Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы


↱
  • ВП:УКР/З
Пропустить оглавление

Добавить запрос

ТимстерПравить

Настойчивая война правок, см. [1], [2], [3], [4]. До этого предупреждался за такое же в другой статье: ОУ:Тимстер#Предупреждение 15 августа 2021. Викизавр (обс.) 11:32, 1 июля 2022 (UTC)

Викизавр тут нет войны правок, идёт поиск консенсуса в ходе которого пользователь Vvk121 (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры) отказывается участвовать в обсуждении, которое открыто уже целый месяц (и которое открывалось ещё до этого многими другими пользователями), и авторитарно пытается сохранить свою ненейтральную формулировку и блокирует варианты более академических нейтральных определений, которые используются в аналогичных статьях. Тимстер (обс.) 11:52, 1 июля 2022 (UTC)

  • Искать нечего, консенсус давно найден. — Vvk121 11:55, 1 июля 2022 (UTC)

Вандализм AnahoretПравить

О птичках. В статье Ракетный удар по торговому центру в Кременчуге участник Anahoret занимается откровенным вандализмом, удаляя огромное количество текста с АИ под предлогом НТЗ [5]. На предупреждение на СО участника Anahoret отреагировал вызывающе [6], после чего опять попытался удалить текст [7]. Siradan (обс.) 07:48, 1 июля 2022 (UTC)

  • В описании к правкам мной были указаны аргументы. На СО страницы открыл тему. На свой СО вам пояснил что в первый раз зацепил лишний текст, потом показал как хотел поправить изначально. Что касается вызывающего поведения, то могу это же обвинение переадресовать вам. Ваше поведение в укротематике заключается в продавливании антироссийского нарротива. Извините за прямоту, но ваш вклад в этом контексте оцениваю как вредительский. Anahoret (обс.) 07:58, 1 июля 2022 (UTC)
  • Фразы участника Anahoret о том, что Укроредакторы походу не спят и посменно дежурят чтобы статьи не привели в соответствии с правилами википедии, куда только смотрят посредники по укропской тематике говорят сами за себя и взывают к мерам. Грустный кофеин (обс.) 07:55, 1 июля 2022 (UTC)
    • Ну всё сбежались. Говорил же не спят. А если серьёзно. То список обвинений в статье, да ещё с отсылкой к Буче, перебор. В своём антироссийском угаре совсем уже перестали берега видеть. Anahoret (обс.) 08:01, 1 июля 2022 (UTC)
      • Отсылка к Буче прямо имеется в АИ: Yet as with other claims made by Russia, such as in Bucha and Kramotorsk earlier in the war, these do not appear to be supported by the available open source evidence and videos from the scene.
        Ссылка на этот источник указана прямо в преамбуле. Что не остановило вас от совершения действий, которые привели к данному запросу. Грустный кофеин (обс.) 08:04, 1 июля 2022 (UTC)
  • Коллега уж очень неравнодушен к тематике. Напрашивается как минимум топикбан. Sneeuwschaap (обс.) 08:08, 1 июля 2022 (UTC)
    • Ага. Верно. Смотрю иногда чем тут народ дышит. Anahoret (обс.) 08:18, 1 июля 2022 (UTC)
  • Участник @Anahoret, очевидно, не способен править украинскую тематику — например, можно посмотреть, как он удаляет местные названия областей с комментарием «их мнение не имеет энциклопедической значимости» — мнением украинцев о том, как называть их области, не имеет значимости! Викизавр (обс.) 09:14, 1 июля 2022 (UTC)
    • Опять вы? Благодарю за внимание. Снесли мои правки даже без обсуждения. Мой коммент «их мнение не имеет энциклопедической значимости» касается не украинцев, а людей не владеющих русским языком. Что в русском языке не принято называть так административные единицы, и уж тем более отождествлять с какими то историко-географическими областями. Так что не нужно лепить тут обвинения в игноре мнения граждан Украины. Мои правки по областям верните на место. Anahoret (обс.) 09:36, 1 июля 2022 (UTC)
      • Не касаясь других вопросов поокомментирую по областям: ср. с Московской областью, у которой указано неофициальное Подмосковье. То, что неофициально Херсонская область именуется Херсонщиной, к примеру, легко ищется. С уважением, Seryo93 (о.) 09:49, 1 июля 2022 (UTC)
        • Коллега! Википедия не АИ., Это во первых. А во вторых неофициальное и разговорная, не одно и тоже. Не нужно смешивать тёплое и мягкое.Anahoret (обс.) 10:18, 1 июля 2022 (UTC)
    • Мда. Удаление названий областей Украины с таким комментарием просто шокирует. Это самый настоящий идеологический вандализм. Удивительно что за такие действия участник не получил ни блокировок, ни даже предупреждений. Грустный кофеин (обс.) 09:25, 1 июля 2022 (UTC)
      • См выше. Не получил потому что не за что. Не подумали об этом? Anahoret (обс.) 09:37, 1 июля 2022 (UTC)
        • Я думаю из-за наличия у вас флага патрулирующего другие участники 5 дней не замечали вашего вандализма в статьях. И если бы не Wikisaurus, неизвестно сколько ваш вандализм еще бы оставался незамеченным. Я считаю, что этот эпизод достоин снятия с вас флага (авто)патрулирующего. Грустный кофеин (обс.) 09:40, 1 июля 2022 (UTC)
  • Вчера обнаружил снос текста с комментарием в характерном стиле (при том, что снесённый источник ссылается в первую очередь не на Цимбалюка, а на неких «Western officials»). Топикбан или снятие флагов тут напрашивается давным-давно. Sneeuwschaap (обс.) 10:04, 1 июля 2022 (UTC)
    • а нет ли здесь нарушения СОВР в комментарии к правке? Manyareasexpert (обс.) 10:10, 1 июля 2022 (UTC)
  • На ряд опытных участников уже наложен топик-бан по украинской тематике. Здесь следует поступить тем же образом — это будет безопаснее для самого Anahoret. Потому что продолжение в том же духе может привести к блокировке. Khinkali (обс.) 10:55, 1 июля 2022 (UTC)
  • Коллегу явно заносит в украинской тематике, надо дать ему от неё отдохнуть. -- La loi et la justice (обс.) 11:30, 1 июля 2022 (UTC)
    • Давайте не будем эмоционально реагировать. По таким темам нужна холодная голова. — Лобачев Владимир (обс.) 12:09, 1 июля 2022 (UTC)

Российские заявления и маргинальные теорииПравить

Нынешний военный конфликт отличился беспрецедентным количество дезинформации на всех уровнях с российской стороны. В таких статьях, как Резня в Буче, Обстрел больницы в Мариуполе, Бомбардировка Мариупольского театра и Ракетный удар по торговому центру в Кременчуге в довесок к реакции официальных представителей РФ идут целые разделы, посвящённые разоблачению этих самых заявлений. Подобный масштаб дезинформации до этого наблюдался разве что в случае с MH17. По факту, значительное количество российских заявлений сейчас проходит по ВП:МАРГ. При этом отсутствует регламент, который определял, каким образом нужно оформлять официальную реакцию государственных деятелей в контексте распространения ими маргинальных теорий. Так, непонятно, как именно подавать прямые разоблачения этих самых заявлений: сразу за озвученным заявлением в разделе "Реакции стран", или в отдельном; неочевидно, как соблюдать взвешенность изложения заявлений российских представителей, когда имеются источники, указывающие на маргинальность распространяемых ими идей. Например, Медуза часто позволяет себе весьма обширное цитирование российских государственных деятелей, как здесь [8]. При этом, с учётом собранных в статье Ракетный удар по торговому центру в Кременчуге АИ, очевидно, что озвученная точка зрения была разоблачена. В таком случае, согласно ВП:МАРГ, нужно сокращать объем текста о заявлении, однако такое решение, как мне показалось, может быть неочевидным участникам, что приводит к весьма широкому цитированию маргинальных идей [9].

Мне кажется, на этапе, когда очевидно близок момент полноценного создания статьи Дезинформация в России, необходимо формально урегулировать изложение официальных позиций, на которые в целом имеются разоблачающие АИ. Siradan (обс.) 07:24, 1 июля 2022 (UTC)

  • Точно не в разделе «Реакции стран», потому что пропаганда — это не реакция, а её перечисление с критикой будет нарушать ВЕС по сравнению с настоящей реакцией. В статье Резня в Буче сейчас смотрится странно, в формате раздела «Дезинформация со стороны России» это было более удачно. Викизавр (обс.) 09:17, 1 июля 2022 (UTC)
    • так ведь другой реакции-то нет Manyareasexpert (обс.) 09:23, 1 июля 2022 (UTC)
    • Проблема именно в том, что реакция сама по себе является пропагандой. То есть если убрать разбор в другой раздел — непонятно, в каком виде отражать заявления в разделе реакций, чтобы подача этих заявлений не стала продвижением идей, которые эти заявления несут. То есть нужно отразить факт существования заявления без придания значимости сути заявления. Siradan (обс.) 10:37, 1 июля 2022 (UTC)
      • Да нет же, коллега @Siradan, я предлагаю сделать примерно так: в разделе «Реакции стран» кратко написать в духе «Российские чиновники отрицают совершение российскими войсками массовых убийств и называют резню в Буче украинской провокацией», а содержательные опроверждения российской пропаганды вернуть в отдельный раздел вроде «Дезинформация со стороны России». Викизавр (обс.) 11:06, 1 июля 2022 (UTC)

en:Snake Island during the Russian invasion of UkraineПравить

en:Snake Island during the Russian invasion of Ukraine война правок

  • Это Русская Википедия, так что запрос не по адресу. Cozy Glow (обс.) 13:12, 30 июня 2022 (UTC)

К итогуПравить

Не тот языковой раздел. Siradan (обс.) 06:22, 1 июля 2022 (UTC)

Dubrovin S.Править

Хочу поднять вопрос уместности применения к участнику Dubrovin S. топик-бана на тематику. Участник дважды за неделю был заблокирован за ведение войн правок в тематике, сам вклад нарушает принципы составления статей в тематике. Например, участник проталкивал первичку в виде ютуб-ролика [10], заменял формулировки на ненейтральные [11], а также удалял источники и большие блоки текста в биографической статье, заменяя их, опять же, нарушающими НТЗ и, к тому же, без источников [12], и это всё в контексте ведения злостных войн правок. Кроме того, комментарий участника к запросу на снятие у него флага автопатрулируемого может указывать на очевидный деструктивный характер участия в тематике [13].

Не похоже, чтобы участник желал изменить свой подход к редактированию тематики, и дальнейшая деятельность приведёт лишь к блокировкам. С учётом того, что итог к запросу на снятие флага указывает на проблемы с содержанием, а не с нарушением того же ВП:ПАТ, кажется избыточным лишение участника возможности редактировать всё пространство Википедии, если проблемной для участника является именно сфера ВП:УКР. Siradan (обс.) 18:26, 29 июня 2022 (UTC)

Систематические обвинения в нарушении норм и правил википедииПравить

Хочу посоветоваться с посредниками. Есть редактор @Seryo93. Практически в каждом его ответе на мои сообщения он обвиняет меня в нарушении норм и правил, в "протесте", в чем угодно еще, такой стиль общения применяет систематически - были обвинения в подлоге месяц назад. Угрожает блокировкой [14] . Обвинения в "введении в заблуждение" [15] . Считаю, что редактором применяется переход на личности в качестве "аргумента" с целью получить преимущество в споре, при отсутствии аргументов собственно по обсуждаемому вопросу. Как правильно поступить? Нужно ли заняться сбором диффов с его обвинениями и выкладывать их здесь? Или это бесполезно? Manyareasexpert (обс.) 17:17, 29 июня 2022 (UTC)

  • Про введение в заблуждение было написано совершенно чётко про вполне конкретное введение в заблуждение. Borland30 Вам совершенно чётко сказал: «Факт есть — ЛДНР признаны двумя государствами-членами ООН. Отрицание объективной реальности проукраински ангажированными источниками — это проблема источников». Вы ответили ему, что ЧПГ статус упомянут, но «пропустили» тот факт, что ложной является характеристика ЛДНР как непризнанных, имеющаяся в преамбуле. По поводу чего и было сообщение Borland30. Далее, по блокировке: Вы ввели тезис «Но не проталкивайте „частично“ прямо в определение, когда источники такого не делают», хотя источник именно с такой характеристикой Вам приводился много раз — так что это было классическое НЕСЛЫШУ и да, за такое тоже может приходить блокировка. По подлогу: даже рад, что Вы это вспомнили, потому что подлог смысла там был и я даже писал какой именно — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Запросы_к_администраторам&diff=122765199, о чём см. также тут. А протест, да, протест очевидный. Вы не признаёте права ЛДНР на характеристику как ЧПГ даже когда и источники появились и признание не только от РФ. Я даже могу предугадать (судя по обсуждению с Вами вопроса о ЮО), как эта линия будет развиваться дальше: если признает ещё кто, то тут же будет «ой, незначимые Вануату/etc.», «ой в новостях пишут так». С уважением, Seryo93 (о.) 18:00, 29 июня 2022 (UTC)
  • А чем является это - необоснованным обвинением в подлоге, или введением в заблуждение - я не знаю. Вот здесь [16] обвиняет "фиксирую явную подмену того, о чём сказано в источнике", а потом это оказывается "подменой смысла" [17] , о чем он продолжает в своем ответе в этой теме настаивать - "подлог смысла там был". Manyareasexpert (обс.) 18:13, 29 июня 2022 (UTC)
    • Да, была подмена того, что сказано в источнике, частным subset'ом которой является подлог смысла (в отличие от прямого словесного искажения, например Евразия вместо содержащегося в источнике Abkhazia). И я Вам даже объяснил в чем проблема[1] - но Вы продолжаете "непонимать". Чудеса (твердокаменного упорства). С уважением, Seryo93 (о.) 18:16, 29 июня 2022 (UTC)

Примечания

  1. Займусь вынужденным самоцитированием: «Не приведя, а выделяя в ней нужные Вам части вопреки её реальному смыслу. Вы выделили некорректность, но не выделили в чём она заключается — и это и есть грубая подмена смысла. Более того, выделяя "Abkhazia and South Ossetia are recognized by Russia and a handful of other countries. calling them partially recognized states is equally wrong" вы делаете этот подлог самым наглядным образом: "некорректность" относите не к "as a substantial number have yet to be recognized by a single UN member state", как в источнике, а к Абхазии и ЮО.<...>А что ещё Вам непонятного в предложении "Likewise, calling them partially recognized states is equally wrong as a substantial number have yet to be recognized by a single UN member state", где автор отметил именно "have yet to be recognized by a single UN member state"? Вы считаете, что объяснение "as a substantial number have yet to be recognized by a single UN member state" (а именно этим, как видно из предложения, и объясняется "equally wrong" и ничем иным - нельзя называть "частично признанными" ПМР или НКР, поэтому использования термина как зонтичного для всех НЧПГ - wrong) относится к Абхазии и РЮО? Но это же тогда невладение фактами, пардон. Россия член ООН, да и если "широко закрыть глаза" на неё (что, впрочем, некоррекнто) - то остаются и другие.»

Russia22Править

Участник Russia22 (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры) — нарушение регламента ВП:УКР-ВП: после этой правки внесение отвергнутой правки. — Олексій Турбаєвський, cheloVechek / обг 15:20, 29 июня 2022 (UTC)

Участник продолжил ведение войны правок, уже и вовсе с посредником [18]. Siradan (обс.) 19:59, 29 июня 2022 (UTC)

ManyareasexpertПравить

Снятый запрос, закрыто. С уважением, — Seryo93 (о.) 20:27, 30 июня 2022 (UTC)

откровенный ПРОТЕСТ пошёл уже. С уважением, — Seryo93 (о.) 14:42, 29 июня 2022 (UTC)

  • Агрессия конструктиву не способствует. Siradan (обс.) 14:45, 29 июня 2022 (UTC)
    • Конструктиву не способствует буковоедское "так пишут в новостях" (об их неточностях участнику уже писали) отстаивание теперь уже заведомо-заведомо ложного определения "непризнанное". С уважением, Seryo93 (о.) 14:47, 29 июня 2022 (UTC)
      • Аргумент был приведен в Обсуждение:Донецкая Народная Республика#Частично признанное. И да, Ваше утверждение "отстаивание теперь уже заведомо-заведомо ложного определения "непризнанное"" является введением в заблуждение. Обращаю внимание посредников на методы введения дискуссии редактором. Manyareasexpert (обс.) 14:54, 29 июня 2022 (UTC)
        • Я уже писал Вам: АИ прямо пишут (Ker-Lindsay, 2022): термин unrecognized state неприменим к тем, которые получили хоть какое-то признание со стороны стран-членов ООН (и даже "спрятаться" за тем, что "признаёт только Россия" уже не получится). То, что Вы не слышите и играете с правилами (в "АИ" типа BBC и Косово порой безусловно "страной" пишут, да только слона частичнопризнанности этой республики этим из комнаты не выгонишь) - это повод ограничить Вас в тематике, а не поощрять такое поведение отсутствием реакции. С уважением, Seryo93 (о.) 14:57, 29 июня 2022 (UTC)
          • Вы опять спорите со своим собственным аргументом. Manyareasexpert (обс.) 15:02, 29 июня 2022 (UTC)
            • Я уже по схожему поводу всё отвечал здесь. В том числе и про попытки спрятаться за более общий термин из упорного нежелания признавать смену категории признания. С уважением, Seryo93 (о.) 15:07, 29 июня 2022 (UTC)
          • "АИ прямо пишут (Ker-Lindsay, 2022): термин unrecognized state неприменим к тем, которые получили хоть какое-то признание со стороны стран-членов ООН" этот принцип откровенно смешон в случае с Республика Крым (независимое государство). Поэтому нужно аккуратно использовать даже такие определения из АИ. Грустный кофеин (обс.) 15:02, 29 июня 2022 (UTC)
            • Во-первых, тот же случай (только без включения в patron'a) имеется у нас с ТРСК. Во-вторых, даже этот пример тут мимо: я уже писал выше: ""спрятаться" за тем, что "признаёт только Россия" уже не получится". По той простой причине, что уже признаёт не только Россия. Статус ЛДНР сейчас - это статус Абхазии и РЮО, у которых помимо признания со стороны покровителя есть и признание "со стороны" - хотя и небольшое. С уважением, Seryo93 (о.) 15:04, 29 июня 2022 (UTC)
              • Кстати как в этих случаях нужно писать? "Самопровозглашенные власти Сирии" ? "Частично признанная власть Асада"? Грустный кофеин (обс.) 15:10, 29 июня 2022 (UTC)
                • Правительство САР представляет страну в ООН, так что эти случаи тут явно мимо. С уважением, Seryo93 (о.) 15:11, 29 июня 2022 (UTC)
                  • С учетом явно неоднозначной репутации сирийского режима в глазах мирового сообщества 1, 2 идея закрывать глаза на его легитимность мне не кажется бесспорной. Грустный кофеин (обс.) 15:15, 29 июня 2022 (UTC)
                    • Как раз на это глаза можно закрыть преспокойно. Особенно учитывая, что "репутация" - продукт политической нужды тех или иных интересантов. То США ругали Саудовскую Аравию (весьма недемократическую страну кстати, там откровенное самодержавие установлено - и?) за Хашогги то, когда нужда зовёт, готовы об этом забыть. С уважением, Seryo93 (о.) 15:17, 29 июня 2022 (UTC)
                      • Подождите, но вопрос признания — это в принципе о политических нуждах тех или иных интересантов, абсурдно звучит предложение закрывать на этот аспект глаза. Siradan (обс.) 15:20, 29 июня 2022 (UTC)
                        • Я уже приводил цитату ниже: никаких требований к том, как и кого признавать не существует, каждая страна вправе признавать то или иное государство. Зато нигде нет в АИ, что «частично признанное — это только признанное США/демократиями, но не признающееся ООН». С уважением, Seryo93 (о.) 15:21, 29 июня 2022 (UTC)
                      • Я бы предложил такой вариант: Доне́цкая Наро́дная Респу́блика[b] (ДНР) — государственное образование, расположенное на востоке Украины... Из государств — членов ООН независимость ДНР признана только Россией и Сирией.
                        Ну или расписывать что-то вроде признанно только Россией и сирийским режимом (примечание: объяснение про непризнанность властей Сирии значительной части международного сообщества, репутацией диктатуры и главное, невероятной зависимостью самого сирийского режима от РФ, благо АИ на это в связке с признанием Сирией ДНР мы можем смело ожидать. Грустный кофеин (обс.) 15:22, 29 июня 2022 (UTC)
                        • Так с Косово та же фигня: не надавили бы США с союзниками на всякие микронации - и не было бы число признаний столь впечатляющим. Пока что я вижу ровно то, по поводу чего писал выше "попытки спрятаться за более общий термин из упорного нежелания признавать смену категории признания" - а с этим туда же, куда и пророссийским с неприятием сепаратистов, пожалуйста. С уважением, Seryo93 (о.) 15:25, 29 июня 2022 (UTC)
                          • Я в принципе считаю, что определение в статье ДНР должно быть переписано куда-то в сторону "ДНР - марионеточное государство, созданное Россией на востоке Украины" по примеру Независимое государство Хорватия, Режим Ван Цзинвэя, ФДР. И ситуация с Косово не имеет особых сходств с войной на Донбассе, но я не вижу смысла развивать эту тему без АИ. Грустный кофеин (обс.) 15:38, 29 июня 2022 (UTC)
                            • pre-ООНовские примеры не работают, так что извините. С уважением, Seryo93 (о.) 15:39, 29 июня 2022 (UTC)
                              • Нынешняя война в Украине имеет аналогии в Европе только в истории Второй мировой. Да и в мировой истории в принципе тоже. Так что не работают все эти ориснные аналогии ДНР с Тайванем, Косово или с Палестиной. И в следующий раз пожалуйста, не спешите добавлять явно спорные формулировки по горячим следам только на основе первичных новостных сообщений, дождитесь хотя бы каких-то аналитических материалов. На основе которых и можно будет внести более аишные формулировки. Грустный кофеин (обс.) 15:43, 29 июня 2022 (UTC)
                                • Научные источники как на статус самих республик так и на принципы категоризации НЧПГ я уже приводил и здесь и в других местах. Так что дело в другом, в упорном протесте «проукраинской стороны». С уважением, Seryo93 (о.) 15:45, 29 июня 2022 (UTC)
                                  • Я предлагаю просто взять и перевести преамбулу из Donetsk People's Republic:
                                    The Donetsk People's Republic (DPR or DNR; Russian: Донецкая Народная Республика, tr. Donetskaya Narodnaya Respublika, IPA: [dɐˈnʲetskəjə nɐˈrodnəjə rʲɪˈspublʲɪkə]) is a breakaway puppet[7][8] quasi-state[9] located in Ukraine, formed on 7 April 2014 by pro-Russian separatists following the Ukrainian Revolution of Dignity.
                                    А после можно будет и вернуться к разговору о "упорном протесте проукраинской стороны". Грустный кофеин (обс.) 15:48, 29 июня 2022 (UTC)
                                    • ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ. О зависимости ЛДНР от России у нас указано. А вот терминология вида breakaway или de-facto state в русском языке не используется. Самое близкое - самопровозглашённое государство, но я уже писал об этом - это "попытки спрятаться за более общий термин из упорного нежелания признавать смену категории признания", идущие против консенсусной (и принятой в АИ) системы классификации НЧПГ на НПГ и ЧПГ. Да ещё и неверно по сути - все государства самопровозглашённые, что отмечается и в наших (Маркедонов) и в иностранных (де Ваал) АИ по НЧПГ, критикующих этот термин С уважением, Seryo93 (о.) 15:53, 29 июня 2022 (UTC)
                                      • quasi-state это же Марионеточное государство. Вы же говорили про ПРОТЕСТ, да?
                                        А вот терминология вида breakaway или de-facto state в русском языке не используется. - можно поработать над качественным переводом. Грустный кофеин (обс.) 15:55, 29 июня 2022 (UTC)
                                        • quasi-state это квазигосударство. Про проблемность этого термина писано (Ker-Lindsay, 2012): "So too is ‘quasi-state’.96 In this case, the definitional problem is compounded by the fact that this term has been more widely used by scholars, after having first been coined by Robert Jackson, to refer to states that are recognized but have ceased to operate as a state; rather than territories that have the trappings of statehood, but are unrecognized. (In effect, quasi-states and contested states can be thought of as mirror images of one another.)"
                                          breakaway или de-facto state могли бы заменяться на самопровозглашённое государство, но это не отменяет ни а) того, что это есть попытка сугубо протестного теперь уже нежелания признавать смену категории признания ни б) того, что все государства мира самопровозглашены. С уважением, Seryo93 (о.) 15:59, 29 июня 2022 (UTC)
                                          • Все термины в политологии проблемны. Вообще все. Будь то "власть", "государство", "демократия" и т.д. И можно найти массу источников на проблемность каждого из терминов, даже монографий, и не только 2012 года, но даже и посвежее. Однако это не повод отказываться от всех терминов. Грустный кофеин (обс.) 16:01, 29 июня 2022 (UTC)
                                            • "Однако это не повод отказываться от всех терминов", сказал участник, "руками и ногами" вставший против ЧПГ из научного источника  . С уважением, Seryo93 (о.) 16:03, 29 июня 2022 (UTC)
                                              • Так есть другие, более подходящие определения насчет ДНР. Которые в любом случае лучше чем ЧПГ. Грустный кофеин (обс.) 16:08, 29 июня 2022 (UTC)
                                                • «Лучше» только тем, что нравятся стороне конфликта. С уважением, Seryo93 (о.) 16:09, 29 июня 2022 (UTC)
                                                  • Да другой стороне конфликта похоже что нравится ЧПГ, но вот англовики вызывает "упорный протест". Грустный кофеин (обс.) 16:18, 29 июня 2022 (UTC)
                                  • Кстати все необходимые источники на breakaway puppet[7][8] quasi-state[9] уже есть в англовики. Спасибо им. Грустный кофеин (обс.) 15:52, 29 июня 2022 (UTC)
                                    • We argue that the formation of a number of de facto states in this region is not coincidental, and that substantial number of these de facto states have been used as specific tools in the frame of Russian/Soviet foreign policy in general and territorial expansion in particular. Further we claim, however, that to see these entities only as puppets in the hands of their powerful patrons would be an unacceptable simplification. All these de facto entities have their own inner logic and their performance is a result of a complex interplay of internal and external factors. Вот такие вот пироги.
                                      Да ещё и новостийщинские источники на статус (WAPO, Guardian). Ну и ну. С уважением, Seryo93 (о.) 15:55, 29 июня 2022 (UTC)
                                      • Абсолютно про каждое марионеточное государство в истории можно сказать "the formation of a number of de facto states in this region is not coincidental". Будь это Маньчжоу-Го либо любой иной пример.
                                        Но эти все оговорки явно не для первого предложения преамбулы. В тексте статьи это можно еще как-то все оговорить. Однако главное, чтобы само определение "марионеточное государство" не вызывало " упорного протеста пророссийской (?) стороны". Грустный кофеин (обс.) 15:59, 29 июня 2022 (UTC)
                                        • Марионеточность и признанность вещи параллельные. Польская (Н)Р - признанная, но вполне себе puppet state, во всяком случае в 1945-1953. Вы не увидили главного возражения из АИ, которое я выделил болдом. С уважением, Seryo93 (о.) 16:01, 29 июня 2022 (UTC)
                                          • После того, как первое предложение будет переписано по образу и подобию англовики, сам вопрос про "частичнопризнанность" уйдет сам собой. А в отдельном абзаце разумеется нужно указать про признание этого quasi-state[9] Россией и Сирией. Против самого факта указания признания никто не выступал. Проблемы вызывает продвижение определения "частично признанное государство" на основе личных аналогий вместо явно обозначенных в АИ определений. Грустный кофеин (обс.) 16:05, 29 июня 2022 (UTC)
                                            • То есть Вы тоже источник не видите? Ну дела... Впрочем, объяснимо это всё. А идея переписать преамбулу по анвике с её подпираемым новостийщиной определением при одновременном категорическом протесте против определения из научной статьи - она очень показательна. С уважением, Seryo93 (о.) 16:08, 29 июня 2022 (UTC)
                                              • А что конкретно нужно увидеть в этом источнике? Определение про "de facto states"? Но вы выше сами говорили: А вот терминология вида breakaway или de-facto state в русском языке не используется. Грустный кофеин (обс.) 16:11, 29 июня 2022 (UTC)
                                                • Мда, Вы явно не прочитали. Дам подсказку:

                                                  In the regions left over from the breakup of the Soviet Union, there remained many unresolved ethnic and political disputes that at some point escalated into armed conflicts. These “frozen conflicts” have spawned several self-proclaimed de facto state entities that are either not internationally recognized or only partially recognized. Direct or indirect military involvement and peacekeeping management by the Russian Federation have played an important role in all of them. In pursuit of its geopolitical goals, Russia has reacted to the existence of de facto state entities in its geographical vicinity with selective revisionism using three different strategic approaches: (1) informal recognition of independence (meaning active assistance in maintaining their existence and quasi-independence, but without de jure recognition); (2) formal recognition of independence; and (3) coercive incorporation. All the de facto states qualifying for the first or second categories can be considered Russian protectorates—entities that would be incapable of political survival without active and multi-layered Russian political, economic, and security backing. The current Donetsk People’s Republic (DNR) and Luhansk People’s Republic (LNR) are products of the conflict in Donbas and the most recent examples of states whose independence has been formally recognized by the Russian Federation. However, we argue that recognizing their independence was actually Russia’s “Plan B,” enacted after the failure of its original Trojan Horse strategy, the strategic uniqueness of which lies in the way Moscow responded to the emergence of the DNR and LNR.

                                                  The second option proved to be the one chosen on February 21, 2022, when Russia formally recognized the independence of the DNR and LNR and immediately sent its troops to their territories. This move proved that Moscow had completely abandoned the original Trojan Horse strategy, thus killing the entire Minsk peace process and enacting one of its already “tested” strategic approaches. Unfortunately, the Russian Federation then went a long way further and launched a full-scale military invasion of Ukraine on February 24, 2022, sparking the most significant security crisis in Europe since the end of World War II. At the time of completion of this article (first half of April 2022), the war was entering its second phase, with Russian forces concentrating on advances in eastern and southern Ukraine after they failed to conquer Kyiv, Kharkiv, and other population centers. Therefore, it was impossible to draw any more or less probable scenarios for further developments and the future of the two, now partially recognized, people’s republics in Donbas, beyond stating two preliminary conclusions. First, the Trojan Horse strategy was an original but ultimately unsuccessful Russian attempt to approach a specific frozen conflict and the two de facto states by a new, hitherto unknown, strategic approach. Second, the case of Donbas confirmed the presumption by Kopeček and Hoch that any de facto state eventually ends up being reincorporated into its maternal state, being annexed by its patron, or gaining (at least partial) international recognition.

                                                  С уважением, Seryo93 (о.) 16:14, 29 июня 2022 (UTC)
                                                  • All the de facto states qualifying for the first or second categories can be considered Russian protectorates—entities that would be incapable of political survival without active and multi-layered Russian political, economic, and security backing. Грустный кофеин (обс.) 16:17, 29 июня 2022 (UTC)
                                                    • Ну так по этому поводу мы тоже обсуждали. НЧПГ-протектораты в принципе правило, а не исключение, единственным полностью независимым НПГ является Сомалиленд. А все остальные да, протектораты. И? Добавить к ЧПГ-определению ещё и статус российского протектората? В принципе можно — но делать это надо последовательно и для всех. И для российских (ЛДНР, Абхазия, РЮО), и для ТРСК и для НКР — и даже для того самого Is Unique™. С уважением, Seryo93 (о.) 16:20, 29 июня 2022 (UTC)
                                                      • Выходит, если использовать определения из АИ, получится ДНР - quasi-state[9] и Russian protectorates [10]. Грустный кофеин (обс.) 16:23, 29 июня 2022 (UTC)
                                                        • Почему же quasi-state? Частично признанное государство под российской протекцией. Вам уже сказано: квазигосударства это про "признанные, но де-факто не функционирующие государства" - вроде Сомали. С уважением, Seryo93 (о.) 16:25, 29 июня 2022 (UTC)
                                                          • АИ прямо говорят в отношении quasi-state в отношении ДНР, причем это даже официальная позиция Казахстана. Однако вы после каких-то очередных личных умозаключений утверждаете: "Вам уже сказано: квазигосударства это про "признанные, но де-факто не функционирующие государства" - вроде Сомали".
                                                            Ну вот как такое может быть? Грустный кофеин (обс.) 16:33, 29 июня 2022 (UTC)
                                                            • Ну мало ли официальных позиций. По официальной позиции Сербии Косово - марионеточное государство. Вносим? С уважением, Seryo93 (о.) 16:34, 29 июня 2022 (UTC)
                                                              • В своих выводах про Сомали и квазигосударства вы почему-то игнорируете как первичные так и вторичные определения quasi-state в отношении ДНР. И вам уже говорили и другие участники, что Косово к данной теме не имеет никакого отношения. Грустный кофеин (обс.) 16:46, 29 июня 2022 (UTC)
                                                                • Очень удобно не замечать того, что зависимость НЧПГ от патронов явление общее, а не прилипшее как жвачка только к покровительствуемым Россией. «Der dritte Aspekt ist die Staatsgewalt — der Faktor, der sich am schwersten messen lässt. Die De-facto-Regime beanspruchen zwar die Kontrolle über ihr jeweiliges Land. Einschränkungen werden jedoch im Kosovo und in Nordzypern besonders deutlich — beide sind von NATO-Streitmächten besetzt. Auch in den Gebieten weiterer De-facto-Regime gibt es Stützpunkte und Truppen anderer Länder, wie russische Truppen in Abchasien, Südossetien und Transnistrien oder armenische Soldaten in Bergkarabach<...>In Bergkarabach, im Kosovo und in Südossetien ist dies anders, dort gibt es starke irredentistische Bewegungen, d.h. große Teile der Bevölkerungen und teilweise auch die Regierungen dieser Länder streben einen Beitritt zum Patronagestaat an – und somit die Auflösung des eigenen De-facto-Staats.<...>So hat das Kosovo kaum eine eigene Wirtschaftspolitik». Так что если Вы настаиваете на том, чтобы это было частью определения - то с этим на общевикифорум искать консенсус для указания всех НЧПГ таким образом. А не только тенденциозно для одних лишь ЛДНР - с этим туда же, куда и пророссийским с неприязнью сепаратистов. С уважением, Seryo93 (о.) 17:08, 29 июня 2022 (UTC)
                                                                  • Даже в источнике, который лично вы приводили задается главный вопрос: Its main task is to provide a conclusive answer to a primary research question: How did Russia’s strategic approach to the conflict in Donbas and the de facto states it generated (DNR and LNR) differ from other post-Soviet area frozen conflicts?
                                                                    И дальше в этой научной статье описывается фундаментальное отличие ДНР от других постсовестких конфликтов: We argue in the second section that Russia did not aim to pursue one of its three well-known strategies in the case of the Donbas conflict but instead sought to adopt an entirely new approach, the one we call the “Trojan Horse strategy.” Owing its name to the mythical wooden horse used by the Greeks as a ruse to overcome the defense of Troy (Pickles 2014), we assume that the strategy was based on the idea of using the DNR and LNR as vehicles for implanting a decisive Russian influence on Ukrainian security and foreign policy. The next section then explains how the Ukrainian counter-strategy caused the failure of the Trojan Horse strategy and brought the entire conflict in Donbas to a frozen status1 that Russia, in the end, decided to break by choosing one of the three “standard” strategic approaches and formally recognizing the independence of the DNR and LNR.
                                                                    Так как источник описывает ДНР как " Trojan Horse" и "Russian protectorates" - именно такие формулировки должны становится в основе преамбулы. И определение "quasi-state" всему этому не противоречит.
                                                                    Однако вы вместо того, чтобы писать преамбулу по источникам занимаетесь личными рассуждениями о ЧПГ проявляя Чудеса (твердокаменного упорства) и постоянно проводите разные аналогии с Косово и другими регионами с тяжелой историей, однако при этом опираетесь на свои личные выводы, но не на АИ. Грустный кофеин (обс.) 07:21, 30 июня 2022 (UTC)
                                                                    • А с чего Вы вообще взяли, что российская протекция противоречит характеристике этих политий как НЧПГ, особенно что именно как таковые ЛДНР в источнике и описаны?. В Ваших же цитатах они всё же названы de facto states, а уж про попытку использовать подтверждающий ЧПГ-статус источник для его опровержения трудно говорить оставаясь в рамках ЭП. Что до « опираетесь на свои личные выводы, но не на АИ», то это откровенно ложное утверждение, потому что тезис о зависимости подавляющего большинства (а по сути — почти всех) НЧПГ от могущественных патронов — не моя собственная «выдумка», а взят напрямую из АИ[1] — как и тезис о чрезмерно упрощеннеческой природе сведения их к «марионеткам» (как в целом, так и применительно к конкретно взятым ЛДНР — о чём мы, в частности, уже обсуждали на СО той же Азовстали). Но Вам, конечно, это очень удобно не замечать. Про то, что факт покровительства в принципе не влияет на категорию признанности я даже и говорить излишне — самоочевидно. In any case, посредник определил условия внесения ЧПГ статуса (подтверждение несколькими приличными АИ™) — а продолжать препирательства ради препирательств делу не поможет. С уважением, Seryo93 (о.) 20:26, 30 июня 2022 (UTC)
                            • Мне тоже вариант с "марионеточным государством" нравится, тем более что и используются ЛДНР примерно также, как и ФДР во время советско-финской войны. Nahabino (обс.) 15:52, 29 июня 2022 (UTC)
                        • Возможно, компромиссным вариантом будет что-то вроде указания частичного признания с добавлением обязательной сноски, в которой указаны Россия и Сирия. Siradan (обс.) 15:26, 29 июня 2022 (UTC)
                        • этот вариант соответствует источникам. Возможно также "самопровозглашенное государственное образование". Но это обсуждение лучше вести на Обсуждение:Донецкая Народная Республика#Частично признанное. Manyareasexpert (обс.) 15:28, 29 июня 2022 (UTC)
                          • Вся эта мантра с "соответствием источникам" не имеет никакого смысла, если учесть что источники о которых Вы говорите - новостные и не вникающие в детали (а то и просто ангажированные - у них и Косово "страна" бесспорная). Так что повторюсь, с этим туда же, куда и пророссийским с неприятием сепаратистов, пожалуйста С уважением, Seryo93 (о.) 15:34, 29 июня 2022 (UTC)
                            • Для пророссийской полемики вопрос признания Косово - стрельба себе в ногу: напомню, что Косово признано приличным объёмом стран (включая западные) и вплотную приблизилось к полноценному признанию в ООН, но не признано Россией (а также Сербией и Китаем). И когда президент России аппелирует к непризнанию Косова ООН, он упрекает ООН в своём собственном, простите, косяке. Можно даже сказать, что с Косово ситуация деаметрально противоположная ситуации с ОРДЛО, так что не вижу вот вообще никакого резона приводить их как пример. Nahabino (обс.) 16:12, 29 июня 2022 (UTC)
                              • Совершенно справедливый упрёк - и в АИ эта двойственность отмечалась. Тем не менее, факт остаётся фактом: Reuters - новостной источник руководствующийся собственными политическими предпочтениями и допускающий даже не упрощения а просто игнорирование неудобного факта. В научных АИ статус Косова как de facto state вполне отражён - но Reuters игнорирует этого elephant in the room и помещает его в один ряд с признанными Balkan nations. С уважением, Seryo93 (о.) 16:17, 29 июня 2022 (UTC)
  • В составе ООН — 193 страны. Признание со стороны двух (!) государств — это никакое не «частично признанное». В процентах 2 от 193-х это сколько будет? Вот и посудите сами. Поднятая тут «проблема» не стоит выеденного яйца. — Engelberthumperdink (обс.) 15:24, 29 июня 2022 (UTC)
    • "While this term is acceptable from a legal perspective, it is inaccurate inasmuch as some territories that are listed as unrecognized states have managed to achieve a degree of recognition, even if rather marginal". Так что нет, "мелкопризнанные" тоже учитываются. С уважением, Seryo93 (о.) 15:26, 29 июня 2022 (UTC)
  • Есть решение посредников - Википедия:УКР-ПРИЗНАНИЕ. До принятия нового решения работаем по текущему регламенту. Summer (обс) 19:34, 29 июня 2022 (UTC)
    • Читайте внимательно (Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/24#ВП:УКР/FAQ п. 3): "Этот итог не запрещает использовать термин «частично признанные» в тех статьях, где из текста ясно, что под этим подразумевается признание только одной страной. ". Это не касаясь той "мелочи", что тезис про "одну страну" уже неактуален. С уважением, Seryo93 (о.) 19:44, 29 июня 2022 (UTC)

Примечания


  1. While some de facto states can be considered to be well developed in this context, such as Northern Cyprus or Somaliland, many others do not have a particularly strong form of governance. But perhaps far more importantly, the requirement for governance has increasingly come to be understood as a requirement for truly independent administration. This is a far greater obstacle for many de facto states. In almost all cases, the very existence of a de facto state is based on the support it is provided from a patron state. Indeed, in many cases if not the vast majority of cases, it is the existence of a strong patron state, often backed up with military forces, that is guaranteeing the very existence of the de facto state. Obvious examples include Northern Cyprus, which is supported by a significant Turkish military presence, and Transnistria, which is supported by the presence of Russia troops. Indeed, Somaliland is only major de facto state that cannot be regarded as having a patron of any sort.

    James Ker-Lindsay. De Facto States in the 21st Century (англ.) // Oxford Research Encyclopedia of International Studies. — Oxford University Press, 2022. — P. 2—3. — ISBN 978-0-19-084662-6. — doi:10.1093/acrefore/9780190846626.013.635.


    Der dritte Aspekt ist die Staatsgewalt — der Faktor, der sich am schwersten messen lässt. Die De-facto-Regime beanspruchen zwar die Kontrolle über ihr jeweiliges Land. Einschränkungen werden jedoch im Kosovo und in Nordzypern besonders deutlich — beide sind von NATO-Streitmächten besetzt. Auch in den Gebieten weiterer De-facto-Regime gibt es Stützpunkte und Truppen anderer Länder, wie russische Truppen in Abchasien, Südossetien und Transnistrien oder armenische Soldaten in Bergkarabach<…>In Bergkarabach, im Kosovo und in Südossetien ist dies anders, dort gibt es starke irredentistische Bewegungen, d.h. große Teile der Bevölkerungen und teilweise auch die Regierungen dieser Länder streben einen Beitritt zum Patronagestaat an — und somit die Auflösung des eigenen De-facto-Staats.<…>So hat das Kosovo kaum eine eigene Wirtschaftspolitik

    David X. Noack. De-facto-Staaten: Prekäre Staatlichkeit und eingefrorene Konflikte (нем.) // Wissenschaft und Frieden  (нем.). — 2017. — Bd. 34. — H. 4.

ИтогПравить

Снято подателем в свете итога на СО ДНР. С уважением, Seryo93 (о.) 19:50, 29 июня 2022 (UTC)

Что не так с ВП:УКР-СМИПравить

Нынешняя редакция ВП:УКР-СМИ незаслуженно ставит знак равенства между российской пропагандой и настоящей журналистикой в Украине. Несмотря на всю сложность военного положения, в Украине действует ряд качественных СМИ, которые не уступают той же Медузе, которая активнейшем образом используется в тематике или Настоящее время (телеканал). Это иллюстрирует совершенно невозможная в современной России история - «Мы работаем на информационном фронте» «Украинская правда» рассказала историю омбудсмена Людмилы Денисовой, которая обвиняла россиян в массовых изнасилованиях. Но ее заявления не удалось подтвердить.

Предлагаю снять ограничения ВП:УКР-СМИ из источников Украинская правда, Громадское телевидение, Новое время (украинский журнал и сайт), ЛІГА.net, Левый берег (интернет-издание). Или же предметно обосновать неавторитетность этих изданий. От ложного баланса стоит постепенно уходить. Отдельно стоит сказать, что буквальный запрет использования украинских источников «для описания конфликта между Россией и Украиной, а также связанных с ним событий» фактически запрещает использование украинских АИ для любых событий, которые произошли в Украине после 24 февраля, так как они неразрывно будут связаны с войной. Российские же источники в статьях о внутренней жизни России не запрещены, и это иллюстрирует всю проблемность ситуации. Грустный кофеин (обс.) 11:02, 28 июня 2022 (UTC)

  • Для начала надо перестать придерживаться двойных стандартов - и попробовать предметно обосновать, не скатываясь в неконкретику про цензуру (на Украине тоже официально, законодательно закреплённая, военная цензура, но на неё Вы предлагаете закрыть глаза) обосновать "неавторитетность" Коммерсанта. С уважением, Seryo93 (о.) 11:15, 28 июня 2022 (UTC)
    • Если существует необходимость снятия ограничений с Коммерсанта, это возможно стоит обсуждать отдельно. У меня нет сейчас мнения по этому поводу, это качественное издание в прошлом, но не знаю как повлияли на него последние события. Когда-то ведь и Ведомости с Лента.ру были сильными изданиями. Однако отмечу, что в апреле 2022 года Зеленский давал интервью некоторым российским журналистам, среди которых был и представитель Коммерсанта. Вероятно это говорит о том, что по крайней мере два месяца назад это издание продолжало пользоваться определенным уважением у Украины. Грустный кофеин (обс.) 11:21, 28 июня 2022 (UTC)
  • СМИ надо запрещать, а не разрешать. Iniquity (обс.) 11:17, 28 июня 2022 (UTC)
    • Это наверное к глобальной теме "Почему в Википедии не должно быть статей о текущих событиях". Однако этот вопрос вероятно должен обсуждаться не то, что на общих форумах русской Википедии, а где-то там. На Мете. Грустный кофеин (обс.) 11:27, 28 июня 2022 (UTC)
      • Мы локально можем принять любой консенсус по АИ, мета для этого не нужна :) Iniquity (обс.) 11:33, 28 июня 2022 (UTC)
        • Как показали несколько прошлых предложений по запрету статей о текущих событиях, консенсуса о таком никогда не будет. Грустный кофеин (обс.) 11:35, 28 июня 2022 (UTC)
          • Можно не запрещать статьи о текущих событиях. Можно запрещать АИ, которые в них используются. Я уже тут предлагал запретить все СМИ и использовать только расследования организаций и на край журналистские расследования. Iniquity (обс.) 11:41, 28 июня 2022 (UTC)
            • Это очевидно непроходное предложение. Возможно стоит его скорее внести в Википедия:Вечнозелёные предложения? Грустный кофеин (обс.) 11:44, 28 июня 2022 (UTC)
              • Добавив его в вечнозелёные мое мнение не изменится. Но я тогда согласен, да. Пока нет этого правила, УКР-СМИ бесполезно и его можно отменять. Iniquity (обс.) 11:46, 28 июня 2022 (UTC)
                • ВП:УКР-СМИ ограждает статьи о войне в Украине от потоков пропаганды, прежде всего конечно российской пропаганды, которую при возможности понесет очередной Дата-пульт везде куда только можно. Однако тут главное с водой не выплеснуть и ребенка. Грустный кофеин (обс.) 11:49, 28 июня 2022 (UTC)
                  • Наши статьи о войне в Украине, кроме как огромным ОРИССом я назвать не могу. И от того, что в источниках к утверждению «Российским правительством и большинством российскими СМИ резня в Буче признается фейком» появится больше СМИшных хуже не станет, имхо. Хоть 15 СМИ туда добавь как источник, хоть как сейчас 2, например. Iniquity (обс.) 11:54, 28 июня 2022 (UTC)
  • Точно не стоит снимать в отношении фактических боевых действий (да, там действительно есть военная цензура). Особо значимые публикации рассматривают другие АИ (см. выше ссылку на Медузу — в таком контексте ссылаться, конечно, можно). Можно ли примеры публикаций, на которые нужно сослаться, но текущий запрет мешает? Asmyslanebylo (обс.) 11:18, 28 июня 2022 (UTC)
  • Коллега, тут даже не нужно менять регламент — в нём есть специальная оговорка о том, что отдельные случаи могут быть выведены из-под ограничений обсуждением здесь. К таковым можно отнести качественные СМИ, не имеющие заметных проблем в освещении — Украинская правда, Новое время и Левый берег по крайней мере до начала войны были среди лучших украинских СМИ (знаю это по работе над статьями об украинских компаниях). Викизавр (обс.) 11:21, 28 июня 2022 (UTC)
    • Из статьи ЛІГА.net: "За результатами дослідження III кварталу 2018 року, що проводились аудиторами Інституту масової інформації (ІМІ), портал ЛІГА.net входить у трійку лідерів Рейтингу дотримання журналістських стандартів[16]. 2020 року портал ЛІГА.net увійшло до «білого списку» українських медіа за результатами дослідження ІМІ. Цей список включає медіа, які мають рівень якісної інформації понад 95 %[17]. За результатами дослідження від ІМІ за I квартал 2021 року ЛІГА.net зайняв другу позицію з показником у 94 % матеріалів, написаних без порушень професійних стандартів.[18]" Грустный кофеин (обс.) 11:26, 28 июня 2022 (UTC)
  • Не думаю, что можно ожидать объективную подачу информации от СМИ страны, находящейся в состоянии войны по очевидным причинам, объективным и субъективным. Приведу примеры из той же Украинской правды: резко ненейтральные формулировки - 1, демонстрация официально-пропагандистских (и, очевидно, завышенных) данных по потерям противника без каких-либо оценок минимальных попыток критической аналитики - 2, снова трансляция госпропаганды - 3,
    4. От себя напомню, что в статье рассказывается о прилёте Искандера в торговый центр, в котором были спрятаны РСЗО (что уже было подтверждено фото- и видеоматериалами). НеКакВсе (обс.) 15:11, 28 июня 2022 (UTC)
    • Радио «Свобода», Голос Америки или Настоящее время (телеканал) принципиально не отличаются по своим формулировкам относительно российских сил вторжения. Однако эти издания АИ.
      "От себя напомню, что в статье рассказывается о прилёте Искандера в торговый центр, в котором были спрятаны РСЗО (что уже было подтверждено фото- и видеоматериалами)." - вы о чем? Грустный кофеин (обс.) 16:37, 28 июня 2022 (UTC)
      • Во-первых, указанные Вами СМИ, созданные как инструменты влияния на умы и спонсируемые государством, тоже не стоит использовать в качестве источников в настолько чувствительной, острой теме. Во-вторых, даже они, насколько я могу судить, не опускаются до формулировок вроде «врут и не краснеют», «преступные лживые утверждения» и т. п., а также до безоглядного использования официальной пропаганды Украины.
        Касаемо прилёта Искандера — я имел ввиду эту публикацию 5, где были использованы формулировки «запрещённые международным правом средства ведения войны» и «преступление», хотя речь идет об ударе конвенционным оружием по законной военной цели. НеКакВсе (обс.) 06:41, 29 июня 2022 (UTC)
  • На Украине действует цензура и предусмотрены наказания для СМИ за противоречие требованиям политической линии верховного руководства страны, в том числе уголовные. Ещё до начала СВО шли закрытия оппозиционных СМИ и телеканалов. Поэтому многие честные, объективные журналисты Украины сейчас не имеют возможности открыто высказывать свою позицию на страницах своих изданий. Для сохранения нейтральности Википедии мы просто вынуждены отказаться ото всех украинских источников, также как отказались от российских и белорусских. Я сам потратил довольно много времени на очистку статей от них. Украинских удалял больше чем российских и белорусских, но удалял все и считаю это правильным. Мой опыт показывает, что по абсолютно любому реально значимому факту сейчас можно найти адекватный источник в западной прессе. В то же время в региональных украинских СМИ массово публикуют дичь и небылицы. Мне попадались статьи про то, как российские танки топили бобры, российских десантников загрызали пчелы и забодали лоси. Сейчас нам лучше не тратить время на анализ этого трэш-контента. Чумаков С.В. (обс.) 16:16, 28 июня 2022 (UTC)
    • "Ещё до начала СВО шли закрытия оппозиционных СМИ и телеканалов'" - это имеется ввиду российская пропаганда типа изданий Мураева и Медведчука? "честные, объективные журналисты Украины сейчас не имеют возможности открыто высказывать свою позицию на страницах своих изданий" - имеются ввиду Шарий и иже с ними?
      "Для сохранения нейтральности Википедии мы просто вынуждены отказаться ото всех украинских источников, также как отказались от российских и белорусских" - это типичный ложный баланс, от которого нужно уходить.
      "Мне попадались статьи про то, как российские танки топили бобры, российских десантников загрызали пчелы и забодали лоси" - и это касается конкретно названных мною СМИ? Грустный кофеин (обс.) 16:32, 28 июня 2022 (UTC)
      • Я не согласен с Вашими оценками независимых украинских СМИ. Возможно, у Вас есть какая-то политическая позиция по ним, я её не разделяю. Тот же Шарий для меня выглядит намного более честным и объективным чем многие официозные украинские и российские журналисты. Но здесь не место для таких споров. Подтверждающийся факт активной и заинтересованной цензуры центральных властей является критическим для того, чтобы отсечь от статуса АИ любые СМИ, которые ей подвержены. К сожалению, здесь придётся поставить знак равенства между политическими режимами всех трёх стран. Есть масса зарубежных источников, читая которые мы не должны сами себе задавать вопрос о том, пишут журналисты искренне или потом что боятся сесть. Вот ими и надо пользоваться. Чумаков С.В. (обс.) 16:51, 28 июня 2022 (UTC)
        • "Шарий для меня выглядит намного более честным и объективным чем многие официозные украинские и российские журналисты" - хорошо, что вы не проводите оценку на ВП:УКР-КОИ, что тут еще сказать. Подождем мнений посредников.
          P.S. Политический режим Украины коренным образом отличается от режимов в Беларуси или России. Иная точка зрения будет ВП:МАРГ. Грустный кофеин (обс.) 16:54, 28 июня 2022 (UTC)
          • Он не только отличается, но и имеет общие черты. Все три страны - продукты постсоветского распада авторитарного коммунистического режима. Коренной разницы нет, если бы в России победили олигархи, а не ГБня, была бы в еще одна Украина и наоборот. Страны расположены рядом, во многом схожи, имеем право проводить параллели и находить отличия. Чумаков С.В. (обс.) 17:03, 28 июня 2022 (UTC)
            • Без АИ и конкретного предмета для обсуждения продолжение диалога не имеет смысла. Грустный кофеин (обс.) 17:04, 28 июня 2022 (UTC)
              • Не нужно приписывать мне продвижение маргинальных теорий без опоры на конкретные правки в статьях. Чумаков С.В. (обс.) 17:08, 28 июня 2022 (UTC)
                • У меня сложилось впечатление, что вы пытаетесь их продвигать в данном обсуждении. И в соседнем ниже. Грустный кофеин (обс.) 17:18, 28 июня 2022 (UTC)
                  • Ваше впечатление неправильное. Пожалуйста, не приписывайте мне продвижение маргинальных теорий на его основании без ссылок на конкретные правки в статьях. Чумаков С.В. (обс.) 09:53, 29 июня 2022 (UTC)
  • У ЛIГА.net прямо на заглавной странице размещена инфографика про «потери врага» даже без ссылки на источник (которым является пропаганда Министерства обороны Украины), отсутствие попытки анализа и критики этих цифр опустим. Насколько я знаю, из списка ведущих российских СМИ ни одно до такого решения не додумалось. НеКакВсе (обс.) 06:46, 29 июня 2022 (UTC)
    • Российские СМИ с 2014 года осуществляют беспрецедентную кампанию пропагандисткой войны, их использование без фильтра со стороны вторичных АИ способно превратить любую статью в нечитаемый мусор с грубейшими нарушениями МАРГ и ВП:ВЕС, что часто и происходило в прошлые годы со многими статьями этой тематики при прошлых составах посредничества УКР. По сравнению с этой глобальной проблемой российских СМИ, все указанные недостатки украинских СМИ не являются неустранимой проблемой. Грустный кофеин (обс.) 08:43, 29 июня 2022 (UTC)
      • Коллега, давайте без трибунных высказываний. В этой ветке мы обсуждаем не российские СМИ, а украинские. Причём вполне конкретные аспекты — являются ли эти СМИ свободными от прямого влияния государства (имеется ввиду военная цензура), а также способны ли эти СМИ подняться над, бесспорно, очень сложной ситуацией и освещать ситуацию беспристрастно, не превращаясь, по своей или чужой воле, в орудие пропаганды. Пока я вижу, что украинские журналисты очень хотят помочь своей стране вообще и её армии в частности. Это вполне естественно, но плохо сочетается с ключевым для википедистов понятием нейтральности источника, и соответственно, исключает возможность использования украинских СМИ. НеКакВсе (обс.) 09:39, 29 июня 2022 (UTC)
        • Я вижу массу качественных материалов, которые предоставляют украинские СМИ, и попытки установить ложный баланс между ними и российской пропагандой. Грустный кофеин (обс.) 11:31, 29 июня 2022 (UTC)
          • Коллега, вынужден констатировать, что Вы начинаете ходить по кругу, игнорируя аргументы, высказанные за время нашей с Вами дискуссии. НеКакВсе (обс.) 15:29, 29 июня 2022 (UTC)
  • Продолжу разбирать указанные СМИ. Новое время. «Гештальт-терапевт» безапелляционно ставит психиатрические диагнозы руководству и большей части населения России — 6. Ещё один занятный пример — прямо в заголовке формулировка «РФ бесится от бессилия» 6, ещё` — «Данилов ответил на истерику Медведева» 7. Все эти примеры свидетельствуют о том, что подача информации данным СМИ далека от нейтрального и беспристрастного изложения. НеКакВсе (обс.) 06:50, 29 июня 2022 (UTC)
    • Вряд ли можно ожидать абсолютно нейтрального отношения украинских СМИ в отношении войск оккупанта, осуществляющего геноцид украинского народа. Однако, тем не менее украинские СМИ содержат массу материалов, которые могут быть полезны для Википедии, однако в настоящее время по сути запрещены все украинские СМИ в статьях о Украине. И это есть проблема. Безусловно, эти материалы должны использоваться разумно и с использованием консенсусных в сообществе формулировок. Грустный кофеин (обс.) 08:39, 29 июня 2022 (UTC)
      • Раз уж мы признаём, что что украинские СМИ в освещении данного конфликта ненейтральны, значит, мы не можем их использовать. Что касается сведений, которые публикуют эти источники — то если там будет что-то действительно значимое, то это опубликуют не-украинские СМИ. НеКакВсе (обс.) 09:42, 29 июня 2022 (UTC)
        • Не-украинские СМИ не могут освещать всех аспектов жизни в Украины, которая в тоже время так или иначе связана с российским вторжением. Есть множество процессов как на уровне местной власти, культуры, бизнеса, которые качественно освещаются серьезными украинскими СМИ, однако де-факто их запрещено использовать, так как все украинские источники поголовно уравняли с российской пропагандой только на той основе, что редакции этих СМИ остались на территории Украины. Если бы Украинская правда выехала из Украины и заняла соседний офис с Медузой, она была бы формально подходила под определение ВП:УКР-СМИ. Новая газета частично выехала из России и ее Новая газета. Европа теперь подпадает под ВП:УКР-СМИ как АИ. Но если украинские журналисты находят возможность работать в своей стране, а российские вынуждены свою страну покидать, это не делает автоматически украинскую журналистику неприемлемым источником для статей об Украине. Грустный кофеин (обс.) 11:38, 29 июня 2022 (UTC)
          • Никто не запрещает использовать украинские СМИ для освещения тем, не связанных с настоящим конфликтом. Ни де-факто, ни де-юре. НеКакВсе (обс.) 15:24, 29 июня 2022 (UTC)
  • Продолжаем разбор. LB.ua — та же, что и у ЛIГА.net, инфографика про «потери врага» на заглавной странице. В новостной ленте — сплошные перепечатки пропагандистского официоза без даже минимальной попытки анализа — 8, 9, 10 (тут российские военнослужащие вообще названы «орками»). В собственных репортажах СМИ ситуация не лучше — вот тут 11 опять «орки» и повествования о том, какие плохие сигареты делают в России и что «херсонский курильщик чуть ли не до слез рад украинским сигаретам любой марки». НеКакВсе (обс.) 08:28, 29 июня 2022 (UTC)
    • На самом деле нет никаких проблем в использовании и этого источника, возникни в этом проблема, главное указывать атрибуцию (по данным украинских СМИ), избегать излишних цитат и использовать нейтральную и консенсусную терминологию. Грустный кофеин (обс.) 08:45, 29 июня 2022 (UTC)
      • Коллега, с таким подходом (я имею ввиду легализацию использования ненейтральных АИ при условии нейтрального изложения содержания и атрибуции источника), можно вообще отменить УКР-СМИ. Не думаю, что это входит в Ваши планы. НеКакВсе (обс.) 09:44, 29 июня 2022 (UTC)
        • Именно поэтому нужно делать особый акцент на том, что российские источники без фильтра вторичных АИ неизбежно ведут к грубейшим нарушениям ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Я прямо говорю о том, что крупнейшая угроза для Википедии на данный момент на русском языке - это давление со стороны российского режима на проект. Как с помощью цензуры и РКН, так и "добровольных помощников" - некоторым из которых даже предлагают деньги - что в конечном счете способно превратить Википедию в зеркало российской пропаганды. И нужны особые усилия, чтобы этого не допустить. Однако при этом меры, необходимые для сдерживания российской пропаганды, не должны препятствовать нормальной работе в Википедии, в том числе с использованием украинских СМИ. Грустный кофеин (обс.) 11:43, 29 июня 2022 (UTC)
  • Разберу последнее СМИ из списка, представленного коллегой — Громадское телевидение. К сожалению, у этого источника те же самые проблемы, что и у разобранных выше: массированная трансляция госпропаганды без хотя бы минимальных попыток анализа — 10, 11 12. Также я обратил внимание на мелкую, но характерную деталь — принципиальное написание слова Россия, а также фамилий и имён российских военнослужащих с прописной буквы — 13. По совокупности признаков вырисовывается очевидная картина — ни о какой нейтральности в данном случае речи нет. НеКакВсе (обс.) 07:12, 30 июня 2022 (UTC)

Чумаков С.ВПравить

Участник Чумаков С.В. (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры) — постоянное нарушение регламента ВП:УКР-ВП:

  1. после этой правки внесение отвергнутой правки;
  2. после этой правки внесение отвергнутой правки;
  3. после этой правки внесение отвергнутой правки;
  4. после этой правки внесение отвергнутой правки;
  5. после этой правки внесение отвергнутой правки;
  6. после этой правки внесение отвергнутой правки;
  7. после этой правки внесение отвергнутой правки;

— Олексій Турбаєвський, cheloVechek / обг 08:06, 28 июня 2022 (UTC)

Вы повторно распространяете неправду обо мне. Пожалуйста, не делайте так больше. Ситуация с отменой Ваших правок была одноразовой, а не "постоянной", действительно, отменил Ваши отмены в сердцах. Нет проблемы временно вернуть мои отмены обратно, пусть посредники решают. А вот Ваши собственные действия стали предметом запроса ниже. Пожалуйста, объясните там, почему Вы вносите в статьи источники в нарушение ВП:УКР-СМИ и удаляете мои запросы источников. Вы считаете, что в Википедии допустимо присутствие информации не подтверждённой АИ? Чумаков С.В. (обс.) 08:31, 28 июня 2022 (UTC)

Необоснованные обвинения и преследование, а также инвентарные списки в статьяхПравить

Участник:CheloVechek сначала вот здесь необоснованно заявил, что я якобы пытаюсь деанонимировать другого участника, затем заявил, что нужно "проверить мои отмены". На предложение пояснить свои слова отмолчался. Затем пошёл по моим правкам и начал отменять всё подряд. Например, начал отменять совершенно правомерные запросы источников [19], [20], начал возвращать в статьи удалённые оттуда мною не АИ и источники, неприемлемые по ВП:УКР-СМИ [21]. Кроме того, он начал отменять результаты моих правок, направленных на очистку статей о добровольческих формированиях Украины от неуместно масштабных и подробных списков пожертвований, таких как здеcь. Поскольку участник инициативно включился в конфликтную ситуацию между мной и другим участником и на прямую просьбу объясниться отмолчался, очевидно, что все предшествующие стадии урегулирования конфликта можно считать пройденными. Я не хочу устраивать войну правок, поэтому прошу посредников оценить правомерность его действий и указать ему как поступать дальше.

И раз уже конфликт затронул "инвентарные списки", прошу посредников оценить правомерность нахождения в Википедии больших по объёму и нудных перечислений того, кто, что какому тербату пожертвовал. Для иллюстрации вопроса приведу цитату из одной только статьи:

так, в июне 2014 года кировоградский завод «Дозавтоматы» предоставил батальону один мобильный электрогенератор и кабели, а предприниматели Кировоградской области выделили средства на приобретение для военнослужащих батальона 50 бронежилетов и разгрузочных жилетов[12]
2 июля 2014 районная администрация Александровского района Кировоградской области собрала с предприятий, организаций и жителей района почти 150 тыс. гривен, на которые были закуплены 30 бронежилетов, 40 комплектов камуфлированной формы и обувь (из которых батальон получил 20 бронежилетов, 20 комплектов униформы и 20 пар обуви)[13]
15 июля 2014 батальону передали партию снаряжения на сумму свыше 600 тыс. гривен (423 комплекта униформы, 90 бронежилетов и 40 радиостанций), которая была приобретена за средства движения «Рух Опору», членов фракции «Батькивщина» в Верховной Раде Украины и депутатов местных советов[5]
26 июля 2014 депутаты фракции «Батькивщина» передали батальону ещё одну партию снаряжения на сумму свыше 450 тыс. гривен (100 бронежилетов шведского производства и 80 кевларовых касок итальянского производства)[14][15]
12 августа 2014 автовладельцы Кировограда собрали для батальона свыше 7 тыс. гривен[16]
24 августа 2014 представители ВО «Батькивщина» А. Чорноиваненко, А. А. Кожемякин и А. Ф. Дубовой передали батальону четыре единицы техники (бронемашину МТ-ЛБ, бронемашину БРДМ-2, внедорожник Jeep Grand Cherokee и микроавтобус Mercedes «Sprinter»), партию снаряжения (два тепловизора, 11 прицелов ночного видения, 30 радиостанций, 1 ретранслятор, 10 аптечек стандарта НАТО, 300 палаток, 12 дизельных генераторов и одежду), а также 13 тонн продовольствия и питьевую воду[17][18]
7 сентября 2014 представители ВО «Батькивщина» В. А. Яворивский и Павел Патарецкий передали батальону ещё одну партию обмундирования (камуфляж, бушлаты, свитера, обувь), снаряжения (один тепловизор, медицинские аптечки, обогреватели) и продуктов питания[19][20]
25 сентября 2014 завод «Вира-Сервис Интермаш» передал батальону три печки-«буржуйки»[21]
7 октября 2014 «Координационный центр волонтёров» передал батальону один тепловизор Pulsar Quantum HD38S[22]
5 ноября 2014 волонтёры из Израиля прислали для батальона 45 индивидуальных перевязочных пакетов[23]
13 ноября 2014 волонтёры из организации «Українська варта» отправили батальону партию продовольствия (60 литров борща «Слава Україні!»)[24]

Как мне кажется, подробное перечисление того, что и как попало на баланс любого подразделения от пожертвователей это не то, что должно присутствовать в Википедии. Если распространить эту практику на всю Википедию, то подобная дичь окажется в любой статье о любой организации, которая либо принимала пожертвования, либо раздавала их. Но Википедия - это не сайт о самоотверженности волонтёров. С 2014 года наверняка пожертвования продолжались и такие списки могут оказаться бесконечного размера. Прошу посредников подтвердить мою позицию о том, что систематически подаваемые сведения о 60 литрах борща, 7 тысячах гривен и об одном тепловизоре, переданных в 2014 году в статьях Википедии не нужны.Чумаков С.В. (обс.) 06:47, 28 июня 2022 (UTC)

Вот ещё примеры:

Вторжение России в УкраинуПравить

Мне тут случайно попалось, что оказывается поиск в гугле по "Вторжение России в Украину" возвращает 800тыс. ссылок, а "Вторжение России на Украину" - 280тыс. , это при всей форе, которую дает варианту "на" само существование статьи Вторжение России на Украину в вики. Наверное уже пора отправить посредническое правило "вна" на пересмотр? Manyareasexpert (обс.) 21:33, 27 июня 2022 (UTC)

  • То есть Вы из-за новостей по одной теме решили предложить глобальный пересмотр правила (спустя всего-то пару месяцев с последнего обсуждения)? Ну дела... Я уж не говорю про то, что правило это отнюдь не посредническое – оно не ПП вводилось и, по большому счёту, не ПП его отменять. С уважением, Seryo93 (о.) 21:56, 27 июня 2022 (UTC)
    • Здорово, что "узнаваемость" все же имеет свои границы. Грустный кофеин (обс.) 08:37, 28 июня 2022 (UTC)
      • Только тут дело не с узнаваемостью, а с правилами литературного РЯ. Так что мимо. С уважением, Seryo93 (о.) 11:17, 28 июня 2022 (UTC)
        • Когда "узнаваемость" не работает, обращаемся к правилам РЯ, устанавливаемые российским государственным институтом, которого никто не может заподозрить в политической ангажированности в вопросе Украины? Я все правильно понял? Грустный кофеин (обс.) 17:22, 28 июня 2022 (UTC)
          • Правило "на Украине" зародилось в РЯ задолго до нынешних войн. Более того, изначально оно вообще и в украинском было. А огиенковская теория о "русско-польском имперском происхождении "на Украине"" (кстати, отсутствие претензий в адрес Польши в этом плане более чем показательно, а ведь у них тоже есть история вполне имперского доминированияя над Украиной, включая "пацификацию" и иже с ними) критиковалась отнюдь не пророссийским украинским исследователем. Но Вы же не читали ни мою ссылку на ФПРА, ни другие обсуждения по истории вопроса. С уважением, Seryo93 (о.) 17:36, 28 июня 2022 (UTC)
            • Украинофобия и негативное отношение к украинской государственности зародилось в России задолго до нынешней войны.
              "отсутствие претензий в адрес Польши в этом плане более чем показательно" это абсолютно не показательно, начиная от языкового барьера и заканчивая тем, что польско-украинские отношения с 1991 года последовательно выстраивались на основе взаимного примирения и партнёрства.
              И я читал обсуждения по истории вопроса. Грустный кофеин (обс.) 17:43, 28 июня 2022 (UTC)
              • Видимо не слишком внимательно читали. Отсутствие в каком бы то ни было прошлом или настоящем "суверенного Приморья" (при том, что пишется именно "в Приморье") должно было бы натолкнуть на мысль, что ни с каким наличием или отсутствием государства предложное управление не связано - а, стало быть, теория Огиенко про "негосударственную форму "на Украине"" как была надуманной, так и остаётся. "Языковой барьер" как-то не сильно помешал обижаться на ныне выдавленную из английского "the Ukraine" и Kiev. С уважением, Seryo93 (о.) 18:04, 28 июня 2022 (UTC)
                • Я не думаю, что дальнейшее обсуждение отношений Украины и Польши будет уместным либо продуктивным. Однако главное, эта тема показывает, что выходит "узнаваемость" не догма и тоже имеет свои границы применения. Грустный кофеин (обс.) 18:11, 28 июня 2022 (UTC)
                  • Вы смешиваете два разных случая - лингвистический, связанный с правилами языка, и нелингвистический. Грубо говоря, все говорят "карова", но по правилам языка пишется "корова". А вот в случаях "присоединение vs. аннексия", "Великая Отечественная vs. Восточный фронт" и т.п. лингвистически корректными являются оба варианта - а вопрос лишь в узнаваемости того или иного. С уважением, Seryo93 (о.) 18:18, 28 июня 2022 (UTC)
                    • Представление украинцев как людей, неспособных освоить базовые правила русского языка и допускающих ошибки на уровне младшей школы, вряд ли будет конструктивной позицией. А если к ВП:НаУкр добавить и ВП:БЕЛАРУСЬ с ВП:МОЛДАВИЯ, то количество неграмотных народов по мнению государственных филологов России будет уже просто неприличным. Грустный кофеин (обс.) 18:38, 28 июня 2022 (UTC)
                      • Я потому и сказал "грубо говоря" - потому что тут всё же не орфографический вопрос. Тем не менее, есть вопросы где сковывает именно лингвистика. "Депутаток", к примеру, в литературном русском в научном стиле нет. С уважением, Seryo93 (о.) 18:44, 28 июня 2022 (UTC)
                        • Обычно набрасывание новых и новых сложных вопросов ведет не к разрешению конкретных вопросов, но к росту еще большего числа расхождений. Грустный кофеин (обс.) 18:46, 28 июня 2022 (UTC)
          • "Правила" языка не устанавливаются. Язык - живая вещь, развивается и изменяется с течением времени. И эти изменения происходят не по правилам. В идеале "правила" должны только фиксировать текущее состояние языка. Текущее состояние языка показано в выборке в первом сообщении темы. Manyareasexpert (обс.) 17:57, 28 июня 2022 (UTC)
  • Нет никаких причин ставить правила русского раздела Википедии в зависимость от действий украинских SEO-вебмастеров. Чумаков С.В. (обс.) 08:36, 28 июня 2022 (UTC)
    • Беда только в том, что русский раздел уже поставлен в болезненную зависимость от российских государственнических нарративов. Что хорошо иллюстрирует тема Википедия:К переименованию/4 апреля 2022#Присоединение Крыма к Российской Федерации → Аннексия Крыма Российской Федерацией. Грустный кофеин (обс.) 08:39, 28 июня 2022 (UTC)
      • Это не беда. Этот нарратив является одним из базовых для русской культуры. Не единственным, но не учитывать его нельзя. У Википедии нет цели задавать новые культурные нормы. Чумаков С.В. (обс.) 08:50, 28 июня 2022 (UTC)
        • Вот, коллега Manyareasexpert продемонстрировал уже сформировавшиеся культурные нормы, ничего Википедия не задаёт. И на всякий случай напоминаю, что русскоязычная Википедия не принадлежит ни Российской Федерации, ни её населению, а её наполнение определяется авторитетными источниками. Siradan (обс.) 09:15, 28 июня 2022 (UTC)
          • Русский раздел Википедии опирается на русскую культуру, а не на культуру жителей Свазиленда. Коллега Грустный кофеин очень разумно и правильно указал а то, что есть русская культура опирается, в том числе на государственнический нарратив. Это правда. Чумаков С.В. (обс.) 16:06, 28 июня 2022 (UTC)
            • Если русский раздел опирается на нарратив российской диктатуры, это только показатель Википедия:Системные отклонения и повод их исправить. Но не более.
              "Русский раздел Википедии опирается на русскую культуру, а не на культуру жителей Свазиленда" - давайте вы покажите это конкретно в правилах, или придется сделать вывод, что вы не понимаете основ правил проекта, который беретесь редактировать. Грустный кофеин (обс.) 16:41, 28 июня 2022 (UTC)
              • Во-первых, правила проекта берётесь редактировать Вы, а не я. Я, как раз, настаиваю на том, чтобы обсуждаемое правило осталось неизменным. Во-вторых, в проекте действует руководство ВП:СТИЛЬ. Позволю себе цитату из него:
Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле, придерживаясь нейтральных формулировок.
              • Нейтральной нормой русского литературного языка, а не политически окрашенной версии украинского SMM/SEO является написание на Украину. У Википедии нет целей переустановления норм русского литературного. Что нормально для русского, а что нет, всё-таки решают авторитетные эксперты в России, а не украинские SMM-щики и SEO-шнике в Гугле. Если Вам этот порядок вещей кажется проявлением российского государственнического нарратива - я могу Вам на это ответить только то, что украинское государство деятельно и активно отказывается от применения русского, запрещая его использование во многих сферах. Хотя бы по этой причине представители украинского официоза не могут претендовать на установление русской литературной нормы. И статистический аргумент от упоминания в гугле тут не может быть использован никак. Чумаков С.В. (обс.) 10:10, 29 июня 2022 (UTC)
        • Тезис о том, что отрицание аннексии Крыма стало "одним из базовых для русской культуры" довольно смел, но без АИ которые подходили бы под требования ВП:УКР-СМИ я бы не стал настаивать на нем в рамках Википедии. Иначе - ВП:МАРГ и Википедия:Орисс. Грустный кофеин (обс.) 09:22, 28 июня 2022 (UTC)
          • Вы, в данном случае, совершили подмену понятия. Сами упомянули "российский государственнический нарратив" как широкое понятие, а потом свели его к конкретному тезису. Этот нарратив объективно есть, ему сотни лет, он часть культуры. Странно заявлять о необходимости не учитывать его при принятии правила по конкретному вопросу, в котором он имеет ключевое звучание. Чумаков С.В. (обс.) 16:06, 28 июня 2022 (UTC)
            • "Странно заявлять о необходимости не учитывать его при принятии правила по конкретному вопросу, в котором он имеет ключевое звучание" - боюсь вы демонстрируете настолько глубокое непонимание правил Википедии, выдумывая на ходу что-то свое, что с вами вероятнее всего не выйдет сколь-нибудь осмысленной дискуссии. Грустный кофеин (обс.) 16:42, 28 июня 2022 (UTC)
              • Просто Вы решили повысить уровень дискуссии, но Ваша аппеляция к "российскому государственническому нарративу" повернулась против Вашей позиции. Возможно, не стоило вообще уводить разговор в эту сторону. Но Вы сами это сделали, не я. Чумаков С.В. (обс.) 10:10, 29 июня 2022 (UTC)

ИтогПравить

Последнее и не так давно проводившееся обсуждение по теме показало отсутствие консенсуса по поводу необходимости изменения ВП:НАУКР. Лично я считаю доарбитражное урегулирование в данном вопросе исчерпанным. С уважением, — Полиционер (обс.) 17:49, 28 июня 2022 (UTC)

Необоснованные обвинения в нарушении ТБ и злоупотребление процедуройПравить

stjn (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры)

Мной была сокрыта нетрибунная реплика участника Wikisaurus [22], участник @stjn:, с комментарием «нарушение ВП:ФА-ТБ#Glavkom_NN» [23] отменил скрытие нетрибунной реплики. Прошу оценить обоснованность обвинений в нарушении ТБ, и использование этого обвинения в качестве основания для восстановления нетрибунной реплики на предмет злоупотребления процедурой. Нарушения топикбана с моей стороны нет, СО участника Wikisaurus не относится к страницам в сфере компетенции посредничества УКР, мое действие не является обсуждением статей либо их редактированием, и направлено исключительно на соблюдение ЧНЯВ. N.N. (обс.) 10:04, 27 июня 2022 (UTC)
  • Коллега @Glavkom NN уже не первый раз протестным цензурированием, ср. [24] и [25] :( Викизавр (обс.) 12:28, 27 июня 2022 (UTC)
    «тексты пишите нормальные...». Устранение нетрибуны не является цензурированием. N.N. (обс.) 12:40, 27 июня 2022 (UTC)
    Извините, как сторонний человек не могу понять, откуда у Вас в целом претензии к реплике участника на его собственной странице обсуждения? При том что его позиция немаргинальна, здраво обоснована, культурно выражена, призывов к насилию или шельмлению кого бы то ни было в ней нет. Пожалуй, тут я наоборот, вижу со стороны Вас как от пользователя с топикбаном попытку найти лазейку, дабы нарушить базовые постулаты ВП:НИП. Nahabino (обс.) 16:28, 27 июня 2022 (UTC)

Война правок 26.6Править

Участник Brezg ведёт войну правок, внося в статью правки, противоречащие решению посредников. Правки [26] [27], отмена [28], отмена отмены [29]. Участник проигнорировал сообщение на СО [30] и продолжил войну правок [31]. Siradan (обс.) 14:23, 26 июня 2022 (UTC)

Подведение итога в карточках сраженийПравить

Что стоит считать датой окончания сражения, если в АИ отсутствует определение того, что бои окончились? Участники вносят как дату окончания боёв за города дату полного занятия города российскими силами, как, например, в статье Бои за Северодонецк (2022), что, на первый взгляд, кажется логичным, однако на самом деле взятие объекта наступающей стороной не равнозначно окончанию боёв, ведь бои могут продолжаться на окраинах населённого пункта, и определить без АИ являются ли эти бои исключительно позиционными, или речь о контрнаступлении, нельзя. Следует ли действительно подводить итог в карточках, или лучше указывать статус боёв до тех пор, пока не будет однозначных указаний в АИ? Siradan (обс.) 10:09, 26 июня 2022 (UTC)

Порядок принадлежности для контролируемых Россией территорий УкраиныПравить

Прошу уважаемых посредников рассмотреть порядок указания территориальной принадлежности (де-юре, де-факто) для временно оккупированых территорий. Тема поднималась вот здесь, но несмотря на согласие посредника официального итога там не было. Сейчас она актуальна снова (1, 2). Заранее благодарю. С уважением, Олег Ю. 20:15, 25 июня 2022 (UTC)

  • Только надо бы уточнить: вопрос касается не всей принадлежности, а порядка текста в сносках и преамбуле. Что же касается порядка в самой графе ("Россия/Украина") для Крыма, то про него хорошо сказано здесь (алфавит). С уважением, Seryo93 (о.) 20:21, 25 июня 2022 (UTC)
Да, совершено верно. Именно это я и умел в виду. Но раз упомянули и этот момент, то заодно лучше также решить если алфавитный порядок в шаблоне является хорошим подходом или нет. С уважением, Олег Ю. 20:28, 25 июня 2022 (UTC)
  • Является. Более того, в целом принцип "сперва фактически" - это большой консенсус для спорных территорий, сформировавшийся задолго до нынешнего конфликта. А вот тенденциозное изменение для одной только Украины - это уже будет не НТЗ. Тогда надо и Косову (которое является ЧПГ) сперва писать де-юре Сербию, например. В общем, тут лучше не трогать. А вот заменить порядок текста по образцу тех же НЧПГ (сперва признанное деление, но далее "Фактически, ....") - это дело, тем более что принципы отображения Крыма и были перенесены с принципов НЧПГ, о чём я писал ещё в том старом обсуждении 2020 года. С уважением, Seryo93 (о.) 20:32, 25 июня 2022 (UTC)
А можно пожалуйста ссылку на данное правило? С уважением, Олег Ю. 20:46, 25 июня 2022 (UTC)
  • Правила нет, но есть долговременное консенсусное существование {{НП в НКР}}, {{НП в Косове}} и иже с ними. То есть широкий молчаливый консенсус. С уважением, Seryo93 (о.) 20:52, 25 июня 2022 (UTC)
    • Коллега, да нет там никакого особого консенсуса — все пишут как хотят и в основном ориентируются как раз на УКР как на самый активный конфликт и законодатель моды. Викизавр (обс.) 20:55, 25 июня 2022 (UTC)
      • Есть там консенсус, есть. КМК, вариант с заменой текста сносок (и, соответственно, преамбул) при сохранении порядка стран (в карточках) вполне приемлем. С одной стороны, сперва указано то, как оно есть on the ground: Приштина фактически столица государства, Севастополь де-факто часть России, Степанакерт де-факто является столицей НКР. Но в сносках стоило бы дать по порядку для непризнанных и частично признанных государств: «Данный объект расположен на территории Крымского полуострова, бо́льшая часть которого является объектом территориальных разногласий между Россией и Украиной. Согласно административному делению Украины, в пределах признанных большинством государств — членов ООН границ которой спорная территория находится, здесь располагаются Автономная Республика Крым и город со специальным статусом Севастополь. Фактически, здесь располагаются субъекты Российской Федерации — Республика Крым и город федерального значения Севастополь». С уважением, Seryo93 (о.) 21:03, 25 июня 2022 (UTC)
Ясно. Не сочтите за дерзость, но если вариант приемлем для Вас, то, при всем уважении, это еще не значит, что есть консенсус. По алфавиту конечно может и проще, но для жителей Украины и редакторов оттуда у которых отобрали территорию это может быть не только оскорбительно, но и принципиально. Да и для других тоже. А отобравшей стране менее важно. Да и большая часть мира считает Крым украинским. Но решать не нам, а посредникам. С уважением, Олег Ю. 21:34, 25 июня 2022 (UTC)
  • Подобные вещи (отторжения территорий) творились и в других уголках мира - но во всех этих случаях мнение пострадавшей стороны (Сербии, Молдавии, Грузии, Азербайджана) почему-то не становилось поводом «всё ломать» – сперва указывали как есть (Косово, ПМР, Абхазия-ЮО, НКР), а потом неконтролирующего. С уважением, Seryo93 (о.) 21:38, 25 июня 2022 (UTC)
У разных спорных территорий разный статус. Когда Китай начнет захватывать территорию России, то будем обсуждать Китай. А здесь мы обсуждаем конкретно территорию Украины, взятую Россией вопреки международному признанию. С уважением, Олег Ю. 21:46, 25 июня 2022 (UTC)
  • И этот разный статус учитывается. Япония оспаривает контролируемые Россией Южные Курилы, но её притязания международной поддержки не имеют - пишем российскими, а японское оспаривание в сносках. В случаях Крыма, Чагоса и Майотты (где притязания контролирующей стороны уравновешиваются международной поддержкой неконтролирующего государства) - указываются обе страны через дробь – но контролирующая идёт первой. А порядок текста в сносках да, надо как в НЧПГ делать. С уважением, Seryo93 (о.) 21:50, 25 июня 2022 (UTC)
Здесь речь сугубо о занятой Россией территорией Украины, которую мир считает украинской. И запрос был конкретно по этой теме. Подождем итог посредников. С уважением, Олег Ю. 22:21, 25 июня 2022 (UTC)
  • Идея, что принадлежность территорий надо определять на основе симпатии к той или иной стороне конфликта, а не на основе общих объективных критериев (а как я писал, Крым - далеко не единственный случай, когда международно признанную территорию одного государства контролирует (и включает в свой состав) другое: решать как отображать такие территории надо на более общем уровне и для всех таких конфликтов) будет противоречить принципу нейтральности. А "явно поддерживать ту или иную сторону конфликта" посредникам прямо запрещает ПРИПОС. См. также Обсуждение:Коктебель#Территориальная принадлежность Коктебеля: хотя тезис про "сокрытие реального положения дел" там высказан как контраргумент на "сугубо украинский" статус Крыма, он приложим (хотя и в меньшей степени) и к указанию Украины первой вопреки отсутствию у оной контроля над Крымом. С уважением, Seryo93 (о.) 06:39, 26 июня 2022 (UTC)

Участник:Alekseypleshakov и ВП:УКР-FAQПравить

Занимается сменой государственной принадлежности городов, находящихся на территории Луганской и Донецкой областей, а так же Крыма. На предупреждение на своей странице обсуждения не отреагировал. Amishaa (обс) 22:03, 24 июня 2022 (UTC)

Удаление информации про уничтоженный танк Т-80УМ2, нарушение конс, удаление АИПравить

Участник MankubusDoom, через ВП удаляет из статьи конс. информацию про уничтожение танка Т-80УМ2 подкрепленные АИ и удаляет АИ из статьи. Неконс. правка c удалением АИ [32] и [33] Отмена [34] Отмена отмены [35]. Удалены 2 источника: Томас Ньюдик, военный обозреватель рубрики War Zone издания The Drive. И признанный АИ посредниками 19fortyfive. На этих источниках и основывалась информация о уничтожении данного танка. На СО участник продемонстрировал отсутствие конструктивного подхода, на замечание о нарушении УКР регламента, заявил что "Да насрать мне на УКР тематику" [36] Мной была предоставлена ссылка на итог посредников что 19fortyfive является АИ. Но участник отказывается вернуть удаленный текст: "Нет он туда не вернется пока не будет более надежного подтверждения" и заявляет что есть сомнения в авторитетности источника. Конструктивного обсуждения не вышло, прошу посредников вернуть удаленный текст, довести до участника необходимость соблюдения УКР регламента Pannet (обс.) 12:34, 24 июня 2022 (UTC)

  • Ну приехали. Зайдите лучше на страницу обсуждения там я мсного аргументов привел почему этой информации про УМ2 быть в статье на данный момент не должно.. Там куча всего. Также хочу отметить, что приглашение на СО страницы я произвел с первой же отменой. Но если вкратце меня СИЛЬНО смущает что:
  1. Не было АИ на название модификации (исправлено коллегой Pannet)
  2. Само по себе событие подбития ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОГО танка требует прям очень хороших АИ, на деле же в ссылках стоит просто упоминание, что немного неправильно поскольку мы то предпочитаем вторичные АИ. А на что ссылаются эксперты в предоставленном АИ непонятно. ВП:НЕВЕРОЯТНО в чистом виде.
  3. Сам АИ уже был подвержен сомнениям, и если надо то я бы оспорил итог по данному источнику.
Расшифрую для коллеги слова по поводу "насрать". Насрать в данном контексте именно где подбили такой танк. Подбили бы в зимбабве, точно так же требовал бы надежные АИ по такому событию. Ранее статью Черный Орел вандалили ТОЙ ЖЕ САМОЙ картинкой.
Ну и вишенка на торте. Исходная картинка подтвеждающая подбитие Т-80УМ2 не что иное как коллаб из фотки с твиттера с подбитием и сравнение его с фотокой из 2000 года. Никакого дрозда 2 в 2000 году не было. На картинке дрозд-1. Следовательно сравнили не с той модификацией. Сссылки если что есть на СО Т-80. Борисыч (обс.) 12:47, 24 июня 2022 (UTC)
  • Оспаривайте итог, если хотите. А пока что я вижу что пишется в АИ.
    1. "Strangely, a T-80 variant, called the T-80UM2, an experimental tank, was found in Ukraine as a smoking-destructed mess in mid-March. This blown-up tank was thought to be Russia’s only prototype and it was a mystery as to why the vehicle was even in the theater of operations in the first place."[37]
    2. " The Russian military’s one-off T-80UM2 experimental main battle tank has been knocked out during recent fighting in Ukraine, marking one of the more unusual kills attributed to the country’s defenders, who continue to disrupt the Kremlin’s invasion plans.[38] Pannet (обс.) 12:59, 24 июня 2022 (UTC)
    • The team of researchers at the Oryx blog, who have been compiling photo and video evidence of materiel losses on both sides of the conflict, identified the wreckage of the T-80UM2 and stated that it was destroyed on March 17, or that its remains were uncovered on this date.... АИ прямо ссылается на ОРИКС типа это они так идентифицировали. Ну и в первой ссылке вообще голое утверждение Борисыч (обс.) 13:05, 24 июня 2022 (UTC)
И еще добавочка. А в чем консенсус то был достигнут и в какой момент. Сегодня вот какой-то аноним нафиг выпилил весь раздел о потерях Т-80 на украине. Это не хорошо. Но конесесуа конкретно про этот танк я чет не наблюдаю.
И теперь по существу. вот тут иходная фоточка откуда ее достал орикс очевидно что это 2 спаянные фоточки. Так вот . а вот это фоточка из 2000 года и на ней сфотографирован Дрозд-1 на танке Т-80У. Дрозд-2 уже устанавливался на Арматы и прочее. Но это история 2021 года. Дрозд-2 выглядит по другому. вот так с другим радаровм и другим количеством и расположением пусковых установок другим радаром и вообще смотрите на радар. ВЫВОД. Автор исходной картинки в твиттере перепутал ДРОЗД-1 с Дроздом-2( там даже сомнительно что в 2000 году Дрозд-2 был где нибудь установлен) и следовательно сделал неверные выводы о модели назвав ее Т-80УМ2. А орикс и эксперты ничего не проверяли.

ИтогПравить

Участник заблокирован на сутки за нарушения УКР-ВП и ЭП. С уважением, — Полиционер (обс.) 14:09, 24 июня 2022 (UTC)

Международно-правовой статус ДНР и ЛНРПравить

Международно-правовой статус ДНР и ЛНР повторяющиеся удаления с айпи, пожалуйста на защиту от айпи редакторов. Manyareasexpert (обс.) 20:49, 22 июня 2022 (UTC)

ИтогПравить

Год полузащиты. С уважением, — Полиционер (обс.) 14:13, 24 июня 2022 (UTC)

Захват буровых платформ «Черноморнефтегаза»Править

По-быстрому перевел статью Участник:Manyareasexpert/Захват буровых платформ «Черноморнефтегаза». Приглашаю редакторов улучшить статью, добавить качественные источники и перенести в основное пространство. Manyareasexpert (обс.) 10:49, 20 июня 2022 (UTC)

Война правок в 155-мм гаубица M777Править

Участник Longbowman удаляет изображение из статьи с комментариями "источник кривой" [39] (19FortyFive признан авторитетным [40]), "вот пропаганды здесь не будет" [41], "пропагандой с кривыми источниками идите заниматься на укровики" [42]. Ранее данный участник неоднократно блокировался за войны правок. Прошу принять меры. RedJavelin (обс.) 05:25, 17 июня 2022 (UTC)

  • Нахожу странным такой [43] ответ коллеги Longbowman в ответ на мое замечание о ВП Pannet (обс.) 05:36, 17 июня 2022 (UTC)
  • На СО коллеги RedJavelin участник Longbowman явно нарушил нормы этичного поведения. Siradan (обс.) 06:58, 17 июня 2022 (UTC)
  • В плане войн правок и твёрдой уверенности в своей правоте несмотря ни на какие доводы Longbowman один из "чемпионов" проекта. Смотри его страницу обсуждения. — Ibidem (обс.) 10:37, 17 июня 2022 (UTC)
  • Тегну ещё участника @Kursant504. Он, судя по комментариям, знаком с ВП:УКР-ВП, но, при этом, изменяет спорный текст до достижения консенсуса. Amishaa (обс) 15:54, 17 июня 2022 (UTC)
    • А чего меня пинговать? Тут всё ясно как день (лично мне): Longbowman не прав и занимается, если не вандализмом, то своеобразным деструктивом и вредительством так точно. Участники не мало сил положили, чтобы "узаконить" этот вклад в статью. Я лишь отменил возврат к довоенной версии, так как Pannet взял на себя роль посредника, что, в моём понимании, нарушает порядок определённый ВП:УКР-ВП. То что посредничество еле живое, это проблема не только этой статьи. Список запросов вон, сами видите какой. Правила едины для всех, даже если участник поступает (я имею в виду откат к довоенной версии) в правильном ключе. Пока посредниками не озвучено иное - следуем «букве» правил. — Kursant504 (обс.) 16:02, 17 июня 2022 (UTC)
      • Пишите прямо тогда, т.е. удалили АИ из статьи, вернули статью к неконс. версии пока идет посредничество ) Pannet (обс.) 16:13, 17 июня 2022 (UTC)
        • Ну уж вы то я смотрю «дождались» решения посредников [44] или мне показалось?— Kursant504 (обс.) 03:05, 18 июня 2022 (UTC)
      • то есть сделали отмену отмены. Которые запрещены - являются нарушением правил - как вообще, так и в частности в статьях посредничества. А здесь прикрылись "следуем «букве» правил". По ВП:НИП Вас уже предупреждали. Manyareasexpert (обс.) 16:16, 17 июня 2022 (UTC)
        • Это не война, так как отмена всего одна. Как и у коллеги Pannet'a. Не надо выдумывать.— Kursant504 (обс.) 03:05, 18 июня 2022 (UTC)
          • Это действие противоречит и духу правила, и букве. В ВП:УКР-ВП нет ни слова о том, что запрещены дальнейшие отмены только тому участнику, который сделал первую правку (более того, там запрещены не только отмены, но и другие изменения обсуждаемого текста). Нарушение участником @Pannet буквы ВП:УКР-ВП не даёт Вам право игнорировать его (тем более, что Вы, в отличии от участника, точно о нём знаете и даже ссылаетесь в правке). Если подходить формально, то вот эта и последующие правки любых участников (включая Вас) этого текста - это формальное нарушение. Ссылаться на ВП:УКР-ВП, чтобы продолжить войну правок (начатую не вами) - это определенно игра с правилами. Amishaa (обс) 14:49, 18 июня 2022 (UTC)
        • Кстати по НИПу меня никто из имеющих полномочия не предупреждал (ни посредники, ни администраторы - хотя их может не заметил? Не проверяю статусы каждого собеседника). Пока за НИПом замечены лишь сами посредники, который зачем-то на своё усмотрение устанавливают «дух правил». противоречаший букве правил составленных и утверждённых ими же. Мне это непонятно, но я следую этой практике. Что видно и в данном запросе.— Kursant504 (обс.) 03:08, 18 июня 2022 (UTC)
      • Правильно ли я понял, что вы полностью осведомлены о нынешней проблеме с посредничеством, прекрасно понимаете, какой версией является довоенная, однако обратились к бюрократии для отмены довоенной версии? Siradan (обс.) 20:08, 17 июня 2022 (UTC)
        • Я осведомлён, что открыт запрос у посредников и по нему ещё не принят итог, который мог бы использовать коллега Pannet для отката к довоенной версии в соответствии с ВП:УКР-ВП. Необязательно, что это сделает сам посредник. Он может разрешить и самому участнику сделать это. Но пока не поведён итог не должны предприниматься действия продолжающие «войну правок».— Kursant504 (обс.) 03:05, 18 июня 2022 (UTC)
          • "Но пока не поведён итог не должны предприниматься действия продолжающие «войну правок»" — И с этим аргументом вы продолжили войну правок, проведя отмену на своё усмотрение без решения посредника. Вы не находите такую логику абсурдной? Siradan (обс.) 16:20, 18 июня 2022 (UTC)

нарушение ВП:УКР-FAQ в статье Патрон (собака)Править

Мной были частично устранены нарушения ВП:УКР-FAQ в статье Патрон (собака). Однако участник сделал откат этих правок [45] с несостоятельной формулировкой. Участнику было предложено обсудить это на СО статьи [46]. Предложение было проигнорировано.
Прошу посредников вернуть мою правку в статью или разрешить это сделать.
Вопрос задан в посредничестве так как ранее посредником уже указывалось, что для того чтобы статья подпадала под ВП:УКР-ВП не требуется плашек и нотисов [47], и тогда моя отмена этой правки была бы уже расценена как «война», чего естественно, не хотелось бы.— Kursant504 (обс.) 01:49, 16 июня 2022 (UTC)

  • Украинские источники в статье использованы только тогда, когда иностранные источники указывают факт, но при этом менее точны. Скажем, пресс-служба Зеленского указывает число обнаруженных боеприпасов, в то время как остальные АИ вплоть до Reuters включительно говорят просто о «более 200». О вручении ордена Ильеву пишут примерно все АИ, но никто из них не указывает, какой именно. О том, что Патрона сделали символом Международного координационного центра по вопросам гуманитарного разминирования, пишет Белсат, но почему-то называет его «движением». Убрать-то можно, но тогда в статье появятся неопределенные формулировки. Biathlon (User talk) 02:22, 16 июня 2022 (UTC)
  • В этой истории есть несколько уровней проблем. Во-первых, в очередной раз выходит боком механическое приравнивание российских источников и украинских в рамках ВП:УКР-FAQ. Во-вторых, участник Kursant504 игнорирует тот факт, что костяк статьи написан по однозначным АИ по стандартам ВП:УКР-FAQ, а украинские источники лишь уточнили некоторые второстепенные детали, которые ускользнули от внимания иностранных журналистов. В теме на СО статьи Kursant504 сравнивает эту статью с Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы/Архив/26#Как_быть_со_статьей?. Однако в том случае статья целиком состояла из российской пропаганды. Целиком, там буквально все источники не подпадали под ВП:УКР-FAQ. — Грустный кофеин (обс.) 07:45, 16 июня 2022 (UTC)
    • Начнём с того, что не целиком, а было решено, что имеющихся допустимых АИ (1 или 2 - не помню) недостаточно для значимости. Я этот пример привёл как подтверждение того, что такая статья (про патрона) тоже относится к теме посредничества и на неё распространяются указанные правила (бабушка даже в зоне боёв не была в отличии от собаки, но посредники заявили, что и этот нюанс не важен).— Kursant504 (обс.) 05:47, 17 июня 2022 (UTC)
      • "бабушка даже в зоне боёв не была" - серьезно? Вероятно источники в статье были совсем плохими, раз сложилось такое впечатление. Она живет в пригороде Харькова, вокруг которого и шли тяжелые бои. Настоящий АИ: "Российских солдат Анна Ивановна после начала войны в своем селе не видела: в Великую Даниловку они так и не вошли, стояли в паре километров от него, в уже освобожденном теперь селе Циркуны".
        Но дело конечно же не в том. Как я писал выше, само по себе уравнивание российских и украинских источников - неоптимальное решение и статья Патрон это явно демонстрирует. Грустный кофеин (обс.) 06:20, 17 июня 2022 (UTC)
        • Очень оптимальное решение. Тут, к примеру они плен отказываются называть пленом - чем не пропаганда? Вообще же, подлинно оптимальным решением было бы снятие тотального "запрета на источники сторон конфликта" но увы, посредничество на это вряд ли пойдёт. С уважением, Seryo93 (о.) 06:45, 17 июня 2022 (UTC)
          • О вашем примере: вообще-то речь там не о "плене", а о "сдаче в плен". Siradan (обс.) 06:48, 17 июня 2022 (UTC)
            • Так сдались же в плен. А тот факт, что оружие сдавал не каждый лично, а через командира не отменяет этого факта. А иначе выходит подход из серии «не видел ни одного АИ для статей о конкретных бойцах, где отражались бы иные то[ч]ки зрения. Пусть назовут Толмачева и Федорова персонально захватчиками и оккупантами в АИ — будет о чем говорить», возражение к которому очевидно: «Если в современной исторической науке (и отнюдь не только литовской) период 1944—1990 считается „повторной оккупацией“, то вставка в статью про отдельного соладата „освобождения“ не в качестве мнения а качестве факта нарушает второй столп и является игрой с правилами. Если вся Красная армия — „оккупант“, то отдельный ее солдат — „освободитель“?». С уважением, Seryo93 (о.) 06:56, 17 июня 2022 (UTC)
          • По ссылке мы находим слова: "Источник издания в украинской разведке подчеркнул, что вышедших с Азовстали нельзя называть военнопленными".
            И НВ привело мнения источника в украинской разведке, с которым общались журналисты Украинской правды. В контексте конкретной статьи из этой заметки можно было бы при необходимости написать: украинская разведка не считает бойцов из Азовстали военнопленными, аргументируя это тем и тем. В чем тут проблема не вполне ясно. Грустный кофеин (обс.) 09:30, 17 июня 2022 (UTC)
        • @Грустный кофеин: тут чуть ниже есть пример к тому о чём вы говорите: если бы не заметка у Радио Свобода, то под удаление целиком бы пошла статья про города-герои Украины, т.к. содержала (или содержит до сих пор?) почти только украинские АИ. С другой стороны посредниками, например, было запрещено приводить в статьях официальный прямой ответ МО РФ (из первички) на обвинения Украиной военнослужащих ВС РФ в резне в Буче...— Kursant504 (обс.) 09:43, 17 июня 2022 (UTC)
          • Так как Россия на промышленной основе тиражирует фейки, то без вторичных источников ВП:ВЕС относительно российской пропаганды может быть сложно соблюсти. Особенно когда вероятен сценарий, что какие-то редакторы готовы активно продвигать российскую пропаганду в Википедии за денежное вознаграждение. Грустный кофеин (обс.) 17:19, 17 июня 2022 (UTC)
            • Ну Украина то конечно фэйки не тиражирует ;) А уж то, что независимыми АИ считаются Радио Свобода и её проекты (которое финансируется правительством США и её цель именно что пропаганда, «правильная» конечно же) это вообще... Нейтральность зашкаливает ))) Это моё личное мнение конечно. На КОИ такое подавать тут бессмысленно.— Kursant504 (обс.) 03:18, 18 июня 2022 (UTC)

Раз уж идёт обсуждение очистки по ВП:УКР даже статей про собак, то как стоит поступить со статьёй про Владимира Жогу? Про его посмертные награждения, памятники и именования улиц 80% источников - российские, если их удалить - то информации по достаточно важному персонажу практически не останется. Я пытался собрать по осколкам западной прессы, но крупные зарубежные СМИ его игнорируют, а малые откровенно недолюбливают. Nahabino (обс.) 09:58, 17 июня 2022 (UTC)

RaveПравить

Просьба оценить деятельность данного участника. Сначала он пытается продавить свою версию статьи, написанную по не АИ, когда его правку отменили — совершает отмену отмены в статье, попадающей под посредничество. Затем, когда его отмену отмены откатывают — подаёт заявку на снятие флага откатывающего, якобы действие неправомерно. — Веро́ника (обс.) 15:40, 15 июня 2022 (UTC)

«Своей версии» этой статьи у меня нет (и никакой нет). Сперва я сделал вот такую правку, позднее обнаружил, что, оказывается, «Список уроженцев Татарстана …» это то же самое, что tt: «Список татар и башкир …», и указал на это, а после — перешёл по ссылке из раздела «Ссылки» и привёл написанное в соответствие с прочитанным. В целом я крайне удивлён реакцией участника, начавшего создание статьи, и расцениваю её как неуместное проявление ВП:МОЁ: какие бы правки я ни вносил (или вот другой участник до меня, предложивший кажущееся мне уместным разбиение на подразделы), всё отменяется. — Rave (обс.) 19:15, 15 июня 2022 (UTC)
  • Статья "Татары, убитые в ходе вторжения России на Украину" (откуда вы вообще башкир взяли? Там только татары в названии) в Рувики существовать не может, поскольку у нас запрещены списки и категории по национальностям. Так что вполне логично, что Слава назвал её "Уроженцы Татарстана, убитые в ходе вторжения" — статья с таким названием более чем реальна.
    Что касается вашего "Перешёл по ссылке и привёл в соответствии с написанным" — то вы начали приводить в соответствие с неавторитетным источником ("Герои страны" это не АИ, вот конкретный итог администратора по этому поводу), Слава отменил с указанием того, что это не АИ, а вы сделали отмену отмены со словами о том, что "Герои страны" якобы АИ хотя никаких признаков авторитетности там нет и в помине. Именно по этой причине я и подала запрос — вы устроили в статье войну правок с попыткой продавить версию статьи, написанную по неавторитетному источнику. Это напрямую запрещено правилами. — Веро́ника (обс.) 20:43, 15 июня 2022 (UTC)
    Переведите, пожалуйста, сами название статьи tt:Россиянең 2022 елгы Украина махсус хәрби операциясе дәвамында үтерелгән татарлар һәм башкортлар, перенаправлением на которую служит tt:Россиянең 2022 елгы Украина махсус хәрби операциясе дәвамында үтерелгән татарлар. — Rave (обс.) 06:35, 16 июня 2022 (UTC)
    Я переводила только название, которое было по ссылке. И Слава уже написал — на момент его правки там были только татары, башкир добавили потом. Впрочем, это не имеет принципиальной разницы: написанная мной статья, например, называется Сражение при Таманне, а англоязычная, связанная по интервике, en:Battle of Hama, то есть "Сражение при Хаме" или типа того. То, как статья называется в другой вики далеко не всегда имеет отношение к тому, как идентичная статья будет называться в русской. — Веро́ника (обс.) 11:30, 16 июня 2022 (UTC)
    Есть разница между названиями одного и того же сражения на разных языках и между списком уроженцев конкретной территории и списком людей конкретной национальности. — Rave (обс.) 12:05, 16 июня 2022 (UTC)
    Бесспорно, но большая часть персоналий татарского происхождения в той статье именно из Татарстана. В любом случае — он мог бы и просто красную ссылку поставить, без интервики. — Веро́ника (обс.) 12:20, 16 июня 2022 (UTC)

вероятная война правок в статье Список российских генералов, погибших в ходе вторжения России на УкраинуПравить

Из-за того, что имена пользователей скрыты не представляется возможным сопоставить кто же и какие правки вносил и имеется ли на самом деле «война», однако, видна тенденция что в статьи возвращается информация не подкреплённая АИ [48], [49] и просто недостоверные сведения (например в преамбуле написано, что есть генералы, гибель который подтвердили Вооруженные Силы РФ, а в самой статье нет ни одного подобного упоминания).
В обсуждении на СО статьи участвовать никто не хочет. Конкретно обратиться к кому-то тоже нельзя (имена скрыты).
Прошу посредников разобраться правомерны ли такие отмены.— Kursant504 (обс.) 09:48, 15 июня 2022 (UTC)

  • не подкреплённая АИ? Я там вижу медузу, ББС. Это Вы их опять удаляете? Manyareasexpert (обс.) 09:56, 15 июня 2022 (UTC)
    • Диффы? о чём речь? Я свои правки комментирую обычно. Например ББС удалялось, так как не содержит подтверждения с российской стороны (от оф.лиц конечно же), а только какие-то разговоры неких неизвестных.— Kursant504 (обс.) 12:37, 15 июня 2022 (UTC)
      • Диффы Вы привели уже. Вот и не удаляйте ББС, даже если там не содержится требуемого Вами "подтверждения". Manyareasexpert (обс.) 13:21, 15 июня 2022 (UTC)
        • В смысле? ))) Ну вы уже просто заговорились. В статье в таблице только два состояния: «по данным обеих сторон» и «по данным украинской стороны». То есть раз ББС ссылается только на, как они заявляют, неких людей (при этом не уточняется граждане России они или Украины, а сами мы вывода о их принадлежности сделать не можем ибо ОРИСС), то надо было создавать третий раздел, аля "под данным анонимных источников"?— Kursant504 (обс.) 01:28, 16 июня 2022 (UTC)
  • Это вы в диффах удаляли информацию? Я не совсем понимаю на каком основании это делалось, если (даже чисто гипотетически предполагая, что подтверждения с российской стороны не было) у этой информации были АИ со ссылкой как минимум на украинскую сторону, то есть информация должна была переноситься, а не удаляться, это во-первых. Во-вторых, Кутузов, который, судя по диффам, удалялся, по источнику вообще-то подтверждён российской стороной. Вы это просто не заметили или что? Siradan (обс.) 10:05, 15 июня 2022 (UTC)
    • Дифф? О чём речь? — Kursant504 (обс.) 12:37, 15 июня 2022 (UTC)
    • По крайней мере сейчас по Кутузову: 1) материал медузы, где это подтверждает корреспондент ВГТРК (он оф. представитель РФ?); 2) материал в "Красной Звезде", т.е. в АИ, который не допускается нынче по ВП:УКР-СМИ. Т.е. нет даже подтверждения с украинской стороны.— Kursant504 (обс.) 12:40, 15 июня 2022 (UTC)
      • Об удалении из таблицы информации о генералах. Это вы делали? Siradan (обс.) 12:38, 15 июня 2022 (UTC)
        • Какие-то определённо я. Точнее не могу сказать, так как диффы вы так и не привели.— Kursant504 (обс.) 12:41, 15 июня 2022 (UTC)
          • [50] [51] [52]. По Кутузову: ВГТРК является государственным российским вещателем. А ВП:УКР-СМИ регулирует описание боевых действий, факт смерти человека к таковому не относится. Siradan (обс.) 12:53, 15 июня 2022 (UTC)
            • Ещё раз — участие человека в боевых действиях, в том числе возможная гибель там попадает под ВП:УКР/СМИ. — Веро́ника (обс.) 16:24, 15 июня 2022 (UTC)
              • А медуза, ББС попадает под ВП:УКР/СМИ? Manyareasexpert (обс.) 16:28, 15 июня 2022 (UTC)
                • Нет, но речь здесь была о другом: якобы биографические статьи не попадают под ВП:УКР/СМИ, только про боевые действия. Такого нет, факты из биографии (родился, учился, работал) можно и по российско-украинским, а вот участие во вторжении и гибель — только по независимым. BBC и Медуза под такие попадают. — Веро́ника (обс.) 16:42, 15 июня 2022 (UTC)
            • «ВГТРК является государственным российским вещателем», а ну то есть раз, например, работаю на госпредприятии, то мои заявления в соц.сетях теперь подходят для рувики как официальная позиция государства? Необычно, креативно... Ну а уж само предположение, что статья «Список российских генералов, погибших в ходе вторжения России на Украину» не подпадает под правила посредничества (и под ВП:УКР/СМИ в частности) - просто смехотворно. Вот вам тут сейчас коллега Полиционер на раз два объяснит, что буква правил посредничества гораздо шире, так как имеется ещё и дух правил, по которому эта статья в посредничестве однозначно.— Kursant504 (обс.) 01:37, 16 июня 2022 (UTC)
  • Я в истории вижу удаление приличного объёма информации без какого-либо предварительного обсуждения, без простановок шаблонов неавторитетности источников (что прямо наперекор идёт рекомендациям ВП:НИП#BABY), а общий тон дискуссии выглядит как злонамеренное крючкотворство. Не надо так, подобные способы проведения дискуссий только вредят Вашей позиции. Nahabino (обс.) 10:17, 15 июня 2022 (UTC)
    • Скидывайте сразу диффы, посредник сам искать не будет.— Kursant504 (обс.) 12:37, 15 июня 2022 (UTC)

Равен ли захват техники (или использование) постановке на вооружениеПравить

Есть такой вопрос, если мы имеем АИ о захвате какого-либо вооружения то является ли это основанием чтобы добавлять страну как оператора? Например, есть АИ о захвате ТОС-1 украинской стороной, является ли это основанием чтобы добавлять Украину оператором ТОС в соотв. статье? Равно как есть АИ как о захвате так и о использовании танка Т-90А украинской стороной, это будет основанием чтобы добавлять Украину оператором Т-90? Pannet (обс.) 16:39, 14 июня 2022 (UTC)

  • Захват имхо не дает таких оснований, а вот подтвержденное использование - на мой взгляд да. Сайга (обс.) 18:30, 14 июня 2022 (UTC)
    • Я правильно понимаю, что тогда и РККА имели на вооружении танки Pz.IV, Штуги и пантеры? (все они использовались в боевых частях)— Kursant504 (обс.) 04:44, 15 июня 2022 (UTC)
      • Де-факто да. На трофейную немецкую артиллерию в СССР даже таблицы стрельбы выпускались, лично держал в руках. А на базе трофейных танков делали самоходки в товарных количествах. Сайга (обс.) 05:17, 15 июня 2022 (UTC)
        • Ну так вы сравнили заводскую СУ-76И и просто случай, что кто-то, условно, хапнул брошенный Хорьх и гоняет на нём по фронту или прибарахлился Мг-34 и воюет с ним. От формального процесса постановки образца на вооружение войск страны это, имхо, бесконечно далеко.— Kursant504 (обс.) 09:55, 15 июня 2022 (UTC)
          • Вы, судя по всему, путаете массовость применения с фактом применения. Siradan (обс.) 10:10, 15 июня 2022 (UTC)
            • ТС задал вопрос о "постановке на вооружение". — Kursant504 (обс.) 12:43, 15 июня 2022 (UTC)
              • Вообще-то он задал вопрос об "операторе", а не о "постановке на вооружение". Оперировать техникой можно без формальной постановки на вооружение. Я например сильно сомневаюсь, что РККА выпускало такие приказы по трофейным британским танкам, захваченным в Гражданскую войну, что не мешало их более 10 лет эксплуатировать. Да вообще есть куча техники, причем не трофейной, которая официально не принималась на вооружение по тем или иным причинам, но при этом эксплуатировалась. Тот же Т-14 до сих пор официально не принят на вооружение, но при этом серийно производится. Сайга (обс.) 21:04, 15 июня 2022 (UTC)
                • Или вот, самый свежак, БПЛА "Мерлин-ВР", который осенью прошлого года был только изготовлен и находился в статусе "рассматривается возможность испытаний", а сегодня его сбили на фронте. Крайне маловероятно, что он официально принят на вооружение, да скорее всего там и испытания не завершены (а может, даже и не начаты), это длительный процесс - но, как видим, использованию и даже потерям это совершенно не препятствует. Сайга (обс.) 14:10, 17 июня 2022 (UTC)
                  • Ну уничтожили или захватили это один вопрос, а когда есть АИ о использовании? [53] [54]Pannet (обс.) 14:30, 17 июня 2022 (UTC)
                    • Я к тому, что нужно различать использование и постановку на вооружение. Можно использовать те или иные образцы вооружения, причем систематически, без формальной постановки на вооружение. И наоборот, можно что-то принять на вооружение, но фактически в войска не передавать и соответственно не использовать, примеры тому тоже есть. Сайга (обс.) 09:22, 22 июня 2022 (UTC)
  • Тут скорее не "оператора", а "эксплуатанта". Для оперирования военной техникой нужно иметь запас снарядов, запчастей, человеческого ресурса, возможно - обслуживающей техники. А эксплуатировать можно, условно, и используя трофейный танк вместо трактора. Nahabino (обс.) 10:22, 15 июня 2022 (UTC)
  • Тогда на вооружение в РФ придётся ставить все собранные трофеи оружия стран НАТО. --Sergei Frolov (обс.) 12:54, 15 июня 2022 (UTC)
    • Если есть АИ об использовании то почему бы и нет Pannet (обс.) 15:50, 15 июня 2022 (UTC)
      • АИ на это сколько хочешь. Просто пока идёт конфликт их нельзя использовать. А вот как закончится окажется что на вооружении РФ состоит весь парк укробронетехники и почти 100% видов поставляемого на Украину западного вооружения. Ну такое себе... На перспективу же надо думать, коллеги.— Kursant504 (обс.) 01:55, 16 июня 2022 (UTC)
  • Вопрос то про ОРИСС. Есть приказ "принять на вооружение..."? Если нет, то это эпизодическое использование. --wanderer (обс.) 13:10, 15 июня 2022 (UTC)
    • Кстати, применительно к другим статьям, много ли есть АИ с такими приказами? --Sergei Frolov (обс.) 13:14, 15 июня 2022 (UTC)
    • Ну вот The Military Balance трофейные танки из состава ВС Азербайджана записывает в Армию НКР, без всяких приказов (можно, кстати, просто подождать The Military Balance 2023) Pannet (обс.) 15:52, 15 июня 2022 (UTC)
      • Совершенно верно, вторичные источники лучше первичных. Просто от того что лейтенант Х вооружился трофейным браунингом и это описано в источниках - вовсе не значит, что браунинг находится на вооружении войск. Нужен (желательно вторичный) источник, что это оружие состоит на вооружении. Например тот же милитари баланс. --wanderer (обс.) 18:04, 15 июня 2022 (UTC)

Участник:Russian viki в статьях о добровольческих и территориальных формированиях УкраиныПравить

Работая над статьями, обнаружил довольно большой их блок, объединенный шаблоном Добровольческие воинские формирования Украины находящийся в нехорошем состоянии. Типичный пример. Множество утверждений без источников, утверждений с негодными источниками, таких, как удалённое с youtube видео или чьи-то твиты. Неуместные факты с подробностями, которые могли бы быть в ротном боевом листке. Списки личного состава с кличками, снова без источников или с давно устаревшими источниками и т.д. т т.п. Попытка улучшить эти статьи натолкнулась на то, что Участник:Russian viki последовательно пошёл по моим следам и без всяких комментариев отменил все мои правки в некоторых статьях. Общение с коллегой оказалось неконструктивным. Он отказался обсуждать причину отмен по существу. Заявил, что отменял мои правки, потому что "они были некорректными", и потому, что "я удалял раздел" и что у него нет времени на общение со мной. Я попытался обсудить с ним конкретные правки, составил табличку. В ответ получил заявление, что он уже всё объяснил (и дальше не будет общаться). Тем временем, участник продолжает вносить сведения, опирающиеся не на АИ. Я что-то не уверен, что, в данном случае, его деятельность может быть предметом посредничества, так как он просто отказывается общаться. А что делать, чтобы статьи дальше не замусоривались? Чумаков С.В. (обс.) 13:42, 14 июня 2022 (UTC)

  • Такое впечатление, что податель этого запроса пытается деанонимировать другого участника, активно работающего над чувствительной темой. Если кому-то не нравятся АИ — ставьте запрос источника через шаблон. «Нехорошее» или «хорошее» состояние статьи — решается на СО в каждом конкретном случае. Жалобы, что «…у него нет времени на общение со мной», — появляются после обсуждений, где податель запроса начинает ходить по кругу. По-моему, именно подателя этого запроса необходимо предупредить и, как минимум, проверить его отмены. — Олексій Турбаєвський, cheloVechek / обг 14:37, 14 июня 2022 (UTC)
    • Я не понимаю, о чем Вы. Я сделал именно то, что Вы предложили - разместил на СО одной из статей свои претензии к части ее текста, предложил участнику их обсудить. В ответ был послан. Ссылки на эту переписку я привел, каждый может проверить. Моих отмен там была одна или две. Ее этот участник тоже отменил. У каждой из моих правок, удалявших какой-то текст, был комментарий, почему сделано. Участник свои отмены не комментировал. О чем Вы собрались меня предупреждать? Чумаков С.В. (обс.) 14:47, 14 июня 2022 (UTC)
  • Здравствуйте! CheloVechek. Я несколько раз объяснял ему → Чумаков С.В., почему отменил его правки в двух статьях. Всё равно не доходит! В одной статье он удалил целый раздел, где были источники, вместо того, чтобы запросить источники там, где они отсутствовали. Также в другой статье он сам удалил источники и отметил тексты как не имеющие источников. Только по этой причине я отменил эти правки и возвратил статью к версии опытного участника → Mark Ekimov, который проверил статью перед его правками. Чумаков С.В. Уважаемый участник, пожалуйста, закройте уже эту тему. — Russian viki (обс.) 16:27, 14 июня 2022 (UTC)
    • Нет, разумеется, я эту тему закрывать не буду, потому что Вы вовсе не объяснили свои действия правилами Википедии. вот эту правку Вы почему отменили? В источнике нет никаких сведений о тех организациях, которые я стёр.Чумаков С.В. (обс.) 11:34, 15 июня 2022 (UTC)
    • Вот эта правка почему была отменена? К ней нет источника и это объявление о будущем событии, которое неизвестно, произойдёт или нет. Чумаков С.В. (обс.) 11:37, 15 июня 2022 (UTC)
    • Эта правка почему была отменена? Знакомо ли Вам правило ВП:НЕМЕМОРИАЛ или Вы считаете правильным насыщать статьи Википедии именами вообще всех погибших на Украине? Откуда вообще взяты эти имена и позывные? Чумаков С.В. (обс.) 11:40, 15 июня 2022 (UTC)
    • Вы реально сделали пачку отмен в нескольких статьях, в том числе вернули ссылки на источники, которых сейчас нет. Вот по этой правке у меня к Вам следующие вопросы: 1) Заходили ли Вы сами на youtube? Заметили ли Вы, что этого видео там нет? 2) Является ли "свидетельство Артёма Витко" валидным Авторитетным Источником с точки зрения правил Википедии? 3) Список вооружений батальона был внесён в статью 28 мая 2020 года. Нужен ли он в июне 2022го и если да, то зачем? Чумаков С.В. (обс.) 11:50, 15 июня 2022 (UTC)
    • вот здесь Вы внесли информацию. опираясь на twitter частного лица. Это соответствует требованиям к источникам? Чумаков С.В. (обс.) 11:57, 15 июня 2022 (UTC)
    • вот этой правкой Вы убрали мой запрос источников, а вот этой внесли 4 источника, три из которых не соответствуют требованиям ВП:УКР-СМИ. Ну и так далее. У меня нет никакого желания специально за Вами бегать или как-то обижать. Но проявите, пожалуйста, хоть какой-то конструктив. Часть из приведённых здесь проблем с текстами статей я Вам подсвечивал, оставив ссылку на Вашей СО. Вы отказались разговаривать. Если Вам некогда, то, пожалуйста, не тратьте время, отменяя мои правки. Если время на редактирование Википедии все же есть, давайте обсуждать то, что Вы делаете. Чумаков С.В. (обс.) 12:04, 15 июня 2022 (UTC)
      • Вы ошибаетесь. ВП:УКР-СМИ касается войны после 24 февраля 2022 года. Siradan (обс.) 12:16, 15 июня 2022 (UTC)
        • Ок, здесь я был не прав, но по остальным проблемам я хотел бы получить какой-то внятный ответ. Или, если его не будет, чтобы участник просто прекратил отменять правки без объяснений. Чумаков С.В. (обс.) 12:30, 15 июня 2022 (UTC)

Ilya Mauter 12.6Править

@Ilya Mauter Опять молчаливые отмены отмен, удаление информации по АИ [55] [56] , по редактору есть предыдущие незакрытые запросы Manyareasexpert (обс.) 20:12, 12 июня 2022 (UTC)

Аргументировал в описании к правке. 1. Фантазии Людмилы Денисовой в преамбуле энциклопедической статьи не к месту: она сама призналась, что выдумала эти истории про изнасилования и ее за это сняли с должности. 2. Насчет количества погибших: есть данные о 1000 найденных тел, об этом и пишем. А включать в преамбулу энциклопедической статьи заявления анонимного украинского источника о том, что 650 из них были казнены российскими военными, не является приемлемым. Это очевидный бред.— Ilya Mauter (обс.) 20:21, 12 июня 2022 (UTC)
  • а вот что удаляет редактор: more than 1,000 civilians were killed in the Bucha region during a month under Russian occupation, but most did not die from shrapnel or shelling. More than 650 were shot dead by Russian soldiers, according to a senior police official. https://www.bbc.com/news/world-europe-61442387
    “We already have a few cases which suggest that these women had been raped before being shot to death,” said Vladyslav Perovskyi, a Ukrainian forensic doctor who has been examining bodies recovered from Bucha, where Russia has been accused of war crimes. https://www.timesofisrael.com/signs-of-rape-other-atrocities-found-on-exhumed-bodies-near-kyiv/ - это удаляется под соусом "Фантазии Денисовой". Manyareasexpert (обс.) 20:24, 12 июня 2022 (UTC)
  • Про Денисову, если что. Biathlon (User talk) 20:49, 12 июня 2022 (UTC)
    • В отношении участника пора бы уже санкции применить в связи с систематическим отказом от обсуждения и ведением войн правок. Siradan (обс.) 21:03, 12 июня 2022 (UTC)
  • В дополнение: удаление информации по АИ [57], подмена источников [58]. Незакрытые запросы раз, два. (Upd) Продолжается удаление информации по АИ: [59]. Siradan (обс.) 20:44, 12 июня 2022 (UTC)

Прошу посредников вернуть в статье Резня в Буче преамбулу до состояния правки [60]. Ilya Mauter ранее уже удалял подобную информацию по надуманным причинам Обсуждение:Резня в Буче#Война правок?. Siradan (обс.) 12:17, 13 июня 2022 (UTC)

Участник Ilya Mauter опять ведёт войны правок: правка [61] отмена [62] отмена отмены [63]. На СО участник откровенно занимается подменой источника Обсуждение:Бои за Рубежное (2022)#Окончание боёв. Siradan (обс.) 22:37, 13 июня 2022 (UTC)

РСЗО, замена АИ на Звезду и удаление АИПравить

В статью Ураган РСЗО мной была добавлена информация о применении данного РСЗО российской стороной в ходе вторжения России на Украину. В качестве источника использовалась статья "Ураганы терроризируют города Украины" Б. Иствуда, редактора журнала "Новая оборона и национальная безопасность" в АИ, который признан таковым на КОИ [64]. Коллега Anahoret (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры) заменил АИ на источник в Звезде, публикацию "Стена огня: как российские РСЗО уничтожают позиции украинских националистов", что нарушает ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ+ВП:УКР-СМИ Коллега Biathlon вернул исходный АИ назад, но Anahoret и вовсе удалил АИ из статьи и информацию об использовании. На СО, Anahoret пояснил что он считает источник неправдивым "совсем не АИ. И в названии указана ложь", предложил использовать Ленту, Московский комсомолец или ТАСС, а также предложил обратиться к посредникам. Прошу посредников оценить удаление АИ из статьи Pannet (обс.) 19:27, 8 июня 2022 (UTC)

  • Редактор не готов учитывать итог посредника по 19fortyfive? Manyareasexpert (обс.) 19:51, 8 июня 2022 (UTC)
    • Не в первый раз [65] Pannet (обс.) 20:01, 8 июня 2022 (UTC)
      • ... Но хочет продолжать редактировать статьи по тематике посредничества? Manyareasexpert (обс.) 17:47, 9 июня 2022 (UTC)

Крымские епархииПравить

РПЦ приняла решение об образовании на территории оккупированного Крыма Крымской метрополии и вывода ее из подчитения УПЦ. Разумеется, УПЦ с этим решением несогласна. Полагаю, что статьи Джанкойская епархия, Симферопольская епархия и Феодосийская епархия следует разделить. В состоянии до 7 июня оставить как епархии УПЦ, а для новосозданной Крымской метрополии создать отдельные статьи. Википедия не должна представлять только точку зрения одной из церквей. Выношу предложение сразу сюда, т.к. тема касается многих статей. --yakudza พูดคุย 13:58, 8 июня 2022 (UTC)

  • Не увидел "несогласия". Увидел только это: Собор Украинской Православной Церкви предоставил епархиальным архиереям «право самостоятельно принимать решения по тем или иным вопросам епархиальной жизни, относящимся к компетенции Священного Синода или Предстоятеля Украинской Православной Церкви, с последующим, при восстановлении возможности, информированием священноначалия» (пункт 7 Постановления Собора). Так что тут разногласий, по-видимому, нет. Епархии перешли из одной части РПЦ в другую. Церковная политика. Borland30 (обс.) 14:17, 8 июня 2022 (UTC)
    Это очень произвольная трактовка устава УПЦ, нужны вторичные источники и дождаться реакции УПЦ. --yakudza พูดคุย 14:51, 8 июня 2022 (UTC)
    Ну, в Синоде РПЦ заседают очень уважаемые и серьезные люди (кстати, среди них по-прежнему есть глава УПЦ МП), кому как не им такие вещи трактовать. Если реакции не будет - значит, все согласны и это всех устраивающее решение. Borland30 (обс.) 16:15, 8 июня 2022 (UTC)
    А при чем здесь РПЦ??? Вот полная цитата постановления собора УПЦ "На период военного положения, когда связи между епархиями и церковным руководящим центром осложнены или отсутствуют, Собор считает целесообразным предоставить епархиальным архиереям право самостоятельно принимать решения по тем или иным вопросам епархиальной жизни, относящимся к компетенции Священного Синода или Предстоятеля Украинской Православной Церкви, с последующим, при восстановлении возможности, информированием священноначалия." Имеется ввиду Священный синод Украинской православной церкви. Что касается отношения к РПЦ, то "Собор принял соответствующие дополнения и изменения в Устав об управлении Украинской Православной Церкви, свидетельствующие о полной самостоятельности и независимости Украинской Православной Церкви". --yakudza พูดคุย 17:11, 8 июня 2022 (UTC)
  • Не думаю, что разделение тут чем-то поможет. Если УПЦ/ПЦУ создадут в Крыму свои епархии когда-либо, это будет поводом, пока что же всё идёт к тому, что РПЦ захватила епархии УПЦ в Крыму и они будут действовать в спорном религиозном поле (как обычно), являясь формально частью УПЦ, но фактически частью РПЦ. Точку обеих церквей я в преамбулах вместе с Wikisaurus вроде бы отразили. (Ссылаться на положение Собора УПЦ для обоснования решения Синода, как выше, несколько странно, мне кажется, там всё-таки принципиально об ином.) stjn 20:39, 9 июня 2022 (UTC)

ТОСПравить

Обратите внимание на подмену, войну правок и манипуляцию коллеги @Illustrator В статье о ТОС ведет войну правок и проталкивает лишь тот вариант что считает нужным, игнорирует обсуждение на СО

Неконс. правка [66] Отмена [67] Отмена отмены [68]

Затем уже вносит свой вариант текста и нарушает конс

Другая неконс. версия сегодня [69] Моя отмена [70] Отмена отмены [71] и т.д.

Теперь что касается источника и текста.[72] На основании просмотра видео эксперт делает один вывод в котором он уверен и пишет об этом в статье 2 раза: ТОС использовался для обстрела жилых домов "In the 10-second clip, roughly one dozen rockets can be seen striking Ukrainian residential properties" и ниже "In the video footage shared online on Monday, around one dozen rockets are seen striking the residential buildings in less than 10 seconds."

В первом утверждении эксперт делает 2 равнозначных предположения "The buildings may have since become a base for Ukrainian soldiers fighting in the eastern Donbas region, but it's also possible that the homes were still in use by their owners." Т.е. - в зданиях могли бы быть украинские военные, а могли бы быть и мирные жители. Так как в Википедии следует избегать неопределенностей изначально, я добавил лишь те данные в которых уверен эксперт "ТОС использовался для обстрела жилых домов" Смотрим что делает коллега. В своей первой правке, он вовсе указывает что ТОС используется лишь для обстрела позиций ВСУ В другой своей правке, коллега пишет что ТОС используется "предположительно для обстрела позиций украинских солдат, расположенных в жилых домах" что является явной манипуляцией вывода эксперта, тут игнорируется предположение о том что там могли быть мирные жители. Так или иначе, я считаю что если мы и хотим добавлять неопределенные данные из источника то они должны быть добавлены равноценно, учитывая основной вывод эксперта в котором он уверен, например "Использовался для обстрела жилых домов (возможно украинских военных, возможно мирных жителей)" Pannet (обс.) 11:32, 6 июня 2022 (UTC)

  • @Pannet: ну во первых не надо врать: участник в обсуждении на СО участвует. Во вторых: правила запрета отмены отмен и на эту статью не распространяется. В третьих: вы сами подменяете понятия и проталкиваете текстовку с посылом, что целью обстрела были жилые дома, что имеет само по себе негативный оттенок. Хотя автор указывает, что удар пришёлся по ним, но ни ему, ни пользователям в сети непонятно были ли там гражданские, или там укрываются военные... В общем сами вместо того, чтобы найти достойную нейтральную и консенсусную формулировку (а лучше вообще не добавлять спорный фрагмент, как вы сам указали, что мол надо бы без неопределённостей) толкаете свою версию, которая тоже не имеет консенсуса.— Kursant504 (обс.) 12:34, 6 июня 2022 (UTC)
    • Реплика «не надо врать» нарушает ВП:ЭП. Asmyslanebylo (обс.) 13:39, 6 июня 2022 (UTC)
      • Извиняюсь. Стоило подобрать другую формулировку.— Kursant504 (обс.) 09:25, 7 июня 2022 (UTC)
  • Ну вот опять, не надо было далеко и ходить: коллега Pannet каждому встречному рассказывает про консенсусы и СО, а сам без заморочек занимается отменами [73] и крайне невнятными объяснениями через комменты к правкам вместо обсуждения на СО статьи.— Kursant504 (обс.) 09:25, 7 июня 2022 (UTC)

Статья «Временно оккупированные территории Украины»Править

Я считаю, что определение в преамбуле должно звучать следующим образом: «правовой статус, установленный Украиной в отношении тех территорий, которые она фактически не контролирует, но которые находятся в пределах её международно признанных границ».

Участник @Dinamik считает, что слова международно признанных излишни, поскольку «административно-территориальное деление Украины устанавливает сама Украина». Полагаю, в таком виде определение не будет нейтральным. Читателю будет казаться, что Википедия признала Крым украинским (а согласно вики-консенсусу, это спорная территория).

Что думаете? Eg0rk0t323 обс. 05:05, 6 июня 2022 (UTC)

  • Мне кажется, что отсутствие указания на МПГ НТЗ несколько нарушает - но несколько в другую сторону: тезис Dinamik'а "границы определяет само государство" может читаться и в другую сторону: Россия определила свои границы (и, как мы знаем, включает в оные Крым) - и всё, для ВП это безоговорочный факт (как минимум в статьях, касающихся РФ)? Допустим даже, что в ситуации НЧПГ это работает, потому что есть указание на спорный статус самого НЧПГ (см. напр. ЛДНР, описанные как находящиеся "в украинской части Донбасса"). Но вот в споре признанных государств как раз придётся учитывать, какой вариант границ признан. А поскольку неконтроль Украиной части своей заявленной территории - это не только про ЛДНР, но и про спор с признанной Россией по Крыму, то указание на признанность границ оставить нужно. С уважением, Seryo93 (о.) 05:49, 6 июня 2022 (UTC)
    • Но ведь это действительно безоговорочные факты, что Украина считает Крым украинским, Россия — российским, фактический контроль российский. Dinamik (обс.) 11:59, 6 июня 2022 (UTC)
      • Безоговорочный факт состоит в том, что статья описывает украинское законодательство относительно территорий Украины в пределах её международно признанных границ, над которыми Киев потерял контроль в 2014 году. Грустный кофеин (обс.) 12:27, 6 июня 2022 (UTC)
  • Совершенно необходимо указать про международно признанные границы. Украина - страна ООН, ее границы признает абсолютное большинство государств мира и это во многом определяет отношение иностранных государств к российско-украинской войне.
    Определение от Dinamik «административно-территориальное деление Украины устанавливает сама Украина» может создать впечатление, что Украина не имеет общепризнанных международным сообществом границ и сама устанавливает свои границы, являясь каким-то непризнанным государственным образованием. Грустный кофеин (обс.) 06:01, 6 июня 2022 (UTC)
    • Определение собственных границ — право суверенного государства, которым является Украина. Dinamik (обс.) 11:59, 6 июня 2022 (UTC)
      • Здесь важно, что Украина действует в поле международного права и в рамках признанных подавляющим числом государств собственных границ. Грустный кофеин (обс.) 12:29, 6 июня 2022 (UTC)
  • Но здесь даже важнее другое. Статья «Временно оккупированные территории Украины» описывает реалии 2014 - 2022 годов, сейчас же перечень временно оккупированных территорий значительно расширился и это не отображено должным образом ни в преамбуле, ни в статье. Грустный кофеин (обс.) 06:05, 6 июня 2022 (UTC)
    • Да, с учётом и документов надо уже дополнять и про захваченное с 2022 года - теперь это уже будет не ОИ включать эти территории в ту статью. С уважением, --Seryo93 (о.) 06:11, 6 июня 2022 (UTC)
  • Границы были определены далеко не в 2014 году, и даже в 2014 большинством была принята резолюция Генеральной Ассамблеи ООН 68/262, до сих пор были лишь единичные случаи признания аннексии. Поэтому поддерживаю коллег: статья о статусе в украинском правовом поле международно признанных украинских территорий. Ну и дополнить заодно нужно результатами свежей агрессии, да. Siradan (обс.) 06:29, 6 июня 2022 (UTC)
    • В прембулу краткое упоминание о 2022 годе внёс, таблицу пока не обновлял. С уважением, --Seryo93 (о.) 06:35, 6 июня 2022 (UTC)
  • Не понятно, почему из тезиса о том, что границы Украины, как ни странно, определяются Украиной, следует, что Украина признала Крым российским — наоборот же. Украина не признала Крым российским, не признала восточные части Донбасса ЛДНР-овскими, не признала Херсонскую область российской — все эти территории продолжают оставаться в пределах границ Украины (до тех пор, пока Украина не заявит иное). Dinamik (обс.) 11:59, 6 июня 2022 (UTC)
    • Указанное Вами явление называется заявленными границами государства. А есть ещё вопрос их признания или непризнания. Япония заявляет частью своей территории Южные Курилы, а Украина – Крым. Но первая позиция не получила столь же высокой интернационализации и поддержки на уровне ООН как вторая. Поэтому первое, по ВЕСу, рассматривается как, хотя и оспариваемая Японией, но территория России, а по второму отображение «равнозначное»: претензия и контроль России уравновешиваются претензией и международной поддержкой позиции Украины. С уважением, Seryo93 (о.) 12:09, 6 июня 2022 (UTC)
      • Ну так если (почти) все поддерживают мнение Украины о её заявленных границах, значит, эти заявленные границы просто границы Украины, получается, и есть? Dinamik (обс.) 12:13, 6 июня 2022 (UTC)
        • А это явление и называется международно-признанными границами. В обычной ситуации (отсутствие терспоров) они совпадают с фактическими и как раз и являются просто границами. А в других случаях имеем qualifier. Граница на Перекопском перешейке и Арабатской Стрелке является фактической госграницей (во всяком случае на 23/2, так-то с 24/2 Россия завоевала ряд прилегающих территорий, но в свой состав их не включила, хотя время от времени такие намерения высказываются), но в таковом качестве не признана. Граница в Керченском проливе является признанной, но де-факто не является госграницей, а функционирует как внутрироссийская административная. А происходит это потому, что «самостоятельно определённые границы»™ наложились на одну и ту же территорию — как, собственно, это и бывает в территориальных спорах (и шире — вооружённых конфликтах). С уважением, Seryo93 (о.) 12:23, 6 июня 2022 (UTC)
    • Что же до Херсонской области, то её и завоевавшая регион (точнее часть оного, хотя и большую) Россия российской же сейчас не считает (разные устные заявления политиков =/= официальному включению a-la Крым), там сейчас в чистом виде «занятие вооружёнными силами одного государства территории другого без обретения суверенитета». С уважением, Seryo93 (о.) 12:11, 6 июня 2022 (UTC)
    • Из преамбулы статьи Временно оккупированные территории Украины должно было бы быть очевидно, что Украина не просто "признала восточные части Донбасса ЛДНР-овскими", а Украина считает эти территории оккупированной Россией. Грустный кофеин (обс.) 12:37, 6 июня 2022 (UTC)

«Подвиг»Править

Речь об именовании раздела статьи. Из соображений энциклопедичности я заменил «Подвиг» на «Участие во вторжении России на Украину»; AAA333 без какой-либо аргументации заменил обратно. Мне представляется, что энциклопедия должна быть более сдержанной. Поскольку вопрос касается многих статей, нужна выработка общего подхода. Sneeuwschaap (обс.) 20:26, 5 июня 2022 (UTC)

  • с источниками там беда. комсомольская правда и твзвезда. может твзвезду в спамлист пора?
    кстати а значимость есть вообще? Manyareasexpert (обс.) 20:42, 5 июня 2022 (UTC)
    • Если речь о персоне, то по ВП:ВНГ значим как удостоенный высшей степени отличия (Герой Российской Федерации). С уважением, --Seryo93 (о.) 20:46, 5 июня 2022 (UTC)
      • ясно. тоже сначала подумал что герои значимы. А в КЗП не нашел. Manyareasexpert (обс.) 20:50, 5 июня 2022 (UTC)
        • "Люди, награждённые высшими наградами государства, в соответствии с правилом Википедия:Кавалеры высших наград государства." (ВП:КЗДР). С уважением, Seryo93 (о.) 20:54, 5 июня 2022 (UTC)
          • Только вот ВП:ВНГ требует ещё и выполнения ОКЗ. А может ли оно вообще быть в условиях нынешнего конфликта, где действует ВП:УКР-СМИ? (По крайней мере, для лиц, менее значимых, чем Жога и прочие командиры формирований). Я пока выставлять на КУ не буду спешить, но неангажированных источников пока что нет вообще. Asmyslanebylo (обс.) 12:28, 6 июня 2022 (UTC)
            • Аааа… Ну тогда может очень даже вопрос встать (впрочем – в отношении персон с обеих сторон конфликта, хотя по украинским кавалерам ВНГ за нынешний конфликт есть шанс на освещение в западных источниках). С уважением, Seryo93 (о.) 12:30, 6 июня 2022 (UTC)
            • Думаю, тут не надо доводить до абсурда. Очевидно, что значимость у него не больше и не меньше, чем например вот у этой персоналии и кучи других такого же плана. Просто надо нейтрально писать. Сайга (обс.) 15:14, 7 июня 2022 (UTC)
      • Не совсем: «Персона считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости и является кавалером награды, подпадающей под вышеописанные критерии». Если окажется, что про героя России нету источников, по которым можно написать непропагандистскую статью, то его может постигнуть участь «друга Де Голля». Викизавр (обс.) 14:56, 7 июня 2022 (UTC)
        • Я это увидел уже - см. 12:30, 6 июня 2022 (UTC). С уважением, Seryo93 (о.) 15:02, 7 июня 2022 (UTC)
          • Прошу прощения: хотел про это написать ещё раньше и сейчас не прочитал новых сообщений. Викизавр (обс.) 15:05, 7 июня 2022 (UTC)
  • Разумеется раздел о таком персонаже не может называться "Подвиг". Кричащее нарушение НТЗ. Грустный кофеин (обс.) 20:55, 5 июня 2022 (UTC)
  • Раздел посвящен подвигу и поэтому назван "Подвиг" AAA333 (обс.) 21:09, 5 июня 2022 (UTC)
    • Раздел описывает его роль во вторжении в Украину, однако в максимально ненейтральном и официозно-пропагандистком ключе с фразами о том, как "метким огнем" его дивизион сбивал "вражеские" самолеты. Это все нужно переписать в нормальном ключе. Грустный кофеин (обс.) 21:13, 5 июня 2022 (UTC)
  • Ну, как бы если "Подвиг" был, то можно и указать. Всё-таки подвигам своих радуемся, чужих — относимся с уважением. Только вот нужны сторонние источники, что "Подвиг" был. А то может оказаться как с "подвигом капитана Фурдуя". Пока же можно лишь констатировать, что "согласно российским источникам совершил подвиг". А раз так, то и не факт что был. А ставить заглавием "Подвиг" в кавычках совсем некомильфо. В общем давайте не плодить товарищей Огилви. С этой задачей успешно и без нас справляется государственная пропаганда. — Ibidem (обс.) 22:18, 5 июня 2022 (UTC)
  • Смотрим на источники: на «Участие во вторжении России на Украину» источники есть. А вот на «Подвиг» источников нет, по сути первичка от МО РФ и СМИ которые у нас не АИ. Был ли этот подвиг вообще? Поэтому первое Pannet (обс.) 06:57, 6 июня 2022 (UTC)
    • Самое простое решение, IMO - объединить с остальной биографией в один раздел. С уважением, Seryo93 (о.) 07:00, 6 июня 2022 (UTC)
      • Награждение нужно вынести в отдельный раздел. А от информации об участии нужно оставить факт заявления МО РФ о принятии им участия, раз подходящих для описания боевых действий источников нет. Siradan (обс.) 07:05, 6 июня 2022 (UTC)
  • У нас уйма статей про героев СССР, России (и Украины, кстати), которые написаны по официальным сообщениям (или их пересказам в СМИ, что практически одно и то же). Вопрос сводится к нейтральности изложения и атрибуции, что вполне решаемо. Также в ряде статей о героях имеется подраздел «Подвиг», и если обсуждать целесообразность его наличия, то это нужно делать более широким кругом участников, поскольку вопрос касается большого количества статей за пределами украинской тематики. — Сайга (обс.) 15:24, 7 июня 2022 (UTC)
    • Лично мне кажется, что проблема была в первую очередь не с названием раздела, а с его содержанием, противоречащим решению о неиспользовании источников сторон конфликта для описания самого конфликта. Siradan (обс.) 15:32, 7 июня 2022 (UTC)
      • Тут нужно опираться на здравый смысл. Очевидно, что значимость персоналии возникла в результате его действий, следствием которых стало награждение. Значит, эти действия должны быть описаны. Если это описание базируется на официальных источниках - то нужно писать нейтрально, избегая пропагандистских штампов, и давать атрибуцию. А отказывать в праве на существование статьям о получивших звание героя России и Украины только на том основании, что у нас УКР-СМИ, явно не пойдет на пользу проекту. Таких персоналий будет все больше, и описываться они будут по очевидным причинам главным образом в национальных СМИ. Сайга (обс.) 15:43, 7 июня 2022 (UTC)
        • В нынешнем виде в статье указана информация о присвоении награды. Обстоятельства, в связи с которыми она была дана — совсем другой вопрос, не нужно сваливать всё в одну кучу. Siradan (обс.) 16:00, 7 июня 2022 (UTC)
    • Никто не мешает открыть тему на общем форуме и сослаться на это обсуждение, где показана неуместность раздела "Подвиг" в статье о участнике российского вторжения в Украину. Грустный кофеин (обс.) 15:42, 7 июня 2022 (UTC)
    • «Подвиг» должен называться «подвигом» по АИ, тут же АИ таких нет, насколько вижу. С уважением, Iniquity 20:22, 7 июня 2022 (UTC)
      • Ну так-то есть[74][75], даже для школ уже методички подготовили[76], но это все попадает под УКР-СМИ. Но на вопрос нужно смотреть шире - о принципиальной возможности использования подобного термина. Потому что формально прикрываться УКР-СМИ (а если применять УКР-СМИ формально - то обсуждаемой статьи вообще не может быть у нас. ибо там все источники российские и других явно не будет) - это не решение, ибо возникает закономерный вопрос, почему вот по этим героям можно их действия называть подвигом, а по этим нельзя. Хотя источники принципиально и там, и там одни и те же. По участникам чеченских войн можно? А советско-финской? А подавления венгерского восстания 1956-го? А послевоенной борьбы с националистами на Eкраине и в Прибалтике? А Великой Отечественной? — Сайга (обс.) 05:26, 8 июня 2022 (UTC)
        • Я сомневаюсь, что в статье Руслан Гелаев будет консенсус о разделе "Подвиг", как и в статьях о других чеченских кавалерах
          ордена «Герой Нации». Ровно тоже самое можно сказать о немецких кавалерах Рыцарского креста Железного креста и о военнослужащих других стран, которые так или иначе воевали против России. Вместе с тем, я сильно подозреваю, что если в статьях о советских бойцах Второй мировой войны есть раздел "Подвиг", найдутся участники, которые будут с огромным упорством отстаивать этот эмоционально загруженный термин. Вывод прост - общего консенсуса, пригодного ко всем конфликтам и всем сторонам, не будет, а сама тема такого обсуждения опасна в плане превращения во флуд. Однако в контексте нынешней войны в Украине этого термина можно и нужно избегать, чтобы не создавать лишних малоконструктивных обсуждений. Грустный кофеин (обс.) 05:54, 8 июня 2022 (UTC)
        • Вообще выглядит сомнительной идея ослаблять УКР-СМИ для того, чтобы использовать откровенно пропагандистские источники (а школьные методички о этой войне это прямо истинная пропаганда) для применения в статье пропагандистских клише. Особенно с учетом того, что все значимые факты, которые можно выжать из российских источников, можно спокойно расписать в разделах "Участие в боевых действиях / во вторжении на Украину" и "Награды". Грустный кофеин (обс.) 06:28, 8 июня 2022 (UTC)
          • Вроде никто не выступает за применение пропагандистских клише. Вопрос о том, что информация о том, за что собственно человек получил награду, в статье должна быть - нейтрально изложенная и с атрибуцией. Сайга (обс.) 07:24, 8 июня 2022 (UTC)
            • Нейтрально изложить то, что о нем утверждает Минобороны РФ - несколько другой вопрос, чем писать раздел "Подвиг". Грустный кофеин (обс.) 07:44, 8 июня 2022 (UTC)
            • "Вопрос о том, что информация о том, за что собственно человек получил награду, в статье должна быть" — Она там вообще-то уже есть: «мужество и героизм, проявленные при выполнении боевого задания». Siradan (обс.) 07:50, 8 июня 2022 (UTC)
        • "а если применять УКР-СМИ формально - то обсуждаемой статьи вообще не может быть у нас. ибо там все источники российские и других явно не будет" — Не доводите до абсурда. Siradan (обс.) 06:35, 8 июня 2022 (UTC)
        • Мм, мне кажется АИ должны быть историческими, а не новостными. Или как-то так. С уважением, Iniquity 16:27, 8 июня 2022 (UTC)

Неразобранные незакрытые запросыПравить

Редактор @НеКакВсе продолжает убирать медузу со Снайдером [77] с аргументом "Поскольку авторитетность Снайдера обсуждается на странице посредников, уберу этот фрагмент до принятия решения" [78] . Ситуации подвисших незакрытых запросов требуется решение. Manyareasexpert (обс.) 14:52, 5 июня 2022 (UTC)

Донабор посредниковПравить

@Полиционер, @Alexei Kopylov, @Biathlon, @Ле Лой, @Sir Shurf: привет! У меня есть четкое ощущение, что посредников не хватает :( Сейчас осталось только двое, так как Алексей уже почти месяц не правит. Может как-то объявить донабор? Много запросов, очень обширная тематика, двоим честно сложно такое вывозить. С уважением, Iniquity 21:06, 4 июня 2022 (UTC)

  • В свете моей крайне низкой активности в последнее время, я вряд ли могу помочь. С уважением, Sir Shurf (обс.) 11:19, 9 июня 2022 (UTC)
  • Да, потребность в донаборе объективно существует, но кого бы уговорить? Biathlon (User talk) 18:31, 9 июня 2022 (UTC)
    • @Biathlon, может общий клич кинуть? На админов, например. С уважением, Ини 15:11, 18 июня 2022 (UTC)

ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕПравить

Тут отдельные редакторы нашли лазейку и под предлогом ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ удаляют АИ из статей о воинских формированиях [79] . @MishkaKosolapy , 35-я общевойсковая армия это не вооружение. И источники, которые Вы удаляете, прямо связывают это формирование и вторжение РФ. Туда же случай ниже в Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Отмена отмены 2.6 . Manyareasexpert (обс.) 20:09, 4 июня 2022 (UTC)

  • Для подтверждения о полном или почти полном уничтожении армии нужен профильный источник, где утверждения анализируются экспертами. В телеграф и rfi эти пункты не выполняются, а в SWI наоборот, я его не трогал и текст, опирающийся на него, находится в статье.MishkaKosolapy (обс.) 20:18, 4 июня 2022 (UTC)
  • Для подтверждения, что такая информация может быть в статье. MishkaKosolapy (обс.) 20:29, 4 июня 2022 (UTC)
    • Для подтверждения, что такая информация может быть в статье, пользуйтесь правилами. Manyareasexpert (обс.) 20:31, 4 июня 2022 (UTC)
    • ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ достаточно ясно прописывает случаи применения решения: статьи о вооружениях; статьи, не связанные непосредственно с конфликтом; информация об уничтожении военных объектов при внесении в статьи более общего класса. Вы даже лазейку не нашли, вы просто откровенно нарушаете правила, играя с ними. Siradan (обс.) 20:23, 4 июня 2022 (UTC)
  • Коллега, по поводу «а в SWI наоборот, я его не трогал», то Вы или забыли или был захват учётки. Полагаю, что это было не умышленно, но впредь просьба быть внимательнее и не вводить в заблуждение говоря, что Вы не делали, то что было сделано. С уважением, Олег Ю. 22:21, 4 июня 2022 (UTC)
    • При удалении подраздела не заметил источник isw, после отмены моей правки, его не удалял. MishkaKosolapy (обс.) 22:38, 4 июня 2022 (UTC)
Понятно, не проблема. Спасибо, что не начали войну правок. С уважением, Олег Ю. 02:24, 5 июня 2022 (UTC)

Раз уж мои оппоненты цепляются к отсутствию в ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ текста про общевойсковые армии, хотелось бы чтобы администратор, который будет подводить итог, уточнил или добавил этот пункт в правиле. Утверждения об уничтожении таких крупных войсковых частей не следует писать по обычным новостным источникам. По аналогии такие потери должны рассматриваться экспертами и в профильных ресурсах. MishkaKosolapy (обс.) 20:48, 4 июня 2022 (UTC)

Атрибуция информации из АИПравить

Возник тут с коллегой спор, по поводу того, чтобы давать информации из АИ атрибуцию.
Конкретный пример: статья [80] содержит утверждение «They are also continuing offensive operations at Popasna, southwest of Severodonetsk, likely in an effort to blockade Severodonetsk itself.[17]», которые содержит ссылку на источник информации.
Он указан внизу статьи: [17] https://www.facebook.com/GeneralStaff.ua/posts/275612838085135 (аккаунт Генштаба ВСУ в фэйсбуке).
Коллега настаивает, что уточнение в тексте статьи (на википедии) о том, что это информация генштаба (потому что она указана в АИ как источник) — является ОРИССом. Мол раз АИ не «проговорил» это вслух, то это их информация, а не генштаба (хотя дана ссылка на сообщение генштаба).
При этом не сложно заметить, что в этом же абзаце и в абзацах выше постоянно даётся указание аля «это сообщение генштаба». Как мне кажется, авторы статьи просто сохраняют читабельность текста и не дописывают в абсолютно каждом предложении «по сообщению генштаба».
Конкретно по этому сайту- это там везде. Я привёл в качестве примера только один случай и только из одного дня, но таких там сколько хочешь.
Собственно вопрос в том, как поступать в таких случаях (пусть даже в конкретных, на конкретном сайте)? Действительно ли нельзя давать такую атрибуцию и то что ты прошёл в источник, который явно указал сам АИ и даёшь уточнение, что информация АИ взята оттуда - ОРИСС.— Kursant504 (обс.) 19:26, 3 июня 2022 (UTC)

  • Вопрос в целом схож с уже поднимавшимся Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/26#Pannet, правда, там подававший был обессрочен за обход блокировки, и чёткого итога не вышло. Своё видение конкретной ситуации я расписал на вашей СО Обсуждение участника:Kursant504#Бои за Попасную (2022). Могу лишь добавить, что источник никогда не подвергает сомнению информацию без какой-либо атрибуции к "сообщениям", но достаточно часто выражает неуверенность или подвергает сомнению ту информацию, которая подаётся с атрибуцией, что указывает на наличие системы в тексте помимо "читабельности", и указание излишней атрибуции явно искажает текст АИ. Siradan (обс.) 20:14, 4 июня 2022 (UTC)
В случае, если вторичный источник (АИ) преподносит информацию без атрибуции (без разницы, со ссылкой на первичный или без), то и в ВП пишем про это без атрибуции, просто со ссылкой на этот вторичный источник. Если он преподносит эту информацию с атрибуцией (со ссылкой на первичный или без), то этим самым он снимает с себя ответственность за достоверность этой информации, а чисто иллюстрирует сообщение первичного источника. Следовательно и мы пишем это с атрибуцией, мол "по сообщению <этого первичного>...". В последнем случае, если мы преподнесём эту инфу без атрибуции и со ссылкой на этот вторичный источник, то получится, что мы вопреки воли АИ повесим на него ответственность за достоверность данной информации. — Игорь(Питер) (обс.) 08:47, 16 июня 2022 (UTC)
В данном случае с утверждением «They are also continuing offensive operations at Popasna, southwest of Severodonetsk, likely in an effort to blockade Severodonetsk itself.[17]» скользковато. Абзац из двух предложений. Первое с атрибуцией, второе без, но идёт как продолжение утверждений аккаунта Генштаба ВСУ в фейсбуке (16-я и 17-я ссылки на одно и то же). Скорее лучше атрибутировать. — Игорь(Питер) (обс.) 09:05, 16 июня 2022 (UTC)