВП:КУ статей без формально показанной значимости, если эта значимость высоковероятна, для такого есть ВП:КУЛ. И я считаю, что «хотя во всех статьях должна быть показана значимость их тем … удаление по причине незначимости не должно производиться, пока не будет признано, что активные усилия по поиску этих источников не дали никаких результатов» - очень важное правило. Однако: с одной стороны, формально говоря, это правило об удалении статей, а не о вынесении на удаление, то есть оценка наличного или возможного результата усилий по поиску - результат обсуждения после вынесения на удаление, а не исключительно обязанность номинатора. И уж точно, накладывать обязанность "активных усилия по поиску" только на номинатора - перебор; с моей т.зр. если номинатор провел хоть какой-то поиск источников и, например, затрудняется определить их авторитетность - он свой долг этому правилу отдал. С другой стороны, если значимость не "хайли лайкли", а неясна, то вынос на ВП:КУ - не грех, особенно если номинатор приложил минимальные усилия по поиску АИ. С третьей стороны, я категорически не понимаю "антиудалистов", готовых тратить время на споры, но не на добавление существующих "где-то там" источников в статью. Шуфель (обс.) 20:34, 10 декабря 2022 (UTC)
  • Данной темы это касается довольно опосредованно. Форум — для привлечения внимания к действиям участников. Тема — о некорректности требований добавлять источники именно сразу в статью и об уходе от предметных обсуждений, проводилась ли как-то оценка значимости при массовых номинациях, вылившемся в итоге в неэтичные выпады. — INS Pirat 20:59, 10 декабря 2022 (UTC)
    • Коллега, но вы так туманно сформулировали вопрос, что лично я понял, что вас смущают мои номинации на КУ с формулировкой "значимость не показана". А из вашего объяснения я вижу, что вы считаете наличие АИ на форуме КУ достаточным, что бы в статье была показана значимость. И, кончно, вас возмутило, что я считаю, что значимость показывается в статье, а не на форуме КУ. Теперь всё стало на свои места и я с понедельника снова отправлюсь в свой крестовый поход: пойду патрулировать статьи, которые висят без проверки уже более 10 лет. Если, кончно, до понедельника на меня не наложат топик-бан за то, что я считаю, что значимость показывается в статье, а не там, за горами и лесами, на форумах, которые простые читатели не видят. VladimirPF (обс.) 22:07, 10 декабря 2022 (UTC)
      • Что именно, на ваш взгляд, слишком туманно, вы не сказали. Со своей стороны, не вижу, как можно было бы изложить менее туманно. По-моему, оба аспекта в исходном сообщении я описал достаточно подробно (с примерами), и уже несколько раз вновь их проговорил по ходу обсуждения, обращаясь к разным участникам. Вы же на сказанное и мной, и другими по поднятной теме (включая прямые отсылки к правилам) до сих пор никак содержательно не реагируете. В том числе, например, всё ещё не пояснили, как конкретно понимаете выражение «показать значимость», но вновь его употребили. — INS Pirat 00:47, 17 декабря 2022 (UTC)
        • Нет АИ - нет значимости. Если я не прав, дайте ссылку на правило, которое говорит, что значимость очевидна без АИ. Потом дайте ссылку на правило, что ссылка на АИ может находиться за пределами статьи. VladimirPF (обс.) 20:49, 17 декабря 2022 (UTC)

Тараненко Артем

Вынужден привлечь внимание сообщества к деятельности участника Тараненко Артем (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Попытки найти консенсус при редактировании статьи Сеп (деревня) не увенчались успехом. Коллега отменяет правки со ссылками на вандализм (что обидно) и упорно на грани ВП:ЭП (за что уже блокировался) настаивает на необходимости указания в статье всех аффилиатов некоего мероприятия, в котором участник якобы лично участвовал (что не так важно). Прошу независимых участников оценить вклад коллеги и вернуть довоенную версию статьи. Vyacheslav Bukharov (обс.) 13:10, 8 декабря 2022 (UTC)

• Ну то есть вы всё-таки упорно не желаете ознакомиться с материалами, предложенными вам для ознакомления (например каталог проекта https://www.academia.edu/38088205/Народный_Музей_исчезнувших_деревень_Каталог) в котором (цит.) «участник якобы участвовал», продолжаете путать мероприятие и культурную институцию и настаивать на аффилированности АСИ, не имеющей к проекту никакого касательства, Фонда Потанина, как грантодателя и АНО «КАМА Records», как автора концепции и реализатора проекта :) И вы настаиваете на неприменимости к вам ВП:ВАНД, при том, что несколько раз откатили мою правку насчёт отсутствия инициативы сельских жителей и присутствия инициативы АНО «КАМА Records», которая полтора года подавала заявки на этот проект, для которого у сельских жителей попросту нет компетенций, даже после просмотра интервью, где эти самые жители говорят об этом на камеру https://www.youtube.com/watch?v=9iNvVmcgVA8&ab_channel=ArtemTaranenko По моему скромному мнению, это как раз подпадает под (цит.) « явно вредительское… удаление или изменение содержания»
• Исходя из этих фактов, я бы поставил вопрос о вашей компетентности в роли патрулирующего и наставника для новичков. Но это уже на усмотрение старших товарищей Тараненко Артем (обс.) 18:12, 8 декабря 2022 (UTC)

Итог

Я удалил со страницы незначимую информацию, целиком основанную на аффилированных источниках (прямой речи руководителя музея) и кратких новостях об отдельных мероприятиях, не раскрывающих тему музея как такового. Повторные попытки внесения в статью рекламы будут пресекаться запретом редактирования статьи. Джекалоп (обс.) 07:02, 9 декабря 2022 (UTC)

• @Джекалоп Я правильно понимаю, что научный сотрудник ГЦСИ "Арсенал" из Нижнего Новгорода стал в вашей редакции директором музея в далёкой удмуртской деревне, а АСИ, процитировавшее его слова на пресс-конференции, как руководителя проекта, стало аффилированным источником? Как же прекрасен мир экспертов Википедии в последние годы :) Тараненко Артем (обс.) 07:22, 9 декабря 2022 (UTC)
  • Вы правильно понимаете, что речь любых лиц, непосредственно причастных к созданию и деятельности проекта (в том числе оформленная как цитата), не является основанием для включения соответствующих данных в энциклопедию. Джекалоп (обс.) 07:31, 9 декабря 2022 (UTC)
    • Спасибо. Я просто был не в курсе, что написавший новостную заметку для одного из ведущих на тот момент новостных агентств Александр Радевич был непосредственно причастен к деятельности проекта, который недостоин упоминания в Википедии, но достоин быть упомянутым в докладе на одной из конференций ЮНЕСКО, где-то между проблемами вытаптывания Помпеев туристами и сохранения культурного ландшафта китайской деревни :)))))))))))) [10] [11]
    • Простите, совсем не хотел беспокоить вас такой ерундой. Благодарю вас за то, что открыли для истории ещё одного участника проекта. :))))))))) Тараненко Артем (обс.) 10:58, 9 декабря 2022 (UTC)
      • Вновь аффилированные материалы — организаторы проекта рассказывают о своих достижениях. Елена Шиленкова — руководитель дизайнерской группы музея; Артём Тараненко на своей странице вконтакте называет музей «наш проект» и приглашает на его открытие. Джекалоп (обс.) 06:50, 10 декабря 2022 (UTC)
        • Я, честное слово. себя очень неудобно чувствую. Такой большой человек занимается такой мелочью, как какой-то местечковый музей в деревне, в которой реализовывали свои проекты всякие незначительные людишки вроде Владислава Ефимова со студентами Школы Родченко, после чего на 5 Московской биеннале получилась выставка "Удмуртия Research", реализовала несколько проектов арт-группа Город Устинов, Икуру Куваджима, швейцарский театр Freies Musiktheater ZH реализовывал российскую часть проекта SCHÄM DICH!. Конечно же, такая незначимая мелюзга не достойна внимания больших мэтров Википедии и достойна лишь упоминания о существовании в ней двух улиц. Это важно и значимо :))))))))) Тараненко Артем (обс.) 08:46, 10 декабря 2022 (UTC)
          • Википедия не ставит задачи самостоятельно определять, где мелюзга, а где великое. Когда о проекте напишут сторонние этнографы или искусствоведы с нормальными научными регалиями либо независимые журналисты серьёзных изданий, тогда информация о нём может появиться в энциклопедии. Остальное — в пользу бедных. Джекалоп (обс.) 08:50, 10 декабря 2022 (UTC)
            • Я же и говорю, что АСИ - это несерьёзно. National Geographic вообще ниачом. Давайте забудем. Негоже лилиям прясть :)))) Тараненко Артем (обс.) 09:02, 10 декабря 2022 (UTC)

Фото Путина

В карточке статьи Путин, Владимир Владимирович сейчас стоит явно неудачное изображение с синюшным цветом лица и выражением как для фото на паспорт, к тому же, насколько я понял, оно обработано автоматическим улучшатором качества, поэтому не может считаться в полной мере достоверным. По-моему, это неправильно и противоречит сложившейся практики помещения в карточки о главах государств их официальных портретов, либо, при отсутствии таковых - нормальных фотографий, а не паспортных с затушёванным фоном. Даже если согласиться с тезисом «для Путина необходимы только самые свежие фотографии», то вот я предложил куда более приличную и, при этом, более свежую фотографию, но правку отменили сославшись на надуманных аргументы про наличие в кадре микрофона и взгляд, якобы, не в камеру. В обсуждении на СО аргументов за сохранение нынешней фотографии никто не высказал, если не считать симптоматичного мнения анонима. Предлагаю нормально обсудить и установить консенсус относительно того корректно ли использование в карточках персоналий неудачных фотографий при наличии лучшей замены. — Водолаз (обс.) 11:17, 8 декабря 2022 (UTC)

• Абсолютно точно в Википедии должно использоваться в качестве основного изображения лица наилучшее изображение из доступных (а вот требование использовать обязательно самое свежее изображение надо каждый раз обсуждать, это не всегда так). Но проблема в том, что определение того, какое изображение наилучшее, - это очень субъективная история. Как по мне, текущее изображение не выглядит особо неудачным и неприемлемым (но насчёт того, насколько оно отретушировано и насколько это вводит пользователей в заблуждение, наверно, можно дискутировать). Андрей Романенко (обс.) 11:35, 8 декабря 2022 (UTC)
  • Наилучшим изображением из доступных будет, очевидно, официальный портрет, а не фотография с непонятно каким образом увеличенным разрешением. Именно такая практика существует в статьях о президентах США, где в карточку ставится официальная фотография даже для тех президентов, чей срок полномочий давно истёк. — Водолаз (обс.) 11:46, 8 декабря 2022 (UTC)
    • Возможно кому-то очень хочется представить президента именно таким. — Gennady (обс.) 11:57, 8 декабря 2022 (UTC)
    • Ну вот есть официальный портрет за этот месяц, официальный портрет за прошлый месяц. Вроде ни там, ни там особой ретуши не видно. Deinocheirus (обс.) 14:34, 8 декабря 2022 (UTC)
      • Я так понимаю, это не официальные портреты, а снимки с каких-то мероприятий, но выглядят гораздо лучше, чем то, что есть сейчас в статье. — Водолаз (обс.) 13:07, 9 декабря 2022 (UTC)
      • участник:Roman Kubanskiy, а эти фотографии прокомментируете? Что же не так с ними, раз Вы удалили из статьи первое изображение? — Водолаз (обс.) 10:06, 12 декабря 2022 (UTC)
        • Почему «эти»? Она одна. Помнится, я вот это фото год назад ставил, так нет же, отменили, уже не помню по какой причине, но в общем не зашло оно. Чем она официальнее той? Там хотя бы из видеообращения, а тут рандомное фото с «совбезовки», где ВВП смотрит не в камеру или налево (ВП:ВСТОРОНУ), где сильно отодвинут влево кадр (к тому же у него что-то размытое с правой рукой). Roman Kubanskiy (обс.) 15:10, 12 декабря 2022 (UTC)
          • Если не секрет, зачем вы вообще каждые пару месяцев ставите нового Путина? (Кажется, обычно это делаете именно вы — если ошибаюсь, извините.) Я периодически дёргаю админов Викисклада, чтобы они защищали очередное фото от вандалов, а потом бац — и в статье уже новое фото. Нельзя ли один раз договориться о каком-нибудь фото и закрыть этот вопрос хотя бы на пару лет? Предполагая, что не понадобится ставить какое-нибудь совсем другое фото. Браунинг (обс.) 15:59, 12 декабря 2022 (UTC)
    • Официальный портрет был выпущен ой как давно, в 2012 году. Roman Kubanskiy (обс.) 09:17, 12 декабря 2022 (UTC)
• Согласен, что текущее изображение вызывает ассоциации с фото на паспорт. А качественные фотографии на сайте kremlin.ru ищутся очень быстро: пример, ещё пример, и ещё. — Полиционер (обс.) 13:12, 8 декабря 2022 (UTC)
  • Первое фото 2020 года, у второго костюм практически не видно, а третье плохо по цветокору. Roman Kubanskiy (обс.) 09:16, 12 декабря 2022 (UTC)
• Фото Гитлера тоже не очень. Есть очень милые, где он обнимается с детишками... Может и его поменять? — @ → SAV © 18:45, 9 декабря 2022 (UTC)
  • Во-первых, в статье о Гитлере как раз-таки стоит вполне нормальная для руководителя государства фотография. Во-вторых, никто не предлагает поставить в карточку статьи о Путине милые фотографии с тиграми и стерхами. Речь идёт только о том, чтобы заменить явно неудачное фото на обычное. — Водолаз (обс.) 11:37, 10 декабря 2022 (UTC)
• Изображение взято из этого видеообращения. Этот метод в обиходе у тролей. Подловить неудачный момент для объекта, зафиксировать, и можно смеяться. Игорь(Питер) (обс.) 12:02, 10 декабря 2022 (UTC)
  • Чего?.. Не знал, что пресс-служба Кремля — тролли. Roman Kubanskiy (обс.) 09:15, 12 декабря 2022 (UTC)
    • Вот не надо... Тролль - не пресс-служба, а тот кто подловил и зафиксировал "удачный" (на его вкус) момент из того видеообращения. Игорь(Питер) (обс.) 16:53, 12 декабря 2022 (UTC)
      • Ну, фотограф Кремля, или тот, кто выкладывал на сайт. Не понимаю, чего в этом фото такого. Roman Kubanskiy (обс.) 20:10, 12 декабря 2022 (UTC)
• Уважаемый u:Roman Kubanskiy, в этом обсуждении явно достигнут консенсус о том, что продвигаемое Вами фото выглядит плохо, но Вы всё равно упорно продолжаете войну правок, не позволяя никому его заменить. Я пока что просто поставлю фотографию из англовики, жду Ваших предложений с идеальной цветокоррекцией и компоновкой кадра. — Водолаз (обс.) 10:03, 12 декабря 2022 (UTC)
  • продвигаемое Вами фото выглядит плохо — с чего вы взяли вообще? Один человек написал, что изображение «не выглядит особо неудачным и неприемлемым», другой, я так понял, проиронизировал и сравнил сабжа с Гитлером. Полиционер же сослался на то, что оно выглядит как с паспорта, а Игорь вообще упомянул неких троллей и их «методы» (не понимаю, к чему тут это). Что-то тут не усматривается очевидного консенсуса, что фото не подходит для иллюстрации. Roman Kubanskiy (обс.) 15:14, 12 декабря 2022 (UTC)
    • Изначально нет консенсуса на внесение Вашего творчества. Игорь(Питер) (обс.) 16:56, 12 декабря 2022 (UTC)
      • ...И поэтому оно уже стоит месяц с лишним в статье. Roman Kubanskiy (обс.) 20:10, 12 декабря 2022 (UTC)
        • Потому что Вы отменяете любые попытки его заменить. — Водолаз (обс.) 10:30, 14 декабря 2022 (UTC)
          • Да вы что, вы только пару дней пытаетесь это сделать. Roman Kubanskiy (обс.) 11:13, 14 декабря 2022 (UTC)
            • Прежде меня были и другие (в том числе, в то время, когда карточка заполнялась через шаблон). — Водолаз (обс.) 20:19, 14 декабря 2022 (UTC)

Лобачев Владимир, враждебный проект и координация давления на АК

На форуме одного известного в узких кругах проекта, признанного враждебным по отношению к Википедии на русском языке, в теме с говорящим названием «АнтиУкр в Википедии» сегодня был размещён такой, не побоюсь этого слова, клич:

Против одного [оскорбление удалено, см. оригинал по ссылке] подан иск о деструктивном поведении АК:1263 (Арбитраж:Деструктивное поведение Manyareasexpert. Оспаривание админдействий Полиционер и Venzz). Если есть желание и возможности — выскажитесь. --Vladimir Lobachev (обсуждение) 14:27, 6 декабря 2022 (UTC)

— руни.рф/index.php/Руниверсалис:Форум#АнтиУкр_в_Википедии

Как раз накануне участник с ником Лобачев Владимир отметился на СО указанного иска, разместив тенденциозный текст с обвинениями участников, являющихся ответчиками по иску. Надо ли говорить, что вот это всё выглядит как координация в целях давления на арбитров и формирования у них правильной точки зрения? Не за горами выборы в Арбитражный комитет, у меня опасения, что вот такая деятельность участника Лобачев Владимир и его соратников по анти-Википедии может аукнуться нам всем, если её не пресечь. — Полиционер (обс.) 19:44, 6 декабря 2022 (UTC)

• Деятельность Владимира напоминает мне группу Vajrapani и Ко. Очевидно, что она деструктивна для вики, и тем хуже будет, если вдруг она добьётся своего на выборах в АК. Так что да, пресекать такое надо в зародыше. С такими, как Владимир, нам явно не по пути, равно как и с Glavkom NN. Cozy Glow (обс.) 19:50, 6 декабря 2022 (UTC)
• Коллега, давайте не будет использовать терминологию, как будто мы здесь страна какая-то. Нет враждебных проектов. Есть другие проекты. Другой проект может нарушать авторские права, цензуриться каким-либо государством, это не наше дело. Мы здесь не для устраивания войн между проектами. Мы здесь пишем энциклопедию. По-моему здесь иногда об этом просто забывают. D6194c-1cc (обс.) 19:54, 6 декабря 2022 (UTC)
  • Из проекта решения АК:1256: «1.2.1. Принимая во внимание всё вышеуказанное, Арбитражный комитет приходит к выводу, что цели проекта «***» антагонистичны принципам Движения Викимедиа, и сам он представляет собой потенциальную угрозу для русскоязычного раздела Википедии и её участников». Грустный кофеин (обс.) 19:58, 6 декабря 2022 (UTC)
    • Для русской Википедии и Россия в теории могла бы представлять угрозу, если бы хотела её заблокировать. И что? Это не означается, что у нас появляются враждебные страны и проекты. Не нужно играть здесь в политику. У нас не эти задачи. D6194c-1cc (обс.) 20:02, 6 декабря 2022 (UTC)
      • Коллега, перечитайте проект решения ещё раз, этот вопрос уже не обсуждается. Siradan (обс.) 20:17, 6 декабря 2022 (UTC)
  • Ну, как его ни называй, а канвассинг на внешних ресурсах налицо. Deinocheirus (обс.) 19:58, 6 декабря 2022 (UTC)
  • Извините меня, но проект, ставящий своей целью навредить нормальному функционированию Википедии, является враждебным по определением. И участников, которые координируют такую деятельность в таких проектах, нужно выгонять из Википедии с позором. (Что, собственно, с Владимиром и случилось, пока я писал ответ). Cozy Glow (обс.) 20:01, 6 декабря 2022 (UTC)
    • Я не знаю, кто и что там координирует, но если кто-то пишет здесь по правилам, пусть пишет. Если выходит за рамки правил, то участие в другом проекте может служить конфликтом интересов, что является усугубляющим фактором. Я вижу это так. D6194c-1cc (обс.) 20:16, 6 декабря 2022 (UTC)
  • Это уже как минимум третий участник, бессрочно заблокированный за деструктивное поведение, связанное с данным проектом, если вам мало иска. Siradan (обс.) 20:03, 6 декабря 2022 (UTC)
• Если честно, я не совсем понимаю, почему высказывание мнения на СО иска считается давлением на арбитров, хотя бы это делало и много участников (а их там нифига не много). Бессрочная блокировка Лобачёва тоже видится перебором, сама по себе его реплика, приведённая в обосновании блокировки, по-моему, вовсе ничего не нарушала и никаким давлением не являлась. AndyVolykhov ^↔ 20:59, 6 декабря 2022 (UTC)
  • А вы взгляните на реплику Владимира в том проекте (дифф на которую привёл Полиционер) — и тогда у вас не будет вопросов. Cozy Glow (обс.) 21:02, 6 декабря 2022 (UTC)
    • Бессрочка УБПВ за слово "нахал" и за предложение высказаться на СО, вы серьёзно сейчас? AndyVolykhov ^↔ 21:04, 6 декабря 2022 (UTC)
      • Именно организация преследования участников на внешних ресурсах была одной из тех немногих вещей, о которых в соответствующем опросе сложился консенсус, что они заслуживают блокировки. Такие призывы — это не организация преследования? Deinocheirus (обс.) 21:08, 6 декабря 2022 (UTC)
        • Не вижу там преследования, вижу приглашение высказаться на СО заявки. Что вообще в этом плохого? AndyVolykhov ^↔ 21:14, 6 декабря 2022 (UTC)
          • А я вот вижу. В проекте со строго определёнными взглядами (других не допускают) участников призывают «высказаться» на странице заявки против участника с противоположными взглядами — это именно что организация и именно преследования. А с учётом уже приведённой здесь лицемерной реплики про «неосторожно присвоенное» имя у меня, увы, ПДН по отношению к данному участнику исчерпан полностью. Deinocheirus (обс.) 21:18, 6 декабря 2022 (UTC)
            • Честно говоря, будучи в АК, я, конечно, испытывала негативные эмоции, читая обсуждения исков, но чтоб это давлением считать -- перебор. А вот давление-оскорбление было IRL именно за то, что я в АК и "думаю не так, как надо". Книжная пыль (обс.) 09:20, 8 декабря 2022 (UTC)
              • ... а на выборах, нусамбогвелел, и подавить и оскорбить: и, главное, за это никто не ответил, даже блокировкой на пять минут. Книжная пыль (обс.) 09:48, 8 декабря 2022 (UTC)
        • С моей точки зрения, организацию преследования в данном конкретном случае можно инкриминировать разве что с немалой натяжкой.
          СО иска — это не голосование, и призыв воинства без аргументов не может на что-то серьёзно повлиять. А сам факт попытки канвассинга уже получил огласку. eXcellence ^contribs 21:18, 6 декабря 2022 (UTC)
  • Да, про давление на арбитров репликой на СО иска — что-то совсем невнятное, я вот тоже смысла не понял — видимо, блокировка всё-таки за координацию на внешних ресурсах. Викизавр (обс.) 21:06, 6 декабря 2022 (UTC)
  • Участник пришёл на СО иска с ситуацией, не имевшей с иском никакой связи, кроме фигурантов, и полностью её переврал. Теперь, вот, внешняя координация, грозящая травлей. Siradan (обс.) 21:07, 6 декабря 2022 (UTC)
• Какой позор! В конце дискуссии на том ресурсе: "Коллегу из Википедии, чьё имя я по неосторожности присвоил, заблокировали. Жаль конечно. Но, с другой стороны, после таких действий в руВики, возможно ещё кто-то к нам прибавится. --Vladimir Lobachev (обсуждение) 20:24, 6 декабря 2022 (UTC)". Это что же получается? Человек на ресурсе, одной из целью существования которого является закрытие Википедии, призывает организовать флешмоб по сугубо википедийным вопросам, получает за это бан, после чего пытается снять с себя ответственность указанием "это не я". Это что же получается? Некий участник получил права редактора (в том проекте нет простой регистрации, необходимо разрешение админа или бюрократа) и ник одноименный участнику Википедии с, назовем их, "провластными взглядами". Либо участник врет, что более вероятно, либо бюрократы ресурса, включая wulfson'a, занимаются дешевыми и низкопробными провокациями присваивая участникам ники известных википедистов с целью их компрометации. Третьего не дано. "Далеко пойдут". Ibidem (обс.) 21:13, 6 декабря 2022 (UTC)
  • Естественно, это прямая и до смешного топорная попытка ввести в заблуждение, достаточно проанализировать вклад на обоих ресурсах. Biathlon (User talk) 21:20, 6 декабря 2022 (UTC)
    • Настолько топорная, что даже не видно границы с глупостью. Про моральную составляющую я вообще молчу! Ibidem (обс.) 21:23, 6 декабря 2022 (UTC)
    • А участник вообще подтверждал, что это его учётная запись на том ресурсе, и что та запись именно его? Если нет, то ВП:ПДН. Не забываем, что у нас здесь есть правила. D6194c-1cc (обс.) 21:23, 6 декабря 2022 (UTC)
      • А ещё есть утка. Siradan (обс.) 21:25, 6 декабря 2022 (UTC)
        • Вы знаете, если что-то выглядит как приказ, написано как приказ и дано как приказ, то это не значит, что приказ законный и его необходимо исполнять: [12]. Если в чучело утки засунуть динамик, но оно и похоже на утку будет, и крякать как утка будет. D6194c-1cc (обс.) 05:32, 7 декабря 2022 (UTC)
          • И думать, как утка, наверное, тоже? Не доводите до абсурда, принцип прозрачен, и никакой заговор против участника с созданием имперсонатора здесь не прослеживается. Siradan (обс.) 06:15, 7 декабря 2022 (UTC)
      • Последний абзац по приводимой ссылке описывает ситуации, в которых не требуется продолжать предполагать добрые намерения. Это ситуации включают «[в]андализм, нападки на личность, агрессия и оскорбления, а также войны правок». Ну, слава богу, вандализма мы от УБПВ не дождались, остальное же уже было. Deinocheirus (обс.) 21:28, 6 декабря 2022 (UTC)
        • Извините, если в рамках текущего проекта были нарушения, это повод для блокировки лишь за эти нарушения. Проверка участников, на которую выше сослались как на утку, проверяет разные учётные записи в Википедии. D6194c-1cc (обс.) 05:27, 7 декабря 2022 (UTC)
          • ВП:ПУ и ВП:УТКА о разных вещах. Дак-тест можно проводить и без отношения к Википедии вообще. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 09:33, 7 декабря 2022 (UTC)
      • Ну так, участник знает о существовании этих страниц! Может сам написать на странице обсуждения «я не я и учётка не моя». Тогда будет следующий виток дискуссии. Более интересный ибо затрагивает присвоение прав редакторов на соответствующем ресурсе. Ibidem (обс.) 21:29, 6 декабря 2022 (UTC)
• К слову, администратор ресурса сменил название темы, пытаясь скрыть деструктивную природу координации, а Wulfson удалил (не)удачную реплику другого бессрочника по поводу тождества учёток. Стоит иметь в виду данные видоизменения, произошедшие постфактум. Siradan (обс.) 08:01, 7 декабря 2022 (UTC)
• Вся эта тема пример какой-то заоблачной викиглупости, которую сложно ожидать от опытных участников. У Владимира Лобачева остается лишь один рациональный ход -- написать что-то по типу "виноват, бес попутал! Откройте пожалуйста основное пространство! К работе над статьями ведь претензий не было." И через полгода-год обращаться за полным снятием блокировки. Надо ли оно ему, пойдет ли он на это ... Время покажет. Можно конечно пытаться вдохнуть жизнь в "мертворожденное", которое упадет с крахом режима, ну либо вообще покинуть викидвижение. В общем все мы совершаем ошибки, вопрос "как из них выходим?". Ibidem (обс.) 10:51, 7 декабря 2022 (UTC)
  • Вследствие переизбытка участников, трепетно ожидающих мифического "краха режима", превративших рувики в поле боя и успешно выдавливающих из нее своих противников, представляется маловероятным, что Лобачев вернется сюда с предлагаемым вами вариантом челобитной. Это надо совсем себя не уважать. 2A00:1FA1:C49F:CBAE:0:6A:AC9D:7001 11:35, 7 декабря 2022 (UTC)
    • Ещё скажите, что во всей этой истории он полностью прав, кристально чист и является примером для подражания :-))) Мое дело предложить, а решение пусть принимает сам участник. Ibidem (обс.) 11:40, 7 декабря 2022 (UTC)
      • Он не прав, но факт в том, что участников-создателей энциклопедического контента мы, усилиями отдельных борцов за всё хорошее, теряем. И проекты-конкуренты этим обязательно воспользуются. Geoalex (обс.) 12:23, 7 декабря 2022 (UTC)
        • Что-то я не видел, чтобы в проекте-конкуренте очень сильно "заботились" об участниках с "неправильной" позицией и переживали за их вклад. Тему "Участник_Грустный_кофеин" посмотрите, а потом уж рассуждайте про "жестокие порядки в Википедии". Swarrel (обс.) 12:46, 7 декабря 2022 (UTC)
          • Я ничего не говорил про порядки "там". Но чем нетерпимее атмосфера здесь, тем больше участников уйдёт туда (или просто уйдёт). И для Википедии это очень плохо. Geoalex (обс.) 13:09, 7 декабря 2022 (UTC)
            • Так говорить надо прямо, не абстрактные "конкурирующие проекты", а один вполне конкретный, ставящий своей целью уничтожение руВики. Во-первых, за убеждения тут никого не наказывали и не наказывают, наказывают за конкретные действия. Если в нынешних условиях путь от убеждений до действий стал куда короче, чем раньше, то это не значит, что что-то в принципах Википедии поменялось. Изменения в участниках. Во-вторых, когда откровенно враждебный проект ведёт себя максимально жестко по отношению к "нежелательным элементам", то не надо быть самым лучшим военным аналитиком, чтобы понять, что в этих условиях "там" позиция вполне конкретная, и сама возможность что-то координировать "там", тем самым влияя на что-то "здесь", приведет к тому, что руВики вновь будет инфильтрована, а затем захвачена и поглощена. Потому в таких случаях церемониться нельзя. У нас тут не ягненок под боком завёлся. Swarrel (обс.) 13:19, 7 декабря 2022 (UTC)
              • А как его блокировка поможет Википедии? В смысле избежать блокировки уже самой ВП? Книжная пыль (обс.) 18:05, 7 декабря 2022 (UTC)
                • Речь не только и не столько про блокировку ВП. Уничтожить ВП можно по-разному, а блокировка — это скорее "китайская ничья". Вы проследите всю историю вопроса, проследите логику действий тех структур, с которыми мы, скорее всего, имеем дело. Логика там простая: 1) самых активных убрать физически или бросить в тюрьму, 2) просто активных уговорить или купить, 3) а остальное стадо либо покорится, либо вообще ничего не заметит. И лягушка медленно сварится, и мы сами не заметим, как будем удалять инфу, когда её Роскомнадзор запрещает. Присутствие "тут" участников, которые ментально уже (да и на самом деле всегда были) "там", как раз намного упрощает действия (1) и (2). Это же банально, везде создаешь темы с нелепыми обвинениями (как другой участник, упомянутый выше в первом комментарии), провоцируешь конфликты, выводишь из себя, чтобы на эмоциях человек сделал что-то необдуманное, и потом всё, ловишь на крючок, шантажируешь, вербуешь. Swarrel (обс.) 08:17, 8 декабря 2022 (UTC)
                  • Вот не надо меня стадом называть, даже, если это пишется от "третьих лиц". Такой большой раздел никогда не получится "упаковать" -- только блокировка, только хардкор. Книжная пыль (обс.) 09:22, 8 декабря 2022 (UTC)
                    • Такой большой раздел вполне получилось бы упаковать, если бы не серия исков с 2014 года, которые дали возможность сообществу оградить себя от "упаковщиков". Но это был крайне тяжёлый процесс и его итог не был предопределен и все могло бы выйти иначе. Грустный кофеин (обс.) 09:33, 8 декабря 2022 (UTC)
                      • Ой да, как же мы тут без спасителей. Книжная пыль (обс.) 09:35, 8 декабря 2022 (UTC)
                        • ... тут не о 2014 году речь, а какие угрозы несёт Лобачёв, что его прямо вот так бессрочить надо? (На ФА уже стали доказывать, что-де не такой и ценный участник, ну да, ну да) Книжная пыль (обс.) 09:39, 8 декабря 2022 (UTC)
                          • Коллега, я Вам уже описал какие. Может и не конкретно он, но из десятка таких пара-тройка подобных случаев будет. Всё просто, никаких новых правил никто не изобретал. Канвассинг на жёстко враждебном вики ресурсе — блокировка. На блокировке жизнь в вики не заканчивается, если у него есть желание работать на благо проекта — механизм известен: иск в АК с просьбой о разблоке, разблок под наставничество и топик-бан. Всё просто. Swarrel (обс.) 09:47, 8 декабря 2022 (UTC)
                          • Ситуация напоминает иск LostmemberQfy (правда, ник у него был тогда другой) против Кондратьева -- вернее обстоятельства, приведшие к иску. Кондратьев на внешних ресурсах призвал специалистов оценить статью в ВП. Что было воспринято очень болезненно. Книжная пыль (обс.) 09:45, 8 декабря 2022 (UTC)
                    • Я Вас ни в коем разе так не называл, я Вам говорил про логику определённых структур, а они нас всех считают "стадом", и лояльных, и нелояльных, и "активных", и "не очень активных", просто какую-то часть "стада" надо "проредить", а какую-то — нет. Блокировка вышибет из руВики всех, кто не пользуется VPN, а это как раз "их публика". Тем самым, усредненное мнение в руВики ещё больше качнётся от позиции официальных властей РФ. А они хотят сохранить рычаги влияния на всю аудиторию, в том числе нелояльную. Swarrel (обс.) 09:41, 8 декабря 2022 (UTC)
                      • Да понятно, что Вы не хотели никого обидеть, логика структур понятна. Они ошибаются. Но Лобачёв то тут никоим боком. Книжная пыль (обс.) 09:46, 8 декабря 2022 (UTC)
        • В данном случае участник сам себя «закопал». Мною даже было сделано предложение, которое по моему мнению, позволит участнику вернуться к созданию энциклопедического контента. В результате меня ещё и назвали «участником трепетно ожидающим мифического "краха режима", превратившего рувики в поле боя и успешно выдавливающего из нее своих противников». Хоть оправдывайся: 1) в «режимы» соседей я не вмешиваюсь. Живите как хотите! Чего мы трепетно ожидаем, так это Победы и мира; 2) что будет твориться далее у соседа нам тоже все равно. На написание мною статей о древнегреческих философах оно никак не повлияет; 3) участник сам себя «закопал», я предложил вариант как ему вернуться, но в результате это я ещё выдавливаю. Л… логика. Да и вообще! Как-то все странно! Вроде напали на нас, а оскорбляются за все негативные последствия «они». Ibidem (обс.) 12:49, 7 декабря 2022 (UTC)
• Как легко стало оказаться в бессрочной блокировке, позвал на внешнем ресурсе (но не том что на D, там-то можно) людей высказаться на СО иска и всё — давление на арбитров, ПДН полностью уничтожен, (потенциальный) вред Википедии колоссален. Но всё хорошо, это всё ещё старая добрая Википедия, а не что вы там могли подумать, а кто не согласен — тролль и борец с Википедией. Вот так. — 91.227.189.163 12:52, 7 декабря 2022 (UTC)
  • Арбитраж:Butko и Wulfson#Об ответе T&S — вышеуказанный проект признан «новой угрозой для русской Википедии». Его участники не таясь ставят своей целью блокировку проекта. Ни о каком другом ресурсе такого решения нет. Ibidem (обс.) 13:02, 7 декабря 2022 (UTC)
    • Да, оно наслаивается, а не происходит в один момент. Сначала написали очень спорное решение, потом начинают ссылаясь на него называть кого угодно угрозой. Непонятно как это всё помогает работать над энциклопедией, но враги найдены и побеждены, а теперь это главное. — 91.227.189.163 13:27, 7 декабря 2022 (UTC)
      • Так было бы у участника желание писать энциклопедический контент в Википедии … Возможность же вот она. Остаётся только руку протянуть. В общем пусть участник сам решает что ему нужно, а что нет. Ibidem (обс.) 13:49, 7 декабря 2022 (UTC)
        • ВП:НКТ, не забываем. "написали очень спорное решение" и прочие фразы ярко оповещают о том, что участник пришёл сюда не для конструктивного диалога, а чтобы в очередной раз написать 100500 сообщений на тему "рувики захвачена прозападниками" и "сторонникам путинского режима не дают спокойно статьи писать". Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:28, 7 декабря 2022 (UTC)
• Комментарий: ладно ещё как-то можно понять когда пытаются повлиять на результаты открытых массовых голосований, и то раз за разом подобные попытки изобличаются. Расскажите как можно повлиять на арбитров, если их несколько человек и у них все обсуждения происходят в закрытом чате? У каждого по десять лет вики-стажа, десятки тысяч правок в проекте, плюс участие в различных вики-конфликтах, почти все с флагом администратора, и не первый раз в арбитрах? — Erokhin (обс.) 09:30, 8 декабря 2022 (UTC)

Итог

Я не совсем понимаю почему это обсуждается сразу на двух площадках. Думаю продолжить можно на ФА, раз там создали тему и не останавливают сообщения от неадминов.
Википедия:Форум администраторов#Бессрочная блокировка участника Лобачев Владимир Iniquity (обс.) 11:46, 8 декабря 2022 (UTC)

Дизамбиг или редирект

Царские волки – был редирект стал дизамбиг, у меня такие метаморфозы при отсутствии статьи вызвали сомнения, но прошу участников со стороны посмотреть обоснованность.— Erokhin (обс.) 15:57, 5 декабря 2022 (UTC)

• "Царские волки (группа военных советников) — группа военных советников, организованная..." - нет АИ - удалить за пару дней и дело с концом. — Tpyvvikky (обс.) 10:56, 6 декабря 2022 (UTC)
• совершенно согласен: нет статьи - не нужен дизамбиг. Я вообще дизамбигами занимаюсь после написания статьи. VladimirPF (обс.) 13:01, 6 декабря 2022 (UTC)
• Группа военных советников, судя по тому, что о ней знает гугл, явно не переросла ещё ВП:НЕНОВОСТИ. Поэтому я бы не стал ставить запрос значимости, а отменил добавление незначимого пункта дизамбига, то есть, в данном случае, отменил бы переделку перенаправления в дизамбиг. Но мне такое делать запрещают. — Jim_Hokins (обс.) 14:04, 6 декабря 2022 (UTC)

Итог

Убрала. Нечто далеко не очевидной значимости в "дизамбигах" не нужно. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 08:19, 7 декабря 2022 (UTC)

Участник:Tumka322

дифф внесение информации не по теме статьи. Это явно вандализм. — Medyanowsky (обс.) 12:31, 5 декабря 2022 (UTC)

Итог

Правки уже откачены. Предмета для привлечения внимания участников или какого-либо обсуждения нет. Джекалоп (обс.) 12:47, 5 декабря 2022 (UTC)

Вандализм Список самых тяжёлых людей в мире

Прошу обратить внимание на долгий вандализм статьи Список самых тяжёлых людей в мире. Нужно откатить, но я уже сам запутался какая версия верная.5.144.118.188 10:52, 4 декабря 2022 (UTC)

• Насколько можно понять, обобщающего источника в статье нет. Список в энвики, откуда позаимствован большей частью наш, украшен соответствующим шаблоном. Такое на удаление, к сожалению. - Saidaziz (обс.) 12:38, 4 декабря 2022 (UTC)
  • Вынесла. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 13:35, 4 декабря 2022 (UTC)

Категоризация американских писательниц в Англию?

Служебная:Вклад/2A00:1370:8190:1277:B859:76F8:A5A1:3A31 массово категоризирует писательниц в категории Категория:Английские писательницы XX века, но многих писательниц типа Ле Гуин с Англией не связывает ничего. Путаница с термином «англоязычные»?.. Кто может оценить и сказать что всё в порядке или нет? Пишу здесь поскольку проект Литература неактивен. -- Katia Managan (обс.) 01:38, 4 декабря 2022 (UTC)

• Именно так. Есть Категория:Писательницы США XX века — это по стране. А «английские» — это по языку. Deinocheirus (обс.) 02:04, 4 декабря 2022 (UTC)
  • А был же где-то поясняющий шаблон для категорий. Тут он сильно нужен. AndyVolykhov ^↔ 13:38, 4 декабря 2022 (UTC)
• Мне кажется, что надо все «языковые» категории переименовать в нормальный вид. Типа: «Писательницы на английском языке» или как-то так, из текущих названий совершенно не понятно, что это за категория. Iniquity (обс.) 13:44, 4 декабря 2022 (UTC)
  • Уже обсуждалось не раз, увы, не было консенсуса. AndyVolykhov ^↔ 13:54, 4 декабря 2022 (UTC)
    • А какие доводы были к текущей схеме? Iniquity (обс.) 13:55, 4 декабря 2022 (UTC)
      • В основном — использование её в АИ, насколько я помню. Но меня тема не настолько сильно касалась, так что я могу чего-то не помнить. AndyVolykhov ^↔ 14:10, 4 декабря 2022 (UTC)
  • Да, Энди прав: предлагаемый вами вариант не используется в источниках и не соответствует нормам русского языка. — Cantor (O) 08:58, 5 декабря 2022 (UTC)
    • Не понимаю про какие нормы вы говорите, если честно. Название категорий дело сугубо удобства, если постоянно существует проблема, что люди не понимаю что категорирует данная категория, то эту проблему надо исправлять. Iniquity (обс.) 09:03, 5 декабря 2022 (UTC)
      • Вы хотите предыдущих обсуждений, где это обсуждалось и было отвергнуто? Пожалуйста, мне не жалко: Википедия:Форум/Архив/Общий/2022/05#Категории писателей, Википедия:Обсуждение категорий/Август 2016#Категория:Писатели по странам и Категория:Писатели по языкам, Википедия:Обсуждение категорий/Июнь 2017#Категория:Писатели Англии и Категория:Английские писатели, Википедия:Форум/Архив/Правила/2021/06#Категории поэтов и писателей по языкам, Википедия:Форум/Архив/Вопросы/2019/08#Писатели характеризуются по языкам или по странам? (есть и более старые, но на первый раз хватит). Пока никто за всё время не предложил более удобной схемы, чем существующая. — Cantor (O) 09:20, 5 декабря 2022 (UTC)
• Мне отчаянно хочется разорвать одновременную категоризацию по языку и по векам, хотя бы по п. 12 ВП:НК. — Cantor (O) 08:58, 5 декабря 2022 (UTC)
  • Я бы, кстати, это поддержал. Мне кажется, одновременная разбивка по векам и чему-то еще никогда не обсуждалась. Но мне и вообще кажется, что разбивка по векам - это какая-то пустая история: конечно, когда в категории слишком много народу, то хочется разбить ее по периодам, но если по существу, то границы веков никакого содержательного смысла не имеют для периодизации писателей или политиков. Андрей Романенко (обс.) 10:11, 7 декабря 2022 (UTC)

Дефис или длинное тире?

Я где-то читал, что если указывается промежуток в цифрах, то ставятся длинное тире. Однако время от времени я встречаю замену длинного тире на дефис, например, коллега MasterStevans заменил «10—15 монет» на «10-15 монет». Как всё-таки правильно? Лобачев Владимир (обс.) 09:05, 3 декабря 2022 (UTC)

• Если указывается период, включение всех значений из промежутка, то тире. Например, пандемия случилась в 2019—2021 гг. Мобилизации подлежат граждане 18—50 лет. Если же указывается приблизительное значение, то дефис. Когда мне было 5-7 лет (примерно), я представлял своё будущее совсем не так. Я думал, что в 2000-2010 годах будет... etc. Лес (Lesson) 09:12, 3 декабря 2022 (UTC)
  • Это где-то описано у нас в правилах? Лобачев Владимир (обс.) 10:19, 3 декабря 2022 (UTC)
    • ВП:Тире. Siradan (обс.) 10:23, 3 декабря 2022 (UTC)
      • Вообще-то, ВП:ДИАП. Лес (Lesson) 10:27, 3 декабря 2022 (UTC)
        • Да, действительно. Однако, ваше утверждение о дефисе не соответствует руководству, так как использование дефиса там указано для приблизительных значений, указанных словами, а для цифровых — используется тире. Siradan (обс.) 10:35, 3 декабря 2022 (UTC)
          • Да, ок, это моя ошибка. Но если тире, то должны быть пробелы. См. ниже. Лес (Lesson) 11:01, 3 декабря 2022 (UTC)
            • Как минимум для интервалов годов викификатор делает длинное тире без пробелов. И смотрится нормально. Vcohen (обс.) 11:33, 3 декабря 2022 (UTC)
        • Ага, про примерный диапазон – это если обозначено словами и если можно дефис заменить словом "или": [13]. D6194c-1cc (обс.) 10:35, 3 декабря 2022 (UTC)
  • Откуда информация про приблизительное значение? Не видел нигде такого разделения, всегда ставится тире.
    Ссылка на Грамоту: [14]. И на сайт Артемия лебедева: [15], однако здесь упоминается короткое тирэ, которое официально в нашу типографику ещё не вошло. В Википедии короткое тире не используется. D6194c-1cc (обс.) 10:26, 3 декабря 2022 (UTC)
  • «период, включение всех значений…» и «приблизительное значение…» - а в чём разница? В вашем примере - только в «авторитетности» источника (госвласть против личного утверждения). Retired electrician (обс.) 12:46, 4 декабря 2022 (UTC)
    • Нет, разница не в этом. "Период, включение всех значений" это именно включение всех значений. То есть пандемия была и в 2019, и в 2020, и в 2021, а не примерно в 19-22. Мобилизации подлежат граждане 18, 19, 20, ... 49, 50 лет, а не примерно от 18 до 50. Технарям должно быть очевидно же. Лес (Lesson) 18:21, 6 декабря 2022 (UTC)

По правилам русского языка нужно тире с пробелами: http://orthographia.ru/orf.php?paragraph=pp118.php Я, кстати, не знаю, откуда взялась наша норма, что в диапазонах тире без пробелов должно быть. Лес (Lesson) 10:40, 3 декабря 2022 (UTC)

• Кстати, на СО руководства вполне обоснованно приводится пример, что в случае диапазона 1 000 000—1 000 000 000 без пробелов криво выглядит. А ведь в правиле именно так. Лес (Lesson) 11:00, 3 декабря 2022 (UTC)
  • Согласно правилу, в данном случае, насколько я понимаю, ставится тире без пробелов:

    Если интервал или приближённое значение записано цифрами, то между числами набирается знак тире, который от цифр пробелом не отделяется.

    — ВП:ДИАП

    — Лобачев Владимир (обс.) 06:10, 4 декабря 2022 (UTC)
  • «Норма взялась» скорее всего из Мильчина, у нас большинство правил типографики от него. И у него в разделе справочника «Интервал значений» именно «Высота 15 000—20 000 м», стало быть, ему такая типографика глаз не режет.— Yellow Horror (обс.) 13:22, 4 декабря 2022 (UTC)
    • http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=310131 «… в примере 1 000 000 — 1 000 000 000 пробелы уместны, так как цифровые обозначения содержат пробелы». Лес (Lesson) 17:23, 5 декабря 2022 (UTC)
      • Насколько помню, существует сильное лобби в пользу типографики «по Мильчину». Не думаю, что мнение «анонимов с Грамоты.Ру» и правила Лопатина (тем более в пиратской копии, а что там у него на бумаге, мне неведомо) будут восприняты как достаточно весомые аргументы.— Yellow Horror (обс.) 09:34, 6 декабря 2022 (UTC)
        • Я, кстати, проверил, диапазон 1 000 000 — 1 000 000 000 викификатором не обрабатывается. То есть можно писать так, как написано. А годы (1945—2022) можно писать без пробелов, я спорить не буду). Лес (Lesson) 18:24, 6 декабря 2022 (UTC)

Предлагаю такой итог: Википедия:Форум/Правила#К итогу. А ответ на топик такой: в числовой форме пишется только тире (можно с пробелами, можно без, см. по ссылке), а дефис пишется исключительно в случае приблизительных значений, представленных в словесной форме. Лес (Lesson) 18:50, 6 декабря 2022 (UTC)

Вопрос

А что, так можно было, что ли? Рефлексист (обс.) 12:38, 2 декабря 2022 (UTC)

• Это уже систематический вандализм, участника полтора месяца назад предупреждали о недопустимости конкретно такой правки. Ещё и нарушение ЭП. Siradan (обс.) 12:42, 2 декабря 2022 (UTC)
• Это просто соблюдению ВП:НТЗ и удаление ненужного для энциклопедии клише. — Лобачев Владимир (обс.) 09:08, 3 декабря 2022 (UTC)

Так куда всё-таки дели деньги, ВМ.РУ?

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вопросы.

Переношу с менее популярного форума ввиду того, что за полтора месяца ответ не получен. Я лично обещаю, что если господа из Викимедиа.Ру не объяснят с документами в руках, куда они дели 300 тысяч, то я инициирую опрос о признании этой организации не имеющей никакого отношения к русскому разделу Википедии. Андрей Романенко (обс.) 11:54, 10 декабря 2022 (UTC)

Как некоторые помнят, два месяца назад у нас происходил опрос Википедия:Опросы/Викимедиа РУ, 2022 - довольно загадочное мероприятие с неясными целями, в сводной таблице опросов значащееся как завершённое, хотя никакого итога на странице опроса его организаторы Carn и Drbug не подвели. Кажется, соединёнными усилиями участников опроса более чем сомнительная физиономия этой организации оказалась вполне проявлена, однако меня по-прежнему занимает один конкретный вопрос, заданный мною в самом начале: так куда же всё-таки делись 379 тысяч рублей, которые в финансовом отчёте ВМ.РУ за 2021 год значились (и до сих пор значатся) как потраченные на организацию викиэкспедиций? 3 сентября руководитель ВМ.РУ Drbug заявил, что это недоразумение и на самом деле 355 тысяч из этих 379 были не израсходованы их организацией, а, наоборот, получены ею, и пообещал разобраться в вопросе. С тех пор ничего не произошло. 355 тысяч - это 5% годового бюджета организации, а руководитель организации сам не знает, то ли он эти деньги получил, то ли потратил. Конечно, если Викимедиа РУ на самом деле никакого отношения к русской Википедии не имеет, то и пусть делает со своими деньгами всё, что ей заблагорассудится; но из вышеозначенного опроса вроде бы следует, что этого нашим коллегам из ВМ.РУ недостаточно: хочется ещё обратной связи. Но раз уж обратная связь, то давайте доведём дело до конца: где деньги, Зин? Андрей Романенко (обс.) 22:48, 31 октября 2022 (UTC)

• Запрос получен и рассматривается, ответственные за вопрос люди займутся внесением уточнений при первой возможности. Вероятно, в ближайшие несколько дней. AndyVolykhov ^↔ 22:18, 1 ноября 2022 (UTC)
  • Уже два месяца рассматривается? Напомню, что там был также мой вопрос о текстах заявок и отчётов по грантам 21-2-008502, 19-2-022650, 18-1-005167 и 17-1-012328. Когда их ждать? -- Alexander (обсуждение) 14:44, 2 ноября 2022 (UTC)
    • Напомнил и об этом запросе. Сроки комментировать не уполномочен, извините. AndyVolykhov ^↔ 15:28, 2 ноября 2022 (UTC)
• Я думаю что эти нестыковки связаны не с тем, что кто-то сделал «цап-царап», говоря языком питерской подворотни, а с тем, что просто не очень хорошо получается всё учитывать, нет, видимо, хорошего бухгалтера. ВМ.РУ обратную связь получило, мне казалось что задачи опроса выполнены. Однако правильно будет зафиксировать общие моменты в высказываниях участников Википедии о ВМ.РУ, действительно, организация проводит в Википедии конкурсы (напоминаю, кстати, что мораторий на ВП:ОПЛАТА по конкурсам кончился, а формулировки там совсем для этого не подходящие), может какую-то ещё деятельность осуществлять. ·Carn 06:20, 2 ноября 2022 (UTC)
• Отметим что прошло 2 недели, а никаких содержательных ответов не поступило. --Alexander (обсуждение) 20:59, 14 ноября 2022 (UTC)
• Прошло 4 недели, а воз и ныне там. --Alexander (обсуждение) 07:49, 27 ноября 2022 (UTC)
• Месяц и 10 дней, от представителей ВМ РУ по-прежнему ни слуху ни духу. --Alexander (обсуждение) 10:26, 10 декабря 2022 (UTC)

Добавим сюда и другой вопрос. Согласно финансовому отчёту за 2021 год, на проект "Выпускники и наставники" потрачено 3.5 млн. рублей. Согласно отчёту о деятельности за 2021 год, в рамках этого проекта проведены 6 однодневных семинаров (четыре из них — всего для восьми(!) участников) и конкурс с призовым фондом в 231 тыс. рублей. Проведение однодневного семинара на предоставленной университетом площадке вряд ли может стоить больше 50 тыс. рублей. Таким образом, заявленные и фактические расходы различаются приблизительно на порядок. Возможно, объяснение этому факту есть в текстах заявок и отчётов по грантам 21-2-008502, 19-2-022650, 18-1-005167 и 17-1-012328, предоставить которые я прошу уже четвёртый месяц, но по сей день — безрезультатно.

Для проходящих же мимо членов Викимедиа РУ, которые всего лишь "передают запрос ответственным за вопрос людям" и "не уполномочены комментировать сроки", напомню, что в соответствии с уставом вашей организации:

• Члены Партнерства обязаны принимать участие в деятельности Партнерства (п. 6.2.2)
• К исключительной компетенции Общего собрания членов Партнерства относится утверждение годового отчета и годового бухгалтерского баланса (п. 8.2.4)
• К исключительной компетенции Общего собрания членов Партнерства относится утверждение финансового плана Партнерства и внесение в него изменений (п. 8.2.6)
• Очередное Общее собрание членов Партнерства проводится не реже одного раза в год и не позднее четырех месяцев по окончании финансового года. (п. 8.4)

С конца финансового года (2021) прошло более 11 месяцев. Невозможна ситуация, при которой члены партнёрства ещё не одобрили отчёт за 2021 год, и потому каждый из них несёт за ошибки в этом отчёте полную ответственность. В интересах каждого из членов ВМ РУ пойти и самостоятельно выяснить все возникающие вопросы, а не передавать их кому-то там, делая вид, будто вы лично не имеете к происходящему отношения. --Alexander (обсуждение) 09:13, 11 декабря 2022 (UTC)

• Откровенно странная постановка вопроса. Как будто получив информацию о том, что эти деньги все-таки где-то нашлись, ВМ.РУ сразу станет представлять сообщество гораздо шире, чем сейчас. — DenBkh (обс.) 19:55, 11 декабря 2022 (UTC)
  • Это меня не очень беспокоит. Но вот если эта контора не может объяснить, куда она девает деньги, то в этом случае необходимо как можно более гласное и широко распространяемое сообщение о том, что обычные википедисты не несут за это ответственности. Андрей Романенко (обс.) 20:58, 11 декабря 2022 (UTC)
    • ВМРУ выступают перед думцами - https://echomsk.spb.ru/nws/2078-zakonoproekt-obyazyvayuschij-inostrannye-itkompanii-otkryvat-filialy-v-rossii-moget-prevratit-vikipe.html . Тему толкают бодрую, но насколько я понял: никого больше к рупору недопускают. Хотя вот тут https://www.kommersant.ru/doc/5327533 тот же сотрудник указывает, что "и не имеет права представлять в суде их владельца". 93.100.96.134 11:28, 12 декабря 2022 (UTC)
  • Сообщество у нас одно, да подсистемы разные, и те, кто представляет Ваши интересы в ВП, от моих весьма далек. Так что не стОит за все сообщество тут расписываться. Книжная пыль (обс.) 01:52, 14 декабря 2022 (UTC)
    • То есть вы хотите сказать, что в сообществе русских википедистов есть и такая подсистема, для которой куда-то пропавшие несколько сотен тысяч рублей, по поводу которых ответственные товарищи три месяца не в состоянии ничего объяснить, - это нормально? Андрей Романенко (обс.) 02:05, 14 декабря 2022 (UTC)
• Какая-то демагогическая постановка вопроса, по-моему. Что значит «имеет отношение» и что значит «не имеет отношения»? В смысле, какие последствия того или иного решения для русского раздела? Если «имеет» — всем членам ВМ.РУ выдадут флаги администраторов? Если «не имеет» — всех забанят? Насколько я понимаю, данная организация получила право заявлять о своих «отношениях» от Фонда, а не от русского раздела; соответственно, и сомнения по поводу её деятельности следует адресовать Фонду. --85.249.23.121 06:31, 14 декабря 2022 (UTC)
• Именно из-за задержек по отчётам ВМРУ потеряло доверие головного WMF. Это говорит Виктория Доронина, уточняя, что напрямую это не заявляется, а молча подразумевается в результате так называемого culture clash, в котором Виктория разбирается как жительница Запада. Владимир Медейко категорически отрицает всё. Он вообще в последнее время всё категорически отрицает, в том числе просьбы своей же юзергруппы (которая, кстати, имеет доверие WMF) совершить несложные админдействия краеведческого характера. Манера Владимира не отвечать на телефонные звонки и на письма месяцами и годами не нравится почти всем. Я не видел никого, кому бы это нравилось. Владимир объясняет это тем, что он никому ничего не обязан и в Уставе ничего про это нет. Не будь он самоназначенным «директором профсоюза», действительно имел бы моральное право так обходиться с людьми. Почти уверен, что множество человек, столкнувшись с этим, потеряло интерес к Википедии и к «профсоюзным» её делам. Это всё в комплексе вредит проекту, это плохо. Но как таковое наличие ВМРУ — хорошо. То, что единственно возможный «профсоюз» имеет такую нехорошую форму — выражение общего бардака в стране. Какая страна, такие и профсоюзы. — ssr (обс.) 07:21, 14 декабря 2022 (UTC)
  • Что? Как это он «никому ничего не обязан»? Он же не волонтёр. Он на зарплате сидит. Схема должна быть такая: обращение в АК по поводу дискредитации раздела и подозрения в финансовых махинациях под прикрытием имени проекта — запрос в Т&С и АффКом. Тут нужна деаффиляция, запрет использования логотипов и ресурсов Фонда. А не просто разборки внутри рувики, которые ни к чему в проблеме со сторонним юрлицом не приведут. Перед подачей в АффКом и Т&С внимательно просмотрите, нет ли там кого из завсегдатаев чатиков ВмРу (был кто-то), укажите это в запросе при наличии. Iluvatar ^обс 08:47, 14 декабря 2022 (UTC)
    • Да. Постоянные отсылки к тому, что он ничего не обязан. И никому не хочет ничего при этом передавать (делегировать). — ssr (обс.) 08:51, 14 декабря 2022 (UTC)
    • Не надо разбрасываться обвинениями в "финансовых махинациях" -- или у Вас документы на руках и Вы прям сейчас всё докажете? Книжная пыль (обс.) 10:58, 14 декабря 2022 (UTC)
• Коллеги, финансовый отчёт за 2021 год исправлен: wmru:Финансовый отчёт за 2021 год. Я в том числе участвовал в проверке, и мне (как и всем остальным) представляется, что ошибки были не умышленными, а техническими. Отчёты по грантам в работе — для публикации нужно почистить персональные данные, это почти сделано. AndyVolykhov ^↔ 08:37, 14 декабря 2022 (UTC)
  • Хорошие технические ошибки, в результате которых доходы и расходы поменялись на 2 млн. рублей, причём не вполне симметрично: баланс был отрицательным, а стал положительным. Хотелось бы узнать, когда этот отчёт был утверждён, кто его утверждал, и какая сумма доходов/расходов выносилась на обсуждение: порядка 7.5 млн или 9.5 млн? Или это только внешнему наблюдателю сайт Викимедиа РУ сообщает "пожертвуйте нам сумму чашки кофе, ну пожааалуйста", а на самом деле плюс два миллиона, минус два миллиона - какие мелочи? -- Alexander (обсуждение) 19:52, 14 декабря 2022 (UTC)
    • Да, это серьёзные ошибки и большая проблема. Будут приняты меры, чтобы в будущем они не повторялись, я полагаю. Нет, деньги НП всё равно нужны. От указанных и исправленных ошибок денег на счёте не прибавилось и не убавилось, а с крупным спонсорством для НП именно сейчас большие проблемы. AndyVolykhov ^↔ 21:17, 14 декабря 2022 (UTC)
      • Да поздно уж принимать меры. Нетрудно найти отчёт на сайте Минюста и увидеть, что ни по одной из статей расходов сумма не совпадает с заявленной на сайте ВМ РУ. А ещё в минюстовском отчёте есть такая графа как "Проект Моя Википедия" за пол-миллиона рублей. Интересно, что же это такое было? Информации в открытых источниках я не нашёл.
      • Мне трудно себе представить такой уровень некомпетентности руководителя организации и всех её 18 членов. Скорее всего, фактическое расходование средств просто не имело ничего общего с тем, что указано на этой странице. -- Alexander (обсуждение) 23:26, 14 декабря 2022 (UTC)
        • Коллега, я лично проверял выписки по всем счетам ВМ РУ и могу заверить, что сейчас они соответствуют тому, что указано на странице на сайте ВМ РУ. Готов нести за это утверждение ответственность. Я также прошу соблюдать ВП:ЭП, раз уж о ПДН вы почему-то считаете возможным забыть. Об отчёте на сайте Минюста я слышу впервые, его точно члены ВМ РУ не утверждали. Могу предположить, что цифры не совпадают, так как там приведены не полные расходы, а лишь расходы тех средств, которые получены от конкретных организаций, перечисленных там. AndyVolykhov ^↔ 00:01, 15 декабря 2022 (UTC)
          • Тогда покажите эти выписки, пожалуйста. Заодно мы узнаем, средства от каких организаций не попадают в отчёт на сайте Минюста. Конкретные организации там не указаны, в чём легко убедиться. --Alexander (обсуждение) 00:15, 15 декабря 2022 (UTC)
            • Не все поступления в принципе являются поступлениями от организаций. Про выписки я уточню, можно ли их публиковать. В исходном виде наверняка нет — из-за персональных данных. AndyVolykhov ^↔ 08:43, 15 декабря 2022 (UTC)
              • Раз Вы видели "выписки по всем счетам ВМ РУ", то именно к Вам есть сразу несколько вопросов:
              • 1. В отчёте Минюсту перечислены средства "из бюджета РФ", "от российских организаций и граждан РФ", "от иностранных государств и граждан", а также "от продажи товаров, выполнения работ, оказания услуг". Цифры в отчёте Минюсту и в отчёте на сайте не совпадают. Значит, Викимедиа РУ также получала деньги из каких-то других источников. Из каких?
              • 2. В отчёте Минюсту есть строки "Моя Википедия" и "Открытое наследие", которые в отчёт на сайте Викимедиа РУ отсутствуют в принципе. Как так получилось? Какому из отчётов верить? Вы утверждаете, что вся информация на сайте Викимедиа РУ верна. Значит, в Минюст поданы неверные сведения?
              • 3. На что же были потрачены 3.4 млн. рублей проекта "Выпускники и наставники"? Как я уже писал выше, в отчёте о фактической деятельности нет ничего, что могло бы объяснить такие расходы. -- Alexander (обсуждение) 09:32, 15 декабря 2022 (UTC)
                • 1. У организации, как минимум, есть собственные средства (во всяком случае, до 2022 года остатки на счетах были существенные). Кроме того, в отчёте приводятся расходы за 2021 год, тогда как поступления могли быть и в прошлом году. Сравнить непосредственно тут не выходит. 2. Насколько я понимаю, потому что там распределено по целям, а не по вывескам. Более детально файлы, из которых брались данные для Минюста, посмотрим в течение недели, я их пока не видел. 3. Насколько я вижу — зарплаты, призы, командировочные. Эту категорию готов проверить отдельно чуть позже. AndyVolykhov ^↔ 11:07, 15 декабря 2022 (UTC)
                  • 1а. "Собственные средства" - это маленький печатный станок? Если нет, то они всё равно попадают в одну из четырёх категорий: "из бюджета РФ", "от российских организаций и граждан РФ", "от иностранных государств и граждан", а также "от продажи товаров, выполнения работ, оказания услуг".
                  • 1б. Давайте разберём на примерах:

                    Центр поддержки башкирских волонтёров: Минюст - 1 808 000 + 650 000 = 2 458 000; сайт ВМ РУ - 1 637 178

                    Выпускники и наставники: Минюст - 3 039 000 + 158 000 = 3 197 000; сайт ВМ РУ - 3 431 127

                    Конкурсы: Минюст - 495 000; сайт ВМ РУ - 1 270 307

                    Где тут собственные средства организации, и как они объясняют различия? --Alexander (обсуждение) 11:48, 15 декабря 2022 (UTC)

                    • Это не станок, а остатки от прошлых лет, тогда как Минюст предусматривает отчёты средств, поступивших за год. Очевидно, была выбрана другая структура распределения, потому что, например, те же «Выпускники и наставники» — это одновременно и финансирование конкурсов, и зарплаты с командировками. Посмотрим файл. В целом, как я уже говорил, я вижу низкое качество работы по учёту и публикации финансовых отчётов, но не вижу каких-то явных махинаций. Давайте всё же будем добрее друг к другу. Я помню, что был большой конфликт с ВМ РУ из-за конкурсов ВЛЗ и ВЛП, я понимаю, что вы видите также политические разногласия (на мой взгляд, не вполне оправданно), но давайте не перегибать палку и не искать чёрных кошек, которых нет. Я совершенно уверен, что люди в НП работают как могут и не имеют злых намерений. Да, есть часть людей, которые получают зарплату — среднюю или даже ниже среднего по столичным меркам. Да, их можно упрекнуть в низком качестве, как я уже сказал. Но они не финансисты. Отдельного квалифицированного бухгалтера, насколько я понимаю, позволить себе не можем. Кроме того, система всяческой отчётности в разных инстанциях сложна, не всегда можно напрямую сравнивать одно с другим, поэтому у человека, не сидящего постоянно в теме этой отчётности, неизбежно будет много вопросов (я сам задавал множество таковых, когда начал разбираться). Также спасибо за поднятые проблемы с отчётностью, они доведены до сведения членов НП и взяты на контроль. UPD. Видимо, я неверно понял, зачеркнул первую фразу для прояснения, будем проверять дальше. AndyVolykhov ^↔ 12:07, 15 декабря 2022 (UTC)
                      • Пока зафиксируем, что никакого ответа по существу не поступило - одни оправдания, причём совершенно нелепые, на мой взгляд. Если Вы хотите убедить кого-то в отсутствии финансовых махинаций, покажите свои финансы так, чтобы к ним не было вопросов. 7 статей доходов, полтора десятка статей расходов - не самая сложная бухгалтерия. -- Alexander (обсуждение) 12:32, 15 декабря 2022 (UTC)
                        • Давайте договоримся о терминах. Что именно вы считаете махинацией? Я уверен в том, что суммарные поступления и расходы верны, и деление по категориям основано на определённой логике — для каждого расхода мы можем найти, куда он отнесён. Также я не вижу причин сомневаться в том, что каждый расход потрачен именно на то, что указано в назначении платежа. Я думаю, что аналогичную работу мы сможем выполнить и для отчёта в Минюст, но на это нужно время, мы и финансовый отчёт смогли проверить далеко не сразу. Этот документ мы до сих пор не проверяли, вы его выложили вчера ночью. Да, мы сейчас по вашему сигналу заняты проверкой финансовой деятельности. AndyVolykhov ^↔ 13:04, 15 декабря 2022 (UTC)
                          • Выше Вы написали "не вижу каких-то явных махинаций". Я бы хотел получить подтверждения этому в цифрах, поскольку Вы видели документы (выписки со счетов, отчёты по грантам), а я нет. Проще всего просто обнародовать документы. Напомню, что вопрос возник три месяца назад, не вчера, и времени было достаточно.
                          • Пока могу утверждать, что в финансовой отчётности Викимедиа РУ творится полнейший бардак, а расходы совершенно не соответствуют той деятельности, которая указана в отчётах или может быть прослежена по открытым источникам (примеры выше).
                          • Наконец, я не "выкладывал" отчёт в Минюст - его загрузил в систему кто-то из представителей Вашей организации. Странно слышать, что Вы не видели этот отчёт и не знаете о его существовании. -- Alexander (обсуждение) 14:29, 15 декабря 2022 (UTC)
                      • Ну если уж все это вытащили на обозрение, смотрите, в представленном здесь отчете статья "Аудит и бухгалтерия" - 345 300 р. По моему (не слишком, впрочем, большому клиентскому) опыту это раза в два больше, чем требуется, причем при условии безупречной аутсорсной бухгалтерии для обязательной отчетности ООО и на порядок больших бюджете/штате/хоз.деятельности и полной форме отчетности (включая бухгалтерскую, налоговую, статистическую, по сотрудникам). А случае ВМ РУ за эти деньги, как выше замечено - "полный бардак"? Я бы начал с этого. Ну и приведите же, наконец, бухгалтера с опытом, не для полного аудита, конечно, а так, глянуть по диагонали, но полную бухгалтерскую отчетность, включая первичную. Если что-то не так, он легко увидит, где подробно копать. SfeoAC (обс.) 22:10, 15 декабря 2022 (UTC)

      • Нормальный бухгалтер -- это 100000 в месяц, не меньше. Книжная пыль (обс.) 17:01, 17 декабря 2022 (UTC)
        • Это да, но один бухгалтер (с использованием современного ПО, конечно же и соотв. организацией работы с первичной документацией) обслуживает десяток-другой юр.лиц. SfeoAC (обс.) 17:29, 17 декабря 2022 (UTC)
          • Чисто имхо: заниматься серьезно за 30000 руб. Чем-нибудь невозможно. Достаточно одного работника с правильной зарплатой, и будет порядок. Книжная пыль (обс.) 17:33, 17 декабря 2022 (UTC)
            • Зачем организации, не ведущей активной экономической деятельности, бухгалтер в штат? Для этого есть аутсорс. ~Fleur-de-farine 18:59, 17 декабря 2022 (UTC)
              • Про буха это для примера. Просто: один работник за нормальную зарплату, при которой можно спокойно заниматься делами чаптера, а не разрываться между тремя работами. Книжная пыль (обс.) 19:12, 17 декабря 2022 (UTC)
                • ... но в нынешних условиях дело уже не только в работнике, который 100% времени будет уделять чаптеру, увы :( Книжная пыль (обс.) 02:54, 18 декабря 2022 (UTC)
      • Разрешения на публикацию выписок со счетов я не получил. С утверждением о бардаке согласен, с утверждением о несоответствии расходов деятельности — не согласен. Прошу указать, что конкретно из того, что можно проверить по выпискам, кажется вам не соответствующим (вопрос о «Выпускниках и наставниках» принял, будем разбираться). Нет, отчётом в Минюст никто из нас не занимался, кроме директора, если он обсуждался на собраниях — возможно, меня на данном собрании не было, но, скорее всего, не обсуждался вовсе, это один из кучи бюрократических документов, которые обязана плодить НКО. AndyVolykhov ^↔ 14:48, 15 декабря 2022 (UTC)
        • Раз выписок не будет, остаётся довериться открытым источникам. О проекте "Выпускники и наставники" почти на 3.5 млн. рублей я уже писал. Другой вопрос - графа "Публикации, книги, отчёты" на пол-миллиона. Работ по этому пункту выполнено ноль (напомню, мы используем только открытые источники, то есть отчёт самой организации за 2021 год), как и по пункту "Моя Википедия" из отчёта Минюсту (ещё пол-миллиона; или те же самые пол-миллиона - кто знает?)
        • Говорить о других пунктах пока преждевременно, поскольку мы просто не знаем, какие там были расходы. Например, цифра расходов по статье "Конкурсы" от одного отчёта к другому меняется в 2.5 раза. Бессмысленно в таком виде её обсуждать.
        • Ну и чтобы мне дальше не вешали лапшу на уши, я сравнил отчёт на сайте ВМ РУ с отчётом Минюсту за 2017 год. Там цифры сходятся. Не все из них понятны, но они хотя бы не противоречат друг другу. -- Alexander (обсуждение) 16:27, 15 декабря 2022 (UTC)
          • Полмиллиона фактически те же, за исключением мелочи. Остальные вопросы понял, спасибо, буду искать ответы. Да, у меня самого тоже возникает в процессе много вопросов, поверьте, и ситуация с отчётностью меня самого также сильно удручает. Я не собираюсь «вешать лапшу на уши», я пишу именно так, как вижу. AndyVolykhov ^↔ 18:56, 15 декабря 2022 (UTC)
        • Я уже говорил, что меня поразило отличие отчёта ВМРУ от отчёта в школе моего ребёнка по поводу потраченных "вступительных взносов". В школе пришла завуч и принесла отчёт, где были указаны все доходя и расходы, вплоть "до гвоздя". И я был членом/сооснователем одной общественной организации, там тоже были отчёты о расходах - вплоть "до листа бумаги" (поехало N человек, стоимость проезда в оба конца составило..., стоимость инвентаря составило... а именно... и т.д.). Я искренне не понимаю, что мешает опубликовать нормальный отчёт (в том числе и выписки из счетов) - ну кроме личных данных. wanderer (обс.) 18:30, 15 декабря 2022 (UTC)
          • А можно привести хороший пример отчёта «до булавок» от какого-то чаптера или сходной организации? Потому что что-то мне подсказывает, что недовольных и выписки не устроят: «а за что именно эта зарплата? а каких именно расходов компенсации?», и мы так будем уточнять до бесконечности, точнее, до полной загрузки всех членов НП только бухгалтерией и отчётностью. AndyVolykhov ^↔ 18:57, 15 декабря 2022 (UTC)
            • Один раз загрузим, после чего они станут куда аккуратнее относиться к деньгам и к ведению бухгалтерии, либо просто тихонько аннигилируют, что тоже пойдёт сообществу только на пользу. -- Alexander (обсуждение) 19:52, 15 декабря 2022 (UTC)
              • Членам ВМРУ много раз много людей в течение многих лет указывали на проблемы с ВМРУ. Обычный ответ игнор, в лучшем случае быстрая простая отмазка (любимая отмазка — якобы "забота о сообществе РВП!"). Если несколько раз повторить, обычно встречная агрессия без особого конструктива. Травля и баны в чатах. Конкретный администратор Энди несколько раз мне намекал на банхаммер в Википедии (совсем свежий случай на соседнем форуме могу показать). Так что я тоже сомневаюсь в возможности этого коллектива даже признавать свои ошибки, не то что их исправлять. -- ssr (обс.) 07:54, 16 декабря 2022 (UTC)
    • С общей суммой ситуация вышла глупая: просто были просуммированы не все пункты. Ещё возникла путаница, когда из-за совпадавших номеров платёжек скрипт ошибся и перекинул доход в расход. И ещё по невыясненной причине скрипт неверно обсчитал один из внутренних переводов. Да, детальной проверки не было, потому что не думали, что такое возможно. Выносился на обсуждение отчёт в таком виде, как на сайте, насколько я знаю. AndyVolykhov ^↔ 21:42, 14 декабря 2022 (UTC)
• Как много вопросов и среди них не звучит «как принять участие?» Любой хочет задать вопросы, но никто из спрашивающих не хочет принять участие в ответах. Особенно мне «нравится» проявляющаяся идея: если лично мне не понятно, то всё сообщество должно отмежеваться…. Да никто никому ничего не должен: хочешь разобраться — вступай в ВМ РУ и засучив рукава начинай разбираться. Спасибо AndyVolykhov за то, что он решил не придраться, а разобраться. VladimirPF (обс.) 04:45, 16 декабря 2022 (UTC)
  • Плюсую. Я знаю, что в ВмРУ приглашали (наверное, и приглашают) тех, кто высказывал какую-то критику по работе чаптера, руководствуясь идеей: "Критикуешь -- покажи как надо". Знаю одного критика: зашёл -- вышел -- ничего не поменяв (но у некоторой части околовикипедийной тусовки это Баальшой авторитет). А Энди огромное спасибо, что помогает разобраться. (И да, самые главные хейтеры, возможно, ни гроша чаптеру не дали: но, чем меньше даёшь, тем больше требуешь -- так уж повелось). Книжная пыль (обс.) 05:34, 16 декабря 2022 (UTC)
    • «Вышел ничего не поменяв» по той причине, что ничего менять не дают. Захочешь что-то поменять — перехочешь после того как директор ВМРУ не ответит на твоё 10-е письмо и на 30-й звонок по телефону. А больше звонить некому, всё завязано на него. -- ssr (обс.) 08:00, 16 декабря 2022 (UTC)
      • Точнее ещё хуже: на 31-й раз дозвонишься, о чём-то договоришься на радостях, что наконец дозвонился, пойдёшь делать то, что он тебе сказал. Сделав, звонишь ему чтобы отчитаться. А он не отвечает. 30 раз. В итоге всё забалтывается, замыливается, опускаются руки, хочется всех послать. Организацией делается только то, что интересно ВМРУ (рисоваться в региональных учреждениях). Если собрался применить ВМРУ для чего-то, что нужно сообществу — проигнорируют или заболтают. И ещё у них повышенная секретность. На многие вопросы можно получить ответ «ничего не скажу, это секретно». -- ssr (обс.) 08:05, 16 декабря 2022 (UTC)
        • А что, например, секретно? Iniquity (обс.) 10:55, 16 декабря 2022 (UTC)
          • Чтобы это узнать, мне надо было бы пойти в их чат сделать поиск. Но они там меня затравили и забанили, поэтому я не могу пойти в их чат. Последний раз припоминаю такое по теме того, что в Яндекс и Роскомнадзор писались письма, что национальные разделы не нарушают российские законы и не надо их объявлять преступниками. ssr (обс.) 06:31, 17 декабря 2022 (UTC)
      • Ну, этот человек может поменять, когда это его сильно лично касается. А в этот раз, видимо, сильно лично его не касалось. Но речи гладкие он умеет говорить, да. Книжная пыль (обс.) 08:35, 16 декабря 2022 (UTC)
    • До последнего месяца, пока членами ВМРУ были люди гласно поддерживающие войну, о каком вступлении в организацию вы говорите? Ассоциировать себя с одобрятелями убийц и убийств? Это конечно было бы прекрасно, но нет, спасибо. Только сейчас хоть как-то смотреть в это направление можно. Iniquity (обс.) 11:03, 16 декабря 2022 (UTC)
  • Я показал, как надо, на примере российского конкурса "Вики любит памятники", который Викимедиа РУ проводила из рук вон плохо. Теперь конкурс проходит хорошо, и без Викимедиа РУ. Думаю, что у меня есть все основания критиковать эту организацию.
  • Что же касается "пытающегося разобраться" Энди, то о проблемах ему говорили и пять, и семь лет назад. А он всё "пытается разобраться", впервые в жизни увидев отчётность, которую его организация сдаёт в Минюст. Смешно это. -- Alexander (обсуждение) 09:05, 16 декабря 2022 (UTC)
    • У меня, конечно, может быть плохая память, но об ошибках в финансовых отчётах я не помню вопросов пять и семь лет назад. Вы же сами выше говорите о том, что в 2017 году таких проблем не было. (Я бы мог поинтересоваться также местом, где опубликована полная финансовая отчётность по WLM, но не буду этого делать, так как не люблю делать что-то из вредности). AndyVolykhov ^↔ 09:19, 16 декабря 2022 (UTC)
      • Да пожалуйста, вот финансовый отчёт по WLM за 2021 год (касается только призов, поскольку зарплату, в отличие от Викимедиа РУ, у нас никто не получает; офиса мы не арендуем, а любые транспортные расходы считаем личным, в отличие, опять же, от представителей Викимедиа РУ):

        фирменные термосы - 9 штук x 1050 руб. = 9450 руб.

        фирменная термокружка - 2 штуки x 1500 руб. = 3000 руб.

        фирменный пауэрбанк - 2 штуки = 2800 руб.

        наборы для пикника - 2500 + 3000 + 3600 руб. = 9100 руб. (предлагались авторам, выигравшим больше одного призового места; они могли выбрать размер набора, поэтому разные цены)

        подарочные сертификаты ОЗОН - 8000 + 3000 руб. = 11 000 руб. (предлагались участникам, у которых уже были сувениры с прошлых конкурсов; более дорогой сертификат соответствует нескольким призовым местам)

        почтовые расходы: 3000 руб.

        всего: 38 350 руб., подборку счетов и чеков можно увидеть по ссылке

      • Дополнительные комментарии:

        1) Все расходы покрыты из личных средств, поэтому я счёл возможным округлить суммы до 50 рублей для удобства подсчёта.

        2) Чек с почты я не отсканировал, сейчас у меня нет к нему доступа, но если Вы хоть раз занимались рассылкой призов, то знаете, что отправка посылки массой до килограмма по России стоит 250-300 руб. вместе с пакетом или коробкой для упаковки. Для 12 получателей (сувениров было 13, но один участник взял два сувенира за два призовых места) в сумме это даёт 3000 руб. Доставка наборов для пикника сделана магазином и включена в стоимость.

        3) Термокружки и пауэр-банки остались с 2020 года, соответствующий чек могу предоставить. Термосы тоже были сделаны с небольшим запасом, оставшийся ждёт своего часа, если таковой когда-то наступит.

        UPD. В своём письме в организаторскую рассылку от 23 февраля с.г. я указал сумму 37 тысяч рублей, поскольку к тому моменту не откликнулся один из победителей. Соответственно, уже после этого расходы увеличились на 1350 рублей из-за дополнительного термоса и пересылки. --Alexander (обсуждение) 10:33, 16 декабря 2022 (UTC)

      • До 31 декабря 2022 года жду от Вас такого же подробного финансового отчёта по деятельности ВМ РУ за 2021 год, с копиями платёжных документов. --Alexander (обсуждение) 10:26, 16 декабря 2022 (UTC)
        • Спасибо. К сожалению, задача подобного отчёта от организации, бюджет которой на 2,5 порядка больше, представляется мне абсолютно нереальной, в том числе из-за персональных данных третьих лиц. Коллега выше, увы, не привёл примера хорошего отчёта сопоставимой по масштабам организации, на который можно было бы равняться. Если приведёт, я приложу все силы, чтобы привести отчёт в аналогичный вид. То есть вот, например, у Викимедиа Украина (где членов втрое больше) я на видном месте вообще никаких финансовых отчётов не нашёл. AndyVolykhov ^↔ 10:44, 16 декабря 2022 (UTC)
          • На не очень видном месте нашёл, но даже не за полный 2021 год: wmua:Річний звіт 2021/Фінансовий звіт (січень—лютий). Кроме наличия плановых расходов и общего движения по счетам, сущностных отличий от нашего я не вижу. Платёжек нет. Можно поискать платёжки у кого-нибудь в этих отчётах: meta:Wikimedia chapters/Reports. Боюсь, что не найдутся. AndyVolykhov ^↔ 10:51, 16 декабря 2022 (UTC)
          • Знаете, сколько мне понадобилось времени, чтобы найти отчёты Викимедиа Украина? 20 секунд: финансовый и отчёт о деятельности. -- Alexander (обсуждение) 10:57, 16 декабря 2022 (UTC)
            • И там внутри есть очень много ссылок с дополнительной информацией: например, конкретные задачи конкретных сотрудников, объясняющих получение ими зарплаты. Очень хотелось бы увидеть то же самое от Викимедиа РУ. -- Alexander (обсуждение) 10:58, 16 декабря 2022 (UTC)
              • Вы не ошиблись ссылкой? Тут нет ничего про задачи и сотрудников. AndyVolykhov ^↔ 11:00, 16 декабря 2022 (UTC)
                • Проверил, вся указанная информация по ссылке есть. -- Alexander (обсуждение) 14:54, 16 декабря 2022 (UTC)
                  • ОК, понял, не посмотрел по другим листам. Буду изучать. Но, в любом случае, это только план. AndyVolykhov ^↔ 14:59, 16 декабря 2022 (UTC)
            • Ну, мне минут семь понадобилось, как можете видеть выше. AndyVolykhov ^↔ 10:59, 16 декабря 2022 (UTC)
          • Мне эта задача представляется абсолютно реальной, особенно для организации, сотрудники которой получают зарплату. Викимедиа Украина имеет схожий годовой бюджет и почему-то не имеет проблем с такой отчётностью, по которой сразу можно увидеть, что сделано, как сделано и какие при этом потрачены средства. Замазывание персональных данных - такая же нелепая отмазка, как все остальные. Это занимает 2 секунды на один документ, я только что делал. -- Alexander (обсуждение) 15:04, 16 декабря 2022 (UTC)
          • В Организации любого масштаба финансовый отчёт сводится к ведению в платежке аналитики статья расходов, проект, сумма. Вся личная информация типа контрагента и т.п безболезненно скрывается.
            Основные проблемы это формирование самого классификатора статей. И казначейская дисциплина. Разбивка на статьи по счету на момент платежа.
            Ибо задним числом за год по содержанию платежа это почти нереально....
            Конечно до термосов спуститься в большой организации малореально. Sas1975kr (обс.) 19:09, 16 декабря 2022 (UTC)
            • Это маленькая, даже очень маленькая организация. Даже сотня-другая сотрудников и миллионные движения по счетам - это небольшая организация. Крупные компании имеют в штате тысячи человек, оперируют миллиардами и всё-же как-то умудряются публиковать нормальную отчётность для акционеров. К тому же в данном случае бухгалтерию вели не сами, как могли, а кому-то (кому?) исправно платили. ~Fleur-de-farine 13:41, 17 декабря 2022 (UTC)

• • Уважаемый коллега VladimirPF, я действительно не желаю принимать никакого участия в делах этой мутной конторы, поскольку, как мы уже выясняли во время пресловутого опроса, толку от её деятельности крайне мало, а люди, с которыми она ассоциируется, зарекомендовали себя в Википедии в первую очередь наполеоновскими амбициями в сочетании с полнейшей некомпетентностью, о чём есть серия персональных решений Арбитражного комитета (или надо ссылки привести на эти решения, чтобы соответствовало ВП:ЭП?). Ни в какие реформы этой организации при сохранении этого руководства я не верю. Но мне просто не приходило в голову до пресловутого опроса, что помимо пенкоснимательства и надувания щёк эти люди ещё пилят такие суммы денег, причём пилят таким способом, что после этого невозможно найти следы от сотен тысяч рублей. Все рассказы про то, что бухгалтер не заметил, как доходы и расходы поменялись местами, и в результате 300 тысяч рублей туда или сюда, - это рассчитано на какую-то детсадовскую аудиторию: в организации, находящейся под пристальным вниманием из-за общественно-политических обстоятельств, финансовые нестыковки такого масштаба в два щелчка превращаются в тюремные сроки по экономическим статьям. И какое к дьяволу "лично мне непонятно", если взятые с потолка цифры отчётности лежат в общем доступе? Это не "лично мне", а каждому способному к минимальным арифметическим действиям, - просто никто не обращал внимания в силу нулевого интереса нормальных википедистов к этой совершенно посторонней относительно реальных дел Википедии возне. Поэтому да, оптимальный результат этого разбирательства, в моём понимании, - это окончательная дискредитация в сообществе русской Википедии всех причастных. И мне искренне жаль, что коллега AndyVolykhov изо всех сил старается загладить и отмазать там, где по-хорошему давно следовало бы обрубить. Андрей Романенко (обс.) 10:28, 16 декабря 2022 (UTC)
    • Коллега, во-первых, давайте соблюдать ВП:ЭП. Во-вторых, я вот вижу, что в конкурсах за 2021 год создано (или существенно доработано, но в основном создано) почти 19 тысяч статей в разных разделах. Созданы обучающие курсы для новичков, опубликовано (совсем недавно, я писал на форуме) подробное руководство для них. Это «крайне мало»? Мне кажется, это многократно превышает вклад всех участников этого обсуждения за тот же период, вместе взятый (могу ошибаться, пишу навскидку). AndyVolykhov ^↔ 11:10, 16 декабря 2022 (UTC)
      • С таким подходом, и 190 тысяч статей будет мало (не мне, а участникам некоторым, отметившимся выше) Книжная пыль (обс.) 12:09, 16 декабря 2022 (UTC)
      • Спасибо, Вы высоко оценили наш вклад по проведению фотоконкурсов. Буду признателен, если в будущем Вы откажетесь от участия в их проведении. -- Alexander (обсуждение) 15:05, 16 декабря 2022 (UTC)
        • Я могу обосновать это утверждение и для фотоконкурсов тоже, но с учётом непрекращающегося хамства лично в мой адрес я, пожалуй, возьму некоторую паузу на участие в этом обсуждении, за время которой попрошу администраторов оценить происходящее. AndyVolykhov ^↔ 15:09, 16 декабря 2022 (UTC)
  • Еще бы он не старался разобраться, он же один из основателей и текущих членов ВМРУ. Iniquity (обс.) 10:50, 16 декабря 2022 (UTC)
    • Что тем не менее не даёт право (не Вам, а участникам некоторым, выше отметившимся) грубо наезжать Книжная пыль (обс.) 12:07, 16 декабря 2022 (UTC)
      • ... да и зарплату в ВМру Энди, вроде, не получает (если не права, пусть меня поправят). Книжная пыль (обс.) 12:10, 16 декабря 2022 (UTC)
        • ... и за выдержку спасибо тоже ему. Книжная пыль (обс.) 12:41, 16 декабря 2022 (UTC)
        • Не получаю и не получал. Призы за конкурсы только получал. AndyVolykhov ^↔ 12:50, 16 декабря 2022 (UTC)
          • Кто и что получал - мы узнаем только после того, как будет опубликована внятная финансовая отчётность. 9.5 млн. рублей - это заметные деньги, которые куда-то делись, а что скрывается за каждой строкой мутного финансового отчёта, пока неизвестно. Зарплата занимает там сравнительно небольшую часть, однако расходы по многим другим статьям могли и, скорее всего, предполагали выплаты членам организации за ту или иную работу: чтение лекций, подготовку отчёта, ведение бухгалтерии, организацию конкурсов и так далее. Именно поэтому члены Викимедиа РУ могут с чистой совестью говорить, что зарплату они не получали, и вообще зарплата там "по столичным меркам низкая", но по факту разовые выплаты за что-нибудь имели место и были крупнее того, что в финансовом отчёте названо "зарплатой".
          • Моё рабочее предположение состоит в том, что участник AndyVolykhov имеет личную материальную заинтересованность в деятельности Викимедиа РУ, поэтому любая предоставленная им информация может восприниматься всерьёз только в том случае, если её можно проверить по независимым источникам. Я готов снять это предположение в отношении конкретно Андрея или любого другого члена организации после того, как увижу документы, показывающие конкретные расходы и позволяющие определить, кто в итоге получил деньги. Если организация предпочитает публиковать свою отчётность в анонимизированном виде (сотрудник 1, сотрудник 2 и т.д.), это тоже нормально, поскольку интерес здесь представляют не личный доход, а характер и оправданность расходов, но в таком случае все члены организации должны считаться людьми заинтересованными, в том числе материально. -- Alexander (обсуждение) 15:19, 16 декабря 2022 (UTC)
    • Для того, чтобы записать в актив ВМ.Ру девятнадцать тысяч статей, нужно предположить, что без ВМ.Ру они бы не были написаны. То есть что есть какие-то википедисты, которые так-то статей не пишут, но когда им объявляют конкурс — тут они подхватываются и начинают лихорадочно работать. Мне это предположение кажется весьма сомнительным, хотелось бы увидеть ему какие-то подтверждающие выкладки. В моем понимании конкурсы не увеличивают количество написанного — они лишь побуждают некоторых участников обратиться к определённой тематике. Я готов поверить на слово, что конкурсы с материально выраженными призами обладают большей побудительной силой, чем какие-нибудь региональные недели, по итогам которых даются только значки на ЛС, и в этом смысле выступают самым эффективным инструментом для заполнения тех или иных лакун в разделе, — что ж, отлично. В то же время бывают, конечно, и участники, для которых участие в конкурсах в том или ином качестве — постоянное занятие. Например, есть JukoFF, активный, насколько я понимаю, член ВМ.Ру и постоянный член жюри разнообразных конкурсов, запомнившийся нам (среди прочего) как единоличный член жюри конкурса «Новая русская литература» — поскольку более подкованных в области новой русской литературы участников ВМ.Ру в русском разделе не нашли. Но в соседнем конкурсе Узнай современное искусство этот участник оказывается уже не членом жюри, а победителем, набравшим максимальное число баллов. Ткнём наугад в какую-нибудь созданную им статью — например, в статью Поздний модернизм, за которую он получил максимальные 9 баллов на этом конкурсе; для порядку возьмём ту версию статьи, которая оценивалась высоким жюри. Это корявый перевод из англовики, начинающийся определением понятия: «интернациональное направление современного искусства, в широком смысле описывающие все направления современного искусства» — выдающимся по своей информативности (участнику не удалось, впрочем, согласовать падежи: направление должно быть «описывающЕе», а не «описывающИе»). Впрочем, какие там падежи: высшей оценке конкурса не помешала даже фраза из преамбулы «Параллельно рая других критиков, таких как» («рая» — это «ряд»). Или вот тоже хороший перевод: However, several different definitions of late modernist literature exist. The most common refers to works published between 1930 and 1939, or 1945 превратилось в «Однако существует несколько различных определений позднейшей модернистской литературы. Наиболее распространенными являются работы, опубликованные между 1930 и 1939 годами или 1945 годом» (то есть наиболее распространенные определения превратились в наиболее распространенные публикации). Ну и дальше в том же духе — без малейшего, естественно, понимания, о чём вообще идёт речь (потому что, видите ли, невозможно переводить, не понимая, о чём речь: например, английская фраза have argued that postmodern objects are at best relative to modernist works не очень сложна сама по себе, но всё-таки требует понимания, что же именно эти люди утверждают, а у коллеги JukoFF они "утверждают, что произведения позднего модернизма, в лучшем случае относятся к произведениям модерна" - и это строго противоположно действительному смыслу). А ведь это, уверяют нас, лучшая из лучших статей, созданных в ходе конкурса. Как будто без конкурса никто не может залить 60 килобайт машинного перевода. Кстати, тщетно будете вы искать в истории правок или на СО этой статьи указание на то, что она переведена из англовики, - новичкам мы за такое выговариваем, а активному члену ВМ.Ру в конкурсе от имени ВМ.Ру даём за это премию, - это же нормально, не правда ли, коллега AndyVolykhov? Ведь такая польза для Википедии! Андрей Романенко (обс.) 17:50, 16 декабря 2022 (UTC)
      • Лично меня конкурсы стимулируют писать в разы больше, чем я это делаю в «свободном» режиме, и, думаю, для ряда других участников это тоже проверяемо. Что до низкого качества отдельных статей, эта тема поднимается вечно. Пока что никем не доказано, что средняя статья с конкурса хуже средней статьи, создаваемой без конкурсов; скорее представляется, что верно обратное (потому что статьи с конкурса хотя бы кто-то читает, кроме того, к ним есть планка, отсекающая совсем недостабы). Если это так, то конкурсы опять же улучшают общий уровень статей. AndyVolykhov ^↔ 18:21, 16 декабря 2022 (UTC)
        • То есть вы не видите, что ситуация, при которой активные члены Викимедиа.Ру назначают друг друга победителями конкурсов (с материальным вознаграждением) за статьи откровенно низкого качества, являющиеся также нарушением авторского права, называется коррупцией. Андрей Романенко (обс.) 18:31, 16 декабря 2022 (UTC)
          • Коллега, вам ещё раз приходится напомнить о том, что в Википедии действует правило ВП:ЭП. Коррупцией эта ситуация являлась бы в том случае, если было бы выяснено, что этому участнику подсуживали, так как он член ВМ РУ (по определению коррупция — нарушение с использованием служебного положения). Это требует серьёзных доказательств, которых вы не привели. Запретов на участие членов ВМ РУ в большинстве конкурсов нет (есть — для непосредственных организаторов и членов жюри), а правила едины для всех. AndyVolykhov ^↔ 19:49, 16 декабря 2022 (UTC)
            • Коллега, я понимаю что легко обьявлять всё что вам не нравится нарушением ВП:ЭП, но всё-таки, Романенко сослался на понятие «Конфликт интересов», которое как правило разрешается слегка иначе, превентивно, ещё до указаний на вероятный конфликт интересов, а не постфактум по поводу каких-либо подозрений. Katia Managan (обс.) 20:02, 16 декабря 2022 (UTC)
              • Я не вижу в репликах коллеги слов «конфликт интересов», а вижу слово «коррупция». На слова о конфликте интересов я бы отвечал по-иному, а вот в словах о коррупции вижу весьма грубый выпад без обоснования. AndyVolykhov ^↔ 20:49, 16 декабря 2022 (UTC)
            • AndyVolykhov, стопроцентной коррупцией эта ситуация является по факту: участник - член ВМ.Ру, постоянный организатор и член жюри всяких конкурсов, но когда он сам принимает участие в конкурсе, то одерживает безусловную победу, присуждённую ему не за блестящие изыскания в области, в которой он что-либо понимает, а за безграмотный и изобилующий содержательными ошибками машинный перевод без указания источника. Конечно, вы вправе предполагать, что за такую безобразную халтуру присуждают первые места потому, что у жюри фатальная слабость к участникам, чей юзернейм содержит две буквы F, или что члены жюри вообще не читают статей и бросают жребий, кому дать первое место, или ещё что угодно, но принцип экономии мышления вынуждает, увы, к единственному объяснению: эту халтуру наградили за то, что её представил на соискание премии свой брат, с которым сто раз вместе чай (или что там) пили и дальше будем пить. Или мне вам напомнить ещё стопятьсот случаев, когда деятели ВМ.Ру действовали по принципу "рука руку моет"? Помните, например, вот это? Это же то же самое: неважно, какую безобразную халтуру лепит человек в своих статьях, но мы ему выдадим какой-нибудь пряник, потому что он свой чувак. Андрей Романенко (обс.) 20:49, 16 декабря 2022 (UTC)
              • Я усматриваю, мягко говоря, некоторую предвзятость в ваших оценках. Да, формулировки коллеги Жукова далеко не блестящи, и ошибки у него встречаются, но какого-то вопиющего нарушения я в подобных статьях, тем более выделяющего их в минус из общей массы статей проекта, я не вижу. С авторским правом на переведённые статьи проблема глобальная, увы, такие ошибки делают тысячи пользователей (тут вот выяснилось только что, что у нас в правилах 10 лет висит формулировка, противоречащая лицензии!) Да, возможно, жюри ошиблось, хотя по объёму добавленного в ВП текста, кажется, в тот момент Жуков и правда лидировал с отрывом — даже если вводить штрафы за ошибки, возможно, он бы всё равно победил (не знаю, не пробовал анализировать). Но я не вижу признаков намеренности в их возможно ошибочных действиях. Что до запрета какой-то категории участников (членам ВМ РУ или активным организаторам) участвовать в конкурсах, то я вынесу это предложение на обсуждение. AndyVolykhov ^↔ 21:06, 16 декабря 2022 (UTC)
                • С каждой новой репликой, коллега, вы открываете мне прямо-таки какие-то бездны. Из вашей последней реплики следует, что победа в конкурсах даётся за количество залитого в ВП текста независимо от его качества. То есть я вам показываю с примерами и цитатами, что залитый в Википедию и получивший от жюри максимум баллов текст - примерно целиком представляет собой бессвязную белиберду, содранную из англовики (где тоже текст, мягко говоря, не шедевр, но всё-таки явно писали люди, отдающие себе отчёт в предмете), - а вы мне отвечаете, что это совершенно неважно, потому что вон какая длинная статья? Это вот так ваши конкурсы работают? Вы твёрдо уверены, что они приносят Википедии пользу, а не наносят ей ущерб, нагоняя тонны мусора, который никто никогда не сумеет разгрести, потому что конкурсов на лучшее переписывание уже залитой в Википедию белиберды почему-то никто не проводит? Андрей Романенко (обс.) 21:14, 16 декабря 2022 (UTC)
                  • Я вынужден повторить, что «целиком бессвязной белиберды» я там не вижу. Вижу ряд стилевых ошибок и опечаток в большой статье. Это, конечно, не стоило оценивать высшим баллом, но и низшим не стоило. Объём, разумеется, учитывается, но и качество тоже. Конкурсы по доработке, конечно, тоже проводятся, доработка учитывается в новых конкурсах. Если есть конструктивные предложения — добро пожаловать. В том числе в жюри конкурсов. Если предложение только запретить ВМ РУ, то оно, во-первых, непроходное заведомо, во-вторых, всё равно Википедию не улучшит, а обстановку ухудшит сильно. AndyVolykhov ^↔ 21:55, 16 декабря 2022 (UTC)
                    • Мы на Месяце Азии, известном своим мягким подходом к оцениванию, таким статьям всегда присуждаем незачёт, требуя для изменения оценки переписать машперевод человеческим языком. — Le Loy 22:11, 16 декабря 2022 (UTC)
                      • Возможно, вы правы, а я неправ. Тем не менее мне кажется, что большая часть статьи вполне читабельная и грубых ошибок не содержит, и, опять же, лучше такая статья, чем полное отсутствие или чем стаб. Постараемся в следующий раз приглашать в жюри людей, которые будут проверять более внимательно. AndyVolykhov ^↔ 22:24, 16 декабря 2022 (UTC)
                    • Коллега, вы читаете по-английски? Я вам привёл две английские фразы, переведенные вашим лауреатом с точностью до наоборот, - а вы мне про стилевые ошибки и опечатки. Я понимаю, что вы не искусствовед, а химик. Но всё же - вы видите какой-либо смысл во фразе "С появлением в искусстве технической и механической составляющей появились такие направления как кубизм, дадаизм и сюрреализм"? Если не видите, то вы правы: его там нет. Потому что в англовики на этом месте покорёженное предложение: With the introduction of the use of industrial artifacts in art, movements such as Cubism, Dada and Surrealism - дальше ещё перечисление, но начальное with ни к чему не относится; но по смыслу между кубизмом и inductrial artifacts никакой связи нет, это просто разные элементы деформации привычных эстетик. Тем не менее, introduction of the use of industrial artifacts - это нечто, имеющее смысл, а что такое "механическая составляющая в искусстве"? Человек по образованию экономист. Он вообще не понимает, о чём идёт речь в статье. Начиная с того, что в преамбуле (английской) пытаются неуклюже объяснить, в чем разница между late modern и postmodern, а в переводе в половине случаев postmodern переведено как "поздний модернизм", после чего текст в целом вообще ничего не значит. То, что вы не видите идиотизма всей этой статьи, говорит о том, что оценивать эту работу следовало тем, кто в этом понимает; в жюри, надо сказать, была участница Shakko, которая явно понимает, - как она это пропустила, я не могу себе представить, но она, увы и ах, тоже член ВМ.Ру. Пожаловать я к вам совершенно не собираюсь, потому что даже когда вашу контору совсем уже припёрли к стенке - вы лично продолжаете объяснять, что всё это божья роса: призы своим собственным ребятам, награды за бессвязную туфту, сотни тысяч рублей, потерявшиеся неизвестно куда, - подумаешь, ерунда какая, но если весь этот трэш разогнать, то как ухудшится обстановка! Я долгие годы был лично о вас значительно лучшего мнения. Андрей Романенко (обс.) 22:27, 16 декабря 2022 (UTC)
                      • Да, вы правы, эти места действительно переведены грубо неправильно. Но масштабы обобщения с нескольких ошибок перевода до всей статьи, со всей статьи на весь конкурс, с одного конкурса на все конкурсы меня поражают. То, что после всех объяснений вы всё ещё пишете, что сотни тысяч «потерялись неизвестно куда», поражает не меньше. (Нет, судьба каждой копейки известна и восстановима — а если вас не устраивает, как именно они потрачены, это уже другой вопрос, мне тоже далеко не всё нравится, и отдельные траты точно были неоправданы). Нет, коллега, я правда не считаю, что у ВМ РУ всё хорошо, я считаю, что её работу нужно коренным образом перестраивать и, возможно, вообще менять руководство и принципы руководства. Но и бросить людей, которые все эти годы искренне боролись за то, чтобы развивать движение во взаимосвязи с реальным миром тогда, когда они попали в беду (а нынешняя ситуация в стране — именно что беда для организации), я не могу, и молчать тоже не могу. Да, я пытаюсь сгладить углы и наладить взаимодействие. Да, мне крайне неприятно, когда людей обвиняют ложно в умышленных нарушениях (а мне изнутри действительно видна ложность обвинений). Да, я могу ошибаться в своём желании помочь людям, я могу держаться за неработающие механизмы. Но я действую только из лучших побуждений по отношению к проекту, честное слово. Поймите меня правильно, коллега. AndyVolykhov ^↔ 22:45, 16 декабря 2022 (UTC)
                        • Относительно масштабов обобщения — Вам же прямо и аргументированно сказали, что там не несколько ошибок перевода, а вся статья плохая. Относительно конкурса — Вы действительно готовы поручиться за вклад коллеги JukoFF в этом конкурсе? Там, похоже, все статьи созданы инструментом перевода с предсказуемо общими проблемами. И за адекватность оценки тоже поручитесь? Draa_kul ^talk 23:12, 16 декабря 2022 (UTC)
                          • Нет, как раз машинного перевода там, я подозреваю, особо нет, «рая» вместо «ряд» — это чисто человеческое. Некоторые другие статьи я уже смотрел, ошибки там явно есть, явного бреда нет, но с англовики я не сверял. Поручаться за то, что не волен изменить, я не готов. Но и признавать правомерными такие обобщения, делая глобальные выводы, тоже не хочу. Да, это всё бросает нехилую такую тень на конкурсы, это правда. Это всё сильно заставляет задуматься, как я и написал ниже. AndyVolykhov ^↔ 23:23, 16 декабря 2022 (UTC)
                        • Конкретно по ПМ - там надо править каждую фразу, при том что да, англовики не айс. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:07, 17 декабря 2022 (UTC)
                      • И да, для меня всё изложенное вами в отношении конкретно этого конкурса явилось неприятным открытием, и я буду сильно думать над тем, как это воспринимать дальше. Надеюсь, всё же получится в конструктивном ключе что-то сделать. Я весьма уважаю лично вас, коллега, и мне кажется, что вполне понимаю ваше негодование. Прошу понять и меня тоже. AndyVolykhov ^↔ 22:52, 16 декабря 2022 (UTC)
                        • Вот этот пассаж про обобщения поражает уже меня. Сколько глупостей и несуразностей в этой статье я должен вам привести, чтобы доказать, что она вся ни на что не годится? Мне всю статью сюда переписать с комментариями? Простите, лень, вот вам только ещё одна фраза: «Фонтан» был писсуаром с псевдонимом Р. Матт, который потряс мир искусства в 1917 году - то есть у писсуара (а не у выставившего его Дюшана) был псевдоним, и этот псевдоним (а не писсуар) потряс мир искусства. Нет, по-прежнему "несколько ошибок перевода" в статье, которые никак не выделяют е` "в минус из общей массы статей проекта"? Окей, а сколько статей лауреата Жукова я должен вам таким образом разобрать? Хорошо, вот осуществлённая им доработка статьи Массюрреализм, 3 балла в конкурсе, - как вы думаете, что означает "камень, с начетным на нем изображением пещерного человека" - слово "начетный" вообще вам известно? Или вот: "вдохновляя некоторых немецких студентов-искусствоведов на постановку массового шоу-шоу" - это что за "шоу-шоу" такое? А сколько конкурсов с их победителями я должен таким образом проанализировать? Окей, давайте я ткну в какой-нибудь другой: вот конкурс про литературу Дона, участник JukoFF, конечно, в жюри, как главный знаток литературы. Победитель - неизвестная мне участница БИБЛИОТЕКАРЬ. Открываем наугад одну из статей, пошедшую в зачёт: [16]. Вообще-то она подлежит выставлению на удаление, потому что в ней нет ни одного источника; вся статья состоит из справки о публикациях и пересказа сюжета на уровне семиклассника-троечника; аналитики там ровно одна фраза - личное мнение участницы (почему-то в виде цитаты из Паниковского): "Многие чеховские герои смешные, жалкие и ничтожные люди". Излишне говорить, что за прошедшие после конкурса три года этот текст не претерпел никаких изменений. Это и есть то, что вы называете "никем не доказано, что средняя статья с конкурса хуже средней статьи, создаваемой без конкурсов; скорее представляется, что верно обратное (потому что статьи с конкурса хотя бы кто-то читает, кроме того, к ним есть планка, отсекающая совсем недостабы)" - правильно я понимаю? Так что да, спасибо, я попробовал этот пирог в нескольких местах, вкус везде одинаковый, рот я уже вымыл, больше пробовать не буду. Андрей Романенко (обс.) 23:49, 16 декабря 2022 (UTC)
                        • И про деньги. Значит, был один финансовый отчёт, теперь есть совсем другой финансовый отчёт, и, оказывается, был еще какой-то третий финансовый отчет (поданный в Минюст), и битый год это никого из руководства вашей конторы не волновало, включая три месяца после того, как ей (конторе) было прямо указано на то, что это фигня какая-то, - но теперь вы лично всё-всё перепроверили и даёте всем присутствующим слово чести, что уж теперь-то всё правильно, но что именно правильно, то есть что конкретно куда потрачено, - всё равно рассказать нам не можете. Вы действительно не понимаете, что при всём уважении и доверии лично к вам - это так не работает? И, присоединяюсь к интересу, уже высказанному коллегами, кто же получил 345 тысяч за такое ведение бухгалтерской отчетности? Андрей Романенко (обс.) 00:01, 17 декабря 2022 (UTC)
                          • В моём понимании, «деньги потерялись» — это значит, что их судьбу никто не знает, либо знает только тот, кто их украл (например). В этой ситуации это не так. Да, организация не может предоставить отчёт до последнего гвоздя, но судьба всех средств по имеющейся в распоряжении членов организации документации прослеживается, суммы сходятся, поэтому ничего не потеряно. И не украдено. AndyVolykhov ^↔ 10:02, 17 декабря 2022 (UTC)
                            • @AndyVolykhov так всё-таки, кто, какие люди или какая организация получили 345 000 рублей за ведение этой финансовой отчётности? MBH 10:42, 17 декабря 2022 (UTC)
                          • Одна внешняя аудиторская компания. Не уверен, не является ли её наименование коммерческой тайной. (Эту категорию я проверял по выпискам, ушло действительно именно им). Но она, как выясняется, отвечает только за «рутинные непубличные отчёты в налоговую, соцстрах, статистику и т. п., с постоянно меняющимися форматами/требованиями» (цитирую из внутренней переписки). За опубликованный отчёт и за отчёт в Минюст они не отвечали. Если бы отвечали — вышло бы сильно дороже. AndyVolykhov ^↔ 15:19, 17 декабря 2022 (UTC)
                            • В финансовом отчёте на сайте - 24 строки, в форме отчёта Минюсту и того меньше, там в основном прочерки. Каким образом это могло быть "сильно дороже"? -- Alexander (обсуждение) 15:43, 17 декабря 2022 (UTC)
                        • А что касается лояльности к людям, попавшим в беду, то я бы вам, конечно, ответил, кто на самом деле попал в последние 296 дней в беду, но это нас слишком далеко уведёт. Правда состоит в том, что Викимедия.ру много лет назад приватизирована под свои уютненькие тусовки людьми, чей реальный вклад в реальную жизнь Википедии вызывает большие вопросы (вы не хуже меня знаете, где найти на эту тему решения АК, список персональных санкций и т.д.). И я не понимаю, почему ваша лояльность относительно этих людей оказывается настолько велика и важна, что перевешивает лояльность интересам проекта - которые состоят в том, чтобы выбросить всю эту лабуду в помойку и сделать нормальный чаптер с нормальными людьми. Андрей Романенко (обс.) 00:11, 17 декабря 2022 (UTC)
                          • @Андрей Романенко много лет назад, когда вот точно такой же разговор вёлся в чате ВП-1, я спросил - почему они не сменят директора, руководство, и не сделают правильно. Ответ был - а никто (из ВП-1) этим заниматься не хочет. Это было точно до Крыма и возможно до законов 2012-го года. Сейчас что-то изменилось, появились здоровые желающие подиректорствовать в такой организации в грядущем 2023-м? Своими руками вписаться в почти неизбежный уже статус иноагента? MBH 10:46, 17 декабря 2022 (UTC)
                            • Желающих "подиректорствовать" нет в первую очередь потому, что это не нужно. Есть куча полезной организационной и "вики-развивающей" деятельности, которой можно заниматься без создания юрлица и без получения президентских грантов. Вот, скажем, хороший пример.
                            • Я впервые столкнулся с Викимедиа РУ в 2014 году, и уже тогда эта организация выглядела обречённой. Во-первых, отдельные её представители успели к тому моменту достать добрую половину сообщества, поэтому ни на какую представительность организация претендовать не могла (для примера: на 2014 год украинский чаптер превышал российский по числу участников более чем вдвое, а сейчас это различие только усилилось). Во-вторых, и до 2014 года российское законодательство эволюционировало в совершенно понятную сторону. Не нужно было обладать даром предвидения, чтобы понять, что представители организации рано или поздно "попадут в беду" (и нет, я не о предвидении войны, а просто об ужесточении контроля и выравнивании всех по струнке). Жалеть их сейчас точно не за что.
                            • Не в каждой стране есть свой чаптер, и не в каждой стране можно его создать. Россия, очевидно, относится сейчас именно к такой группе, но и без чаптера нет проблем вести самую разную полезную деятельность. -- Alexander (обсуждение) 12:30, 17 декабря 2022 (UTC)
                  • По-моему, налицо подготовка почвы к тому, чтобы организовать национальный чаптер в формате «правительство в изгнании» — без российских участников. Котик полосатый (обс.) 11:42, 17 декабря 2022 (UTC)
                    • Безусловно, именно это и следует сделать. Коллега MBH, я думаю, что в свете текущих юридических процессов Фонд вполне будет готов пойти навстречу - и рассмотреть возможность создания чаптера, условно говоря, RU-Europe как альтернативы российскому чаптеру, который, с одной стороны, находится под постоянной угрозой, а с другой стороны - бесповоротно себя скомпрометировал. Если наберётся достаточно желающих в этом участвовать - юзергруппу можно создать хоть сейчас. А в какой юрисдикции через два года регистрировать юрлицо - вопрос решаемый (хотя и непонятно, что вообще будет через два года). Андрей Романенко (обс.) 12:37, 17 декабря 2022 (UTC)
                      • Ээээ..... а какой в этом смысл.....? Википедировать мы можем безо всякого чаптера, чаптер же нужен как шлюз-коннектор с юридической и банковской системами реально существующей страны. Чаптер снимает помещения для викиконференций, закупает статуэтки для википремий, выдаёт гранты со своего банковского счёта. Не имеет смысла чаптер, члены которого не смогут (или не будут из соображений осторожности) появляться на территории заявленной страны, и который не может в безопасности содержать банковский счёт в юрисдикции этой страны. MBH 13:20, 17 декабря 2022 (UTC)
                        • Смысл в том, чтобы участники из «заявленной страны» поддержки лишились (для этого надо ликвидировать или дискредитировать ВМ-РУ), а участники не из «заявленной страны» поддержку получили. Такая вот дероссиизация Википедии. Котик полосатый (обс.) 13:36, 17 декабря 2022 (UTC)
                          • Ну это уже демагогия. MBH 14:05, 17 декабря 2022 (UTC)
                  • Что «демагогия»? Что в случае реализации сценария с созданием «зарубежного» русского чаптера участники из России с конкурсами, призами, премиями и грантами пролетят мимо кассы? Так это факт — даже если не будет юридических препятствий для того, чтобы им это всё дать (а они в условиях санкций всегда могут найтись), получившие заведомо окажутся в зоне риска в плане обретения статуса «иностранного агента». Котик полосатый (обс.) 14:28, 17 декабря 2022 (UTC)
                    • Чаптеры — это территориальные образования. В Нидерландах, Германии, Польше есть свои чаптеры, если в какой-то из этих стран достаточно много редакторов руВики — они могут действовать через местную организацию (я, например, ходил в Оттаве на викивстречу, организованную канадским чаптером, и практически всю её провёл за общением с другим русскоязычным редактором). Внетерриториальный чаптер — это действительно абсурд, голое политическое заявление. Deinocheirus (обс.) 15:37, 19 декабря 2022 (UTC)
                      • Можно создать юзергруппу из русскоязычных эмигрантов, при желании. Если сформулировать цели. Но она не заменяет чаптер. AndyVolykhov ^↔ 15:39, 19 декабря 2022 (UTC)
                    • Демагогия - утверждать, что кто-то (из русских википедистов) сознательно вынашивает сии злобные планы, ещё и с целью "лишения поддержки участников изнутри страны". По-моему очевидно, что организация, чьи члены не могут въехать в РФ и не могут устраивать в ней ивенты (если для таковых нужно проводить какие-то финансовые транзакции) - не может считаться русским чаптером. И я не могу себе представить, чтобы кто-то из опытных участников рувики, включая Андрея, имел в виду именно это, даже говоря о внешнем чаптере. MBH 15:10, 17 декабря 2022 (UTC)
                      • Макс, я очень надеюсь, что когда от разговоров про создание такой организации дело перейдёт к непосредственным действиям, ты свою позицию не изменишь и именно это выскажешь тем, кто её будет создавать. Котик полосатый (обс.) 19:40, 17 декабря 2022 (UTC)
                      • Если бы я считал что «русский» «внешний» чаптер вообще может принести какую-либо пользу, я, безусловно, попытался бы реализовать этот «злобный план». Ghuron (обс.) 08:44, 18 декабря 2022 (UTC)
                        • И поэтому прихлопнули бабушек? Чтобы никто ничего нигде вообще не реализовал? -- ssr (обс.) 19:01, 18 декабря 2022 (UTC)
                          • Я их «прихлопнул» исключительно из своей еврейской русофобской сущности, на которую вы столь проницательно указали Ghuron (обс.) 04:43, 19 декабря 2022 (UTC)
                            • Это у вас юмор. А если серьёзно посмотреть на текущую ситуацию, то вы готовы быть тем, кто реально готов делать "зарубежные чаптеры". И по совпадению именно вы выступили прямым врагом "российских чаптеров", нанеся удар по самому перспективному направлению. А там и так всё на "ладан дышит", и вот вы это делаете, а затем желаете возглавить. ssr (обс.) 05:21, 19 декабря 2022 (UTC)
                  • Не время для йумора, Россию спасать надо! Израильские заговорщики нанесли удар по вики-бабушкам с целью обезглавить/возглавить посконно-русский чаптер! Ghuron (обс.) 05:52, 19 декабря 2022 (UTC)
                    • И удар действительно был нанесён, причём с особым цинизмом. Особый цинизм особо примечателен на фоне того, что в английской, украинской и 10 других разделах ничего такого не было. Потому что это плохо. Только русская википедия сделала это "плохо" и ни одна другая. Повторюсь, сделала с особым цинизмом, и сейчас этот цинизм продолжается здесь в несмешном "юморе". Причём точно так же как Энди мне банхаммером грозил за критику ВМРУ (с отличными формулировками — призвал "дать мне длинную верёвку чтобы я повесился"), тем же образом виновники атаки на бабушек тоже грозят мне банхаммером, от ВМРУ недалеко в этой области уйдя. --ssr (обс.) 06:11, 19 декабря 2022 (UTC)
                      • Это английская поговорка, означающая "нет смысла специально и раньше времени ограничивать человека, если он сам успешно идёт верным курсом к своей гибели". MBH 12:33, 19 декабря 2022 (UTC)
                        • Шутки про повешение и гибель считаю неэтичными в виде хоть английских, хоть индейских, хоть каких поговорок. Зачем эти поговорки про гибель и повешение? С WMF вы тоже так разговариваете - с повешениями и гибелью? -- ssr (обс.) 03:49, 21 декабря 2022 (UTC)
                          • Это не шутка, это очень старая пословица (ей больше 500 лет). Она примерно настолько же оскорбительна, как русские выражения «кормить на убой» или «пригвоздить к позорному столбу» — все понимают, что это не буквально говорится. — Le Loy 13:06, 21 декабря 2022 (UTC)
                        • Интересно обстоятельство нанесения этого оскорбления: администратор русской википедии AndyVolykhov таким образом указал мне на то, что я не должен вступаться за вики-бабушек в рамках вики-движения. Типа, администраторы русской википедии бабушек обязательно должны грохнуть, а кто будет этим недоволен — тому "верёвку подлиннее". Поговорка такая! Верёвку подлиннее чтобы он (то есть я) на ней повесился. Ай да администраторы русской википедии! -- ssr (обс.) 09:30, 21 декабря 2022 (UTC)
                • Риторика «какого-то вопиющего нарушения я в подобных статьях, тем более выделяющего их в минус из общей массы статей проекта, я не вижу», так напоминающая риторику «в других странах всё также плохо, как в России, зачем вы привлекаете внимание к отечественным проблемам, это непатриотично», очень расстраивает. В чём смысл мотивировать людей платными призами на заливку огромных масштабов низкокачественного текста, мне непонятно. Викизавр (обс.) 08:20, 17 декабря 2022 (UTC)
                  • Это сравнение кажется мне мало того что надуманным, так и вовсе оскорбительным, и я прошу его больше не употреблять. Я не занимаюсь пропагандой, в отличие от путинской клики, я описываю так, как это вижу. Я могу заблуждаться, но я не занимаюсь обманом. AndyVolykhov ^↔ 08:46, 17 декабря 2022 (UTC)
                  • Тут надо ещё помнить, что несколькими строками выше создание всех этих замечательных статей было обозначено как достижение, которое "многократно превышает вклад всех участников этого обсуждения за тот же период, вместе взятый". -- Alexander (обсуждение) 09:09, 17 декабря 2022 (UTC)
                • @AndyVolykhov какая формулировка и где висит? MBH 10:38, 17 декабря 2022 (UTC)
                  • Википедия:Форум/Архив/Авторское право/2022/12#Переведённые статьи AndyVolykhov ^↔ 12:00, 17 декабря 2022 (UTC)
                    • Спасибо, показательно, что никто даже не двинулся в сторону, чтобы это исправить: Википедия:Форум/Правила#ВП:АП: Указание авторов и оригинального источника при копировании текстов внутри Википедии Iniquity (обс.) 12:26, 17 декабря 2022 (UTC)
• Вот это трэш, ребята! Проходил мимо в предыдущую тему, почитал... :-) — Gennady (обс.) 14:04, 16 декабря 2022 (UTC)
• Лично меня впечатлило, что на странице wmru:Финансовый отчёт за 2021 год сказано «Аудит и бухгалтерия: 345 300,00» — и при этом бухгалтерия выглядит вот так вот. Викизавр (обс.) 18:36, 16 декабря 2022 (UTC)
  • Рукалицо. wanderer (обс.) 06:27, 17 декабря 2022 (UTC)
  • Вот-вот. Это можно было бы ещё понять, если бы кто-то бесплатно таких неувязок наворотил, на волонтёрских началах... ~Fleur-de-farine 13:32, 17 декабря 2022 (UTC)
  • На всякий случай уточню, что отчет, опубликованный выше - это не "бухгалтерия" (ну разве что в бытовом смысле). А, судя по всему, 345 тыс. ушло именно на обязательную для НКО бухгалтерскую отчетность и аудиторское заключение, которых мы не видели. Для детальной же проверки целевого использования средств этих отчетов недостаточно. Нужна первичная документация. SfeoAC (обс.) 17:03, 18 декабря 2022 (UTC)
• Я все-таки на всякий случай пингану директоров, вдруг не заметили. @Drbug, @Ctac. Iniquity (обс.) 19:26, 16 декабря 2022 (UTC)
  • А они не обязаны и этого нет в Уставе -- ssr (обс.) 07:55, 17 декабря 2022 (UTC)
    • Не могу не напомнить ссылку: n:Член «Викимедиа РУ» Олег Абарников выступил за «борьбу» с русскими Викиновостями и пожелал им закрытия. То есть члены ВМРУ на фоне этого всего ведут открытую битву с целыми проектами Фонда Викимедиа. Один из членов ВМРУ был пойман за руку на угрозе физической расправы в адрес казахского википедиста Кайыра Рысбаева. ВМРУ никак не борется с этими явлениями. Знаете почему? Потому что они не обязаны и этого нет в Уставе. ssr (обс.) 08:01, 17 декабря 2022 (UTC)
      • @Ssr Кто был пойман, где были угрозы, где об этом почитать? MBH 10:47, 17 декабря 2022 (UTC)
        • Пойман Абарников, угрозы в фейсбуке, почитать в чатах в телеграме, которые мне недоступны. Если знаешь Кайыра, спроси у него, мы с ним это обсуждали. -- ssr (обс.) 10:53, 17 декабря 2022 (UTC)
          • Олег Абарников не является членом ВМ РУ в настоящее время, в любом случае. AndyVolykhov ^↔ 12:03, 17 декабря 2022 (UTC)
            • На момент событий и много лет после них являлся. Всё то время, что на него жаловались в ВМРУ — являлся. ВМРУ в ответ бездействовало, а Абарников вёл себя ещё хуже, очевидно, чтобы показать, что он наслаждается безнаказанностью. Всё это во время его наличия в организации. Ещё Сенаторову не вспомнили, у неё тоже заслуги есть. ssr (обс.) 12:07, 17 декабря 2022 (UTC)
    • А однажды на вики-конференции пошли мы Юлю до вокзала провожать, город показывать. С нами пошёл и Жуков. Он не дал мне проводить Юлю до вокзала, он меня отвёл в сторону и "на ростовском языке" мне начал объяснять, что я не должен делать то-то и то-то, потому что им это не нравится. -- ssr (обс.) 08:06, 17 декабря 2022 (UTC)
  • Спасибо! Коллеги мне сказали, но я не буду участвовать в дискуссии; я благодарен Андрею, что он готов отвечать на вопросы здесь. Я работаю на двух работах (не считая ВМ РУ) и по выходным, регулярно сплю по два-три часа в сутки. В том числе и потому что иных источников средств, кроме наших личных денег да пары тысяч рублей в месяц независимых пожертвований, у организации теперь нет и я не предвижу и дальше. Из-за репутации Википедии в России, взаимодействие с Википедией и помогающим ей организациям стало токсичным для российских контрагентов. События, начавшиеся в феврале 2022 года, нанесли и наносят по ВМ РУ сокрушительный удар, и я вовсе не уверен, что она просуществует долго; я все эти месяцы нахожусь в депрессивном состоянии от всего происходящего (безотносительно ВМ РУ), только в сентябре стало получше; честно скажу, на фоне этих событий никакие нападки и угрозы в мой адрес меня не трогают, и я легко смирюсь с любыми решениями сообщества. Простите, я лучше сконцентрируюсь на том, чтобы постараться исправить имеющиеся ошибки и не наплодить новых. А за место директора я не держусь совсем - я уже годами говорю, что если коллеги найдут, кто будет готов этим всем заниматься и нести все эти риски, я буду счастлив отдать ему полномочия и помогать организации в меру возможностей в качестве простого её члена. Также тех, кто видит, как можно сделать организацию лучше в текущих условиях, приглашаю вступить в неё и реформировать её (но при этом должен предупредить, что вы тем самым навлечёте на себя риск получить статус лица, аффилированного с иностранным агентом, если ВМ РУ признают таковым - сейчас для этого практически ничего не нужно). Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:02, 17 декабря 2022 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • Трогательная история. Нужно, правда, дополнить её вот каким фактом. В июне 2022 года Вы прокатились в Якутск, погуляли по городу, пофотографировались с достопримечательностями и буквально на каждом снимке (а их там аж 50) показывали самое что ни на есть "депрессивное состояние от всего происходящего".
    • Но и это ещё не всё. В октябре Вы съездили в Македонию на CEE Meeting, сочтя это мероприятие более важным, чем выяснение весьма критичных вопросов Вашей собственной бухгалтерии (а вопросы, напомню, были подняты за месяц до этого, в сентябре).
    • Так что история, прямо скажем, не очень правдоподобная. -- Alexander (обсуждение) 19:17, 17 декабря 2022 (UTC)
      • Не, ну почему, на этом фото, мне кажется, состояние правдоподобно депрессивное. Если приглядеться. Но вот страха получить статус лица, аффилированного с иностранным агентом, я разглядеть не смог ни на одном снимке: как-никак, семинар проходил, насколько я могу судить по фотосессии, на факультете ветеринарной медицины Агротехнологического университета, а не где-нибудь в глубоком подполье. И, конечно, отдельно трогательно, что примерно половину фотоотчёта составляют изображения г. Медейко на фоне местной архитектуры, пьющим пивко на улице и т. д. Сразу видно, что фонды ВМ.Ру на эту поездку были израсходованы с толком, чувством и в полном соответствии с финансовой отчетностью. Андрей Романенко (обс.) 19:51, 17 декабря 2022 (UTC)
        • В таком формате эту ветку закрою. Разбор внутреннего эмоционального состояния по фотка, это что-то явно за гранью ЭП. Iniquity (обс.) 21:24, 17 декабря 2022 (UTC)

• Мои ощущения по теме:

1. Не думаю, что в поведении Бага и ВМРУ-шников есть значительный злой (коррупционный) умысел. Куда проще объяснить бардак в финансовой отчётности совокупностью 1) характерного для менталитета советских людей пофигизма в отношении строгой, особенно финансовой, отчётности (об этом говорила Виктория, о том, что людям из центрального Фонда непонятно такое отношение к финансовым вопросам в постсоветских странах), и 2) личностных качеств руководителей организации. Лень, безалаберность - вполне верю, сознательная кража денег из закромов организации - очень сомнительно.
2. Я не думаю, что Энди Волыхов занимается какой-то коррупцией, т.к. он вступил в ВМ-ру совсем недавно, а претензии, изоморфные этим, выдвигались в отношении ВМ-ру ещё более десяти лет назад.
3. Особенно меня удивляет роль участника u:Atsirlin в этом обсуждении - я был совершенно уверен, что участник с таким никнеймом вот уже много лет......... является членом ВМ-ру.

MBH 10:59, 17 декабря 2022 (UTC)

• Вы как-то очень сильно всё путаете: Энди Волыхов указан на официальном сайте как "один из основателей организации". Меня там никогда не было и быть не могло. Я как минимум не стану передавать свои личные данные участникам, которым не доверяю. -- Alexander (обсуждение) 11:06, 17 декабря 2022 (UTC)
  • Когда он просто путает, это не очень страшно. А вот когда на основании таких заблуждений он устраивает травлю — это очень страшно. -- ssr (обс.) 11:51, 17 декабря 2022 (UTC)
  • Видимо, я вас перепутал с А. Цапенко, но конкретно вас я тоже в какой-то мета-движухе видел. MBH 14:10, 17 декабря 2022 (UTC)
    • Показательный штрих тут в том, что на странице с перечнем членом ВМ.Ру указаны ФИО, но не указаны юзернеймы. Это, безусловно, самый наглядный показатель того, насколько тесно данная контора связана с внутривикипедийной реальностью. Андрей Романенко (обс.) 14:25, 17 декабря 2022 (UTC)
      • AFAIK это один бывший член ВМ РУ был категорически против сопоставления с ником, поэтому не раскрывали. Нынешние, по-моему, не возражают. В любом случае, не думаю, что хорошая идея — обвинять в нынешней российской реальности кого-то в том, что не раскрыта связь ФИО и ника. AndyVolykhov ^↔ 14:44, 17 декабря 2022 (UTC)
        • Нынешняя реальность, конечно, всё спишет. Но сейчас я вижу на этой странице преимущественно каких-то неизвестных мне людей, о чьём отношении к Википедии я могу только догадываться. То есть мне предлагается поверить на слово, что они действительно википедисты, а не бог знает кто. Вам выше уже объяснялось довольно подробно, с детальным разбором примеров, отчего никто не рвётся верить на слово этой организации. Вот коллега Jukoff, например, и там и там под одной фамилией - поэтому я вижу, в каких объемах он получает призы без всяких на то оснований и оценивает других без всяких на то оснований, и могу вам подробно объяснить, что это называется коррупцией, даже если вам очень не нравится это слово. Вообразите себе, но после такого опыта я хотел бы и про других людей, изображённых там на картинках, отчётливо понимать, в каких именно махинациях они замешаны. Андрей Романенко (обс.) 17:07, 17 декабря 2022 (UTC)
          • Оказывается, на странице о членстве ники уже видны просто в адресе якоря, ведущего на портрет и справку о человеке. У всех действующих членов вроде с никами всё правильно (у бывших — не настолько правильно). AndyVolykhov ^↔ 17:44, 17 декабря 2022 (UTC)
            • Какой удивительный потайной лайфхак. Это, получается, коллега Kv75, без которого мы тут уже десять лет скучаем, до сих пор там член? Чудеса в решете. Андрей Романенко (обс.) 18:05, 17 декабря 2022 (UTC)
              • А вот Сергей Сергеевич единственный, кто сделал правильно. И ещё Мотин тоже был в ВМ РУ. Лес (Lesson) 18:18, 17 декабря 2022 (UTC)
                • Некоторые участники ВМ ру (бывшие и нынешние) не хотят раскрытия ЛД -- не вижу в этом проблемы. Книжная пыль (обс.) 18:50, 17 декабря 2022 (UTC)
                  • ... вот в ВП некоторые тоже не хотят, хотя вроде бы под защитой демократии находятся. Книжная пыль (обс.) 02:28, 18 декабря 2022 (UTC)
              • Сейчас все возможно -- человек может оставить старую учётку, перейти на новую, может на новую даже админфлаг получить. Книжная пыль (обс.) 03:34, 18 декабря 2022 (UTC)
                • Тут половина собравшихся помнит не только как сейчас, но и как раньше. Во времена, когда г. Медейко на основании своего административного поста, от которого он теперь внезапно изъявляет готовность отказаться, вёл себя в Википедии как верховный хранитель и так прямо об этом и заявлял. Так что вам, коллега Книжная пыль, следовало бы аккуратнее использовать приём толстого намёка на деликатные обстоятельства давно прошедших времён там, где вам нечего возразить по существу: деликатные обстоятельства давно прошедших времён (включая времена, когда вас тут ещё не было ни под какой учёткой) таковы, что если начать их вспоминать как следует, то вам не может не понравиться. Зато как бывший член Викимедиа.ру вы могли бы рассказать о том, какой вклад лично вы внесли в наведение порядка в этой организации - а то там выше вы про кого-то, кто туда зашёл и вышел, так ничего и не изменив, высказываетесь с таким великолепным презрением, что становится интересно. Андрей Романенко (обс.) 11:28, 18 декабря 2022 (UTC)
                  • Вы мне зарплату, что ли платили? А я-то не в курсе. Я донатила (немного, правда) и помогала вести курсы начинающих википедистов (бесплатно). А то, что меня не было на Вашей исторической ЗСА ровным счётом ничего не меняет. Мои отчёты по работе для тех, кто здесь ВП пишет, а не подкопы делает, и есть и будут. Они у меня практически каждодневные. В библиотеке. Книжная пыль (обс.) 11:51, 18 декабря 2022 (UTC)
                    • ... десять лет (пять из них из другого города) каждую неделю поездки в библиотеки, чтобы добыть книги для авторов ВП. Книжная пыль (обс.) 12:07, 18 декабря 2022 (UTC)
                      • ...это, конечно, не реформа, но я реформ никому и не обещала. Книжная пыль (обс.) 12:08, 18 декабря 2022 (UTC)
                    • Очень хорошо, что вы занимаетесь таким нужным и полезным делом. Это не даёт вам права на формулировку "кто здесь ВП пишет, а не подкопы делает", потому что у меня 78% вклада в статьях против ваших 54% (по Wikiscan'у; дисклеймер: это не подразумевает никакого ущемления метапедистов). Везде, где я сталкиваюсь в последнее время с вашими репликами, они совершенно однотипные: про ресентимент. Вам нечего сказать по существу ни про что из того, что обсуждается в этом топике: ни про бардак с отчётностью, ни про то, что в конкурсах под патронатом ВМ.Ру призы даются за откровенную чепуху, да ещё подчас написанную своим братом, ни про то, что заявленный масштаб расходов на ивенты совершенно не соответствует масштабу и значению этих ивентов. Вы только боретесь с подкопом. Так вот, подкоп под Википедию - это такие результаты конкурсов. Подкоп под Википедию - это ситуация, когда никто не может объяснить, на что конкретно потрачены сотни тысяч, которые должны были содействовать развитию Википедии (в то время как вы вели курсы бесплатно, спасибо). Но эти подкопы вас почему-то не смущают, не правда ли? Андрей Романенко (обс.) 12:13, 18 декабря 2022 (UTC)
                      • Вы не посчитали вклад всех моих дополнительных учёток (список у ЧЮ) со всеми ДС, ХС и ИС. Я сама писала в конкурсах и старалась, чтобы статьи были нормального размера, с источниками, правильно оформленными, чтобы читатель пришёл бы почитать статью и не ушёл бы разочарованным. И хоть я знакома давно со многими представителями ВМ ру, призы мне никогда не давались как "своему человеку". Есть соблазн уйти в количество, но у меня в приоритете качество, и чтоб тема была интересная, а иначе нет удовольствия от участия в конкурсе. И "бардак в отчётности" не равно "деньги украли". Как уже было сказано, но ещё раз повторю: заниматься чаптером надо полный рабочий день за полную зарплату (чтоб по трём работам не рваться ради содержания семьи), к сожалению, это запоздалый совет, чаптеру в нынешней политической ситуации всё равно не выжить (я бы очень хотела ошибиться, но увы...) Книжная пыль (обс.) 14:42, 18 декабря 2022 (UTC)
                      • … Я тут подумала: есть у меня реформа: берём в руки источники и статьи пишем. А ВМру как автор я могу сказать только спасибо: ДС благодаря вики-экскурсии летом 2016 года — фотограф из меня никакой, но вдохновилась поездкой на статусную; эту давно мечтала перевести: конкурс подоспел; эта тоже на конкурсе писана, и, вроде неплоха; и этот венок сплетён на конкурсе: Спас в Силах (Дионисий); Уверение Фомы (Дионисий); Распятие (Дионисий); Успение Богоматери (Дионисий) и эту писала для конкурса «Музыкальная летопись», потом до статуса довела, ещё и в избранные толкну, а вот ещё одна Ариадна (опера) — и за все эти статьи надо сказать и ВМру спасибо: они бы вообще не появились, либо появились бы гораздо позже. Книжная пыль (обс.) 10:50, 19 декабря 2022 (UTC)
                        • Реформа ВМ РУ? Iniquity (обс.) 11:13, 19 декабря 2022 (UTC)
                          • Реформа голов википедистов. Книжная пыль (обс.) 11:19, 19 декабря 2022 (UTC)
                            • А при чем тут написание статей? Википедия не про это, Википедия это про процессы, правила и устойчивое развитие. Если все Википедисты дружно взявшись за руку пойдут писать статьи, то через месяц проект превратится в хлам и свалку. Iniquity (обс.) 11:28, 19 декабря 2022 (UTC)
                              • Википедия не про [написание статей], Википедия про процессы, правила и устойчивое развитие - в более ранней рувики такое можно было написать лишь в шутку, пародируя оппонента, чрезмерно увлёкшегося псевдометапедической деятельностью (с). Всерьёз же такое мог написать только тролль, причём очень толстый. А сейчас казалось бы опытный участник пишет такое всерьёз. Я не то, чтобы категорически несогласен с этим утверждением (лёгкая доля правоты в нём есть, процессы и правила тоже полезны) - просто забавно, насколько изменилась рувики за годы. MBH 14:24, 19 декабря 2022 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • • • • • Это троллинг такой? Если да, то неудачный. Или вы сайт перепутали. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:08, 19 декабря 2022 (UTC)
                                  • А вы не перепутали? Вроде не в личном блокнотике находитесь. Iniquity (обс.) 15:18, 19 декабря 2022 (UTC)
                                    • Не перепутал. "Википедия не про [написание статей], Википедия про процессы, правила и устойчивое развитие" -это совершенно поразительное высказывание, не имеющее никакого отношения к действительности. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:22, 19 декабря 2022 (UTC)
                                    • Хотелось бы услышать ответ. Если это не тролинг (ок, в рамках пдн эту возможность исключаем), значит тонкий юмор. Но цель такого юмора мне совершенно непонятна. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:24, 19 декабря 2022 (UTC)
                                      • Странно, я вот Iniquity хорошо понял. Если Википедия это только написание статей, то откуда берутся жалобы, что администраторов мало? Зачем тогда нужен АК? Зачем T&S? Откуда берутся глобальные заморозки? Почему участники, пишущие статьи, уходят? Этот вопрос, последний, решается написанием статей? Это то, о чём и я писал в посте на Хабре. То, что происходит в Википедии, стало сложным процессом, "процессы, правила и устойчивое развитие" — вот да. Лес (Lesson) 15:35, 19 декабря 2022 (UTC)
                                        • Вы в своем высказывании смешиваете совершенно разные вещи. Я не знаю откуда берутся жалобы на нехватку администраторов и знать не хочу, сам никогда не жаловался, и полагаю что этот вопрос не имеет никакого смысла, это тавтология, примерно то же "почему цены растут". T&S относится не к википедии, а к движению викимедиа. Движение викимедиа не равно википедия, можно заниматься википедией и не интересоваться движением викимедия. "Только" вводите вы, а не коллега. И так далее. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:53, 19 декабря 2022 (UTC) Аналогично "почему авторы уходят" при драматическом посыле (ну допустим у кого-то есть желание и силы как-то сделать так, чтобы этого не было, это понятно и позитивно) вопрос тоже не имеет смысла, потому что во-первых у нас не может быть точных ответов (все равно в голову не залезем) и во-вторых, сам вопрос имплицитно подразумевает, что "100 ушло" это плохо, а "приведем 1000" это хорошо, то есть опять количественный критерий. Но это все то же, что и с ростом цен, количеством администраторов и так далее, вопрос не имеет смысла и не имеет ответа. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:13, 19 декабря 2022 (UTC)
                                        • Что касается изначального высказывания, то если всерьез его разбирать (не понимаю, зачем, ну ок, чтобы понять друг друга), то оно характеризует, что угодно, но не проект по написанию энциклопедии. "Процессы" - пустое слово, не имеющее содержания. "Правила" - если имеются в виду нормы, то любой институт включает нормы (которрые в случае википедии вырабатываются спонтанно и на основе консенсуса), это понятно, и что дальше? "Устойчивое развитие" - есть теория устойчивого развития "о необходимости соблюдать баланс между решением социальных и экономических проблем и сохранением природной среды." Какое отношение это имеет к википедии, неясно, но возможно автор имеет в виду что-то свое - что именно - он не поясняет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:53, 19 декабря 2022 (UTC)
                                        • Что касается "сложных процессов", то если видеть какое-то содержание (которого скорее всего нет), мир вообще склонен усложняться, да. Ну так при усложнении система (в данном случае - википедия) дробится на составляющие, которые живут своей жизнью. И коммуницировать отдельные системы друг с другом уже не обязаны (подробней см тут [17]). В этом нет никакой трагедии, и остановить это нельзя, а, к примеру, попытки "сшить расходящееся" (например, все унифицировать) вполне ожидаемо будут сталкиваться с несогласием. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:34, 19 декабря 2022 (UTC)
                                        • Эм, между «Википедия — это не только написание статей» и «Википедия — это не про написание статей» очеь большая разница. И чисто метапедический этап в истории Википедии не наступил и не наступит никогда, потому что он будет означать не улучшение, а смерть проекта. Deinocheirus (обс.) 15:53, 19 декабря 2022 (UTC)
                                  • Смерть проекта будет в случае, если мы не обратим внимание на проблемы сообщества. Невозможно создать и поддерживать качественный контент, если внутри всё в хлам, так пока ни у кого не получилось. Iniquity (обс.) 11:56, 20 декабря 2022 (UTC)
                                    • Вы знаете, я поняла: нам просто бесполезно разговаривать. Лучше разойтись и заниматься каждый своим делом. У нас даже сообщества разные, может, ваше помирает, а то, где я, живое и помирать не собирается, хотя с вашей т з конечно и мы хлам и то, что мы делаем никуда не годится. Но страничка домашняя участника классная, я специально виртуалов наделала, чтобы на них любоваться и отвечать сейчас гораздо удобнее на форумах - респект. А так - да, лучше каждому на свою орбиту. Книжная пыль (обс.) 19:30, 20 декабря 2022 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • • • • А по-моему, её успешно в хлам и свалку превращают здесь. Книжная пыль (обс.) 11:38, 19 декабря 2022 (UTC)
                                • А это потому что все хотят писать статьи и болтать на форумах, и ничего не делать полезного для развития сообщества — сердца проекта. Новых правил уже сто лет не было, старые никто не актуализируют, все обсуждения забалтываются. Не придумано плана по разгребанию завалов на ЗКА, КУ, КУЛ, категорий. Нет понимания как увеличить количество админов, которых нам критически не хватает. Зато все пишут статьи. Iniquity (обс.) 11:42, 19 декабря 2022 (UTC)
                                  • Ну так пусть вылезают из чатов... ой, нет, пусть в чатах остаются. Книжная пыль (обс.) 11:53, 19 декабря 2022 (UTC)
                                • Эм, а расскажите причем тут чаты? В них сидит куча авторов избранного контента, куча опытных участников, куча техников. Кто из них должен вылезти? И даже если так, то почему они должны вылезать, а вы нет? Iniquity (обс.) 11:57, 19 декабря 2022 (UTC)
                              • Кстати, да. Лес (Lesson) 11:30, 19 декабря 2022 (UTC)
                              • Мне думается, вот это вот: "Википедия -- это не про написание статей" надо вывесить золотыми буквами выбитое над нашим разделом. Это прям девиз. Здесь чем угодно занимаются: от выигрывания войн, до поисков врагов (внешних и внутренних), а статьи отправляют писать крепостных: "Вот и пишите" -- разрешают нам. Книжная пыль (обс.) 11:42, 19 декабря 2022 (UTC)
                              • Написать статью -- это увеличить количество хлама в Википедии? А в чатах над авторами смеяться (и даже оскорблять -- безнаказанно, кстати) -- это обеспечить устойчивое развитие? Книжная пыль (обс.) 11:50, 19 декабря 2022 (UTC)
                              • Для начала приберитесь на улице, вот где хлам и свалка. А людской труд оскорблять Вам никто права не давал Книжная пыль (обс.) 16:17, 19 декабря 2022 (UTC) Возможно, всё-таки, я не так Вас поняла. Хочу также сказать ещё раз Вам спасибо за то, что закрыли ветку с гадостями в адрес Владимира. Книжная пыль (обс.) 19:08, 19 декабря 2022 (UTC)

                                • Для начала приберитесь на улице, вот где хлам и свалка. А людской труд оскорблять Вам никто права не давал. Возможно, всё-таки, я не так Вас поняла.

                                  Да, я имел ввиду лишь то, что если все бросятся писать статьи, то обеспечивать модерацию как контента, так и сообщества будет некому. Iniquity (обс.) 11:50, 20 декабря 2022 (UTC)
                            • У любого проекта есть несколько этапов развития, причем в цикличном формате. В начале был этап экзопедии, сейчас метапедии. Когда сообщество это наконец осознает и будет нормально и активно принимать участие в разруливании проблем, тем быстрее мы сможем переключиться на статьи. Iniquity (обс.) 11:44, 19 декабря 2022 (UTC)
                              • А по-моему, её разрушают метапедисты, которые свято уверены, что они-то "мы наш, мы новый" -- было дело, построили новый, да он развалился. Книжная пыль (обс.) 11:51, 19 декабря 2022 (UTC)
                              • Обвинить в краже без доказательств -- это у нас теперь "разруливанием проблемы" называется. Книжная пыль (обс.) 11:52, 19 декабря 2022 (UTC)
                            • А в чатах над авторами смеяться (и даже оскорблять -- безнаказанно, кстати) -- это обеспечить устойчивое развитие?

                              Вы это не решите написанием статей.

                              Обвинить в краже без доказательств -- это у нас теперь "разруливанием проблемы" называется.

                              Это тоже не решите написанием статей.

                              А по-моему, её разрушают метапедисты, которые свято уверены

                              И это тоже не решите написанием статей. Iniquity (обс.) 11:54, 19 декабря 2022 (UTC)
                              • И метапедизмом это тоже не решается. Книжная пыль (обс.) 11:57, 19 декабря 2022 (UTC)
                                • Это решается на этапе воспитания ребёнка в семье. Книжная пыль (обс.) 11:59, 19 декабря 2022 (UTC)
                                  • Проблемы с воспитанием ребёнка в семье мы не исправим, как я вижу тут не только у ваших оппонентов с этим проблемы. Какой дальнейший путь то? Iniquity (обс.) 12:02, 19 декабря 2022 (UTC)
                                    • Тогда не надо поощрять невоспитанных здесь. Книжная пыль (обс.) 12:09, 19 декабря 2022 (UTC)
                                  • Полностью согласен! Выскажитесь тут - Википедия:Форум/Правила#Корректировка правил разблокировки - за то, чтобы не было привилегий у опытных участников в блокировках и разблокировках. Iniquity (обс.) 12:11, 19 декабря 2022 (UTC)
                                    • Нет, я бы хотела высказаться по поводу некоторых околовикипедийных надстроек в виде чатов. И даже не тут. Книжная пыль (обс.) 12:14, 19 декабря 2022 (UTC)
                                  • То есть вы хотите выборочное поощрение невоспитанных? То есть вам нужно просто выиграть свой спор, а не решить проблему? Iniquity (обс.) 12:16, 19 декабря 2022 (UTC)
                                • Ээээм. Я даже как-то не знаю что на это и ответить. То есть вы мне хотите сказать, что написание правил и модерация обсуждений бесполезны? Тогда я не совсем понимаю почему вы возмущаетесь. И какие наши дальнейшие действия по развитию проекта. Iniquity (обс.) 11:59, 19 декабря 2022 (UTC)
                                  • Пяти столпов мало? Правила -- те, которые никого не касаются, ничего не могут ухудщить или улучшить; те, которые касаются всех -- никогда не будут приняты, потому что "забалтываются" (но это, возможно, и не всегда плохо). Возмущаюсь я тем, что модерация плохая (для неё, кстати, никаких новых правил принимать не надо) -- и здесь плохая, а в чатах вообще из рук вон. Книжная пыль (обс.) 12:07, 19 декабря 2022 (UTC)
                            • Пяти столпов мало?

                              Вам 10 заповедей в реальной жизни хватает? Мне что-то не очень. Сложные механизмы не могут работать без тонкой настройки и сопутствующих регламентов. А Википедия — сложный механизм.

                              Возмущаюсь я тем, что модерация плохая (для неё, кстати, никаких новых правил принимать не надо)

                              В смысле не надо? Сейчас невозможно заблокировать опытного участника надолго без километрового обсуждения. Сейчас Википедия вообще не контролирует, что происходит на внешних площадка и никак не может влиять на них. Что значит не надо писать новых правил? Iniquity (обс.) 12:15, 19 декабря 2022 (UTC)
                          • ... и спасибо ВМ ру за классный конкурс "Узнай современное искусство"! За удовольствие написать про Абаканович, Хундертвассера, Сен-Фалль, Де Амараль и Вадима Сидура. А то бы никогда не написала. Книжная пыль (обс.) 11:21, 19 декабря 2022 (UTC)
                      • Я бесконечно далёк от ВМ РУ и всех вопросов связанных с ней. Но от себя я отмечу, что мерятся вкладами по меньшей мере некорректно. Да, у вас около 10 000 стабов (действительно впечатляет), но благодаря деятельности коллеги Книжная пыль были написаны сотни ХС и ИС (насколько мне известно у вас нет ни одной статьи со знаком качества). Да, и к тому же, по личному опыту скажу, что взаимодействие с коллегой Книжная пыль мотивирует авторов (не только меня) в написании статей и работой над энциклопедией, в то же время как о взаимодействии с вами отталкивает авторов от проекта (очень редко я слышал отзывы о вас без нецензурной лексики). Я не намерен продолжать здесь длинную дискуссию, а просто высказал своё мнение. Напоследок прошу вас пересмотреть свой modus operandi и в будущем воздерживаться от нападок на других участников. Евгений Юрьев (обс.) 09:11, 19 декабря 2022 (UTC)
                        • Евгений Юрьев, вы тут (в Википедии) сравнительно недавно, поэтому не видите и не понимаете, что последний месяц в любом обсуждении, где появляется уважаемая участница, она рано или поздно переходит на личные нападки на меня - просто сформулированные так, что это прочитывается только участниками со стажем. И даже в этой конкретной дискуссии сперва всё-таки уважаемая участница пишет в ответе мне про тех, "кто здесь ВП пишет, а не подкопы делает". Поэтому мнение ваше основано на непонимании ситуации, и делать мне замечания вы никакого права не имеете. Что касается объёма моих статей, то он ровно таков, какой требуется для их предмета. Не вам решать, что требует больше знаний, усилий и мотивации - создание одной избранной статьи (худо-бедно у меня вышла 400-страничная монография, уж как-нибудь я бы и со статьёй справился) или создание кратких справок о людях, о которых практически нигде нет никакой информации. Что касается общих оценок моей деятельности вашими знакомыми, то они говорят исключительно о круге ваших знакомств в Википедии. Андрей Романенко (обс.) 12:07, 19 декабря 2022 (UTC)
                          • Личные нападки пошли сначала от Вас ("кусты" -- помните -- я помню). И продолжались в течение примерно полугода (ой, больше), размазанные по всем форумам. Потом мне надоело -- и что Вы не уймётесь никак, и что все, кто с флагами, сквозь пальцы смотрят. Книжная пыль (обс.) 12:18, 19 декабря 2022 (UTC)
                            • Эти нападки не личные. Они относятся к работе определённого состава Арбитражного комитета, принявшего безобразное, деструктивное решение (не по злому умыслу, как видно из дискуссии, а по недомыслию, - во всяком случае, ПДН требует от меня предполагать именно это, а не банальную ксенофобию), а потом проявившего нечеловеческое упорство в отстаивании своей правоты - вплоть до беспрецедентных угроз в адрес следующих арбитров, которым пришлось ликвидировать катастрофические последствия. Покажите мне, где кто-нибудь из вас чётко и недвусмысленно заявил о том, что искренне сожалеет о своих ошибочных действиях. Нет, только один ресентимент: на нас напали, на нас ополчились, нас травят на всех форумах. И конкретная форма этого ресентимента у вас - "а ты-то сам как нехорошо повёл себя 15 лет назад". Вас тут не было 15 лет назад, вы не знаете, что тут было, и не можете оценивать моё поведение; но даже если бы и могли - сама эта форма ответа содержит в себе собственную глубокую неправоту: вот, значит, в какие археологические дебри вам приходится залезть, чтобы найти ответный аргумент (спасибо, впрочем, что не ссылаетесь, как коллега выше, на нецензурные реплики ваших собеседников из ВМ.Ру по моему поводу - впрочем, может, берегут ваши уши). И, чтоб два раза не вставать, прекрасно, конечно, что вы написали в связи с конкурсами ряд новых статей, но это никак не снимает вопроса о том, почему же главный приз конкурса присуждён за работу неудовлетворительного качества. И вопроса о том, что такая внешняя мотивация, как конкурс, может стимулировать к написанию статей, но едва ли способствует качеству этих статей, - потому что едва ли не первое, на что падает мой взгляд в статье Ариадна (опера), - это фраза "В спустя десять лет он стал маэстро делла музыки герцога". Андрей Романенко (обс.) 13:00, 19 декабря 2022 (UTC)
                              • До Вашей конфирмации. До свидания. Книжная пыль (обс.) 16:18, 19 декабря 2022 (UTC)
                              • Андрей Романенко, а давайте, раз уж вы видите (знаете) халтурно написанные статьи, выставите их на удаление с соответствующей аргументацией и комментариями? А следующим этапом - поставите вопрос о лишении флагов авторов и членов жюри тех конкурсов? Grumbler (обс.) 11:32, 22 декабря 2022 (UTC)
• Я действительно был в ВМ РУ с момент основания, реально занимался в последние годы в основном ВЛМ, где-то с год сильно увеличил активность в попытках как навести порядок внутри организации, так и разрешить противоречия, возникающие вовне. AndyVolykhov ^↔ 12:06, 17 декабря 2022 (UTC)
  • Давайте будем точнее в формулировках. "В последние годы" Викимедиа РУ не имела никакого отношения к российскому WLM, поэтому Ваше (минимальное) участие в проведении этого конкурса не являлось деятельностью в рамках Викимедиа РУ. -- Alexander (обсуждение) 12:35, 17 декабря 2022 (UTC)
    • Не буду спорить. AndyVolykhov ^↔ 13:05, 17 декабря 2022 (UTC)
• Тут вот такое дело: между «характерным пофигизмом» и «коррупцией» (вплоть до уголовно наказуемой) грань настолько тонка, что местами практически отсутствует. Потому что пофигизм неминуемо приводит к перекидыванию денег между графами бюджета, имеющими разное целевое предназначение, а это уже статья. Котик полосатый (обс.) 12:07, 17 декабря 2022 (UTC)
• Тоже думаю, что тут применима Бритва Хэнлона и дело не в коррупции. – Rampion 16:21, 19 декабря 2022 (UTC)

• Прочитал это коллективное глумление, и за сообщество стало даже более стыдно, чем за организацию... — 185.80.248.205 09:12, 18 декабря 2022 (UTC)
  • Люблю, когда для стыда за сообщества люди сперва на всякий случай разлогиниваются. Андрей Романенко (обс.) 11:28, 18 декабря 2022 (UTC)
    • В некоторых случаях стыд за сообщество и опасения за судьбу собственной учётки могут и совпадать. Я не думаю, что у нас уже дошло до этого, но мнения на этот счёт есть разные. Deinocheirus (обс.) 15:26, 19 декабря 2022 (UTC)
• «Где деньги, Зин?» — наше всё. Как же у нас любят считать чужие деньги. Больше в Википедии нам заниматься нечем? Vladimir Solovjev ^обс 10:34, 19 декабря 2022 (UTC)
  • Во-первых, уважаемый коллега Vladimir Solovjev, эти деньги не совсем чужие. Во-вторых, если вы прочтёте обсуждение целиком, то увидите, что оно далеко не только про деньги. Андрей Романенко (обс.) 12:07, 19 декабря 2022 (UTC)
    • О да, только при этом я вижу в обсуждение огромное количество переходов на личности, что вообще-то правила Википедии нарушает. Vladimir Solovjev ^обс 07:22, 20 декабря 2022 (UTC)