Википедия

Википедия:Форум/Архив/Правила/2022/10

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Правила
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Википедия:Пинг править

Предлагаю запретить пинговать участников на их страницах обсуждения, так как участник всё равно увидит уведомление о том, что ему написали. Guest Kashapov (обс.) 14:53, 29 октября 2022 (UTC)

  • А если кто-то случайно викифицировал имя своего собеседника на его СО, то банить? Vcohen (обс.) 14:58, 29 октября 2022 (UTC)
    • При любом, даже очень серьёзном нарушении, если оно совершено в первый раз, участника нужно не блокировать, а предупредить. Guest Kashapov (обс.) 15:04, 29 октября 2022 (UTC)
      • Я к тому, что пинг происходит автоматически при викификации, а сделать викификацию очень легко ненамеренно. Такое нельзя запрещать. Если это проблема (а я готов согласиться, что это проблема), то надо не участников муштровать, а как-то решить технически, чтобы пинг не срабатывал на СО того же учстника. Vcohen (обс.) 15:20, 29 октября 2022 (UTC)
  • Многие новые участники не знают тонкости правил. Иногда они пингуют участников в обсуждении, в котором те участвуют, что может раздражать опытных участников, но делают это с добрыми намерениями. Участники могут не знать, нужно или не нужно пинговать участников на странице их обсуждения. Зачем запрещать это действие, что в нем такого? Кирилл С1 (обс.) 15:46, 29 октября 2022 (UTC)
  • В чём смысл запрета, если адресат всё равно увидит? Тут надо одновременно и запрет на чтение собственной СО вводить. Retired electrician (обс.) 20:38, 29 октября 2022 (UTC)
  • А что у нас сломалось, что потребовалось новое правило вводить? Pessimist (обс.) 14:41, 30 октября 2022 (UTC)
  • Вот насколько я нервно реагирую на некоторые вики-обычаи, но описанная проблема, во-первых, таковой не является, и, во-вторых, не является основанием требовать изменений действующих правил.— Dmartyn80 (обс.) 16:32, 30 октября 2022 (UTC)
  • Вводить правило, запреты и санкции за нарушения — явно избыточно.
    А кодифицировать неформальные нормы — почему бы и нет? Добавить что-то в духе «Рекомендации по использованию пинга» новым подразделом. eXcellence contribs 10:18, 31 октября 2022 (UTC)
  • Скажите, пожалуйста, Guest Kashapov, а зачем? Поскольку пинги участника на его ОС движком игнорируются, и красных сообщений он не получит, хотелось бы понять, что это изменит. Игорь (обс) 20:30, 31 октября 2022 (UTC)
  • Да ерунда, а не предложение. Смысл? Вообще в принципе не нужное нововведение. — 𝓒𝓑𝓦𝓪𝓷𝓨𝓪 (𝓸𝓫𝓼|вклад) 11:30, 2 ноября 2022 (UTC)
  • А смысл? Я вот общалась с одним человеком на его СО, и он наоборот просил его пинговать при следующих комментариях... Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 09:27, 5 ноября 2022 (UTC)

Итог править

У предложения поддержки не видно. От себя добавлю, что ВП:ПИНГ это даже не руководство, а справочная страница, так что какие либо запреты туда вставлять нельзя. Iniquity (обс.) 16:41, 5 ноября 2022 (UTC)

Возможно, «вечнозелёное» предложение править

Начну с конкретики. Есть у нас совершенно не проходящая НИ ПО КАКИМ критериям статья: 1703 (сериал). Которую, как лично мне кажется, удалять всё же не стОит (вот чистить — да, необходимо. О влиянии белых ночей на съёмочный процесс, к примеру). И вот почему эту статью удалять не сто́ит. На СО страницы счётчик показывает количество посещений: достаточно кликнуть на «Статистика просмотров страницы „1703 (сериал)“». Одно время это было ~600 посещений в сутки. По мере появления всё новых серий, дошло почти до 1000 посещений в сутки. Ежедневно. Ага-ага, ВП:ЭТОПОЛЕЗНО, в чистом виде. Но, если людям это, и впрямь, настолько нужно (и, при этом, они идут не на всякие там кинофорумы и прочие сервисы-за-1-рубль-доступ-на-30-дней) — эти люди идут в Википедию, то возможно, пора уже добавить критерий… Ну, скажем, при востребованности статьи (любой) в 500 ежедневных посещений (100-300-1000, обсуждаемо) на протяжении недели (трёх дней-2-х_недель-месяца, обсуждаемо), признать предмет такой статьи значимым. Настолько, что заслуживающим оставления в Вики. --AndreiK (обс.) 13:21, 23 октября 2022 (UTC)

  • (!) Комментарий: как и любой цифровой параметр, критерий востребованности хорош именно его легкопроверямостью. Всеми и каждым. «Да-так-да» или «нет-так-нет». --AndreiK (обс.) 13:25, 23 октября 2022 (UTC)
    • А плох — легконакручиваемостью. Накрутить хоть 100000 посещений стоит копейки. Котик полосатый (обс.) 13:29, 23 октября 2022 (UTC)
      • На первый взгляд — да. Но вот это тоже более чем легко проверяется (правда, похоже, что уже не всеми и каждым) — с, во-первых, блокировкой «накрут-IP» и, во-вторых, — удалением статьи (с последующей ВУС-защитой). «Идиоты», да, попробуют, поначалу, накручивать. Пара демонстративных удалений расставит всё на свои места. --AndreiK (обс.) 13:34, 23 октября 2022 (UTC)
        • И на последний — тоже да. Никакие способы борьбы с накрутками не работают. Ну разве что авторизация через госуслуги, да и то, было бы желание и административный ресурс, а способ найдётся. Котик полосатый (обс.) 13:44, 23 октября 2022 (UTC)
          • При наличии административного ресурса, применительно к сериалу, скорее создадут Самый Главный Фестиваль, проходящий в Кремлёвском Дворце Съездов, с вручением каких-то призов, типа двухметровых розовых плюшевых зайцев за первое место и такого же размера плюшевых морковок — за второе. Ярко, красочно, значимо. Во всех СМИ и по всем каналам. :-) Не стОит, кмк, преувеличивать привлекательность статьи в Вики для раскрутки, прямо скажем, плОхонького сериала. Забесплатно попиариться — бесценно; вбахать же средства на такую обман-раскрутку... А зачем?--AndreiK (обс.) 13:53, 23 октября 2022 (UTC)
      • Накрутки на ЮТУБе можно легко выявить - если у видео якобы миллион просмотров, но 2 комментария или всего 100 лайков. Вопрос - зачем накручивать посещения на Википедии?
      • Совершенно логично, что если сериал смотрят, то и о нем ищут новости, страницы сериала в базах данных и, конечно, в Википедии.
      • Как критерий такую вещь использовать не стоит. Но популярность страницы могла бы стать причиной для применения ИВП при номиниации статьи, например. Кирилл С1 (обс.) 14:08, 23 октября 2022 (UTC)
  • Не секрет, что популярностью в интернете пользуются в основном три вещи: порнуха, увеличение мужского достоинства и фотографии котиков. Так давайте насоздаём соответствующих статей (обязательно со смачными фотографиями и видео) и будет у нас не Википедия, а смесь Pornhub с Tiktok. Зато посещений будет много... -- Q-bit array (обс.) 13:39, 23 октября 2022 (UTC)
    • Так никто не предлагает отменить все остальные критерии (весьма чётко, на протяжении многих лет, регулирующие вопрос «можно-нужно это Вики» или нет). Речь только про то, чтобы сделать шаг (небольшой) навстречу читателям. --AndreiK (обс.) 13:46, 23 октября 2022 (UTC)
      • А вот это и есть полная отмена всех критерий значимости: «Ну, скажем, при востребованности статьи (любой) в 500 ежедневных посещений (100-300-1000, обсуждаемо) на протяжении недели (трёх дней-2-х_недель-месяца, обсуждаемо), признать предмет такой статьи значимым.» Любое порновидео наберёт на на несколько порядков больше посещений. -- Q-bit array (обс.) 13:56, 23 октября 2022 (UTC)
  • "Есть у нас совершенно не проходящая НИ ПО КАКИМ критериям статья" - Почему же, ищутся источники, есть рецензии на сериал. Кирилл С1 (обс.) 13:54, 23 октября 2022 (UTC)
  • А почему «не проходящая ни по каким критериям»? Активно раскручиваемый сериал, наверняка уже есть ревью и аналитические обзоры, которые помогут наскрести ОКЗ. — Полиционер (обс.) 13:57, 23 октября 2022 (UTC)
    • Коллеги, оба-два, здесь не про сериал речь. Выставят его на ВП:КУ#Текущие обсуждения — там всё это скажете. --AndreiK (обс.) 13:59, 23 октября 2022 (UTC)
      • Коллега, так если вы приводите пример, он должен демонстрировать наличие проблемы, а не наоборот. Пока вижу ВП:НЕПОЛОМАНО, но если вам удастся продемонстрировать статью о чём-то популярном, но не проходящем по ОКЗ, это будет интересно. — Полиционер (обс.) 14:15, 23 октября 2022 (UTC)
        • Коллеги, а может ли кто (в отличие от меня) выставить сериал на КУ? Пиар через Википедию работает только до тех пор, пока сама Википедия это позволяет. Общие слова про «активно раскручиваемый сериал», вполне допускаю, верны по сути — но не имеют ни малейшего отношения к той фигне, которой _сейчас_ начинена статья (Пилотная серия была снята… Съёмки сезона стартовали… продолжались… период белых ночей… 64 ночных смен… состоялся показ пилотной серии… в рамках внеконкурсной программы сериалов… сериал был представлен на Европейском кинорынке… Показ первой серии состоялся… — уйма слов ни-о-чём.). --AndreiK (обс.) 14:26, 23 октября 2022 (UTC)
        • Я могу, фигуристки пресловутые :) Zanka (обс.) 16:38, 23 октября 2022 (UTC)
  • Востребованность статьи у публики никогда не была критерием возможности существования статьи. Потому что Википедия не занимается обслуживанием информационных интересов публики. Более того, в текст ВП:АКСИ специально внесен пункт "это востребовано" как пример совершенно негодного аргумента. Так что такое предложение можно рассматривать только с одной точки зрения: если речь идет не просто о востребованности статьи, а об экстремально высокой востребованности. Настолько экстремально высокой, чтобы мысль применить к этой ситуации ВП:ИВП казалась здравой и благоразумной как минимум половине викисообщества. Т.е. речь должна идти о нескольких тысячах посещений статьи в день ежедневно в течение месяца. Не меньше. Причем речь должна идти про такую посещаемость при условии, что средства противодействия искусственным накруткам счетчика будут включены и работать на полную мощность. Grig_siren (обс.) 14:53, 23 октября 2022 (UTC)
    • Как всегда, согласен с разумными аргументами. Но. Для приведённой Вами ситуации всё это и так давным давно выполняется. Относительно того, как видится ситуация Вами, моё предложение сводится к некоторой либерализации ныне существующих ограничений: скажем, 1000 просмотров на протяжении недели (двух? месяца?). Неужели такой интерес не будет говорить о реальном интересе общества? (Не вики-сообщества.) --AndreiK (обс.) 15:08, 23 октября 2022 (UTC)
      • Неужели такой интерес не будет говорить о реальном интересе общества? - Я что - слова про "экстремально высокую востребованность" жирным шрифтом просто так для красоты выделил? Об интересе общества к теме говорят любые цифры. Но речь должна идти не об интересе как таковом, а об интересе, который на фоне среднестатистических показателей будет выглядеть экстремально высоким. Подчеркиваю: я сказал "экстремально высоким", а не "повышенным", "высоким" или "необычно высоким". И конкретные цифры надо прописывать исходя из того, что такие поблажки следует давать не всем подряд, а разве только в 1 случае из 100, а то и из 1000. Grig_siren (обс.) 15:46, 23 октября 2022 (UTC)
      • А когда просмотры упадут, то удалим? Помнится, один участник предлагал ввести срок годности из-за устаревания статей, а мы прям пропишем: менее 500 посетителей в сутки и сразу КБУ ботом. Собственно, треть инфы в таких статьях опровергается за неделю, а половина - устаревает за месяц Proeksad (обс.) 15:51, 23 октября 2022 (UTC)
  • Вполне реальный сценарий, "зачем". Имеем строящийся жилищный комплекс в Усть-Задрищинске на 100500 квартир. Ставится задача их продать. Среди прочих очевидных мер в виде рекламы на тематических и информационных сайтах, дополнительно создаём страницу о ЖК в Википедии, где ставим ссылку на сайт ЖК (ну ведь никто же не скажет, что прямая ссылка не должна быть). Ну и накручиваем посещаемость в 1000 шт. за 1 доллар. Из-за наличия прямой ссылки из ВП в поиске гугла по запросу "Купить квартиру в Усть-Задрищинске" сайт нужного ЖК получает ощутимый буст. Квартиры продаются, креативные рекламщики получают премию. --wanderer (обс.) 16:53, 23 октября 2022 (UTC)
    • За рекламу ведь удаляют статьи быстро. В случае с сериалами я очень сильно сомневаюсь, что кто-то накручивает просмотры статьи в Википедии. Логичнее, что это зрители этих сериалов читают статьи. Кирилл С1 (обс.) 17:03, 23 октября 2022 (UTC)
      • А это будет абсолютно нерекламная статья, "есть такой ЖК, расположен там-то". Для пиарщиков само существование статьи с прямой ссылкой на нужную страницу - достойная цель. За одно это - они довольно хорошо напрягаются и тратят деньги. wanderer (обс.) 17:14, 23 октября 2022 (UTC)

Итог править

Экстремально высокая востребованность статьи в теории может навести даже самого опытного участника Википедии на мысль о целесообразности применения ВП:ИВП. Однако применение ИВП в виде однократного исключения, вызванного какими-то особыми обстоятельствами, - это ровно та мера, которая означает нецелесообразность изменения правил под эти особые обстоятельства. Несоответствие предмета статьи общему критерию значимости означает невозможность написания о нём статьи, соответствующей требованиям проверяемости информации, а это, в свою очередь, влечёт за собой невозможность установить, соответствует ли статья нейтральной точке зрения. Обеспечение же нейтральной точки зрения относится к пяти столпам, оспаривать которые у участников Википедии нет права. Кроме того, ВП:НЕПОЛОМАНО: не показано, что Википедия действительно сталкивается со статьями, не соответствующими нашим требованиям, но заслуживающими сохранения ввиду экстремально высокого общественного интереса (в качестве исходного тестового примера приведена статья о киносериале, соответствие которого ОКЗ уже сейчас вероятно, а в обозримом будущем возникнет наверняка. Таким образом, никакого смысла в данном предложении нет, незачем отвлекать силы сообщества на малопродуктивные дебаты. Андрей Романенко (обс.) 17:06, 23 октября 2022 (UTC)

Испытательный срок для статей о премьерах кино и театра, а также о событиях, попавших в новости править

  • (!) Комментарий: (написанный после подведения итога выше [1] ; пингую AndreiK). Высокая посещаемость страницы представляется мне интересом читателей Википедии к премьере, то есть новостным всплеском. Новостной всплеск - это как раз утрачиваемая значимость. ВП:ЗН "не все темы, а лишь те из них, которые являются наиболее значимыми, чем-то существенно выделяющимися из общего ряда". В момент своего появления сериал (фильм, событие, создание организации) выделяется из общего ряда репортёрами, которые пишут статьи про будущую (или состоявшуюся) премьеру. Может быть, следует организовывать временные статьи: написанная статья существует в течение одного года с шаблоном, указывающем на временность. Под испытательным сроком понимается указанный год. В виде заготовки статья полезна зрителям и критикам. По истечении первого года, желающие удалить статью проверяют предмет статьи (первичка, Яндекс, Google Scholar, специализированные сайты и бумажные источники) на наличие исследований (критики) предмета статьи. Если такой критики не обнаруживается, то статья выставляется на удаление. Другими словами, значимость (новостная) появилась - появилась и статья, значимость сохраняется - и статья сохраняется. -- Sholia (обс.) 06:44, 30 октября 2022 (UTC) Уточнение. Один год существования отсчитывается не от даты создания статьи, а от даты появления события (премьеры, открытия организации). -- Sholia (обс.) 07:03, 30 октября 2022 (UTC) Ещё уточнение: временная статья пишется по вторичке или по первичке из надёжного источника (ВП:АИ#ПИ: "В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте".) Это позволяет отсечь рекламные статьи. -- Sholia (обс.) 07:13, 30 октября 2022 (UTC) Третье уточнение: вал недавно созданных фирм отсекается по ВП:МТ п.3.-- Sholia (обс.) 07:28, 30 октября 2022 (UTC)
    • Предложения, конечно интересные (и, кмк, совершенно разумные) — но я свято уверен, что сообщество на это не пойдёт. «Так уж тут устроено». Хотите — организуйте, копипастом, свой пост, если уверены в своей правоте и видите (в отличие от меня) хоть какие-то шансы.--AndreiK (обс.) 10:59, 30 октября 2022 (UTC)
    • желающие удалить статью проверяют - всегда меня забавляет в разного рода предложениях вокруг удаления статей. Дорабатывать статью должен кто угодно (номинатор КУ, админ, рецензент …) но только не автор статьи. - Saidaziz (обс.) 11:23, 30 октября 2022 (UTC)
      • Оффтоп. Википедия:К удалению: "Пожалуйста, не предлагайте статьи к удалению в следующих случаях: ...Статья требует улучшения или другого изменения". Наличие источников хорошо бы проверять перед номинацией к удалению. А что до автора, так он уже провёл некоторую работу по описанию тривиальных фактов. И номинатору КУ следовало бы проявить уважение к этой работе перед номинированием. -- Sholia (обс.) 11:41, 30 октября 2022 (UTC)
        • Уточнение: не хорошо бы, а обязательно. Статья без источников может быть вынесена к удалению за этот факт, только если номинатор хотя бы попытался их поискать и не нашёл. Номинации вида «Значимость не показана» следует быстро закрывать без рассмотрения, а номинатора щёлкать административным молотком по шаловливым пальцам, чтобы отвыкал злоупотреблять КУ. Что до доработки статьи чужими руками — ну так это основополагающий принцип вики-энциклопедии: доработка статей есть коллективное творчество, не доработал один — допишет другой. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:32, 30 октября 2022 (UTC)
          • Да прибейте уже ВП:ПРОВ, и дело с концом! Сколько можно находиться в ситуации, когда де-юре существует такое «основополагающее правило», а де-факто его никто не соблюдает и соблюдать не собирается?— Yellow Horror (обс.) 15:32, 30 октября 2022 (UTC)
            • У С. Лукьяненко есть рассказ «Фугу в мундире», основанный на том, что в референдум, шутки ради, включили пункт «Присоединиться к Японии». Действие рассказа разворачивается в постреферендумной Росс… Японии. Осторожнее с сарказмом, коллега. --AndreiK (обс.) 15:46, 30 октября 2022 (UTC)
              • Вы чтоли думаете, что формальная самоидентификация Википедии в качестве «агентства ОБС» при том, что она и так им является, меня как-то огорчит? Да нисколько! Я Вас даже уверяю, что в случае аннигиляции ВП:ПРОВ мой вклад в Википедию существенно возрастёт. Писать из головы, а не по источникам, гораздо легче и приятнее.— Yellow Horror (обс.) 18:52, 30 октября 2022 (UTC)
        • Провел некоторую работу — но автор статьи нередко «забывает» главное. Привести источники. - Saidaziz (обс.) 15:03, 30 октября 2022 (UTC)
          • Вам же выше уже ясно дали понять, коллега, что приводить источники — не барское дело забота тех кто пишет статьи. Уже некоторое время поиск источников с целью строгого доказательства их отсутствия — исключительная обязанность т.наз. «удалистов». Ну, тех из них, кто ещё не вымер в этой нашей «свободной» «энциклопедии».— Yellow Horror (обс.) 15:41, 30 октября 2022 (UTC)
            • поиск источников с целью строгого доказательства их отсутствия — ну, может, удалисты ищут их с этой целью, но вообще-то их желательно искать с целью нахождения; если цель в разумные сроки не достигнута — для нужд КУ можно считать их отсутствующими. исключительная обязанность т.наз. «удалистов» — практика показывает, что т.наз. «инклюзионисты» ищут и находят их гораздо чаще. Что касается разумных сроков — я иногда руководствуюсь правилом пяти минут: засекаю таймер и ищу источники общедоступными средствами (Яндекс, Google Books, очевидные тематические сайты) ровно 5 минут. Если нахожу — значит, любой нашёл бы — значит, номинация некорректна. Если ничего похожего на признаки значимости/проверяемости не находится — значит, номинация корректна (можно искать более глубоко и тщательно, либо при отсутствии интереса к таким поискам в установленные сроки удалять per nom). Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:57, 30 октября 2022 (UTC)
    • В Википедии уже есть механизм для условного оставления [2]. Можно его конкретизировать, введя для премьер и событий, попавших в новости, годовой срок существования без источников, демонстрирующих вневременную значимость. -- Sholia (обс.) 11:48, 30 октября 2022 (UTC) Впрочем, сценарий с условным удалением приводит к затрачиванию лишних усилий: стандартная номинация на КУ с последующим стандартным условным оставлением. Эффективнее ввести испытательный срок для статей напрямую. -- Sholia (обс.) 11:54, 30 октября 2022 (UTC)
  • Сроки в 3 месяца (90 дней) (стандартный) и 1 год (максимальный) фигурируют на странице "К улучшению". (Пингую коллег Джекалоп и Wanderer777). -- Sholia (обс.) 15:38, 30 октября 2022 (UTC)
    • Администратор при условном оставлении берёт на себя ответственность (и если будет часто ошибаться, ему это аукнется). Он оценивает, что весьма вероятно, что значимость есть и АИ будут. Делает он это чаще всего не по формальным показателям, поэтому в правила ничего вписать не получится - просто потому, что это не формализуемо. wanderer (обс.) 16:30, 30 октября 2022 (UTC)
        • Здесь и предлагается формализовать условное оставление (в минимальном варианте - для будущих премьер, в максимальном - для событий вообще), переложив ответственность с администратора на правило (для ряда указанных в правиле случаев). -- Sholia (обс.) 15:38, 1 ноября 2022 (UTC)
  • Срок в течение одного года целесообразен для сериалов. Один сезон может рассматриваться как цельное высказывание, а чтобы все серии сезона вышли требуется несколько месяцев. Премьеры фильмов по всему миру проходят также в течение нескольких месяцев. Критики в разных странах вряд ли будут освещать фильм до премьеры в своей стране. -- Sholia (обс.) 15:38, 30 октября 2022 (UTC)
  • Викпедия не должна гнаться за новостями. Если фильм значим, о нём и через 5 лет написать можно. Куда спешить? VladimirPF (обс.) 14:55, 1 ноября 2022 (UTC)
    • Википедия не гонится за новостями, но некоторые участники приносят в неё новости. Дело в том, что нередко статьи пишутся про будущие премьеры [6], [7], [8], [9], [10], потом их пытаются удалить, потом кто-то по новой может написать статью, которую могут опять удалить и т. д. То есть, существует непродуктивная практика, её можно сократить, разрешив статьям с непоказанной значимостью временно пребывать в Википедии (например, с шаблоном [условно оставлено]), с тем, чтобы не искать критику, дающую значимость, до премьеры, а заниматься поиском критики, выждав год после премьеры. В случаях с "Богатырями" и "Ёлками" значимость вполне может набраться со временем, поскольку предыдущие части франшиз на Википедии представлены. Вы предлагаете не гнаться, я предлагаю не суетиться. -- Sholia (обс.) 15:32, 1 ноября 2022 (UTC)
      • Предлагать «не суетиться» имеет смысл тем и только тем участникам, которые «приносят в неё новости».— Yellow Horror (обс.) 20:27, 1 ноября 2022 (UTC)
      • Мы ведь помним: значимость или есть или нет. Вот через год и напишим. На самом деле, вы впадаете в русификацию (это не обвинение) : проблема относится обычно к (около) российским актёрам, премьерам и тд. Если смотреть на американскую часть ппроблема отпадаетитам есть куча АИ, подробно исследующих каждый чих. Ваше предложение пересекается с проблемой (около) российских актёров озвучания: нет критики. Вы пытаетесь отсутствие критики заменить накопительством: авось завтра наберётся. Однако, вы исходите только из (около) российской практики. Тем самым вы хотите дать послабление узкой группе тем. Попробуйте приложить ваше послабление ко всем связанным темам и вы увидите, что завтра у нас начнут всплывать статьи про корейское, ангольское, бутанское кино. Это путь в бездну. VladimirPF (обс.) 05:26, 2 ноября 2022 (UTC)
        • 1) Значимость (в википедийном смысле) может быть и утрачена. Если престижный уважаемый критик скатился до уровня жёлтой прессы или продался, то он перестаёт быть авторитетным источником, не так ли? И статьи в Википедии, основанные на его критике, придётся удалять. Возникнет сомнение: а не приврал ли критик и в ранних (признанных) работах? 2) Темы про "бутанское кино" на мой взгляд улучшат энциклопедию. Так как даже описание сюжета фильма может рассказать о незнакомой культуре далёкой страны. -- Sholia (обс.) 06:01, 2 ноября 2022 (UTC)

          • Значимость (в википедийном смысле) может быть и утрачена

            — нет. Категорически нет. Значимость не утрачивается: это один из краеугольных камней Проекта. В каком-то ином проекте это может быть по-другому; но в Вики — ТОЛЬКО так. --AndreiK (обс.) 11:53, 2 ноября 2022 (UTC)
            • Переформулирую в виде вопроса: если единственный источник, по которому написана статья, утратил авторитетность, то что происходит со значимостью предмета статьи? -- Sholia (обс.) 11:56, 2 ноября 2022 (UTC)
              • Источник не может утратить авторитетность. Если автор скатился, то новые источники его авторства будут неавторитетны, но на авторитетности старых это не скажется. Если старый источник будет опровергнут новым, более авторитетным — то основой для значимости, очевидно, станет этот самый новый источник. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:02, 2 ноября 2022 (UTC)
                • А если критик напишет опровержение, что он перепутал: писал про "третью часть комедии", а на самом деле имел в виду "четвёртую серию детектива"? А если автор не скатился, а продался? Может, он и раньше продавался. Sholia (обс.) 12:07, 2 ноября 2022 (UTC)
                  • Первое — настолько маловероятно (а тем более в сочетании с единственностью источника), что всерьёз обсуждать это нет смысла. Второе — на столь смелое утверждение нужен АИ, а не предположения, полученные ориссной экстраполяцией. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:10, 2 ноября 2022 (UTC)
                • "Если старый источник будет опровергнут новым", а новый ничего при этом не скажет про предмет статьи? -- Sholia (обс.) 12:09, 2 ноября 2022 (UTC)
                  • А как он может опровергнуть старый источник и при этом ничего не сказать по существу? Написать «вы всё врёте»? Хотя бы что-то в минимальном объёме в нём будет. Плюс в статье можно написать, что «ранее существовало мнение, впоследствии опровергнутое, о том, что…». Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:13, 2 ноября 2022 (UTC)
                    • Например, новый критик докажет, что прежнюю статью писал он, а не старый критик, а фильма в глаза не видел. Я не про конкретные случаи сейчас, а про принципиальную возможность утраты авторитетности источником. (Примером утраты авторитетности могут быть астрологические трактаты. Отношение к ним очень сильно изменилось со средневековой поры, когда они были вполне уважаемы.) -- Sholia (обс.) 12:18, 2 ноября 2022 (UTC)
                      • О! чем больше будет такого шума вокруг темы статьи тем более она будет значима. Если б она была не значима, то никто не стал бы переписывать рецензии. VladimirPF (обс.) 14:34, 2 ноября 2022 (UTC)
                    • А "ранее существовало мнение" даёт значимость? -- Sholia (обс.) 12:19, 2 ноября 2022 (UTC)
      • Коллега, по поводу статей про будущие премьеры (не с целью критики, а просто, что бы высказать свой взгляд): есть много событий, которые не случились, а лишь ожидаются. И по части из этих событий вполне можно написать хорошие статьи, вплоть до избранных. Для этого автору нужно подготовиться, собрать авторитетные источники глубоко исследующие тему статьи и лишь после этого написать саму статью. Увы, многие пытаются писать не выполнив главное условие "подготовиться, собрать авторитетные источники". Проблема не в правилах, а в участниках, которые по незнанию, малой опытности, лени, самоуверенности (нужное подчеркнуть) кидаются писать статьи на интересные им темы. Именно такие статьи и удаляют. Иногда их спасают, но лишь когда авторы начинают путь с первого шага. Если честно, мне обидно, что они тратят свои силы, нервы, эмоции и свой запас позитива к википедии не на поиск источников а на написание сырых статей. Но таковы люди. Ещё раз повторюсь: проблема не в правилах. Хотя есть тут и вина российской действительности: у нас нет нормальной традиции критики творческих процессов. У нас нет критики переводов кино и сериалов, нет критики актёров дубляжа, нет критики аудиокниг, нет критики операторов, монтажёров сценаристов и тд. Увы... VladimirPF (обс.) 14:47, 2 ноября 2022 (UTC)
  • Категорически (−) Против. Понимаю, что моё предложение не будет поддержано даже половиной редакторов Википедии, но, будь моя воля, я бы наоборот строго запретил создавать в Википедии статьи о событиях, с момента происшествия которых не прошёл хотя бы один год (то же самое относительно книг, фильмов, спектаклей и прочего). Через год уже будет более понятно, преодолело ли событие новостной всплеск или же пока осталось никому не интересным. И уже нельзя будет говорить об использовании Википедии как площадки для рекламной раскрутки фильма/книги/спектакля. На мой взгляд, это бы помогло не отвлекать силы сообщества на не просто бесполезные, а даже вредные свары относительно оценки этих событий (хотя для некоторых текущих событий и года будет мало, но с этим Википедия ничего поделать не может). А для желающих написать о свежепроизошедших событиях, свежевышедших фильмах (а тем более о ещё не вышедших) и т.п. «прям срочно именно щаз» есть проект Викиновости. — Jim_Hokins (обс.) 11:14, 2 ноября 2022 (UTC)
    • А Вы знаете: поддерживаю Ваше предложение. Я до сих пор не могу прийти в себя от ОСТАВЛЕННОЙ страницы[11] про фильм Копполы… который он не только не снял, — но даже и не собирается. Он видите ли, МЕЧТАЕТ его снять. «Но ЭТО ЖЕ КОППОЛА!!!» — и с такой «аргументацией» статью оставили. Пишу и сам себе не верю: ну не может же такого быть… Увы, может. И есть. Поэтому я за Ваше предложение. Поскольку даже «сперва событие; затем — статья» уже не работает. Это полнейшее безумие, но это так.--AndreiK (обс.) 11:59, 2 ноября 2022 (UTC)
      • Его оставили не поэтому, а потому, что про фильм писали уже 20 лет, в том числе в киноведческих источниках, а не только новостных. Если бы он так и остался нереализованным, про него можно было бы написать статью как о проекте фильма - о фильме есть в книге 2004 года "Hollywood: Formal-aesthetic dimensions: authorship, genre and stardom" Консенсус относительно фильмов был в том, что статья может создаваться после начала сьемок. А начало сьемок этого фильма было в 2001 году. Кирилл С1 (обс.) 12:54, 2 ноября 2022 (UTC)
    • Он не будет поддержано даже третью или четвертью. "Через год уже будет более понятно, преодолело ли событие новостной всплеск или же пока осталось никому не интересным" - это понятно ранее чем через год. Рецензии на фильмы пишутся сразу после его выхода - да, о каких-то фильмах публикуются рецензии через 40 лет, но это не повод отбрасывать текущие рецензии. На премьеру спектакля никто не сможет написать рецензию через год, через год напишут рецензию на то выступление, ту постановку, которая будет тогда.
    • "даже вредные свары относительно оценки этих событий" - вредно вводить правило, которое позволит удалять 80-90 процентов статей о фильмах и видеоиграх. Кирилл С1 (обс.) 12:50, 2 ноября 2022 (UTC)
      • Называя конкретные цифры (80-90), Вы вступаете на крайне неконкретный путь догадок и домыслов.А я скажу 20-30 процентов; а кто-то ещё: 45-55… И всё это методом пальца в небо. Не надо так. --AndreiK (обс.) 12:54, 2 ноября 2022 (UTC)
      • 1) Ещё раз: премьера фильма в разных странах происходит в течение нескольких месяцев. Поэтому годовой срок приемлем для проверки появления критики. 2) На премьеру спектакля в другой стране критик может не поспеть. А прилетит для просмотра спектакля лишь через несколько месяцев. -- Sholia (обс.) 12:59, 2 ноября 2022 (UTC)
        • Я высказал аргументацию против "я бы наоборот строго запретил создавать в Википедии статьи о событиях, с момента происшествия которых не прошёл хотя бы один год (то же самое относительно книг, фильмов, спектаклей и прочего). Через год уже будет более понятно, преодолело ли событие новостной всплеск или же пока осталось никому не интересным". Кирилл С1 (обс.) 13:17, 2 ноября 2022 (UTC)

Предлагаю добавить в ВП:СИЛОВИКИ править

Предлагаю добавить в ВП:СИЛОВИКИ следующий пункт: Руководители силовых структур административно-территориальных образований высшего уровня (область, штат и т. п.), таких как: военный комиссариат, полиция, налоговая полиция, войска национальной гвардии, внутренние войска, управление по делам гражданской обороны и чрезвычайным ситуациям, государственной безопасности, служба исполнения наказаний, судебные приставы, таможня, прокуратура, следственный комитет, служба по контролю за оборотом наркотиков и аналогичные им — независимо от страны и количества населения. — Эта реплика добавлена с IP 176.96.82.219 (о)

  •  Ага, а в ВП:ПОЛИТИКИ добавим начальников ЖЭКов. — 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:20, 17 октября 2022 (UTC)
  • Начнем с того, что в этом разделе правила уже сейчас есть пункт "Руководители крупных структурных или территориальных формирований армейских или иных силовых ведомств всех стран". И есть неписанный консенсус о том, что "крупное территориальное формирование" - это как раз административно-территориальная единица высшего уровня. А продолжим тем, что отнесение некоторых из перечисленных ведомств к силовым структурам под большим вопросом. — Grig_siren (обс.) 14:26, 17 октября 2022 (UTC)
  • Рекомендую для начала научиться элементарным вещам — например, подписываться. — Schrike (обс.) 14:28, 17 октября 2022 (UTC)
  • (+) За внесение или отдельным пунктом, или примечанием к пункту 2.1., т.к. там прописаны только округ, флот, фронт, группа армий, армия, флотилия, группа корпусов, корпус, эскадра и военно-морская база, авианосец (классов «Суперавианосец» и «Многоцелевой авианосец»), равно как и аналогичные им... То есть там прописаны только непосредственно армия, а про остальные силовые структуры нет. Все эти структуры относятся к государственным военизированным организациям в соответствии со ст. 5 Федерального закона «Об оружии» от 13.12.1996 N 150-ФЗ. С уважением, ДАТА: 23:09, 17 октября 2022 (UTC) , ПОДПИСЬ: And S Yu (обс.).
  • Ну, не проблема: напишите статьи про каждого силовика Сайтама (префектура) или Северо-Западная провинция (Замбия) и все сразу согласятся с вами. А сейчас это выглядит как предложение пропихнуть в википедию российских силовиков, которые известны не больше, чем силовики Северо-Западной провинции Замбии. Учитывая реалии России - все эти категории силовиков не значимы вообще. Они не ведут самостоятельной деятельности, а лишь тупо реализуют волю сверху вниз. Пока не появятся хотя бы стабы на соответствующих силовиков Замбии я буду (−) Против. VladimirPF (обс.) 20:36, 18 октября 2022 (UTC)
  • Признать значимыми областных военкомов? Зачем, у них было какое-то ненулевое освещение в АИ до начала мобилизации в России? Викизавр (обс.) 11:53, 19 октября 2022 (UTC)
    • Например, военный комиссар Курганской области Усманов, Владимир Викторович — Википедия:К удалению/26 февраля 2018, Удалено 2 декабря 2019. С уважением, And S Yu (обс.)
    • Уже не раз обсуждалось. Областной военком не является руководителем армейского территориального формирования (это не командующий военным округом). Он просто представляет интересы Вооружённых сил в регионе, обеспечивает призыв и всё такое. -- V1adis1av (обс.) 13:02, 21 октября 2022 (UTC)
  • (+) За внесение примечанием к пункту 2.1. полностью всего списка руководителей силовых структур административно-территориальных образований высшего уровня, в том числе и военных комиссаров. В соответствии с п.17 Положения о военном округе Вооруженных Сил Российской Федерации (Указ Президента РФ от 19 апреля 2017 г. N 177) командующему войсками военного округа непосредственно подчиняются входящие в состав военного округа объединенное стратегическое командование военного округа, объединения, соединения, воинские части, организации Вооруженных Сил и военные комиссариаты. То есть командиры объединений и соединений значимы, а военкомы - нет? Это как-то не правильно. Военный комиссар довольно известная личность, если о нём есть источники, как например об вышеупомянутом В.В. Усманове - то и статью о нём возможно написать, а если источников нет, то и нет статьи. Это касается всех из этого списка. Сложнее всего написать статью про руководителей ФСБ, так как их биографии реже всего освещаются СМИ, но даже про многих из них есть вполне приличные статьи. So categorical (обс.) 03:16, 23 октября 2022 (UTC) ----
    • Ваш список «объединенное стратегическое командование военного округа, объединения, соединения, воинские части, организации Вооруженных Сил и военные комиссариаты» включает организации, среди руководителей которых есть и значимые, и незначимые лица: значимы командиры объединений и некоторых соединений; незначимы командиры некоторых соединений (например, дивизий), практически всех воинских частей, руководители организаций ВС и военкомы. Областные и районные военкоматы, даже если принять их за территориальные формирования ВС (а это не так), не являются крупными. Крупным территориальным формированием в ВС РФ является военный округ, его территория охватывает несколько регионов (областей, краёв, республик). — V1adis1av (обс.) 16:24, 23 октября 2022 (UTC)
  • (−) Против Необходимость данного дополнения правила никак не показана. Отдельные лица из предлагаемого перечня должностей, которые действительно достойны статьи в Википедии, скорее всего, пройдут и по ныне действующим правилам. ВП:НЕПОЛОМАНО. — Jim_Hokins (обс.) 09:20, 23 октября 2022 (UTC)
    • Не надо. Если кто сильно засветился — может пройти по ОКЗ, либо ещё как-то. А пихать всех без разбору… — kosun?!. 12:59, 23 октября 2022 (UTC)

Предварительный итог править

Согласно п. 3.3.3 ВП:ОБС-РЕК подвожу предварительный итог. В ходе обсуждения вопрос вызвал только военный комиссар и возможность создания статей про руководителей региональных силовых структур в странах, где русский язык не распространён. Также было предложено использовать ВП:ОКЗ, но согласно ВП:КЗП общий критерий значимости к людям не применяется. При обсуждении частных случаев в расположенном ниже разделе «Чиновники-силовики» было сказано, что «если указанное ведомство относится к "традиционным силовым структурам" (армия, другие виды вооруженных сил, полиция, прокуратура, спецслужбы безопасности) - то в отношении его руководителя по субъекту федерации ответ "безусловно да». Ещё было высказано мнение, что чиновники-назначенцы ничего не решают, а лишь выполняют волю сверху, а инициативу они проявить не могут. На это я могу ответить, что они в своё время проявили инициативу и поэтому и стали руководителями, а вот безынициативные – остаются «вечными заместителями». Руководители-силовики решают поставленные задачи в рамках своей компетенции, пресекая чужие незаконные инициативы. Военные комиссары не должны становиться исключением из списка руководителей силовых структур административно-территориальных образований высшего уровня (иначе возникнет коллизия ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО). Руководители силовых структур регионального уровня (и в России, и в других странах) - довольно известные личности, если о них есть источники, то и статья может быть написана, а если источников нет - то и нет статьи. Существует множество статей про руководителей силовых структур регионального уровня, но при этом многие статьи удалены (некоторые удаления обсуждались очень долго), потому что значимость руководителя-силовика не доказана (скорее всего значимость должна была доказываться по п. 1 из ВП:ДРУГИЕ). Значимость чиновника-руководителя (в том числе чиновника-силовика) в том, что именно его назначили на эту ответственную должность за какие-то предыдущие заслуги (которые могут быть государственной/военной тайной). Так же было высказано мнение: «Значимость могут иметь даже совершенно пассивные объекты, не проявляющие никакой инициативы по своей природе, например гора или остров».

Исходя из вышесказанного, в п. 2.1 ВП:СИЛОВИКИ «Руководители крупных структурных или территориальных формирований армейских или иных силовых ведомств всех стран» будет добавлено второе примечание с текстом: «Руководители силовых структур административно-территориальных образований высшего уровня (область, штат и т. п.), таких как: военный комиссариат, полиция, налоговая полиция, войска национальной гвардии, внутренние войска, управление по делам гражданской обороны и чрезвычайным ситуациям, государственной безопасности, служба исполнения наказаний, судебные приставы, таможня, прокуратура, следственный комитет, служба по контролю за оборотом наркотиков и аналогичные им — независимо от страны и количества населения.». Если возражений по существу не последует, то предварительный итог становится окончательным с 16.11.2022. С уважением, And S Yu (обс.) 15:29, 31 октября 2022 (UTC)

  • Я вижу нечто совершенно иное: совершенно бесцеремонную попытку проталкивания решения, не получившего консенсусное одобрения. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 18:59, 31 октября 2022 (UTC)
  • Очень странный предитог. "Справка о трудовой биографии" есть для любого руководителя на сайте его организации. Поэтому "если источников нет - то и нет статьи" - сразу неправда. " Руководители силовых структур регионального уровня (и в России, и в других странах) - довольно известные личности" - кто это сказал? В большинстве случаев довольно известными они становятся разве что если по крупному проворуются. Так что, да, я согласен с 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱, что имеет место беззастенчивое проталкивание неконсенсусного мнения. wanderer (обс.) 19:07, 31 октября 2022 (UTC)
  • Возражения VladimirPF, V1adis1av, Kosun просто вчистую проигнорированы. — Deinocheirus (обс.) 19:54, 31 октября 2022 (UTC)

Итог править

Консенсуса в поддержку данного предложения нет, необходимость и возможность существования в Википедии конкретных статей, ради которых это изменение предложено, сторонники изменений даже не попытались показать (а в отсутствие таких тестовых кейсов правила не меняются согласно ВП:НЕПОЛОМАНО). Аргументация участника And S Yu лежит за пределами правил и опирается на ничем не обоснованные собственные домыслы (вроде того, что для попадания на должность областного военкома необходимо проявлять инициативу на месте службы). Предложение отклонено. Андрей Романенко (обс.) 21:10, 31 октября 2022 (UTC)

К итогу править

Так всё-таки чиновники-силовики регионального уровня значимы или нет? Если всё-таки ДА, ЗНАЧИМЫ - есть группа удалённых статей про региональных чиновников-силовиков, которые необходимо восстановить по значимости (там не только вышеупомянутый В.В. Усманов, есть и другие), а если всё-таки НЕТ, НЕ ЗНАЧИМЫ, то так же есть группа существующих статей про региональных чиновников-силовиков, которые не поднялись выше региона и не получили Героя/тюремного срока/значимости по внеслужебнымх увлечениям (писатель/художник и т.д.) и поэтому их будет необходимо удалить по незначимости. Так всё-таки будем восстанавливать (и писать новые) или удалять? Каков будет окончательный итог, так и поступлю (буду выставлять на восстановление или на удаление). Потому, что в энциклопедии должен быть порядок, соответствующий действующим правилам. //// And S Yu (обс.)

другие варианты значимости, кроме СИЛОВИКИ вы не учитываете? — VladimirPF (обс.) 14:53, 1 ноября 2022 (UTC)
Если Вы имеете ввиду про чиновников - то рассматриваю всех региональных чиновников-руководителей, не только силовых, но и разных других (налоговая, здравоохранение, образование, культура, потребнадзор, природнадзор и т.д.); исключение составляют 4 руководителя: Глава региона, Председатель Думы, Председатели судов (общей юрисдикции и арбитражный) - эти безусловно значимы по п. 5 ВП:ЧИНОВНИКИ. Если про другие варианты значимости для региональных чиновников-руководителей (не только силовиков), то указаны Герои (ВП:ВНГ), заслуги чиновников в творчестве (ВП:ПИСАТЕЛИ, ВП:ХУДОЖНИКИ, ВП:ЖУРНАЛИСТЫ и др.), в спорте (ВП:СПОРТСМЕНЫ), также значим чиновник, получивший тюремный срок (ВП:ДРУГИЕ, но там он может оказаться и не значим, особенно при условном сроке) и другие редкие для чиновников профессиональные критерии значимости. Если руководители региональных госорганов значимы (возможно не все структуры) - то это одно дело, если не значимы - другое. Нужно определиться, руководители каких региональных ведомств значимы по должности, а каких - нет. Если, например, нач.ФСБ значим по должности, то все удалённые статьи про нач.ФСБ/КГБ/охранки и т.д. - восстановить, а если не значим по должности - то существующие статьи проверить на значимость по другим критериям (ВП:ВНГ и другие) и всех, у которых нет значимости по другим критериям - удалить. Но для этого нужен список ведомств со значимыми руководителями, который должен быть прописан в правиле. Если руководители каких-то ведомств безусловно значимы по должности (п уже существующему, но очень неконкретному п. 2.1 ВП:СИЛОВИКИ) - то их сразу включить в правило, если возникает спорный момент, как про военкома, то обсудить и по итогам обсуждения решить - значим по должности или нет. Список ведомств, у которых руководители не значимы, так же стоило бы прописать в правиле. Это облегчит работу как авторам (не будут создавать статьи про не значимых, ведь это видно из правила) и удалистам/антиудалистам - подводящим итоги по вынесенным на удаление/восстановление статьям. Сам список ведомств не очень большой и практически одинаков для всех стран. Чем размытее правило - тем сложнее обсуждение при удалении / восстановлении статьи. Чем конкретнее правило - тем лучше для всех! Например, есть правило, что мэр города со 100 тыс значим - то статью про такого обязательно оставят, а при 99 тыс. - быстро удаляют, при отсутствии других критериев значимости. \\\ And S Yu
    • Значимы силовики регионального уровня. Начальник милиции, начальник ГБ, может быть (это обсуждаемый вопрос без выработанного консенсуса) генпрокурор региона. Если в государстве существует несколько параллельных структур правопорядка — значимы все. Но вот чиновники, лишь косвенно натягиваемые на силовиков, под этот пункт не подпадают. Carpodacus (обс.) 06:15, 5 ноября 2022 (UTC)
      • Так вот и надо выработать консенсус, кто из них значим, а кто - нет. Для одного автора-читателя руководитель какой-то силовой структуры - это "косвенно натягиваемый на силовиков", а для другого автора-читателя - "один из самых сильных силовиков". Всего силовых структур немного (около 12). Поэтому их легко обсудить по-отдельности, определить эти руководители значимы, а эти - нет и прописать итог в правило. +++ And S Yu

ВП:Н#Сноски, красные ссылки в дизамбигах править

По мотивам конфликта между участниками Jim Hokins и Fleur-de-farine на страницах Арлекин (значения) и Гамлет (значения) предлагаю обсудить руководство ВП:Н#Сноски. В текущем виде оно рекомендует сноски к красным ссылкам, но не указывает, во всех ли случаях они обязательны и по какой процедуре их запрашивать. По факту сейчас подобные ссылки в большинстве дизамбигов с красными ссылками не ставятся (более-менее часто есть в дизамбигах о персоналиях, как мне кажется). Возможно, стоит записать, что применимы процедуры из ВП:ПРОВ — запрос источника к сомнительным утверждениям (не ко всем подряд красным строкам!) с последующим удалением через 2 недели. Возможно, какая-то ещё процедура. Вероятно, стоит написать, что не надо требовать источник, если в ссылке есть шаблон «нп» с интервикой, где есть ссылки. Какие ещё будут мысли? AndyVolykhov ↔ 22:33, 15 октября 2022 (UTC)

  • 1) Каждый участник, добавляющий свой красный пункт в дизамбиг, будет утверждать, что именно его пункт сомнений в существовании и значимости не вызывает. Во избежание споров лучше не делать исключений ни для кого и ни для чего, а прописать, что во исполнение ВП:БРЕМЯ подтверждающую сноску должен проставлять участник, внесший красную ссылку. 2) Думаю, что для удаления свежедобавленной красной ссылки запрос источника и ожидание в течение двух недель не обязательны. Тут явно должно действовать ВП:КОНС. 3) Про шаблоны серии «не переведено» согласен. — Jim_Hokins (обс.) 06:36, 16 октября 2022 (UTC)
  • В дизамбиги лучше вообще не добавлять красные ссылки, если на то пошло. не надо требовать источник, если в ссылке есть шаблон «нп» с интервикой, где есть ссылки - если источник нужен, его необходимо явно предъявить, независимо от того, что есть в интервиках. Все равно тамошние ссылки нужно перепроверять на наши критерии значимости. - Saidaziz (обс.) 07:08, 16 октября 2022 (UTC)
  • Ситуация с дизамбигами такая же, как ситуация со статьями: ссылки нужны всегда (в дизамбиге только в виде сносок), только массовое удаление неподтверждённых ссылок должно пресекаться, так же, как и упорное внесение неподтверждённых значений. Запрос на дополнение, сделанное активным участником, всегда корректен. СЗ находяться в пространстве статей, и ВП:ПРОВ на них распространяется, ведь всё имеющееся в них, это информация. DimaNižnik 07:17, 16 октября 2022 (UTC)
  • Хочу обратить внимание, что Википедия:Неоднозначность является руководством, а не правилом. То есть правила играют первоочередную роль. При этом в самом руководстве сказано: "Правило о проверяемости в полной мере относится и к страницам значений..." D6194c-1cc (обс.) 08:26, 16 октября 2022 (UTC)
    • Я замечу, что ВП:ПРОВ не предусматривает расстановку запросов на вообще все утверждения. Кроме того, сам по себе дизамбиг формально содержит лишь утверждения о существовании самих предметов. То, что они значимы, подразумевается, но не написано; в любом случае, вики-значимость лежит в иной плоскости, нежели ПРОВ, этот факт не пишется же в явном виде нигде в основном пространстве (кроме шаблонов о сомнительной значимости?) AndyVolykhov ↔ 09:03, 16 октября 2022 (UTC)
      • «ВП:ПРОВ не предусматривает расстановку запросов на вообще все утверждения», но и не запрещает. В статьях с этим делом сложнее т.к. подтверждение может оказаться в разделах == Литература == или = Ссылки ==. Формально дизамбиг содержит ссылки не на все предметы, а только на те, про которые могут быть статьи. «То, что они значимы, подразумевается, но не написано» — написано: написано, что красные ссылки, это ссылки на предполагаемые статьи, и то что статьи могут быть только на значимые темы, тоже где-то написано. DimaNižnik 09:41, 16 октября 2022 (UTC)
        • Знаете, если кто-то начнёт требовать источники на очевидно значимых персон, о которых статей пока нет (например, на правителей прошлого), он, скорее всего, получит административные санкции за доведение до абсурда. ВП:ПРОВ не требует подтверждения информации именно в виде сносок, иначе может получиться нечто подобное. Да, если быть формалистом, то любое утверждение должно подтверждаться источником, но на практике это нереально. Если брать дизамбиги, то сноска не обязательно будет доказывать значимость, да и возникает вопрос, кто будет оценивать значимость ещё не написанной статьи? Vladimir Solovjev обс 10:26, 16 октября 2022 (UTC)
        • Именно что запрещает: ВП:ПРОВ#Не доводите до абсурда. AndyVolykhov ↔ 10:47, 16 октября 2022 (UTC)
          • Запрещает доводить до абсурда, а не расставлять запросы. Формально расстановка запросов реализует механизм ВП:БРЕМЯ для нетривиальных фактов. D6194c-1cc (обс.) 11:27, 16 октября 2022 (UTC)
            • Вопрос в том, что считать нетривиальным фактом. Как выяснилось, есть участники, предполагающие, что произведения Чайковского могут быть незначимы, и участники, полагающие первых нарушителями НДА (и я тут скорее согласен со вторыми). AndyVolykhov ↔ 11:38, 16 октября 2022 (UTC)
              • Мне больше всего понравилось вот это определение: [12]. Ещё тривиальная информация не охраняется коммерческой тайной ([13]). А вот так тривиальная информация описывается математически: [14]. Это если про обычное употребление этого термина говорить.
                Полагаю, что то, что тигры относятся к кошачьим, будет тривиальной информацией, поскольку это знают многие (правда, для многих это будут просто кошки). Простой пересказ какого-нибудь раздела, написанного по источникам, в преамбуле тоже может быть отнесёт к тривиальной информации, поскольку это просто видоизменённая информация, доступная далее по тексту, пометить это можно переходом. Все знают, что на угольных электростанциях энергия выделяется сжиганием угля, это тривиальная информация. А вот то, что Бетховен написал Симфонию №5 в до миноре вряд ли кто-то знает, кроме изучавших вопрос, это уже нетривиальная информация (даже я через пару дней про это забуду, хотя это одна из моих любимых симфоний Бетховена). D6194c-1cc (обс.) 13:14, 16 октября 2022 (UTC)
                • Всё это прекрасно (не хочу обсуждать практическую применимость), но неясно, какое имеет отношение к дизамбигам. Кроме того, там прежде всего стоит вопрос не существования, а значимости. AndyVolykhov ↔ 15:18, 16 октября 2022 (UTC)
                  • Практическое применение к дизамбигам – это скорее вопрос, можно ли считать пересказ преамбулы другой статьи тривиальной информацией, я бы сказал, что нет. Лучше ограничиваться одной рамками одной статьи. Иначе пойдут заявления, что "вот тут синяя ссылка, значит источник не нужен". D6194c-1cc (обс.) 19:34, 16 октября 2022 (UTC)
                • Любая таксономическая информация нетривиальна и должна подтверждаться ссылкой на источник. Ссылки в преамбуле нужны, а переходы не нужны. «Все знают» — произвольное обобщение. Leopold XXIII 10:14, 18 октября 2022 (UTC)
        • Я бы прописал в правилах обязательность наличия сносок во всех статьях. Сам их добавляю всегда, даже если при написании статьи использовался всего один источник. Логика простая: завтра придёт кто-то и допишет абзац, и будет ощущение, что информация взята из источника в разделе «Литература» или «Ссылки», при том, что добавленной информации там нет. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 06:43, 17 октября 2022 (UTC)
      • +1 Кирилл С1 (обс.) 13:59, 16 октября 2022 (UTC)
  • Мне кажется, пояснение насчёт значимости в ответ на запрос может быть дано на СО; нет необходимости требовать именно сноски. Всё-таки, хоть и написано, что «ВП:ПРОВ в полной мере относится к страницам значений», но на самом деле не в полной: требование ссылок на источники в статьях вводится главным образом в интересах потребителей информации, тогда как дискуссии о значимости в большей степени относятся к внутренней кухне Википедии. --85.249.19.190 14:29, 16 октября 2022 (UTC)
  • Просто не надо в дизамбиг вставлять "красную" ссылку. Если тема ссылки значима - напиши статью. Расстановка "красных" ссылок в дизамбигах это надежда на Википедия:АВОСЬ. Если в обычных статьях "красная" ссылка оправдана раскрытием темы (человек или явление оказалося важным для тему статьи и в ино-вики есть статья о данном человеке или явлении), то в дизамбиге смысла нет вообще - дизамбиг это специфическая статья разрешения неоднозначности уже существующих статей. VladimirPF (обс.) 07:18, 17 октября 2022 (UTC)
    • Вообще-то смысл бывает, ибо смысл дизамбига - дать понять читателю, что указанный предмет статьи может оказаться не тем, что он ищет, но статьи о нём пока нет. Я, например, иногда создаю такие дизамбиги, когда работаю над статьями о каком-то роде, по сути это заготовка на будущее — указание значимых персоналий, о которых статьи мне стоит потом создать. Понятно, что можно обойтись и без этого, но потом мне не нужно думать о том, как бы не забыть включить персоналию в дизамбиг. Vladimir Solovjev обс 08:10, 17 октября 2022 (UTC)
    • Очевидно, что за запрет консенсуса не будет. Тем более, что иногда красные ссылки оправдывают само существование дизамбига. Удалять такие дизамбиги точно непродуктивно. AndyVolykhov ↔ 09:26, 17 октября 2022 (UTC)
  • у меня нет однозначных ответов на вопросы, нужны ли «красные» ссылки в дизамбигах (скорее да, но это зависит от того, зачем вообще нужны дизамбиги), и нужно ли каждую «красную» ссылку снабжать источником, но я понимаю, что 1) есть значимость и есть проверяемость, и они не тождественны друг другу, и в случае «красных» ссылок источники призваны доказывать значимость или обеспечивать проверяемость? 2) значимость не каждого предмета статьи так уж просто подтвердить одним или даже двумя источниками (с проверяемостью проще), 3) в дизамбигах с большИм количеством «красных» ссылок обязательная расстановка может привести к весьма большому количеству источников. — Halcyon5 (обс.) 22:05, 17 октября 2022 (UTC)
    • 0) Полностью запретить красные ссылки в дизамбигах не получится, да, как мне кажется, и не нужно их запрещать. 1) Согласно текущей версии обсуждаемого руководства, сноски, в первую очередь, нужны для проверяемости, а для красных ссылок — ещё и для подтверждения значимости. 2) Это да, но вопрос значимости можно подробно расписать на странице обсуждения дизамбига (если не получается сразу написать статью). 3) Большое количество сносок — не страшно. А вот нужно ли слишком большое количество красных ссылок — действительно вопрос. — Jim_Hokins (обс.) 07:37, 19 октября 2022 (UTC)
      • Что значит "слишком большое количество красных ссылок"? Ещё скажите "и нужно ли оно в статьях"?! Может, предложите вообще запретить викификацию красных значений, если статей пока не существует?? Хотя, напоминаю: Красные ссылки помогают развиваться Википедии. ~Fleur-de-farine 16:46, 29 октября 2022 (UTC)
        • Здесь обсуждаются красные ссылки именно в дизамбигах, а не на любых других страницах. Напомню, что основное предназначение дизамбигов — разрешение неоднозначности одинаковых наименований уже имеющихся статей, а не расписывание информации о том, какие ещё значения есть у того или иного слова. — Jim_Hokins (обс.) 06:43, 30 октября 2022 (UTC)
          • Не совсем так. Если у термина есть несколько значений, а статья создана только об одном из них, то хорошим тоном будет сообщить читателю, что единственная статья, которую он нашел, - не обязательно то, что он ищет. Впрочем, если все статьи созданы, то ситуация не сильно отличается. Vcohen (обс.) 09:24, 30 октября 2022 (UTC)
            • Даже если так, всё равно не должна страдать проверяемость. — Jim_Hokins (обс.) 13:00, 30 октября 2022 (UTC)
              • Разумеется. Поэтому красная ссылка в дизамбиге должна сопровождаться сноской на АИ. У этой сноски двойная роль. Во-первых, для авторов Википедии: прикинуть шансы написать статью. Во-вторых, для читателя: как временная мера, получить информацию, пока статьи нет. Vcohen (обс.) 13:24, 30 октября 2022 (UTC)
                • Спасибо! Полностью поддерживаю Ваше утверждение. — Jim_Hokins (обс.) 14:21, 30 октября 2022 (UTC)
                • Двойная роль у вас — чисто вспомогательная. Это не обосновывает, что ссылка быть должна. И что конкретно вы предлагаете сделать с тысячами уже имеющихся красных? А с новыми вносимыми? — INS Pirat 15:41, 30 октября 2022 (UTC)
                  • "Должна" - понятие расплывчатое. Например, сегодня в статьях немало информации, нарушащей ПРОВ. Да, знаем, что это плохо, но это не значит, что надо срочно бежать что-то делать. Vcohen (обс.) 10:12, 31 октября 2022 (UTC)
                    • «Должна» означает, что в противном случае следует санкция. Если что-то делать не предлагается, то к чему (и без существенных аргументов) говорить, что должна? Вся эта огромная тема — ни о чём. Даже ваш предыдущий собеседник, чьи действия стали причиной для открытия темы, не может пояснить свою идею. — INS Pirat 13:16, 31 октября 2022 (UTC)
                      • Санкция - как всегда с утверждениями без сносок: запрос источника, выжидание, удаление. Только мы ведь знаем, что бывает с теми, кто действительно берется массово удалять утверждения без сносок: их действия объявляются деструктивными. Поэтому в правиле такая возможность должна быть прописана (чтобы нам не скатиться совсем уж в анархию), но реализовывать ее надо только в очень и очень вопиющих случаях. Vcohen (обс.) 17:16, 31 октября 2022 (UTC)
        • Для справки. В англовики красных ссылок в ОП не бывают, а если появляются, тут же беспощадно удаляются. Я ни в коей мере не говорю, что это хорошая идея. Но, оказывается, это возможно. Игорь (обс) 20:34, 31 октября 2022 (UTC)
  • Вообще, задача сноски в дизамбиге — только подтвердить значимость конкретного объекта, ни для чего больше сноски в дизамбигах не нужны. У нас есть не только множество дизамбигов с красными ссылками, но и дизамбиги только из красных ссылок, и в прошлых обсуждениях неизменно приходили к мысли, что это никаким правилам не противоречит. Массово проставлять к ним запросы источников — малополезная задача с минимальным выхлопом. Я склоняюсь к тому, что требовать подтверждение значимости нужно тогда, когда к ней возникают вопросы (причём к конкретным пунктам, а не по всему списку): точечно спросили — точечно поставили сноску. Не думаю, что бюрократизация этого даст какую-либо пользу. — Cantor (O) 18:38, 18 октября 2022 (UTC)
    • ВП:ПРОВ тоже пока ещё не отменили. — Jim_Hokins (обс.) 19:24, 18 октября 2022 (UTC)
      • Этим вы подразумеваете что? Что сообщество должно в течение двух недель проставить источники ко всем тысячам красных ссылок в дизамбигах, а не то ссылки будут удалены? — INS Pirat 19:38, 18 октября 2022 (UTC)
        • Этим я подразумеваю, что сноски в дизамбигах нужны не только для подтверждения значимости, но и для подтверждения факта существования пункта дизамбига и его описания или части описания. А то, о чём написали Вы, просто физически нереализуемо. — Jim_Hokins (обс.) 07:37, 19 октября 2022 (UTC)
          • На практике что это значит7 Т.е. что вы предлагаете? — INS Pirat 11:40, 19 октября 2022 (UTC)
            • Я предлагаю не забывать о том, что проверяемость входит в число основных принципов Википедии. — Jim_Hokins (обс.) 12:54, 19 октября 2022 (UTC)
              • Ну так непонятно, к чему вы это пишете. — INS Pirat 16:29, 19 октября 2022 (UTC)
                • А. Ну так бы сразу и написали. А то вопросы задаёте, а я на них отвечаю. — Jim_Hokins (обс.) 16:37, 19 октября 2022 (UTC)
                  • Не отвечаете. — INS Pirat 17:29, 19 октября 2022 (UTC)
                    • Пожалуйста, приведите дифф Вашего вопроса ко мне в этом обсуждении, на который бы я не дал Вам ответ. — Jim_Hokins (обс.) 17:42, 19 октября 2022 (UTC)
                      • Не понимаю, зачем вы сейчас начали троллить... Вы так и не объяснили, что предлагаете-то («не забывать» — это не предложение).
                        В начале темы вы пишете: «лучше не делать исключений ..., а прописать, что ... подтверждающую сноску должен проставлять участник, внесший красную ссылку». Ниже: «а чем плоха именно расстановка запросов источников?» И ещё ниже: «можно применять меры за нарушение ВП:ПРОВ ... простановку запросов источников к красным ссылкам можно доверить ботам».
                        Но мне вы только что написали, что речь НЕ о простановке запросов с последующим удалением ссылок. Так в чём ваша идея-то? — INS Pirat 17:56, 19 октября 2022 (UTC)
                        • Коллега, 1) обращаю Ваше внимание на то обстоятельство, что я не являюсь топикстартером данного обсуждения. Конкретных предложений в этом топике от меня практически нет пока (кроме ранее мною указанного предложения не забывать ВП:ПРОВ, предложения указать на обязательность простановки сносок во исполнение ВП:БРЕМЯ и предложения обсудить вопрос словарного определения о верхнем элементе сценического занавеса). 2) Обращаю Ваше внимание на то, что если вопрос задан в реплике А идущей по лесенке следом за определённой репликой Б, то он воспринимается как вопрос именно к реплике Б, ну или к одной из реплик автора реплики Б в той же ветке обсуждений. 3) С учётом изложенного я вовсе перестал понимать, о какой это такой моей идее Вы сейчас у меня интересуетесь. — Jim_Hokins (обс.) 19:04, 19 октября 2022 (UTC) Уточнил — Jim_Hokins (обс.) 19:07, 19 октября 2022 (UTC)
              • Существует как бы 2 Википедии. Первая — идеальная, где все правила соблюдается, все статьи имеют источники и написаны литературным стилем. Вторая — реальная, где на многие статьи больно смотреть. Чтобы перейти от второй к первой, нужно всего то немного: десятки, а то и сотни тысяч реальных участников-альтруистов, а заодно ещё и неядовитая атмосфера, где все друг к другу относятся с уважением. Но это утопия. Потому мы имеем то, что имеем. Да, проверяемость — это один из столпов. Но обеспечить проверяемость для всех статей в Википедии (особенно в крайней форме в виде сноски для каждого факта, что сейчас требуют ряд участников) — это утопия, которой мы не достигнем никогда. Vladimir Solovjev обс 16:41, 19 октября 2022 (UTC)
                • Тем не менее, стремиться нужно к созданию идеальной Википедии. И предложение об отмене ВП:ПРОВ я не поддержу никогда. — Jim_Hokins (обс.) 16:58, 19 октября 2022 (UTC)
                  • Никто не призывает его отменять. Просто в Википедии нет ресурсов, чтобы требовать безусловного его выполнения, причем в крайней форме. Я пример выше приводил подобных крайностей. Не нужно требовать сносок там, где источники по фактам ищутся элементарно. И уж точно не нужно их требовать, простановкой запросов квадратно-гнездовым способом, чем иногда грешат некоторые участники. Кастрация - не самый лучший способ улучшения качества. Vladimir Solovjev обс 17:07, 19 октября 2022 (UTC)
                    • Коллега, а чем плоха именно расстановка запросов источников? Я понимаю, чем может быть плоха «кастрация». Но из расстановки запросов источников не обязательно следует именно «кастрация». Ведь зачастую (напомню, если Вы забыли) долго стоящее без источника утверждение перекочёвывает из Википедии в другие источники, а затем возвращается в Википедию в виде сноски, якобы, подтверждающей такое утверждение. Уверен, что при наличии запросов источников, эта проблема хотя бы и немного, но всё же уменьшилась бы. — Jim_Hokins (обс.) 17:19, 19 октября 2022 (UTC)
                    • И вот, я сейчас поставил запрос сносок. В чём я не прав? — Jim_Hokins (обс.) 17:42, 19 октября 2022 (UTC)
                      • Вы поставили запрос в статье. Допустим, есть ненулевая вероятность, что кто-нибудь когда-нибудь зайдёт в эту статью и решит её улучшить, заодно оформит ссылки на источники. Шанс невелик, но есть. Теперь, представьте, что Вы зашли в дизамбиг "Смит" — там двадцать красных ссылок на однофамильцев (один политик, один художник, три певца, четыре актёра, пять бейсболистов, шесть футболистов и т. п.) и ещё больше красных ссылок на топонимы — какие-то деревни в Англии, округа в Ирландии и речки в США — и Вы ставите запрос {источник} на всё, что видите красного цвета? Вот от этого точно никогда не будет пользы, потому что никто, вот практически НИКТО и НИКОГДА не побежит искать и добавлять источники на 50 понятий из совершенно разных сфер. Зато дизамбиг станет надолго замусорен и неудобен к использованию, пока постепенно с написанием статей ссылки не посинеют. ~Fleur-de-farine 17:04, 29 октября 2022 (UTC)
                        • Так как основное назначение дизамбига — это разрешение неоднозначности между имеющимися статьями, возникает вопрос: зачем кто-то изобильно вносит в дизамбиг непонятно откуда взятые красные ссылки? В чём польза для разрешения неоднозначности? — Jim_Hokins (обс.) 06:43, 30 октября 2022 (UTC)
                          • Затем, что Википедия в процессе создания и ещё очень и очень многого в ней нет. ~Fleur-de-farine 19:57, 30 октября 2022 (UTC)
                            • Какое отношение это имеет к разрешению неоднозначностей между имеющимися статьями Википедии? — Jim_Hokins (обс.) 07:26, 31 октября 2022 (UTC)
                              • Такое, что согласно ВП:СЗ дизамбиги пополняются как ссылками на имеющиеся статьи, так и ссылками на потенциально могущие возникнуть. ~Fleur-de-farine 07:58, 31 октября 2022 (UTC)
                                • В руководстве, на которое Вы ссылаетесь, есть раздел, в котором говорится, что в дизамбиге для красных ссылок должна проставляться сноска со ссылкой на подтверждающий источник. Именно к отсутствию таких ссылок выставляются мои претензии (шаблоны {{источник?}}). — Jim_Hokins (обс.) 15:33, 31 октября 2022 (UTC)
      • см. мою реплику выше. есть значимость и есть проверяемость, это разные вещи. — Halcyon5 (обс.) 20:15, 18 октября 2022 (UTC)
      • Казуистический вопрос, распространяется ли ВП:ПРОВ (ориентированное на содержание статей) на дизамбиги, которые, как известно, статьями не являются. — Cantor (O) 07:56, 19 октября 2022 (UTC)
        • Здесь обсуждается внесение изменений в руководство ВП:Н#Сноски. Интересуюсь: Вы читали его текущую версию? Что там написано относительно того, распространяется ли ВП:ПРОВ на дизамбиги? — Jim_Hokins (обс.) 12:54, 19 октября 2022 (UTC)
  • Коллеги, давайте будем реалистами: мы не можем в обычных статьях проследить за появлением утверждений без ссылок на источники, а в дизамбигах в принципе никто не будет следить за появлением красных ссылок и уж точно никто не будет требовать источников, подтверждающих значимость, и точно никто-никто-никто, вообще никто, совсем совсем никто не будет проставлять ссылки на источники к красным ссылкам в дизамбигах. Ибо, если такой источник есть - можно написать статью, а если нет, то в таком случае проставляется красная ссылка. Мы не сможем ни заставить расставлять сноски, ни проконтролировать появление самих красных ссылок. В нынешнем виде мы можем или запретить красные ссылки в дизамбигах (этот запрет легко реализовать используя бот) или принять кучу правил, которые не сможем выполнить, но которые будут активно использоваться для преследования участников. Для меня эта проблема выглядит тупиковой. VladimirPF (обс.) 08:13, 19 октября 2022 (UTC)
    • Я время от времени проставляю, если вижу, что статьи нет, а предмет может быть значим. — Cantor (O) 08:22, 19 октября 2022 (UTC)
      • "вы" и "время от времени" - согласитесь, что эти два условия не смогут быть применены ко всем дизамбигам и ко всем красным ссылкам. Увы. VladimirPF (обс.) 08:25, 19 октября 2022 (UTC)
      • Я время от времени, когда вижу, что статьи нет, а предмет даже не может быть, а явно значим, решаю потратить капельку времени и добавляю значение в дизамбиг. Но как вижу, есть участник, которому такой порядок дел не нравится. ~Fleur-de-farine 17:09, 29 октября 2022 (UTC)
        • Не вижу ничего такого в этом подходе и считаю, что он улучшает энциклопедию. Кирилл С1 (обс.) 17:19, 29 октября 2022 (UTC)
          • Но вот участник Jim_Hokins, из-за действий которого эта тема и начала обсуждаться, считает, что нет ~ мало ли, вдруг я (ну или кто-то другой) из головы эти значения выдумала. И так как он требует обязательные источники на каждое определение, а лично у меня таких ресурсов нет (потому что дизамбиг наполняется не целенаправленно, а случайно-стихийным образом, по мере работы над другими статьями а то и просто при получении информации IRL) то, соответственно, такое обязательное требование источника может привести лишь к тому, что дизамбиги лично мною более пополнятся не будут. Станетли от этого Википедия лучше? Не думаю. ~Fleur-de-farine 18:03, 29 октября 2022 (UTC)
            • Эта тема обсуждается вовсе не из-за моих действий. Пополнение Википедии информацией, которая была узнана IRL, не делает Википедию лучше (см. ВП:ПРОВ). — Jim_Hokins (обс.) 06:43, 30 октября 2022 (UTC)
              • Во-первых, эта тема возникла именно из-за Ваших действий, во-вторых большинство информации мы получаем именно IRL — чтение, образование, события и т. д. И всё, чем мы наполняем ВП, делает её лучше. Не путайте кислое с холодным. ~Fleur-de-farine 20:03, 30 октября 2022 (UTC)
    • Если нет источника, то красная ссылка взята из головы, такая ссылка точно подлежит удалению. Если источник есть и красная ссылка появилась на основе этого источника, то участник, вносящий красную ссылку, должен бы, так же, как и в статьях, одновременно с внесением информации, внести и ссылку на источник, подтверждающий эту информацию. Послаблением для дизамбигов является то, что для синих сносок подтверждающий истчоник не нужен (если описание пункта дизамбига берётся из соответствующей статьи). И неправильно говорить, что мы не сможем заставлять расставлять сноски или контролировать появление красных ссылок. Вполне себе можно применять меры за нарушение ВП:ПРОВ. И как раз таки простановку запросов источников к красным ссылкам можно доверить ботам. И да, не всегда и не у каждого есть время на создание статьи, проставить сноску — это гораздо быстрее. А для какого-то сноска к красной ссылке в дизамбиге может оказаться хорошим стимулом для написания статьи по этой ссылке. — Jim_Hokins (обс.) 12:54, 19 октября 2022 (UTC)
      • Если нет источника, то красная ссылка взята из головы, такая ссылка точно подлежит удалению.
      • Ага, а если нет сноски на источник, а красная ссылка в статье — она тоже подлежит удалению? Не доводите до абсурда. Как правило, никто целенаправленно не работает над дизамбигами, ссылки на значения, особенно красные, вносятся побочно, в процессе работы над другими статьями. Так что вообще, спасибо что зашли и значение добавили. ~Fleur-de-farine 17:14, 29 октября 2022 (UTC)
    • "В нынешнем виде мы можем или запретить красные ссылки в дизамбигах " - вопрос - зачем? Это заполнение энциклопедии. Просто у кого-то не нашлось времени, или желания написать статью. Кирилл С1 (обс.) 17:05, 29 октября 2022 (UTC)
  • Помимо нп-ссылок и непосредственно указанного АИ значимость статьи и, соответственно, уместность включения красной ссылки в дизамбиг может показываться самим текстом пункта: «Иванов Иван Иванович (1912—1989) — бендурасский учёный-котовод, академик Бендурасской академии наук» — ясно, что это ВП:УЧФ п. 1. Ну то есть по ПРОВ нужен бы источник, но на деле скорее всего гуглится в полминуты.
    С другой стороны, если «Петров Пётр Петрович (род. 1984) — бендурасский предприниматель, глава ОАО „Рога и копыта“» подтверждается ленточкой источников с заявлениями Петрова, это никак не будет свидетельствовать о его значимости по ВП:БИЗ и, соответственно, уместности в дизамбиге. В общем, я бы не сводил всё к слепой простановке источников. Викизавр (обс.) 11:58, 19 октября 2022 (UTC)
    • ВП:5С говорит нам о том, что необходимо стремиться к проверяемости, а не к беспорядочной свалке информации. Отправлять читателя в гугл - зачем ему тогда вообще Википедия? — Jim_Hokins (обс.) 12:54, 19 октября 2022 (UTC)
      • Если ссылка красная, тогда конечно читателю придётся идти в гугл, потому что в Википедии статьи пока не имеется. ~ Fleur-de-farine 17:18, 29 октября 2022 (UTC)
        • Не придётся, если редактор при добавлении красной ссылки добавит и подтверждающий источник. — Jim_Hokins (обс.) 06:43, 30 октября 2022 (UTC)
          • Ну тогда ему возможно вообще придётся ножками в библиотеку идти. Потому что источник может быть и бумажный. ~Fleur-de-farine 20:09, 30 октября 2022 (UTC)
            • Да за ради Бога. Использование бумажных источников при написании Википедии не запрещено. — Jim_Hokins (обс.) 07:26, 31 октября 2022 (UTC)
              • Речь шла не о писателях, а о читателях Википедии, которые приходят сюда за информацией. Отправлять читателя в гугл - зачем ему тогда вообще Википедия? Перефразирую: Отправлять читателя в библиотеку - зачем ему тогда вообще Википедия? ~Fleur-de-farine 08:17, 31 октября 2022 (UTC)
                • Ссылки в Википедию добавляют не читатели, а редакторы (писатели). И, хотя Ваш вопрос интересный, но правила Википедии не запрещают ссылаться на бумажные источники. К тому же, в библиотеку лучше идти уже зная в каких именно книгах/журналах нужно искать информацию. — Jim_Hokins (обс.) 15:33, 31 октября 2022 (UTC)
    • Мне кажется, стоит разделять попытки саморекламы через дизамбиги (такое бывает) и вставку добросовестными участниками различных значений терминов. Для первого запрос подтверждений значимости и даже удаление без обсуждения — вполне нормальны и консенсусны. Для второго от них едва ли не больше вреда, чем пользы. AndyVolykhov ↔ 13:02, 19 октября 2022 (UTC)
      • На мой взгляд, 1) запрос источника призван сигнализировать читателю, что информация является не подтверждённой, в то время как сноска сигнализирует об обратном. Таким образом, внесение информации без её подтверждения сноской свидетельствует скорее о начхательском отношении к читателям (особенно, если это делается опытным участником). 2) Обычно предполагается, что перед удалением неподтверждённой информации удаляющий сам попытается разыскать и проставить сноски со ссылками на подтверждающие источники. Но если запрос стоит достаточно долго (регулярно встречаю запросы, проставленные более 1000 дней назад), то это свидетельствует об отсутствии интереса к этой информации, её можно спокойно удалять и без проверок. — Jim_Hokins (обс.) 15:55, 19 октября 2022 (UTC)
        • Вот вы, например, поставили запрос источника на то, что существовала постановка «Гамлета» с Высоцким в театре на Таганке. Ладно, допустим, я игнорирую собственные эмоции «это же общеизвестно, блин!» и обращусь к практической пользе. Вот вы действительно полагаете, что, если сноска будет поставлена, читатель, которому нужна информация именно по этой теме, зачем-либо пойдёт по этой сноске, а не по синим ссылкам в строке — статьям про Высоцкого, Любимова и театр на Таганке? (Естественно, во всех этих трёх статьях какая-то информация про данную постановку есть). AndyVolykhov ↔ 16:39, 19 октября 2022 (UTC)
          • Коллега. 1) Есть такой момент: у нас энциклопедия международная. И если жителям Крайнего Севера с детства известно, почему нельзя есть жёлтый снег, то жители экваториальной Африки никакого снега никогда в жизни не видели. 2) Куда идти читателю - он определится сам. Но по правилу о проверяемости подтверждающая сноска иметься должна. — Jim_Hokins (обс.) 16:58, 19 октября 2022 (UTC)
            • Как я и думал, ответа на вопрос «зачем» у вас нет. А правила, не ведущие к улучшению энциклопедии, у нас предписано игнорировать согласно пятому столпу. AndyVolykhov ↔ 17:38, 19 октября 2022 (UTC)
              • А где был вопрос «зачем»? — Jim_Hokins (обс.) 17:46, 19 октября 2022 (UTC)
                • Вопрос «зачем это читателю» эквивалентен тому, который я задал. AndyVolykhov ↔ 18:34, 19 октября 2022 (UTC)
                  • Вопрос был «Вот вы действительно полагаете … читатель … зачем-либо пойдёт ... ?» Он не эквивалентен вопросу «зачем?» А на вопрос о том, что я полагаю, я ответ дал. — Jim_Hokins (обс.) 19:04, 19 октября 2022 (UTC)
                  • Но если Вас действительно интересует вопрос «зачем это читателю?», то я предполагаю, что затем же, зачем он ходит по ссылкам на подтверждающие источники в статьях — для того, чтобы убедиться, что так написано в авторитетном источнике, а не выдумано «википедистами». — Jim_Hokins (обс.) 06:02, 20 октября 2022 (UTC)
                    • А что может прочитать по сноске читатель красной ссылки в дизамбиге? Вот вам пример Улица Свердлова: 1. что может подтвердить источник для каждой красной ссылки? Что улица есть? Думаю, ответ на это и так понятен. Что она значима? Читатель не должен задумываться о викизначимости. 2. На что именно нужен источник? на наличие улицы? на название улицы? 3. Кто будет нести ответственность за все эти источники и их утверждения? 4. Кто будет расставлять? Кто будет ломать голову о значимости или не значимости? VladimirPF (обс.) 12:03, 20 октября 2022 (UTC)
                      • По сноске читатель красной ссылки в дизамбиге может прочитать ровно то, что написано в источнике по ссылке в сноске. 1) Всё зависит от источника. Лично мне (лично мне) не известен ответ на вопрос, есть ли улица Свердлова в каждом из перечисленных в одноимённом дизамбиге городов. В идеале нужен источник, который подтвердит значимость. Читателю же нужен источник, подтверждающий написанное. 2) Источник нужен и на наличие (название) и на значимость. 3) Как обычно, полную ответственность за изменение несёт тот, кто это изменение вносит, а частичную (флагом ПАТ) — тот, кто это изменение патрулирует. 4) Расставлять сноски по ВП:БРЕМЯ — обязанность вносящего информацию. Ломать голову о значимости, как обычно, могут все, кому это интересно. 5) Встречный вопрос: мне не сложно разъяснять Вам текущие положения правил, руководств и даже позицию квадратного читателя в вакууме, но подскажите, пожалуйста, почему Вы адресовали свои вопросы именно мне? — Jim_Hokins (обс.) 20:00, 20 октября 2022 (UTC)
                    • я предполагаю, что ... он ходит по ссылкам на источники в статьях для того, чтобы убедиться, что так написано в источнике, а не выдумано «википедистами» — Возможно, я вас разочарую, но никто (с микроскопической погрешностью) не обращается к источникам, указанным в подвалах статей, для того, чтобы удостовериться, что в вики-статье написана правда, а не "что-то выдуманное из головы википедиста". Нет, нормальные люди идут по ссылкам и обращаются к источникам чтобы получить более глубокие и обширные знания о предмете статьи. ~Fleur-de-farine 17:25, 29 октября 2022 (UTC)
                      • Ваше утверждение о нормальности только тех людей, которые действуют так как Вы, а не иначе, грубо нарушает ВП:НО. — Jim_Hokins (обс.) 06:43, 30 октября 2022 (UTC)
                        • Хорошо. Я допускаю, что есть люди, которые используют раздел "Источники" конкретно для того, чтобы удостовериться, что статья в Википедии не врёт. Однако большинство всё-таки обращается к источникам чтобы расширить свои представления о предмете. ~Fleur-de-farine 08:17, 31 октября 2022 (UTC)
                          • Большинство читателей Википедии вообще не ходит по ссылкам, удовлетворяясь той информацией (зачастую ненадлежащего качества), которая представлена непосредственно в Википедии. Как это связано с тем, что пока существует «основополагающее» ВП:ПРОВ, распространяющееся в том числе на страницы значений, требование соблюдать это правило является легитимным, а отказ от его соблюдения — нарушением правил Википедии? Ровным счётом никак. Не хотите соблюдать ВП:ПРОВ — пойдите и инициируйте обсуждение, а затем опрос или голосование о его отмене. В свете последних веяний у Вас есть неплохие шансы на успех.— Yellow Horror (обс.) 10:00, 31 октября 2022 (UTC)
                            • Я имела в виду большинство конкретно из тех, кто идёт по ссылкам (не говоря уже о литературе). Мне не нужна революция, дело вовсе не в отмене ВП:ПРОВ, на него никто не покушается. Меня просто не устраивает массовое проставление шаблона "Источник" к красным ссылкам на страницах значений. Потому что а) таких ссылок в Википедии тысячи и тысячи, b) шаблоны на каждой строчке визуально мешают пользоваться дизамбигом, c) согласно правилам информацию с таким шаблоном по истечении срока любой участник может удалить. ~Fleur-de-farine 10:13, 31 октября 2022 (UTC)
      • И ещё один момент. Иногда бывает, что в дизамбиге стоит именно словарное определение термина, который самостоятельную значимость вряд ли обретёт. Например, в приснопамятном дизамбиге Арлекин (значения) есть "верхняя часть переднего сценического занавеса, скрывающего конструкцию сцены". Что с этим пунктом дизамбига делать? — Jim_Hokins (обс.) 15:55, 19 октября 2022 (UTC)
        • Если он без красной ссылки, то всё в порядке. Vcohen (обс.) 16:08, 19 октября 2022 (UTC)
          • Так ведь отсутствие ссылки (хоть красной, хоть синей) со слова Арлекин противоречит основному назначению дизамбига. — Jim_Hokins (обс.) 16:27, 19 октября 2022 (UTC)
            • Вообще-то нет. Если это частное понятие, разъясняемое в основной статье, то ссылка стоять вполне может, точно так же, как в случае перенаправлений с узкой темы на более широкую. (Правда, в данном случае в статье о занавесе этого нет). AndyVolykhov ↔ 16:31, 19 октября 2022 (UTC)
              • На данный момент в руководстве разрешение на подобное не закреплено. — Jim_Hokins (обс.) 16:37, 19 октября 2022 (UTC)
                • Верно, но это проблема руководства, явно отставшего от жизни (и от здравого смысла). Очевидно, например, что устаревшие и альтернативные названия включать в соответствующие дизамбиги можно. Если кто-то удалит из Ленинград (значения) ссылку на Санкт-Петербург и будет упорствовать в соблюдении буквы ВП:СЗ, очевидно, такой воин будет забанен за ВП:НДА. AndyVolykhov ↔ 16:45, 19 октября 2022 (UTC)
                  • Поэтому я и интересуюсь, что с этим делать, на форуме правил, где мы заодно можем решить вопрос обновления руководства. — Jim_Hokins (обс.) 16:58, 19 октября 2022 (UTC)
                    • Предусмотреть все случаи будет трудно. Но, например, в дизамбиге Верх без словарного определения нельзя. Vcohen (обс.) 17:16, 19 октября 2022 (UTC)
                      • О да. Именно поэтому там сейчас стоит ориссное, неправильное определение. Даже просто логически, без источников, можно утверждать, что верх — это не самая высокая, а наиболее высоко расположенная часть чего-то там. Например, у дерева самая высокая часть — ствол, а верх называется крона. Помяну ЕГЭ всуе, без переходов на личности. — Jim_Hokins (обс.) 17:26, 19 октября 2022 (UTC)
  • Заявленная проблема имеет два аспекта: проверяемость ия значимость. Относительно проверяемости нужно различать два случая: отсутствие ссылки на АИ и невозможность найти источник, который бы подтверждал написанное. Во втором случае можно говорить либо о очевидной незначимости, либо воообще о мистификации. В первом случае подтверждаться может только факт существования предмета и его краткое описание, это не гарантирует возможность написания статьи. Строгое требование сноски в дизамбиге может отвлечь ресурсы редакторов без очевидной пользы. Второй аспект значимость. Здесь возможны быть три случая: 1) если из описания пункта дизамбига или простого поиска понятно, что предмет очевидно значим, то ссылка не требуется. Она может только стимулировать появление статьи. 2) предмет очевидно незначим и в случае появления статьи, она может отправиться на КБУ. В этом случае пункт можно удалить без запросов. 3) значимость не очевидна, но возможна. Будущая статья кандидат на КУ. Можно обойтись пометкой о сомнительной значимости, окончательно решить можно только после появления статьи, то и удаление пункта дизамбига можно отложить до появления статьи. Если имеются АИ очевидно подтверждающие значимость, то можно заменить сносками пометку сомнительной значимости. В случае несогласия с удалением пункта дизамбига вовнеобходимо всех случаях необходимо вести обсуждение начиная с СО дизамбига или ЛСО и далее по ВП:РК Atylotus (обс.) 03:56, 20 октября 2022 (UTC)
    • Согласен почти со всем Вами написанным. Не согласен с утверждением об отсутствии пользы строгого требования сноски в дизамбиге. Даже упомянутое Вами дополнительное стимулирование создания статьи — очевиднейшая польза. И если простой гуглёж легко даёт ссылку на подтверждающий источник, то не должно составлять никакой сложности добавить такой источник в дизамбиг, соответственно никакого значительного отвлечения ресурсов сообщества не происходит. В любом случае, наличие в дизамбиге шаблона запроса источника — не трагедия, но сигнал о том, что информация не проверена. А уж не допущение вхождения в привычку у редакторов вносить информацию без ссылок на подтверждающий источник — это самая, на мой взгляд, важная польза обсуждаемого требования. — Jim_Hokins (обс.) 05:48, 20 октября 2022 (UTC)
      • Что касается полезности добавления сносок это я не о том, что эта деятельность бесполезна или даже вредна, а о том, что результат может не оправдать ожиданий от этой деятельности у некоторых участников. Если есть желание этим заниматься нужно расставлять приоритеты и в первую очередь запрашивать и расставлять ссылки для пунктов с неочевидной значимостью. Atylotus (обс.) 06:05, 20 октября 2022 (UTC)
        • Коллега, слишком часто встречаются встречные аргументы в стиле ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ: «а почему Вы не ставите запрос источника к той и той красной ссылкам, а ставите только к этой?», «я считаю, что эта тема такая же значимая, как и те, не надо ставить запрос источников и к ней». На мой взгляд, проще выставлять одинаковые требования для всех, нежели объяснять, почему некоторые вдруг стали «равнее других». Понятно, что можно просто мимо пройти. Но, как известно, равнодушие и потворствование приводят к гораздо худшим результатам, нежели требовательность. — Jim_Hokins (обс.) 07:09, 20 октября 2022 (UTC)
      • Это конечно не трагедия, но я как читатель испытываю шок, когда набредаю на дизамбиг в поисках ссылки на нужную мне статью, и вижу пятьдесят шаблонов {источник?} на каждой строчке, что конечно отвлекает внимание и если и не раздражает, то кажется как минимум нелепым. ~Fleur-de-farine 17:38, 29 октября 2022 (UTC)
        • Первопричиной установки запросов источников является добавление в дизамбиг красных ссылок без источников. Именно эти красные ссылки и отвлекают внимание от уже имеющихся в Википедии одноимённых статей. — Jim_Hokins (обс.) 06:43, 30 октября 2022 (UTC)
    • По факту так и происходит: если статья удаляется по незначимости, обычно сразу убирают и значение из дизамбига. ~Fleur-de-farine 17:32, 29 октября 2022 (UTC)
      • Иногда это так не происходит. Регулярно удаляю из дизамбигов красные ссылки, ссылаясь на удалительные итоги на КУ (зачастую давние). — Jim_Hokins (обс.) 06:43, 30 октября 2022 (UTC)
        • А вот для этого нелишен бот, который бы реагировал на удалительные итоги по незначимости и бежал сносить пункты из дизамбигов.
          Подумайте над этим. - 109.232.188.84 12:16, 30 октября 2022 (UTC)
          • Такой бот уже есть, он девикифицирует вхождения удалённых статей. И, кстати, это скорее вред, чем польза: бот не разбирается, по незначимости ли удалили статью или по другой причине (если по другой — её обычно можно пересоздать, да и незначимость не всегда требует девикификации, т.к. значимость может появиться). Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:36, 30 октября 2022 (UTC)
            • Значит, нужно чтоб разбирался… ВП:НЕГУЩА же — нет значимости сейчас, не следует гадать, будет ли когда-то. - 109.232.188.84 12:52, 30 октября 2022 (UTC)
            • А ничего, что бот запускается не просто по факту удаления статьи, а исключительно по специальному запросу удаляющего администратора/ПИ, который и должен рассмотреть вопрос о том, возможна ли значимость предмета статьи сейчас и в обозримом будущем?— Yellow Horror (обс.) 15:35, 30 октября 2022 (UTC)
  • да, забыл написать в предыдущей реплике: в тексте ВП:Н#Сноски вообще не говорится о рекомендуемости сносок со ссылками на источники к значениям в целом, а только к аннотациям. аннотация — не равна «красной ссылке», это (просто говоря) всё, что после тире («Дуло (династия) — тюркская династия» — тут аннотацией являются слова «тюркская династия»). прошу коллег обратить на это внимание. — Halcyon5 (обс.) 14:54, 20 октября 2022 (UTC)
    • Да, спасибо, что обратили внимание на этот факт. Только из этого не следует, что нужно подтвердить существование словосочетания «тюркская династия», а не существование тюркской династии с названием «дуло». — Jim_Hokins (обс.) 20:00, 20 октября 2022 (UTC)
    • И тут ещё надо обратить внимание на то, что, на мой взгляд, в руководстве подразумевается, что подтверждающая сноска не нужна только в том случае, если аннотация следует из статьи, название которой совпадает с названием дизамбига, а не из любой статьи, ссылка на которую приведена в аннотации. — Jim_Hokins (обс.) 20:00, 20 октября 2022 (UTC)
  • Требовать создания статьи для обоснования значимости присутствия в дизамбиге - на мой взгляд, совершенно излишнее действие. Мы же не проверяем каждую существующую статью в дизамбигах на соответствие критериям? И возле статей с синими ссылками тоже может не быть источников. Кирилл С1 (обс.) 17:16, 29 октября 2022 (UTC)
    • Отличие дизамбигов от статей в том и состоит, что для синих ссылок не требуется подтверждение утверждений в их определениях, если эти утверждения взяты из соответствующих статей. И всё это подробно расписано в обсуждаемом руководстве. — Jim_Hokins (обс.) 06:43, 30 октября 2022 (UTC)
  • (!) Комментарий: Тут синие-то ссылки (на собственносозданные статьи) некоторые участники не хотят (принципиально не хотят) добавлять в дизамбиги… и «сообщество» не может заставить их это делать… а тут развели м-м… скажем так, дискуссию, про красные ссылки, сноски в дизамбигах… Решите сначала более простую задачу. // И ведь мне приходилось сталкиваться даже с отменой правки, добавляющей значение (имеющее значимость) в дизамбиг, отменял т.н. «опытный участник» — вот это я понимаю уровень ответственности (о которой идёт речь выше), не всем ведь такое под силу. - 93.191.74.157 20:21, 29 октября 2022 (UTC)
  • Кто-то пытался запретить участнику Jim Hokins вносить в дизамбиги новые значения со сносками? Или ставить сноски к существующим? Если да, то не надо запрещать, пусть ставит, правила формально не запрещают сноски в дизамбигах. Фред-Продавец звёзд (обс.) 09:13, 30 октября 2022 (UTC)
    • Ситуация обратная: это участник Jim Hokins требует, чтобы каждая вносимая красная ссылка сопровождалась сносками. А если их нет, вешает на каждое "красное" определение шаблон {источник}. И, как видно из данного обсуждения, даже грозится такие ссылки удалять. ~Fleur-de-farine 20:21, 30 октября 2022 (UTC)
      • Эти действия участника Jim Hokins соответствуют действующим правилам Википедии.— Yellow Horror (обс.) 10:03, 31 октября 2022 (UTC)
        • А по-моему, такое нововведение не что иное, как ВП:НДА. ~Fleur-de-farine 10:29, 31 октября 2022 (UTC)
        • Нет, данные действия Jim Hokins не соответствуют действующим правилам Википедии, поскольку, согласно ВП:БРЕМЯ, Для нетривиальных утверждений, которые ставятся или могут быть обоснованно поставлены под сомнение, такие ссылки обязательны (выделение полужирным моё). Если есть основания усомниться в значимости предмета или корректности его описания в дизамбиге, то поставить к нему запрос источников можно и должно. Если же таких оснований по конкретному поводу нет, то запрос источников к каждому красному пункту дизамбига точно так же нарушает ВП:НДА, как запрос источника к каждой бессносочной фразе в обычной статье. Незнакомство участника с данной темой в общем случае основанием для запроса источника не является: напротив, в общем случае основанием для запроса источника является знакомство участника с данной темой (и возникающее в силу этого знакомства сомнение в значимости и проверяемости), либо, в крайнем случае, очевидно нетривиальный характер сообщаемой информации (где под нетривиальностью будет пониматься и маловероятность соответствия критериям значимости: если в дизамбиг по "Гамлету" добавлена свежая постановка в районной театральной студии, то театроведческой квалификации для запроса источников по этому пункту не требуется, а если добавлена опера XIX века, то без минимальных представлений об истории оперы запрос источников к этому добавлению совершенно контрпродуктивен). Андрей Романенко (обс.) 11:00, 31 октября 2022 (UTC)
          • «Вот тут-то, Петька, мне так попёрло, так попёрло» (с) бородатый анекдот. — Jim_Hokins (обс.) 15:33, 31 октября 2022 (UTC)
          • Вы ведь понимаете, надеюсь, что суть Вашей длинной реплики сводится к: «Да, ВП:ПРОВ существует и распространяется на страницы значений, но соблюдать его не обязательно»? Могу я зафиксировать это резюме как мнение опытного участника и администратора Википедии в Вашем лице?— Yellow Horror (обс.) 17:48, 31 октября 2022 (UTC)
            • Мне думается, что опытный администратор и многократный арбитр достаточно хорошо разбирается в правилах, чтобы считать его метапедически авторитетным. Что касается вашего резюме — оно прямо противоречит изложенному. Если информация (в том числе пункт дизамбига) обоснованно ставится под сомнение, то она должна быть подкреплена источником, в противном случае можно ставить запрос. Сноски на каждый абзац обязательны для ИС/ХС и строго рекомендованы для ДС. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:40, 31 октября 2022 (UTC)
              • А мне думается, что ВП:ПРОВ пока ещё является одним из «основополагающих правил» Википедии, а обоснованность сомнений в любом нетривиальном утверждении в специальных доказательствах не нуждается. Требование к участнику доказать свою квалификацию в теме, прежде чем пользоваться шаблоном {{Источник?}} или удалять не подтверждённую информацию, не относящуюся к предельно узкому кругу «общеизвестных сведений», описанному в ВП:КННИ, которое здесь и сейчас пытается ввесли коллега Андрей Романенко, на правилах и руководствах Википедии не основано. Таким образом, это требование не может быть оценено иначе, как очередная попытка переложить ВП:БРЕМЯ с вносящего информацию в Википедию участника на сомневающегося. Все такие попытки напрямую подрывают действие ВП:ПРОВ, так что, по моему мнению, много честнее было бы выступать за отмену ВП:ПРОВ вообще и за легализацию Википедии в качестве рупора «агенства ОБС», каковым она, не в последнюю очередь благодаря пропитавшему сообщество и админкорпус ПРОВ-либерализму, де-факто и является.— Yellow Horror (обс.) 14:46, 1 ноября 2022 (UTC)
          • Да, и идея требовать от участника подтверждения квалификации в теме перед простановкой запроса источника к утверждению без ссылки на источник, это очень свежо, спасибо, непременно запомню и даже запишу!— Yellow Horror (обс.) 17:51, 31 октября 2022 (UTC)

Итог править

Мы находимся на форуме правил, и топикстартер предлагал обдумать возможную корректировку в Википедия:Неоднозначность#Сноски. Однако дискуссия почти не затрагивала конкретные предложения, высказанные по этому поводу. Требование обязательной простановки источника к любому красному пункту дизамбига, как мы видим из дискуссии, не является консенсусным. Возможность поставить запрос источника к красному пункту дизамбига, безусловно, существует и сейчас, и необходимости в том, чтобы специально подчеркнуть, что на дизамбиги распространяется ВП:ПРОВ и, в частности, ВП:БРЕМЯ, я не вижу (а подпункт о сносках, в принципе, не является особенно удачным местом для этого утверждения). Предложение прописать в правиле, что при наличии ссылки на статью в другом языковом разделе сноска не нужна, встретило обоснованное возражение: не факт, что в другом языковом разделе есть сноски в статье, и не факт, что эти сноски соответствуют нашему правилу ВП:АИ, поэтому действовать необходимо по ситуации, принимая во внимание характер иноязычной статьи, а не просто по факту присутствия ссылки на иноязычную статью. Таким образом, мы приходим к тому, что действующий текст правила более или менее соответствует средневзвешенному консенсусу сообщества:

Правило о проверяемости в полной мере относится и к страницам значений, поэтому информацию в аннотациях, не следующую из соответствующих статей, следует подкреплять сносками со ссылками на источники. В первую очередь это относится к значениям, статьи о которых ещё не созданы — в этом случае ссылка на источник будет также полезна для показания значимости альтернативы.

- да, к красным значениям рекомендуется ставить сноски, показывающие значимость и проверяемость, - точно так же, как к утверждениям в обычных статьях следует ставить сноски на источники информации, - но это не значит, что запросы источников с последующим удалением в случае неприведения источников должны расставляться к каждой фразе или к каждому красному значению. Консенсус за изменение правила (и практики) отсутствует. Андрей Романенко (обс.) 11:26, 31 октября 2022 (UTC)

  • Коллега, прошу прощения, но не могу принять такой итог. Дело в том, что это обсуждение появилось как результат довольно сложного конфликта опытных участников, возникшего по ничтожному поводу. Ваш итог никак не помогает решению того конфликта, боюсь. Я полагаю, что компромиссные уточнения в правила по итогам обсуждения необходимы, а вариант подведения любых итогов «есть возражения, значит, ничего не меняем», извините, ведёт Википедию в тупик. AndyVolykhov ↔ 12:11, 31 октября 2022 (UTC)
    • Один из опытных участников неверно интерпретирует и применяет действующие правила - и упорствует в этом. Это не повод менять правила. Таких опытных участников, внезапно упёршихся по более или менее пустяковому поводу, мы видели уже много-много. Не всякий конфликт решается изменением правил. Андрей Романенко (обс.) 12:13, 31 октября 2022 (UTC)
      • Это не отменяет того, что правила сформулированы плохо. Во-первых, из них можно предположить, что раз рекомендуется, то да, надо делать это вообще ко всем красным ссылкам (а иначе зачем рекомендация, если её можно не соблюдать?) Во-вторых, свалены в кучу понятия «источники на утверждение» и «источники на значимость». Второе не имеет отношения к ВП:ПРОВ, а имеет отношение к ВП:ЗФ или к чему-то подобному. В-третьих, хотя это и более широкий вопрос, но он также всплывал: в текущем виде ВП:Н вообще не охватывает даже случаи, когда в дизамбиг включается старое или альтернативное название объекта! Это потрясающая дыра в правилах. А также случаи, когда есть частное понятие, но раскрытое в рамках общей статьи (то, на что в случае отсутствия неоднозначности можно было бы ставить редирект). AndyVolykhov ↔ 12:22, 31 октября 2022 (UTC)
        • Какое отношение к теме имеет 3-й пункт? И что вы предлагаете-то со всем этим делать? Ваши исходные предложения в итоге резюмированы. — INS Pirat 13:26, 31 октября 2022 (UTC)
        • Правила сформулированы настолько хорошо, насколько это возможно и никакой дыры здесь нет. Когда в дизамбиг включается старое или альтернативное название объекта, эти названия должны быть в статье, если статьи нет, то АИ, естественно, нужны. Ситуация с дизамбигами тождественно равна ситуации со статьями: АИ нужны всегда, но это постоянно нарушается. При этом, если кто-то систематически вычищает красные ссылки без АИ или наоборот, принципиально не ставит АИ, это тождественно равно тому, что кто-то квадратно-гнездовым методом опустошает статьи или наоборот, принципиально не указывает источники. DimaNižnik 18:18, 31 октября 2022 (UTC)

Дословные цитаты политиков по Украине править

Надо признать, что схлестнулся чутка с товарищем Грустный кофеин на статье Ракетный_обстрел_Украины_10_октября_2022_года где формулировки мне (и не только мне) показались уж совсем недопустимыми. Допускаю, сам чутка нарушил. Но правила из серии ВП:УКР-ВТОР-АИ мне мягко говоря непонятны, и непонятны мотивы правил. А дух правил выше, верно? Если приводится дословная цитата чьего-либо уважаемого или не очень уважаемого Президента, по почему бы не давать прямую ссылку на цитату, а не на косвенные АИ? В чём суть правила и является ли ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ отсутствие прямой ссылки на первоисточник? По мне так маразм. Предлагаю уточнить правила, что когда речь о дословных цитатах политиков по вопросам Украины привестствуется использовать максимально прямые государственные источники, т.к. всякая речь политика а-приори не может рассматриваться как объективная или нейтральная. PavelSI (обс.) 23:40, 10 октября 2022 (UTC)

  • В общем случае вторичные источники служат для обоснования значимости сведений, вносимых в статью, а первичные - для проверки информации. Т.е. если вторичные источники тиражируют выступление какого-то человека, его включают в статью, а по первичному можно проверить, чтобы оно не было искажено. Конкретно по этой статье лучше вопрос адресовать в посредничество ВП:УКР.— Аноним2018 (обс.) 04:19, 11 октября 2022 (UTC)
    • Так вопрос в том, запрещены ли вообще первичные источники на цитаты? Правила сформулированы не очень ясно. Т.е. можно ли давать прямую цитату Зеленского или Путина с их официальных сайтов, или можно давать лишь в пересказе какого-либо СМИ, например британского ББС. Решать проблемы отдельных статей - утомительно, когда сами правила сформулированы из рук вон плохо. PavelSI (обс.) 18:35, 11 октября 2022 (UTC)
      • Там всё достаточно ясно сформулировано: "Официальные позиции сторон следует описывать по независимым вторичным источникам, ограничивая приведение официальных позиций сторон теми эпизодами, в которых таковые позиции акцентируются этими источниками". Пишем исключительно по вторичке, по первичке лишь сверяем, чтобы не было ошибок во вторичном источнике. По формулировкам и объёмам цитирования там тоже всё подробно расписано с дополнительными примечаниями. Siradan (обс.) 18:40, 11 октября 2022 (UTC)
        • Хорошо. А зачем оно так? Если есть правило, должно же быть его обоснование. PavelSI (обс.) 18:46, 11 октября 2022 (UTC)
          • Затем, что Википедия — не свалка фактов, и большинство политических заявлений воюющих сторон, по очевидным причинам, сами по себе не несут энциклопедической значимости, и, более того, являются пропагандистскими. Статьи Википедии, на самом деле, даже вне тематики следует писать преимущественно по вторичным АИ. Siradan (обс.) 18:51, 11 октября 2022 (UTC)

Итог править

Коллега, я почитал ваши реплики на СО той статьи. Очевидно, вы просто невнимательно изучили правила, проигнорировав примечания, которые дают исчерпывающие объяснения, об этом я вам написал на СО статьи. Так как дальнейшее обсуждение уместно лишь в рамках посредничества ВП:УКР, я предлагаю закрыть тему как исчерпавшую себя. Siradan (обс.) 18:47, 11 октября 2022 (UTC)

Чиновники-силовики править

Нижеследующие темы были начаты отдельно друг от друга и впоследствии для удобства были собраны под общим заголовком.

Список уважаемых чиновников субъекта Российской Федерации править

Список уважаемых чиновников субъекта Российской Федерации (возможно не полный):

  1. прокурор
  2. начальник Управления Федеральной службы войск национальной гвардии
  3. руководитель следственного управления Следственного комитета
  4. руководитель Управления Федеральной службы судебных приставов
  5. начальник Управления Федеральной службы исполнения наказаний
  6. начальник Главного управления Министерства по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий
  7. руководитель Управления Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека
  8. руководитель Управления Федеральной службы по надзору в сфере природопользования
  9. военный комиссар
  10. начальник таможни
  11. начальник Управления Министерства внутренних дел
  12. начальник Управления Федеральной службы безопасности
  13. руководитель Управления Федеральной налоговой службы
  14. начальник Управления Федеральной службы налоговой полиции (ныне ликвидирована)
  15. полномочный представитель Президента Российской Федерации (ныне ликвидирована)
  16. начальник Управления Федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков (ныне ликвидирована)
  17. начальник Управления Федеральной миграционной службы (ныне ликвидирована)

Аналогичные должности в РСФСР (например, вместо Федеральной службы безопасности был Комитет государственной безопасности).

PS Я так понял, что уважаемые чиновники уровня города - административного центра субъекта Российской Федерации, города с населением более 100 тыс. человек не достойны статьи в Википедии. Это так?

PPS Если про уважаемых чиновников очень мало сведений, то и статьи про них невозможно написать. Для этого в Википедии есть другое правило – про минимальные требования. — Эта реплика добавлена с IP 176.96.82.219 (о)

  • Список уважаемых чиновников субъекта Российской Федерации (возможно не полный) ... - общий подход к этому списку такой: (1) если указанное ведомство относится к "традиционным силовым структурам" (армия, другие виды вооруженных сил, полиция, прокуратура, спецслужбы безопасности) - то в отношении его руководителя по субъекту федерации ответ "безусловно да". (2) если указанное ведомство в массовом сознании публики не ассоциируется с понятием "силовая структура", но при этом законодательством относится к силовым структурам - то в отношении его руководителя по субъекту федерации ответ "может быть". (3) если указанное ведомство не относится к силовым структурам (по представленному списку - пункты 7, 8, 10, 13) - то ответ "безусловно нет". (4) в отношении всех остальных сотрудников этих структур, занимающих более низкие должности, ответ "безусловно нет". Аналогичные должности в РСФСР - все то же самое с заменой слов "субъект федерации" на слова "край, область, автономная республика" соответственно контексту. Я так понял, что уважаемые чиновники уровня города - административного центра субъекта Российской Федерации, города с населением более 100 тыс. человек не достойны статьи в Википедии. Это так? - да, это так. Прожиточный минимум для чиновников по ведомствам - соответствующая должность на уровне субъекта федерации в целом, прожиточный минимум для чиновников по территориям - должность руководителя законодательной, исполнительной или судебной власти на соответствующей территории. — Grig_siren (обс.) 11:18, 16 октября 2022 (UTC)
  • В Википедии нет такого понятия, как «уважаемые чиновники». — Полиционер (обс.) 00:31, 17 октября 2022 (UTC)

Чиновники по чрезвычайным ситуациям и гражданской обороне править

Добрый день! Подскажите, а начальник Главного управления МЧС России по субъекту Российской Федерации, начальник Управления по Делам ГО и ЧС в городе - административном центре субъекта Российской Федерации, городе с населением более 100 тыс. человек — по Вашим правилам достойны статьи в Википедии? Заранее спасибо!

PS Уважаемый Mike Somerset! Вы правы, по итогам всех таких вопросов предложу внести отдельный подраздел в правила. Это, я считаю, необходимо!.. — Эта реплика добавлена с IP 176.96.82.219 (о) 05:04, 16 октября 2022 (UTC)

Чиновники - исполнители наказаний править

Добрый день! Подскажите, а начальник Управления Федеральной службы исполнения наказаний по субъекту Российской Федерации, начальник подразделения в городе - административном центре субъекта Российской Федерации, городе с населением более 100 тыс. человек — по Вашим правилам достойны статьи в Википедии? Заранее спасибо! — Эта реплика добавлена с IP 176.96.82.219 (о) 03:22, 15 октября 2022 (UTC)

Чиновники - приставы править

Добрый день! Подскажите, а руководитель Управления Федеральной службы судебных приставов по по субъекту Российской Федерации - главный судебный пристав этого субъекта Российской Федерации, руководитель отделения в городе - административном центре субъекта Российской Федерации, городе с населением более 100 тыс. человек — по Вашим правилам достойны статьи в Википедии? Заранее спасибо! — Эта реплика добавлена с IP 176.96.82.219 (о)

Чиновники - следователи править

Добрый день! Подскажите, а руководитель следственного управления Следственного комитета Российской Федерации по субъекту Российской Федерации, руководитель следственного отдела города - административного центра субъекта Российской Федерации, города с населением более 100 тыс. человек, а так же их первые заместители и просто заместители — по Вашим правилам достойны статьи в Википедии? Заранее спасибо! — Эта реплика добавлена с IP 176.96.82.219 (о)

  • Руководитель управления по субъекту федерации - под очень-очень большим вопросом. Что-то не помню ни одного случая, чтобы таковых оставляли как силовиков, но возможно, что оставят. Все остальные - заведомо нет. — Grig_siren (обс.) 13:14, 12 октября 2022 (UTC)
  • Потому что авторитетные источники считают (1, 2, 3, 4, 5 и др.). Если вам интересны конкретные полномочия, можете обратиться, например, к нормам УПК РФ о полномочиях следователя (они едины для следователей всех ведомств РФ) — там определено, что следователь вправе инициировать и осуществлять уголовное преследование, т. е. возбуждать уголовное дело, принимать решения о производстве следственных действий (допрос, обыск, выемка и др.), направлять ход расследования. — Полиционер (обс.) 14:42, 12 октября 2022 (UTC)
  • Я знаю, чем занимаются следователи. Силу они не применяют. При необходимости применения силы они обращаются к уполномоченным на это людям. Джекалоп (обс.) 15:25, 12 октября 2022 (UTC)
  • Это примечание касается только военных (армии), что, собственно, в нём и указано («по итогам специализированного опроса участники сообщества пришли к консенсусу о том, что под определение крупных армейских формирований…»). — Полиционер (обс.) 17:04, 12 октября 2022 (UTC)
    • Там вообще изначально шла речь о «генеральских» должностях территориальных подразделений, «штатная категория которых отнесена к высшему офицерскому составу страны». Районный следственный отдел СК — это тоже, своего рода, территориальное подразделение силового ведомства, но вряд ли его руководитель обладает значимостью по умолчанию. До какого уровня подразделений значимы руководители по данному правилу? — Mike Somerset (обс.) 18:37, 12 октября 2022 (UTC)
      • До какого уровня подразделений значимы руководители по данному правилу? - В контексте России таковым уровнем считается субъект федерации. Grig_siren (обс.) 18:57, 12 октября 2022 (UTC)
      • Ну шла и шла, только в примечании, на которое вы зачем-то сослались, конкретно раскрыта сфера его действия — армейские формирования, в то время как в обсуждаемом пункте правила речь идёт об армейских или силовых структурах. Про силовые структуры в примечании ни слова, поэтому ссылки на него в данной ситуации, мягко говоря, неуместны. «Районный следственный отдел СК — это тоже, своего рода, территориальное подразделение силового ведомства», — только оно не крупное. — Полиционер (обс.) 19:14, 12 октября 2022 (UTC)
  • И еще: если вдруг у Вас еще возникнут подобные вопросы про другие специальности и должности - не задавайте лишний раз вопросы про заместителей, ибо ответом будет "заведомо нет". Из всех мыслимых и немыслимых должностей со словом "заместитель" в названии право на статью имеют только заместитель президента страны и заместитель премьер-министра страны. Заместители министров такого права уже не имеют, а заместители председателя общегосударственного парламента имеют лишь потому, что сами являются депутатами парламента. — Grig_siren (обс.) 13:20, 12 октября 2022 (UTC)

Чиновники Росгвардии править

Добрый день! Подскажите, а начальник Управления Федеральной службы войск национальной гвардии Российской Федерации по субъекту Российской Федерации и его заместители (начальник штаба, по работе личным составом, по материально-техническому обеспечению, по лицензионно-разрешительной работе и др.), а так же командиры ОМОНа и СОБРа — по Вашим правилам достойны статьи в Википедии? Заранее спасибо! — Эта реплика добавлена с IP 176.96.82.219 (о)

  • Начальник управления по субъекту - может быть и проходит по ВП:КЗП раздел "Силовики", а может быть и нет. Надо более внимательно разбираться с его подчинением другим структурам и начальникам. Заместители начальника (любые!) и командиры нижестоящих подразделений однозначно не проходят. — Grig_siren (обс.) 06:51, 11 октября 2022 (UTC)
    • Из нашей статьи ОМОН (Россия) непонятно, есть ли у этой структуры единый начальник. Если есть, то он вполне вероятно значим по критериям для силовиков: там 25 тысяч человек значилось уже на 2014 год, это побольше дивизии выходит. --Deinocheirus (обс.) 10:55, 11 октября 2022 (UTC)
      • А нету у них единого начальника на всю страну. Потому как это все подразделения местного формирования, а не центрального. Grig_siren (обс.) 11:04, 11 октября 2022 (UTC)
  • В иерархии Росгвардии над руководителем регионального управления находится командующий округом (всего округов 8). И региональное управление, и командование округа — крупные территориальные формирования; командующий округа значим однозначно, статью о руководителе регионального управления в случае обсуждения на КУ я бы тоже оставил. — Полиционер (обс.) 11:24, 11 октября 2022 (UTC)
    • А я бы удалил. Джекалоп (обс.) 15:27, 12 октября 2022 (UTC)
      • Вообще хорошо бы окончательно разобраться с тем, что такое крупное территориальное формирование применительно к силовому блоку (вроде бы такие обсуждения были ранее, но я не помню, чтобы по их итогам удалось достичь некого решения). Например, 7 тысяч человек в контексте Вооружённых сил — это примерно бригада, комбриги (и даже комдивы) у нас не считаются значимыми. Но и общая численность ВС гораздо больше, в то время как в Росгвардии плюс-минус 3—4 сотни тысяч человек. Является ли крупным территориальное формирование, насчитывающее 7 (или более, в зависимости от региона) тысяч человек, в рамках ведомства с общей численностью в районе 300 или 400 тысяч человек — вопрос открытый. — Полиционер (обс.) 16:11, 12 октября 2022 (UTC)

Прокурор править

Добрый день! Подскажите, а прокурор субъекта Российской Федерации, прокурор административного центра субъекта Российской Федерации, прокурор города с населением более 100 тыс. человек, а так же их первые заместители и просто заместители — по Вашим правилам достойны статьи в Википедии? Заранее спасибо! — Эта реплика добавлена с IP 176.96.82.219 (о) 07:40, 9 октября 2022 (UTC)

По всем править

А какую значимость могут иметь чиновники? Они ничего не решают, а лишь выполняют волю сверху: скажут копать - будут копать. Инициативу они проявить не могут - это чиновники, а не выборные должности. Их назначили и они сидят тихо, ждут повышения. В чём их значимость? — VladimirPF (обс.) 13:58, 15 октября 2022 (UTC)

ВП:ФЕМ править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, на Викискладе действует политика использования гендерно-нейтрального языка. Моя активность в Википедии далека от высокой, поэтому я не особо в курсе, приветствуется ли эта политика в Русской Википедии. Однако странно не учитывать политику Викисклада на Википедии. Текущая формулировка правила Русской Википедии ВП:ФЕМ выглядит, на мой взгляд, как минимум нуждающейся в дополнении. Согласно ей, допустимо использовать феминативы. Однако феминативы (как гендерный идентификатор) есть едва ли не главный враг гендерной нейтральности, их использование приписывает объекту женскую гендерную идентичность. Текущая формулировка ВП:ФЕМ разрешает редакторам Русской Википедии самостоятельно определять гендерную идентичность человека, что идёт вразрез с политикой гендерно-нейтрального языка.

Предлагаю изменить эту формулировку на что-то типа «не рекомендуется использовать феминативы, а использование феминативов, отсутствующих в словарях или помеченных там как разговорные, в обычных условиях запрещено» или что-то навроде этого. Сделать оговорку, что допустимо использовать феминативы, когда есть АИ на то, что объект описания сам настаивал на собственной идентификации с использованием феминативов. И в целом провести (но это уже потом, наверное) обсуждение применимости гендерно-нейтрального языка в РуВики. — Михаил Алагуев (в) 09:09, 6 октября 2022 (UTC)

  • И будем писать вы за место (он, она)? − Флаттершай — говор 09:20, 6 октября 2022 (UTC)
  • Википедия:Не доводите до абсурда − Флаттершай — говор 09:21, 6 октября 2022 (UTC)
  • Эта политика не про то же. Это про использование в руководствах ВС для групп людей, а также людей, чей пол неизвестен. AndyVolykhov ↔ 09:24, 6 октября 2022 (UTC)
  • Исправляем в статье Елизавета II строчку «Елизавета II — королева Великобритании» на «Елизавета II — король Великобритании»? По-моему, предложение нужно быстро закрыть как непроходное. Викизавр (обс.) 09:25, 6 октября 2022 (UTC)
    • Давайте не доводить до абсурда. Мой предложение касается феминативов, и неясной политики их употребления. В текущих правилах допустимо писать феминативы при том, что в АИ они вообще не упоминаются. — Михаил Алагуев (в) 09:34, 6 октября 2022 (UTC)
  • Избегание феминативов принято в языках без грамматического рода (английский, казахский, финский), в языках с родом всё наоборот. — Le Loy 09:38, 6 октября 2022 (UTC)
    • Если и так (спорить с вашими словами не буду), то всё равно остаётся идея или дух правила: «Сообщество Викисклада привержено стремлению обеспечивать доброжелательную атмосферу. Официальные правила, руководства и справка должны быть написаны гендерно-нейтральным языком, если только обратное не вызвано особой необходимостью. Следует избегать употребления гендерно-дифференцированных местоимений, а также и иных излишних утверждений такого рода». Это же и ответ на реплику уважаемого У:AndyVolykhov. Разумеется, я не спорю, что полностью избегать применения феминативов (или особенно гендерных местоимений) в русском языке нет смысла, однако разве должна сама идея гендерной нейтральности отметаться сообществом без обсуждений? В русском языке нет особой необходимости по использованию феминативов, так давайте и закрепим рекомендации по их неиспользованию в правиле. — Михаил Алагуев (в) 09:49, 6 октября 2022 (UTC)
      • Ещё раз. Это правило ВС вообще не о том. Оно ни одной буквой не касается контента, там этого нет. Оно лишь о том, что человек с любой гендерной идентификацией не должен видеть обращения, которое адресовано ему ошибочно. Оно не распространяется на людей с известным гендером. Оно не распространяется на основное пространство, никак не мешая категориям вроде commons:Category:Female politicians by country и даже commons:Category:Non-binary people by occupation by country. AndyVolykhov ↔ 11:36, 6 октября 2022 (UTC)
        • Я понимаю, что правило Викисклада не должно быть правилом для РуВики. Поэтому и предлагаю обсудить это здесь. — Михаил Алагуев (в) 13:06, 6 октября 2022 (UTC)
          • Нет, вы делаете не это. Вы притянули за уши текст на ВС, который не имеет отношения к делу, и на этом основании настаиваете на изменении правил, игнорируя возражения, что этот текст не о том. Если в ближайшее время не появится настоящих аргументов, обсуждение будет быстро закрыто административным итогом в силу неаргументированности и явного консенсуса против. AndyVolykhov ↔ 13:43, 6 октября 2022 (UTC)
            • Хотите – закрывайте, ваша воля. Обесценивание моих аргументов как «ненастоящих» останется на вашей совести. Я не «притягивал за уши» текст, а ссылаюсь на дух правила. Я не игноририую возражения, я обсуждаю их. Если и не принимать во внимание дух правила Викисклада (или согласиться с вами, что он вообще иной), сама идея сделать описание людей в основном пространстве статей менее гендерно идентифицированным вызывает у вас неприятие? — Михаил Алагуев (в) 13:54, 6 октября 2022 (UTC)
              • Да нет, как раз вы и не обсуждаете возражения. Всё содержательное, что вам пишут в ответ, вы просто отбрасываете и продолжаете повторять «я стремлюсь к консенсусу», «почему бы не сделать иначе»… Deinocheirus (обс.) 14:00, 6 октября 2022 (UTC)
                • Вы бы предпочли, чтобы я не стремился к консенсусу?..
                  Любопытно было бы увидеть, где я отбрасываю аргументы. Это форум, здесь место для обсуждений. Я не оспариваю аргументы, которые могут казаться логичными. Однако в ваших глазах отсутствие контраргументации и спора – это отбрасывание. Где же ВП:ПДН? — Михаил Алагуев (в) 14:04, 6 октября 2022 (UTC)
                  • Вы предложили обсудить некое изменение в правило, потому что на Викискладе языковая политика отличается от нашей. Вам уже десяток участников привели разные аргументы, почему этого делать не надо. Что вы нам отвечаете? Что мы отказываемся обсуждать, что мы не аргументируем возражения. Мне же картина представляется обратной — что консенсус вполне очевиден, но вы не готовы его принять. Deinocheirus (обс.) 14:08, 6 октября 2022 (UTC)
                    • И мне видно, что консенсус сложился против. Вот только обвинять меня в каком-то глубоко неправильном поведении в дискуссии считаю излишним. Если вам чужда моя позиция, достаточно констатировать консенсус сообщества, вовсе необязательно прохаживаться по моей личности, навыкам аргументации и прочему.
                      Не к вам лично, а к сообществу. — Михаил Алагуев (в) 14:13, 6 октября 2022 (UTC)
      • Я думаю, использование феминитивов нисколько не помешает доброжелательной атмосфере. ХартОув (обсужд.) 11:38, 6 октября 2022 (UTC)
        • Мне, например, известно негативное отношение многих девушек и женщин к феминативам. Однако если редакторы будут описывать их в Википедии с использованием феминативов, оспорить это по текущим правилам будет невозможно. Атмосфера в сообществе от этого может пострадать, исправление феминативов на нейтральные обозначения будет откатываться, и так далее. — Михаил Алагуев (в) 12:28, 6 октября 2022 (UTC)
  • Не вижу ничего странного в том, что язык текстов регулируется по-разному в разных проектах Викимедиа. Мы же не требуем, к примеру, от Викиновостей того же языка, что в Викитеке? --Deinocheirus (обс.) 10:57, 6 октября 2022 (UTC)
  • Не вижу надобности в уродовании родного языка. Политика Викисклада меня не интересует, никакой связи между политиками Коммонса и рувики не вижу. Пусть делают в ином проекте всё, что пожелают.Iluvatar обс 11:29, 6 октября 2022 (UTC)
    • Я понимаю, что проекты родственны, но не тождественны, но всё же предлагаю обсудить конструктивно. Ваш аргумент экспрессивен, но более интересно то, что для многих использование феминативов как раз и видится уродованием языка. Я предлагаю исходить не из оценок, что уродует язык больше, а из консенсуса, к которому придёт сообщество. — Михаил Алагуев (в) 12:35, 6 октября 2022 (UTC)
      • У нас сейчас в правиле и есть конструктивно. Прижившиеся в употреблении феминитивы используем, неприжившиеся переписываем. Критерий годности — авторитетные толковые и орфографические словари. Deinocheirus (обс.) 13:46, 6 октября 2022 (UTC)
        • Даже если ни один АИ не содержит феминативов в описании человека? Даже если ныне живущий человек, возражающий против идентификации феминативом, будет им описан? Позволим редакторам самостоятельно определять идентичность описываемых людей? — Михаил Алагуев (в) 13:57, 6 октября 2022 (UTC)
          • > человек, возражающий против идентификации феминативом — это кто, например? Ахматова, Анна Андреевна, к примеру, у нас не поэтесса, а поэт, со ссылкой на АИ. Deinocheirus (обс.) 14:03, 6 октября 2022 (UTC)
            • Вот именно, что узнать заранее мнение человека о феминативах довольно проблематично. Узнать заранее гендерную идентичность человека бывает довольно проблематично. Именно поэтому мне кажется логичным неиспользование по умолчанию гендерных идентификаторов (феминативов). Чем меньше необоснованных обозначений идентичности, тем точнее информация и тем корректнее описание. — Михаил Алагуев (в) 14:07, 6 октября 2022 (UTC)
  • Ну уж нет, этого "счастья" нам не надо. Прогибать родной язык под весьма сомнительные политические идеологии полагаю недопустимым, так же как менять нормы языка применительно к лицам, настаивающим на том, что ему, понимаешь, они доставляют дискомфорт.— EugenG (обс.) 11:41, 6 октября 2022 (UTC)
    • Забавно, конечно, как в другой ситуации ровно то же про уродование языка и сомнительные идеологии пишут, напротив, противники феминитивов. AndyVolykhov ↔ 11:45, 6 октября 2022 (UTC)
      • Ничего забавного тут нет. Никто не предлагал отказаться от феминитивов вообще. Iluvatar обс 11:55, 6 октября 2022 (UTC)
      • И те, и другие любят ссылаться на «узус», «традиционность», «так сложилось», «так принято говорить», но не приводят логически обоснованных непротиворечивых аргументов. Но если в другом случае такой аргумент есть (все неостровные суверенные предметы рассмотрения пишутся определённым образом и этот тоже должен), то словообразование феминитивов (феминативов?) в русском языке логике не поддаётся и приходится действовать по принципу списка частных случаев бесконечной длины. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:05, 6 октября 2022 (UTC)
  • Если я напишу реплику в гендерно-нейтральных выражениях (например, используя гендерно-нейтральный средний род), то в рувики меня могут заблокировать (и будут правы) за нарушение ВП:НО. Использование феминитивов в рувики, насколько мне известно, по-большому счёту регулируется правилами русского литературного языка, а потому пусть так и остаётся. Пусть остаются мужья и жёны, братья и сёстры, отцы и матери, а не безликие супруг №1 и супруг №2, родитель №1 и родитель №2, и ... даже не могу предположить, что именно предлагается вместо сестёр и братьев. Я (−) Против явно непроходного предложения. — Jim_Hokins (обс.) 12:27, 6 октября 2022 (UTC)
    • Если вы прочитаете внимательно моё предложение, то увидите, что касается оно феминативов. Про родителей№ додумали уже вы сами, не приписывайте это мне. Я не предлагаю использовать средний род и не предлагаю исправлять местоимения, не предлагаю менять описание Королевы. Я говорю о феминативах, описывающих профессии и иные виды принадлежности. Причём я даже в исходной правке предлагаю допускать исключения и оговорки. — Михаил Алагуев (в) 12:33, 6 октября 2022 (UTC)
    • ... даже не могу предположить, что именно предлагается вместо сестёр и братьев - в английском языке есть слово siblings, в немецком - geschwister, в русском тоже надо бы какое-то слово придумать. — Igor Borisenko (обс.) 14:23, 6 октября 2022 (UTC)
  • Википедия:Не доводите до абсурда. Уже видна конфликтогенность такого предложения, причём на пустом месте. — Dmartyn80 (обс.) 12:36, 6 октября 2022 (UTC)
    • Скорее конфликтогенны необоснованные обвинения. Почему моё предложение является доведением до абсурда? Потому что я предлагаю сделать атмосферу более доброжелательной? — Михаил Алагуев (в) 12:39, 6 октября 2022 (UTC)
      • Как видите, это предложение сделать доброжелательную атмосферу имеет обратный эффект. ХартОув (обсужд.) 12:45, 6 октября 2022 (UTC)
      • Три риторических вопроса подряд и комментирование каждой реплики кажется мне агрессией. Упоминание необоснованных обвинений неуместно. Dmartyn80 (обс.) 12:47, 6 октября 2022 (UTC)
        • Давайте не будем искать друг у друга соринки в глазах. Я отвечаю на реплики людей, потому что я начал обсуждение, и мне кажется довольно логичным в нём участвовать. — Михаил Алагуев (в) 13:04, 6 октября 2022 (UTC)
  • COM:GNL "applies only to the language of official policy, guideline and help pages" vs ВП:ФЕМ "В статьях". Обычная практика на справочных страницах отстранённо описывать роли (пользователь/участник). Можно после ВП:ФЕМ у нас новым пунктом прописать "в справке используйте нейтральные выражения", "не используйте скобки участник(ца) его(её)" - как то так? Для обсуждения контента статей нужны другие ссылки, COM:GNL к ВП:ФЕМ не подходит. ~Sunpriat 12:36, 6 октября 2022 (UTC)
    • И нижние подчёркивания! Их вообще в русском нет. Но вообще не факт, что ВП:ФЕМ может регулировать тексты справки, там же первое слово «Статьи». AndyVolykhov ↔ 12:39, 6 октября 2022 (UTC)
    • Моё предложение касалось основного пространства статей, насчёт остального у меня нет точки зрения. Я не утверждаю, что нужно обязательно принять GNL как правило, я лишь предлагаю принять его во внимание, чтобы изменить правила в РуВики. — Михаил Алагуев (в) 12:42, 6 октября 2022 (UTC)

Итог править

Тема превратилась в околополитический флуд, из которого очевидно ничего не выйдет, так что давайте резюмирую досрочно: феминитивы — это женские формы слов; есть устоявшиеся феминитивы (например, «королева», «студентка», «певица» и т. д.), есть неологизмы разной степени необычности (от слегка разговорных «директриса» и «программистка» до довольно вычурно звучащих слов); разные русскоязычные источники проводят границу того, какие феминитивы они готовы использовать, а какие — нет, по-разному, но никакой минимально заметной практики писать «король Елизавета II», «певец Алла Пугачёва» и «балерун Майя Плисецкая» в литературном русском языке нет, а потому и в статьях её быть не должно. Викизавр (обс.) 15:11, 6 октября 2022 (UTC)

  • Вы продемонстировали полное непонимание того, что я предложил, но взяли на себя ответственность закрыть тему. Теперь так ведутся обсуждения на форуме?.. — Михаил Алагуев (в) 08:12, 7 октября 2022 (UTC)
    • Чтобы предлагать изменения нужны аргументы. Ваш исходный аргумент про Викисклад был совершенно невалидным, он никак не был связан с вашим предложением, а аргумент про «доброжелательную атмосферу» и вовсе анекдотический, учитывая какую реакцию вызвало предложение. Такие предложения при наличии массовых возражений быстро закрываются. Для изменений в правилах нужна принципиально иная, более серьёзна аргументация. Pessimist (обс.) 07:49, 9 октября 2022 (UTC)
    • @У:Mikhail Alaguev Если топикстартер предложил то, что никто не понимает, то да, тему надо закрывать как можно скорее. Политика Викисклада, на которую вы сослались, с политикой ВП:ФЕМ никак не состыкуется. В первом идет речь об интерфейсе сайта, внутренних справках и руководствах Викисклада, при чем применительно к английскому языку (об этом есть оговорка). Во втором случае идет речь о статьях Википедии на русском языке. Думаю, пояснять разницу между внутренними руководствами и статьями, английским и русским языком не надо. С уважением, DecabristM (обс.) 05:17, 11 октября 2022 (UTC)

Шестой пункт политиков править

Предлагаю изложить п. 6 ВП:ПОЛИТИКИ в следующей редакции (дополнение выделено): Главы городов и других муниципальных и административных образований с населением не менее 100 тыс. человек — независимо от страны, главы столиц государств, а также центров административно-территориальных образований высшего уровня (область, штат и т. п.) — независимо от страны и количества населения, а так же руководители высших органов различных ветвей власти этих городов (муниц. и адм. образований) — независимо от страны. Существующая формулировка даёт значимость только главам исполнительной власти и позволяет предположить незначимость глав других высших органов, что приводит к удалению некоторых статей о главах городских законодательных органов (дум, правительств). С уважением, And S Yu (обс.) 13:30, 1 октября 2022 (UTC)

  • А для чего они нам нужны ? Практика показывает, что в большинстве случаев это чисто формальные должности, от которых ничего не зависит. Джекалоп (обс.) 13:35, 1 октября 2022 (UTC)
  • Ветви власти на муниципальном и нижнем административном уровне по сути не существуют в обычном виде. В некотором смысле муниципальная власть сама ветвь власти в стране.
    Также чем длиннее правило, тем его сложнее прочитать или понять. Участник вообще может не знать (и не обязан знать), что такое высший орган власти где-то. В принципе, стоило бы все существующие правила сократить. Если этот пункт вызывает серьёзные возражения, то может заинтересованным участники стоит обсудить его удаление целиком? Proeksad (обс.) 15:54, 1 октября 2022 (UTC)
    • 1) Если рассуждать на примере России, то, когда речь идёт о крупных муниципальных или административных образованиях, в них обычно есть и администрация (с главой администрации) и местный совет (с председателем совета) и суд (с председателем суда). 2) Нет, удалять ни этот пункт, ни другие пункты этого правила точно не нужно. По крайней мере пока не будут приведены хотя бы какие-то внятные аргументы за подобные изменения. Jim_Hokins (обс.) 16:07, 1 октября 2022 (UTC)
  • (+) Поддерживаю изменение правила, к тому же это позволит избежать спекуляций (когда на КУ идёт бессмысленное выяснение, кто глава - председатель представительного органа или исполнительного). Аргументы про "формальные должности" предлагаю не учитывать - если про человека нет источников, то и статью про него удалят.— Аноним2018 (обс.) 08:35, 2 октября 2022 (UTC)
  • Против изменений правил. Глава образования на 100 тыс. и так весьма мягкое требование. Для дальнейшего смягчения требуются серьезные обоснования, которые пока не представлены. - Saidaziz (обс.) 08:56, 2 октября 2022 (UTC)
  • Перед внесением такого радикального смягчения правила, нужно провести анализ значимости (не вики-значимости, а реальной, как говорится, значимости по-жизни) указанных должностных лиц. Что бы избежать политизации и эскалации, предлагаю выбрать нейтральную, но богатую на такие города, территорию. Возьмите, для примера, провинцию Ганьсу (средненькая провинция КНР): всего 12 городских округов, всего 25 млн. населения - уверен, что вы сможете написать про каждого начальника полиции по отдельной статье. Ну, ладно, Китай это слишком политизировано, да и читать по китайски трудно. Возьмите, да хоть и Столичная область (Чили) - всего три населённых пункта, подпадающих под ваши критерии, и напишите статьи про "руководители высших органов различных ветвей власти этих городов". Можете в своём ЛП написать, а потом смело предлагайте с упором на то, что мол, их деятельность оказывает реальное влияние, что и показано в статье. А до тех пор пока вы не попробуете свои предложения за пределами политических назначенцев в России я (−) Против. У нас и так слишком мягкие правила для протаскивания незначимых политиков, которых и в своём городе не знают. VladimirPF (обс.) 09:27, 2 октября 2022 (UTC)
    • Уважаемый VladimirPF! Доказывать, что деятельность оказывает реальное влияние — это пункт 7 этого правила. Этот пункт про тот случай, когда всё решает не «САМ», а его «ЗАМ». Вот для таких толковых «замов» и создан пункт 7. А вот пункты 1—6 для тех, кто становится автоматически значимым в момент занятия должности. А вот чем занимался находясь в должности: принимал ли судьбоносные решения или просто «царствовал лёжа на боку» — уже не важно. Главное — занял столь высокую должность! С уважением, And S Yu (обс.)
      • Руководитель совета депутатов московского муниципального округа — высокая должность ?? Да эти люди даже от основной работы не освобождаются. Джекалоп (обс.) 15:00, 2 октября 2022 (UTC)
  • Судья, прокурор и пр. руководители высших органов различных ветвей власти Новошахтинска и Долгопрудного и Пушкино - значимы по умолчанию? Ну попробуйте это обосновать, написав у себя в черновике ряд статей. А пока что я скорее не просто против этого предложения, но и предложил бы поднять планку до миллиона. А то я и по воду мэров этих городов не уверен. --wanderer (обс.) 20:30, 2 октября 2022 (UTC)
    • Не надо, пожалуйста, планку поднимать. — Jim_Hokins (обс.) 09:28, 3 октября 2022 (UTC)
    • Ну у меня есть несколько книг с биографиями судей, прокуроров, глав таможни и налоговой службы города Харькова и Харьковской области. Евгений Юрьев (обс.) 19:31, 3 октября 2022 (UTC)
      • А я держал в руках книгу, где были биографии чиновников пенсионного фонда Запорожской области вплоть до районного уровня. На мелованой бумаге с цветными иллюстрациями. Ну вот захотелось руководителю областного отделения ПФУ на очередной юбилей заполучить такую красоту и поздравить ей своих коллег... wanderer (обс.) 20:13, 3 октября 2022 (UTC)
        • Вообще то это был довольно крупный бизнес - печать красивых книг к юбилею гос.организаций малыми тиражами. Может и сейчас он есть, не знаю, моя дальняя родственница из печатающего ООО уволилась. :-) --wanderer (обс.) 20:16, 3 октября 2022 (UTC)
          • Ну те, которые я держал в руках и которые есть в моей домашней библиотеке: Історія правоохоронних органів Харківської області издана тиражем 1000 экземпляров с предисловием Генпрокурора Пшонки (там биографии всех прокуоров области, начальников ГУ МВД области, налоговой и таможенной служб области). И это я думаю вполне нормальный источник (и статьи по нему пишуться и даже становяться ДС) и это один пример.
          • Но спраедливости ради нужно отметить и другую книгу из моей библиотеки, как вы говорили "на мелованой бумаге с цветными иллюстрациями" Обличчя правосуддя: коллективний портрет Харківського апеляційного господарського суду. ООО "Золотые страницы" тиражем 500 жкземпляров. В отличие от предидущей книги там биографии только "действующих" Я думаю, что председатель этого судебного органа даже обладает собственной значимостью. Однако кроме судей там есть ещё биографии помощников судьи, секретарей судебного заседания, оператор о компьютерного набора, судебных распорядителей, пресс-секретаря, руководителя аппарата суда, заведующей приемной и прочих уважаемых людей, которые не проходят по КЗП
          • Исходя из этих двух книг, я делаю два вывода: (1) на каждую ситуацию и книгу нужно смотреть индивидуально - издание изданию рознь. (2) Если в издании есть биографии, к примеру, всех двенадцати прокуроров Харьковской области 7 из которых проходят по ВП:ПРОШЛОЕ, то в качестве исключения по этому же правилу можно провести (по аналогии) и живых прокуроров. Но это чисто моё размышление, которое имеет мало чего общего с текущим ПРОШЛЫМ Евгений Юрьев (обс.) 20:56, 3 октября 2022 (UTC)
  • Если в пятом пункте всё правильно, то здесь (−) Против. В масштабе АТЕ второго-третьего уровней о «ветвях власти», как правило, говорить не приходится, поскольку там локально представлены лишь исполнительная и муниципальная власть (в очень редких странах ещё и партийная, но она столь нередко сливается с одной из названных), а всем остальным занимаются вышестоящие органы. Поэтому критерий просто беспредметен. Что до вопроса «двоевластия» муниципального и административного глав АТЕ, то такая ситуация нечаста в мире, а в россии они формально могут быть значимы как главы двух разных сущностей. Иными словами, критерий не нужен в связи с бессодержательностью. Фред-Продавец звёзд (обс.) 05:34, 3 октября 2022 (UTC)
  • Приведите, пожалуйста, ряд примеров (возможно, среди ранее удалявшихся через КУ, — чтобы можно было оценить предыдущие обсуждения) из разных стран, кто не проходит сейчас и будет проходить в вашем варианте, и поясните, почему проходить должен. — INS Pirat 08:49, 3 октября 2022 (UTC)
  • Формальные критерии — зло, уж по крайней мере когда из них не следует высокая вероятность наличия качественных АИ. Про судей Ухрюпинского суда могла выйти энциклопедия на мелованной бумаге, а в Замайском районе не подсуетились. При этом даже для первых мелованная бумага не гарантирует, что книгу кто-то рецензировал, как минимум нейтральностью там вряд ли пахло. Думаю, миллион человеко-лет на портфель для представителя верхнего уровня регионального/районного органа власти ещё позволяет предположить, что кому-то он интересен, и то не в курсе ситуации по менее цивилизованным (то есть бедным на изданные источники) государствам. Ignatus 21:57, 4 октября 2022 (UTC)
    • В этом месте нашей слабостью является отсутствие заинтересованного википедиста в Урюпинске, который мог бы на основании материалов местной прессы набрать материала по конкретной персоне. Но опять упираемся в проблему авторитетности авторитетных источников. Мы считаем, что местячковая газетёнка НьюЙорк таймс авторитетна, а Урюпинск таймс не авторитетна. А ведь именно в Урюпинск таймс и будут публиковаться материалы о деятельности судьи или председателя совета депутатов. И если про Урюпинского начальника полиции не напишет НьюЙорк таймс, то и значимость не набегает. Почему то мы априори считаем, что Урюпинск таймс подконтрольна меру Урюпинска, а НьюЙорк Таймс - самостоятельна. В этом месте начинает выползать феномен блогерства (всех вариантов распространения): сейчас традиционные местные СМИ не выполняют своей для формирования значимости - это газеты для старушек, которым нужна бумага для подставки под сковороду. В современном мире блогеры всех мастей заменяют СМИ для всех, кроме википедии. Вот, к примеру, Плющев, Александр Владимирович - раньше он был сотрудником СМИ, а теперь блогер - по большому счёту, с точки зрения википедии, журналист Плющев, чьё мнение придавало значимость персоне или факту, закончился, а мнение блогера Плющева ничего не значит, ведь блогеры у нас не в чести. Так то Плющев, а каково бывшему журналисту Урюпинск таймс, который вынужден стать блогером, по сути своего уровня экспертизы не потерял, но для википедии, как эксперт, он умер. И теперь для проявления значимости Урюпинских ветвей власти нам приходится опираться на официальные издания на глянцевой бумаге с золотым обрезом, которые сочиняли и редактировали те, кто в этих изданиях фигурирует. Думаю, надо для таких мелких чиновников использовать ОКЗ, иначе по ЧКЗ в википедию потянется всякий мусор. VladimirPF (обс.) 09:26, 5 октября 2022 (UTC)
  • Вроде недавно (относительно) обсуждалось. Вроде решили, что предпосылок нет: про значимых будут АИ и пройдет по общим критериям для персон, для остальных - ну и зачем?.. saga (обс.) 17:32, 9 октября 2022 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2022/10&oldid=126700119