Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Украинский язык и Geohem

Geohem (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в статье Украинский язык ведет деструктивно удаляет большие фрагменты текста (ВП:ВОЙ) и возвращает ОРИССную версию [2] про протоукраинский язык XI века--Messir 21:11, 28 декабря 2013 (UTC)

Вобще-то, это вы начали ВП:ВОЙ убрав консенсусную версию статьи и продолжили повпушинг нарушая ВП:КС. Более того, вместо научных академических источников, в том числе и о периодизации истории украинского языка, вы заменяете их на собственные воззрения про "малоруское наречие" Geohem 21:28, 28 декабря 2013 (UTC)

Версия про протоукраинский язык XI века не ОРИССная, а вполне научная, хоть и малораспространённая среди специалистов. То, что нужно основной описывать концепцию Шахматова, а про протоукраинский язык - в соответствии ВП:ВЕС - понятно. Но нужно это делать на основании авторитетных источников, а не так, как делаете Вы. Кому интересна эта тема - прошу так и сделать, если Ваши правки будут отменятся - обосновывайте на СО соответствующей статьи. --wanderer 06:31, 30 декабря 2013 (UTC)

Там не протоукраинский язык идет речь, а про название периода развития украинского языка, что есть более широким понятием. Источник: Історичний розвиток української мови Geohem 07:13, 30 декабря 2013 (UTC)

Концепция Шевелёва малораспространённая, обычно используют следующую периодизацию: Праславянский язык -> Древнерусский язык -> Украинский язык. При этом литературный украинский язык делится на "Староукраинский язык" и современный литературный украинский. Могу ошибиться, но Шевелёв вроде бы не признаёт существования реального древнерусского языка.--wanderer 08:05, 30 декабря 2013 (UTC)

Насколько я понял, подобный подход относится только к литературному языку. Что и отображено в приведенной выше таблице, где отдельно рассматривается литературный и разговорный язык. Geohem 09:56, 30 декабря 2013 (UTC)

Нет, там основное расхождение в статусе древнерусского языка. Большинство лингвистов считают, что древнерусский язык был живым, на нём говорили. А Шевелёв, Пивторак, Огиенко и Матвияс придерживались (-ются) мнения, что древнерусский - исключительно литературный язык, а народ говорил на самостоятельных древнеукраинском и древнебелорусском языках. См., например, Давньоруська мова. //Українська мова. Енциклопедія. — ІНСТИТУТ МОВОЗНАВСТВА імені О. О. ПОТЕБНІ НАН УКРАЇНИ, Київ, видавництво «Українська энциклопедія», видання друге, 2004, стр. 129—130

Евросоюз

Прошу оценить обоснованность добавления этого шаблона [3] после вынесение редакции посредника, при наличии большого числа АИ. Прошу применить санкции к участнику в связи с ВП:ПРОТЕСТ --BoBink 14:34, 22 декабря 2013 (UTC)

Воевода. Нарушение топик-бана.

Уважаемые посредники, участник Воевода нарушает наложенный на него топик-бан.: «с настоящего момента участникам Geohem и Воевода запрещаются какие бы то ни было правки в указанных статьях, за исключением правок корректорского характера и откатов явного вандализма». Geohem 08:07, 15 декабря 2013 (UTC)

Уваажемый Wulfson, делайте что хотите. Я добросовестный участник, автор этой большой тщательно собранной по источникам статьи, которую Geohem когда-то пытался превратить в мусор, подобный тому, что висит в украинской версии статьи. Если вы хотите уровнять меня с Geohem'ом, который ничего не создаёт, а исключительно мешает — ваше дело. В последнее время у вас наметилась линия решать проблемы не строго по формальным признакам, а исходя из целесообразности. Нарушения того же Geohem'а по этим же соображениям не преследовались. Было бы справедливо и меня не преследовать. --Воевода 09:01, 15 декабря 2013 (UTC)

Я тоже считаю, что если руководствоваться именно логикой целесобразности, то целесообразность участия коллеги Воевода в развитии созданной им, и весьма качественной, статьи, логически — абсолютно целесообразна. Это если руководствоваться духом проекта, а не формальной стороной решений. Думаю, если этот вопрос в текущем разрезе вынести на обсуждение проекта - консенсус за такую точку зрения вполне возможен. Достаточно перечитать изменения, которые внёс в статью Воевода, и можно будет понять, что текущие претензии плохо соотностся с ПДН, т.к. ни одно действие коллеги Воевода не ухудшает статью. А требовать санкций за явно полезное для проекта действие, даже если находится в статусе табуированного, - полностью расходится с целями проекта. N.N. 09:22, 15 декабря 2013 (UTC)

Лавриненко, Дмитрий Фёдорович

Википедия:Запросы к администраторам#Владимир Шеляпин, нарушение ВП:КОНС, Обсуждение:Лавриненко, Дмитрий Фёдорович#Национальность. Конфликт о национальности Героя. --АТр 12:58, 6 декабря 2013 (UTC)

Голодомор — обновление информации

Статья заморожена и в разделе «Международно-правовая оценка и реакция» не соответствует текущему положению дел. Я предлагаю удалить всю текущую информацию по поводу «Голодомор актом геноцида признали 17 государств» и заменить её на текущую:

По состоянию на осень 2013 года Голодомор признали геноцидом украинцев 23 государства (в алфавитном порядке): Австралия, Андорра, Аргентина, Бразилия, Ватикан, Венгрия, Грузия, Испания, Италия, Канада, Колумбия, Латвия, Литва, Мексика, Парагвай, Перу, Польша, Словакия, США, Чехия, Чили, Эквадор, Эстония.

Однако слова «геноцид» нет в документах ООН, ЮНЕСКО и ПАСЕ, посвященных Голодомору.

--HOBOPOCC 21:39, 23 ноября 2013 (UTC)

Так в статье ничего и не говорится, о том, что ООН или ЮНЕСКО упоминали о геноциде украинского народа. Текущий вариант достаточно и информативный, а главное достоверный. Geohem 14:16, 24 ноября 2013 (UTC)

• А вот преамбулу следует подправить, то что Голодомор имел искуственный характер общепризнанный факт, который никак не отображен в статье. Geohem 14:19, 24 ноября 2013 (UTC)

  Ага, достоверный! В вики-статье написано, что признали геноцидом 17 государств, а в предоставленном мною АИ — 23. Такую «достоверность» как сейчас, используйте в укро-вики, если хотите. А тут нужна правдивая и свежая информация. --HOBOPOCC 14:23, 24 ноября 2013 (UTC)

  Причем здесь ООН и ЮНЕСКО? И какое это имеет отношение к искусственной природе Голодомора? 14:46, 24 ноября 2013 (UTC) Geohem

  Я тоже не вижу никакой связи. --HOBOPOCC 15:17, 24 ноября 2013 (UTC)

  Ну тогда есть консенсус, достаточно добавить количество стран признавших геноцид украинского народа и внести изменения в преамбулу. Geohem 17:44, 24 ноября 2013 (UTC)

  У Вас консенсус самого с собой. Этого недостаточно в данной википедии. В этой википедии мало персональной «свидомости», тут нужны ещё аргументы, подкреплённые АИ. Как соберёте АИ, подтверждающие Вашу точку зрения — так милости просим! --HOBOPOCC 18:26, 24 ноября 2013 (UTC)

  Какую еще точку зрения? Вы о чем сейчас вообще говорите? Или вы считаете, что здесь это не важно? Geohem 20:24, 24 ноября 2013 (UTC)

Cогласен по поводу дополнения количества стран, которые признали геноцид. Остальные данные в разделе в разделе «Международно-правовая оценка и реакция» статьи изменять не стоит.--Andrux 22:00, 25 ноября 2013 (UTC)

Ваши и мои персональные мнения в данном проекте нужно зажать в кулачок и никому не показывать. Тут нужны АИ. В моём предложении АИ приведены. А в Вашем? --HOBOPOCC 23:38, 25 ноября 2013 (UTC)

Я свое мнение, НОВОРОСС, умею использовать без кулачка. Смотрите ссылку №107. У вас приведен 1 АИ из BBC, чего вы его во множественном числе указываете?--Andrux 10:49, 26 ноября 2013 (UTC)

По ссылке аргументов не увидел. Продолжение переписки считаю бесперспективным занятием. --HOBOPOCC 10:55, 26 ноября 2013 (UTC)

Источники приведены в тексте статьи, если есть сомнения - существуюют соотвествующие шаблоны. Geohem 07:42, 26 ноября 2013 (UTC)

• Давайте перенесём дискуссию о содержании статьи не её СО, ей место там. --wanderer 11:02, 26 ноября 2013 (UTC)
• И может стоит обсуждать тезисы отдельно? --wanderer 11:02, 26 ноября 2013 (UTC)
  • Против актуализации списка стран, признавших геноцид, никто не возражает? --wanderer 11:02, 26 ноября 2013 (UTC)
  • Об ООН и т.п.: не вижу причин не указать их позицию, но логичнее в первую очередь написать о том, как они характеризуют голодомор, а не то, как они не характеризуют. Может стоит переформатировать раздел: сначала ООН и др. наиболее авторитетные организации, потом прочие международные, потом страны, и уже потом разное? --wanderer 11:02, 26 ноября 2013 (UTC)
  • По преамбуле: что мешает уточнить про искусственный характер? Ведь "искуствееный характер" никакого отношения к тому был ли это геноцид или не был, не имеет. В искуственностиведь действительно вроде как никто не сомневается. А вот про резолюцию Верховной рады может перенести в раздел оценок? --wanderer 11:02, 26 ноября 2013 (UTC)
  • HOBOPOCC, пожалуйста, не переходите на личности. --wanderer 11:02, 26 ноября 2013 (UTC)
    • Уточнения ООН и пр упомянутых международных организаций важны не в плане «голода», а в плане «геноцида». Тема геноцида для многих является важной и до́лжные характеристики этому событию с точки зрения геноцида важны для данной статьи. можем вообще эту тему удалить из статьи. По моему мнению обсуждаемый раздел и так раздут чрезвычайно. Тема геноцида гипертрофирована. --HOBOPOCC 11:50, 26 ноября 2013 (UTC)

wanderer, очень здравая мысль перенести данное обсуждение, туде где оно должно было быть начато! На СО Голодомора в этой теме Wulfson предложил вариант преамбулы, но консенсус все еще в режиме поиска. Верховная Рада утвердила Закон, а не резолюцию. Это официальная позиция Украины, на территории которой был Голодомор, что на мой взгляд имеет право быть отображенным в преамбуле. Актуализацию списка стран поддерживаю.--Andrux 14:37, 26 ноября 2013 (UTC)

• • Согласен с предложением Wanderer. На СО статьи есть мой вариант преамбулы, с учетом здешней специфики, поддержаный другими участниками, возможно возьмете за образец. Также дискусию лучше перенести по адресуGeohem 14:43, 26 ноября 2013 (UTC)

Почему господин посредник из прямого предложения по поводу конкретного недостоверного раздела решил сделать обсуждение преамбулы? Если мы будем обсуждать преамбулу, то у меня там будет гораздо больше вопросов, и более важных, основной из которых: что мешает уточнить то, что Голодомор на Украине был частью общесоюзного голода?. От кого нам это скрывать. Там сейчас туманно написано, что те, кто искали статью "Голод в СССР", ошиблись дверью. Фокусы Коперфилда, честное слово. Украсть товарный вагон на виду у честнОй публики, и сказать, что его тут никогда не было. Совсем не то там написано, что должно быть. N.N. 17:43, 26 ноября 2013 (UTC)

Перед этим не забыв дописать, что это был геноцид украинского народа. Geohem 17:58, 26 ноября 2013 (UTC)

Там и так написано, что в трактовке Верховной Рады образца 2008 года -он и есть "геноцид украинского народа". N.N. 18:06, 26 ноября 2013 (UTC)

Конкретно же по вопросу, поставленному коллегой HOBOPOCC, хотел бы сказать следующее: кроме необходимости фактического обновления информации, а также уточнения натянутых формулировок, о том кто и чей геноцид признал, я бы хотел категорически порекомендовать избавить раздел от перечисления всех "канадских сельсоветов". Абсолютно понятно, что находятся они там сейчас, чтобы продемонстрировать некую массовость и численность признаний, гораздо превышающую реальные 23 страны, и несколько взвешеных и аккуратных формулировок межправительственных и международных организаций. Потому как согласно ВЕС, чтобы реально представить степень признания, надо тогда перечислить все непризнавшие страны, и все непризнавшие муниципальные объединения, чтобы дать читателю объективную картину признания. Убежден, что если обозначить вопрос в его реальной плоскости, картина признания кардинально поменяется визуально и психологически. N.N. 18:06, 26 ноября 2013 (UTC)

+1. Моё конкретное предложение конкретно заболтали. --HOBOPOCC 19:14, 26 ноября 2013 (UTC)

Указать что Голодомор - это "часть" всесоюзного голода нарушит НТЗ. ВП:ВЕС не нарушено, указанные региональные и муниципальные представительства признали Голодомор, есть АИ.--Andrux 09:24, 27 ноября 2013 (UTC)

Требую разъяснений, каким образом будет нарушено НТЗ, если упомянуть о том, что украинский «голодомор» являлся часть общесоюзного голода, устроенного советской властью крестьянству страны? --HOBOPOCC 10:39, 27 ноября 2013 (UTC)

Для начала предоставьте АИ, где гоноцид украинского народа , устроенного советской властью есть частью "общесоюзного голода/геноцида"? Geohem 11:44, 27 ноября 2013 (UTC)

«геноцид украинского народа» - по поводу этого утверждения нет консенсуса в научной среде, более того, мейнстрим науки как раз в том, что это не был геноцид (по национальному признаку). Сначала придётся расширить толкование, что есть «геноцид», прежде чем в него записывать жертв этого голода. Лично я бы и расширил толкование, но в текущем определении геноцида нет никаких обоснований для включения туда погибших от голода жителей СССР. А по поводу того, что Голодомор - это всего лишь часть голода, поразившего многие районы СССР - это самая тривиальная информация, можете прочитать соответствующую статью, она нашпигована ссылками на АИ. --HOBOPOCC 11:52, 27 ноября 2013 (UTC)

Если нет никаких обоснований для включения туда погибших от голода жителей СССР, то как можно утверждать, всего лишь часть голода в СССР? Тем более непонятно каким образом голод в СССР соотносится с геноцидом украинского народа? Geohem 13:07, 27 ноября 2013 (UTC)

Я о голоде, а Вы о геноциде. Разницу понимаете? Полнейшее ВП:НЕСЛЫШУ с Вашей стороны. Уважаемый посредник! Прошу вмешаться! Совершенное игнорирование реплик собеседника на грани троллинга. --HOBOPOCC 13:10, 27 ноября 2013 (UTC)

Я о Голодоморе, о чем хотите сказать вы, так и не понял. Если больше аргументов нет, предлагаю закрыть данное обсуждение. Geohem 14:05, 27 ноября 2013 (UTC)

НОВОРОСС, таким образом будет нарушено НТЗ, что нет АИ подтверждающих вашу точку зрезия.--Andrux 14:19, 27 ноября 2013 (UTC)

Вот АИ, указывающий на то, что голодомор являлся частью общесоюзного голода: Марочко В. I. Голодомор 1932—1933 рокiв в УРСР // Энциклопедия истории Украины в 10-ти томах / Глав. ред. В. А. Смолий. — 1-е. — Киев: Наукова думка, 2004. — Т. 2. — С. 145. — 528 с ил. с. — 5000 экз. — ISBN 966-00-0405-2.--HOBOPOCC 15:08, 27 ноября 2013 (UTC)

::::::::::Вот АИ, указывающий на то, что голодомор был геноцидом украинского народа: Марочко В. I. Голодомор 1932—1933 рокiв в УРСР // Энциклопедия истории Украины в 10-ти томах / Глав. ред. В. А. Смолий. — 1-е. — Киев: Наукова думка, 2004. — Т. 2. — С. 145. — 528 с ил. с. — 5000 экз. — ISBN 966-00-0405-2.--HOBOPOCC 15:08, 27 ноября 2013 (UTC) — эта реплика не была подана редактором HOBOPOCC.--HOBOPOCC 19:36, 27 ноября 2013 (UTC)

Вы имели ввиду: ГОЛОДОМОР 1932–1933 РОКІВ В УСРР – геноцид українського народу, здійснюваний тоталітарним комуністичним режимом? Согласен, что это определение можно использовать в преамбуле статьи. Geohem 16:08, 27 ноября 2013 (UTC)

Ваше однобокое "согласие" при двух абсолютно идентичных утверждениях (более того, взятых из одного источника)-только с одним из этих утверждений, красноречиво свидетельствует, что Ваши стремления расходятся с планами проекта написать достоверную и объективную энциклопедию. Как видим, АИ, подтверждающие точку зрения о связи голода на Украине с общесоюзным голодом, есть. Было бы странно, если бы их не было. Это была бы какая-то "реальность 2.0". Но такая "реальность 2.0" - у нас сейчас в преамбуле статьи. Это к теме, если конкретный уход от конкретного вопроса коллеги НОВОРОСС все таки попытается материализоваться в конкретные попытки найти новый повод сдвинуть преамбулу ещё более в границы "реальности 2.0". N.N. 18:53, 27 ноября 2013 (UTC)

• Я только что привёл на СО статьи «Сталин» точку зрения Н. Верта. Фрагмент из большой цитаты дублирую здесь.

  Недавние работы Терри Мартина, особенно его воспроизведение «национальной интерпретации» голода Сталиным, недавно рассекреченная переписка Сталина с Кагановичем, опубликованные Юрием Шаповалом и Валерием Васильевым документы, которые я здесь в изобилии цитировал, убедили меня в специфичности украинского голода по отношению к другим явлениям такого порядка 1931-1933 годов. Те являются прямыми, но непредвиденными, не-запрограммированными последствиями политики, проводимой с конца 1929 года: насильственной коллективизации, раскулачивания, введения колхозной системы, конфискации урожая и скота. До лета 1932 года украинский голод имеет те же причины, но с лета 1932 года, как только Сталин решает намеренно увеличить его масштабы, чтобы наказать украинских крестьян, сопротивлявшихся «новому крепостному праву» его характер меняется. Крестьян наказали тяжелее всех — голодом и мучительной смертью миллионов человек. Другому виду репрессий, на этот раз полицейских, одновременно подверглись местные чиновники, интеллигенция, которых арестовывали и сажали в тюрьмы. В декабре 1932 года двумя тайными постановлениями Политбюро на Украине — и только на Украине — был положен конец политике «коренизации» кадров, проводимой с 1923 года во всех федеративных республиках; украинский «национализм» перестал существовать51.
  
  Ныне, основываясь на новых данных, мне кажется справедливым квалифицировать как геноцид действия сталинского режима, направленные на наказание голодом и террором украинского крестьянства, действия, следствием которых стала гибель более 4 миллионов человек на Украине и Северном Кавказе.
  
  Тем не менее, голодомор сильно отличался от холокоста. Речь не шла о полном уничтожении украинского народа. Он не основывался на прямом убийстве своих жертв. Он разрабатывался, исходя из политических, а не этнических или расовых соображений. Тем не менее, по количеству жертв голодомор, рассматриваемый в историческом контексте, единственное событие XX века в Европе, которое можно было бы сравнить с двумя другими геноцидами: геноцидом армян и Холокостом. [4]

  --Humanitarian& 18:29, 27 ноября 2013 (UTC)

Достаточно аргументированный АИ, поддерживающий версию геноцида и указывающий на явное отсутствие того, что Голодомор был "частью" чего либо.--Andrux 09:50, 28 ноября 2013 (UTC)

• Необходимо, однако, обратить внимание и на последний абзац, в котором автор высказывает точку зрения о принципиальном отличии голодомора от других известных примеров геноцида: «Он разрабатывался, исходя из политических, а не этнических или расовых соображений». --Humanitarian& 12:29, 28 ноября 2013 (UTC)

Следует, конечно. Возможно первопричины и были какие-то иные, однако все они привели к факту физического уничтожения вполне определенного этноса, что классифицируется как геноцид. Кроме того вы предоставили АИ, доказывающий обособленность Голодомора от других событий в СССР того периода истории.--Andrux 12:45, 28 ноября 2013 (UTC)

• Про обособленность согласен. Насчёт уничтожения этноса -- нет. Если Вы внимательно почитаете источник, ссылку на который я дал, то сможете убедиться, что, по мысли Верта, голодомор был направлен не против украинцев вообще, а исключительно против украинского крестьянства, оказавшего сопротивление насильственной коллективизации. При этом страдавшим от голода жителям украинских городов (т. е., грубо говоря, украинскому пролетариату) даже оказывалась продовольственная помощь. --Humanitarian& 12:56, 28 ноября 2013 (UTC)
• Верт высказывает своё мнение: он склонен согласиться с маргинальной теорией, что Голодомор отличался от остального голода того периода, охватившего зерновые районы СССР и Казахстан. Мейнстрим историографии как раз в ом, что Голодомор был частью общесоюзного голода. --HOBOPOCC 14:33, 28 ноября 2013 (UTC)

• Я не изучал историографию этого вопроса, поэтому не знаю, есть ли в ней мейнстрим или есть равноправные точки зрения. Но безусловно то, что Верт очень авторитетен по этой теме, а также то, что он не является представителем украинской историографии и его точка зрения является точкой зрения независимого историка, что в данном случае особенно важно. --Humanitarian& 14:48, 28 ноября 2013 (UTC)

• Кстати, меня в англовики сегодня на 24 часа заблокировали, благодаря усилиям редактора Andrux. Спор и там идёт о добавлении в статью тезиса, что голод на Украине был частью общесоюзного голода. Ненейтральные редакторы не дают эту информацию добавить в стать. Я там на СО выложил цитату основного украинского специалиста по голоду на Украине. Вот она:

  В. Данилов и И. Зеленин опубликовали в журнале «Отечественная история» (2004, № 5) программную статью «Организованный голод. К 70-летию общекрестьянской трагедии». В ней остро осуждалась хлебозаготовительная политика Кремля, которая стала причиной рукотворного голода во многих регионах СССР. Однако историки не нашли в этой трагедии ни убедительных признаков геноцида, ни принципиальных различий между украинским и общесоюзным голодом… Советологи и русисты в странах Запада тоже рассматривают бOльшей частью украинский голод в контексте общесоюзного…

  — Кульчицкий С. В. Можно ли отделить Голодомор в Украине от общесоюзного голода 1932–1933 годов? // Почему он нас уничтожал? Сталин и украинский голодомор. — 1-е. — Киев: Украинская пресс-группа, 2007. — 207 с. — ISBN 978-966-8152-11-5 http://lib.rus.ec/b/373431/read#t12

  Надеюсь разъяснять не нужно что написал основной специалист? Andrux удивлённо спрашивает: «Who are В. Данилов and И. Зеленин?». Разъясняю пока тут: выдающиеся российские историки-аграрии, специалисты по истории советского крестьянства. Вот, к примеру, что пишет Зеленин:

  К сожалению, в работах историков Украины, изданных к 60-летию этой печальной даты, в их докладах на международной научной конференции «Голодомор 1932—1933 гг. в Украине: причины и последствия» (сентябрь 1933 г.) проявилась тенденция акцентирования особого характера и содержания этих событий в республике по сравнению с другими регионами СССР, проводимого в эти годы целенаправленного геноцида украинского народа, с целью уничтожить украинское село, крестьянство как «носителей национальной идеи», «души нации». Эта концепция, не подкрепленная документами, наиболее полно отражена в послесловии В.А. Маняка в книге «Голод 33» и в статье Л. Капелюшного «Голодомор», опубликованной в газете «Известия» 3 июля 1993 года. При этом приводятся завышенные в несколько раз данные о жертвах голода на Украине (от 7—8 млн. до 15 млн. человек).

  — Вот ссылка на онлайн публикацию: http://www.rus-lib.ru/book/35/36/36-2/028-040.html#_ftnref60

  --HOBOPOCC 15:16, 28 ноября 2013 (UTC)
• Англвики - не рувики. В этой книге Кульчицкий четко указывает: Таким образом, общесоюзный голод 1932–1933 годов очень легко отделить от украинского Голодомора. Голод наблюдался почти всюду, в том числе, конечно, и в Украине. Но, вызванный конфискацией всего съестного, Голодомор явился спецификой одной лишь Украины.Geohem 15:44, 28 ноября 2013 (UTC)
• НОВОРОСС, а вы полагали что за коллективное участие в войне правок вас в Англвики наградят? По теме дискуссии: на данный момент мы имеем точку зрения Н. Верта, а также проф. Кульчицкого, который основываясь на анализе многих публикаций пришел к выводу об обособленности Голодомора.--Andrux 16:21, 28 ноября 2013 (UTC)

• ВП:НТЗ: «При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как истину». --Humanitarian& 16:27, 28 ноября 2013 (UTC)

• Не-нейтральным редакторам англовики чихать с пизанской башни на нейтральность. Тот же Andrux — вёл холивар трое суток (!!!), снося добавленные мной АИ и сам текст, а ему хоть бы предупреждение выписали. Ничего. всё станет на свои места. Не смогут не-нейтральные редакторы править бал вечно, упоминая в статье только маргинальщину и удаляя мейнстрим. --HOBOPOCC 18:28, 28 ноября 2013 (UTC)
• Geohem, Кульчицкий пишет, что мейнстримом является то, что голод на Украине есть неразрывная часть общесоюзного голода (дословно для Вас: «Советологи и русисты в странах Запада тоже рассматривают бOльшей частью украинский голод в контексте общесоюзного…»). Продолжение отрицания очевидного (и более того, приписывания Кульчицкому посторонних утверждений) с Вашей стороны приведёт к инициации запроса на топик-бан в тематике ВП:УКР для Вас. --HOBOPOCC 18:33, 28 ноября 2013 (UTC)

• В англовики отметился и Geohem вот с такой правкой: [5]. Что тут сказать… Попытка смешать в кучу личное мнение историка Кульчицкого (которое я и не собирался оспаривать, оно очевидно) (вторичный АИ) и отчёт историка Кульчицкого о состоянии современной историографии вопроса (Кульчицкий в этом случае уже выступает в качестве обобщающего третичного АИ) — так вот, Кульчицкий имея собственное мнение об особой природе украинского голода, вместе с тем указывает на то, основная масса не-украиномовных историков связывает его с общесоюзным голодом того периода. Никакого противоречия в этих утверждениях нет. --HOBOPOCC 18:43, 28 ноября 2013 (UTC)

• Почитал Вашу дисскуссию. Мой вывод: ни одна из сторон не стремится к НТЗ. Соответственно, поддерживать никого из вас у меня нет оснований. --Humanitarian& 19:17, 28 ноября 2013 (UTC)

Вы докажите сначала собственное стремление к НТЗ, иначе почему Вы привели достаточно неординарное мнение Н. Верта, но при этом не обратили внимание на таких авторов как академик, член-корреспондент РАН В. Тишков (была очень любопытная статья в Родине под названием Демографические «голодоморы». (2007, № 1) (полный текст доступен здесь), где он выступил с острой критикой концепции "Голодомора". Вот что пишет академик в 2008 году:

Интерпретации в рамках реалистической демографии, которая с лёгкостью прослеживает «русских» и их численность от X до XX веков без анализа изменчивого содержания самого понятия «русскости», в данном случае явно недостаточны. А некоторые этнодемографические штудии вообще ведут к грандиозным фальсификациям с масштабными политико-идеологическими последствиями. К таковым мы относим историко-демографические исследования о массовом голоде 1932—1933 годов на Украине (голодомора), которые ныне вылились в президентские указы, международные резолюции и межгосударственные репарационные требования.

Небезызвестный историк Андрей Марчуков в статье ОПЕРАЦИЯ «ГОЛОДОМОР» солидарен с таким подходом:

В последнее время в СМИ часто звучит малознакомое ранее слово «голодомор»1. Так на Украине теперь называют голод 1932—1933 годов. Уже несколько лет Украина требует от мирового сообщества, ООН и России официально признать его «геноцидом». Масштабы и агрессивность кампании, поднятой вокруг этого трагического события, впечатляют воображение. На фоне скорби хорошо видна тенденция превратить память о жертвах голода в политическую демонстрацию.

Вот что пишет доктор исторических наук Виктор Кондрашин (между прочим, в ответ на изыскания С. В. Кульчицкого:

Концепция "голодомора - геноцида" не подтверждается документами, изученными исследователями и введенными в широкий научный оборот в 1990-е годы и в начале 2000-х годов по истории коллективизации в СССР. Их вполне достаточно, чтобы понять причины, масштабы и последствия голода 1932 - 1933 гг. в различных его регионах, в том числе в Украине.

Вот подробные выводы учёного:[6]

В настоящее время в исторической литературе и публицистике представлены две основные точки зрения относительно голода 1932 - 1933 годов в СССР. Первая точка зрения - это сторонники концепции о "голодоморе в Украине" как специфически украинском феномене, как "геноциде народа Украины" со стороны сталинского режима с целью не допустить выхода из СССР Советской Украины. Вторая точка зрения - их противники, рассматривающие этот голод как результат просчетов сталинской политики форсированной коллективизации, неразрывно связанной с более общей проблемой индустриальной модернизации СССР, осуществлявшейся в конце 1920-х – 1930-е годы насильственными методами сталинским режимом в силу его природы и личности Сталина.

Первыми проблему голода 1932 - 1933 гг. в СССР подняли западные ученые и публицисты. Именно они и создали концепцию о голодоморе как исключительно украинском феномене, отделив его от голода в других регионах СССР. В концентрированном виде она оказалась изложена в трудах двух ученых - Роберта Конквеста и Джеймса Мейса. Среди серьезных исследователей в настоящее время их позиция с некоторыми оговорками поддерживается итальянским историком, большим знатоком истории России и Украины Андрео Грациози. Она безоговорочно воспринята учеными Института истории Украины Национальной академии наук Украины (НАНУ) и усилена ими положением о голодоморе как "геноциде" народов Украины.

Каковы системы аргументов сторонников точки зрения о голоде 1932 - 1933 гг. в Украине как "геноциде". На наш взгляд, их две. Первая - масштабы жертв голода на территории бывшей Советской Украины (Западная Украины не входила тогда в состав СССР), превосходящие по численности количество жертв в сопоставимых по размерам территории российских регионах, например, в Поволжье. Второй аргумент - это коммунистическая идеология правящего режима в СССР, стремившегося к подавлению национальной самобытности народов, их унификации, особый статус в данном контексте Советской Украины.

В какой степени данная аргументация подтверждается достоверными источниками? По моему мнению, разделяемому многими российскими и зарубежными историками, очень и очень слабо. Главными источниками концепции "геноцида голодомором" являются: свидетельства очевидцев голода в Украине, публикации западных журналистов, находившихся в СССР во время голода; решения Москвы и местных властей по изъятию из УССР продовольственных ресурсов. Также некоторые исследователи пытаются ее обосновать логическими построениями по поводу антиукраинской направленности национальной и всей политики Центра.

Суть дела в том, что прямых документов, указывающих на наличие у сталинского режима цели уничтожить украинский народ с помощью голодомора у авторов этой концепции не имеется. На этот факт указал не только я в своем выступлении, но и участник конференции Н.А. Ивницкий, вспомнив о результатах работы "Международной комиссии по расследованию голода на Украине 1932 — 1933 годов". Изучив всю совокупность представленных ей архивных документов, свидетельств очевидцев, мнений ученых, эта комиссия пришла к выводу, что она "не в состоянии подтвердить наличие преднамеренного плана организации голода на Украине с целью обеспечения успеха политики Москвы" (См.: Итоговый отчет международной комиссии по расследованию голода 1932 - 1933 гг. на Украине//Голод 1932 -1933 годов. М., 1995. С. 11).

Это, безусловно, только вершина айсберга основательного несогласия научного мира с политизированными подходами к теме т.н. Голодомора. При наличии такой масштабной критики, имхо, гнуть линию о том, что в статье надо усилить изложение теории Голодомора как "геноцида украинского народа", тем более, покушаясь на преамбулу - разговоры тех, кто явно не дружит с ВЕС, НТЗ и историографией. N.N. 19:36, 28 ноября 2013 (UTC)

• Моя предыдущая реплика была ответом на реплику НОВОРОССа, в которой он привёл дифф из дискуссии на СО статьи en-wiki Holodomor. Это о той дискуссии я сказал, что не нахожу в ней стремления к НТЗ. Что касается обсуждения статьи о Голодоморе в ру-вики, то я предпочёл бы её вообще не обсуждать, чтобы не втягиваться в этот конфликт, тема которого мне, в общем-то, не очень близка в плане моих интересов в Википедии. Тем не менее, точка зрения Верта для меня значит больше, чем высказывания как российских, так и украинских историков, подобно тому как, предположим, по теме армяно-азербайджанского конфликта я бы предпочёл опираться на выводы третьей стороны, а не какой-либо из первых двух. --Humanitarian& 20:42, 28 ноября 2013 (UTC)

• А я, признаться, даже расстроился. Как же это? — я - и без Вашей поддержки!? Даже плакалъ. Но по поводу Верта я всё же отвечу: мнение Верта —есть всего лишь мнение лично Верта (вторичный АИ). Кульчицкий же (и нет оснований ему в этом не доверять, потому что в таком случае придётся не доверять ВСЕМУ Кульчицкому, а не выборочно) описывает состояние историографии вопроса (т. е. выступает в роли источника третичного), его мысль можно передать такими словами: российская и западная историография в основном стоит на той платформе, что украинский голод был частью общесоюзного. Так что описывает предмет в более общих чертах: вторичный АИ или третичный? Вопрос риторический. --HOBOPOCC 21:04, 28 ноября 2013 (UTC)

Humanitarian&, есть мнения третьей стороны. К примеру, в "обзорной статье Extreme mass homicide: From military massacre to genocide" (третичный АИ) о различных геноцидах в истории человечества, автор Donald G. Dutton указывает на следующее на с. 441“...it is done in a series of massacres (Rwanda) or through indirect actions and remotely as in aerial bombing or in an bindustrialized form such as deportation, internment, and systematic execution or exportation of all foodstuffs (e.g., the Irish famine engineered by the English or the forced starvation of six million Ukrainians by Stalinist Russia in 1932, now referred to as the Holodomor)". Что в переводе на рус.: «(например Ирландский голод спровоцированный англичанами или принудительное голодание 6 миллионов украинцев Сталинской Россией в 1932 году, что теперь называется Голодомор.» Ни о каких "частях" речь там не идет и в помине. Статья напечатана в peer-review журнале, автор – проф. судебной психологии Университета Британской Колумбии. Кроме того, НОВОРОСС, мы тут в Ру-вики, а не на вашем блоге, поэтому такие АИ как работы Кульчицкого и Верта никто игнорировать не будет.--Andrux 22:47, 28 ноября 2013 (UTC)

Работы Кульчицкого полемичны и дискуссионны, и на них существует критика, я это выше убедительно показал источниками. Это говорит о том, что Кульчицкий не может использоваться как истина в последней инстанции, поскольку его мнение не общепризнано в научном мире, и критикуется. Максимум, это источник с атрибуцией. Более того, другими редакторами омечено, что даже Кульчицкий, кроме прочего, также "информирует общественность" о своем знании про наличие подходов к голоду, как к общесоюзному явлению. Довожу также до сведения, что тот же Кульчицкий в своей статье «1933: трагедия голода», опубликованной в период доисторического материализма в марте 1988 года в «Украинском историческом журнале» полностью отрицал какую-либо внешнюю организацию искусственного голода советскими властями, а также принимал участие в работе комиссии, принявшей отрицательное решение о виновности советской власти в организации голода, так что уважаемый автор, как минимум, на протяжении эволюции своего исторического сознания часто "путается в показаниях", что добавляет сомнительности его выводам. Рядом с этим я привел источники, показывающие устами заслуженных специалистов (обратите внимание хотя бы на Кондрашина - автор специализируется в научных интересах именно на теме голода 1930-х, ), что представления о голоде на Украине как о части общесоюзного голода, являются распространёнными в научном мире и умалчивать эти сведения в нашей энциклопедии не годится. Полагаю, что если отрицания этой объективной информации после приведенных аргументов будут продолжаться, очень скоро будет объявлено о ДЕСТе сторонников данного отрицания. N.N. 00:07, 29 ноября 2013 (UTC)

Так Виктор Кондрашин даёт обзор историографии по Голодомору и утверждает что на Западе и в Украине рассматривают Голодомор как исключительно украинский феномен. Думаю, что следует с этим согласится, и указать, что во всем мире указывают на Голодомор, как о специфическом явлении геноцида украинского селянства, тогда как в России утверждают, что это часть общесоюзного голода. Geohem 07:32, 29 ноября 2013 (UTC)

Как долго ещё Вас поправлять, Вы читаете через слово, а ещё через два - трактуете. Не Голодомор, а концепцию Голодомора, как феномен рожденный западными историками и публицистами, а также поддержанным и развиваемым на уровне НАНУ ("Первыми проблему голода 1932 - 1933 гг. в СССР подняли западные ученые и публицисты. Именно они и создали концепцию о голодоморе как исключительно украинском феномене, отделив его от голода в других регионах СССР."). Не вижу у Кондрашина Ваших выводов о "всем мире". особенно у учетом того, что он пишет, что "В настоящее время в исторической литературе и публицистике представлены две основные точки зрения относительно голода 1932 - 1933 годов в СССР." а в своей полемике с первой позицией сообщает: "В какой степени данная аргументация подтверждается достоверными источниками? По моему мнению, разделяемому многими российскими и ЗАРУБЕЖНЫМИ историками, очень и очень слабо. " N.N. 09:25, 29 ноября 2013 (UTC)

Я тоже вижу искажение смысла АИ, которые делают в своих репликах Geohem и Andrux. Я в 08:00, 29 ноября 2013 задал конкретный вопрос, Andrux уже вроде как ответил, дождёмся ответа Geohem и нужно в зависимости от ответа идти дальше — то ли к посреднику по поводу этих искажений (чтобы он дал свою оценку такому поведению), то ли перейти к обсуждению конкретных текстов для внесения в статью. --HOBOPOCC 09:32, 29 ноября 2013 (UTC)

• Так всё же: «две основные точки зрения» (Кондрашин), «два основных течения» (Верт), или одна основная (мейнстримная) и одна маргинальная точка зрения (НОВОРОСС)?.. --Humanitarian& 11:37, 29 ноября 2013 (UTC)

• отвечаю: лично я сейчас обсуждаю введение статьи. Во введении до́лжно описывать только мейнстримные вещи. В теле статьи - нужно описывать все имеющиеся значимые теории в порядке и прямо пропорционально их … ну, Вы участник опытный, сами всё знаете. --HOBOPOCC 11:46, 29 ноября 2013 (UTC)

• Это не ответ на вопрос. Ни в одной из приведённых цитат из АИ ни одна из обсуждаемых точек зрения не названа мейнстримной, и ни одна не названа маргинальной. Кроме того, отнесение Верта к маргиналам само по себе выглядит маргинальным. --Humanitarian& 12:22, 29 ноября 2013 (UTC)

• Прекращайте Ваши передёргивания. «отнесение Верта к маргиналам» — когда это я относил Верта к маргиналам? Быть маргиналом и встать на точку зрения меньшинства по какому-нибудь конкретному вопросу — совершенно разные вещи. К тому же, вполне возможно, позиция Кульчицкого, Верта и Ко, когда-нибудь в будущем станет мейнстримом, а вот позиция славистов и русистов, а также российских историков — маргинальной. Но википедия должна не создавать новый мир, а отображать существующий. Поэтому всё нужно корректно описать. И самое главное (повторюсь) — мы сейчас обсуждаем введение. В теле статьи есть место для всего значимого. Введение - для основной и мейнстримной информации о предмете статьи. Описанию всех альтернативных течений во введении не место. --HOBOPOCC 15:28, 29 ноября 2013 (UTC)

• В итоге у Вас один мейнстрим, у Ваших оппонентов -- прямо противоположный; т. о., у двух конфликтующих сторон два мейнстрима, тогда как в авторитетных источниках -- ни одного. Соответственно, шансов на достижение консенсуса без участия посредника -- ноль, а про НТЗ (ни одну из точек зрения нельзя прямо или косвенно преподносить как истину) и говорить нечего. Мне остаётся с интересом наблюдать, как при таком раскладе будут развиваться события... --Humanitarian& 16:34, 29 ноября 2013 (UTC)

• Простите, но Вы не ставьте на одну доску (а) просто заявление неких редакторов (имею ввиду Гелхема и Андрукса) что они что-то так-то и так-то трактуют и (б) заявления других редакторв, которые при этом ссылаются на историков, дающих обзор историографии по Голодомору и делающии на основании этого обзора некие обобщающие выводы. В репликах моих оппонентов я не нашёл никакого обобщающего анализа (имею ввиду АИ, естественно) состояния историографии Голодомора, позволяющего утверждать, что два вектора историографии однозначны или, тем более, превалирует точка зрения обособленности голода на Украине. Более того, даже адепт геноцида и особенности Голодомора Кульчицкий признаёт, что бо́льшая часть историков как России, так и Запада стоят на позициях взаимосвязанности голода на украине и общесоюзного. Честно говоря, это настолько тривиальная точка зрения, что мне просто непонятно, как находятся историки и любители, утверждающие обратное. Понятно, что во всяком процессе и в каждом конкретно взятом регионе были свои особенности, но отрывать одно от другого - это как-то не комильфо совершенно. --HOBOPOCC 18:26, 29 ноября 2013 (UTC)

• Даже если Кульчицкий не ошибся в подсчёте, ситуация больше -- меньше не равна ситуации мейнстримная -- маргинальная (точка зрения); на основе приведённой Вами цитаты из Кульчицкого как максимум можно написать так: среди историков преобладает подход, в соответствии с которым голод на Украине рассматривается в контексте общесоюзного голода; для более сильной формулировки источников не приведено. --Humanitarian& 18:43, 29 ноября 2013 (UTC)

• Конкретные формулировки — это уже нюансы. Важен общий настрой. Вполне согласен и с Вашей формулировкой. --HOBOPOCC 19:58, 29 ноября 2013 (UTC)

Вот и перестаньте делать вид, что Вы не понимаете, о чём пишет , когда он даёт обзор историографии украинского голода как части общесоветского голода. Ваши попытки выборочного признания или непризнания Кульчицкого, в зависимости от преследуемых Вами целей, есть откровенный НИП. --HOBOPOCC 23:17, 28 ноября 2013 (UTC)

А Кульчицкому Вы не верите? Ответьте прямо. Кульчицкий пишет: «…Советологи и русисты в странах Запада тоже рассматривают бOльшей частью украинский голод в контексте общесоюзного…» Вы с этим не согласны и добавления в статью, что украинский голод был частью всесоюзного отвергаете?--HOBOPOCC 08:00, 29 ноября 2013 (UTC)

НОВОРОСС, ВП:НЕФОРУМ, ваши личные претензии к другим участникам выносите за рамки данного обсуждения! Не все ученые видят составляющие общесоюзного голода в Голодоморе. Вывод в своей монографии Кульчицкий делает на основании вторичных источников, т.е. он (вывод) также должен рассматриваться в контексте третичного АИ.--Andrux 08:49, 29 ноября 2013 (UTC)

В Вашей последней реплике не вижу никакой мысли, применимой ни к теме статьи, ни к этому обсуждению. Может быть объясните другими словами, что означает Ваша фраза «Вывод в своей монографии Кульчицкий делает на основании вторичных источников, т.е. он (вывод) также должен рассматриваться в контексте третичного АИ»? --HOBOPOCC 09:17, 29 ноября 2013 (UTC)

Монография Кульчицкого — это третичный АИ, в котором есть четкий вывод (а не только кусок дискуссии на который вы ссылаетесь): "…общесоюзный голод 1932—1933 годов очень легко отделить от украинского Голодомора".--Andrux 10:13, 29 ноября 2013 (UTC)

Это совсем не так. Историк Кульчицкий, описывающий Голодомор, выступает в качестве вторичного АИ. Его мнение по вопросу, при наличии и иных мнений (а Вы уведомлены самим же Кульчицким о том, что иные мнения есть), может присутствовать в вики-статье, при условии чёткой атрибуции. Историк Кульчицкий, описывающий историографию вопроса, выступает уже в виде АИ третичного. Выводы третичного АИ, в той части, когда это касается мейнстрима в историографии, просто обязаны присутствовать в вики-статье. К тому же хочу добавить, что никто не показал иных раскладок. Посему, - да, мейнстрим это когда голод на Украине - это часть общесоюзного голода. Есть и иное течение, разделяемое украинской, украино-диаспорной и частью западной историографии, но этому мнению, согласно НТЗ и ВЕС, нужно уделить ровно столько места, сколько эта маргинальная теория занимает. --HOBOPOCC 11:28, 29 ноября 2013 (UTC)

Ваши выводы противоречат АИ, в т.ч Виктору Кондрашину, который прямо утверждает, что на Западе и в Украине представлена концепция о Голодоморе как исключительно украинском феномене, отделенный от голода в других регионах СССР. Geohem 16:46, 29 ноября 2013 (UTC)

Ваши выводы о выводах Кондрашина противоречат выводам Кондрашиена. N.N. 21:33, 29 ноября 2013 (UTC)

Не пойму, о чём сейчас спор, куда он ушёл. Есть конкретное предложение (HOBOPOCC, 21:39, 23 ноября): "Я предлагаю удалить всю текущую информацию по поводу «Голодомор актом геноцида признали 17 государств» и заменить её на ...". Кто-то за него. Но, похоже, что оно, согласно правил ВП, совершенно неприемлемо (обновляя данные, ухудшает качество статьи). Может быть, я не заметил встречное предложение по обновлению информации? Рассмотрим два несовместимых предложения, и впервые легко придём к консенсусу. — Юpuй Дзядьıк (о•в) 15:34, 14 декабря 2013 (UTC).

Статья Украинцы

Совершенно случайно обратил внимание на поле из мириад разнообразных и разноцветных флажочков в шаблоне-карточке статьи. Сразу узнал «руку мастера» — Версия 21:52, 8 апреля 2012 редактор Artemis Dread. Я понимаю конечно, что ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ. Но нужно ли такое нагромождение информации, которая к тому же, уже наверняка не отражает реальностьи сегодняшнего дня (говоря иначе — устарела и поэтому не сообщает читателю никакой объективной информации). Нужно ли нам знать, прямо из шаблона-карточки, сколько украинцев проживало в Бричанском районе Молдовы в 2004 году? Я ничего на этот счёт в статье не делал, пишу сразу сюда. Моё мнение — шаблон-карточку захламлять районами и областями не нужно, обобщённой информации по странам основного проживания вполне достаточно.--HOBOPOCC 14:24, 21 ноября 2013 (UTC)

• Возражений не последовало, удалю избыточную информацию из шаблона-карточки. --HOBOPOCC 14:16, 24 ноября 2013 (UTC)

Топик-бан для участника Zemant

Два года только тем и занимается, что защищает «историческую правду» от украинцев, засоряя страницы обсуждений своими эмоциональными постами. [7] [8] [9] [10] [11] Сам признаётся, что ведёт войну. Иногда занимается откатами. Предупреждения ему уже делались [12]. Предлагаю назначить топик-бан в виде запрета размещать посты на СО.--Fred 07:04, 18 ноября 2013 (UTC)

Бой под Крутами — прошу оценить действия редактора Andrux

Нужна помощь посредников. Имеем такие события:

1. посредник принудительного посредничества Wanderer777 внёс изменения во введение статьи — раз;
2. редактор Andrux внёс изменения в эти изменения — два;
3. изменения редактора Andrux вызвали мои возражения и были отменены — три;
4. Редактор Andrux выписывает на моей СОУ предупреждение в ВОЙ: четыре;
5. Редактор Andrux отменяет мою правку — пять;
6. Я отменяю предупреждение редактора Andrux как необоснованное — шесть.

Прошу: (а) разъяснить редактору Andrux посредством предупреждения на его СОУ кто начал ВОЙ и в какой момент + сообщить ему о необходимости соблюдать правило ВП:КОНС; (б) подтвердить, что предупреждение выписанное им мне неправомерно и удалено на законных основаниях. --HOBOPOCC 14:36, 28 октября 2013 (UTC)

HOBOPOCC забыл, видимо, указать, что между приведенными им событиями три и четыре, я вник в доводы НОВОРОСС, связался с посредником, и свои последующие правки вносил исключительно в рамках АИ. По какой-то причине, HOBOPOCC их удаляет, мотивируя откат только тем, что "Ваш вариант хуже". Вот после этого и последовали четыре и пять.--Andrux 16:47, 28 октября 2013 (UTC)

:: Если Вы хотите, что бы я отменил свой запрос, Вы должны отменить Вашу правку, начавшую ВОЙ, перейти на СО и начать обсуждение возникших разногласий, как того и требует правило КОНС. На СО я готов Вам объяснить, почему Ваша правка в части ВВЕДЕНИЯ меня совершенно не устраивает. На этой странице я этого делать не буду, дабы не флудить, так как заявленной темой раздела ялвяются Ваши действия, а не содержание статьи. Содержание статьи нужно обсуждать на СО статьи. Ну что, по рукам? Возвращаетесь в поле действующих правил — отменяете Вашу отмену ([13]), а я аннулирую этот запрос? --HOBOPOCC 18:06, 28 октября 2013 (UTC)

После того, как вчитался вот в это — «между приведенными им событиями три и четыре, я вник в доводы НОВОРОСС, связался с посредником» — я передумал отменять свой запрос. Дело идёт об искажении информации. Три и четыре произошли 28 октября, а связывался Andrux с посредником 27 октября, т. е, явно не между «три» и «четыре», а до них. Более того, хочу обратить внимание, с чего всё началось — вот с этой правки с таким комментарием: «нет АИ по поводу мифов и гипертрофии», при том, что АИ есть — находился в конце абзаца, в АИ эти утверждения есть. С АИ, судя по всему, редактор Andrux просто не был знаком, когда удалял эту информацию. Слишком много небрежностей (что б не сказать (помня о ПДН) нечто более серьёзное) в редактировании демонстрирует редактор Andrux и слишком много времени уходит у его коллег на улаживание всех этих недоразумений. Считаю это неуважением к сообществу и прошу дать достойную оценку. --HOBOPOCC 18:38, 28 октября 2013 (UTC)

Статья Марков, Игорь Олегович и соблюдение ВП:СОВР

В связи с последними событиями вокруг персоны на него сейчас пытаются вылить потоки грязи. Не стала исключением и статья в русской википедии. Вот правка — [14] — ставящая под сомнение факт окончания персоной Одесского института инженеров морского флота. Правка базируется на информации, размещённой на этом ресурсе — Думская.net Этот ресурс есть частный городской (Одессы) информационный сайт, принадлежащий политическому сопернику Игоря Маркова А. А. Гончаренко. Этот ресурс есть образчик таблоида или, говоря по-русски, «жёлтой прессы». Хотя эту «новость» и растиражировали иные украинские интернет-ресурсы одного уровня с «Думской» и ниже, однако, насколько мне известно, ни один из респектабельных новостных агентств её не воспроизвёл. Опубликованная сайтом Думская.net информация противоречит базовой информации о персоне, опубликованной как действительно авторитетными источниками (раз, два), так и автобиографии самого Маркова ([15]) — напомню, что материалы, опубликованные самими персонами о себе по правилу ВП:СОВР возможно использовать в статьях о самих персонах, если они не содержат самовосхваления (См. Википедия:Биографии современников#Объект статьи в качестве источника). Так как правило СОВР прямо предписывает, что «Любая оспоренная или даже потенциально спорная информация должна быть опубликована в надёжном источнике, на который в тексте должна быть сделана сноска. Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения», а (а) сайт Думская.net не является в достаточной степени ни надёжным, ни авторитетным; (б) информация о не-окончании персоной Одесского института инженеров морского флота входит в противоречие с информацией, размещённой иными авторитетными источниками, то полагаю, что эта информация должна быть удалена из статьи немедленно. Пишу здесь, так как с редактором Movses, добавляющим эту сомнительную информацию, договориться не получилось. --HOBOPOCC 19:17, 25 октября 2013 (UTC)

• Один итог уже есть: ВП:ЗКА#Марков, Игорь Олегович. Образование. — Юpuй Дзядьıк (о•в) 01:26, 26 октября 2013 (UTC).

  Итог вот: « С этой точки постарайтесь, еще раз, договориться сами.» По сути мной написанного у Вас есть что? --HOBOPOCC 03:40, 26 октября 2013 (UTC)

Взятие горы Маковка: попытка «в ХС» № 2

Уважаемые посредники, указанная статья мной вновь будет выдвигаться в хорошие. Предыдущий заворот статьи из кандидатов произошёл, по моему мнению, под надуманными предлогами. Но, как бы там ни было, с помощью других коллег была раздобыта книга Rutkowski Е. Императорско-королевский Украинский Легион. 1914—1918 = Die k.k. Ukrainische Legion 1914-1918. — Wien: Holzhausen, 2009. — Vol. Band 9/10. — P. 30—34. — 394 p. — (Österreichische militärhistorische Forschungen). — ISBN 978-3-85493-166-9., содержанием которой обогащена вики-статья. Без Вашей оценки статью в ХС не пропустят, так что покорнейше прошу высказаться. --HOBOPOCC 20:03, 1 октября 2013 (UTC)

Присоединяюсь к просьбе коллеги по редакторскому цеху. Наблюдал за всей этой обстановкой и искренне не мог понять, почему для одних статей путь в ХС становится длинннннннее на несколько порядков, в сравнении с другими статьями, хотя по сценарию проекта, правила и требования, в обще-то, предполагаются одинаковые. Давно хорошая статья неоправданно пылится в чулане, мое имхо. N.N. 20:12, 1 октября 2013 (UTC)

А исправлять замечания по поводу нейтральности статьи вы не собираетесь? Что это за надуманое название раздела «Бой в украинской националистической историографии, пропаганде и политике», куда вы даже ухитрились разместить Энциклопедию историю Украины. Кроме того в разделе полно ОРИССа, в т.ч. и ваши личные резенции. Geohem 06:12, 2 октября 2013 (UTC)

(а) По поводу ОРИССа попрошу конкретизировать, так как никакого ОРИССа в вики-статье нет, всё основано на АИ, на что даны сноски. (б) Название раздела «Бой в украинской националистической историографии, пропаганде и политике» выбрано после того, как посредник Wanderer заявил, что предыдущее название раздела — «Бой в украинской историографии, пропаганде и политике» — ОРИСС! Видите ли, в заявленном источнике нигде, по его мнению, не говорится об «украинской историографии». Пришлось открывать источник (Каширин В. Б. Взятие горы Маковка: неизвестная победа русских войск весной 1915 года. — 1-е. — Москва: Регнум, 2010. — 388 с. — (SELECTA. XIV). — 500 экз. — ISBN 987-5-91887-010-5), выступающий в данном случае в виде источника третичного (обобщающего первичные и вторичные источники), брать оттуда цитаты — «По версии националистической историографии и пропаганды…», «По утверждениям „западенских“ историографов…», «По данным „стрелецкой“ историографии…», «Как подчёркивают „стрелецкие“ историографы…», «По словам „стрелецкого“ историографа…», «…для „стрелецких“ историографов…», «И даже „стрелецкая“ историография…», «утверждения галицийской „стрелецкой“ историографии…» и доказывать посреднику, что слово «историография» присутствует многократно, если же он считает, что «стрелецкая историография» ≠ «украинская историография», то пришлось сделать уточнения; (в) прошу оценить коллег и прежде всего посредников, во что редактор Geohem, ратующий в ру-вики за «нейтральность» преобразил аналогичную статью в братском проекте: «полюбуйтесь», господа. --HOBOPOCC 09:12, 2 октября 2013 (UTC)

А с чего тогда вы поставили равенство между „стрелецкой“ и „националистической“? Пишите тогда согласно источников, а не проталкивайте свои оценки. В указанных страницах у Каширина нету ничего о Энциклопедии истории Украины. Поэтому присутствует или подлог или явный ненейтральный ОРИСС. А понятие атрибуции видимо просто не всем знакомо.Geohem

Вы отказываете «Энциклопедии истории Украины» в самостоятельной значимости? Каширин к ней причём? Там сноска в вики-статье идёт на саму же «Энциклопедию истории Украины». Что в ней написано, то и пересказано своими словами в вики-статье. Всё это предуведомляется таким текстом: «В издаваемой Институтом истории Украины Энциклопедии истории Украины в статье о горе Маковке…» Это и есть атрибуция. --HOBOPOCC 13:30, 2 октября 2013 (UTC)

Еще раз, с чего вы поставили равенство между „стрелецкой“ и „националистической“? Если Каширин об энциклопедии ничего не говорил, тогда зачем вы перед своим выдергиванием информации из ЭИУ добавляете: Общепринятое в украинской литературе описание этого боя расходится с подлинными военно-историческими фактами? Такие ваши манипуляции с текстом, нарушают НТЗ, и являются ОРИССОМ. Также атрибутируйте оценки от Каширина. Geohem 14:01, 2 октября 2013 (UTC)

(а) Уважаемые посредники, только мне видно нарушения ВП:ЭП в репликах «Еще раз…», «своим выдергиванием…», «ваши манипуляции с текстом…»? (б) Так что ж поделать, если действительно, Общепринятое в украинской литературе описание этого боя расходится с подлинными военно-историческими фактами? Тут не на меня пеняйте, а на «стрелецкую историографию»! Или Вы, изучив предмет, по-прежнему считаете, что (как написано в ЭИУ) «УСС… сражались с 8-й русской армией под командованием А. А. Брусилова…» или «в ходе боёв на горе Маковка: 29 апреля — 3 мая 1915 года были остановлены и отброшены назад части рус. армии»? (в) И же каким образом Вы предлагаете назвать научным языком то, что у Каширина названо «„стрелецкой“ историографией»? Обратите внимание, стрелецкой у Каширина взято в кавычки. Поэтому в научной статье этот оборот использовать нежелательно. А вот одно из определений Каширина, которое Вы, почему-то, проигнорировали, хотя в моей реплике оно стоит первым: «По версии националистической историографии и пропаганды…». Так как совершенно очевидно, что Каширин пишет об одном и том же, я и употребил этот термин в названии раздела, как того и желал посредник Wanderer.--HOBOPOCC 15:20, 2 октября 2013 (UTC)

• Я как сторона нейтральная в вашем споре внёс кое-какие изменения в текст статьи. Если есть ещё вопросы - давайте посмотрим. wulfson 10:05, 14 октября 2013 (UTC)

Уважаемые посредники, статья постепенно приближается в общей очереди к моменту рассмотрения высоким жюри на соответствие ХС. Не выскажитесь на странице выдвижения есть у вас возражения против избрания или всё ОК? Очень не хочется видеть «подвал» страницы выдвижения на ХС переполненный моими номинациями,ввиду отсутствия резолюции принудительных посредничеств (пользуясь случаем, хочу напомнить, что статья Красный террор в Крыму лежит в подвале уже почти полгода - посредники и тут, и там — одни и те же лица. --HOBOPOCC 11:25, 5 ноября 2013 (UTC)

К оценке участия HOBOPOCC в обсуждениях украинской тематики

Прошу посредников рассмотреть, может ли этот участник более ответственно и конструктивно подходить к участию в обсуждении украинской тематики. Может, это мне так "везёт", но как ни взгляну, всё что-то не то:

• 18:13, 24 сентября: Все указанные источники из категории «жёлтая пресса», абсурдное утверждение (полагаю, что троллинг), стоит посмотреть на АИ в статьях Википедии Зеркало недели, Украинская правда.
• 09:29, 26 сентября, продолжение в том же духе, не желает понимать оппонента.
• 04:15, 26 сентября, ВП:ЭП, необоснованные обвинения номинанта темы.
• и так почти всё.

Нечто подобное рассматривалось ранее, например, АК:814, плюс СО 814.

Как-то не приходит на память хоть один пример полезности его участия в обсуждении украинской тематики.

Если ситуация выходит из-под контроля, возможно, имеет смысл для пользы дела установить для него прогрессивные санкции за подобное участие в обсуждениях?

Оптимальным решением, если он не возражает, был бы топик-бан на обсуждения украинской тематики (без блокировок, только напоминания). НОВОРОСС очень полезен как участник тематики ГВР, любит Новороссию, а своё личное отношение к Украине и всему украинскому никогда не скрывает. Топик-бан был бы (1) полезен для Википедии, (2) сохранил бы и ему, и всем окружающим время и нервы.

Высказываться всех прошу хорошо всё обдумав. Лучше завтра с утра.

— Юpuй Дзядьıк (о•в), 14:08, 26 сентября 2013 (UTC).

• А что такого в том, что электронный ресурс «Украинская правда» и газета, к примеру, The Sun на мой взгляд являются «жёлтой прессой»? Разница между ними та, что The Sun специализируется на жизни селебритис, а электронный ресурс Украинская правда — на украинской политике (ну и российской, как же без неё на Украине). Вот примеры их подачи материала (за вчера—сегодня только, дальше лень «копать», всё и так ясно): «Азаров решил перенять "кукурузные лавры" Хрущева», «В России госканал предвещает эвтаназию Украине». Я очень люблю читать The Sun, я давно составил своё мнение об Украинской правде и я полагаю, что ни тот, ни другой ресурс в их настоящем виде не нужно использовать в статьях википедии. Тем более там, где им легко можно найти замену в виде действительно авторитетных источников. --HOBOPOCC 14:35, 26 сентября 2013 (UTC)

• По умолчанию действуют оценки из АИ. Если не согласны, на КОИ, пожалуйста. — Юpuй Дзядьıк (о•в), 21:02, 26 сентября 2013 (UTC).

• Обратите внимание, Dzyadyk меня посылает «на ВП:КОИ, пожалуйста», но при этом обсуждает именно ту самую мою реплику, которая на ВП:КОИ и находилась: 18:13, 24 сентября!--HOBOPOCC 04:27, 27 сентября 2013 (UTC)

• В реплике 18:13, 24 сентября жёлтой прессой названы три украинские издания в целом. В их числе аналитический еженедельник Зеркало недели, что, по-моему, троллинг и абсурд. Автор реплики может обсудить авторитетность издания Зеркало недели на КОИ. Это далеко не то же, что при обсуждении на КОИ авторитетности отдельных источников, используемых в статье Украина и Европейский союз давать необоснованную огульную отрицательную характеристику. (Ещё один пример неконструктивной реплики НОВОРОСС). — Юpuй Дзядьıк (о•в), 10:16, 27 сентября 2013 (UTC).

• Кстати, я увидел, что податель сего обратился к Yakudza. Так вот хочу сразу напомнить о кое-каком ограничении, которое было на Yakudza наложено, и которое никто не отменял: «…прошу Вас не создавать темы на странице участника и не инициировать топики в другом месте о возможных нарушениях участника HOBOPOCC, если только они не касаются Вас или статей, в которых Вы являетесь редактором. Неследование этому совету может привести к блокировке за преследование участника». Ограничение уже было Yakudza недавно нарушено, полагаю, пора принимать меры! --HOBOPOCC 14:46, 26 сентября 2013 (UTC)

• Вновь необоснованное обвинение (тема, поднятая Yakudza, касается статьи, т.е. ограничение не нарушено). Тем самым HOBOPOCC сегодня повторно нарушает не только ВП:ЭП, но и лично на него наложенное симметричное ограничение (1-й раз 04:15). — Юpuй Дзядьıк (о•в), 21:02, 26 сентября 2013 (UTC).

• Опять не так, а именно наоборот. С удовольствием для Вас ещё раз напишу о взаимных ограничениях, наложенных администратором Vlsergey: «…если только они не касаются Вас или статей, в которых Вы являетесь редактором. » — так вот, редактор Yakudza, открывая против меня тему на ВП:ФА (дифф указан выше) нарушил ограничения посредника, так как в статье Шевелёв Yakudza не был редактором ни разу и мои действия никоим образом редактора Yakudza не касались. А вот я сейчас, поднимая эту тему, как раз ничего не нарушаю, потому что недавние действия Yakudza в русской Википедии именно против меня и направлены. Теперь понятно? --HOBOPOCC 04:38, 27 сентября 2013 (UTC)

• Ваши аргументы понял. Полагаю, что они формальны. По сути, заявка Yakudza касается работы над статьёй. — Юpuй Дзядьıк (о•в), 10:16, 27 сентября 2013 (UTC).

Насколько я понимаю, топикбан был снят недавно, и именно что посредником, к которому сейчас и происходит это обращение. Какой смысл приводить здесь ещё раз 814 иск, и на основании него повторно подавать аргументацию о необходимости топикбана. Это же ВП:ПОКРУГУ, предложение ещё раз обсудить то, что уже было обсуждено и сформировало определенный результат. Я лично считаю, что коллега HOBOPOCC приносит очень много пользы в дискуссионном моменте по украинской тематике, поскольку часто оперирует источниками, приводит конкретные данные, выдвигает конструктивные и детальные предложения, в том числе не дает расслабиться тем, в чьей практике замечено желание обосновать утверждение набором источников, а не сформировать утверждение в результате анализа источников. Коллега HOBOPOCC занимает активную позицию в вопросе редактирования темы и его деятельность очевидно способствовала а) привлечению внимания ко многим вопросам, требующим вмешательства и обсуждения б) выработке консенсуса в) существенной доработке ряда статей украинской тематики. В свете угла освещения и постановки вопроса (чего только стоит инкриминирование в вину того, что на заявление оппонента о том, что газеты и ресурсы американского происхождения "Зеркало недели" и "Украинская правда" - являются АИ высшего уровня авторитетности, HOBOPOCC указал, что существуют Рейтер, БиБиСи и Франц-пресс) не могу рассматривать эту инициативу иначе как попытку административными рычагами избавить тему от сильного и активного в работе оппонента, которого не удается убедить и переубедить в своей правоте с целью получения преимущества в области обсуждения статей украинской тематики. Прошу также проверить, правомочен ли коллега Dzyadyk в свете существующих ограничений выдвигать такие инициативы на публичных страницах без их предварительного согласования. N.N. 17:05, 26 сентября 2013 (UTC)

• Это мнение N.N., я в нём не сомневался. Пожалуйста, диффы полезного вклада участника НОВОРОСС. Может, мне так "везёт", что встречаю лишь деструктив. Буду рад изменить впечатление. Комментарий к "именно что посредником, к которому сейчас и происходит это обращение". Напоминаю, в теме сейчас два посредника, и необходимо согласованное решение обоих. — Юpuй Дзядьıк (о•в), 21:02, 26 сентября 2013 (UTC).

• А Вы не находите, что Ваша реплика выше содержит переход на личность Вашего собеседника? Теперь о моём вкладе: так посмотрите, статья Валуевский циркуляр почти полностью написана мной и посредником Wulfson. Статья Шевелёв, Юрий Владимирович по состоянию на 24 сентября 2013 года почти полностью написана мной и посредником Wulfson. Посмотрите статьи созданные мной «с нуля»: Взятие Киева Добровольческой армией — вам может быть интересна; Взятие горы Маковка. Предпоследнее: не считаете, что это Вы должны привести диффы моих «деструктивных правок», а не бросаться бездоказательными обвинениями? Последнее: Ваши действия в отношении меня, начавшиеся с подачи бессрочником Плотвич иска в АК (АК:814), имеют характер преследования. --HOBOPOCC 04:46, 27 сентября 2013 (UTC)

• Уважаемый коллега HOBOPOCC! Я здесь не касаюсь Вашего вклада в статьи. Там посредники принимают участие. Вопрос, который я поставил, звучит следующим образом: «может ли этот участник более ответственно и конструктивно подходить к участию в обсуждении украинской тематики». Я против длинных названий, но, чтобы не было неправильного понимания, удлинил название этого запроса (прежнее название перенёс для сохранения преемственности в {{anchor}}). Последняя Ваша реплика свидетельствует, что Ваше участие даже в этом, важнейшем для Вас обсуждении, мягко говоря, недостаточно конструктивно. Жду диффов, где Вы конструктивны в обсуждениях. Пример. У N.N. есть прямо-таки образцовые конструктивные реплики в обсуждениях. Сходу, вспомнил и нашёл: в этом diffе выделен Образец для подражания. — Юpuй Дзядьıк (о•в), 09:38, 27 сентября 2013 (UTC).

Предварительный итог

Считаю вопрос надуманным, а предлагаемые санкции - чрезмерными. Я не со всеми комментариями и оценками коллеги HOBOPOCC согласен, но объективно от его действий в данной тематике я вижу более пользы для контента РуВП, нежели от действий некоторых из его оппонентов. Засим предлагаю данное обсуждение закрыть - если же будут желающие продолжить спор, мне придётся-таки освежить в памяти, не были ли в самом деле нарушены те или иные ранее введённые ограничения. wulfson 09:52, 27 сентября 2013 (UTC)

• Долго не было Интернет, не заметил Ваш пр. итог. Комментарий. Спора не было. Есть вопросы, нет ответов. Основной вопрос: где диффы конструктивного участия НОВОРОСС в обсуждениях? Их нет. Мнения мне заранее известны, их можно не повторять. Вопрос: чьи мнения обоснованы реальными фактами, а чьи являются лишь отражением ментальности их авторов. Пользуясь случаем, посылаю Вам свой недавний доклад на ICIM 2013 об измерении различий в национальной и групповой ментальности, и некоторых обнаруженных законах (см. краткие тезисы). — Юpuй Дзядьıк (о•в), 11:19, 27 сентября 2013 (UTC).
• Уважаемые посредники! Как Вы в качестве администраторов относитесь к заведомой фальсификации фактов, представленных при обсуждении? Вот утверждение, которому я было поверил: «в статье Шевелёв Yakudza не был редактором ни разу и мои действия никоим образом редактора Yakudza не касались». Вот факты: правка Yakudza 22:31, 4 сентября, её отмена НОВОРОСС 03:57, 5 сентября, правка Yakudza 22:17, 9 сентября, её оспаривание НОВОРОСС 06:31, 10 сентября. Поэтому (цитаты): «полагаю, пора принимать меры!» … «недавние действия Yakudza в русской Википедии именно против меня и направлены. Теперь понятно?» Это нормально, да? «Теперь понятно»? Нарушитель схвачен за руку на месте. Полагаю, что в правилах чести следует в свете новых фактов диаметрально изменить и дополнить Предварительный итог. — Юpuй Дзядьıк (о•в), 13:12, 27 сентября 2013 (UTC).
• Податель сего запроса как видно не собирается закрывать данное обсуждение, более того, он совершенно перестал стесняться в выражениях! Полагаю, пора принять успокоительные меры. По поводу «схваченной руки нарушителя» — да, редактор Yakudza не имел к статье о Шевелёве никакого отношения и не был никогда её редактором, до того момента, когда он сделал свою ПЕРВУЮ правку в истории этой статьи — правка Yakudza 22:31, 4 сентября! При этом его вкладом в статью было исключительно удаление текста — сперва немотивированное, затем с несостоятельной мотивацией (о применимости ВП:СОВР к персонажу) — снабжённого сноской на АИ, причём это удаление по сути являлось присоединением к войне правок, устроенной анонимами, а вся эта деятельность координировавшись на внешних ресурсах. Так что моё заявление, что редактор Yakudza никогда не был редакторм этой статьи, а появился в ней в ходе скоординированной извне атаки на статью, с целью удалить из неё некую информацию, является правильным. Теперь понятно? --HOBOPOCC 13:34, 27 сентября 2013 (UTC)

• Коллеги! я в последний раз призываю заняться делом - если оно у вас есть. Иначе не обессудьте. Это в первую очередь касается инициатора обсуждения. wulfson 14:00, 27 сентября 2013 (UTC)

Рецензирование статьи «Взятие горы Маковка»

Уважаемые посредники, статья Взятие горы Маковка выдвинута на статус хорошей. По правилам «в случае номинации статьи, которая входит в область действия какого-то принудительного посредничества, перед выдвижением статьи необходимо, чтобы один из посредников провел её анализ на предмет соответствия требованию нейтральности изложения», поэтому попрошу кого-нибудь из Вас провести со статьёй требуемые действия. --HOBOPOCC 19:56, 11 июля 2013 (UTC)

Рецензирование статьи «Восстание на броненосце „Потёмкин“»

Уважаемые посредники, статья Восстание на броненосце «Потёмкин» выдвинута на статус хорошей. В ней имеется раздел, имеющий отношение к теме данного посредничества — Восстание на броненосце «Потёмкин»#Оценки на пост-советской Украине. По правилам «в случае номинации статьи, которая входит в область действия какого-то принудительного посредничества, перед выдвижением статьи необходимо, чтобы один из посредников провел её анализ на предмет соответствия требованию нейтральности изложения», поэтому попрошу кого-нибудь из Вас провести со статьёй требуемые действия. --HOBOPOCC 19:35, 11 июля 2013 (UTC)

• Весь раздел базируется на мнениях писателей: Владимир Шигин — писатель-маринист; Сергей Грабовский — кандидат философских наук, член Ассоциации украинских писателей. При этом заявления представленные в разделе явно требуют авторитетных АИ--Artemis Dread 21:29, 11 июля 2013 (UTC)

  Оба упомянутых Вами источника - суть источники вторичные. Другое дело можно спорить, авторитетны они или нет. На мой взгляд, для описания современной украинской трактовки событий - вполне авторитетны. По ВП:ВЕС и ВП:МАРГ всё в статье сделано правильно. --HOBOPOCC 04:37, 12 июля 2013 (UTC)

MindfulOfTheGoal ну будьте же Вы внимательней

Перенесено со страницы Обсуждение участника:MindfulOfTheGoal.

В предоставленном вами источнике за 23 января 2013 года (кстати заявления какой-то израильской партии "Ха-Тнуа" не явлются АИ ни в коей мере) указана информация опровергнутая источником ранее висевшим в статье (от 24 января 2013 года, где сказано: «Статус партії "Свобода" в Альянсі європейських національних рухів залишається незмінним – вона є спостерігачем, йдеться у заяві Альянсу, текст якої має у своєму розпорядженні ВВС Україна. Так об’єднання європейських націоналістичних та крайньо правих партій відреагувало на поширення в українських ЗМІ інформації про те, що "Свободу" було виключено з Альянсу за надмірний радикалізм її ідеології.»).

Малоизвестное издание под названием "КИД" не является АИ, т.к. «приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонский Таймс, Рейтер.» BBC явно весомей, к тому же там статья ссылается на официальное заявление Альянса (не "Свободы", как сказано в данном сомнительном источнике), а не на «члена Генерального совета Евроазиатского еврейского конгресса Вячеслава Лихачева»--Artemis Dread 13:02, 11 июня 2013 (UTC)

• Вот та же новость в таком СМИ, как Ридус [16]. Вот та же новость в таком СМИ, как 2000 (газета) [17]. И это новости - от апреля 2013 года, а не от января. Можно ли всеми этими источниками пользоваться в Википедии? Разумеется, можно. У нас же даже отдельные статьи об этих СМИ есть. И, к тому же, достаточно элементарно погуглить, чтобы найти ещё множество таких же источников с этой же информацией. --MOTG 13:25, 11 июня 2013 (UTC)

• • "2000" уже выдавало по этой тематике информацию не соответствующую действительности — «Інформацію про виключення "Свободи" з Альянсу європейських національних рухів (АЄНР) 10 січня поширило українське видання "2000" з посиланням на польського експерта, президента Європейського центру геополітичного аналізу та колишнього депутата Сейму Матеуша Піскорського.» — из статьи BBC. «Ридус» является «агентством гражданской журналистики», со всеми вытекающими, есть источники схожей авторитетности на прямую опровергающие данную информацию, об официальном заявлении альянса, как в случае с опровержением информации, в источниках не говорится. Между венгерскими и украинскими националистами есть конфликт (об этом говорится в статье BBC) — по этому не стоит доверять заявлениям сторон, т.к. на заявления лидера Йоббика есть опровержение Свободы. При этом хочу заметить, что Ковач является лишь казначеем, а не вице-президентом партии (которым является Ник Гриффин), что ещё раз подтверждает ложность информации.--Artemis Dread 14:59, 11 июня 2013 (UTC)
    • Боюсь, у меня есть сомнения не то, что в авторитетности, а в элементарной адекватности гражданина Мирошниченко, на которого Вы ссылаетесь как на опровержение. Вот здесь вот он, например, рассказывает, что резолюцию с призывом не сотрудничать со "Свободой" Европарламент принял под воздействием Партии регионов. Как по мне, представить себе в Европарламенте такого вот Чечетова, дирижирующего голосованиями, решительно невозможно. Короче говоря, для меня Мирошниченко лежит за рамками того, что следует рассматривать серьёзно. Но если Вы не согласны - обращайтесь к посредникам. При этом большая просьба - в связи с моим отсутствием в Википедии в ближайшее время (во всяком случае, я думаю, что меня в Википедии в ближайшее время не будет), прошу Вас изложить мою позицию максимально полно, а лучше - просто дать ссылку на эту страницу. Также прошу ознакомиться вот этим топиком. Здесь находится обоснование моей позиции, почему я считаю (в отличие от Мирошниченко), что Европарламент никакой Партией регионов не управляется, а является необычайно нейтральным и авторитетным учреждением, поэтому то, что написано в резолюции Европарламента (о том, что идеология "Свободы" - это расизм, антисемитизм и ксенофобия) вполне может быть в карточке статьи. И, например, в карточке статьи ЛДПР у нас идеология даётся по нейтральным по отношению к партии источникам. В карточке статьи Единая Россия тоже даётся «авторитаризм», который де-юре не провозглашается, но де-факто стремление к построению авторитаризма действительно является идеологией этой партии. Так что и этот вопрос можете обсуждать с посредниками. --MOTG 15:35, 11 июня 2013 (UTC)
      • Может я лучше просто перенесу обсуждение на страницу посредничества?--Artemis Dread 19:20, 11 июня 2013 (UTC)
        • Если Вам нужно переносить - то переносите. Только сначала почитайте вот это (это Укринформ - государственное информационное агентство Украины; по степени авторитетности это уровень ИТАР-ТАСС). "Йоббик" эту "Свободу" просто ненавидит. О каком же членстве или статусе наблюдателя для "Свободы" в Альянсе, где первую скрипку играет "Йоббик", может идти речь? Вы сами-то в это верите? --MOTG 17:36, 13 июня 2013 (UTC)
          • • Из статьи BBC: «У той же час, пан Голніш повідомив, що в межах організації справді мають місце певні проблеми між "Свободою" з одного боку та угорськими і польськими націоналістами – з іншого.

"Я б назвав це конфліктом історичної пам'яті. Проте цей конфлікт не повинен заважати нам боротися з нашим спільним ворогом – глобалізмом… Можуть бути і інші проблеми, цього я не знаю", – сказав пан Голніш.». Бруно Голниш — президент АЕНД, член Национального фронта, с которым ВО «Свобода», кстати, официально сотрудничает уже 4 года--Artemis Dread 20:37, 13 июня 2013 (UTC)

• Обращаю внимание посредников, что редатор Artemis Dread ведёт войну правок в статье Всеукраинское объединение «Свобода»: раз, два, три. --HOBOPOCC 20:34, 13 июня 2013 (UTC)
  • Да? - Вижу на календарные даты Вы внимания не обратили. Я вернул лишь то, что было откачено общим откатом, и то на что претензий выдвинуто не было. Кстати, когда откат вандализма (а удаление запросов на АИ, запросов на уточнение, указаний нерабочих ссылок и маркеров о том, что указанная информация отсутствует в АИ - вандализм) стал чем-то противоправным? Да и как с этими двумя связана вторая правка?--Artemis Dread 20:43, 13 июня 2013 (UTC)

Правки в статьях Гетманщина и Восстание Хмельницкого

Перенесено со страницы ВП:Форум администраторов.

== Geohem ==

Я прошу обратить пристальное внимание на гиперактивность участника Geohem (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в статьях Гетманщина и Восстание Хмельницкого, проявляемую вчера и сегодня: Служебная:Вклад/Geohem. Общение и "пикирование" с редактором на предмет его модификаций в указанных статьях оставило меня с неизгладимым впечатлением, что участника явно понесло. Налицо все признаки целенаправленной игры с правилами, доведения до абсурда и попытки существенно модифицировать идеологическую направленность статей, опираясь на специально подобранные компиляции источников. Дискуссии безрезультатны (как правило, обсуждения происходят при наличии неконсенсусного текста /отменить его просто невозможно из-за сопротивлений и продавливаний/ , и ничего, кроме выигрыша времени для неконсенсусной версии его автора не приносят). В поведении участника просматривается непоследовательность, демонстрация явно двойных стандартов (произвольные удаления утверждений опирающихся на АИ, внесистемное сопротивление атрибуциям его неординарных утверждений, и одновременная же внесистемная же расстановка атрибуций на неавторские утверждения, одновременное требование обсуждать на СО изъятых им кусков текста, но полное игнорирование требований обсуждать его модификации перед внесением-они вносятся напролом), настойчивая и очень ожесточенная война правок - все эти нехорошие признаки свидетельствуют о резком повышении градуса деструктивности участника в русском разделе, который очевидно просит встречного повышения градуса административных санкций. Коллега Wulfson извещен о проблеме, но сказал, что сможет отреагировать на сигнал не ранее чем через 10 дней. С такими темпами за 10 дней статьям проекта может быть нанесен существенный урон, а заниматься сдерживанием этого редактора - не хватит никакого здоровья и ресурсов. В статье Гетманщина я пытался противостоять неконсенсусным модификациям, тем не менее, мне это законными методами не удалось. Участник нарушил правило трех откатов, и внедрил свой текст в четвертый раз, причем несмотря на то, что третий раз я уже по взрослому стрелял в воздух сделал предупредительный откат. Редактор очевидно проверяет проект на прочность. Проекту пора сказать ему, что проект прочнее чем Geohem. Участник имеет минимальный багаж полезного вклада в разделе, по моим ощущениям, более 50% его правок-не сохраняются в статьях в долгосрочном периоде. На мой взгял, это кричащий сигнал, что участник проекту неполезен. Поэтому я прошу кого-нибудь из администраторов, кто обладает достаточными навыками распознавания и анализа деструктивного поведения, рассмотреть ситуацию в максимально короткие сроки и применить соответствующие меры. N.N. 00:07, 2 июня 2013 (UTC)

Обвинения привычны и как всегда не обоснованы, особенно тут. Где участник обвинил меня в подлоге, там где я почти дословно взял из энциклопедии. :). Изначально я предлагал не изменять преамбулу до решения посредников по укр вопросам(первоначальный вариант был утвержден ими). Но оппонент не согласился. В дальнейшем получилась ситуация, что я предлагаю источники (в т.ч. научные энциклопедии) где говорится о создании Хмельницким в ходе войны отдельного государства, а уважаемый Glavkom_NN не может предъявить, несмотря на неоднократные просьбы, ни единого возражения. И проводит свои действия согласно ПРОТЕСТ и допуская ДЕСТ, как с проставленными запросами. Лично я не возражаю, что бы кто нибудь оценил ситуацию с точки зрения ВЕС И НТЗ на основе предоставленных в статье АИ. Geohem 07:44, 2 июня 2013 (UTC)

Geohem скомпилировал массу источников, и вывел из них фразу для преамбулы, что Гетманщина - это "Украинская козацкая держава", которая согласно "украино-российского договора" вошла под "протекторат России". Очевидно, что эта ТЗ не является общепризнанной в научном мейнтсриме, т.к. как минимум большая часть авторов склоняется называть Гетманщину историческим регионом и государственным образованием, иногда казацким государством или государственным образованием, и уж совсем редко - украинским казацким государством. Однако коллега сделал эти трактовки общепризнанными, поставив пять ссылок, з которых в доброй половине, если не двух третях контекст утвержденией частично или совершенно иной. Обсуждение на СО. Это ДЕСТ, господа.N.N. 14:14, 2 июня 2013 (UTC)

• Прошу перенести тему в посредничество ВП:УКР. Там все знают историю конфликта и все его обстоятельства, например, что N.N. (согласно его ЛС) — «южнорусский партизан», патриот «Россійской Имперіи», «не помнит», что существует страна Украина, и т.п. — Юpuй Дзядьıк (о•в), 11:12, 2 июня 2013 (UTC).

• Очевидное нарушение ВП:ЭП. HOBOPOCC 11:47, 2 июня 2013 (UTC)

В посредничестве намечается 10-дневная тишина, об этом сообщил сам коллега Wulfson. Для чего это переносить туда, чтобы выиграть 10 дней? я как раз сюда эту тему и принес, чтобы десять дней не быть одиноким сторожем тематики. Не поверите, кроме как откатывать нелепые инициативы редактора, мне есть чем заняться в этой жизни. Между тем, события развиваются, редактор вышел в сообщество с новой брутальной инициативой: переименовать Восстание Хмельницкого в Освободительную войну украинского народа. Сто к одному, что переименование не состоится, и столько же к тому, что участник деструктивен в сообществе, приносит ему только хлопоты и прблемы. N.N. 14:14, 2 июня 2013 (UTC)

• (вопрос формулировок) Простите, с чего у этих статей есть какая-то идеологическая направленность? Мне раньше казалось, что мы описываем по источникам, а не идеологически. St. Johann 12:32, 2 июня 2013 (UTC)

Есть, они из нейтральных и взвешенных переписываются под содержаие учебников истории Украины для детей средней школы. Между тем, средний читательский контингент у них немного иной. Не все читатели-дети средней школы, и не всем нужен такой ликбез в духе идеологической государственной машины украинской историографии 1990-х годов в сфере истории. N.N. 14:14, 2 июня 2013 (UTC)

Собственно, предмет обращения

Обращение сюда вызвано внедрением редактором в статью Гетманщина этой фразы:

(4) В 1654 году, в результате принятия украинско - российского договора и принятия односторонней присяги казацкой старшиной, Украинское казацкое государство приняло протекторат России, .

Предыдущие версии:

(3) (2) (1) В 1654 году, в результате принятия украинско - российского договора, Украинское казацкое государство приняло протекторат России

...

Три или четыре ссылки на Смолия (две напрямую, две-на Энциклопедию истории Украины под его редакцией), пара ссылок на недоступные онлайн источники, одна-на учебник по истории Украины. Источников из неукраинской историографии в утверждении не задействовано ни единого. Прошу проанализировать достоверность утверждения, его уместность, взвешенность и нейтральность в преамбуле. Также прошу проанализировать характер его внедрения в статью. Это утверждение проникло туда с нарушением правила трех откатов, в обход обсуждения на СО (оно исключительно формальное), автором также были сняты служебные шаблоны "нет в источнике", автор пересек мои заслоны флагом ПАТ. Утверждение в статье, оно там находится, находится очень красиво и выгодно. Находится, пока мы обсуждаем сам факт целесообразности его использования. Также автор убрал из статьи альтернативную информацию, которую я добавил для возвразщения взвешенности изложения и более точного отображения смысла из того же источника (буквально из этого же абзаца), который задействовал редактор - Энциклопедия истории Украины. Прошу проанализировать историю правок, идентифицировать классический ДЕСТ с нарушением всего спектра правил редактирования, и принять меры. N.N. 15:02, 2 июня 2013 (UTC)

К итогу

Вообще по сути тут должны разбираться посредники, поскольку для разбора всего по сути у администратора, который не совсем в теме, уйдет немало времени (поскольку там нужно анализировать источники и смотреть, насколько соответствует им вносимая информация). Поскольку, как я понимаю, у посредника Wulfson сейчас временно нет времени, то можно жестко установить обе статьи в режим посредничества, при котором все правки, за исключением технических (исправления орфографии/пунктуации/оформления) предварительно должны обсуждаться на СО статьи и вноситься только тогда, когда есть на них консенсус (либо когда появится посредник, который и примет решение по правкам). Если возражений не будет, то я перенесу тему в соответствующее посредничество, а на статьи повешу шаблон. Крайний случай - я поставлю обе статьи на полную защиту до возвращения посредника, но до этого доводить не хотелось бы.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:46, 3 июня 2013 (UTC)

Итог

Ситуация уже давно описана в той же Британике: Russian historians have emphasized Ukraine's acceptance of the tsar's suzerainty, which subsequently legitimized Russian rule, but Ukrainian historiography has stressed Moscow's recognition of Ukraine's autonomy (including an elective hetmancy, self-government, and the right to conduct foreign relations) that was virtually tantamount to independence (see Pereyaslav Agreement). Вот обе стороны конфликта и следуют вышеописанному курсу, считая своё мнение единственно правильным. Обе стороны допускают фактические ошибки в формулировках и передёргивание источников (да, Николай, и Вы тоже - когда уравнивали положение Гетманщины при коллегии и приказе). Обе стороны мало стремятся достигнуть консенсуса. Я устанавливаю на обе статьи соответствующие шаблоны и настойчиво предлагаю всем заинтересованным лицам начать наконец обсуждение. --wanderer 07:16, 3 июня 2013 (UTC)

Я тогда возвращал не свою правку. Я не уравнивал, я перечислял годы контроля Гетманщины каждым из учреждений. Но буду рад, если проясните, что именно там было не так. N.N. 18:07, 3 июня 2013 (UTC)

Diff 1 Diff 2. (а) заменив в политико-административном отношении была подконтрольна Малороссийскому приказу на была подконтрольна ... [[Малороссийский приказ|Приказу Малой России]] повысили статус Приказа, который на самом деле имел довольно узкую область полномочий, во многих областях гетман был полностью суверенен (б) заменив управлялась Малороссийской коллегией на была подконтрольна ... Малороссийской коллегии понизили статус коллегии, которая именно управляла Гетьманщиной. По пункту (б) я вообще от Вас такого не ожидал . --wanderer 05:45, 4 июня 2013 (UTC)

И в чью сторону я вывернул утверждение, в свою ли? Я наоборот, пошел навстречу пикирующемуся редактору (участник-оппонент считает, что Малороссийские приказы и коллегии "гнобили" его украинское казацкое государство, я выбрал формулировку, более отражающую это "гнобление", ведь такой посыл хотел обозначить коллега). Теперь уже плохо, что я искал компромисс? Но если честно, лично я не придал и до сих пор не склонен придавать существенное значение этому изменению формулировок. Просто нужны были свежие слова, т.к. старые были "прокляты" неприятием. Вот я эти свежие слова и предоставил. N.N. 21:27, 6 июня 2013 (UTC)

Я понимаю и принимаю, что возможно и подобное положение вещей (тогда с точки зрения НТЗ, это следует корректно отобразить). Но проблема возникла из-за того, что АИ предоставляю только я, противоположная сторона не утруждает себя какими либо подтверждениями своей точки зрения (за все время дисскусии не было предоставлено ни одого источника!), предпочитая добавлять в сатью свои умозаключения или просто откаты. Я выкладу на СО еще раз аргументы и источники использованные в сатье. Надеюсь, что вы сможете все взвешано оценить исходя из НТЗ и ВЕС. Geohem 09:28, 3 июня 2013 (UTC)

Проблема возникла из-за того, что Ваше готовое утверждение первичнее приводимых Вами источников. Вы навязываете точку зрения, а потом концентрируете вокруг неё массив подобранных Вами источников. Естественно, можно расчитывать на то, что Вам никто не составит конкуренцию на этом секторе, поскольку утверждение - Ваше, темп - Ваш, желание работать конкретно сейчас и конкретно в этом месте-тоже Ваше, другие должны рождать это желание против своей воли. Эта тактика результативна, однако надо внимательно посмотреть, с какой целью она используется. С целью улучшить содержание статей? Да нет, статьи после Вас только хуже, и грамматически, и стиллистически, и с появляющимся смысловым расплыванием (между тремя абзацами, говорящими об одном, внедряется Ваш, четвертый-говорящий о противоположном, и частично повторяющий, частично опровергающий предыдущие три и т.п.). С целью привести статьи к ВЕС и НТЗ? Да ну нет, Вы неприемлете даже нейтральное и двусторонее использование Вами же привлеченных источников, когда я формулировками оттуда же выравниваю Ваши же выкладки. Я такую ситуацию воспринимаю как ту, "когда не нужны источники", а когда "нужен администратор". Предлагаю обратить внимание на эту составляющую стиля редактирования коллеги, и признать такую деятельность недопустимой. Я склоняюсь к мысли, что коллеге нужен наставник. В пользу этого говорит высокий процент несохраняющихся правок редактора. Нужен опытный участник, который мог бы все это целенаправленно контролировать. Целенаправленно контролировать и поддавать ревизии, например мне, постоянные спорные инициативы Geohem нет ни времени, ни возможности. А если честно, и желания. Особенно с учетом того, что стоит на два часа отвернуться, как отмененная правка снова будет в статье. Я наблюдаю эту тенденцию к такому непорядочному редактированию со стороны участника с лета 2012 года, когда после договоренности скрыть неконсенсусный текст Плотвич и дождаться посредника Wulfson (тогда сообщили, что он будет дней через десять, как сейчас) в статье Украинская революция - я благополучно оттуда ушел ожидать, а через пару дней Geohem, никого не предупредив, подкорректировал статью (раскрыл проблемный текст Плотвича). Я заметил через неделю. А Wulfson пришел через десять дней. Семь дней коллега своей партизанской вылазкой выиграл. N.N. 18:07, 3 июня 2013 (UTC)

Воевода. ВОЙ.Конс

Изначально участник нарушил ВП:КОНС: Вносит свой вариант преамбулы статьи, я естественно отменяю как ОРИСС(без единого источника). Воевода в нарушение ВП:КОНС, без обсуждения сразу же возвращает его. Дальше больше, несмотря на значительное число АИ, в т.ч. современных енциклопедий, участник постоянно убирает термин Освободительная война украинского народа, как еще одно используемое название Востания Хмельницкого. И искажает определение о названии в украинской историографии убирая «национальная революция» и «национальная освободительная война». Прошу оценить действия участника. Geohem 06:36, 3 июня 2013 (UTC)

Geohem, Вой

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Коллега, некоторые участники, к сожалению, считают, что им закон не писан, сознательно нарушая общеизвестные нормы поведения. Вот Geohem вносит правку, которую я откатил, поскольку счёл неоправданной. Он, нарушая порядок действий из ВП:КОНС, вновь её вносит, что заставило меня напомнить ему о правиле и, восстановив законный вариант, попросить начать обсуждение. В итоге, он таки начал обсуждение, но посчитал нужным всё-таки не дожидаясь его результатов вновь пропихнуть свою версию. Такое поведение (ВОЙ) никак не способствует здоровой атмосфере в проекте. Пресеките это, пожалуйста, чтобы впредь этот участник дважды задумывался перед очередным затеванием войн правок. --Воевода 20:07, 7 мая 2013 (UTC)

Коллега, я не пойму - то ли я вам нужен как посредник, то ли нет. Вы уж определитесь, а то шарахания из стороны в сторону отбивают охоту вмешиваться. wulfson 04:02, 8 мая 2013 (UTC)

Коллега, в данном случае речь идёт не о оценке контента, а о нарушении правил. Поэтому я к Вам обратился как к админу. Что касается посредничества, то подобное поведение участника нередко затрагивает и УКР, так что пресечение имело бы и профилактический характер. --Воевода 13:09, 8 мая 2013 (UTC)

В данном конкретном случае я не вижу необходимости применять какие-то административные санкции. Тем более что я считаю оба варианта (Ваш и оппонента) приемлемыми, при этом версия Geohem мне нравится чуть больше. wulfson 13:18, 8 мая 2013 (UTC)

Здесь вопрос не эстетического, а административного характера. То есть, по-вашему, порядок действий из ВП:КОНС необязателен и тот, кто невзирая на обсуждения многократно откатывает туда-сюда версии, может ничего не опасаться? --Воевода 15:42, 8 мая 2013 (UTC)

Как я понимаю из этой правки, у вас своеобразное понимание ВП:КОНС, или для вас правила не писаны? Geohem 17:54, 8 мая 2013 (UTC)

А Вы мне предлагаете заняться подсчётом откатов и полагаете, что это мне доставит эстетическое удовольствие? wulfson 16:58, 8 мая 2013 (UTC)

А вы считаете, что админ при нарушениях должен выбирать действие или бездействие в зависимости от эстетического удовольствия? --Воевода 23:25, 8 мая 2013 (UTC)

Любая деятельность должна приносить удовлетворение. Когда она перестаёт приносить удовлетворение, мы знаем, что происходит, - люди встают и уходят. Ярослав Блантер, Женя Генкин, Денис Братчук - и т. д., и т. п. wulfson 05:43, 9 мая 2013 (UTC)

Все диффы были уже приведены, какие-то поисковые усилия с вашей стороны были минимальными. Просто вы любой ценой стремитесь сохранить некий «баланс сил» в тематике, отсюда эти постоянные уравниловки и закрывание глаз на откровенные нарушения. --Воевода 11:15, 9 мая 2013 (UTC)

Да, у меня нет цели всех категорически переблокировать. В обратном случае под горячую руку попали бы и Вы. Я стараюсь принимать во внимание соотношение потенциальной пользы и вреда от действий того или иного участника. При этом я совсем не считаю обязательным иметь на каждого Воеводу своего Geohem'а. wulfson 14:11, 9 мая 2013 (UTC)

Статья Кубанская Народная Республика

Уважаемые господа, обратите внимание на стиль и источники, задействованные вот в этой правке: [18]. Это же вообще не научные источники и вообще не на русском языке написано! Зато посмотрите, кто этот текст отпатрулировал: «12:21, 7 мая 2013 Wanderer777 (обсуждение | вклад) проверил версию Кубанская Народная Республика (версия: 11:54, 7 мая 2013)» — наш посредник Wanderer777! На мой взгляд отпатрулирована версия с нарушением «Отпатрулированы могут быть лишь те версии статей, которые в обязательном порядке соответствуют следующим минимальным критериям качества: …написаны полностью на русском языке и удобочитаемы (присутствует минимальное оформление и отсутствуют массовые, режущие глаз ошибки),…» Да как же такое возможно? --HOBOPOCC 19:16, 7 мая 2013 (UTC)

• Ну и где там "массовые, режущие глаз ошибки"? Вполне достаточно было поставить запрос источника, что я и сделал. Через пару дней я бы просто снёс эти два абзаца, т.к. утверждения там ээээ... недоказанные и сомнительные. А теперь не буду, сами ждите положенные недели А вот зачем Вы поставили шаблоны Стиль и Переписать на всю статью? --wanderer 06:48, 8 мая 2013 (UTC)
  • Дело в том, что в статью был загружен откровенный машинный перевод. Привожу лишь часть этих перлов:
• на которых образовался казацкий правительство (в украинском языке слово уряд (правительство) - мужского рода, поэтому программа этой особенности не учла и оставила и в русском языке при существительном правительство прилагательное мужского рода "казацкий")
• как в целом и среди украинского на этнических и внеэтнической землях Украины (вообще не смог понять, что это было изначально, до машинного перевода)
• Украинское правительство, в свою очередь, признавал право кубанцев - опять правительство мужского рода
• Законодательный совет края провозгласили - очевидно, в украинском языке было "законодавчі збори краю", но дурная программа опять не смогла правильно согласовать предложение в русском языке. Теперь уже в плане числа.
• И так далее
  • Я боюсь, что такое патрулировать действительно нельзя. Читать это невозможно.--MOTG 08:17, 8 мая 2013 (UTC)
  • Да, именно то нельзя патрулировать, на что указал MOTG. Благодаря этой Возвращённой вставке испортилась ВСЯ статья, поэтому и были добавлены шаблоны. Я предлагаю убрать и их, и этот фрагмент. --HOBOPOCC 08:59, 8 мая 2013 (UTC)
    • IMHO, много шума из ничего. Ну удалил. Кто хочет ещё пообсуждать содержание статьи - прошу на её СО. --wanderer 10:00, 8 мая 2013 (UTC)
      • Спасибо--HOBOPOCC 11:29, 8 мая 2013 (UTC)

Обратите внимание на статью «Голодомор»

Обратите внимание, в раздел Голодомор на Украине#Международное признание и осуждение, в много терпевший всяких инсинуаций в прошлом подраздел «о признании голодомора актом геноцида на государственном уровне», вновь добавляется информация о том, что не имеет к теме подраздела никакого отношения — оказывается, в 2010 году будущий понтифик что-то там написал в книге своего сочинения на эту тему. Добавляющий данную информацию редактор Andrux спорит с тем, что эта информация неуместна в данном разделе, настаивает на её нахождении именно там, игнорирует предупреждение, добавляет в вики-статью ссылку на «первоисточник», очевидно полагая, что именно ссылка на первоисточник и есть «царица доказательств». Я, ограниченный в своих правах, прошу «вольных редакторов» заступиться за здравый смысл. --HOBOPOCC 14:42, 7 мая 2013 (UTC)

Dzyadyk

Действия в статье Всеукраинское объединение «Свобода». Вносимое редактором утверждение откровенно нарушает СОВР по отношению к Табачнику, а также ВЕС и НТЗ, ввиду того, что применено совершенно в неподходящем месте и с неоправданной целью. Вот что внесено (добавленный участником Dzyadyk текст выделен жирным):

В марте 2010 года на интернет-сайте организации «Свобода» велась кампания против нового министра образования и науки Украины Дмитрия Табачника, который, как известно, является «пророссийским апологетом сталинского СССР и украинофобом»[1] (по меткому определению Вячеслава Лихачёва, руководителя программы мониторинга и анализа ксенофобии Ассоциации еврейских общин Украины[2]). В некоторый момент эта кампания «приобрела явный антисемитский характер», однако «антисемитские мотивы не были мобилизующим фактором в кампании, развернутой против него», тем более, что Табачник не еврей[3].

Спорное мнение какого-то обозревателя подано неоспоримым фактом, дискредитирующим Табачника и способным нанести ущерб его профессиональной деятельности и национальному достоинству. Весьма неожиданное и откровенное нарушение правил со стороны участника, которого нельзя считать незнакомым с правилами. Участник не считает подобные действия нарушением: заявление на СО + повторный внос. Настрой на войну правок и нарушение правил поиска консенсуса. Полагаю, это заслуживает решительных санкций. N.N. 19:04, 6 мая 2013 (UTC)

• Здесь я полностью поддерживаю. Участнику Dzyadyk со всеми его виртуалами давно требуется блокировка на неопределённый, пожизненный срок. Быть редактором интернет-энциклопедии «Википедия» он не может по объективным причинам. --MOTG 20:02, 6 мая 2013 (UTC)
• Здесь нужно подчеркнуть, что нынешний министр образования и науки Украины Табачник не имеет никакого отношения к сталинизму и оправданию Сталина. Более того, я сам лично слышал, как он говорил на одной из телепередач о том, что коммунисты осудили Сталина и сталинский режим в 1956 году (из контекста было понятно, что он это абсолютно одобряет), в то время как сторонники гитлеровцев - нынешние радикальные националисты - своих «героев» не осудили до сих пор. Таким образом, вносимая о Табачнике информация, фактически объявляющая его сталинистом, является обыкновенной клеветой. Учитывая все прошлые «заслуги» этого участника перед Википедией, я считаю, что единственный выход - это пожизненная блокировка. --MOTG 20:21, 6 мая 2013 (UTC)

Итог

НТЗ восстановлена. wulfson 13:46, 7 мая 2013 (UTC)

Войны правок от редактора Участник:AS

Михальчишин, Юрий Адрианович (обс. · история · журналы · фильтры)

Всеукраинское объединение «Свобода» (обс. · история · журналы · фильтры)

Скажите, до каких пор на многодневные войны правок, провоцированные указанным редактором, будут закрывать глаза? Например, в статье Всеукраинское объединение «Свобода» уже и ПТО было неоднократно нарушено. На СО указанных статей за те же сроки от данного редактора нет ни одной реплики. Это нормально вообще? Посредничества создаются чтобы уравнять в правах нарушителей и исполняющих правила? --HOBOPOCC 20:11, 26 апреля 2013 (UTC)

Соглашусь, что я самоуверен в адекватности своих правок. Думаю, обсуждения на СО не дали бы хороший результат. Не совсем понятно, за что заблокирован Участник:Viggan --AS 07:13, 27 апреля 2013 (UTC)

Скорее всего мульт кого-то безсрочника. Geohem 10:50, 27 апреля 2013 (UTC)

Всеукраинское объединение «Свобода»

В статье идёт активное удаление информации участником AS. Нужна помощь. Viggan 12:51, 24 апреля 2013 (UTC)

Правки участника Воевода

Упорно возвращает второстепенные дискуссионные утверждения и явный ОРИС о том, что Миллер — АИ по одиозности в ряде статей --AS 06:55, 22 апреля 2013 (UTC)

А кто по-вашему вообще «эксперт по одиозности», которого вы так громогласно требуете? Это такая отдельная специальность, которую в унивеситетах готовят? С какой стати вам не подходит широко признанный эксперт по Украине? --Воевода 07:14, 22 апреля 2013 (UTC)

Это смотря, какую эмоциональную оценку считать объективной. Если среднестатистическую, то экспертом можно считать социолога, обладающего данными соответствующих соцопросов. „эксперт по Украине“ — этакий универсальный эксперт : ) Думаю, есть смысл наводить субъективные мнения, но они не должны выходить за раздел „Мнения...“ --AS 15:04, 22 апреля 2013 (UTC)

А с чего вы взяли, что это эмоциональная оценка? Такая же оценка, как и все другие. Главное, что из АИ. Я ещё не видел такого правила, чтобы к каждому утверждению из АИ требовалось приложение социологического опроса. Если у вас есть иная оценка из АИ, добавьте её рядом. Именно так делается в Википедии. --Воевода 18:09, 22 апреля 2013 (UTC)

С того, что это словарное определение. Отрицательное чувство есть эмоциональная оценка, которую человек делает с точки зрения своего субъективного опыта. Статья Миллера это публицистика, а не научная статья, поэтому не все утверждения в ней объективны. --AS 05:48, 23 апреля 2013 (UTC)

Покажите мне правило, что в качестве АИ могут выступать исключительно научные статьи, а иные статьи респектабельных авторов в респектабельных изданиях не могут. На основании такого правила надо было бы основательно переписывать все языковые разделы Википедии. Что ещё за чувство, откуда вы его взяли? --Воевода 13:13, 24 апреля 2013 (UTC)

Работы со сферы Икс являются АИ только для сферы Икс. Все, что мог, я уже объяснил. --AS 09:00, 25 апреля 2013 (UTC)

Согласно ВП:НТЗ, мнение Миллера следует атрибутировать, а оценки партий разместить в сотвествующих статьях.Geohem 12:22, 23 апреля 2013 (UTC)

Я добавил следуя совету Geohem. Обе стороны согласны? Viggan 13:17, 24 апреля 2013 (UTC)

Я согласен, чтобы мнения были в соотв. разделах. Но за примером wulfson’а пока что их удаляю --AS 09:00, 25 апреля 2013 (UTC)

Каким примером? Viggan 11:46, 25 апреля 2013 (UTC)

[19] --AS 13:17, 25 апреля 2013 (UTC)

Создание странной категории Категория:Преследование украинцев

Создана вот такая категория, которая заполняется каким-то содержимым. Нужно ли вообще и в частности — например Украинофобия? На мой взгляд достаточно странное «преследование». --HOBOPOCC 17:17, 16 марта 2013 (UTC)

Удалил на основании своих полномочий. wulfson 14:20, 28 марта 2013 (UTC)

Спасибо! --HOBOPOCC 14:59, 28 марта 2013 (UTC)

Geohem.Вопрос ребром

Кратко: статья Русская православная церковь. Artemis Dread принес в неё утверждение [20]. что каноническая территория Украины "частично оспаривается". Было любопытно узнать, что оказывается, тут подразумеваелся конфликт УПЦ МП с Румынской Православной церковью в примолдавских и прирумынских районах Одесской области в 2007-2008 гг., иногда вскипающий заново сейчас. Было высказано сомнение, что можно на основании этого события утверждать об оспаривании канонической территории РПЦ. Правка отменена. Artemis Dread с ВОЙ его возвращает: [21]. Она отменена снова. Да, участник нарушил ВОЙ, но главное, о чем хотелось сигнализировать, сейчас не это.

На странице обсуждения идет обсуждение. Более того, для сторонников этого утверждения оно складывается неудачно, их аргументы признаны несостоятельными. На фоне этого диалога Geohem делает реплику на СО и тут же спешно спорный текст возвращает в статью: [22] с комментарием к правке: "Вернул согласно обсуждению на СО. Добавил АИ". Фактически -это обман, поскольку заявлен консенсус, а никакого консенсуса нет и близко. Более того, этот же аргумент Geohem - абсолютно несостоятелей. Мне постфактум приходится опровергать его неудачную аргументацию, отменять его. ДЕСТ ДЕСТ ДЕСТ. Сколько раз нужно повторить это слово, чтобы оно стало не просто словом, а устойчивой характеристикой всего происходящего в проекте с участием Geohem?? Если посредничество ожидает поистину вселенских доказательства того, что пред нами именно участник деструктивный, то я полагаю, что уже практически более чем убедительно эти вселенские доказательства представлены уже как минимум на данной странице запросов. всеми выше расположенными темами. У меня один,.. но исключительный вопрос: какая работа ведется в направлении того, чтобы данный участник соблюдал ВОЙ и КОНС? Бесконечно нельзя это терпеть. Лично у меня терпения уже нет. Прошу поспринимать это как жалобу на участника высшего характера. Я полагаю, что участие Geohem в украинской и русской тематике отрицательно действует на атмосферу в проекте и тематиках, и его участие абсолютно вредно проекту. Участнику регулярно сходит с рук нарушение ВОЙ и КОНС (во всяком случае, тьма жалоб на эту тему пока не разобрана), на него регулярно отвлекаются другие участники, при этом и половина его модификаций в статьях не сохраняется. Полагаю, эта практика выжидания и изучения не принесет нам пользы. Генератор конфликтогенной обстановки предельно ясно себя проявляет. Уважаемые коллеги, полагаю, нам нужны решительные действия.

Этот запрос я набирал 15 мин. В диалоге с Geohem я сегодня потратил 1,5 часа. Еще 1,5 часа я изучал заявленную проблему "оспаривания" по сути. За это время я мог бы сделать много полезного. Прошу Вас, дайте мне делать полезное, а не ЭТО. N.N. 16:20, 3 марта 2013 (UTC)

Не могу не поддержать. Geohem — крайне конфликтогенный и деструктивный участник. Оттягивает на свой деструктив значительные ресурсы времени, почти всегда устраивает ВОЙ, на аргументы других редакторов не реагирует. Я удивляюсь мягкости админов в его отношении. Наверное, это вызвано желанием сохранять в тематике некий баланс позиций, но есть же объективные мерки деструктивного поведения, которым Geohem уже давно соответствует. На мой взгляд, он уже наработал на очередную блокировку за ВОЙ, а также на последующий топик-бан. --Воевода 16:28, 3 марта 2013 (UTC)

Баланс сил нельзя строить за счет общего понижения культуры редактирования. Эта цель затраченных средств не оправдывает. Пусть редакторы, не до конца освоившие правила, институты и нормы этого раздел, сначала научатся этому. И желательно, не на ключевых для русскоязычного читателя статьях (таких, как РПЦ, Русский язык, Украина и т. п.), а где-нибудь за пределами пространства статей. А ещё лучше-за пределами пространства проекта. Украинский раздел, в лице того же Geohem, не блещет таким же встречным гостеприимством, каким сейчас отличается русскоязычное сообщество. Я не понимаю, ради какой цели пред участником тут расстилаются ковры гостеприимства. Кроме попирания и прогибания правил и руководств ВОЙ, КОНС, ВЕС и НТЗ — никаких заметных событий с этим участником в русском разделе пока не состоялось. И, полагаю, навряд ли состоится в будущем. N.N. 17:03, 3 марта 2013 (UTC)

О подлогах

Вообще, интересно слышать о "Налицо ПОДЛОГе" со стороны участника, который сейчас в статье Украинцы модерирует [23] правку Воеводы с текстом:

Со времён православных полемистов — противников унии начала формироваться малороссийская самоидентификация, просущестовавшая до начала 1920-х и ставшая одной из главных характеристик идентичности Украины

Заменяя её текстом:

Казацкая элита пытаясь уровнять себя в правах с российским дворянством и вместо политической или этнорелигиозной и стала отдавать предпочтение становой идентичности. Это дало начало возникновению малороссийской идентичности, которая просущестовавшая до начала 1920-х и ставшая одной из главных характеристик идентичности украинской элиты

При том, что в источнике, на который ссылаются, указано:

Проблема елітотворення в Україні позначена домінуванням у цьому процесі гуманітарної інтелігенції та російської ідентичності. В умовах, коли «малоросійство» було однією з головних характеристик ідентичності у 1917–1921 рр., федералізм став панівною доктриною, ураховуючи, що провідники й діячі революції постійно пов’язували себе із зовнішніми чинниками. Власне сама сила федералізму була у цій політичній дуальності українського політичного соціуму та існуванні роздвоєної лояльності більшості лідерів революції. Вітчизняна політична еліта бачила Україну 1917–1918 рр. у статусі національної автономії в етнографічних межах [12, с. 278].

Как говорится, занавес. Я против работы с участником, который настойчиво пишет то, что хочет, а не то, что есть, и не то, что надо писать согласно источниам и согласно ВЕС и НТЗ. Да еще и агрессивно через ВОЙ свой вариант утверждает. N.N. 17:36, 23 февраля 2013 (UTC)

Участник Воевода обвиняет меня в цитирование, вы уж как-то разберитесь между собой :). Geohem 18:53, 23 февраля 2013 (UTC)

Я этим вопросом не владею, с этим вопросом Вы, пожалуйста, сами там разбирайтесь. Ваши представления о том что я и Воевода представляют собой некий двуглавый орел в едином оперении, но с разными головами, ошибочны. Вы, собственно, источник исказили. Ничего? N.N. 19:31, 23 февраля 2013 (UTC)

В статье украинцы участник Geohem в данный момент устроил очередную войну правок, проталкивая в нарушение ВП:Цитирование длинную цитату из ЭИУ. При этом, атрибуция этой непозволительно длинной цитаты нужна в том числе и потому, что отрывок оттуда входит в противоречие со многими другими АИ, в том числе Алексеем Миллером, у которых утверждается что украинская идентичность (о которой говорится в ЭИУ в более ранних контекстах) возникла не раньше XIX века. Характерной для Geohem'а чертой остаётся полное игнориование замечаний других редакторов. За такое деструктивное поведение уже давно пора санкционировать. Также имеет место бесцеремонный и ничем не мотивированный снос АИ (Алексея Миллера) о сочетании советской украинской идентичностью обеих конкурирующих концепций. Не хочу вести войну правок, хочу чтобы рассудили посредники. --Воевода 17:43, 23 февраля 2013 (UTC)

Ссылка на Миллера естественно восстановлена, но попрошу указать конкретную страницу, где нужно искать.Geohem 20:05, 24 февраля 2013 (UTC)

Я посмотрю, что тут можно поправить, но вначале хотел бы сделать одно важное замечание: из опыта других посредничеств мне известно, что наиболее продуктивным способом улаживания разногласий является согласование компромиссных формулировок на материале какой-то одной (базовой) статьи, после чего такие формулировки как консенсусные можно использовать на других страницах (с теми или иными дополнениями, не затрагивающими их суть). У вас же получается наоборот: участник N, обнаружив некую цитату и построив на её основе некую формулировку, страдающую не видимыми ему изъянами, начинает спешно разносить её по разным страницам, не согласуя с имеющимся текстом. Потом туда же всовывает свою цитату участник M - и начинается возня, сопение и распихивание локтями. Кто вам виноват? Вы сами же и виноваты, поэтому не надо друг на друга жаловаться. wulfson 04:12, 25 февраля 2013 (UTC)

Я посмотрел предшествующее обсуждение и обнаружил, что дискуссию по данному вопросу десять дней назад взялся курировать коллега Wanderer777 (Обсуждение:Украинцы#авторитетность Андрея Марчукова). Поэтому, полагаю, оппонентам следует сначала обратиться к нему. wulfson 07:16, 25 февраля 2013 (UTC)

Коллега, простите, но вследствие поведения Wanderer777 по теме малороссийская идентичность, у меня нет больше веры в его объективность. К тому же, речь идёт уже не об источнике Марчукове. Прошу именно Вас высказаться по этому поводу. --Воевода 15:24, 2 марта 2013 (UTC)

У меня тоже есть сомнения насчет того, сможет ли коллега Wanderer объективно разобрать этот вопрос. Между тем, Geohem за свой подлог, описанный выше, начал сегодня войну правок. Ему как-то все равно, что против этого текста возражают, и текст этот, в общем-то, в подлоге обвиняется (напомню, основная суть подлога: представление "малороссийской идентичности" - по Барановской как "украинской идентичности" во внедряемом тексте, с заменой всего смысла утверждений и представлением текстом иной, неисточниковой, реальности). Он считает нужным в статью внедрить ЭТО снова, с комментарием: (Возвращение удаленной информации, подтвержденной АИ). Это, пожалуй, нарушение ВЕС, НТЗ, протекающее на фоне нарушения КОНС и ВОЙ. Коллеги посредники наверняка тоже знают, что формула РегулярноеНарушение(ВЕС+НТЗ+КОНС+ВОЙ)= ДЕСТ - истинна и общепризнана. Вероятнее всего, доказать актуальность этого любому по своей широте кругу сообщества у меня получится. В первую очередь хотелось бы, чтобы наконец прислушались к этому сигналу, который я уже не менее, чем последние полгода, пытаюсь подать окружающей среде, наши посредники. Очень хотелось бы, чтобы эта проблема была решена силами посредничества, но лично я настолько устал от данного участника, что настроен подать на коллегу персональный иск с требованием целостной оценки его википедийного поведения в русском разделе как откровенный ДЕСТ с созданием напряженных и воинственных ситуаций, нанесением вреда энциклопедичности статей, при близкой к нулю фактической полезности редактирования коллеги в этом разделе. Лично я близок к этому, как никогда. N.N. 19:12, 2 марта 2013 (UTC)

Об отводах и пр.

Давайте так. Либо вы (мн. число) попытаетесь доказать (на основании моих действий скажем, за последние два года), что я не могу быть посредником - сначала на ВП:УКР, а затем, если не получится там, то в АК. Либо я буду рассматривать постоянные утверждения, что я не могу рассматривать какую-либо тему, как давление на посредника со всеми вытекающими. --wanderer 05:59, 4 марта 2013 (UTC)

• Вынесение на удаление статьи Малороссийская идентичность с отстаиванием необходимости её удаления до последнего может рассматриваться как первый пример. Статья, в итоге, удалена не была. Вместо этого у всех вовлечённых участников осталось чёткое представление о Вас как о ненейтральном в тематике участнике. Второй пример можно привести хоть сейчас. Вот в этой правке было удалено из статьи мнение нынешнего министра образования и науки Украины, доктора исторических наук. Конечно, его мнение является не самым распространённым, но вовсе и не является маргинальным (и, всё-таки извините, это и министр образования и науки, и доктор исторических наук). Но в комментарии к правке его мнение сравнивается со всякими лжетеориями о том, что Будда-украинец. Разумеется, такое сравнение абсурдно: если то, что Будда - украинец - это просто ересь, то мнение о том что галичане являются по сути отдельной национальностью, учитывая все их отличия, такое мнение вовсе никак уж просто ересью не назовёшь. С ним можно спорить и не соглашаться, но это не просто какая-то ересь, не заслуживающая внимания. Поэтому сравнение абсолютно некорректно. Что ещё нужно, чтобы доказывать Вашу ненейтральность? Зачем Вам посреднический статус? Почему Вы не можете работать в тематике наравне со всеми? --MOTG 07:02, 4 марта 2013 (UTC)
  • Мнению, высказаному в публицистике, в котором делаются утверждения явно не соответствующие современным научным взглядам, в перамбуле не место. Да и в статье - тоже. --wanderer 07:37, 4 марта 2013 (UTC)
    • А кто определяет эти «современные научные взгляды». Как по мне, нынешний министр образования и науки Украины, доктор исторических наук тоже имеет некоторое право на участие в современной научной дискуссии. Вы в этом праве ему отказываете. И сравниваете его с лжеучёными, шарлатанами, утверждающими, что Будда-украинец. Я не могу привести более убедительных доказательств Вашей ненейтральности. По-моему, это очевидные доказательства. И я вовсе не призываю наложить на Вас топик-бан в этой тематике и запретить здесь работать. Вовсе нет! У меня и в мыслях этого нет. Просто давайте Вы избавитесь от Вашего привилегированного статуса. Работатайте вместе со всеми, пусть нас, в итоге, будет рассуживать действительно нейтральный посредник. --MOTG 07:43, 4 марта 2013 (UTC)
      • Конечно, Табачник имеет полное право участвовать в современной научной дискуссии. Только вот он не участвует, не печатает свои мысли в научных изданиях. Его больше привлекает политическая публицистика. Если Вы с этим не согласны, то я написал выше, что нужно делать. --wanderer 07:49, 4 марта 2013 (UTC)
        • В данном случае статья Табачника посвящена, главным образом, историческим вопросам. То, что она опубликована в Известиях не делает автоматически её автора человеком, лишённым научных степеней и любого авторитета в научной области. В самой статье он и представился как доктор исторических наук, таким образом, он представился именно как научный работник, а не как политик. Я сам заявку на арбитраж подавать не буду. У меня сейчас слишком мало времени на Википедию. Надеюсь, это сделает кто-то другой. --MOTG 07:59, 4 марта 2013 (UTC)
• Как по мне, так вот эта Ваша реплика: хоть и пытается перевести дискуссию в шуточную плоскость, но тем самым ещё сильнее выказывает Вашу не-нейтральность — при одном и том же качестве задействованных источников в двух разных статьях, Вы, тем не менее, принимаете два диаметрально противоположных решения («удалить» <-> «оставить»). Хоть Вы и сослались на «изменившиеся взгляды», но, на мой взгляд, это демонстрирует как раз противоположное — Ваши взгляды ничуть не изменились и они не-нейтральны. --HOBOPOCC 08:36, 4 марта 2013 (UTC)
  • Если бы Вы попросили уточнить моё мнение, то я бы ответил, что в том случае АИ, рассматривающие предмет статьи (Ук. держ. флот) у меня имеются, и я бы всё равно оставил статью, но порезал её раз в на-дцать, до соответствия имеющимся на руках источникам. --wanderer 09:06, 4 марта 2013 (UTC)
• Поддерживаю коллегу MOTG. «Малороссийская идентичность» продемонстрировала не только политическую предвзятость участника, но и граничащее с ВП:НДА упорствование ради сохранения лица, когда уже практически всё было ясно и была приведена масса АИ. Выдвигались абсолютно несоразмерные и неприменяющиеся нигде более требования. Это делается участником и в других случаях. В вопросе переименования Русской краины участник демонстрирует непонимание тонкостей, аргументацию на основании единичных случаев и несбалансированной подборки источников. Его избирательно применяемое к оппонентам утверждение, что точки зрения видных учёных или государственных деятелей (Марчукова, Табачника и т.д.), можно приводить только в том случае, если они опубликованы в научных трудах и отражены в трудах других учёных, считаю лично выдуманным усложнением правил игры, не находящим отражения в правилах википедии. На основании всего изложенного, я хотел бы попросить Wanderer взять самоотвод в качестве посредника. --Воевода 08:45, 4 марта 2013 (UTC)
  • • • Можно дифф на и а не или? --wanderer 12:29, 4 марта 2013 (UTC)
  • Меня, честно говоря, больше всего «убило» не само удаление мнения Табачника (я даже не исключаю того, что кто-то, используя вменяемые аргументы, сможет мне доказать целесообразность такого удаления), а именно аргументация; сравнение весьма распространённого во всяком случае в обществе мнения (а такое мнение разделяют много десятков миллионов людей - жителей современной Украины и соседних стран; насчёт распространённости этого мнения в научной среде я не уверен, но сам по себе Табачник является той величиной, чтобы заявить, что это мнение уже не маргинально и в науке) со всякой абсолютно маргинальной чушью, основой для бесчисленных анекдотов. Я не считаю такого участника нейтральным, более того, я его считаю абсолютно и полностью ненейтральным. --MOTG 09:00, 4 марта 2013 (UTC)
  • Например, в неуместности мнения Табачника меня могли бы убедить некоторые другие примеры того, когда мнение действующего министра, занимающегося вопросами образования и науки в определённой стране (и при этом получившего учёную степень в той области (в области истории), которая имеет непосредственное отношение к рассмотрению данных вопросов), об этническом устройстве населения этой страны считалось бы маргинальным настолько, что вовсе не заслуживает никакого упоминания в соответствующей статье. Вот если такие примеры бы были - конечно, я бы стал над ними думать. Пока что я вижу всё тот же ВП:ПРОТЕСТ, что и в случае с вопросом об удалении статьи «Малороссийская идентичность». --MOTG 10:42, 4 марта 2013 (UTC)
  • И последнее. По сути. Всем прекрасно известно, что отличия между галичанином и восточным украинцем куда существеннее, чем, например, между сербом и бошняком. Или сербом и хорватом. Или, опять же, хорватом и опять же бошняком. Тем не менее, мы не сомневаемся в том, что сербы, хорваты и бошняки - разные народы, для нас это абсолютно естественно и не может вызывать абсолютно никаких сомнений. Таким образом, наличие единого народа «украинцы» - это больше вопрос политический, а не научный. И, разумеется, здесь крайне уместно упоминание о других точках зрения, а не только лишь существование одной единственно правильной и возможной точки зрения (как это у нас было во времена СССР). И именно подобное приведение разных точек зрения и предусматривают правила Википедии. --MOTG 12:37, 4 марта 2013 (UTC)
    • Удивительно. Вы столько копий поломали, доказывая, что мин. образ. Украины периодически генерирует МАРГ (когда Вы были не согласны с теми утверждениями), а теперь начинаете доказывать обратное. Соглашались, что если источник говорит нечто странное, то его авторитетность нужно доказывать, а теперь считаете, что если мнение в источнике совпадает с Вашим - то это Истинный источник. Да, министры и доктора наук у нас (и в Украине и в России) время от времени говорят такое, что на голову не налезет. Поэтому: вооружаетесь правилами (ВП:АИ ВП:ВЕС ВП:МАРГ) и - вперёд. Я никогда не делал и не собираюсь делать исключения ни для каких источников, вне зависимости, какую политическую силу они представляют - украинских националистов или русских шовинистов, ПР или БЮТ, Единороссы или Правое дело. И именно подобное рассмотрение разных точек зрения и предусматривают правила Википедии. И никаких оригинальных исследований. --wanderer 12:58, 4 марта 2013 (UTC)
      • • Если Вы удаляете самого министра образования и науки Украины - это значит, что любые украинские источники должны быть запрещены. Тотально, все. Любое утверждение, вносимое с опорой на эти источники, должно быть удалено. А как иначе? Ну если сам министр - маргинал (да ещё такой, что его мнение не может быть представлено исключительно как его мнение, а не как факт), тогда все остальные - уж тем более. Так что, приступим? Я к такому никогда не призывал. Суть моих предложений сводилась к тому, что при конфликте украинских источников с тем, что написано в изданных в развитых странах книгах (даже не при прямом противоречии, а при более сложном смысловом конфликте, когда то, что написано в действительно авторитетных западных источниках плохо согласуется по смыслу с тем, что написано в украинских источниках), украинские источники должны отклоняться. Но здесь ведь речь идёт не о том, чтобы внести это в статью как факт, а исключительно как мнение. И при этом было бы интересно узнать, а с чем таким мнение Табачника конфликтует. Я вижу только конфликт з "розбудовою української державності", но Википедии проблемы "української державності" должны быть по барабану. --MOTG 13:30, 4 марта 2013 (UTC)
        • Я могу с опорой на АИ привести доказательства разного конфессионального, языкового состава населения западной и восточной Украины, со ссылками на данные социологических исследований (абсолютно любых) - разного отношения населения к тем или иным фигурам истории, а также разных политических предпочтений. Вы полагаете, что это - МАРГ? Ну почти любой человек, живущий в Украине, это знает. Или что Галичина стала входить с Восточной Украиной в единое государственное образование как раз с 1939 года? Это, что ли, с Вашей точки зрения - маргинальная теория? Что такого маргинального написал Табачник? Он написал абсолютно общеизвестные вещи. А то, что он называет это разными народами - это его точка зрения, которая, учитывая всё вышесказанное, имеет полное право на существование. --MOTG 13:53, 4 марта 2013 (UTC)

          Это будет не МАРГ, а ОРИСС:). Кстати, можете написать статью «Галичане (народ)», и в ней высказать свои умозаключения. Geohem 18:51, 4 марта 2013 (UTC)

          • • Вы мне не указывайте, что мне делать, пожалуйста. Я говорю общеизвестные вещи. Например, в плане конфессий элементарно, пользуясь интернетом, тут же получить, что во Львовской области "Найбільша кількість релігійних громад належить до Української Греко-Католицької Церкви (УГКЦ) — 57,3%. Другим за чисельністю є Українське національне православ'я (УНП) — 28,3%, що представлене Українською Православною Церквою Київського патріархату — УПУ (КП) і Автокефальною Православною Церквою (УАПУ)." Всё остальное там меньше 3%. Приводить статистику по Харьковской области или сами найдёте? Чтобы убедиться, что в Харьковской области УГКЦ практически нет, а роль ведущей церкви играет УПЦ МП, которой практически нет во Львовской области? При чём здесь ОРИСС? Я объясняю, что мнение Табачника вовсе нельзя считать маргинальным просто по той причине, что оно банально соответствует действительности. Так что не надо троллить, а надо просто признать очевидный факт. --MOTG 19:03, 4 марта 2013 (UTC)
        • В одном Вы правы. Удаление статьи "Малороссийская идентичность" абсурдно с точки зрения носителей абсолютно любых политических взглядов. Вот пример, как на тему малороссийства выпускают современные книги сторонники БЮТ. И, кстати, я совершенно не возражаю против того, чтобы некоторые мнения из этой недавней книженции попали в нашу статью. В раздел "отношение к малороссийству в современной Украине". Ну почему нет? Разумеется, если оно будет представляться не как некие факты, а как мнения соответствующих лиц с соответствующими взглядами. --MOTG 14:24, 4 марта 2013 (UTC)
        • И, наверное, самое последнее. Если уж на то пошло, то я, конечно, когда вопрос шёл о статье Конституция Орлика, много написал насчёт того, что украинские источники использовать в некоторых случаях нельзя, но всё же, в итоге, ведь согласился с тем, что в статье остались «сведения» о том, что это - первая современная конституция. В формулировке: некоторые украинские политики называют «первой современной конституцией». В итоге я согласился на такой вариант. Хотя при этом эта точка зрения действительно является достаточно маргинальной (если её рассматривать в научной плоскости), так как плохо согласуется по смыслу с опубликованными в западных авторитетных научных источниках сведениями, что, на самом деле, документ был составлен по образу и подобию польских pacta conventa. --MOTG 16:55, 4 марта 2013 (UTC)
          • • То, что украинцы Западной и Восточной Украины говорят на разных диалектах, в основном придерживаются разных религиозных конфессий и имеют некоторые культурные различия - факт и тут Табачник ничего не выдумал. Но вот его личный вывод о том, что это два разных народа - абсолютно не совпадает с мнением науки кстати, я знаю народ, 3 группы которого говорят на трёх различных языках и имеют культурные различия намного большие, чем западные и восточные украинцы, но они всё равно являются представителями одного народа и одной нации.. Я абсолютно не виноват в том, что отдельное мнение Табачника - маргинально. Живя в либеральной стране он имеет полное право его озвучивать, но вот в соответствии с действующими правилами это может быть отражено только в статье о нём самом. А по поводу остальных украинских источников - используйте действующее правило ВП:АИ. И не забывайте, что авторитетность - Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Я ничего нового не придумываю, всё это давно работает в ВП:ГВР и других посредничествах. --wanderer 05:26, 5 марта 2013 (UTC)
              • • • Безусловно. А я знаю ещё советский народ - там этих языков было ещё больше. Только вот в чём проблема. Как в случае разграничения [другой язык - другой диалект того же языка] (а я знаю, что некоторые диалекты немецкого языка отстоят от литературной нормы намного дальше, чем украинский язык от русского), так и в случае разграничения [другой народ - другая группа того же народа] мы имеем дело, на самом деле, с политикой. Нет чётких научных критериев того, как это надо разграничивать. Это политический вопрос. А Вы затираете в статье одну из политических точек зрения, которая, учитывая то, что высказана членом правительства Украины, значима. --MOTG 05:57, 5 марта 2013 (UTC)
                    • • Вот как раз научные критерии есть. И есть научный консеснус о том, что и зап. и вост. украинцы - один народ. Так написано во всех авторитетных научных источниках. А политические фантазии Табачника, Ющенко и пр. никакого отношения к науке не имеют. Их фантазиям место в статьях о них самих. Ну или как вариант - в других статьях но при условии что их фантазии действительно значимы, т.е. подробно описаны в независимых авторитетных источниках. Но ведь мнение Табачника этнографы пока не изучали. --wanderer 08:12, 5 марта 2013 (UTC)
                    • Кстати, в качестве иллюстрации можно привести полемику вокруг закарпатских русинов. Это отдельная национальность или этнографическая группа украинцев? У них отдельный язык или диалект украинского? Что интересно, ещё недавно их считали группой внутри украинского народа, а их язык - диалектом. Но не так давн --о - Закарпатский облсовет признал их отдельной нацинальностью. А ещё чуть позже отдельный русинский язык был признан региональным. --MOTG 06:12, 5 марта 2013 (UTC)
                      • А вот с русинами - очень сложно. Настолько сложно, что я как ни старался выяснить определение, кто такие русины (в смысле - кого нужно включать в них), так пока и не смог. Если узнаете - напишите на СО статьи Русины. --wanderer 08:12, 5 марта 2013 (UTC)
                        • Мне тяжело это с Вами обсуждать, потому что Вы это превращаете в «науку». У науки главный признак - это доказательность утверждений. Не то, кто этой точки зрения придерживается (и какие у него регалии), а именно то, насколько всё это доказано. С точки зрения науки обсуждать вопрос "одна национальность - разные национальности" абсурдно, потому как никаких чётких границ этого понятия нет. Если Вы признаёте существование достаточно существенной разницы между географически разделёнными группами людей - они могут быть как одной национальностью, так и разными национальностями. Прочтите статью Проблема «язык или диалект». Вот этот фрагмент: Политический фактор В некоторых случаях идиомы, находящиеся в сходном функциональном распределении, могут считаться как диалектами одного языка, так и разными языками, в зависимости от политической ситуации. Например, английский и сербохорватский имеют по несколько стандартных (региональных) вариантов (этнолектов) плюс множество традиционных диалектов. Однако варианты английского языка (британский, американский, австралийский и другие) общепризнанно считаются одним языком, не в последнюю очередь потому, что они используются дружественными государствами (см. Содружество наций). Стандартные же варианты сербохорватского (то есть сербский, черногорский, хорватский, боснийский) обычно, особенно в соответствующих странах, считаются отдельными языками, причем именно в силу политических причин (стремление подчеркнуть независимость) — хотя пока их носители находились в одном государстве, их язык считался единым. Более того, эта ситуация продолжает развиваться: чем дальше отдаляется Черногория от Сербии, тем всё больше голосов раздаётся за провозглашение отдельного черногорского языка. --MOTG 08:21, 5 марта 2013 (UTC)
                          • Обсуждать со мной очень даже легко. Просто покажите, какие АИ согласны с частным мнение отдельного политика, которое он высказал в газетной статье. Желательно - специализированных научных, ну или как минимум - официальных государственных документов. Т.к. таких источников нет, то я могу просто сослаться на Значимость маргинальной теории должна подтверждаться проверяемыми и авторитетными источниками, а не заявлениями её сторонников. Р.S. Ключевое слово в приведённой Вами цитате може быть, которое не тождественно является. --wanderer 08:56, 5 марта 2013 (UTC)
                            • Какие АИ. У нас уже есть множество статей, где подобные мнения уже приведены (в той или иной форме). Статья Украинство: «Узкое украинство — писал в 1918 году гетман Украинской державы Павел Скоропадский — исключительно продукт, привезенный нам из Галиции, культуру каковой целиком пересаживать нам не имеет никакого смысла: никаких данных на успех нет и это является просто преступлением. Статья Малороссийская идентичность: Александр Погодин, отступая от славянофильских концепций и используя методологию европейского либерализма, сформировал концепцию, согласно которой в качестве отдельного украинского национального организма им признавалось только украинское население Галиции, тогда как население территории Украины, входившее в Российскую империю за почти три века её истории выработало особую малороссийскую идентичность. Прочая, прочая, прочая. Я сейчас сильно занят, извините, поэтому потом найду другие мнения. Может, мне здесь кто-нибудь поможет. --MOTG 09:09, 5 марта 2013 (UTC)

<--- Я понаходил ещё разные высказывания (например, один известный народный депутат Украины заявлял, что необходимо «преодолеть последствия пакта Молотова-Риббентропа», имея в виду именно урегулирование вопроса с Галичиной и галичанами. При этом саму Галичину этот депутат не признаёт естественной и органичной частью Украины, а описывает её как «нарост на теле Украины»). Но авторитетность и значимость этих депутатов в любом случае ниже, чем значимость мнения министра образования и науки Украины. И здесь у меня возник вопрос по поводу «маргинальности». Лично я считаю, что мнение министра образования и науки Украины в любом случае заслуживает упоминания в статье. Его самого по себе нельзя считать маргиналом. Просто в силу его положения. Нельзя считать «маргинальной» государственную власть в том или ином государстве. Маргинальной настолько, что её мнение даже не заслуживает упоминания. Особенно - государственную власть в крупнейшем государстве Европы. Пусть не в преамбуле, а где-то в конце статьи (я, кстати, когда вносил это в преамбулу, просто не нашёл раздела, куда ещё это можно внести, если бы я увидел где-то в конце статьи более подходящее место - внёс бы туда), но где-то это упомянуть надо. --MOTG 10:58, 6 марта 2013 (UTC)

Правка редактора Воевода

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу оценить подобные действия участника Воевода. Участник проталкивает утверждение, что на карте Малороссы (Little Russians) изображены как одна из трёх частей общерусского народа (Russians). Мало того, что это личный ОРИСС, так на карте нет никаких малороссов как части «общерусского народа». Как по мне налицо ПОДЛОГ, аналогично посчитал участник LinIQ, но Воеводу продолжает вставлять подобную информацию в статью. Geohem 15:47, 23 февраля 2013 (UTC)

Один вопрос топикстартеру. Оборот "Налицо ПОДЛОГ"-Вы у меня списали, или это Ваша собственная творческая работа (писать именно это слово, и именно капсом)? Я обращаю внимание, что Вы уже не первый раз зеркально воспроизводите элементы моих реплик. Прошу Вас так не делать и избирать в своей аргументации некие альтернативы, или модулировать свои аргументы как-то самостоятельно. Могу пожаловаться, узрев тут элементы тонкого троллинга, не заметные на первый взгляд постороннему глазу. N.N. 16:06, 23 февраля 2013 (UTC)

Ставьте копирайт на свои предложения. Geohem 16:18, 23 февраля 2013 (UTC)

Поставлю, но не копирайт, а Вас в известность поставлю, что существует такое правило Не занимайтесь троллингом. Фактически происходит следующее: я делаю некоторую реплику, потом дословно скопированным элементом моей же реплики Вы задеваете другого участника. Остается только догадываться, какого результата планируется достичь таким действием. N.N. 16:57, 23 февраля 2013 (UTC)

Извиняюсь, что мне приходится нарушать ВП:ПДН, но оценить действия участника (не раз уличённого в ДЕСТ) иначе чем словом «придуриваться» невозможно. В чём заключается ОРИСС моего утверждения, если на карте речь идёт о Little Russians, Great Russians и White Russians? Представление об общерусском народе было в те времена стандартным. Оно также есть на карте известного этнолога Любора Нидерле, которая, к сожалению, ещё год не в свободном доступе. --Воевода 15:59, 23 февраля 2013 (UTC)

Это не просто ОРИСС, а еще и подлог или как вам уже указал другой участник откровенная фальсификация. На карте не говорится ни о каком «общерусском народе». И я уже неоднократно просил рассмотреть администраторов подобные ваши действия, с точки зрения не является ли это идеологическим вандализмом.Geohem 16:18, 23 февраля 2013 (UTC)

Комментарий участника отличался абсолютной неконкретикой и необоснованностью. Второе относится, впрочем, и к вамим действиям. Что касается вандализма, то вы лучше вспомните свои недавние правки, которые были удалены по причине их несерьёзности. --Воевода 16:32, 23 февраля 2013 (UTC)

Итог-1

Давайте обойдёмся без карт, тем более что на этой карте тёмно-зелёным цветом отмечена территория проживания восточных славян - а не русского народа. wulfson 20:00, 23 февраля 2013 (UTC)

Согласен, у меня тоже эта карта вызывала сомнения и двоякие чувства. В данном случае действительно лучше обойтись без карты. И вообще, с "картографией", особенно в статьях о сложных идентичностях надо быть очень осторожным, имхо. N.N. 20:40, 23 февраля 2013 (UTC)

Г-н Wulfson, моя аргументация основывалась не на цвете, а на том, что все три этнические группы названы и представлены как разновидность русских. Будучи при этом, конечно же, и восточными славянами, но тут никакого противоречия к понятию русские в распространённом ранее понимании нет. Есть упомянутая карта Нидерле, вот например ещё венгерская карта, где в легенде восточные славяне (Keleti Szlavok) и русские (Oroszok) приведены через запятую как синонимы. Я всё ещё не понимаю, в чём заключается якобы ОРИСС с моей стороны, в котором меня так театрально обвиняют оппоненты. Тем более, что подпись я ещё более конкретизировал. --Воевода 20:14, 23 февраля 2013 (UTC)

(1) Карта - первичный источник и не может подтверждать или опровергать что бы то ни было. Если, например, в указанной Вами легенде венгерской карты белорусы не упомянуты вовсе, это же не означает, что их не было. (2) Статья посвящена самоидентификации части малороссийского населения, а не представлениям европейских картографов о том, в каких отношениях находятся между собой славяне, населяющие Восточно-Европейскую равнину. wulfson 05:29, 24 февраля 2013 (UTC)

Итог-2

Участников Geohem и Воевода предупреждаю, что личные выпады, которые вы допустили в отношении друг друга, я попытаюсь зафиксировать в своей памяти - поэтому не обижайтесь, когда в следующий раз при аналогичном нарушении с вашей стороны один или оба из вас по совокупности будут заблокированы за нарушение ВП:ЭП, а именно - грубый, агрессивный стиль общения, предвзятость, навешивание «ярлыков» на оппонентов. wulfson 07:54, 24 февраля 2013 (UTC)

О статье Малороссы

• Пользуясь случаем, ещё раз прошу посредников удалить статью Малороссы. Эта статья частью повторяет по смыслу статью Малороссийская идентичность, поэтому её можно рассматривать как ненужное ответвление от этой статьи. Другой же своей частью эта статья является ответвлением мнений от статьи украинцы. Согласно правилам Википедии, такая статья должна быть удалена. --MOTG 11:02, 23 февраля 2013 (UTC)

• Если Вы хотите удалить статью Малороссы — милости прошшу рискнуть вынести её на КУ. Ваша идея-Вам и карты в руки ("критикуешь-делай сам"). Но отвечать за свои действия будете сами. Вас же как минимум должно уже смущать, что статья по Вашей логике является одновременным (!) ответвлением мнений двух разных по природе статей. Как Вы себе это представляете? Также должно настораживать, что по явно востребованному запросу "Малороссы" вы предлагаете (редиректом видимо) куда-то перенаправлять читателя (интересно куда?) вправо на Малороссийскую идентичность или влево на Украинцев (интересно как?). Оба перенаправления будут ошибочны. Также вы сейчас пытаетесь лишить читателя право увидеть однозначный ответ на его вопрос, что такое "малороссы". Вас все это не смущает, поэтому я вынужден помочь Вам смутиться. Научитесь различать оттенки явлений чуть тоньше, чем у Вас это получается сейчас. Руководствуясь Вашей странной логикой, все музыкальные направления и стили надо отражать в статье "музыка", а все остальное удалять как ответвления мнений. Я уже не знаю, что Вам еще привести в качестве примера, чтобы Вам стало четче видно Ваше покругу движущееся заблуждение. N.N. 12:58, 23 февраля 2013 (UTC)

  Даже с точки зрения теории множеств, малороссы — понятие, не тождественное украинцам, а лишь частично пересекающееся. Его нужно рассматривать как отдельное историческое явление, а не укладывать в прокрустово ложе сегодняшей ситуации. Носители малороссийской идентичности заселяли не только земли современной Украины, но также Кубань, Ставрополье, Воронежчину, Стародубщину и т.д. Впоследствии, малороссы записывали себя не только украинцами, но и русскими. Одновременно, на жителей Галиции и Закарпатья в дореволюционную эпоху понятие малоросс практически никто не распространял. Статья коллеги Glavkom NN, насколько я понимаю, носит чисто демографический характер и с моей статьёй особо сильно не пересекается. --Воевода 13:32, 23 февраля 2013 (UTC)

  К сожалению, современная наука не согласна с Вашими оригинальными утверждениями. См., например [24], [25], [26] и прочее, прочее, прочее. Не укладывать что-либо «в прокрустово ложе сегодняшей ситуации» невозможно. У нас современная энциклопедия, опирающаяся на современные научные источники. Малороссы, в подавляющем своём большинстве, так или иначе превратились в украинцев (хотя, соглашусь, в разных регионах под словом «украинец» подразумевается довольно-таки разная идентичность, но это уже другой вопрос), отдельная статья о малороссах является ответвлением мнений от статьи «украинцы», так как описывает один и тот же народ через призму другой, во многом утраченной, идентичности (отдельная статья о которой у нас уже есть). По поводу заявлений о том, что мне нужно сделать, позволю себе напомнить, что я пишу в добровольном проекте, поэтому делаю в нём исключительно то, что сам посчитаю нужным для себя. Сейчас я пытаюсь сигнализировать о проталкивании в Википедию фофудьеподобного ответвления мнений посредникам. Если они захотят это увидеть - увидят и примут меры. Не захотят - так и будет. Для меня это не смертельно. Сам я никаких дальнейших действий предпринимать не планирую.--MOTG 18:31, 23 февраля 2013 (UTC)

Вы читали этот мой раздел?

В настоящее время в русском языке понятие малоросс часто рассматривается как устаревшее определение украинца. В украинском языке четкое определение понятия малоросс (укр. малорос) отсутствует, и не просматривается в дореволюционных вариантах языка (в частности, его нет в двух наиболее полных и авторитетных дореволюционных словарях украинского языка — «Словаря українськoї мови» Бориса Гринченко и «Малорусько-німецького словаря» Евгения Желеховского). Согласно выводам советских лингвистов, это слово проникло в украинский язык из русского и «представляет собой в современном украинском языке своеобразный экзотизм, отражающий действительность дореволюционной России, в частности, бытовавшие в официальном употреблении этнонимы».

Видится мне, что в изучении понятия малоросс, Вы, к сожалению, освоили только то, что я указал в первом предложении раздела, и на этом основании требуете подогнать статью под ЭТО Ваше представление о понятии. Это невозможно сделать, хотя бы из уважения к остальным читателям, продвинувшимся в изучении, возможно, дальше. С пожеланиями лучше узнать об остальном спектре представлений понятия, Ваш N.N. 19:37, 23 февраля 2013 (UTC)

Итог

Вынес на удаление. --MOTG 04:34, 31 марта 2013 (UTC)

Не громко ли - итог? Прошу разобрать эту ситуацию с настойчивым хождением ПОКРУГУ коллеги MOTG. Ну уж явно украинцы и малороссы-не идентичные понятия. АИ это говорят, выше об этом сказано многократно. Надеюсь, коллега, Вы поймете свое заблуждение до того, как статью оставят, а Вы получите предупреждение. Но нынешний Ваш настрой (на КУ Вы указали: "в дальнейшие споры вступать не намерен.") этому далеко не способствует, к сожалению. N.N. 14:50, 31 марта 2013 (UTC)

V.ost

Невыносимо. Давеча участник внедрял в статью Малороссы, а затем (после того, как в Малороссах его отменили), в статью Малороссийская идентичность выкладки из переписи населения Украины 2001 года, с собственным выводом, что "малоросами себя в переписи никто не указал", вчера он в Статье Малороссы подменил карту переписи 1897 года на какую-то очень сомнительную карту 1907 года (например, с народом "кавказцы), на которой написано "Малороссы или русины", и начал навязывать статье концепт "малороссы=русины". Я отменил это как очевидный ориссизм. И тут меня отменил аноним 77.52.30.156, и вернул правку V.ost'а с комментарием: Те самые русины, что у Брокгауза указаны часть малоруссов. Ну что, я открыл статью Русины у Брокгауза, и прочитал там такое:

Р. живут по обоим склонам Карпат, в Галиции, Буковине и Венгрии, и принадлежат к южнорусской части русского племени, отличаясь от малорусов (украинцев) как особенностями языка, так и физическим складом и этнографическими признаками, вследствие условий жизни и давнего отделения "закордонной Руси" от основного племени.

Налицо ПОДЛОГ. Второй раз я это уже откатил как злонамеренный идеологический вандализм, да еще и с попытками скрыть истинное авторство воителя. Прошу коллегу Wulfson проверить соответствие авторства аноминма 77.52.30.156 учетной записи V.ost, и если совпаение подтвердится, принять радикальные меры. Мне помнится, уже были случаи, когда привлекал анонимные адреса в помощь к своим войнам правок. Коллеги посредники, если Вы не остановите этот поток взломов энциклопедичности со стороны данного участника, я вынужден буду жаловаться в самые высшие инстанции. Ярчайший ДЕСТ, и я не знаю, сколько мы еще должны его терпеть. Я трачу на участника много времени, избавляя статьи от его явно неформатных правок, и совершенно не желаю его тратить в таком количестве далее. Прошу запретить коллеге делать какие-либо правки без предварительной модерации опытными учасниками. N.N. 09:38, 23 февраля 2013 (UTC)

Хочу добавить, что на V.ost'a уже накладывались ограничения не участвовать в конфликтах по украинской тематике. В своё время за топик-бан высказалось большое количество участников. Воевода 10:13, 23 февраля 2013 (UTC)

Кукловодство

Опять же кукловодство за кратчайший период времени: 1, 2 + под настоящим именем 3. --Воевода 18:15, 23 февраля 2013 (UTC)

Ужас. N.N. 20:32, 23 февраля 2013 (UTC)

Зашкаливающее деструктивное поведение Vost

[27]. Главная ошибка участника, имхо, заключается в том, что он НЕ изучает ситуацию по источникам, чтобы наиболее реалистично её описать, а имеет в голове некоторые догмы, и ищет оправдание для их внесения среди источников. Естественно, происходит капитальная погрешность энциклопедичности, а также множатся изощренные методы лжеаргументации. Я просто удивляюсь настойчивости коллеги доказать недоказуемое. В ход идет все: подлоги, ориссы, свободно толкуемые переводы с иностранных языков, первичные обзоры карт, ссылки на редкие книги в личных библиотеках и проч. проч. проч. Еще более удивляюсь тому, что на все это пока еще вроде как надо отвечать с серьезным выражением лица. Все бы ничего, если бы дело заканчивалось словами и обсуждениями на страницах.., но... участник позволяет себе удалять, например, из статьи Малороссы (!!!) общеизвестную и общепризнанную карту переписи 1897 года с указанием результатов по малороссам (ну не нравится она ему формулировками, иначе объяснить не могу). Стало быть все его сомнительные карты картографов-любителей, мечтателей и романтиков-это основа для его аргументации, почему он «прав» в объединении «русин и малороссов», а реальная адекватная и на 100 % достоверная ОФИЦИАЛЬНАЯ карта переписи-дескать надо её удалить. К тому же в последнее время участник как-то часто стал делать ошибку и писать «молороссы», подозрительно часто. Если все это в совокупности не зашкаливающее в своей циничности и безнаказанности деструктивное поведение, то я — регулятор воздушной заслонки паровоза. И прошу далее меня воспринимать только в таком качестве. N.N. 20:32, 23 февраля 2013 (UTC)

А вот такое сколько прикажете терпеть — [28]? Ну что же это в самом деле такое — редактору V.ost дан «карт бланш» для проверки на прочность нервов и запасов терпения всех других редакторов? Уважаемые посредники, ну сколько же времени нужно терпеть эти насмешки над сообществом, что бы Вы наконец-то приняли решение об отлучении редактора и википедии друг от друга? --HOBOPOCC 20:48, 23 февраля 2013 (UTC) P.S. Продолжения долго ждать не пришлось — вот как это не квалифицировать, как не троллинг — «показывают расселение малороссов или русинов за пределами Гольштейн-Готторп-Романовской империи»? --HOBOPOCC 20:56, 23 февраля 2013 (UTC)

Мне думается, что на откуп участников со стороны посредников отдано слишком много задач по поддержанию порядка в проекте. ЗКА негласно отказывает в разборе вопросов по этой тематике (там формируются «висяки» и «глухари»), а тут коллегами посредниками, похоже, тоже устроен некий «зрительный зал» вместо однозначно запрошенного оперативного вмешательства. Дайте однозначный ответ, будет ли решение по этому и смежным вопросам в течение ближайших суток. Если решения в течение некоторого разумного времени не последует, я обращусь за наведением порядка на этом участке проекта к другим, более оперативным инстанциям. N.N. 22:01, 23 февраля 2013 (UTC)

Нет, да он просто издевается. Второй раз он уже внедряет утверждение, что малороссы=русины. Еще дважды это делает аноним (скорее всего тоже Vost). Проблема в том, что В ИСТОЧНИКАХ, которые приводятся, (что Брокгауз, что нынешний) ЭТОГО НЕТ. В последнем - малороссы восточные и западные. Внизу небольшая еле заметная сносочка, что западные малороссы: иногда (!) называются также русинами. Vost же в самом видном месте, опираясь на этот затрапезный АИ неизвестно какого века, в ПРЕАМБУЛЕ пишет: Малороссы или Русины, плюс рядом: Kleinrussen или Ruthenum. Применяю флаг ПАТ. Это вандализм. N.N. 22:47, 23 февраля 2013 (UTC)

(оскорбление скрыто) (прочитать) Я вообще-то спать хочу, мне некомильфо с «ружжом» тут сидеть и караулить, когда на статью пойдет в атаку очередная цепь. Может будет реакция? N.N. 22:49, 23 февраля 2013 (UTC)

Ув. Glavkom_NN! Я вынужден Вам напомнить о необходимости соблюдать требования ВП:НО и ВП:ЭП в отношении коллег и предупредить, что в случае повторного употребления таких же или аналогичных «эпитетов» я буду вынужден охладить Ваш боевой настрой блокировкой. Одно дело - зафиксировать реальное или предполагаемое нарушение, и другое - делать из этого повод для оскорблений. Чтобы окончательно прояснить ситуацию, я провёл проверку и сообщаю, что никаких нарушений ВП:ВИРТ мною не выявлено. wulfson 07:40, 24 февраля 2013 (UTC)

Владение русским языком у участника Artemis Dread

Я прекрасно понимаю, что придираться к грамотности в Википедии нельзя, но ведь, согласитесь, и нельзя её писать на суржике. Когда я смотрю те же самые свежие правки в статье Киев и читаю там такие перлы, как «В период вхождения в состав Российской империи Киев продолжал отыгрывать важную роль» (укр. відігравати - играть), я понимаю, что имею дело либо с машинным переводом с украинского, либо же с полнейшим суржиком, на котором наши статьи, безусловно, быть написаны не могут. Сам я весь этот «креатив» исправлять не собираюсь, просто обращаю внимание посредников. Ранее я уже обращал внимание на это администраторов, но мой запрос остался без какой-либо реакции. Возможно, теперь у посредников будет время на исправление всего этого. --MOTG 00:02, 18 февраля 2013 (UTC)

Скорблю вместе с Вами, но ничем помочь не могу - разве что отослать Вас к Правилу редактора. wulfson 08:51, 18 февраля 2013 (UTC)

Да я бы сделал сам, но у меня же нет флага администратора, который в таких ситуациях является наиболее эффективным. --MOTG 10:13, 22 февраля 2013 (UTC)

Вопрос посредникам "на подумать"

В статье Конституция Орлика в настоящий момент написано, что этот документ носил конституционный характер. Вот в этой статье, как по мне, необычайно убедительно обосновывается, почему данный документ такого характера не имел. Я прошу обоих посредников после тщательных раздумий сообщить, должно ли и дальше у нас так быть написано. Либо же имеет смысл от таких формулировок в преамбуле отказаться. --MOTG 14:46, 11 февраля 2013 (UTC)

• Только нюанс в том, что авторитетность этой статьи не больше чем у чистого листка бумаги (пардон, HTML страницы) на котором она была напечатана --Artemis Dread 20:24, 16 февраля 2013 (UTC)
• И вообще, статья неоднократно подверглась вандализму со стороны анонимов, и тем не менее была отпатрулирована — предлагаю поставить защиту--Artemis Dread 20:28, 16 февраля 2013 (UTC)
  • Для того, чтобы узнать ваше мнение, мне не нужно было бы писать запрос посредникам. Мне вообще никуда и ничего писать для этого было не нужно - я это самое мнение и так прекрасно знаю. Вопрос был адресован посредникам, убедительная просьба не засорять эту тему своими репликами. --MOTG 20:45, 16 февраля 2013 (UTC)
    • Если хотите более быстрого разбора нарастающих запросов — можно увеличить количество лиц, выполняющих в тематике посреднические функции. У меня, кстати, была идея на этот счет. N.N. 21:21, 16 февраля 2013 (UTC)
      • Я боюсь, что если Вы намекаете на себя, то вряд ли кто-либо согласится, чтобы Вы выступали в качестве посредника. Всё же хочу прояснить некоторые свои сомнения. Во-первых, Wulfson является посредником в армяно-азербайджанской тематике, прекрасно зная, какие там существуют требования к источникам. Источники, ангажированные той или иной стороной, не принимаются. Есть список автоматически авторитетных источников, и чтобы быть автоматически авторитетным, этот источник не должен быть издан на территории бывшего СССР. Теперь вернёмся к украинским делам. Количество вранья во всевозможных исторических (а то и псевдоисторических) произведениях и трудах, изданных в современной независимой Украине ну уж точно что не меньше, чем в азербайджанской или армянской литературе. Эта литература в Википедии используется крайне ограниченно, любые спорные утверждения нужно подкреплять ссылками на независимые АИ. В АА-тематике совершенно недопустимо писать в статьях спорные или сомнительные утверждения, ссылаясь при этом на заидеологизированные сочинения, например, азербайджанских историков. Но ситуация с украинскими историками от азербайджанской ситуации если и отличается, то лишь в худшую сторону. В случае с Конституцией Пилипа Орлика есть обоснованные основания полагать, что все без исключения современные украинские трактовки извращают смысл этого документа. Делают это в политических и идеологических целях. Я сослался на статью, конечно, не историка, а политика, бывшего депутата Верховной Рады Украины. Я понимаю, что он у нас сам по себе АИ не является (и, понятно, писать статью со ссылками на него нельзя), но его статья вполне позволяет нам поставить вопрос о явной недостаточности одних лишь заидеологизированных современных украинских источников, чтобы подтвердить, что данный документ Орлика носил именно конституционный характер. То есть, по аналогии с АА-конфликтом, по всей видимости, нужны некие академические источники, которые нейтральны и никак не связаны с современной Украиной. И пусть тот, кто желает сохранить эту спорную информацию в статье, такие источники найдёт. Вот моя позиция. Теперь мне хочется послушать посредников.--MOTG 00:26, 17 февраля 2013 (UTC)
        • Посредникам: Рудик В.П., д.и.н., освещение историографии опубликованный в научном источнике текст документа третичный анализ историографий из "третьей" страны, мнение юриста А. Кресина мнение политолога В. Корнилова. Полагаю, я почти полностью представил основной спектр освещения проблемы, на базе которого можно написать эту статью без эмоций и неординарностей. N.N. 11:55, 17 февраля 2013 (UTC)
          • «Я боюсь, что если Вы намекаете на себя, то вряд ли кто-либо согласится,» Я боюсь, что это я скорее вряд ли соглашусь тратить свое время на доказательства того, что я мог бы стать вполне подходящим посредником в тему. N.N. 12:01, 17 февраля 2013 (UTC)
            • • • Мне тяжело понять этот набор ссылок в их совокупности. Вообще-то говоря, я имел в виду, как это принято для армяно-азербайджанской тематики, что "автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии." См. Арбитраж:481. Мне бы хотелось увидеть что-то подобное, именно какие-то такие источники. Чтобы понять, что данный документ по своей сути действительно сравним с первой конституцией в истории человечества, а не является обыкновенной "избирательной капитуляцией" (что-то, сравнимое с нынешними предвыборными обещаниями политиков) или «Кондициями» императрицы Анны Иоанновны. Так что я всё же склонен ждать мнения посредников. --MOTG 16:57, 17 февраля 2013 (UTC)

Я как раз и представил спектр преимущественно академических источников разной направленности. Фактически, это срез наиболее характерных авторитетных мнений по проблеме. И представил их как раз посредникам. Если взять эти источники, и задействовать их по полной, вполне можно создать качественную взвешенную статью. N.N. 22:28, 17 февраля 2013 (UTC)

• Общие соображения. Если Вы хотите ввести такие же ограничения, как в АА-конфликте, т.е. и украинские и российские источники по умолчанию - не АИ, и их авторитетность нужно доказывать, то боюсь на это никто не согласится (хотя мысль - интересная, и мне даже в чём-то нравится; между прочим, на практике я обычно за это и выступаю, если в источнике находятся спорные или необычные утверждения, то авторитетность источника нужно доказывать). Что же касается серьёзных работ по истории, изданных в Украине (именно серьёзных, а не всяких поделок вроде российских от Фоменко или Чудинова), то в академических кругах других стран они воспринимаются абсолютно нормально (по крайней мере в российских и польских - точно), например, сейчас я читаю обзор украинской историографии в Долбилов М., Миллер А. И. Западные окраины Российской империи., обзор историографии по Украинизации есть у Елены Борисёнок, так что доказать, что вся украинская историография ни на что не годна - это вряд ли получится. Ну и по крайней мере я никогда в неукраинских АИ утверждений о неавторитетности украинских историков "в целом" не встречал. --wanderer 09:33, 18 февраля 2013 (UTC)
• В частности по Орлику. Например, в работе канадского историка Ореста Субтельного "Украина. История", опубликованной в University of Toronto Press этот документ назван "проектом конституции", "так называемой Бендерской конституцией" (если что, у меня есть укр. перевод, если озадачится, то можно и англоязычный оригинал найти, я его в сети когда-то видел). Ну а то, что одни АИ придерживаются одной точки зрения, а другие - противоположной, то тут уж мы ничего не сможем сделать. ВП:ВЕС Вам в помощь. --wanderer 09:33, 18 февраля 2013 (UTC)
  • Я не призываю отклонить по умолчанию абсолютно все украинские источники, и уж тем более российские (а они-то тут при чём?). Я просто демонстрирую то, что такой прецедент в Википедии, на самом деле, есть. По отношению к украинской тематике мне лично бы хотелось следующее. Если в публикациях той же прессы (пусть даже и не в научных изданиях) поднимаются вопросы о целенаправленной фальсификации истории на Украине, обусловленной идеологическими соображениями (ну, например, можно найти массу статей в прессе о том, что на Украине пытаются изобразить ОУН-УПА стороной, воевавшей и с немцами, в то время как это совершенно не соответствует действительности), то в этом случае необходимо вносить подобную информацию в статью исключительно со ссылками на источники повышенной авторитетности, которые никоим образом не аффилированы с теми лицами, которые пытаются использовать историю в своих идеологических целях (в чём нет никаких сомнений). Как-то так. И в этом случае "армяно-азербайджанское" правило как раз может так или иначе пригодиться. --MOTG 10:04, 18 февраля 2013 (UTC)
    • "Если в публикациях той же прессы (пусть даже и не в научных изданиях) поднимаются вопросы о целенаправленной фальсификации истории в России, обусловленной идеологическими соображениями (ну, например, можно найти массу статей в прессе о том, что в России пытаются изобразить опорочить светлый облик ОУН-УПА, в то время как это совершенно не соответствует действительности), то в этом случае необходимо вносить подобную информацию в статью исключительно со ссылками на источники повышенной авторитетности, которые никоим образом не аффилированы с теми лицами, которые пытаются использовать историю в своих идеологических целях (в чём нет никаких сомнений). Как-то так" . Давайте по возможности избегать публицистики и опираться на авторитетные научные публикации, пусть учёные говорят о том, воевало УПА с теми же немцами или нет, и в каких масштабах. Это сразу же отсечет практически всё, что Вы хотите отсечь. --wanderer 10:59, 18 февраля 2013 (UTC)
      • Да нет проблем- пожалуйста. Я именно это и предлагаю. Если мы рассматриваем вопрос о том, воевало ли УПА с немцами, то давайте тут же отбросим все украинские и российские работы как (возможно) заиделогизированные. Давайте этот факт опишем с опорой, например, на германские академические источники. Ну ведь если УПА воевало с немцами, то сами немцы об этом не могут не знать. А если в немецких источниках ничего подобного нет - то и подобной информации (о войне УПА с немцами) в статьях не место. Разве что, в разделе "современность" можно написать, что некоторые украинские политики и политические силы придерживаются такой позиции. И, подчёркиваю, я речь веду именно о тех случаях, когда есть объективные, с опорой на СМИ подозрения для того, чтобы считать, что эти учёные, которые отстаивают определённую позицию и связаны с определёнными структурами - никакие не учёные, а псевдоучёные-пропагандисты, лишь формально имеющие научные регалии. --MOTG 11:09, 18 февраля 2013 (UTC)
        • По первой части. Я кажется предлагал не отбрасывать а доказывать авторитетность укр/ру источников. Насколько я знаю именно так и поступают в ААК: там и армянские и азербайджанские И вполне могут считаться А, если этому есть прямые доказательства. Но это и так делают на основании ВП:АИ с использованием ВП:КОИ. По второй части - по "некоторые украинские политики и политические силы придерживаются" то почему бы и нет. По третей части - "с опорой на СМИ подозрения" сразу нет. Не с опорой на СМИ, а с опорой на авторитетные научные источники. Ну не должна политика определять научность теории (уже проходили: с одной стороны - кибернетика и генетика в СССР, с другой - Теория полой земли в нацистской Германии). --wanderer 12:17, 18 февраля 2013 (UTC)
          • Политика не должна определять научность теории, но там, где по поводу той или иной «теории» объективно существует необычайно много шума, обвинений теории в псевдонаучности (а подобный шум может существовать хоть в СМИ, хоть в блогах, хоть где угодно на других популярных ресурсах) - там для редакторов Википедии весьма будет естественно более критически подходить к представленной в определённом источнике информации, требовать подтверждения данной информации в академических источниках, изданных в развитых (и нейтральных) странах. Разве нет? Никакой потенциальной "кибернетике" или "генетике" это совершенно не угрожает - ведь настоящая наука не имеет никаких препятствий к попаданию на страницы научных журналов развитых стран (что мы и требуем). И кибернетика с генетикой туда тут же попали в своё время. Препятствия при предлагаемом мною подходе будут возникать только у местечковых псевдоисторических теорий, пользующихся политической поддержкой со стороны части политической элиты современной Украины. --MOTG 15:35, 18 февраля 2013 (UTC)

• Уондереру: В англоязычной онлайн-версии Энциклопедии украиноведения в статье о данном договоре, автором которой является Субтельный, ясно указано, что «treaty was modeled on the pacta conventa that the Polish nobility made with their newly elected kings.» Т.е., можно сказать, утверждается то же самое, что и в статье, приведённой MOTG. У меня есть сомнения, что «одни АИ придерживаются одной точки зрения, а другие - противоположной». Научная ТЗ тут вряд ли во многом может расходится. В свою очередь рассуждения о «первой конституции мира» ничто иное как фолк-хистори. --glossologist 14:13, 18 февраля 2013 (UTC)

• MOTG просил ссылку на "конституционный характер". Про Первую конституцию мира мы с ним не говорили. --wanderer 17:19, 18 февраля 2013 (UTC)

• Проблема в том, уважаемый Wanderer, что этот документ носил характер избирательной капитуляции. И больше в нём ровным счётом ничего не было. Никакой Конституции в традиционном современном смысле этого слова. А если в нетрадиционном - ну тогда все те избирательные капитуляции, которые были до этого, тоже были "конституциями", и "конституция" Орлика среди них вовсе не была первой. Вам понаходить вагон и маленькую тележку украинской (псевдо)исторической литературы, где "конституция" Орлика названа первой конституцией в истории человечества? Я поднял более общий вопрос - можно ли и нужно ли использовать такие заидеологизированные источники. Или в случае с Конституцией Орлика мы прямо в преамбуле должны писать "Так называемая Конституция Пилипа Орлика - избирательная капитуляция украинского гетьмана..." (и далее описывать всё в подробностях) И опираться исключительно на академические источники, изданные в цивилизованных странах. --MOTG 17:37, 18 февраля 2013 (UTC)
• Хотя, в принципе, утверждение о "конституционном характере" можно оставить, ведь избирательные капитуляции такой характер, конечно, носили (по меркам того времени). Но в преамбуле нужно тут же написать: документ был аналогией pacta conventa - избирательной капитуляцией избранного монарха в Польше. Собственно, сейчас так и сделаю. --MOTG 18:01, 18 февраля 2013 (UTC)

Малороссийская идентичность

Прошу оградить статью от вандальных налётов и войн правок участника Geohem, заключающихся в продавливании некомпетентных и неавторитетных источников, игнорировании дискуссии на СО и других нарушениях. --Воевода 11:55, 11 февраля 2013 (UTC)

• +1. Участник путается вставить в преамбулу какие-то современные психологические понятия. Статья же о культурно-историческом понятии. --Vizu 21:55, 13 февраля 2013 (UTC)

Воевода. ВОЙ. КОНС. ОРИСС. ПРОТЕСТ

Перенесено на страницу Обсуждение:Малороссийская идентичность.

Мы говорим Geohem, подразумеваем ВОЙ, говорим ВОЙ, подразумеваем Geohem (с)

Перенесено на страницу Обсуждение:Малороссийская идентичность.

Аноним-украинизатор 77.91.149.252

На ЗКА писать бесполезно, пришлют сюда. Прошу обратить внимание на вклад данного адреса: Служебная:Вклад/77.91.149.252. Редактор массово проставляет в статьях слова "Украина" и "украинец". Собственно, в этом преимущественно вклад и заключается. Не слишком ли резвый украинизаторский темп взят этим редактором? Может, приостановим, до выяснения? N.N. 18:28, 7 февраля 2013 (UTC)

И чем вам не нравится, эта правка?Geohem 19:27, 7 февраля 2013 (UTC)

Не нравится как минимум уже тем, что ни Вы, ни аноним, видимо не знакомы с результатами опроса сообщества ВП:ЭТНО и обобщенного итога по результатам этого выяснения мнения. То, что делает аноним — делать нежелательно. N.N. 19:36, 7 февраля 2013 (UTC)

А пообщаться с ним кто-либо пытался? --wanderer 12:19, 8 февраля 2013 (UTC)

• Кое-где он проставляет места рождения совершенно верно. А кое где пишет ерунду. -- ShinePhantom ^(обс) 14:56, 8 февраля 2013 (UTC)
• Его вон откатывают, но как я полагаю вот здесь [29] - совершенно напрасно. Как и в ряде других случаев. -- ShinePhantom ^(обс) 14:58, 8 февраля 2013 (UTC)

  Насчет напрасности позволю себе не согласиться. Преамбула должна содержать определение предмета статьи и краткий её пересказ. Данная информация для неё явно избыточна. В английской Википедии и вовсе не пишут место рождения персоналии в преамбуле. Также тут ещё может стоять вопрос о полноте легитимности суверенитета Украинской Державы над этой территорией. --glossologist 12:45, 9 февраля 2013 (UTC)

  • Не знаю как в енвики, а мы пишем почти для всех. А вопросы легитимности тоже не стоят, ибо пишется государственное образование, фактически контролирующее указанную территорию. , например Рейхскомиссариат Украина, хотя и территория СССР.-- ShinePhantom ^(обс) 08:26, 10 февраля 2013 (UTC)

    • Моим основным аргументом было то, что информация была избыточна для преамбулы, а не то, что в англовики и вовсе не пишут место рождения в преамбуле. Достаточно было там написать просто «Киев», а кем он тогда контролировался можно пояснить в разделе «Биография». А вот то, что в рувики принято в преамбулу вписывать рейхскомиссариаты, это зря. --glossologist 15:21, 10 февраля 2013 (UTC)

      Большое спасибо за это замечание. А то у гражданина Павлычко было написано, что он родился в Ивано-Франковской области Украины. Но он ведь родился в Польше! Тогда это была Польша! Исправил. --MOTG 14:03, 11 февраля 2013 (UTC)

Группа запросов

Название Украины

Случайно наткнулся на любопытную комбинацию правок в статье Название Украины. Коллега Воевода удалил из статьи две достаточно спорные иллюстрации с очевидно ориссными описаниями. Коллега Geohem без каких-либо коментариев, молча их возвратил, отменив Воеводу. Если бы это произошло со мной, я бы написал сюда моментально, ибо к такому характеру редактирования непривычен. Почему смолчал коллега, мне неведомо. Не нарушение ли КОНС и ВОЙ со стороны Geohem, столь аналогичные случаям, предупреждения и блокировки за которые плотно присутствуют в заархивированной части СО коллеги? Иллюстрации спорные, их надо обсуждать, как минимум, вызывают капитальные сомнения их ориссные описания и цель применения иллюстраций (там изложена целая не опирающаяся на АИ теория о средневековой древности слова «Украина»). Прошу разобраться. Также прошу обратить внимание на то, что версия Geohem была отпатрулирована участником Alexej67. Насколько я знаю, неконсенсусные версии не принято патрулировать. N.N. 18:23, 6 февраля 2013 (UTC)

• Для начала пускай коллега Воевода описывает свои правки, а не молча удаляет все что ему заблагорассудится. Вас уже неоднократно предупреждали за Викисутяжничество, в том числе решением АК. Не очередной ли рецидив мы здесь наблюдаем?Geohem 20:10, 6 февраля 2013 (UTC)

• Прошу Вас избегать цитирования решений всякого рода исков без предметного для них контекста. Для начала научитесь обсуждать спорные тексты без их неконсенсусного возврата. В данном случае Воевода с исключением спорных фрагментов полностью корректен. А Ваш возврат согласно схеме поиска консенсуса полностью некорректен. N.N. 20:18, 6 февраля 2013 (UTC)

  А по подробней пожалуйста, что именно нарушено?Geohem 20:29, 6 февраля 2013 (UTC)

  Если какой-то текст (а особенно такой, как в данном случае-без источников и с неординарными утверждениями) - отменяется, его нужно не возвращать, а обсуждать на СО. Подумайте сами, что должно быть дальше после Вашего возврата. Фактически вы признали отмену некорректной, хотя она корректна. Как поступить оппоненту, как повлиять на проблемный текст, откатить Вас повторно? Сами понимаете, что это уже ВОЙ. И первый же возврат является точкой развязывания войны правок и нарушением процедуры поиска консенсуса. Ваше личное отношение к коллеге Воевода не позволяет Вам нарушать правила ВОЙ и КОНС, обосновывая это дескать тем, что Воевода отменил какой-либо текст без комментариев. Как бы не отменил, если текст вызывает возражения-его нужно сначала обсуждать. N.N. 20:38, 6 февраля 2013 (UTC)

  Еще раз укажите, какой именно пункт схемы поиска консенсуса нарушен. Вам уже указывали на ЗКА, что вы делаете запросы с сомнительной обоснованностью. Поэтому прошу вас быть поконкретней, а не заниматься здесь софистикой. Или вам нужен запрос ради самого запроса? Geohem 21:04, 6 февраля 2013 (UTC)

  Мне нужна корректная энциклопедия, в которой консенсус ищется не катаниями текстов туда-сюда, кто больше накатает/тот и выиграл, а путем достижения согласованности текстов/иллюстраций с правилами, при понимании, что такое текст/иллюстрации, соответствующий правилам. По логике вещей, увиждев ЭТО, я был должен вслед за Воеводой отменить ваш возврат (а, возможно, и откатить). Но поскольку Вы продемонстрировали настрой на ВОЙ, я отменять Вас не буду, а поставлю в известность об этой проблеме посредников. N.N. 21:35, 6 февраля 2013 (UTC)

  Если Вы после моих подробных объяснений что-то не поняли — далее Вам суть происходящего дообъяснят посредники. N.N. 21:20, 6 февраля 2013 (UTC)

  Еще раз укажите, какой именно пункт схемы поиска консенсуса нарушен. Ваши необоснованные запросы забирают слишком много ресурсов у Викисообщества. Geohem 21:29, 6 февраля 2013 (UTC)

  А я прошу прощения, это покругу, нет? Еще раз: Вы не начали обсуждать вызвавший сомнения текст на СО, несмотря на явные признаки его неконсенсусности, а может и неэнциклопедичности. Вы его вернули в статью, чем отдалили достижение консенсуса и предложили Вас откатить повторно. Уж лучше пусть будет один мой запрос, и он будет разобран и приведет к неким важным для климата в проекте последствиям, чем Вы будете регулярно отнимать время на конфронтации с Вами, делая вид, что чего-то не понимаете. N.N. 21:48, 6 февраля 2013 (UTC)

• А какие еще могут быть варианты? Изображения оставить как иллюстрации к статье. Подпись к изображениям дать в нейтральном ключе в соответствии с ВП:ОРИСС.Geohem 20:13, 6 февраля 2013 (UTC)

• А почему Вы этого не сделали в момент возврата? Разве Вам все равно, орисс Вы возвращаете или нет? N.N. 20:18, 6 февраля 2013 (UTC)

Изображения весьма спорные. Утверждение, что «украины иудейские» означает уделы, а не пограничье Иудеи — бездоказательный ОРИСС. Поэтому я это и убрал. Французская карта призвана, очевидно, доказать, что VKRAINE и OKRAINA — абсолютно не связанные между собой слова. Но это тоже ОРИСС, ровно ничего не говорящий об этимологии. Искажение, сделанное иностранцем, не понимающим местный язык — ложное доказательство. Привожу ещё одну карту, где слово VKRAINА употребляется по отношению и к запорожским и к донским казакам. Таким образом, никакого нарицательного смысла современного этнонима у этого слова нет. Поэтому я выступаю за то, чтобы пересмотреть то искажающее иллюстрирование, за которое заступается Geohem. --Воевода 19:29, 6 февраля 2013 (UTC)

Кстати, а вы не объясните вот эту правку. Почему вы подпись по одной картой считаете ОРИССНОЙ, а под другой нет. Двойные стандарты? Geohem 20:35, 6 февраля 2013 (UTC)

Орисс заключается не в подписях, а в подборе вырванных из контекста карт и их фрагментов, противоречащих подавляющему большинству других источников. --Воевода 20:45, 6 февраля 2013 (UTC)

• Ну, положим, основной ОРИСС как раз заключается именно в подписях, которые фактически выступают редакторской "легендой" к карте. Сама карта может быть размещена, однако по ВЕС это надо сделать не там, где она сейчас - встречает читателя в начале повествования о названии, причем сам раздел иллюстрирует с высоким диссонансом, едва не противореча ему. Резюие- основной орисс в тексте, а карта (точнее, выбор её места размещения и фактический выбор именно этой карты из множества подобных и более известных) не соответствует ВЕС и НТЗ, а также содержит известную длю орисса. N.N. 21:42, 6 февраля 2013 (UTC)

Да, а теперь объясните, как вы определили, что есть «подавляющееся большинство» и что ему «должно противоречить». Или ваш ОРИСС уже не является ОРИССом?Geohem 20:58, 6 февраля 2013 (UTC)

Определяется просто. Источников, которые доказывают, что «украина» и «окраина» — два разных по смыслу слова, практически нет. --Воевода 21:11, 6 февраля 2013 (UTC)

• Изображения всего лишь иллюстрируют текст, подтвержденный АИ, Иваном Огиенко и не являются АИ, т.к. лишь подтверждают точку зрения Огиенко. то же изображение размещено и во вторичном АИ, собственно книге Огиенко [30]. --yakudza พูดคุย 12:26, 8 февраля 2013 (UTC)

+ Yakudza

Мне видится, господа украинские редакторы решили напару понарушать ВОЙ и КОНС. Повторно изъятая спорная карта, снова неконсенсусно возвращена участником Yakudza. Это подтверждает мои общие представления о философии редактирования и влиянии некоторых разделов на её формирование.. Имхо, тут ликбез о правилах целому сегменту участников нужен... N.N. 21:15, 6 февраля 2013 (UTC)

Кстати коллега Yakudza одновременно с этим ведет в статье Русины с неким анонимом войну правок в другом направлении: если здесь он спорный текст без АИ возвращает, то там«» он его систематически удаляет [31] [32] (кстати, там ранее стоял культурный запрос АИ, и 14-дневный срок ещё не истек, так что участник явно торопится с удалением, разрушая этот культурный подход). Такая, почти демонстративная, разнонаправленность явно свидетельствует о том, что далеко не правила и авторитетность энциклопедии первичны в этом подходе, а именно определённая точка зрения и угол обзора. Участник в русском разделе правит редко, но метко, и поведение его — далеко от образцового. Я полагаю, это требует внимания. N.N. 17:55, 7 февраля 2013 (UTC)

Итог по Названию Украины

Все на СО. --wanderer 11:59, 8 февраля 2013 (UTC)

Воевода

Прошу оценить действия участника в статье Русины. Участник проводит в статье ВОЙ, проталкивая явно Ориссную правку анонимного «русинолога». Geohem 19:29, 7 февраля 2013 (UTC)

• Всё - на СО статьи. --wanderer 11:42, 8 февраля 2013 (UTC)

Украинцы

Прошу оценить данные правки Воеводы с точки зрения ВП:МАРГ. А также оценить в данном контексте авторитетность этого источника. Geohem 08:33, 8 февраля 2013 (UTC)

• Разберёмся на СО статьи. --wanderer 11:40, 8 февраля 2013 (UTC)
• Откатите и напишите на СО, почему. --wanderer 11:55, 8 февраля 2013 (UTC)

  Там вообще странный раздел, даже без Воеводы. Больше посвящен этнической территории, а не этногенезу:(. Его нужно переписать, чем постараюсь в дальнейшем заняться. По правкам же Воеводы, стоит вопрос о качестве источника, формально к.и.н., но напечатан в публицистике, да и название говорит за себя «Малорусский проект: о решении украинско-русского национального вопроса». Есть ли смысл его выносить на КОИ или можно определить рамки и возможность использования данного источника здесь? Geohem 21:26, 8 февраля 2013 (UTC)

  Сделано

  А что, если кин печатается в нерецензируемом источнике, то он перестаёт быть кин и АИ? --HOBOPOCC 21:31, 8 февраля 2013 (UTC)

Пора избавляться от стереотипов, что ко всему упомянутому со словом «малорос»/«малорус» в качестве бонуса неизменно требуется вклинить сопроводительное слово МАРГ. Понятие «формально к.и.н.» похоже на какое-то редакторское полемическое изобретение. Пивторак какой-нибудь, тогда, простите, тоже, «формально академик». Вопросы к Марчукову, кандидату исторических наук и сотруднику Института Истории РАН на фоне посылов типа МАРГ выглядят несерьезно. К издательству REGNUM с забросами ему неавторитетности и разговорами о КОИ — выглядят аналогично. Атрибуция допустима, да. Но только до момента, когда данному мнению не буйдет найдено достаточное число аналогов. А их, уж поверьте, найти можно. N.N. 21:45, 8 февраля 2013 (UTC)

По всем

Да, да, да. По сравнению с ВП:ГВР - такое впечатление, что никто даже не пытается обсудить и прийти к консенсусу. СО по прямому назначению использовать никто даже не пытается. Поэтому пока прошу - если встретили несогласие оппонентов, то не начинайте войн правок, а начинайте конструктивное обсуждение. Сразу же напоминаю, что в качестве войны правок может быть воспринят просто неконструктивный настрой, поэтому не нужно считать откаты до трёх, а нужно аргументировать свою точку зрения на СО. --wanderer 11:40, 8 февраля 2013 (UTC)

Viggen: modus operandi, настроенный на ВОЙ и нарушение процедуры КОНС

Нарушение ВОЙ и КОНС: правка —> её отмена —> её возврат, не сопровождающийся никакой аргументацией на СО. С учётом того, что именно за ВОЙ и блокировался ранее, полагаю, нуждается в очередном напоминании о недопустимости подобного стиля действий. --HOBOPOCC 12:41, 8 февраля 2013 (UTC)

• Done. А ведь могли бы и сами. --wanderer 13:01, 8 февраля 2013 (UTC)

• Спасибо! Ну Вы ж знаете моё мнение — от «официальных лиц» такое принимается куда серьёзней. Но приму к сведению, возможно, в следующий раз беспокоить посредников не буду. --HOBOPOCC 13:19, 8 февраля 2013 (UTC)

Там удаление изображения не сопровождалось никакой аргументацией, то есть являлось вандализмом. Не вижу никаких нарушений со своей стороны.--Viggen 15:16, 8 февраля 2013 (UTC)

Я вижу Вам таки нужно уделить время изучению правил! Начните с ВП:КОНС, ВП:ВЕс, ВП:СОВР и ВП:БРЕМЯ. Это всё относится к произведённой Вами правке в статье Табачник. --HOBOPOCC 16:03, 8 февраля 2013 (UTC)

Если Вы правы, то объясните это Вашим оппонентам на СО. Поймите, времена Дикого Запада уходят. В нашем деревенском клубе любителей преферанса за дверь выводят не только за удар канделябром по голове, но и за плевок на пол. --wanderer 21:03, 8 февраля 2013 (UTC)

Я не совсем понимаю - почему объяснять должен я, а не тот, кто просто так удаляет информацию?--Viggen 13:29, 9 февраля 2013 (UTC)

Должны - оба. --wanderer 10:27, 11 февраля 2013 (UTC)

Да, я тоже хотел пожаловаться на этот немотивированный откат Viggen и возврат иллюстрации сомнительной значимости. Напоминает историю с фото сторублевой купюры, на которой кто-то умный написал "Единая Россия-партия жуликов и воров" и эта иллюстрация настойчиво внедрялась в статью. ВП:СОВР и МАРГ. N.N. 21:49, 8 февраля 2013 (UTC)

Гетьманщина

Прошу уважаемых посредников взять под контроль: Википедия:К объединению/27 января 2013#Гетманщина + Войско Запорожское.Geohem 18:59, 28 января 2013 (UTC)

И заодно присмотреться к тому, чтобы Гетманщина не превратилась в Гетьманщину. Объединять естественно, не нужно, но порядок навести в формулировках следует однозначно. Особенно интересна конструкция «Казацкое украинское государство», на обоснование которой в преамбулу натянуто лихорадочно-значительное количество источников, и один плохее другого. Я полагаю наиболее верными и распространёнными в литературе преамбульные формулировки, что Гетманщина это названия «исторического региона» и «казацкого государственного образования». А уж формулировки о «государстве» надо выносить отдельным разделом (скажем, подход части/именно части, даже не большинства/ украинской историографии). Особенно далеко от преамбулы следует вынести формулировки об «украинском государстве». Кроме того, научные источники уверенно говорят о том, что под Гетманщиной корректно подразумевать именно Левобережную Украину. Этого сейчас в преамбуле не отражено. Собственно, я уже поднимал вопрос о преамбуле, и частично её сделать лучше удалось, но только частично. Был бы крайне признателен, чтобы посредничество не пожалело времени и в статье Гетманщина (а прежде всего в её туго натянутой преамбуле) разобралось предметнее. Более подробное обоснование необходимых изменений смогу предоставить чуть позже. Имею трудности со временем. N.N. 22:17, 28 января 2013 (UTC)

Хотелось бы также обратить внимание коллег на карту, помещённую в статью Гетманщина и повествующую о том, что на северо-востоке от Гетманщины жили «москалі», в бассейне Дона — «донці», а на юго-востоке — «басурмани». --glossologist 23:54, 28 января 2013 (UTC)

Итог

Я подвёл там итог. Относительно карты - не вижу причин, почему редакторы не могут решить этот вопрос самостоятельно, например заменой на более корректное изображение. --wanderer 12:57, 6 февраля 2013 (UTC)

Artemis Dread

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Редактор просто невозможен. Мало того, что он стремится достичь утверждения своей точки зрения через ВОЙ и нарушение КОНС, так теперь и вовсе спустился до прямого искажения фактов. Если правки в статье Русская православная церковь посредничеству преимущественно знакомы, то этот момент наверное, ещё внимания на себя не обратил. Я прошу проанализировать последнюю историю правок в статьях Украинская православная церковь Киевского патриархата и Черногорская православная церковь. Кратко суть вопроса: обе церкви непризнаны каноническими православными церквями и не являются автокефальными. В карточке церкви в статье Украинская православная церковь Киевского патриархата в разделе «Признание автокефалии» вместо «не признана ни одной поместной православной церковью» Artemis Dread указал: [33]

признание автокефалии: Черногорская православная церковь

Естественно, это полуправда, а точнее, при такой трактовке почти полная неправда, ибо в качестве автокефальной УПЦ КП не признана поместными церквами, а информацию о том что Черногорская православная церковь — аналогично непризнанная, выяснить не так очевидно и в самой вики-статье о Черногорской церкви. Чтобы исправить это сомнительное «умолчание», я поправил:

признание автокефалии:Является неканонической, признана Черногорской православной церковью (также неканонической)

Artemis Dread это снова «подправил» и написал: [34]:

признание автокефалии:провозглашена автокефальной, однако не признанна в таком статусе церквями входящими в диптих; признана Черногорской православной церковью находящейся в таком же статусе.

Начнем с того, что в такой формулировке непонятно, кем УПЦ КП провозглашена автокефальной. Такое впечатление, что говорится о каких-то неупоминаемых могущественных высших силах. Во-вторых, эти стилистические хитросплетения о «статусах» (кто на ком стоял?) прочитать и понять достаточно сложно. В-третьих, что такое диптих? Большинство читателей очевидно не знает. Смотрим по ссылке. Есть ли там однозначный ответ, что это? Оказывается, «это список имен поминаемых во время литургии в христианской Церкви».. И что это также принятый в РПЦ способ именования автокефальных церквей, который сегодня практически не употребляется (разве что узкой практике патриаршего служения литургии).

В общем, я не понимаю, чем была плоха моя формулировка, что её надо было модерировать. Очевидно, что моя трактовка правильнее и однозначнее, но, утверждая, свой вариант, и участник Artemis Dread явно провоцирует меня на войну правок с ним. Я «вызов» этот не принимаю, и предпочитаю обратиться к посредничеству.

Аналогиченый характер правок у Artemis Dread и в статье Черногорская православная церковь.

Отмечу также, что одновременно с этим Artemis Dread в совокупности правок незаметно выдавил из статьи слово «униатская», по поводу которого он вел войну правок с участником Tempus [35] -> [36] — > [37] — > [38].

Фактически дело закончилось исключением из статьи неудобных, но объективно существующих слов: «неканоническая» «униатская», а также внесением утверждения, что УПЦ КП и ЧПЦ, непризнаны лишь каким-то «диптихом»^[что?] (как говорила Раневская, приехал какой-то «Спартак»), а не каноническими православными церквями.

Любая моя попытка представить объективные факты статуса церквей однозначно и понятно натыкается на попытки подмодерировать содержание этих фактов таким образом, чтобы смысл их менялся если не на полностью противоположный объективному, то как минимум на неоднозначный и вводящий в заблуждение. Я полагаю таки правки Artemis Dread слабо завуалированным идеологическим вандализмом. Они снижают нейтральность и авторитетность энциклопедии. Коллега явно изобретает изощрённые способы искажения энциклопедической действительности. Пользователь весьма активен в своих модерациях украинской темы, и почти везде его в этом секторе правки сомнительны, в этом можно убедиться, посмотрев на характер правок. Моего времени и здоровья постоянно препятствовать ему в этом процессе надолго не хватит, да и не настроен я заниматься тем, что исправлять постоянно его сомнительные правки. Во избежание существенного нанесения вреда авторитетности энциклопедии со стороны участника, ввиду явных признаков деструктивного поведения я ходатайствую о персональных ограничениях этому участнику на украинскую тематику, иначе рано или поздно он извандалит нам существенную массу статей этого кластера. N.N. 16:24, 27 января 2013 (UTC)

• Абсолютно некорректные правки участника Artemis Dread. Есть традиционное православие (если не нравится слово "каноническое" - можно говорить традиционное), объединяющее миллионы и сотни миллионов прихожан по всему миру. Это те самые церкви, "входящие в диптих". И есть нетрадиционное, альтернативное православие. Нам, в светской энциклопедии, не к лицу разбираться, кто из них каноничен, а кто - нет. Мы должны опираться исключительно на то, что численность первых - миллионы, десятки и сотни миллионов человек, они "традиционные". Численность вторых значительно ниже, даже всех вместе взятых (т.е. УПЦ КП + другие церкви, которые её признают). Поэтому во всех формулировках это нужно подчёркивать. Например, "УПЦ КП не признана традиционным православием". Здесь мы подчёркиваем, что в маштабах всего человечества подавляющее большинство людей, именующихся православными, не признают религиозную структуру УПЦ КП в качестве канонической церкви. При этом есть небольшое меньшинство, которое признаёт. Эти формулировки от участника Artemis Dread - это стремление так или иначе грубо нарушить ВП:ВЕС, ввести читателя в заблуждение насчёт массовости или значимости для всего человечества церквей альтернативного православия. Дескать, есть некий "диптих", который не признаёт, зато вот признаёт Черногорская церковь. --MOTG 18:29, 27 января 2013 (UTC)
• Очевидное желание придать церковным понятиям некий «юридический характер». Мы не должны разбираться кто из них каноничен, а кто - нет. Мы должны рассматривать, что с точки зрения светского общества они абсолютно равны. Поэтому попытка придать некоторым из них "официальный" статус, а другим нет, нарушает ВП:НТЗ, так как с точки зрения государства они все равны. Кроме того следует напомнить участнику N.N., что Википедия пишется на основе АИ, а не на основе церковной полемики. И именно неумеренное использование околоцерковных клише является слабо завуалированным идеологическим вандализмом, которое снижает нейтральность и авторитетность энциклопедии. Geohem 19:20, 27 января 2013 (UTC)

«Кроме того следует напомнить участнику N.N., что Википедия пишется на основе АИ, а не на основе церковной полемики». Это надо напомнить как раз не мне, а Вашему коллеге Artemis Dread, который как раз и использовал широко известный в узких церковных кругах термин «диптих» вместо общеизвестного в светской среде понятия «каноническое/неканоническое» («традиционное/нетрадиционное[альтернативное]») православие. Мне то это зачем напоминать. Я то как раз изощрённых формулировок не изобретаю. N.N. 19:32, 27 января 2013 (UTC)

Вы, видимо, не прочитали мою реплику, Geohem. Прочитайте её ещё раз и попробуйте её осмыслить. С точки зрения светского общества все религиозные организации равны, но есть те, в которых состоит пару тысяч человек, а есть те, в которых состоит пару сотен миллионов человек. И для Википедии это вовсе не одно и то же. У нас для этих целей есть правило ВП:ВЕС. Поэтому формулировки должны быть таковы, чтобы подобные вещи были бы сразу же понятны без глубочайшего разбирательства во всякой церковной терминологии вроде слова «диптих» и тому подобного. --MOTG 19:35, 27 января 2013 (UTC)

Вот, например, третичные источники (другими словами, справочники) по православию:

Прутцкова А. С. Современная религиозная печать России (1990—2006):Каталог. / под ред. канд. филол. наук, доц. Л. В. Кашинской. — М.: Издательство Ex Libris., 2007. — С. 185. ISBN 978-5-9901167-1-9

Светлана Исмайлова. Практический справочник по православию. — М.: Русское энциклопедическое товарищество, 2005. — С. 718. ISBN 5-901227-80-8 (М.:Olma Media Group, 2005)

Они однозначно разделяют православие на каноническое и неканоническое, приводят его классификацию. Источники эти светские, не так ли? Ну а что нам тут диптихи и взаимные признания неканонических церквей. В официальных светских знаниях по православию существует онтосительно устоявшаяся и общеизвестная классификация. Источники эти явно не аффилированы ни к православию, ни к каким-либо из этих церковных объединений. Ряд таких изданий можно продолжать. N.N. 19:49, 27 января 2013 (UTC)

Мне больше нравится термин альтернативное православие, к которому, безусловно, относится и УПЦ КП (про что и в самой статье написано). Альтернативное - очевидно, в противоположность традиционному. Современные религиеведы такой термин используют, у нас даже есть соответствующая статья. Этот термин никак не отсылает к тем или иным канонам (у кого они правильные, а у кого нет - в плоскости светской дискуссии не решить; с атеистической точки зрения нет никакой разницы, речь идёт об УПЦ КП или, например, о сатанизме - это всё некие разные религиозные культы с какими-то разными канонами, поэтому, говоря строго атеистически, они все - «канонические»). Намного лучше и прозрачней отсылать к численности. Есть Вселенская Православная церковь, которая делится на поместные православные церкви, и её численность - это примерно 250-300 миллионов прихожан. И есть разные религиозные организации, которые себя тоже именуют православными церквями, но их численность во много сотен или тысяч раз меньше. Даже всех вместе взятых со всеми их взаимными признаниями. Они - маргинальны, «альтернативны» традиционному православию. --MOTG 19:57, 27 января 2013 (UTC)

• Я с Вами согласен, что попутно этот вопрос также стоит обсудить. Я полагаю, результат его будет зависеть от итога по объединению статей Неканоническая православная юрисдикция и Альтернативное православие. Что будет признано в качестве наиболее употребляемого: каноническая/неканоническая или традиционное/альтернативное. Я в целом за первый вариант (ибо вижу картину его употребления по источникам), но если Вы другими источниками докажете, что второе разделение более общепризнанно, я с этим соглашусь. N.N. 20:39, 27 января 2013 (UTC)

  Кстати, дискуссия об этом идёт здесь, там собрано уже много аргументов, она не окончена, и вполне можно подключить посредничество к этому обсуждению. Однако здесь подан запрос об Artemis Dread и предложены к обсуждению его действия, а не предложено разобрать терминологию. Предлагаю вернуться здесь основным вниманием к сути запроса. N.N. 20:46, 27 января 2013 (UTC)

• P.S. Учитывая, что вопрос несет общецерковный характер, возможно, запрос лучше перенести сюда ? Geohem 19:59, 27 января 2013 (UTC)

  Запрос несет характер обсуждения деструктивности действий участника Artemis Dread. Лучше, имхо, не превращать его в спор о церковной терминологии, а вернуться к изначальной сути. N.N. 20:13, 27 января 2013 (UTC)

Итог

Коллеги, деструктивность - это нечто, требующее длительного наблюдения и внимательного анализа. Я же предпочитаю начинать с простых вещей - с разбора конкретных претензий. В данном случае считаю, что претензии коллеги Glavkom_NN вполне обоснованы.

1. Факт непризнания УПЦ (КП) какими бы то ни было каноническими православными церквями имеет стократ большее значение, чем то обстоятельство, что УПЦ (КП) за двадцать лет существования смогла установить отношения с одним православным религиозным объединением, которое так же никем не признано. Поэтому, согласно ВП:ВЕС, и представлены два этих факта в статье должны быть так, чтобы у читателя не создавалось ложного впечатления об их равнозначности. Считаю необходимым поэтому убрать упоминание о Черногорской православной церкви из инфобокса - по-хорошему, в преамбуле тоже ему не место.

2. Мы не обязаны сами разбираться в хитросплетениях отношений между религиозными организациями, но если в авторитетных источниках этот вопрос раскрыт, то он должен быть чётко представлен в статье. Источники (Практический справочник по православию) коллега Glavkom_NN предъявил, требования доступности и проверяемости выполнены. Надо брать и пользоваться. wulfson 11:31, 28 января 2013 (UTC)

• • А «деструктивность» - это ровно то и есть. В одном случае коллега Artemis Dread грубо и настойчиво нарушает ВП:ВЕС, в другом случае - ВП:НТЗ, в третьем - опять какое-то правило, регламентирующее написание статей. И подобное поведение не прекращается. --MOTG 11:58, 28 января 2013 (UTC)

    Мне как посреднику не положено принимать на веру никакие обвинения. Количество должно само перерасти в качество. Пока не переросло. wulfson 12:24, 28 января 2013 (UTC)

• Теперь, когда статья об УПЦ КП приведена в нормальный вид, полагаю, следует вычистить все «диптихи» и из статьи о черногорской церкви. --glossologist 23:34, 28 января 2013 (UTC)

Вновь редактор Geohem

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Редактор Geohem позволил себе совершенно явный троллинг: [39]. Я его предупредил о недопустимости подобного: [40]. После этого редактор Geohem:

1. выписал необоснованное предупреждение мне: [41];
2. удалил всё содержание своей страницы обсуждения, не дождавшись неделю с момента открытия темы и не указав редирект архивации (нарушение «Предупреждения о возможном нарушении правил должны сохраняться на странице обсуждения как минимум неделю;» и «На странице обсуждения вверху ставится ссылка на текущий архив»;
3. продолжил троллинг: [42].

Редактор Geohem регулярно практикует выписывание абсурдных «зеркальных» предупреждений тем редакторам, которые предупреждали его о нарушении правил. Вот два более старых примера:

1. вот (в 13:53, 26 октября 2012) после вот (в 12:53, 24 октября 2012);
2. вот (в 09:23, 21 января 2013) после вот (в 09:19, 21 января 2013).

Я прошу посредника (i) дезавуировать выданное мне предупреждение, ввиду его необоснованности (ii) указать редактору Geohem на его ошибки и необходимость скорректировать его линию поведения. --HOBOPOCC 16:17, 24 января 2013 (UTC)

• Какое отношение к украинскому посредничеству имеют вопросы связанные с Русской православной церковью?
• Не к месту, но хочу отметить, что дискуссия вышла "за рамки" Википравил ещё до правок участника Geohem, однако связано это лишь со спецификой тематики. --Artemis Dread 19:19, 24 января 2013 (UTC)

• На ЗКА на подобного рода запрос админы реагировать не будут. Запрос полностью находится в зоне УКР и по своей предыстории и собственно по сути правок в обсуждаемой статье (о событиях на Украине). --HOBOPOCC 19:26, 24 января 2013 (UTC)

Преследование со стороны HOBOPOCC

Также прошу рассмотреть поведение HOBOPOCC с точки зрения соблюдения ВП:НПУ, ВП:НИП, ВП:НО. В последнее время участник потерял чувство меры, чему свидетельствуют и запросы на данной странице. Geohem 20:37, 24 января 2013 (UTC)

Предварительное решение

С настоящего момента участникам Geohem и HOBOPOCC запрещается прямо либо косвенно комментировать действия друг друга. В отношении конкретных жалоб отвечу позднее. wulfson 06:26, 26 января 2013 (UTC)

Итог

1. Я внимательно ознакомился с дискуссией на странице Обсуждение:Русская православная церковь и считаю необходимым указать участнику Geohem, что его комментарий ([43]) не имеет никакого отношения ни к теме обсуждаемой статьи, ни к цели нашего проекта и действительно может быть квалифицирован как троллинг, так что замечание, которое сделал участник HOBOPOCC, было правомерным. И наоборот, ответный выпад со стороны участника Geohem был неоправданным. В случае повторения я буду вынужден наложить санкции. wulfson 19:30, 27 января 2013 (UTC)

2. Моё предварительное решение остаётся в силе. wulfson 19:30, 27 января 2013 (UTC)

• Принято к исполнению! --HOBOPOCC 19:36, 27 января 2013 (UTC)

• Полагаю, что это прямое нарушение наложенных ограничений: [44]. Если это так, то прошу принять административные меры.--HOBOPOCC 20:34, 18 октября 2013 (UTC)

  Напомнил. wulfson 15:16, 20 октября 2013 (UTC)

Закон Украины об основах государственной языковой политики

Запрашиваю посредничество в связи с настроем на конфронтацию коллеги MindfulOfTheGoal (нарушением ВП:КС и отказом достигать консенсус)--Artemis Dread 15:29, 21 января 2013 (UTC)

• В статью было добавлено одиозное мнение от организации «Freedom House» о том, что, якобы, принятие закона, который разрешил использовать в русскоязычных регионах Украины русскоязычным гражданам свой родной язык, «уменьшило уровень свободы» в Украине. Разумеется с точки зрения здравого смысла большего маразма себе представить невозможно, поэтому, с точки зрения ВП:НТЗ, столь одиозные суждения нужно сопровождать хоть какими-то комментариями. Поэтому я добавил в статью мнение автора закона Вадима Колесниченко, где он непосредственно комментирует данные заявления Freedom House. Разумеется, удаление данного комментария от автора закона приведёт к грубейшему нарушению ВП:НТЗ, когда одиозное мнение не будет иметь в статье никакого противовеса. Собственно, имеенно этим и занялся участник Artemis Dread - нарушая ВП:НТЗ, начал удалять из статьи это самое мнение автора закона. Я ему уже разъяснил, что он абсолютно не прав (во всяком случае, более доступно, чем я объяснил, я объяснить не могу). Теперь пусть этим занимаются посредники. --MOTG 16:12, 21 января 2013 (UTC)
  • MOTG, Freedom House достаточно авторитетная организация, все её недостатки описаны в соответствующей статье. Разумеется автору законопроекта не нравится критика в адрес своего детища (заметьте, не только FH отметил явные недостатки закона), но это не повод чтобы в раздел где указывается мнение касательно законопроекта разных международных организаций и представителей государств (который Вами же разделён на За и Против) вносить монолог из личного блога Колеснеченко о том какой FH плохой и как он куплен злобными американцами из ЦРУ (причём в пункт о негативной реакции на закон) — всё это можно указать в соответствующей статье. В данный же пункт прошу вносить, как следует из названия, международную реакцию.

• • P.S.: Об одиозности. Зайдите на сайт Луганского или Донецкого областного совета и поищите там украинский язык...--Artemis Dread 17:45, 21 января 2013 (UTC)
    • Совершенно очевидно, что закон, разрешающий пользоваться людям их родным языком (в случае, если у них есть такое желание), никак не может ущемлять свободу. Он может иметь множество других недостатков, но вот абсурдные тезисы об ущемлении свободы - это чистая маргинальщина. И автором такой маргинальщины является исключительно Freedom House, а не некие другие организации или лица (при этом, конечно, другие организации вовсе не обязательно должны поддерживать данный закон, но "не поддерживать" - это вовсе не то же самое, что делать маразматические заявления). Теперь по поводу Freedom House. Это пропагандистская организация, которая «авторитетна» (точнее, конечно, она ни в чём не авторитетна, потому что это пропагандистская организация; правильно говорить не «авторитетна», а «значима») исключительно благодаря своей неформальной аффилированности с высшим политическим руководством США и американскими спецслужбами. И именно об этом и пишет Вадим Колесниченко. Так что Ваши претензии довольно абсурдны; их причина заключается в Вашей абсолютной ненейтральности и ангажированности по данному вопросу. --MOTG 17:58, 21 января 2013 (UTC)

• Собственно, мы немного отклонились от темы. Кому-то из нас милее сердцу мнение американских спецслужб (и их аффилированной структуры Freedom House), кому-то - мнение избранных населением народных депутатов Украины. Суть Википедии, воплощённая в правиле ВП:НТЗ, заключается в том, что мы просто приводим все эти разные мнения, если они есть. А иначе у нас будет не нейтральная энциклопедия, а нечто пристрастное, ангажированное. Я ведь не удалял мнение Freedom House. Я просто добавил комментарий от автора закона. --MOTG 21:31, 21 января 2013 (UTC)
• Согласен, что мнение автора закона вполне проходит по значимости для включения в статью. Мнение Freedom House, кстати, вполне можно представлять как этакий курьёз, настолько оно абсурдно — по их мнению закон тем плох, что он… ущемляет права меньшинств… Нужно только подыскать соответствующий АИ, комментрирующий мнение FH должным образом и смело включать в статью. --HOBOPOCC 21:38, 21 января 2013 (UTC)
  • Извините, я ничего не слышал про ущемление прав меньшинств. Этот закон, согласно мнению функционеров американских спецслужб, «уменьшает уровень свободы». Видимо, если Вы говорите по-русски - то Вы менее свободны. Это довольно похоже на вот эти идеи, согласно которым «русскоговорящие склонны к диктатуре». Короче говоря, такая форма, на самом деле, чисто фашистской идеологии. Есть неполноценные люди, которые говорят по-русски. Они склонны к диктатуре, защита их прав есть ущемление свободы и прочее, прочее, прочее. Нет никакой проблемы в том, что мы наравне с этими чисто фашистскими идеями приведём и комментарий от оппонентов. Это соответствует нашим правилам. --MOTG 22:38, 21 января 2013 (UTC)
    • Собственно я в бюллетене ФридомХаус вижу "a new language law that favored Russian speakers while neglecting smaller minorities", про уменьшение уровня свободы этим законом ничего не вижу. --wanderer 09:20, 22 января 2013 (UTC)
      • • То есть - все СМИ и Колесниченко - врут? Сомневаюсь. Возможно, Вам нужно поискать получше. Речь идёт именно о том, что принятие закона «уменьшило уровень свободы» в Украине. --MOTG 10:17, 22 января 2013 (UTC)

          «уменьшило уровень свободы» - эта формулировка придумана свободными на язык журналистами и их редакторами. Правильной будет формулировка «По оценке такой-то организации, осуществляющей постоянный мониторинг ситуации в области политических прав и гражданских свобод в 200 странах и территориях, ситуация на Украине в 2012 году характеризовалась неблагоприятными тенденциями, среди которых называются нарушения на парламентских выборах, усилившееся давление властей на оппозицию и принятие закона о языках (который, по мнению этой организации, предоставил преимущества русскоязычному меньшинству, но проигнорировал права других, более малочисленных национальных меньшинств)». wulfson 10:41, 22 января 2013 (UTC)

          • • Нас не интересует давление на оппозицию и нарушения на парламентских выборах; к теме статьи они никакого отношения не имеют. Нас интересует только закон о языках. Хорошо, давайте переформулируем: «Принятие закона, пл мнению Freedom House, ухудшило ситуацию в области политических прав и гражданских свобод». Суть от этого не меняется абсолютно. --MOTG 10:47, 22 января 2013 (UTC)

      Это рейтинг, который периодически составляет Freedom House, - раз в год, что ли. В 2012 году, по версии бывших ЦРУшников, Украину подвели злоупотребления на парламентских выборах, суд над Тимошенко и принятие этого закона, в котором "проигнорированы" права мелких нацменьшинств. wulfson 09:23, 22 января 2013 (UTC)

      А что, по-вашему, оценивают эти доклады как не «рейтинг/уровень свободы»? Вот полные цитаты, касающиеся Украины: «Among other Eurasian countries, Kazakhstan, Tajikistan, and Ukraine were evaluated as less free than in the previous year...», «Thus Ukraine suffered a decline for a second year due to the politically motivated imprisonment of opposition leaders, flawed legislative elections, and a new law favoring the Russian-speaking portion of the population.», «Ukraine received a downward trend arrow due to a decline in the quality of its legislative elections, greater government pressure on the opposition, and a new language law that favored Russian speakers while neglecting smaller minorities.» Вот вторичные источники касательно данного факта: [45][46].

      Что касается ответной реакции автора закона Колесниченко, считаю что в статье оно присутствовать должно, но можно обойтись более кратким описанием. --glossologist 10:40, 22 января 2013 (UTC)

      • • Спасибо большое. Больше всего «убивает» второе предложение: «Украина претерпевает упадок <уровня свободы> второй год благодаря... новому закону, поддерживающему русскоговорящую часть населения». Как мо мне, фашизм в чистом виде. Если бы не аффилированность Freedom House с ЦРУ и Госдепом, её давно уже следовало бы признать экстремистской организацией со всеми соответствующими последствиями. И давать такие «мнения» (по сути - экстремистские заявления) без каких-либо комментариев? Это грубо противоречит правилам Википедии. Заявление Колесниченко по этому поводу в статье быть просто обязано. --MOTG 12:49, 22 января 2013 (UTC)
• Личный блог, пусть даже и самого автора закона - как-то несерьёзно. Хоть какой-то отклик на заявление Колесникова в прессе был? --wanderer 09:20, 22 января 2013 (UTC)
  • • • • Ну разумеется, что были: [47], [48], [49] (англ.) и прочая, прочая, прочая. --MOTG 10:15, 22 января 2013 (UTC)

      Просмотрел все "критические" замечания по первоисточникам - у меня сложилось прочное представление, что вся эта критика - туфта, связанная исключительно с порогом 10%. Если мне не изменяют мои глаза, уже сейчас, помимо русского меньшинства, воспользоваться этим законом могут венгры, румыны и крымские татары - разумеется, только там, где они набирают 10% населения. Может, европейцы хотят понижения порога? Так пусть так прямо и скажут. И вообще - ситуация ДО принятия закона их больше устраивала? wulfson 09:28, 22 января 2013 (UTC)

      • • • • Сергей, ещё одно замечание. Вся критика от Запада - не вполне туфта. Например, там есть заявления, что закон принят с нарушением процедуры. Вряд ли подобное можно назвать "туфтой", потому как я с трудом себе представляю, чтобы где-то в европейском парламенте процедура принятия закона сопровождалась драками, избиениями авторов законопроекта, насилием по отношению к работникам правоохранительных органов. Согласитесь, всё это совершенно не вписывается в то, что считается "демократической процедурой". Поэтому к данной критике и нет никаких особых комментариев. Комментарием сопровождено исключительно одиозное и, на мой взгляд, экстремистское заявление Freedom House. --MOTG 20:52, 24 января 2013 (UTC)
            • Freedom House - это де-факто филиал ЦРУ. Поэтому эта организация отстаивает национальные интересы США. А США не нравятся процессы реинтеграции на постсоветском пространстве, в особенности между Россией и Украиной. Хиллари Клинтон недавно это заявила открытым текстом. Поэтому «критику» Фридом Хаус нужно понимать в том смысле, что принятие данного закона может улучшить российско-украинские отношения, содействовать большему взаимопониманию между странами, что категорически не устраивает США. Как бы то ни было, всё это значимо и должно быть упомянуто в статье, но исключительно вместе с комментариями от противоположной стороны (т.е., от того же Колесниченко), а иначе теряется нейтральность. Причём грубо теряется. Даём одну позицию (пропагандистскую и весьма абсурдную), но при этом игнорируем другие весьма значимые мнения, комментирующие эту пропаганду. --MOTG 10:22, 22 января 2013 (UTC)

        Ну у меня-то давно есть "прочные представления", что критика и положительные оценки имеют совсем другие причины, которые публично не оглашаются. По большому счёту - по первичным источникам написана практически вся статья. Там бы снести почти всё, оставив лишь стаб... --wanderer 10:03, 22 января 2013 (UTC)

        От использования сообщений прессы не уйдёшь, поскольку тема относится к самой что ни на есть современности, но информацию из прессы тоже можно по-разному подавать. wulfson 10:11, 22 января 2013 (UTC)

        • Отклонились от темы ведь. Если вписывать реакцию Колесниченко на каждое замечание о законе, то у нас выйдет статья о мировоззрении данного депутата, а не о законе. Колесниченко не является такой уж весомой особой, да он один из 6 соавторов закона, но не министр или глава профильного комитета. Тем более что сам раздел предназначен лишь для международного мнения о законе, а мнение г-на Колеснеченко к таковому не относится.

          "a new language law that favored Russian speakers while neglecting smaller minorities" — действительно действие закона можно трактовать и так, т.к. в ряде случаев он позволяет вместо любого регионального языка использовать русский (пункт 5 статьи 11 например)--Artemis Dread 20:14, 22 января 2013 (UTC)

          • • Прекращаем открытый и беспардонный МАРГ-пушинг. Закон, предоставляющий некие права русскому языку, никак не может приводить к уменьшению «свободы», «политических прав», «гражданских свобод». Во всяком случае, с точки зрения нормальных, адекватных людей, а не бывших работников спецслужб с ущербной психикой (а в спецслужбах почти все такие, причём в любых). В самом худшем случае он может не защищать некие языки (совсем уж нераспространённые, так как венгерский, румынский, молдавский, крымскотатарский он защищает), однако эти языки не были защищены и до его принятия, поэтому, опять же, закон никак не может приводить к «уменьшению уровня свободы». Речь идёт о маргинальном фашистском мнении ЦРУшной конторки, которая значима исключительно по этой причине - она ЦРУшная, т.е. аффилирована с политическим руководством США. Есть всего 2 выхода из ситуации: дать данное мнение вместе с его комментарием, либо не давать его вовсе. Мне больше нравится первый вариант, т.к. вся эта информация, конечно, значима. --MOTG 20:44, 22 января 2013 (UTC)

              Эк Вас разобрало́, Юрий. Поспокойнее, пожалуйста. wulfson 04:08, 23 января 2013 (UTC)

              Здесь не митинг, постарайтесь «поэнциклопедичней» выражать свое мнение. Если специалисты считают данный Закон провокацией, которая ни к чему хорошему не приведет, значит на то есть основания. Тем более, учитывая ситуацию с тем, как он был принят и воспринимается в украинском обществе. На сегодня, единственным результатом принятия данного Закона стал лишь успех Свободы в Центре Украины.Geohem 09:04, 23 января 2013 (UTC)

              • • Ну а на юго-востоке этот закон привёл к тому, что избиратель поддержал ПР несмотря на все те проблемы экономического характера, несмотря на отмену льгот и всё прочее, что возникло за два года с «воцарения» Януковича. И, кстати, в итоге ПР осталась у власти, так как фактическое большинство в парламенте принадлежит объединению ПР+КПУ, которое уже переназначило премьера, назначило своего спикера и так далее. Ещё одно любопытное наблюдение: ПР удалось провести своих депутатов по мажоритарке именно в тех регионах, где этот закон заработал на практике. Да-да, включая Черновицкую и Закарпатскую области, где региональными языками признаны венгерский и румынский с молдавским. Можно очень долго рассуждать на все эти темы, но мы, опять же, отклонились от темы. Никакого отношения к «уровню свободы», если под свободой понимать, конечно, не ВО «Свобода», этот закон не имеет. Википедия не должна использоваться для пропаганды бредовых идей. P.S. А даже если под «уровнем свободы» понимать уровень ВО «Свобода», то, как Вы сами пишете, этот закон не понизил, а повысил этот уровень. :-) --MOTG 09:32, 23 января 2013 (UTC)
                  • Может хватить агитации и контрагитации за и против политических партий — тут не политический форум. Обсуждается совсем другой вопрос. Прошу посредника вынести решение--Artemis Dread 19:01, 24 января 2013 (UTC)
                    • Вы, видимо, не читаете те реплики, на которые пишете ответы, так как никакой агитации или контрагитации за политические партии в них не содержится. Во мне всё же теплится небольшая надежда, что Вы понимаете, что Freedom House или ЦРУ политическими партиями не являются. --MOTG 20:24, 24 января 2013 (UTC)

Бандера, Степан Андреевич. Дело об удушении котов

Уважаемые посредники, прошу рассмотреть данную правку [50]. Данная информация вносится со ссылкой на советского журналиста Беляева, которую упомянула в своей книге украинская поэтесса uk:Гордасевич Галина Леонідівна. Прошу оценить эту информацию с точки зрения НТЗ и достоверности, так как сама Гордасевич ставила ее под сомнениеи (тож якщо епізод з котами справді мав місце), объясняя его, что в противном случае посадили бы «за антісовєтскую агітацію». А также провести общую оценку авторитетности упомянутого источника (Гордасевич, Галина. Степан Бандера: людина і міф / Электронная версия книги на сайте lib.oun-upa.org.ua. — Львів: Піраміда, 2001. — ISBN 966-7188-41-8.  (укр.)). Geohem 09:35, 21 января 2013 (UTC).

• Присоединяюсь к просьбе. Аргументы изложены на странице обсуждения статьи — Обсуждение:Бандера, Степан Андреевич#Бандера - душитель котов --Ibidem 09:39, 21 января 2013 (UTC)
• Справедливости ради хочу отметить, что в предыдущем комментарии участника Geohem присутствует умолчание. Дословно цитата звучит так:

  Що ж, Бєляєв перебував у Західній Україні в ті роки, коли були живими ще багато людей, які добре знали сім'ю Бандерів, і хтось із них міг розповісти таку історію радянському журналістові (бо якби розказав щось добре, то де він був би вже на другий день «за антісовєтскую агітацію»).

Что же, Беляев находился в Западной Украине в те годы, когда были живыми еще много людей, которые хорошо знали симъъю Бандерив, и кто-то из них мог рассказать такую историю советскому журналисту (так как если б рассказал что-либо хорошее, то где бы он был на следющий день "за антисоветскую агитацию").

То есть Гордасевич ставит под сомнение не пересказ Беляева, а то, что данному журналисту ничего хорошего рассказать не могли, так как в противном случае были бы репрессированы. Логика весьма интересная. "Не рассказывать о Бандере хорошее", и "рассказывать о том, как он душил котов" всё-таки отличаются по существу. --Ibidem 09:45, 21 января 2013 (UTC)

• "тож якщо епізод з котами справді мав місце" (дословная цитата из Гордасевич) передана как "Г. Гордасевич объясняет этот возможный эпизод тем" --Ibidem 09:50, 21 января 2013 (UTC)

  По моему, здесь четко прослеживается сомнение автора в существовании данного эпизода. В любом случае авторитетность и достоверность информации будут оценивать посредники, и они перечитают указанный раздел. Geohem 09:58, 21 января 2013 (UTC)

Сторонникам правки о удушении котов в подтверждение поданной информации нужно привести информацию и из других источников, ведь необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Nordri-midgard 16:32, 21 января 2013 (UTC)

Вы видимо не заметили, на СО статьи назван ряд источников с этой информацией. --HOBOPOCC 16:35, 21 января 2013 (UTC)

Про то, что книга Олеся Бузины не является АИ (в области истории) я на СО высказывался. Его отдельные статьи аналогично не являются АИ. А других источников я там не увидел. Nordri-midgard 17:05, 21 января 2013 (UTC)

Проблема в том, что на данный момент нет ни одной научной монографии полностью посвященной исследованию жизни С.Бандеры. Информацию приходится собирать по крохам из АИ и из "как-бы АИ". Хотя эти "как-бы АИ" являются на самом деле первоисточниками.Nordri-midgard 19:51, 17 января 2013 (UTC)

Кроме этого при просмотре списка литературы оказывается, что вся она написана людьми для которых Бандера непререкаемый герой. Источники противоположной направленности не представлены вообще. Единственная ссылка в списке литературы "Смыслов, О. С. Степан Бандера и борьба ОУН. — М.: Вече, 2011. — 320 с. — (Военные тайны XX века). — ISBN 978-5-9533-4856-0." излагающая другое мнение в тексте статьи не представлена. Как такая однобокая статья, точнее статья основанная на однобоких источниках, получила статус избранной — загадка. Наверно посредникам стоит представить/рассмотреть и эту информацию. --Ibidem 17:27, 21 января 2013 (UTC)

• А теперь детальнее

  Степан Бандера у документах радянських органів державної безпеки (1939—1959) / 3a загальнoю pедaкцією професора Володимира Сергійчука. — К.: ПП Сергійчук М. І., 2009. — Т. 1. — 680 с. — ISBN 978-966-2911-25-1.  (укр.) — автор, бывший редактор газеты "Сельские вести" был награждён В. Ющенко (большим почитателем Бандеры) орденом Мазепы. No comments

  Ґой П., Степенський Б., Саноцька Р. Збірка документів та матеріялів про вбивство Степана Бандери 1909—1959. — Торонто — Нью-Йорк — Мюнхен — Лондон — Мельборн: Світовий Український Визвольний Фронт, 1989. — 80 с.  (укр.) — диаспора с Западной Украины 2-й волны эмиграции, т. е. УПА. Об этом свидетельствует дореформенная орфография

  К "дияпорным" также относятся "Посівнич, Микола. Степан Бандера — життя, присвячене свободі. — Торонто — Львів: Літопис УПА, 2008. — Т. 3. — 112 с. — (Події і Люди). — ISBN 978-966-2105-10-0.  (укр.)". Василий Кук — генерал-хорунжий УПА. И так по каждому источнику. Даже Гордасевич, об авторитетности которой идёт речь, написала де факто "оду" Бандере. Ещё раз повторюсь, что вся статья основанная на однобоких источниках нейтральной быть не может. Так, цепочка занимался самоистязаниями — душил котов — бил беременную жену (из воспоминаний руководителя службы безопасности ЗЧ ОУН Мирона Матвиейко) превращается из "был садистом" в "готовился к революционной борьбе" (Гордасевич о самоистязаниях) — источник неавторитетный (Гордасевич о том, как Бандера душа котов готовился уничтожать врагов нации) — злобная фальшивка КГБ (воспоминания Матвиейко об избиениях Бандерой беременной супруги). И так можно пройтись по всей статье. В результате создаётся ощущение обеливания персонажа. Добавление подтверждённой приведенными в статье пробандеровскими источниками информации, которая косвенно свидетельствует о том, что не всё так чисто, просто откатывается. Где объективность? Где нейтральность? За что "избранная"? --Ibidem 17:44, 21 января 2013 (UTC)

  Нейтральность и объективность статьи не улучшится, если в нее добавлять примеры из советского агитпропа.Geohem 18:13, 21 января 2013 (UTC)

Продолжая полемику с Nordri-midgard хочу спросить, на каком основании писатель Гордасевич считается АИ по теме и представлена в статье, но писатель Олесь Бузина в Вашем представлении АИ не является и во включении его мнения в статью Вы ему отказываете? --HOBOPOCC 18:22, 21 января 2013 (UTC)

Ни Гордасевич ни Бузина не являются АИ в вопросах истории. Т.к. не имеют научных званий в области истории, в их книгах нет указания на научное учреждение, которое их издало, нет списка рецензентов.Nordri-midgard 18:44, 21 января 2013 (UTC)

• Уважаемый Geohem, какой из предлагаемых источников Вы называете «советскиим агитпропом»? Я, возможно, не уловил Ваш юмор. --HOBOPOCC 18:25, 21 января 2013 (UTC)

  Очевидно, что высказывания советского журналиста Беляева.19:48, 21 января 2013 (UTC)

  Журналиста Беляева цитирует писатель Гордасевич. Оценивайте авторитетность Гордасевич, а не Беляева. Если Вы ещё будете поднимать этот вопрос, вопреки здравому смыслу и правил википедии, я напишу запрос посредникам о нарушении НИП и НДА. --HOBOPOCC 19:53, 21 января 2013 (UTC)

  Вас уже предупредили про викисутяжничество, если будете продолжать в том же роде, то, боюсь, для вас это может плохо кончится.Geohem 20:04, 21 января 2013 (UTC)

При определении авторитетности источников учитывайте что Сергейчук В.И. - доктор исторических наук, а Посивныч Н.Р. - кандидат исторических наук. Nordri-midgard 18:38, 21 января 2013 (UTC)

То есть Вы за удаление всех ссылок и всего что с ними связано из статьи и номинирование статьи на лишение статуса? --HOBOPOCC 19:19, 21 января 2013 (UTC)

Я за соблюдение правил ВП. На СО статьи есть мой ответ на Ваш вопрос. Ну а статус статьи это дело второстепенное и к тому же он должен обсуждаться в другом разделе ВП. Nordri-midgard 19:35, 21 января 2013 (UTC)

Сторонникам правки о удушении котов в подтверждение поданной информации нужно привести информацию и из других источников, ведь необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Nordri-midgard 16:32, 21 января 2013 (UTC)

Нашёл книгу Р. Частого (Частий, Р. В. Степан Бандера: мифы, легенды, действительность. — Харьков: Фолио, 2007. — 382 с. — (Время и судьбы). — ISBN 966-03-3656-X.). Ссылку дать здесь не могу, так как ресурс в спам-листе. Так что либо примите на веру, либо поищите сами в разделе "В атмосфере украинского патриотизма". Так вот цитирую несколько абзацев посвящённых обсуждаемому событию — удушению маленьким Бандерой котов:

В одной из книг советского периода рассказывается о поведении С. Бандеры в гимназии. По словам авторов, он на глазах у ровесников одной рукой душил котов «для укрепления воли». Об этом эпизоде поведал авторам кто-то из тех, кто хорошо знал семью Бандер. Однако, учитывая, что рассказ приходится на 1950-е годы, правдивость его маловероятна (если бы вспомнили что-то правдивое и доброе, то понятно, где был бы рассказчик уже на второй день «за антисоветскую агитацию»).

Если эпизод с котами на самом деле и имел место, то, скорее, это было не от врожденной склонности к садизму, а от мальчишеского, может и неразумного, желания проверить себя: смогу ли я лишить жизни другое существо? Ведь в революционной борьбе, которую уже окончательно избрал для себя Степан Бандера, наверняка придется лишать врагов и предателей жизни, а то и посылать на верную смерть друзей. Что ощущал при этом в последнем случае Степан Бандера, можно узнать, прочитав его выступление на львовском процессе 1936 года.

Один в один перекликается с Гордасевич. Плюс к этому автор информацию подаёт пробандеровски (как в принципе и все источники по которым написана статья) - абзац выше и пару ниже ("этот маленький бодрый подросток", "во Львове Степан Бандера усердно занимался спортом, проявляя завидные успехи благодаря своему физическому сложению (крепыш среднего роста), упорству и выносливости.") и т. д. и т. п. Конечно вы можете отнести и Частого к неавторитетным источникам, но тогда статья не то, что статус должна потерять, а вычеркнута и переписана заново. Частий — 60+ ссылок + Гордасевич — 13 — основа всей содержательной биографической части статьи.

• В связи с новыми фактами прошу посредников оценить в совокупности авторитетность работ посвящённых Бандере не только Гордасевич, но и Р. Частого, а также Бузины (http://www.segodnya.ua/life/stories/ictorii-ot-olecja-buziny-bandera-—-dushitel-kotov.html). --Ibidem 22:55, 21 января 2013 (UTC)
• Плюс к этому у меня возникает вопрос к посредникам. Если будет показано по каждому источнику используемому в статье, что он написан с однобокой (пробандеровской) позиции, то будет ли это являться достаточным основанием, чтобы вешать плашку

• Своим оппонентам хочу подчеркнуть в последний раз, что найдя консенсус по удушению котов сейчас, я займусь другими делами с Бандерой и украинской тематикой не связанными. У меня есть на заметке пару статей, которыми бы хотел заняться. В противном случае постараюсь углубиться в проблему, так как существование такой "избранной" однобокой и ненейтральной статьи, в которую нельзя вставить даже подтверждённую пробандеровскими источниками информацию, если она несколько очерняет образ, противоречит самой идее "свободной энциклопедии, которую может править каждый". --Ibidem 23:11, 21 января 2013 (UTC)

• Я посмотрю. wulfson 06:06, 22 января 2013 (UTC)

• Глубокоуважаемые посредники. Позвольте поинтересоваться относительно того, будет ли итог де-факто по этим нескольким предложениям, которые сейчас находятся в закомментированом виде:

Его сверстники позднее вспоминали, что ещё подростком он стал готовиться к будущим испытаниям и лишениям, втайне от взрослых занимался самоистязаниями и даже загонял себе под ногти иголки, готовясь таким образом к полицейским пыткам. Позднее, во время учёбы в гимназии, согласно советскому журналисту В. Беляеву, который мог общаться с людьми, знавшими семью Бандер, маленький Степан на спор на глазах ровесников одной рукой душил котов «для укрепления воли». Г. Гордасевич объясняет этот возможный эпизод тем, что, готовясь к революционной борьбе, Бандера проверял, сможет ли он лишить жизни живое существо. Самоистязания, а также обливания холодной водой и многочасовые стояния на морозе серьёзно подорвали здоровье Степана, спровоцировав [[ревматизм]] суставов — болезнь, которая преследовала Бандеру на протяжении всей его жизни{{sfn|Частий|2007|с=43}}<ref name="Гордасевич-1"/>.

• Тема была поднята 2 недели назад, последний комментарий дан более недели назад. Возможно Вам необходимо большее время на непосредственное ознакомление с представленными книгами. Если можно напишите. Спасибо --Ibidem 08:57, 30 января 2013 (UTC)

  Отвлекают, да и править приходится сразу по несколько разных статей, потому что недостатков масса вскрывается, стоит только копнуть поглубже. В статье о Бандере я как раз подошёл к интересующему Вас моменту - но пришлось отвлечься на другие обращения. В целом я склоняюсь к тому, чтобы вернуть в статью этот эпизод (только пока не понял, как именно сформулировать). Во-первых, этот эпизод не противоречит логике того, что нам известно о Бандере. И во-вторых, следует учитывать тот факт, что Гордасевич не обошла его молчанием и не отвергла, а упомянула в своей книге и попыталась найти обоснование такому поведению. wulfson 09:04, 31 января 2013 (UTC)

  Спасибо за ответ. Итак имеем мнение посредника. Честно ждал неделю. Никаких комментариев не последовало. Поэтому считаю, что имею полное право вывести закомментированный текст в читаемый вид + добавить ссылку на Частия. Как и обещал на добавлении этой информации работу над этой статьёй прекращаю. Спасибо всем, а в особенности участнику Wulfson, за интересную дискуссию и сотрудничество --Ibidem 08:26, 7 февраля 2013 (UTC)

  Ну что ж, пока так и оставим. Если у кого-то будут существенные аргументы против - обращайтесь непосредственно ко мне. wulfson 19:35, 7 февраля 2013 (UTC)

Тимошенко, Юлия Владимировна

В связи с регулярными попытками удаления из вышеозначенной статьи категории "Преступники Украины" выношу этот вопрос сюда. Я полагаю, что эта категория там должна быть во всяком случае до тех пор, пока её украинский суд не оправдает. Просьба высказаться посредникам. --MOTG 18:03, 17 января 2013 (UTC)

А кто должен попадать в эту категорию? Как по мне включение, всех людей в отношении кого было судебное решение слишком расширит данную категорию. Да, а где же всеми любимый Виктор Федорович, или гоп-стоп - уже не преступление? Geohem 19:02, 17 января 2013 (UTC)

Ну, если в отношении Юлии Владимировны тоже будет судебное решение, которое признает предыдущий судебный приговор незаконным, даже если это будет спустя какое-то время после отсидки (как это было у Виктора Фёдоровича) - вот тогда её из данной категории можно будет исключить. --MOTG 21:49, 17 января 2013 (UTC)

Хотелось бы все-таки узнать критерии. А то люди, как говорится, найдутся. Да и чем могут помочь посредники, если категория без критериев, разве что на КУ вынести...Geohem 22:39, 17 января 2013 (UTC)

Критерии чётко указаны в правилах. Прочтите и изучите внимательно: ВП:СОВР. Там есть такое: Например, категорию «Преступники» следует добавлять только в тех случаях, когда в статье описывается преступление, связанное со значимостью объекта статьи; даны соответствующие источники; сам объект статьи уже осуждён, а соответствующий приговор суда не был отменён по апелляции. Понятно, что Тимошенко полностью подходит. Посредники нужны для того, чтобы подтвердить, что я правильно трактую правила. Странно, что они это делать отказываются. --MOTG 22:44, 17 января 2013 (UTC)

Я не буду этим заниматься - этот вопрос к сфере посредничества не относится. wulfson 19:47, 17 января 2013 (UTC)

Тогда я плохо понимаю, где границы этого посредничества. --MOTG 21:49, 17 января 2013 (UTC)

Где бы они ни проходили, вам следует начинать решение вашего вопроса с установления общих критериев включения статей в подобные категории. Я, например, полагаю, что в категорию «Преступники…» следует вносить лишь статьи о лицах, которые получили значимость лишь благодаря своим преступлениям. Так что организуйте опрос мнений - я в нём приму участие как обычный гражданин. wulfson 03:44, 18 января 2013 (UTC)

Во времена Кучмы и Ющенко писали о Тимошенко в таком духе: «Преступной власти мешает активная деятельность и беспокоит усиление роли Юлии Тимошенко в политической жизни страны, поэтому 13 февраля 2001 года ее по сфабрикованным обвинениям Генеральной прокуратуры арестовывают.» Во времена Януковича пишут в таком духе: «Власть Януковича не смогла смириться с активной деятельностью лидера украинской оппозиции и для того, чтобы устранить сильного оппонента президента с политической арены, открыла производство по "шитому белыми нитками" уголовному делу относительно газовых контрактов, заключенных с Россией в 2009 году». Так что полагаю, что какая-то часть значимости персоны точно связана с криминальным преследованием. --HOBOPOCC 09:36, 18 января 2013 (UTC)

Это всё, конечно, занимательно, но она же не Чикатило, в конце концов. wulfson 09:48, 18 января 2013 (UTC)

Итог

Думаю, что до выяснения общих критериев включения в такую категорию это обсуждение можно закрыть. Моё же частное мнение близко к мнению Сергея - в этой категории должны быть те, кто стал значимым непосредственно из-за своего преступления; и Тимошенко, Януковичу, Манделе, Неру и Сталину там делать нечего. --wanderer 09:57, 18 января 2013 (UTC)

• То есть написанное в правилах (я давал выше цитату из ВП:СОВР) не является критерием? Чтобы было понятно, например, в категории Категория:Преступники России находятся такие известные персонажи, как Борис Березовский, Литвиненко, Александр Вальтерович или все осуждённые в рамках дела ЮКОСа. Смею заметить, что я к этому не имею никакого отношения - это годами складывавшаяся практика, которая обозначена в правилах. Разумеется, все эти лица значимы вовсе не из-за своего преступления, но эпизоды "уголовного характера" являются значимой частью их биографии. То есть все эти категории нужно поудалять из огромного количества статей и оставить в данной категории только Чикатило и, наверное, Аслана Усояна? Действительно, организуйте опрос где-либо, если у Вас есть желание так радикально изменить правила Википедии. --MOTG 10:47, 18 января 2013 (UTC)
  • ...в статье описывается преступление, связанное со значимостью объекта статьи... Как мне кажется, значимость Тимошенко как премьер-министра и лидера оппозиции на несколько порядков выше, чем как человека, осуждённого на основании статьи (даже не знаю какой). На мой взгляд это же можно сказать и относительно Березовского и Литвиненко. Опрос я разумеется организовывать не буду, меня эта категория вообще не интересует. Мне бы ещё найти время на опрос по году основания Государства в соответствующем шаблоне. --wanderer 12:00, 18 января 2013 (UTC)
    • Она осуждена за преступление (ну или за то, что нынешние украинские власти считают преступлением - не суть важно), которое она совершила именно в качестве премьер-министра. Она осуждена за превышение полномочий премьер-министра при подписании газовых контрактов с Россией, что повлекло особо большой материальный ущерб. Я даже не знаю, что может быть лучшим примером для "преступление, связанное со значимостью объекта статьи". Я, серьёзно, даже не смогу придумать лучше примера, честное слово. --MOTG 12:05, 18 января 2013 (UTC)
      • Ну Вы же понимаете, что после того что произошло из-за того, что я откликнулся на Вашу просьбу о Геохеме, я буду ввязываться в темы, выходящие за пределы посредничества, только в том случае, если буду уверен в 100% правоте и при готовности идти до конца. А здесь я наоборот - сомневаюсь, что эта категория нужна. --wanderer 13:08, 18 января 2013 (UTC)
        • Я по-прежнему считаю, что за пределы посредничества моя просьба насчёт Geohem'а не выходила. И вопрос о том, считать ли Московский патриархат непосредственным преемником древней русской церкви (которая изначально возникла как Киевская митрополия Константинопольского патриархата) - этот вопрос имеет прямое отношение ко всем "украинским" вопросам, в том числе, к таким вопросам, как обоснованность существования УПЦ КП либо УАПЦ. Так получилось, что тема "Украина" всегда будет серьёзно затрагивать и Россию. --MOTG 13:18, 18 января 2013 (UTC)
• Собственно, я написал этот запрос, чтобы статью защитили от анонимов, регулярно удаляющих "преступную" категорию. Защитили на длительный срок. А опрос я лично организовывать не буду, потому как считаю, что лично я ничего менять в существующем положении вещей и в правилах не хочу. А опрос должны организовывать те, кто хочет. --MOTG 11:09, 18 января 2013 (UTC)
  • А у меня нет желания ввязывать в длительное обсуждение да ещё и подводить по нему сложный итог с анализом 100500 мнений из-за такой мелкой причины. Напишите на ЗКА, может там найдутся желающие. --wanderer 12:00, 18 января 2013 (UTC)
    • Ну тогда пусть организует, например, участник Wulfson. Или участник Geohem. Ну мне это делать попросту абсурдно, я ведь не могу написать что-то вроде: «Вообще меня абсолютно всё устраивает, но вот я решил организовать опрос, чтобы мы все ещё раз пофлудили». Организовывать опрос может только тот участник, который желает перемен. Кстати, я могу понимать Ваш итог в том смысле, что те люди, которые желают удалить данную категорию из статьи о Тимошенко, должны сначала организовать опрос, выяснить мнение сообщества и скорректировать формулировки в правиле ВП:СОВР? --MOTG 12:54, 18 января 2013 (UTC)

      При чём здесь я? Мне только опросы ещё устраивать, другие дела все уже переделал. У нас есть правило ВП:СОВР, и статья о Тимошенко находится в категории «Преступники Украины» обоснованно, все требования соблюдены. Лично мне не нравится сама эта категория и критерии её наполнения - но это уже совсем другой вопрос. wulfson 13:51, 18 января 2013 (UTC)

Правки редактора V.ost

К сожалению, настрой редактора V.ost продолжает оставаться конфликтным, а правки уводят статьи в сторону от нейтральности, в обсуждениях по прежнему много «воды». Редактор Wanderer777 в своё время уже просил его отказаться от употребления терминов типа «гундяеевщина». Не подействовало — [51]. Сама полемика возникла когда редактор V.ost попытался заменить нейтральное выражение «…занятия Львова русской армией» на несущую негативную окраску не-нейтральное «…временной оккупации Львова русской армией», да ещё и привосовокупив к этому действию комментарий «Какое воссоединение в ходе войны? Может и Гитлер тогда по такой логике освободил Киев в 1941 от краснопузых?», обосновав правомерность своей правки многословной пустой фразой — [52]. Редактор явно ищет конфликтов. --HOBOPOCC 13:12, 16 января 2013 (UTC)

Претензия справедливая. ВП:ЭП никто не отменял. wulfson 17:20, 16 января 2013 (UTC)

Modus operandi редактора Geohem

Уважаемые посредники, прошу обратить внимание на действия укзанного редактора: есть ситуация, в которой Geohem нарушил ВП:КОНС (правка —> её отмена —> её возврат без обоснования на СО). Но как это не парадоксально, но Geohem за нарушение ВП:КОНС «выписывает» предупреждение оппоненту! Я полагаю посредники должны официально предупредить редактора Geohem о сделанном им нарушении правила ВП:КОНС, а выписанное им предупреждение удалить или дезавуировать иным способом. --HOBOPOCC 17:20, 14 января 2013 (UTC)

А куда делась эта правка, или вам позволительно убирать правки участников по собственному желанию, искажая положение вещей? Также не забудьте про это обсуждение: ВП:Обсуждение категорий/Январь 2013#14 января 2013. Geohem 17:38, 14 января 2013 (UTC)

Коллеги! Вам не надоело заниматься сутяжничеством? Эта ситуация не требует вмешательства посредников. Посчитать ваши откаты и выписать вам положенные вам санкции может любой администратор.

Коллеге Geohem:

(1) рекомендую отказаться от практики выписывания предупреждений - особенно с использованием формальных шаблонов и тем более в адрес участников, обладающих многократно бОльшим опытом;

(2) раз уж обсуждение начато, то надо его сначала закончить, а потом уже вносить изменения. Я не вижу никакого достигнутого консенсуса с участником Мастер теней, на который Вы ссылаетесь в комментарии к правке. А раз консенсуса нет, то Вы не правы, начиная это бессмысленное «перетягивание каната».

Частное замечание: название категории «Русскоязычные страны» сформулировано неудачно, что ещё более затрудняет выработку формальных критериев для внесения статей в эту категорию. Критерии надо доработать и явно указать их на странице этой категории, а название категории переформулировать. wulfson 18:35, 16 января 2013 (UTC)

Определение рамок категорий

Уважаемые посредники, на ВКУ возник вопрос о соотношении/корректности категорий: Категория:Галицкие русофилы, Категория:Москвофильство, Категория:Русское движение в Прикарпатской Руси. Это уже привело к войне правок и блокировке участника. Хотелось бы определить насколько данные понятия корректны и идентичны. Geohem 11:41, 25 декабря 2012 (UTC)

Все немного по другому. Возник вопрос вандализма участника Кушнір. Он решен. Вопрос исчерпан. Не наблюдаю конструктивного обоснования в необходимости адвокатировать интересы вандала и его творчества. N.N. 23:39, 25 декабря 2012 (UTC)

А между тем, с категорией "Русское движение в Прикарпатской Руси" нужно что-то делать. Во-первых, туда свалено не только то, что относится к Закарпатью, но и к Галиччине и Буковине. Во-вторых, идея сделать "людей" подкатегорией и ликвидировать свалку из людей и газет тоже вполне разумна. В третьих, насколько я помню, в подавляющем большинстве источников это действительно называется москвофильством или русофильством (у того же Миллера, например). --wanderer 06:36, 26 декабря 2012 (UTC)

Прочтите, пожалуйста, статьи Прикарпатье и Закарпатье . --MOTG 10:37, 26 декабря 2012 (UTC)

"географический регион в предгорьях Карпат. Основная часть находится на территории Ивано-Франковской области и юга Львовской области Украины." Ну вот я и спрашиваю, какое отношение к предгорьям Карпат имеют Зоря галицкая, Головна руська рада, Головацкий, Яков Фёдорович и др.? Это Галиччина. --wanderer 13:17, 26 декабря 2012 (UTC)

Ага, то есть больше у Вас нет сомнений в том, что Прикарпатье к Закарпатью никакого отношения не имеет? Хорошо. Что касаемо точных границ Прикарпатья (насколько полно Галичина находится на территории Прикарпатья) - то здесь есть разные трактовки, более подробно это написано в статье украинской Википедии. С другой стороны, я не вижу смысла дальше продолжать обсуждать Прикарпатье, так как считаю, что оно не должно быть в названии этой категории. --MOTG 13:42, 26 декабря 2012 (UTC)

Теперь по поводу другой части. После длительных обсуждений соответствующая статья у нас называется Галицкие русофилы. Помимо анализа употребимости в тех или иных источниках можно сказать следующее. Слово "москвофильство", безусловно, является ненейтральным и ругательным (достаточно сказать, что оно произошло от ругательного слова "москаль"). То, что в современной украиноязычной литературе употребляется, главным образом, такое слово, больше говорит о её научном качестве. Словосочетание "русское движение" произошло от того, что так называли себя сами представители движения, они считали себя русскими. Но проблема в том, что русскими, особенно в современном понимании, они не были. Ну Галичина слишком долго была оторвана от остальных русских земель, чтобы там не сформировался фактически другой этнос. Поэтому наиболее корректным и научным будет слово "русофилы" по отношению к представителям этого движения. Галицкие русофилы. У нас так и называется статья. Можете почитать обсуждение переименования. Там это название обосновывается с позиции источников. --MOTG 11:10, 26 декабря 2012 (UTC)

Я всегда считал, что "москвофильство" происходит от "Москва", но если Вы представите АИ на Вашу версию, то я поверю. Но опять же, мне кажется, что Вы невнимательно прочитали то, что я написал выше: "Категория:Русское движение в Прикарпатской Руси" нужно переименовать в "Категория:Галицкое русофильство" или "Категория:Галицкое москвофильство". Лично мне всё равно в какую, если никто не против "русофильства", пусть так и будет. Ну а персоналий - перенести в соответствующую подкатегорию. --wanderer 13:17, 26 декабря 2012 (UTC)

Название "москвофильство" носит безусловно ругательный характер по отношению к данному движению и использовалось исключительно их радикальными оппонентами. Слово "москаль" тоже происходит от "Москва", но, надеюсь, у Вас всё же нет сомнений в том, что это слово - ругательное, равно как и слово "хохол". А с Категория:Галицкое русофильство я полностью согласен. --MOTG 13:42, 26 декабря 2012 (UTC)

Поделюсь частью текста, подготовленного мною для другого повода:

Русофильство - в основе идеологии этого движения лежала концепция, согласно которой Восточная Галиция, а также другие «русские» («руськие») земли Габсбургской империи считались неотъемлемой частью единого русского мира, сегментом общерусского культурно-исторического, духовного (не политического) пространства, а восточнославянское население Галиции является составной частью русского народа или его малороссийской ветви. В частности, русофилы выступали за признание русского литературного языка родным языком русинов. Термин «русофилы» нередко употреблялся в российских официальных документах. Понятие «Русское движение» появилось в официальных документах российских ведомств относительно поздно, практически накануне Первой мировой войны, однако оно нередко встречалось в публицистике в более ранний период. Термин «москвофилы» («москалефилы»), по словам М. Э. Клоповой, имел несомненно польское происхождение и носил негативный характер. Для русофильского движения политическая деятельность имела гораздо меньшее значение, нежели для приверженцев украинства. Главной для себя русофилы считали культурно-просветительскую работу среди населения, прежде всего сохранение и развитие местной «галицко-русской» культуры как интегральной части культуры общерусской.

wulfson 18:20, 26 декабря 2012 (UTC)

Итог

Значит так и сделаем - установим соответствие названия статьи Галицкое русофильство и соответствующей категории. Необходимость соответствия названия как географическим границам, так и употреблению названия в АИ вроде как ни у кого не вызывает возражения. Непонятно, почему это не сделали при переименовании статьи... --wanderer 23:46, 27 декабря 2012 (UTC)

• Что-т АВБ у меня не запускается, завтра доделаю. --wanderer 23:56, 27 декабря 2012 (UTC)

  "Вроде как". То, что не сделал вандал-виртуал (убрать в русском разделе ненавистное слово "русское" и заменить его на "русскообразное" и "русскоподобное" [русофильство])- доделало посредничество. Программа-минимум вандалом достигнута. Ура. Вы планируете еще и дальше двигаться в этом направлении: реализовать мысль о начале переименования "русофильство" в "москвофильство", как хотели авторы этой затеи? Коли так, то нам в русском разделе и вандалы с украинского не нужны. Им достаточно только идеи подавать, а все их замыслы за них доделает посредничество. Категорию надо было назвать "Русское движение в Галиции". С такими успехами и я завтра с удивлением узнаю, что я всего лишь русо/москво-фил, а не русский. Вы превратили русское национальное движение в клуб любителей по интересам. Посмотрели бы хотя бы значение термина Русофильство. Будут несомненно люди, которые Вас похвалят за Ваши труды, а будут и те, кто отвернутся от Вас окончательно и безповоротно. N.N. 05:38, 28 декабря 2012 (UTC)

  Вы, может, и русский, а те люди, население Галиции не были русскими ни по языку (их язык уже очень сильно отличался от русского), ни по религии (извините, но они были хоть и греко-, но католиками, а не православными). Поэтому в нейтральной научной литературе их называют русофилами, а не русскими. Мы здесь наукой занимаемся, с позволения сказать. Что касаемо переименования в ругательное слово "москвофильство" - этого никто не допустит. Во всяком случае, этому не место в русском разделе, пусть идут в украинский. --MOTG 11:25, 28 декабря 2012 (UTC)

  Николай, практически во всех рускоязычных и/или российских АИ это называется либо "русофильство" либо "москвофильство". Того же Миллера перечитайте, или Михутину. Первый употребляет преимущественно "русофильские" (иногда "москвофильские"), вторая - "москвофильские" (иногда "русофильские"), надеюсь они - не "украинские вандалы"? Если не согласны, опротестуйте Википедия:К переименованию/24 января 2010#Русофилы → Русское движение в Прикарпатской Руси. Как только статья будет переименована обратно в Русское движение в Прикарпатской Руси, появится повод для обратного переименования категории. --wanderer 06:23, 28 декабря 2012 (UTC)

  Кстати, даже Н. Ульянов тоже писал Москвофилы не ограничились пропагандой русского языка и культуры, но начали проповедь полного объединения Галиции с Россией, по каковой причине их прозвали также «объединителями». --wanderer 06:27, 28 декабря 2012 (UTC)

  Я перечитаю лучше крупнейшего специалиста по этому движению, д.и.н Нину Михайловну Пашаеву. А прежде всего её монографию:

• Пашаева Н. М. Очерки истории русского движения в Галичине XIX—XX вв. / Гос. публ. ист. б-ка России. — М., 2001. — 201 с. ISBN 5-85209-100-6

выдержавшую переиздание:

• Пашаева Н. М. Очерки истории русского движения в Галичине XIX—XX вв. — Изд-е 2-е, испр. и доп. — М.: Имперская традиция, 2007. — 192 с. ISBN 5-85209-100-6

И смежные работы:

• Пашаева Н. М. Русское движение в Галичине XIX—XX вв. // Славянский альманах. — 1998. — М., 1999. — С. 117—132.
• Пашаева Н. Русская Галиция: мифы и реальность // Наше Дело. — 12, 21 февраля 2007.

также рекомендую почитать:

• Внуков А. О русском движении в Галиции (1848 — 1939 гг.) // Православная Москва. — 1996. — № 6.

Оригинально на КОИ Ульянова не признавать, а здесь-цитировать его.

Я буквально на днях общался с представителями "галицких русофилов"-они русские. Карпато-русский отряд, Русский народный совет Прикарпатской Руси (то самое, что не дает мне сейчас написать существование укр. посредничества) Галицко-русская матица. Русских галичан квазиподобно называть "русофилами", все одно, что украинцев называть "украинофилами", и не более. Самоназвание галицкого "неукраинского" народа - никак не "русофилы", скорее русские, самоназвание движения - русское или карпаторусское движение, см. работы Ваврика, Мончаловского, Мальца, Бендасюка и еще пару сотен галицко-русских деятелей. Я не зря Вас к статье отправил, почитать значение слова "русофилы". Это какие-то "любители русов", такая терминология ни разу не раскрывает. а кто же они сами. Русофилия - термин одного порядка с некрофилией или гемофилией. Русофилом может быть кто угодно поволжский немец, молдаванин, или какой-нибудь манчжурец. Я еще раз говорю, что вместо национального движения (чем оно по факту было) в такой терминологии перед нами в такой терминологии рисуется клуб любителей по интересам. Рад за Миллера и Митухину чрезвычайно, но на них комплекс АИ по проблематике не исчерпывается. В настоящее время народу с самоназванием отказано в праве воспроизводить это самоназвание. Если Вы считаете это достижением посредничества-можете им гордиться. Я считаю это очередной/внеочередной ошибкой этого посредничества.N.N. 21:15, 28 декабря 2012 (UTC)

«Если не согласны, опротестуйте Википедия:К переименованию/24 января 2010#Русофилы → Русское движение в Прикарпатской Руси.» я не согласен глобальнее, и опротестовываю глобальнее. N.N. 21:18, 28 декабря 2012 (UTC)

Уже обсуждали на "К переименованию/24 января 2010". Есть терминология Пашаевой (её мнение русский=руський абсолютно не соответствует современным научным воззрениям) и есть терминология всех остальных специалистов. "Я рад за" Пашаеву, но ВП:ВЕС пока ещё не отменили. А Ульянова я процитировал с вполне конкретной целью - чтобы накорню пресечь рассуждения, что термин "москвофилы" используют исключительно украинские националисты. --wanderer 06:59, 29 декабря 2012 (UTC)

А кто у нас тут вывел эталон «современных научных воззрений», не прочитав толком Пашаеву.

[53] Несколько слов о терминологии. Мы сознательно употребляем слово Галичина с ударением на последнем слоге, а не Восточная Галиция. Он принят в исторической литературе и наиболее полно отражает понятие. Им обозначаются земли Карпатского региона, которые ныне находятся в составе Западной Украины — Львовская, Тернопольская, Ивано-Франковская области — а также Польши — трагическая Лемковщина с её древнерусским Перемышлем. Мы избегаем употреблять для Галичины термин «Западная Украина», а для галичан «украинцы». Эти термины появились лишь со 2-й половины XIХ в., когда в национально-освободительном движении края произошел раскол, породивший антагонизм русских галичан и галичан украинцев. Тогда термин «украинец» носил не этнический, а скорее национально-политический характер. (Об этом ниже). Первоначальное самоназвание населения — русский, руский, руський. С начала австрийского владычества в Галичине широко входит термин «русины» и искаженное ratheni. Сам термин «русин» не нов, в частности, как синоним «русского» он встречается например, в московском памятнике XVI в. В XIX—XX вв. в Галичине, как и в Закарпатье, самоназвание «русины» наряду с «русские» получило и среди населения, и у представителей интеллигенции широкое распространение. Мы будем пользоваться этим термином для обозначения коренного населения Галичины. Примечательно, что прилагательное от «русин», как считают сами русины, не «русинский», а только «русский», «руский»

На переименовании вы активно были за «москвофилов». Замечаю, что наличие собственного ненейтрального мнения в настоящее время, почему-то не мешает Вам выступать посредником в данной теме. Но главный вопрос, тут наверное в другом. Главный вопрос такой: ПОЧЕМУ посредничество, чьи задачи обозначены как:

Это основная страница посредничества по конфликтным вопросам, касающимся Украины, украинцев и украинского языка. Посредничество введено решением АК по заявке АК:814.

НАВЯЗЫВАЕТ СВОЮ МОДЕРАЦИЮ В ВОПРОСАХ русских, русского языка, и Прикарпатской Руси?, а так или иначе, связаны напрямую с русскими вопросами (Русский язык, Русское движение Галичины), а также разъясняет Геохему, что является вандализмом, в статье Русская православная церковь. ЭТО в задачи, полномочия и компетенцию посредничества, исходя из его учредительных документов, НЕ ВХОДИТ. Не чересчур ли много русского уже пострадало от Вашего «украинского» посредничества? N.N. 07:29, 29 декабря 2012 (UTC)

В том-то и дело, что я Пашаеву читал, но я читал и кое-что другое. Повторятся не буду, если интересно, читайте Википедия:К посредничеству/Восточные славяне Речи Посполитой и Австро-Венгрии#Общий комментарий Wanderer. --wanderer 09:20, 29 декабря 2012 (UTC)

Замечу, любое собственное мнение является "ненейтральным" с точки зрения того, кто с ним несогласен. Моё собстенное мнение никак не мешало мне быть посредником в течении нескольких лет, как не мешает и сейчас. Если у Вас есть что "предъявить", например на каком основании я, "активно будучи за «москвофилов»" переименовал категорию в "русофилов" - велкам на ВП:ЗАЯ.--wanderer 09:20, 29 декабря 2012 (UTC)

Я, как администратор, имею право объяснять кому угодно, в чём они нарушили правила. И по поводу какой-угодно статьи. Не согласны - меняйте правила. --wanderer 09:20, 29 декабря 2012 (UTC)

Галицкое русофильство имет непосредственное отношение к истории Украины, поэтому всё в рамках полномочий. --wanderer 09:20, 29 декабря 2012 (UTC)

И как мне кажется, Вам необходимо немного остыть. --wanderer 09:20, 29 декабря 2012 (UTC)

Галицкое русское движение к истории Украины прямого отношения не имеет. Оно имеет отношение к истории Австро-Венгрии, частично Российской империи, Польши, Чехословакии. Украина (в виде УССР) появилась в том регионе только в 1939 году. Галицко-русское движение к тому времени уже практически полностью завершилось. Украина и галицкое русское движение-практически не пересекались. Аналогично галицкие "язычия" не имеют прямой связи с более поздним "украинским языком", и опять же более поздними "украинцами". Если Вы и далее планируете так широко трактовать полномочия посредничества, я поставлю этот вопрос обозначения Ваших посреднических полномочий на болеее высоком уровне, чем ОАД (к слову, об этом архиважном вопросе авторы решения по иску 814 даже не озаботились). Нет ничего хуже министра-социалиста в буржуазном правительстве посредничества с размытыми полномочиями, которое в данном случае пока только и занимается тем, что сокращает территорию примененния слова «русский» в русском разделе. А кто знает, чем оно захочет заниматься завтра. Может, оно захочет санкционировать подачу Маркова на ХС не только через ГВР, а и через себя (а что, Марков воевал в 1914-1915 году на территории Украины/появившейся там лет через 25). N.N. 14:49, 29 декабря 2012 (UTC)

• N.N., историю пишут победители. Никогда не слышали такого выражения? В 19 - начале 20 века в Галичине действительно было противостояние русской и украинской идентификации, при этом по-настоящему русскими галичане всё же не были и тогда. В результате победила украинская идентификация в её самой агрессивной антирусской форме. Победила полностью и окончательно. Думаю, с этим спорить абсурдно. Поэтому теперь, в 21 веке неправильно писать о "русском народе Галичины" за рамками, разве что, совершенно небольшого национального меньшинства. Ну а тех, кто сами не вполне русские, но изучали язык и стремились быть русскими - тех вполне можно назвать русофилами. --MOTG 12:44, 29 декабря 2012 (UTC)

  Значимость не утрачивается со временем. Если русское галицкое движение существовало 100 лет назад в названии "галицкое русское движение", это не значит, что сегодня его даже нельзя упоминать с таким названием. Вдобавок, исследователи тоже так считают. N.N. 14:49, 29 декабря 2012 (UTC)

• N.N., Вы ещё спрашивали по поводу украинофилов вместо "украинцев". Отвечу Вам: да! Если речь идёт об описании истории Галичины 19-начала 20 века, то лучше писать не про галичан-русских и галичан-украинцев, а именно про галичан-русофилов и галичан-украинофилов. Тут речь идёт не о конфликте двух этносов, а о конфликте двух идентификаций одного и того же галичанского этноса. Поэтому и более корректная терминология должна быть соответствующей. --MOTG 13:12, 29 декабря 2012 (UTC)

  Сообщите это посредникам. Они пока такой мыслью, я полагаю, не обладают, а подсказать её некому. Я в посредничестве не участвую. N.N. 14:49, 29 декабря 2012 (UTC)

  Я не понимаю, с каких это пор у нас статьи пишут посредники? Вроде бы, их пишут авторы статей, а посредники нужны исключительно в случае возникновения конфликтов. Со словом "украинофил" я никаких конфликтов не припомню. Скажем, в статье Талергоф (которая имеет непосредственное отношение ко всему, что мы обсуждаем) написано: Сюда были депортированы русинские жители Галиции и Буковины, симпатизирующие или надуманно симпатизирующие России, высланные из Галиции по доносам поляков и украинофилов. Обратите внимание: написано "по доносам украинофилов", а не "по доносам украинцев". Так что слово "украинофил", насколько я вижу, и так активно используется в наших статьях. Если Вы видите, что где-то написано "украинец", а лучше написать "украинофил" - правьте смело! --MOTG 15:12, 29 декабря 2012 (UTC)

  Вы не понимаете, наверное, потому что недавно здесь. Посредники у нас пишут раздел первоочередно и единственно правильно, так получается на практике. Просят их об этом, не просят-дело вторичное. Они сами решают у нас, когда, что и где нужно исправить. Хотите начать наводить порядок с украинофильством в «доукраинский» исторический период, начните отсюда:

Украинофи́льство — историческое название общественно-литературного движения конца XIX — начала XX века среди украинцев в России и Галиции; украинофилы стремились сохранить и развивать язык, литературу и культурные особенности украинского народа (тогда именуемого малороссы (в России) или русины (в Австрии)). [подчеркнуто N.N.]

• Однако, «преемственность» высшей расы над неразумными «предками» русинами и малоросами. После такой капитальной модерации «русских» в «русофилы» по собственной посреднической инициативе, посредничество сейчас по логике должно аналогично проявить инициативу и массово заменить таких доисторических «украинцев» на «украинофилов». С интересом понаблюдаю, произойдет ли это. N.N. 15:50, 29 декабря 2012 (UTC)

  • • • • • Ну я бы написал как-то по другому: Украинофильство - историческое название общественно-литературного движения конца XIX — начала XX века на украинских землях в России и Австро-Венгрии; украинофилы стремились к развитию отдельных языка, литературы и культурных особенностей местного населения, к формированию отдельной от русского народа украинской нации. Но вообще говоря, данная статья - это отдельная статья, её нужно обсуждать отдельно. Мы же обсуждаем предпочтительность написания "украинофил" и "русофил" вместо "украинец" и "русский" в конкретном галичанском случае. --MOTG 16:21, 29 декабря 2012 (UTC)

  Предпочтительность написания «украинофил» над словом «украинец» является почти безоговорочной примерно до 1906 года (момента издания Грушевским работы «Украинство в России, его запросы и нужды», когда он впервые явил миру эту новую сущность) и не только в галицкой среде, но и во всем остальном мире тоже. Это означает, что все проживающие ранее могут называться «украинцами» и «украинскими» — очень-очень условно. А это и Шевченко, и Драгоманов, и Антонович, и прочие, в преамбулах которых сейчас смело написано «украинский». N.N. 16:47, 29 декабря 2012 (UTC)

  Шевченко был абсолютно "свидомым" украинцем. Достаточно почитать

Дніпро, брат мій, висихає,
Мене покидає,
І могили мої милі
Москаль розриває…
Нехай риє, розкопує,
Не своє шукає,
А тим часом перевертні
Нехай підростають
Та поможуть москалеві
Господарювати
Та з матері полатану
Сорочку знімати…

• Другое дело, что, например, в Сковороде не было абсолютно ничего украинского. Я читал его произведения в оригинале, поэтому могу на 100 % утверждать, что писал он по-русски, никакой украинской идентификации не имел. Сейчас он у нас записан не только как русский, но и как «украинский» философ. Разумеется, вот здесь можно сказать, что «украинскость» Сковороды - это плод более поздней свидомой мифологии, и добиваться удаления данной информации из статьи. Но, опять же, и здесь Вы увели разговор в сторону: это всё отдельные вопросы, не имеющие прямого отношения к разбираемому. --MOTG 17:23, 29 декабря 2012 (UTC)

User:Geohem

Прошу уважаемых посредников доступно с использованием имеющихся у них дополнительных технических средств объяснить участнику Geohem, что такое «вандализм». См. [54], описание правки. --MOTG 09:05, 14 декабря 2012 (UTC)

Итог

Написал ему на СО. --wanderer 09:22, 14 декабря 2012 (UTC)

Статья Русский язык на Украине

Уважаемые посредники прошу рассмотреть ситуацию в статье Русский язык на Украине и оценить правки участников [55], с точки зрения соблюдения правил ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС, ВП:МАРГ. Geohem 16:46, 7 декабря 2012 (UTC)

Уже все рассмотрено.

В статье Русский язык на Украине вроде разобрались, там было два удаления, неприятно (и формально нарушение), но по сравнению с логом Борьба униатов и православных в Киеве это мелочи. За последнюю статью лог блокировок пополнится у обоих участников. — Vlsergey 19:10, 7 декабря 2012 (UTC)

Кто вам разрешал изменять правки других участников, перенося произвольно тексты, написанные не Вами? Я перенес Вашу просьбу на ЗКА. N.N. 21:54, 8 декабря 2012 (UTC)

Предварительное решение

Несмотря на оперативное вмешательство коллеги Vlsergey, прекратившее войну правок, считаю, что конфликт не урегулирован и вопрос о формулировке преамбулы статьи Русский язык на Украине должен быть рассмотрен дополнительно с содержательной стороны. Формулировка должна быть нейтральной и соответствовать сведениям из АИ. Обсуждение будет проведено в рамках данного посредничества. Коллегу Glavkom_NN, если его этот вопрос интересует, приглашаю принять участие в дискуссии и предупреждаю, что в случае продолжения неконструктивных действий я буду вынужден ограничить его возможности редактирования РуВП. wulfson 06:03, 9 декабря 2012 (UTC)

Обсуждение будет проводиться здесь - Википедия:К посредничеству/Преамбула статьи Русский язык на Украине.

Статья Противостояние униатов и православных в Киеве

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые посредники прошу рассмотреть ситуацию в статье Противостояние униатов и православных в Киеве. Сам запрос не столь важен как предыдущий, но поведение участника не предполагает какого-либо конструктивного диалога. И как выйти из этой ситуации я не знаю. Более подробно Википедия:Запросы к администраторам#Воевода. КОНС.ВОЙ. НТЗGeohem 10:43, 7 декабря 2012 (UTC)

Проблемы рассмотрены в рабочем порядке на странице ЗКА, вынесено решение. N.N. 19:47, 7 декабря 2012 (UTC)

Указание даты основания в шаблоне «Государство»

Прошу посредников рассмотреть порядок заполнения параметра «дата основания» в шаблоне «Государство», применительно к Украине. Более подробное обсуждение находится здесь: Обсуждение:Украина#Дата основания.Geohem 08:44, 6 декабря 2012 (UTC)

Примечания