Википедия

Википедия:Форум/Архив/Предложения/2024/05

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Предложения
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ссылки на Википедию в сносках

править

И еще одна тема, с такими же колебаниями в выборе форума, как и предыдущая, но здесь скорее всего результат пойдет к ботоводам (у меня тоже есть бот, но он по техническим причинам не может). Вот около 800 примеров, когда в сноске стоит ссылка на Википедию (и есть еще примерно столько же с менее стандартным синтаксисом). Будет ли правильно это всё вычистить? Или надо каждый раз смотреть вручную и превращать сноски в обычные внутренние ссылки? Vcohen (обс.) 07:27, 24 мая 2024 (UTC)

  • Я раньше предлагал заменять это на {{subst:нет АИ}}. stjn 11:42, 24 мая 2024 (UTC)
  • В некоторых случаях это может быть сноской, ботом это точно вычищать не следует. Скорее я бы подставил ботом {{подст:не АИ}} с последующим разбором глазами каждого случая. Pessimist (обс.) 17:56, 24 мая 2024 (UTC)
  • Вопрос несколько вбок от поднятой темы: по ссылке из исходного сообщения топикстартера ищутся только случаи сносок с «ru» внутри их, а можно ли искать сноски сразу на все возможные языковые подразделы Википедии? То есть, грубо говоря, чтобы поисковый запрос возвращал результаты с «**» вместо «ru». 5.228.81.216 16:55, 25 мая 2024 (UTC)
  • Если стоит «Утверждение 1<ref>Википедия</ref>. Утверждение 2<ref>АИ</ref>» и просто убрать первую сноску, то будет казаться, что вторая сноска подтверждает оба утверждения. Викизавр (обс.) 17:38, 25 мая 2024 (UTC)
    • Согласен. И от этого мне еще больше нравится вариант Пессимиста, при котором эта проблема не возникает. Vcohen (обс.) 18:18, 25 мая 2024 (UTC)

Право move-subpages у переименовывающих файлы

править

Почти 10 лет назад право move-subpages (возможность переименования страниц с их подстраницами) было присвоено сабжу и подводящим итоги, по итогу обсуждения на форуме (изначально оно предлагалось и для патрулирующих, но было аргументированно отвергнуто); Однако не был озвучен/не рассматривался аргумент о ненужности данного инструмента при переименовании энциклопедической статьи (единственное исключение - архивы, но это очень редкие случаи) и полной бесполезности, при проведении таких же действий с файлами. К тому же условиях когда 1/3 носителей флага длительное время неактивны, существует опасность «захвата учётки» для ВП:БОБЫ с этим инструментом, в такой ситуации как минимум логично создать критерии для снятия флага по неактивности, но нет даже этого.

Предлагаю отозвать данное право у п-ющих файлы, либо опять-таки ввести формальные критерии для снятия флага по неактивности как у инженеров и подводящих итоги — Khidistavi (обс.) 18:25, 22 мая 2024 (UTC)

  • А можно поподробнее про механизм? Вот есть страница с подстраницами, и ее пришел переименовывать участник без этого флага. Он ее переименует, а подстраницы потеряются? Vcohen (обс.) 22:12, 22 мая 2024 (UTC)
    • Да. MBH 22:36, 22 мая 2024 (UTC)
      • Тогда от отсутствия флага больше вреда, чем от наличия. Vcohen (обс.) 22:38, 22 мая 2024 (UTC)
        • А насколько часто у обычного участника возникает надобность переименовывать страницу, у которой имеются и подстраницы? Это и с точки зрения логики странно, флаг называется «переименовывающий файлы», но каких либо подстраниц/архивов у файлов нет. — Khidistavi (обс.) 05:48, 23 мая 2024 (UTC)
  • Ненужно, а никакого значимого вреда этим инструментом нанести нельзя. MBH 22:36, 22 мая 2024 (UTC)
  • @MBH @Stjn, хорошо, если это право не сильно опасно и действительно применимо, что припятсвует в выдаче его патрулирующим? Если с новым editautoreviewprotected гипотетически можно нанести больше вреда. — Khidistavi (обс.) 16:12, 24 мая 2024 (UTC)

Итог

править

В архив. — Khidistavi (обс.) 14:03, 25 мая 2024 (UTC)

Патрулирование при оставлении статьи на КУ

править

Коллеги, есть такая проблема: после принятия решения об оставлении статьи она остается в неотпатрулированном состоянии. Иногда это не критично, иногда плохо (когда статья не имеет даже первичного патрулирования), а иногда очень плохо — когда статья стабилизирована и правка оставления остается непатрулированной. Пример.
Да, я понимаю, что на КУ завал и нагружать подводящего итог дополнительной работой проблематично. Но по сути речь идет о простом нажатии кнопки. Ведь подводя итог об оставлении, участник внимательно читает статью, я надеюсь. Иначе как можно сделать вывод о правомерности нахождения её в ОП? На мой взгляд, очевидно, что нарушения ВП:ПАТС при оставлении статьи быть не должно.
Мне кажется, что требование патрулирования не перегрузит подводящего итог. Уж как минимум для стабилизированных статей, а для остальных можно как рекомендацию. Pessimist (обс.) 07:04, 20 мая 2024 (UTC)

  • Довольно часто статью спасают с КУ после того, как формально показана значимость (добавлены несколько ссылок). Все остальные проблемы остаются на месте: куски непроверенного текста, неподкрепленного источниками; фанатский неэнциклопедический стиль; проблемы с оформлением. например из недавнего (это не критика, так мы живём и выживаем). Требовать отпратрулировать такое - чрезмерно. "Просто нажать кнопку" - дискредитировать патрулирование, которое, видимо, должно гарантировать некий уровень качества. Saidaziz (обс.) 07:29, 20 мая 2024 (UTC)
    • Какой из обязательных пунктов ВП:ПАТС на ваш взгляд допустимо нарушать при оставлении на КУ? Ничего не вижу там про «куски непроверенного текста, неподкрепленного источниками; фанатский неэнциклопедический стиль; проблемы с оформлением».
      Вы считаете нормальным, когда после подведении итога об оставлении читатель почти год видит шаблон «к удалению»? Pessimist (обс.) 07:32, 20 мая 2024 (UTC)
  • Порядок патрулирования оставляемых статей в правиле уже прописан — ВП:УС-ПАТ. Если конкретный подводящий итоги это по какой-то причине нарушил, надо ему сказать — он исправит. Ужесточение правила даст обратный эффект — оставительные итоги вообще перестанут подводиться. Джекалоп (обс.) 08:51, 20 мая 2024 (UTC)
    • Да, вы правы, самый критический случай прописан: «последняя отпатрулированная версия соответствует правилам патрулирования, и на ней отсутствует шаблон „к удалению“». Но в качестве рекомендации, а не обязательного требования прописать патрулирование оставляемой версии на мой взгляд, будет полезно и не критично. Pessimist (обс.) 08:54, 20 мая 2024 (UTC)
      • Джекалоп прав. Обязательное требование патрулировать существенно снизит мотивацию подводить оставительные итоги. wanderer (обс.) 09:07, 20 мая 2024 (UTC)
        • Так я и предложил это сделать в рекомендательном виде. Pessimist (обс.) 09:12, 20 мая 2024 (UTC)
          • Насколько в правилах слово "желательно" будет давить на читающего? Строка о том что "это необязательно, но было бы очень хорошо" не приведет к похожему, но меньшему, эффекту? Не будут ли ссылаться на эту рекомендацию как на правило? ―желая счастья Мелкий ₩ 13:20, 20 мая 2024 (UTC)
            • Я уже сказал, что, по моему мнению, дополнительной сложности в патрулировании в абсолютном большинстве случаев нет. Исключением могут быть какие-то ситуации типа «нет значимости» — «вот энциклопедия», а в статье 148 непатрулированных правок. Не могу сказать, что такого не бывает, но на мой взгляд, довольно редко. Напоминание в правиле о желательности такого патрулирования хотя бы будет обращать внимание на этот аспект. Pessimist (обс.) 13:26, 20 мая 2024 (UTC)
              • Требование для стабилизированных вы же озвучили. Именно требование... Но давайте пофантазируем. Допустим я захочу снова подводить итоги на КУ. Смотреть, стабилизирована ли статья - я не буду, потому что их крайне мало и тратить время на бессмысленную проверку - это на любителя. Патрулировать я буду как и ранее - изредка, от случая к случаю. И что бы не было написано в правиле, но если я внутренним ощущением решу, что патрулировать этот плохой текст у меня рука не поднимается - я это делать не буду (привет радетелям, похоронившим сверку... было бы два-три уровня патрулирования, то был бы другой разговор....). Например, вот этот свежий пример - такой жуткий машперевод ленты новостей я отпатрулировать откажусь, даже если статья стабилизирована меня напрямую об этом попросят. Рано иди поздно какой-либо перфекционист наехал бы на меня за то, что я "не выполняю рекомендации". Два-три наезда, и всё. Я говорю: ну как хотите, подводите оставительные итоги сами, а в пограничных случаях мне проще обосновать удаление, чем бодаться на ЗСФ. wanderer (обс.) 16:33, 20 мая 2024 (UTC)
                • Ну давайте тогда и я свой подход изложу, поскольку мне никуда «возвращаться» не надо, я прямо сейчас итоги подвожу. Я без всяких рекомендаций стараюсь при оставлении отпатрулить статью, особенно если там даже первичного нет. Но подвожу там, где мне интересно. Я смотрю перфекционистов у нас столько, что за год при прямом нарушении требования, а не рекомендации по указанному мной в первой реплике примеру, ни одного не нашлось. Заели ПИ-шников перфекционисты! Pessimist (обс.) 17:03, 20 мая 2024 (UTC)
              • По-моему, это не исключение, а правило: статью выносят на удаление за незначимость, оставляют в связи с нахождением значимости, а что там в тексте творится — чёрт ногу сломит. Не нужно переваливать на ПИ/А приведение текста в порядок (если там не что-то критичное вроде копивио), этим может заняться любой желающий. Викизавр (обс.) 23:53, 20 мая 2024 (UTC)
                • А можно указать где в требованиях ВП:ПАТС написано про «приведение текста в порядок (если там не что-то критичное вроде копивио)»? Pessimist (обс.) 03:51, 21 мая 2024 (UTC)
                  • Коллега, долго думаю над Вашим предложением и примериваюсь, и вот что вышло. Если я не хочу патрулировать статью, потому что она не соответствует моим личным требованиям (а не ПАТС), заставить меня никто не может. В числе оснований для удаления/оставления статей не значится её отпатрулированность или моя готовность её отпатрулировать. Иногда я патрулирую оставленные статьи, и чтобы мне попадались на КУ стабилизированные статьти, не припомню — возможно, просто не обращаю внимания на это. Если патрулирование оставленного будет вменяться мне в обязанность, в большинстве случаев, как пишет выше коллега, я буду избегать оставительных итогов: не то чтобы удалять то, что было бы оставлено, не будь обязанности их патрулировать, просто не буду подводить по ним итог.
                    Ну и наконец: флаги ПАТ и ПИ ведь не связаны между собой неразрывно, и если коса на камень, я могу сдать один из этих флагов, скажем, ПАТ, и тогда с меня взятки гладки? Вот уж где польза для Википедии.
                    Поэтому встречное предложение: давайте ограничимся напоминанием немногочисленным активным ПИ — сколько нас нынче, четыре? пять? — о том, что желательно, по возможности, отпатрулировать статью, и на этом остановимся. В самом деле, два ведра с водой нести на коромысле удобнее, чем одно, главное — не перепутать: при удалении вспомнить про защиту, при оставлении — про патрулирование… ничего не упускаю? Томасина (обс.) 09:19, 21 мая 2024 (UTC)
                    • Коллега, у меня такое впечатление, что большинство оппонентов обсуждает не то, что пишу, а что-то другое.
                      Двое где-то нашли в ВП:ПАТС недопустимость иметь «куски непроверенного текста, неподкрепленного источниками; фанатский неэнциклопедический стиль; проблемы с оформлением» и обязательное «приведение текста в порядок (если там не что-то критичное вроде копивио)». На вопрос откуда это взялось — нет ответа.
                      А теперь вопрос вам. Я с самого начала уже кажется трижды написал, что патрулирование предлагается поставить не как обязанность, а как рекомендацию, но вы уже готовы сдать флаг чтобы не появилось такой обязанности. Чье предложение вы обсуждаете?
                      PS Разве у нас админы никогда статьи на КУ не оставляют, что напоминать об этом надо только ПИ? Pessimist (обс.) 09:44, 21 мая 2024 (UTC)
                      • у меня такое впечатление, что большинство оппонентов обсуждает не то, что пишу, а что-то другое — это обычная наша практика, и Вы тоже её не чужды. В стартовом посте Вы используете слово «требование», а оно подразумевает и обязательность, и ответственность (какую бы кроме ЗСФ). Я делюсь своими размышлениями в качестве обоснования мнения, что потенциальный вред перевешивает потенциальную пользу, а предложение моё заключается в том, чтобы «напомнить… и на этом остановиться». Можно пригласить ещё двух-трёх неотметившихся активных ПИ, для ознакомления, и спокойно закрывать топик.
                        Разве у нас админы... — да, и как раз с админами активно подводящих итоги на КУ нас 4-5, без админов 2-3. Томасина (обс.) 10:04, 21 мая 2024 (UTC)
                        • У вас есть аргументы почему рекомендация (а не требование) патрулировать статьи при оставлении неприемлема? Я полагаю, что идее проинформировать 4-5 человек это не мешает и не противоречит.
                          Сообщение Томасина от 10:04, 21 мая 2024 (UTC):
                          В стартовом посте Вы используете слово «требование»
                          А все остальные слова уже не важны? Далее написано «Уж как минимум для стабилизированных статей, а для остальных можно как рекомендацию»
                          После чего выяснилось, что такое требование для стабилизированных статей, которое заставляет задуматься о снятии флага, существует в правилах прямо сейчас. Pessimist (обс.) 10:13, 21 мая 2024 (UTC)
                          • Вот Вы сейчас обсуждаете как раз не то, что нужно. Не имеет значения, есть ли у меня аргументы, допустим их нет. Я лишь пытаюсь предупредить, что оно не взлетит, и объяснить почему. А поскольку нас на КУ единицы, высказавшиеся здесь — вполне репрезентативная выборка.
                            Я всегда исхожу из того, что любое требование (правило, регламент, норматив) — пустышка или не более чем благое пожелание, если к нему не прилагаются механизмы контроля и ответственности. Вот сейчас есть (будто бы) требование патрулировать стабилизированные статьи. Окей, давайте попробуем а) проверить, соблюдаю ли я это требование и б) привлечь меня к ответственности, если нет. ...ну и какова цена такого требования? Я понимаю, когда это писалось, жизнь была другой, многие регламенты, по-хорошему, надо бы пересмотреть (регламент КУЛ в первую очередь, там вообще катастрофа, КУ хотя бы явочным порядком как-то работает). Но вот сейчас, в этих конкретных обстоятельствах, Вы не сможете применить УС-ПАТ и, в лучшем случае, просто отпатрулируете сами то, что требуется отпатрулировать. Функционирование КУЛ сегодня определяется только практикой, которую формирует горстка редакторов, а контролируется исключительно механизмами ОСП/ВУС. Так зачем же тратить кучу времени и сил на заведомо нерабочие поправки, чтобы сделать правила ещё больше неработающими? А рекомендации должны организовывать или упрощать работу, в ином случае выполнять ли их — исключительно вопрос настроения. Томасина (обс.) 10:40, 21 мая 2024 (UTC)
                          • Но у меня есть встречное предложение: отменить ВП:УС-ПАТ за ненадобностью. Посмотрите, вот список неотпатрулированных стабилизированных страниц. Большинство статей стабилизированы в связи со статусом ИС/ХС/ИСП, а не имеющих статуса лишь несколько десятков, может быть, полсотни; из них теоретически могут оказаться на КУ вряд ли больше полудюжины. Вывод: проблемы просто не существует и это правило регулирует воздух. Томасина (обс.) 10:57, 21 мая 2024 (UTC)
                            • В первой же реплике я привел пример статьи, которая после оставления почти год висит с шаблоном «К удалению», который наблюдают все читатели. И я её не искал специально, а случайно наткнулся.
                              В том же что касается правил есть одна маленькая загвоздка. Если там что-то есть — это иногда читают. Особенно кандидаты на получение флага. Ну а если там этого нет, то и прочесть это не сможет никто и никогда. Я вот при первичном патрулировании всегда ставлю шаблон {{нет источников}} — если их нет. Но внести это в правило мне не удалось. Поэтому десятки участников, получающих флаг ПАТ, это в правиле не видят и патрулируют статьи без источников без проставления такого шаблона. Скажете они бы его никогда не стали выставлять? Отказались бы от патрулирования только чтобы не ставить шаблон? Не верю. Pessimist (обс.) 11:19, 21 мая 2024 (UTC)
    • Простите, я смотрю на статью Осипов, Юрий Борисович и не вижу ничего, что привлекло бы моё внимание. Нужно смотреть куда-то в специальное место?
      Да, я не патрулирую статьи без источников, за очень редким исключением. Томасина (обс.) 11:29, 21 мая 2024 (UTC)
      • статья была отпатрулирована вчера. А до вчерашнего дня выглядела для читателя вот так. При том, что итог об оставлении случился 30 июня 2023 года. Pessimist (обс.) 11:34, 21 мая 2024 (UTC)
        • Так а почему она так выглядела? Шаблон снят вовремя, отметок о стабилизации я не вижу. Томасина (обс.) 11:36, 21 мая 2024 (UTC)
          • Она была стабилизирована. Pessimist (обс.) 11:40, 21 мая 2024 (UTC)
            • Журнал пустой Томасина (обс.) 11:41, 21 мая 2024 (UTC)
              • Очень странно. Я увидел значок стабилизации посмотрел версию, глубоко впечатлился и пошёл на форум. Pessimist (обс.) 11:43, 21 мая 2024 (UTC)
                • Но допустим, что у меня в глазах помутилось. Текущее количество стабилизированных статей не говорит ни о чём. Стабилизация ставится и снимается систематически, по моим заявкам на ВП:ЗС, к примеру. И по журналу стабилизаций очевидно, что речь не нескольких десятках. Большая часть записей там конечно временная стабилизация для заглавной, но защиты тоже хватает. Pessimist (обс.) 11:48, 21 мая 2024 (UTC)
                  • Да, но это же не связано с КУ. Сколько из стабилизированных попадает на КУ? По уму, админ вообще не станет стабилизировать то, что нужно нести на КУ или уже там находится. Томасина (обс.) 13:15, 21 мая 2024 (UTC)
        • Я окончательно запутался. Подведший итог забыл снять шаблон — при чём тут патрулирование? Мне кажется, проще прописать в правиле КУ, что если А/ПИ подвёл итог, но не удалил шаблон, это в праве сделать любой участник, указав в описании правки что-нибудь, вроде «оставлено в соответствии с итогом от такого-то числа». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:45, 21 мая 2024 (UTC)
          • Коллега, судя по истории правок шаблон был снят вовремя. Я предполагаю, что коллега @Pessimist2006 пришёл в обсуждаемую статью по ссылке на какую-то из старых версий, а не по обычной вики-ссылке. Версия, которую показывает коллега, к примеру, не учитывает целую группу правок, сделанных после номинации на КУ. но до итога (в конце текста). Томасина (обс.) 15:26, 21 мая 2024 (UTC)
          • Если статья стабилизирована, то может сложиться ситуация когда версия с шаблоном КУ отпатрулирована, а версия без него - нет. И читатель будет видеть шаблон КУ на оставленной статье до тех пор пока ее кто-то отпатрулирует. Pessimist (обс.) 17:11, 21 мая 2024 (UTC)

Где динокариды?!

править

Здравствуйте, уважаемые википедисты.

Я знаю, что Правьте смело, но не понимаю, куда примкнуть замечательную базальную группу членистоногих — динокарид.--31.135.178.200 18:45, 13 мая 2024 (UTC)

ISO-индекс или кириллический в iw?

править

После смены индекса в {{iw}} с ISO-кода на кириллическую метку (по результатам недавнего голосования) просматривается вот такая вещь: некоторая разляпистость (на которую жаловались сторонники ISO) характерна только для [англ.], тогда как почти все широко используемые прочие русские метки ([нем.], [фр.], [яп.] и др.) весьма аккуратны. А поскольку ISO-код «en» — самый очевидный из всех ISO-кодов языков в мире, то почему бы не сделать так: для английского вернуть «en», а остальные кириллизировать? bezik° 17:29, 7 мая 2024 (UTC)

  • Есть еще вариант трехбуквенных кириллических кодов (без точки) по ГОСТ 7.75-97. Я бы сказал, это оптимальный компромисс между понятностью и краткостью. Abiyoyo (обс.) 17:34, 7 мая 2024 (UTC)
  • Нет, не надо так делать, пожалуйста — это лютый рассинхрон, который в общем-то не мотивирован ничем. Если в {{lang-en}} нормально «англ.», значит и в {{iw}} нормально «англ.», и всё тут. stjn 17:42, 7 мая 2024 (UTC)
    • Оно мотивировано компактностью, что важно в нав. шаблонах. См. напр. тут (слабонервным не смотреть): {{Войска охраны пограничья}}. А также в карточках, где на счету каждый символ. Abiyoyo (обс.) 17:44, 7 мая 2024 (UTC)
      • О компактности нужно было думать, когда выбирали кириллические коды. Узнаваемых двух-трёхбуквенных кодов языков на русском не существует. -- dima_st_bk 17:48, 7 мая 2024 (UTC)
      • Это надо смотреть индивидуально, а не попыткой сделать кривые решения там, где можно сделать нормальные. В списках с кучей поляков та же самая проблема будет. Непонятно, почему «польск.», а не «пол.», что в {{lang-pl}}, что в {{iw}}. Тогда компактность снова вернётся. stjn 17:49, 7 мая 2024 (UTC)
      • Возможно для таких случаев стоит предусмотреть параметр для компактного отображения (pl). -- dima_st_bk 17:49, 7 мая 2024 (UTC)
      • Ещё есть [нидерл.]. — GAN (обс.) 17:59, 7 мая 2024 (UTC)
  • Нужно стремиться к тому, чтобы на всю википедию был один справочник языков: alpha2 (en) - какой-то там код на русском (анг) - сокращение на русском (англ.). И чтобы везде всё было последовательно, мне не нравится русификация шаблона iw, но лучше всё на русском, чем не пойми как. -- dima_st_bk 17:47, 7 мая 2024 (UTC)
  • Тогда такой компромисс. Гдк возможно, заменить более короткими кодами. Например: нидерл на нид, польск на пол, возможно также англ на анг. Abiyoyo (обс.) 18:53, 7 мая 2024 (UTC)
    • И точки убрать, смысловой нагрузки они не несут. Джекалоп (обс.) 19:10, 7 мая 2024 (UTC)
      • Да, точку можно обрезать, будет еще короче. Abiyoyo (обс.) 19:35, 7 мая 2024 (UTC)
        • Я бы это уже сделал, но тут маленькая техническая проблема: точка не добавляется в коде модуля, она уже есть в исходных строках, то есть её нужно в коде модуля удалять какой-то строковой функцией. Кто может - сделайте тут MBH 19:41, 7 мая 2024 (UTC)
        • Против убирания точек. Пожалуйста, не надо скороспелой самодеятельности. stjn 19:59, 7 мая 2024 (UTC)
          • А зачем она? Раньше не было и ничего, нормально было. Ну и длину съедает. Abiyoyo (обс.) 20:01, 7 мая 2024 (UTC)
            • Раньше были языковые коды, сейчас сокращения языков на русском языке. В сокращениях на русском языке используются точки. Длину регулировать надо не такими методами. stjn 20:13, 7 мая 2024 (UTC)
              • Собственно, почему сейчас именно «сокращения», а не «кириллические коды»? Нет смысла спорить о терминах. Важна суть. Суть такая, что без точки короче. Толку от нее нет, почему бы не обрезать. Abiyoyo (обс.) 20:23, 7 мая 2024 (UTC)
    • Да, пол и нид куда лучше, чем шестибуквенные коды. MBH 19:24, 7 мая 2024 (UTC)
  • Предлагаю убрать оттуда точку - с ней некрасиво и асимметрично, а то, что это сокращение, и так всем понятно. А английский можно сократить до ан. MBH 19:14, 7 мая 2024 (UTC)
  • Я исправил пол и нид, остальным предлагаю, что считаете нужным, править смело здесь. MBH 19:32, 7 мая 2024 (UTC)
    • Не надо «править смело», пожалуйста. {{lang-pl}}, {{ref-pl}}, {{lang-nl}}, {{ref-nl}}, {{tr/lang}} за тобой кто будет исправлять? stjn 19:55, 7 мая 2024 (UTC)
      • Мы обсуждали конкретную проблему - длину шаблонов iw, кгда их много подряд. Приведённые тобой шаблоны обычно не используются в виде "много подряд", поэтому там это можно и не делать (но можно и сделать), никакая "унификация" тут не нужна. MBH 20:40, 7 мая 2024 (UTC)
  • Также придётся видимо это обозначить: если сейчас будут какие-то скороспелые поползновения по мнениям отдельных участников, я считаю более адекватным путём отменить правки по внесению кириллических кодов вообще, потому что в голосовании обсуждалось совсем не это, и 2-процентный перевес явно не даёт действующим лицам, которые сейчас вносят бардак в код используемых по всей Википедии модулей, карт-бланш на порчу шаблона. stjn 20:01, 7 мая 2024 (UTC)
  • Как раз и речь о том, что 2-процентный перевес позволил некоторым превратить норм в эстетический и нисколько не упрощающий работу тихий ужас. И причём тут сравнение {{lang-XX|}} и {{iw}}? Это разные шаблоны с разным восприятием, в том числе эстетическим. Это всё равно, что сравнивать троеточие перед словом и три астериска (как знак примечания) после этого слова. Сравнение невозможно в принципе. И если русификация (которой я не поддерживаю), то без сохранения ужастиков вида польск, нидерл и проч. При этом я за сохранение англ. и не вижу проблемы в сохранении точек. Baccy (обс.) 20:29, 7 мая 2024 (UTC)
    • Сравнение неизбежно, потому что даже Модуль:Languages/data уже используется для разных целей — в шаблонах типа {{ref-nl}} (при их автоматической генерации), в шаблоне {{iw}} и возможно в каких-то ещё. При спешных изменениях происходят изменения во всех этих случаях. Мне не кажется, что в попытке сделать унифицированно надо при этом портить ту унификацию, которая уже есть (и мешать таким образом дальнейшей унификации этих шаблонов в сторону использования одной точки данных, а не двадцати разных). stjn 20:33, 7 мая 2024 (UTC)
    • не двух-, а 14-процентный перевес или даже 32,5-процентный (на столько процентов 57 больше 43). MBH 20:45, 7 мая 2024 (UTC)
      • Речь о перевесе над минимумом из шапки опроса. Последнее о 32,5 это вообще демагогия чистой воды. Если бы результат группы ЗА был бы 55 % (или, например, 54 % при 46 % ПРОТИВ + те же Ваши подсчёты), вы всерьёз думаете, что всё пошло бы так же? И что нет никакой разницы? Baccy (обс.) 21:01, 7 мая 2024 (UTC)
  • А еще раз, в чем проблема с ГОСТ 7.75-97, предложенным выше? Iniquity (обс.) 20:40, 7 мая 2024 (UTC)
    • В том, что там половина кодов непонятные («бак» — баскский? «воф» — волоф? «гаа» — га? «гез» — геэз? и т. д.), а другой половины нет для требуемых нам языков. stjn 20:42, 7 мая 2024 (UTC)
    • на гласные часто оканчиваются, в lang-XX не вызовешь. ну и просто выше некоторым не нравится, непривычно. Abiyoyo (обс.) 20:42, 7 мая 2024 (UTC)
      • Хм, тогда вижу три пути:
  1. Оставить как есть, и принять факт, что у нас сокращения.
  2. Вернуть как было.
  3. Быстро выработать свою кодификацию, основанную на ГОСТ 7.75-97. Нам нужно всего 342 языковых кода.
Iniquity (обс.) 20:45, 7 мая 2024 (UTC)
  • Согласен, также вижу лишь эти три пути. Однако считаю, что третий вызовет лишь огромные простыни обсуждений, а главное - результат будет весьма непривычен нам и читателям, не говоря о интуитивном восприятии, и цели не будут достигнуты, кроме облегчения шаблонов и карточек. По крайней мере, я вижу цели в облегчении и ускорении работы как редакторов, так и читателей, причём непосредственно в статьях. Baccy (обс.) 21:08, 7 мая 2024 (UTC)
  • На практике с учетом всего того, что я услышал на данный момент, самый компромиссный вариант — «коды на базе исторически сложившихся сокращений, вероятно, без точек и с коррективами в сторону уменьшения длины ad hoc». Abiyoyo (обс.) 21:12, 7 мая 2024 (UTC)
    • Осталось кого-то спросить об этом «компромиссе». На основании голосования такой «компромисс» будет точно неверным. stjn 21:19, 7 мая 2024 (UTC)
      • Из голосрвания можно только понять, что большинство хочет русских букв. Также значимое меньшинство хочет компактности. Также есть объективные проблемы с навшаблонами и карточками с одной стороны и желательность иметь однотипные обозначения для разных шаблонов (нп, lang-XX и др.). Вот наш набор граничных условий, кажется, ничего не забыл. Надо искать решение с их учетом. Abiyoyo (обс.) 21:24, 7 мая 2024 (UTC)
        • Я намекаю, что ничего из предложенного кроме реализованного простого решения консенсуса сообщества априори не имеет. Ни коды из ГОСТов, ни сокращения без точек, ни уж тем более «оставить [en] так, а остальное дать по-русски» там не обсуждалось. Поэтому при переходе от простых решений к необсуждавшимся костылям будет логичнее эту часть решения отменить (я это могу сделать, тем более если такие как MBH будут продолжать неконсенсусные изменения). stjn 21:29, 7 мая 2024 (UTC)
          • Ну не надо вот этого, тут все люди стреляные, никто на такое не купится. Обсуждалось «кириллический» или «латинский». Не более и не менее. Текущий кокнретный вариант (с точками, именно такие коды и т. п.) — ваше личное решение, а никакой не «консенсус сообщества». Поэтому предлагаю заняться поиском оптимальных решений, а не бесплодными «трактовками консенсуса». Abiyoyo (обс.) 21:37, 7 мая 2024 (UTC)
            • Поэтому я предлагаю отменить свой вариант, если к нему есть какие-то субстантивные претензии, требующие этой отмены, и обсуждать дальше без поспешных правок в модули, используемые на 1,3 млн страниц (Languages/data) и на 310 тыс. страниц (Не переведено). А не делать никем не обсуждавшиеся костыли. stjn 21:44, 7 мая 2024 (UTC)
              • Да не надо отменять. Зачем нам «все или ничего». Просто надо подкорректировать ad hoc. Аккуратно сделать, с учетом высказанных проблем и пожеланий. Ну вот есть проблема, что длинно, надо поправить где можно. Abiyoyo (обс.) 21:49, 7 мая 2024 (UTC)
  • А важно ли вообще помечать, на каком языке статья в иновики? Может, для всех случаев ставить одинаковый значок? Викизавр (обс.) 21:14, 7 мая 2024 (UTC)
    • И удалить все статьи о языках, оставить одну статью Иностранный язык. Vcohen (обс.) 21:16, 7 мая 2024 (UTC)
      • Ну вы чего, я просто брейнштормлю. Вообще мне кажется идеальным старый вид нп5 — и в англовики сделали похоже на него, см. {{ill}}, при этом там намного больше нашего волнуются о доступности читателям, но им такие коды норм. А насчёт понятности не всех кодов — так и не очень важно, чтобы читатели их понимали, ну ссылка и ссылка на иновики, лишь бы Гугл-переводчик брал. Викизавр (обс.) 21:21, 7 мая 2024 (UTC)
        • Да-да, интересно, почему в англовики даже не задумались, что у названий на русском языке могут быть какие-то преимущества. Vcohen (обс.) 22:03, 7 мая 2024 (UTC)
          • Коллега @Vcohen, давайте без ненужного ехидства. Для читателей англовики коды [hy] и [sq] такие же непонятные, как для нас, но они не заменили их на [Arm.] и [Alb.]. Викизавр (обс.) 22:12, 7 мая 2024 (UTC)
            • У них разница между этими двумя вариантами гораздо меньше, для многих языков они просто совпадают (и мне кажется, что как раз для самых употребительных). Это то, что я имел в виду в предыдущей реплике. Vcohen (обс.) 22:17, 7 мая 2024 (UTC)
            • Ну, собственно, этому может находиться более простое объяснение: в англоВП не практикуются сокращения языков вообще, аналог нашим {{ref-info}} там — {{in lang}} (in Albanian), аналог нашим {{lang-sq}} пишется как «Albanian: …». stjn 22:18, 7 мая 2024 (UTC)
        • В англовики статей больше, им реже приходится такие ссылки ставить. Особенно [hy] и [sq]. Proeksad (обс.) 06:00, 8 мая 2024 (UTC)
    • Соглашусь. Это шаблоны "lang" и прочие показываю на каком языке написан иностранный текст в внутри русскоязычной статьи. Чтобы было удобнее её читать. Тогда как указание языка в шаблоне "iw" показывает на каком языке предлагаемая статья (без возможности выбора этого языка). Если бы предлогался выбор из нескольких языков, то да. А так. Ведь критериев на какую статью из другой wiki ссылаться при её наличии на нескольких языках и отсутствии у нас вроде нет. GAN (обс.) 08:47, 8 мая 2024 (UTC)
  • Кстати, раз заговорили о том, что точка занимает место, то двух квадратных скобок это касается тоже. Vcohen (обс.) 21:16, 7 мая 2024 (UTC)
  • Ещё раз попытаюсь вернуть к жизни изначальную идею следующим аргументом: у нас всё равно же остаётся код для Викиданных[⁠d⁠], ну то есть как минимум один выколотый случай есть, что ж не сделать ещё одно исключение для, можно сказать, ключевого и краевого случая, тем более читательского непонимания с ним намного меньше, чем с d, bezik° 21:41, 7 мая 2024 (UTC)
    • Код для Викиданных после итога голосования выглядел как [д.], сейчас после правки MBH выглядит как [вд]. В использующих модуль Wikidata пока по-старому, потому что «не переведено» напрямую они не используют. stjn 21:42, 7 мая 2024 (UTC)
      • Может, сделать [д] и [а] (и далее как есть — [нем.], [фр.], …) ? bezik° 07:39, 8 мая 2024 (UTC)
        • Что такое [а]? Раз похоже на [д], значит это не язык, а что-то типа Викиновостей, Викисловаря и т.п. Vcohen (обс.) 07:57, 8 мая 2024 (UTC)
        • [а] совсем непонятно и к тому же по размеру получается слишком мало, неудобно нажимать Proeksad (обс.) 08:40, 8 мая 2024 (UTC)
        • Опять же ни в коем случае. [а] совершенно путается с {{efn}}, [д] меньше, но тоже так себе. stjn 10:10, 8 мая 2024 (UTC)
  • Никакими полумерами того уродца, который получился из вполне приличного {{нп5}}/{{iw}} заменой кратких латинских кодов на громоздкую кириллицу, не починишь. Либо возобладает здравый смысл и будет восстановлена привычная форма с краткой латиницей, либо придётся оспаривать неконсенсусную замену латиницы на кириллицу. (Неконсенсусную, ибо порог в 55 % был взят от фонаря и оспаривался в процессе обсуждения.) Однозначно против предлагаемых полумер, единственный выход — полностью вернуть латиницу. — Adavyd (обс.) 01:56, 8 мая 2024 (UTC)
  • А если флажкомВеликобритания? Пёстро, но компактно, bezik° 13:26, 8 мая 2024 (UTC)
    • А разве он только в Великобритании? Есть больше 50 стран, где официальный и ещё куча, где активно используется. И такое мелкое изображение сложно распознать Proeksad (обс.) 13:33, 8 мая 2024 (UTC)
      • Разумеется, у Великобритании нет монополии на английский, но наша задача всего лишь проинформировать о языке ссылки, и из графических символов, как мне кажется, британский флаг — самый информативный (американский или английский флаги уж точно не лучше). Размер можно сделать побольшеВеликобритания. Можно, кстати, не картинкой, а юникодно🇬🇧, bezik° 14:10, 8 мая 2024 (UTC)
        • Плохой вариант. Интуитивно непонятно, что там ссылка на статью. Vladimir Solovjev обс 14:13, 8 мая 2024 (UTC)
          • А если в квадратных скобках, с символом и стандартным поведением как ссылки — подчёркиванием при наведении[⁠🇬🇧⁠]? Вроде бы похоже на ссылку. Можно сделать как опцию, например, для навигационных шаблонов (где идёт борьба за пискели), а в текстах оставить [англ.], bezik° 14:23, 8 мая 2024 (UTC)
            • Можно вообще сделать параметр, который будет настраивать вид выводимой ссылки, но мне сейчас скажут, что подобное неприемлемо, ибо «большинство решило выводить так». Vladimir Solovjev обс 14:30, 8 мая 2024 (UTC)
        • Антикоррупционная кампания при Си ЦзиньпинеВеликобритания выглядит вдвойне необычно. А аббревиатура GB, боюсь, ещё менее известна, чем en (а кому известна, у тех будет тот же вопрос, что и с флагом) — Proeksad (обс.) 14:31, 8 мая 2024 (UTC)
    • ВП:ФЛАГ, однако. Vcohen (обс.) 14:19, 8 мая 2024 (UTC)
    • Ну нет, никакой новой "флагификации" точно не нужно нигде и никогда. Наоборот, нужно, по возможности, уменьшать уже имеющуюся.-- Kaganer (обс.) 13:22, 10 мая 2024 (UTC)
    • В большинстве случаев флаг гораздо непонятнее, чем латинские буквы. Deinocheirus (обс.) 14:00, 10 мая 2024 (UTC)
    • Флаги у государств, а не у языков. Между языками и флагами нет даже подобия взаимно-однозначного соответствия, государств 200, языков 6000 (в викимедии - не менее трёхсот), в странах третьего мира регулярно население говорит на разных языках, а ареал одного языка разделён между разными государствами. Из этих соображений софтверные компании наоборот стали убирать индикацию языков флагами ещё годы назад. MBH 14:09, 10 мая 2024 (UTC)
  • В общем, тут яркий пример, почему подобные вопросы стоит решать обсуждением, а не голосованием, но организатор действовал по принципу «раз врач сказал в морг, значит в морг». Сначала принимаем решение, а потом начинаем обсуждать и понимать, что что-то пошло не так, а должно быть наоборот. В итоге получаем то, что получили. Все привыкли к краткой форме en, de и т.п. А теперь имеем некие монструозные записи в статье, которые ещё и их размер увеличивают (заодно вспоминаем новый скин, который принудительно сужает размер строк). Подобные ссылки должны быть компактными, но организатор считает «значительным меньшинством» 40 с лишним процентов участников. Да, бывают разные экзотические коды, но много ли вы встречаете статей, где ссылаются на всякие статьи, допустим, на венгерском языке? В основном это самые распространённые европейские языки: английский, немецкий, французский, испанский, итальянский. Я предлагал сделать гаджет, который позволяет настраивать вид ссылок для участников, но мне ответили, что никто не будет делать подобное, намекая, что если я хочу такой гаджет, то писать его придётся мне самому. В общем, что-то мне подсказывает, что дело закончится разборками в АК, тем более что организация голосования с игнорированием любых аргументов даёт такой повод. Vladimir Solovjev обс 14:12, 8 мая 2024 (UTC)
    • Да при чём тут разборки в АК. Изменение языка меток можно отменить хоть сейчас, если по их конкретному виду есть много возражений. Для этого совершенно не нужны какие-то разбирательства в АК. stjn 16:05, 8 мая 2024 (UTC)
      • Разборки в АК могут начаться, если решения никакого не будет, ибо кто-то может посчитать, что в результате не до конца продуманного голосования качество статей ухудшилось. Vladimir Solovjev обс 06:50, 9 мая 2024 (UTC)
    • Не думаю, что читатели привыкли их использовать, так как раньше оформление у шаблонов было разное, а ISO коды не так широко известны. И de совсем не интуитивен — Proeksad (обс.) 16:36, 8 мая 2024 (UTC)
      • Мне немного непонятно вот что: если читатель (предположим) не понимает, что hy — это армянский, uk — украинский, а de — немецкий, какие изменения прогнозируются в его поведении относительно ситуации, когда он понимает? Он будет охотнее кликать на ссылку на язык, которого не узнаёт (и, по всей вероятности, не знает) или наоборот? Deinocheirus (обс.) 17:25, 8 мая 2024 (UTC)
        • хотя бы будет лучше понятно, что это не просто какие-то маленькие значки Proeksad (обс.) 17:52, 8 мая 2024 (UTC)
          • А в рувики есть просто какие-то маленькие значки (не несущие никакой нагрузки)? И такой читатель лучше поймёт это, если вместо fr будет фр? Baccy (обс.) 18:32, 8 мая 2024 (UTC)
            • Многие россияне и жители некоторых других стран СНГ не владеют английским или другим языком на латинице. Тем более для понимания фоновой информации. Поэтому это, имхо, немного более понятно. И, конечно, [нем.] лучше [de.] (всё-таки язык не дойчландский), а про [zh.] совсем молчу Proeksad (обс.) 21:32, 8 мая 2024 (UTC)
              • Возможно я неправильно понял комментарий, но чисто из любопытства, а зачем человеку, не владеющему другими языками в принципе знать, на какую вики ведёт ссылка? Ведь если он будет её читать, то только с браузерным автопереводом, а ему всё равно итальянский там или греческий. Cathraht (обс.) 00:50, 9 мая 2024 (UTC)
    • У конкретного вида шаблонов есть недостатки (равно как и достоинства), но при чем тут организатор? 57 % участников захотели кириллические метки. 43 % захотели латинские. О чем и было написано в итоге, на этом функция организатора закончилась. Затем одним из участников был реализован вариант этих кириллических меток, который обсуждается сейчас. Организатор готов нести ответственность за свои действия. Однако к конкретному виду меток он отношения не имеет. Abiyoyo (обс.) 21:25, 8 мая 2024 (UTC)
      • Организатор имеет отношение к тому, как было организовано голосование. Например к тому, что не было предварительного обсуждения того, что именно стоит выносить на голосования, не были указаны плюсы и минусы каждого решения. Просто «проголосуйте за что-то». А когда организатору начали что-то предлагать на СО, всё, что его не устраивало, было проигнорировано, ибо организатор решил, что только голосованием всё можно решить. Vladimir Solovjev обс 06:48, 9 мая 2024 (UTC)
        • К сожалению, сообщество Википедии не умеет принимать никакие нетривиальные решения консенсусом. Оно способно достичь консенсуса в ситуациях «лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным», но когда требуются компромиссы, решения принять нельзя, обсудить в конструтивной обстановке ничего невозможно. Когда в незапамятные времена принимались правила о консенсусе, подразумевалось, что все участники будет конструктивны. Вышло иначе. Поддержание режима консенсуса потребовало жесткого административного контроля за степенью конструктивности обсуждающих, что тоже не вышло.
          На СО я вижу мнения вида «не надо ничего делать», или «а давайте спустим на тормозах». Вот в этом проблема. Отсюда все. Так или иначе есть хороший результат по главному вопросу, о том что шаблон должен быть один, а также ясно, что сылка красная а не синяя. По вопросу кодов есть сложности. И нет сильного перевеса. Если проблемы достаточно существенные, итог голосования дает необходимую гибкость. Организатор сделал то, что за пять лет никто другой не смог. И он хорошо знает: иначе нельзя. Не работает иначе. Не то чтобы всё идеально, но лучше сделать никто не сможет. Я не видел ни одного примера, кому удается решать проблемы такого уровня запущенности лучше. Если не прав, с радостью поучусь. Abiyoyo (обс.) 09:30, 9 мая 2024 (UTC)
          • Только вот когда СО было предложено не спешить а сначала обсудить, за что будем голосовать, всё было проигнорировано. Да, есть вопросы, которые можно решать голосованием. Но получилось так, что ты просто решил всё сделать побыстрее. Вопросы, касающиеся установки границы большинства, просьбы увеличить срок голосования были проигнорированы (причём в крайне некорректной форме на грани троллинга: «Песах закончился как раз перед голосованием, а Рамадан так за 20 дней»), что вызвало ощущение: ты хочешь побыстрее принять решение, невзирая ни на что. Но ты явно считаешь, что цель оправдывает средства, так что бессмысленно обсуждать форму, в которой было организовано голосования, поскольку слышать что-то, что не соответствует твоему мнению, ты не желаешь. Так что раз сделано, значит сделано. Vladimir Solovjev обс 09:44, 9 мая 2024 (UTC)
            • Если тянуть, снижаются шансы, что вообще что-то случится. На СО, повторю, я вижу предложения спустить ситуацию на тормозах, не принимать никаих решений вовсе. О чем прямо там и заявлялось. По спорному вопросу о кодах мнений там нет. Да, решения в Википедии могут быть неидеальными до последней йоты. Но идеальных в нашей обстановке ждать наивно. Лучше неидеальные решения, чем никаких вовсе. Кто-то хочет «или идеально или ничего». А я человек прагматичный: надо сделать хоть что-то. Теми силами, какие есть. Перфекционизм в наших условиях — непозволительная роскошь. И я не знаю, как можно было действовать иначе, чтобы не поставить под существенный риск то возможность принять хоть какие-то решения. Что уже происходило ранее неоднократно. Отсюда и вытекали параметры того, как оно делалось.
              Если кто хочет повысить качество принимаемых решений, тому следует позаботиться о том, чтобы к этому были хоть какие-то практические возможности. Реальные возможности, а не маниловщина. Повторю, на данный момент их нет. Не воображаемых, а реальных. Списывать все на личные качества тех или иных задействованных лиц наивно. Все происходящее не случайно, не следствие чьих-то личных особенностей, а есть результат отсутствия в Википедии эффективых форм принятия решений большим числом участников. Вот с этого надо начинать. Понять, что ситуация тяжелая. Принимать системные меры. Я, кстати, неоднократно их предлагал. Можно, конечно, на организаторов все сваливать всякий раз, мол люди «не те». Психологически это может быть удобно. Но ничего не решает по существу. Abiyoyo (обс.) 10:03, 9 мая 2024 (UTC)
  • А если точку втиснуть так, чтобы она не отрывала скобку от букв, вот так[англ.]? Браунинг (обс.) 15:05, 8 мая 2024 (UTC)
    • Из вариантов про точку это лучший из представленных. При этом, если что, я против перехода на кириллицу. Baccy (обс.) 17:23, 8 мая 2024 (UTC)
      • Кстати, втиснутая точка ужасно сочетается со следующей далее точкой с запятой (которая ";") Dmartyn80 (обс.) 10:42, 9 мая 2024 (UTC)
  • Я против попыток явочным порядком изменить итог голосования. Хотите вариант без точек или с кривыми сокращениями — проводите новое голосование, показывающее консенсус за эти штуки, но я буду против обеих. AndyVolykhov ↔ 18:39, 8 мая 2024 (UTC)
    • Да, мне тоже кажется, что итоги голосования не показывают, что кто-то хочет видеть в этих метках неизвестные ГОСТы или сокращения без точек. И поэтому я в очередной раз повторюсь, что в случае, если кто-то хочет проталкивать такие изменения по итогу голосования, мне просто придётся отменить переход на кириллические метки вообще. Потому что он явно не таким предлагался. stjn 20:58, 8 мая 2024 (UTC)
    • Вообще-то тут проблема в том, что почему-то в Википедии наметился не очень приятный тренд: кого больше, тот и прав, при том что Консенус — это отнюдь не мнение большинства. И вопросы, связанные с видом ссылки, должны были обсуждаться прежде, чем выносить их на голосование, что сделано не было. Просто было сказано: решите, должна быть надпись на кириллице или латинице. А как она будет выглядеть, на голосование не выносилось. При этом организовывать новое голосование бессмысленно, ибо оно аргументы не учитывает, при любом результате будут недовольные, и бороться с этим невозможно. Плюс непонятно почему была выбрана цифра 55%? Почему не 66 или не 50? Vladimir Solovjev обс 06:57, 9 мая 2024 (UTC)
      • Так конкретный вид именно поэтому и не выносился. Выносились принципиальные вопросы с целью сформулировать технические требования. Заголовок голосования как звучит? «Требования», а не «конкретный вид». Оформительские тонкости на голосовании не решить, пока нет готовых вариантов, по которым можно сказать бинарное да/нет. Но нельзя было внести готовый вариант, покуда унас нет общего решения «объединяем» и «объединяем куда». Именно это решалось на голосовании. Именно это нельзя было решить иначе. И это мы решили. Это главное. Дальше — техническая работа с учетом технических требований. Abiyoyo (обс.) 11:18, 9 мая 2024 (UTC)
        • В этом то и проблема, что ты очень спешил провести голосование, поэтому предложил кота в мешке. Сейчас выясняется, что при отображении кириллических названий языков в статьях возникают проблемы, если бы варианты были перед голосованием обсуждены, возможно, результат был бы иным. Соответственно получается, что голосовали за непонятную идею, а его результаты реальный консенсус сообщества не отображают. Надо же было сначала принципиально решить, объединять ли шаблоны. Потом провести обсуждение, чтобы выяснить, какие варианты возможны, и какие плюсы и минусы есть. А потом уже голосованием определять, какие выбрать. Но ты кроме себя никого слышать не хотел, ибо решил любым способом разрубить гордиев узел, а последствия тебя, такое ощущение, волновали мало. Vladimir Solovjev обс 11:56, 9 мая 2024 (UTC)
          • Я ведь согласен. Но это именно и было принципиальным решением объединить шаблоны и способом выбрать один из текущих трех имеющихся, то есть «куда редиректы ставить». Ровно так, как вы пишите. Всё. Это не было решением о конкретном итоговом виде. Это была формулировка технических требований. Специально подчеркивалось несколько раз, что это не голосование за конкретный вид. Это голосование по трем вопросам, которые позволяют понять как объединить и в пользу чего, а не «как будет выглядеть». Как решать проблемы конкретного вида в статьях уже проще после формулиовки технических требований. Сейчас это и происходит. Есть понимание условий, проще уже разработать что-то под них, чтобы удовлетворить запросам. Каким запросам? Скорее кириллический код но с сильным пожеланием компактности. Вот результат голосования. В чем проблема-то?
            Сейчас участники попробовали сделать быстрое решение с готовым вариантом. Оно неидеально, есть проблемы с компактностью, хотя на мой вкус не такое уж и катастрофичное. Если катастрофичное, можно вернуться пока к латинским кодам и найти решение покомпактнее. Хотя я не думаю, что именно отменять нужно. Лучше доработать. Но как вариант действий допустимо. Голосование, однако, было не об этом. Оно было о формулировке, если угодно, требований заказчика разработки, включая принципиальное требование объединить. Без него нельзя ничего сделать вовсе. Abiyoyo (обс.) 12:07, 9 мая 2024 (UTC)
            • Не надо «возвращаться» к латинским кодам, если против них большинство. О проблемах с компактностью люди были в курсе и всё равно голосовали за кириллицу, поэтому именно она сейчас консенсусна. AndyVolykhov ↔ 17:14, 9 мая 2024 (UTC)
              • Вообще-то большинство голосов и консенсус — это разные понятия. Если в результате обсуждения будет найден консенсус, что латинский код лучше подходит шаблону, то именно это решение будет консенсуснее, чем любое голосование. Я уж не говорю о том, что перевес голосов там не сильно большой был. Но в любом случае, если будет найдено решение, при котором кириллические ссылки будут достаточно компактными и понятными всем, то возражения против подобного отпадут. Сейчас же они откровенно уродуют статью. Особенно это заметно, когда несколько таких ссылок идут подряд. Vladimir Solovjev обс 18:14, 9 мая 2024 (UTC)
                • Вы считаете, что уродуют, я считаю, что не уродуют. Спорить о вкусах можно бесконечно. Именно поэтому во избежание бесконечных споров по вкусовщине надо голосовать. AndyVolykhov ↔ 18:27, 9 мая 2024 (UTC)
                  • Спорить можно много, да. Но голосование было проведено не совсем корректно, ибо обсуждать вид ссылок до того, как представлены различные варианты, бессмысленно, и даже организатор голосования признал, что решение неидеальное и «что это не голосование за конкретный вид». Пока изменения шаблона не были реализованы, как будет всё выглядеть было до конца непонятно. Сейчас информация появилась, всплыли разные проблемы. И если вы не заметили, внешний вид того, что сейчас получилось, не нравится не только мне. И педалировать тем, что голосование всё решило, поэтому ничего менять нельзя, некорректно, ибо даже консенсус может меняться. Я не предлагаю отменять результаты. Я призываю обсудить возможные варианты оформления ссылок. И если сообщество решит, что прежний вариант был лучше, никакое голосование (тем более что 57% не говорит об огромном перевесе желающих иметь кириллические ссылки) не может быть аргументом против возвращения, ибо консенсус важнее любого голосования. Vladimir Solovjev обс 18:42, 9 мая 2024 (UTC)
                    • Так а что такое «консенсус» по вкусовому вопросу? Мне, допустим, кажется грамотным только вариант с кириллицей и точкой. Как вы хотите с этой позицией искать консенсус? AndyVolykhov ↔ 18:47, 9 мая 2024 (UTC)
                      • Сейчас есть аргументы за то, что кириллический вариант в нынешнем виде неприменим для многих участников. Говорить, что вас всё устраивает, поэтому вас не волнуют эти проблемы, ваше право, но так не считаю. Я очень активно использую этот шаблон, но если он перестанет меня устраивать, я придумаю для себя другой вариант, например, просто не буду делать ссылки на другие разделы. Сейчас я пытаюсь обсудить указанную проблему, ибо мне не всё равно, как выглядят те статьи, которые я пишу. И для начала нужно прийти к консенсусу о том, что можно сделать сейчас. Если получится сделать кириллические ссылки, которые будут лишены указанных недостатков, я спорить прекращу, но сейчас меня категорически не устраивает то, как выглядит отображение шаблона. Перед голосованием это всё никак не обсуждалось, попытки что-то обсудить игнорировались, именно поэтому я считаю прошедшее голосование некорректным. Если вы правы, и большую часть сообщества не волнуют подобные проблемы, то даже если устроить новое голосование, победит кириллический вариант. Но сначала нужно обсудить возможные варианты, не отбрасывая и вариант с латиницей. Возможно решением будет возможность настраивать вид ссылок. Vladimir Solovjev обс 19:11, 9 мая 2024 (UTC)
                        • Но аргументы есть и за кириллический вариант против латиницы. Аргументов с разных сторон много, но они реально почти все вкусовые. Поэтому оценить их объективо невозможно принципиально. И да, большинству в целом всё равно, так почти всегда, исключения крайне редки и касаются совсем глобальных вопросов. AndyVolykhov ↔ 19:18, 9 мая 2024 (UTC)
                          • Есть конечно. Поэтому я и призываю обсудить возможные варианты, их плюсы и минусы, а потом и принимать окончательное решение. Вероятно, голосованием. Vladimir Solovjev обс 07:07, 10 мая 2024 (UTC)
    • Но прежде чем выносить что-то на голосование не мешает это обсудить, посмотреть на разные варианты со всех сторон, выявить поддержку тех или иных предложений, этот форум ведь так и называется — «Предложения», bezik° 09:08, 9 мая 2024 (UTC)
  • Я сразу говорил, что предложенное голосование - волюнтаризм и ни к чему хорошему не приведёт. Оно сомнительно по выбранному порогу (те самые 55%), поэтому устроителям надо, наконец, признать свою неправоту и вернуть всё как было. У нас не только НЕДЕМОКРАТИЯ, но и НЕРЕВОЛЮЦИЯ, и много чего ещё не. Dmartyn80 (обс.) 07:27, 9 мая 2024 (UTC)
  • Голосование прошло мимо меня, вообще давно выступал за объединение шаблонов «не переведено», так как неоднократно были оформительские конфликты в связи с этим. В целом итог приветствую, но я бы выбрал вариант с латинским кодом, он компактнее. В случае с наиболее распространённой ссылкой на англоязычный раздел визуально разница существенная (5 символов кириллицей, включая точку, и 2 латиницей). —Corwin of Amber (обс.) 03:01, 10 мая 2024 (UTC)
    • Дополнение. Никого не смущает, что интервики у нас указаны на языке оригинала, в шаблоне «не переведено» по сути у нас тоже ссылка на интервики, поэтому логично передавать её также латиницей. Читатель видел эти интервики на протяжении 20+ лет в виде [en] и [de], а тут внезапно [англ.] и [нем.]. —Corwin of Amber (обс.) 03:46, 10 мая 2024 (UTC)
      • Интервики у нас на русском языке, достаточно включить соответствующий скрипт (зачем иметь его не включенным?) MBH 04:11, 10 мая 2024 (UTC)
        • English, Deutsch и т.д. на языке оригинала. —Corwin of Amber (обс.) 04:44, 10 мая 2024 (UTC)
        • Звучит как аргумент, чтобы вернуть английские коды, а остальные будут иметь скрипт. Раз с интервиками справились, то и тут справятся. -- dima_st_bk 04:55, 10 мая 2024 (UTC)
          • Я неоднократно предлагал сделать гаджет, который будет показывать участникам, включившим его, ссылки в том виде, в котором они хотят их видеть. Но всё, как я понимаю, упирается в вопрос о том, кто будет его делать. Vladimir Solovjev обс 07:10, 10 мая 2024 (UTC)
      • Почему "на языке оригинала" - это "также латиницей"? Языки оригинала - это и китайская письменность, и арабская, и т.д. в зависимости от языка. Вы предлагаете единообразие с этим??? Vcohen (обс.) 06:16, 10 мая 2024 (UTC)
      • [English], [Nederlands], [മലയാളം], [Bahasa Indonesia] — интервики ещё длиннее записываются и не только на латинице. И в интервиках можно искать нужный язык на русском (если щёлкнуть Ещё открывается строка поиска) Proeksad (обс.) 07:05, 10 мая 2024 (UTC)
      • Интервики отделены от текста статьи и выглядят и воспринимаются как элемент навигации сайта. А надстрочные метки встроены в основной текст.-- Kaganer (обс.) 13:46, 10 мая 2024 (UTC)
    • В случае с наиболее распространённой ссылкой на англоязычный раздел визуально разница существенная
      Разница заметная, но не вижу в ней ничего существенного. Считайте, что это жертва, которую мы приносим на алтарь родного языка.-- Kaganer (обс.) 13:48, 10 мая 2024 (UTC)
  • Честно говоря, я вообще пропустил всю эту тему с голосованием и объединением, - т.е. "не читал, но обсуждаю" ;) (но само объединение однозначно поддерживаю)
    По-моему, тема не стоит затраченных на этот спор байтов. Давайте считать, что длинное [англ.], которое сейчас так уж режет кому-то взор (что, кстати, со временем проходит), просто должно стимулировать неравнодушного читателя перевести уже искомую статью на русский, и таким образом устранить этот визуальный диссонанс. У старого стиля были свои недостатки, у нового - свои. Т.е. принципиально хуже не стало, а использование кириллицы в целом выглядит более логичным и понятным читателю. Предлагаю оставить так, как оно сейчас.-- Kaganer (обс.) 13:30, 10 мая 2024 (UTC)
    • На таком основании давайте вообще прекратим менять/совершенствовать и т. д. то, что неизбежно вызовет диссонанс у части пользователей. Та же логика с недостатками с обеих сторон и якобы принципиально хуже не стало. Если бы принципиально хуже не стало и всё выглядело логичным и понятным для читателя здесь не отметилось бы столько людей с другим мнением и аргументами. А про алтарь родного языка уже как-то проходили, правда, не тут, — «крестословица» и многое прочее. С уважением, Baccy (обс.) 21:47, 11 мая 2024 (UTC)
      • По такой логике как раз и нужно и менять. англ., нем., нид. и т. д. не являются устаревшими или выдумками редакторов Википедии. Поэтому сравнение с крестословицей (набоковским переводом) не очень понятно. И мы же сейчас пишем «кроссворд», а не crossword, cw или cr.  — Proeksad (обс.) 07:11, 12 мая 2024 (UTC)
      • А здесь и не проводится опрос читателей, насколько я вижу. Здесь высказались _несколько_ опытных участников-редакторов, которые к старому виду статей привыкли, а к новому - нет.
        Лично мне латинские языковые ISO-коды, конечно же, давно знакомы и привычны, и я знаю наизусть, что такое "diq", "hy", "ka", "myw" и даже "fiu-vro". Но я-то помню, что я вообще уже вымирающий вид, и специально не опираюсь на это свое удобство. И оцениваю результат, как он есть. А он есть совсем неплох. Удастся улучшить - отлично, но отменять точно никаких оснований нет. "Из всех бесполезных вещей на свете, самая бесполезная - это спорить о том, как что-то выглядит в Википедии".
        В общем, если здесь идет обмен мнениями и впечатлениями, то я (+) Поддерживаю получившийся результат и говорю спасибо @тому, кто эту работу проделал.
        А если есть какие-то рациональные аргументы (а не то, кому что (не)нравится, (не)режет глаз, (не)портит впечатление...), то давайте их и обсуждать. Пока я таких аргументов не увидел.-- Kaganer (обс.) 22:03, 12 мая 2024 (UTC)
  • Как читающий со смартфона скажу спасибо за «англ.», по которому хотя бы пальцем попасть можно. И согласен, что это понятнее и приятнее, чем инородные двухбуквенные коды (дополнительное спасибо за «укр.» вместо United Kingdom). Почему многие полагают, что четыре буквы вместо двух прямо всё уродуют, не знаю (видимо, дело привычки). Qwertic 04:23, 13 мая 2024 (UTC)

Укоротить коды языков

править

Выше несколько участников предложили укоротить коды языков, например польск -> пол., нидерл -> нид. Я это сделал, но без каких-либо обоснований был отменён с угрозами stjn-ом (несогласованность с другими шаблонами могла быть решена правкой и их, даже если решить, что она вообще является проблемой). Выношу это на обсуждение в эту секцию. MBH 00:20, 13 мая 2024 (UTC)

  • Совершенно бесполезная деятельность, которую следует пресечь. Единственный разумный выход — отменить неконсенсусные правки по кириллизации и вернуть латинские коды. — Adavyd (обс.) 02:21, 13 мая 2024 (UTC)
  • Стоит унифицировать во всех шаблонах. «Пол.» во всех контекстах выглядит достаточно понятным. «Нид.» вызывает чуть больше сомнений, но вроде тоже однозначно. Qwertic 04:23, 13 мая 2024 (UTC)
  • Был в викиотпуске, поэтому не участвовал в данном голосовании и обсуждении. Так что смотрю на всё несколько со стороны. И реакцию унификация шаблонов вызывает однозначную: наконец-то! Что касается попыток придумывать самостоятельные сокращения для языков, реакция обратная. Потому, что в обсуждении не прозвучало (или я пропустил) того коротенкого сокращения, с которого надо было начинать, а именно — АИ. В лингвистических источниках все эти сокращения давно придуманы и не надо изобретать велосипед. Общего списка я сходу не нашёл, но например в серии АИ «Языки мира» они в приложениях все есть (правда, разбросаны по десятку томов). Это во-первых. Во-вторых, коды языков в шаблоне {{iw}} должны совпадать с кодами в других шаблонах: в частности, {{lang-XX}}, {{книга}}, {{статья}}, {{cite web}}, {{tr}} и аналогичных, делать вместо одного зоопарка другой абсурдно. В этих шаблонах «польск.» никого не смущает, непонятно почему в обсуждаемом шаблоне вдруг меняется подход. И эти шаблоны, судя по всему, делались когда-то именно с опорой на лингвистические АИ. В-третьих, самостоятельное изменение сокращений может вызвать путаницу — например, «пол.» вместо «польск.» может привести к путанице с полесским и полабским языками (оба, кстати, тоже славянские). В-четвёртых, единственное разумное возражение (поскольку АМНЕНЕНРАВИЦЦО разумным я счесть не могу) — это длинные сокращения в красных навшаблонах. Однако, а) сама необходимость навшаблонов в 2024 году вызывает лично у меня сомнение (2/3 трафика — это трафик с мобильных устройств, где навшаблоны не видны в принципе); б) можно только порекомендоввать не делать красных навшаблонов. Резюме: унификация — благо, русский язык — благо, коды должны быть унифицированы в разных шаблонах и опираться строго на АИ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:30, 13 мая 2024 (UTC)
  • Забавно, что официальный ГОСТ (по сокращениям, а не по языкам) предписывает сокращать «польский» как раз до «пол.» (но да, теоретически возможна, хотя и маловероятна, неоднозначность). AndyVolykhov ↔ 08:39, 13 мая 2024 (UTC)
  • Сокращение нид. используется некоторыми авторами: в Терминологическом словаре Друговейко-Должанской, Этимологическом словаре Свиридовой и т. д. так писали. То есть это не выдумка из Википедии, пусть и не нашёл именно в словарях сокращений. Хотя немного менее понятно, а читателю более узнаваемо голл., а не нид. (так, в БСЭ, БРЭ встречается голл. для нидерландского языка) Proeksad (обс.) 09:35, 13 мая 2024 (UTC)
  • Нет, вот такое точно не надо делать единоличным решением при наличии возражений. Pessimist (обс.) 09:49, 13 мая 2024 (UTC)
    • О чём эта реплика? Мы здесь как раз и проводим обсуждение, сделать ли это. MBH 00:14, 14 мая 2024 (UTC)

польск. → пол.

править

С учётом реплики AndyVolykhov предлагаю всё-таки начать (одновременное) укорачивание с изменения {{lang-pl}} / {{ref-pl}} / {{tr-pl}} / {{iw}} с польск. на пол. Источникам это не противоречит, особой неоднозначности нет, см. список языков с названием с «пол». При наличии возражений напишите их сейчас, через 2 дня с момента этой реплики я планирую внести соответствующие правки в шаблоны. stjn 20:32, 14 мая 2024 (UTC)

А с учётом иных реплик никак? Напоминает подведение итога в недавнем голосовании (восьмидневном!!!) и то, что под ним. Может, с учётом практически минимального превышения заявленного порога провести новое, с добавлением вопроса и о сокращении ссылок? Почитайте на этой странице, возражения найдутся против самого перехода на кириллицу. Если есть возражения против общего, нормально ли решать частное, определяемое тем самым общим? Baccy (обс.) 01:59, 15 мая 2024 (UTC)
  • По конкретному вопросу — единственный довод, по моему мнению в пользу сокращения, это лишь одновременное использование в том или ином шаблоне множества ссылок на польскую вики. Понятность и привычность на стороне несокращения кодов. Baccy (обс.) 18:39, 15 мая 2024 (UTC)
    • Так а зачем нужно писать лишние буквы, в любом случае? Если это в тексте статьи, по контексту можно понять, что это точно не половецкий, если статья про поляка. AndyVolykhov ↔ 18:42, 15 мая 2024 (UTC)
  • Возражения на этой странице против «самого перехода на кириллицу» сейчас идут со стороны в основном тех же участников, что голосовали против в голосовании. Так уж вышло, что большинство участников поддержало другую точку зрения. Я лично не был бы против того, чтобы переоткрыть секцию голосования про языковые коды и дать людям ещё эдак две недели на голосование, но давайте не делать вид, что этот вопрос на самом деле так сильно важен участникам. Тут 25 участников в теме высказалось (ещё и с разных позиций), в голосовании же 31 человек голосовал только за один из вариантов. stjn 10:33, 15 мая 2024 (UTC)
  • Ещё раз повторюсь. Вы считаете, что мнения голосовавших Против — при минимальном превышении порога голосовавшими За — не должны учитываться, как и их аргументы во время голосования? Что касается количества участвующих в данном обсуждении и предыдущем голосовании — сильно ли отличались показатели при прежних подобных обсуждениях? Не у всех есть перископ, а тем более умение или желание им пользоваться. И если этот вопрос на самом деле не так сильно важен участникам, зачем его продолжать вообще, причём продолжать в одностороннем порядке? Это то же, что я писал выше: не решив с общим, тянем частное. Baccy (обс.) 18:39, 15 мая 2024 (UTC)
    • Я считаю, что голосование показало определённый результат (57% против 43%, напомню). Этот результат должен уважаться всеми участниками. Причин его не уважать не показано. Ссылка на это обсуждение дана с голосования, которое до сих пор висит в «Актуально», — у участников, которые так или иначе были бы затронуты этим решением, есть все возможности высказаться по вопросу и сейчас, это не может не учитываться — но при этом причин переделывать результат голосования только из-за того, что те же самые участники, что возражали в голосовании, возражают и сейчас, я не вижу.
      Как организатор прошлого подобного обсуждения в 2018 году я точно знаю, что в случае чего противники соответствующих изменений могут мобилизироваться просто по факту проведения изменений. Этого в данном случае почти не произошло. Значит, нужно решать частные вопросы конкретных кодов. Это один из таких решаемых вопросов. stjn 19:53, 15 мая 2024 (UTC)
      • Ладно, умываю руки, ибо бесполезно. Вопросы были про Фому, ответы получились про Ерёму. Не всегда выбор меньшинства неверен и полагаться стоит лишь на численный перевес другой стороны. Baccy (обс.) 21:03, 15 мая 2024 (UTC)
        • Вы меня спросили, пью ли я коньяк по утрам, уж простите. Я на него ответил, насколько смог. stjn 21:09, 15 мая 2024 (UTC)

Другие сокращения на обсуждение

править

Согласно sokr.ru имеются ещё такие возможности для упрощения (с отсылкой к АИ):

  1. польск. → пол. (уже изменено)
  2. азерб. → аз. / азер.
  3. башк. → баш. (но тут наверное особого смысла нет)
  4. чуваш. → чув.
  5. эспер. → эсп.
  6. итал. → ит.
  7. карел. → кар. (тут тоже вряд ли есть смысл)
  8. словацк. → словац.
  9. вьетн. → вьет.

Какие из этих сокращений не нужно изменять? Если не будет возражений в течение недели, я бы изменил все из них (кроме тех, где нет смысла) во всех шаблонах, где они используются. Хотелось бы услышать мнений по этому вопросу, поэтому я напишу также об этом обсуждении на общий форум. stjn 21:11, 17 мая 2024 (UTC)

  • В принципе поддерживаю. Напомню только реплику одного из коллег, что после замены en на англ. стало возможным попасть пальцем в ссылку в мобильной версии. Может быть, стоит принять за стандарт 3-4 буквы и избегать двухбуквенных сокращений? Из этих соображений, видимо, итал. стоит оставить как есть. Томасина (обс.) 22:45, 17 мая 2024 (UTC)
    • Да, учитывая это соображение, возможно, «итал.» менять не следует. «азерб.» (как пишут ниже) всё-таки на длинной стороне. stjn 11:17, 18 мая 2024 (UTC)
  • Согласен с мнением выше. И против сокращения «азерб.» — ибо «азер.» это прямая отсылка к оскорбительному слову, а «аз.», в дополнение к словам выше, легко ли будет идентифицировано? Я сомневаюсь; по крайней время, будет отнимать время. Baccy (обс.) 02:49, 18 мая 2024 (UTC)
  • Поддерживаю все предложения. В частности, «аз.» и «ит.», потому что удлинения названий языков приводят к увеличению промежутка между двумя словами, что приводит к нарушению структуры текста, особенно когда длинных шаблонов много. По поводу «стало возможным попасть на ссылку в мобильной версии»: экран в мобильной версии спокойно увеличивается и уменьшается двумя пальцами, чем я часто пользуюсь. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 07:05, 18 мая 2024 (UTC)
  • Кар. - неочевидно, что это карельский, а не карачаевский или каракалпакский. Geoalex (обс.) 07:12, 18 мая 2024 (UTC)
  • Какому ещё оскорбительному слову? И нидерл. хорошо бы заменить на нид. согласно аргументам двумя секциями выше. MBH 09:31, 18 мая 2024 (UTC)
  • Из длинных сокращений ещё встречается люксемб. . — GAN (обс.) 09:41, 18 мая 2024 (UTC)
  • В принципе четырёхбуквенные итал. и азерб. — это традиционные сокращения. Тот же ГОСТ по сокращениям так рекомендует, БСЭ/БРЭ тоже так пишут. К тому же подобные шаблоны не так часты.
    ит. путается с крайне распространённой аббревиатурой ИТ. аз. очень коротко, тоже можно спутать (с Аз), но здесь возражений меньше.
    В этом словаре баш... — это вроде бы не про сокращение, а про использование в составе сложных слов. Впрочем, иногда используется, поэтому почему бы и нет. — Proeksad (обс.) 10:17, 18 мая 2024 (UTC)
  • Почти за все, включая «аз.» и «баш.» (в обоих случаях отсутствует неоднозначность трактовки), но наверно всё же против «кар.» В соответствущей категории на «Кар» достаточно много всего. — putnik 11:14, 18 мая 2024 (UTC)
  • До тех пор, пока не приведены АИ на предлагаемые сокращения, никакие не нужно менять. Хватит ОРИССов. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:37, 18 мая 2024 (UTC)
    • По всем перечисленным ссылкам приводится АИ — все эти сокращения присутствуют в книге Фадеев С. В. Словарь сокращений современного русского языка : Около 15 000 сокращений. — СПб. : Политехника, 1997. — 527 с. — ISBN 5-7325-0446-X. stjn 12:17, 18 мая 2024 (UTC)
  • Не надо сокращать чувашский. Конечно, про чуванцев мало кто знает, но ассоциация в первую очередь с какими-то чуваками. Выглядит троебуквенное диковато. 2A00:1370:8186:2D49:1341:D43D:5149:FA2 11:42, 18 мая 2024 (UTC)
  • А как же в РуссВП с «Не бумага»? С уважением, — 80.251.228.230 17:42, 18 мая 2024 (UTC)
  • Я считаю, что переименования сокращений языков не следует принимать в массовом режиме, а рассматривать каждый конкретный случай отдельно и приходить к консенсусу по каждому. Конкретно по общей идее - смысл мне понятен, но есть несколько "но". Сокращения на латинице, безусловно, короче, но они узнаваемы в своей краткости. Даже не самый разбирающийся в названиях языков на латинице человек большую их часть встречает натурально в виде доменов сайтов, в то время как на русском может возникать неоднозначность. Кар. для карельского - не самый оптимальный, есть и другие языки на "кар". Последний аргумент, уже упомянутый выше - по слишком коротким ссылкам сложнее попасть в мобильной версии, особенно людям с крупными пальцами. Например, нет особого смысла делать "ит." из "итал." 3-4 буквы выглядит лучше, однозначнее и относительно коротко при этом. Cathraht (обс.) 06:45, 20 мая 2024 (UTC)
    • Добавлю, имеет смысл рассматривать каждый вариант вместе с другими, где схожий корень слова. То есть, чтобы выбрать оптимальный вариант для карельского нужно одновременно разобраться с другими языками на "кар" и т. д. Ну и да, самостоятельное создание сокращений - это ОРИСС всё же, было бы гораздо лучше всё делать по АИ. Благо устоявшиеся сокращения в АИ существуют. PS: выше вижу ссылку на словарь, это интересно - коллега, не подскажите что там идёт для итальянского, французского или карельского? Просто интересно какие варианты сокращений существуют. Cathraht (обс.) 06:48, 20 мая 2024 (UTC)
  • Мне кажется, что сокращения не должны разрывать обрезать блок согласных, так что «азер.», «баш.», «словац.» и «вьет.» некорректны. Викизавр (обс.) 23:58, 20 мая 2024 (UTC)
    • Такого жесткого требования нет. Например, "страницу" сокращают до "с." - и ничего. Есть требование не ставить точку после гласной, но и от него отступают, например "остров" как "о.". Vcohen (обс.) 09:52, 21 мая 2024 (UTC)
    • Выше приведены АИ, которые не следуют этому правилу, тем более, что как раз на него вы не привели АИ. AndyVolykhov ↔ 12:29, 21 мая 2024 (UTC)
    • Да, вот мне тоже так кажется, хотя, конечно, признаю, что это лишь субъективные ощущения, а не мнение, основанное на АИ. С уважением, Georgin aka Любитель котиков (обс.) 06:52, 23 мая 2024 (UTC)
  • Поддерживаю пп. 3, 5, 8, 9.
    По пп. 2, 4, 6, и 7 считаю, что сокращать не нужно.-- Kaganer (обс.) 16:52, 21 мая 2024 (UTC)
  • И давайте всё-таки что-нибудь придумаем по нидерл. Выглядит ужасно. Джекалоп (обс.) 08:07, 23 мая 2024 (UTC)
  • Самое весёлое, что пока были латинские сокращения, проблем никаких не было, все всё понимали. Но мы не ищем лёгких путей. Vladimir Solovjev обс 12:10, 23 мая 2024 (UTC)
    • Это да. Но какой язык нам достался, с таким и живём. Будто бы только здесь такие проблемы. Зато как было радостно впервые увидеть в своей статье органичное в тексте [нем.] вместо снобистского [de]! Оно того стоит, точно. Томасина (обс.) 13:37, 23 мая 2024 (UTC)
      • В том то и дело. Главное, имхо, сейчас не начать придумывать (или использовать неузнаваемые и практически не встречаемые) сокращения. Язык какой есть, такой есть, не нужно делать ит. из итал., баш. из башк., гол. из нидерл. и т. д. Важно принять как данность тот факт, что в русском сокращения длиннее, чем в английском, таков уж язык. Cathraht (обс.) 14:16, 26 мая 2024 (UTC)
        • Вот я и не понимаю, зачем вообще было делать так? Нет, я понимаю, что это последствия криво организованного голосования, которое нам сейчас выдаётся за консенсус. Беда в том, что все проблемы, к которым ведёт решение, должны были озвучиваться до голосования. А сейчас приходится ломать голову, как натянуть сову на глобус. Всем неудобно, зато демократия наступила. Vladimir Solovjev обс 16:45, 26 мая 2024 (UTC)
          • Кому — «всем»? Возмущаются новому виду шаблона в основном одни и те же люди, уж простите. stjn 16:54, 26 мая 2024 (UTC)
            • Не совсем так. Я например тоже возмущаюсь, но держу моё возмущение при себе. А потому что мой опыт подсказывает, что возмущаться после того, как событие уже наступило бесполезно и это пустая трата времени. Ни к каким результатам возмущение как моё, так и других коллег не приведёт. Пока кому-нибудь не надоест и он не организует новое голосование. Например с двумя пунктами — возвращаемся к латинскому отображению кода в шаблоне или оставляем кириллицу (и продолжаем спорить, сколько букв нужно чтобы было и понятно и одновременно красиво). Мне почему-то кажется, что результаты нового голосования могут быть иными, чем предыдущее. С уважением, Valmin (обс.) 23:11, 26 мая 2024 (UTC)
          • Я не участвовал в голосовании, потому что заметил его слишком поздно, но разве голосование не может быть отменено в случае его спорности? Как я понимаю, оно было проведено в минимальные сроки, в праздничные дни, без особого адвертайзинга и с уменьшенной планкой принятия результатов? Раз результаты голосования вызывают такие споры, возможно стоит его повторить, но сделав не недельным, а хотя бы месяц? Учитывая, что вопрос так мощно затронул коммьюнити, всего одна неделя на незаметное голосование в майские праздники это как-то слишком "по-быстрому решить вопрос" (понимаю, что просто так совпало, но всё же). Cathraht (обс.) 08:52, 27 мая 2024 (UTC)
            • Если кому-то не нравится результат голосования, это нормально и не может служить поводом для его отмены. О голосовании организаторы сообщили заблаговременно и заранее опубликовали вопросы и условия, период голосования затрагивал как выходные и праздничные, так и будние дни, в шаблоне «Актуально» оно висело и до сих пор висит. Любой участник имел возможность высказать свои предложения по процедуре и формулировкам до его начала. Голосованию предшествовало обсуждение, и не одно. Срок неделя, на мой взгляд, вполне достаточен, уверена, что его увеличение до 2 недель ничего бы не изменило (при имевшейся формулировке вопросов). По моему мнению, единственное, что действительно вызвало возражения по процедуре — это рубеж в 55 % голосов. Но по оформительской части голосование было бы легитимным даже в случае 50 %+1.
              Есть только один путь изменить ситуацию — подготовить и начать следующий этап формирования/выявления консенсуса, впрочем, здесь и сейчас именно это уже и происходит. Вы можете внести свой вклад, если потрудитесь чётко сформулировать (и обосновать) вопросы, нуждающиеся в решении на этой стадии. Томасина (обс.) 13:06, 27 мая 2024 (UTC)
            • Имхо всё перечисленное может быть поводом переоткрыть то же голосование с увеличенными сроками, а не заставлять 54 человека переголосовывать, потому что куда меньшему числу людей не нравятся результаты. Я лично к этому был и остаюсь открыт, но надо спрашивать Abiyoyo как рганизатора. stjn 13:49, 27 мая 2024 (UTC)
              • Не надо. «Убедиться, найден ли на самом деле консенсус, можно лишь попытавшись продвигаться вперёд, используя его как базу.» Томасина (обс.) 14:46, 27 мая 2024 (UTC)
              • Уже спрашивали. Стандартный общепринятый срок: сутки на подготовку с анонсом, неделя на голосование. Все сроки были выдержаны. Хотя на мой вкус и недели-то много, с p=~95 % результат ясен через пару-тройку суток. Но принято подождать, подождали. Способствовать затягванию и волоките не стоит, время дорого, жизнь коротка. Неразумно тратить ее по мелочам, а особенно вынуждать к этому многих. Точно так же неразумно пытаться в Википедии сделать идеально. Идеально здесь не бывает и никогда не будет. Перфекционизм зло и противоречит идее ВП. Continuous improvement гораздо более подходящий майндсет для ВП, чем «решить всё заранее и сделать идеально». Так не будет, это утопия. В целом стало лучше? Да, в целом стало лучше. Всё, отлично, результат инкрементного улучшения достигнут. Есть недостатки? Есть. Надо двигаться дальше и решать их. Abiyoyo (обс.) 15:03, 27 мая 2024 (UTC)
    • Полностью согласен с Владимиром. И то, что сейчас творится и будет продолжаться, — нет, спасибо, оно того точно не стоит. Извращение даже в плане эстетики, не говоря обо всём остальном. Baccy (обс.) 19:17, 23 мая 2024 (UTC)

Итог предыдущей теме

править

Давайте ограничимся консервативными изменениями: из всех сокращений возражений скорее не вызвали изменения сокращений башк. → баш., чуваш. → чув. (аргумент про чуванцев выглядит достаточно натянутым, мёртвый язык), эспер. → эсп., словацк. → словац., вьетн. → вьет. Остальные по разным обозначенным участниками в обсуждении причинам менять не следует. Соответствующие изменения будут реализованы во всех шаблонах. С «нидерл.» чего-то определённого нет, так как в АИ «нид.» (как я понял?) не встречается, а «голл.» это спорное сокращение. stjn 17:01, 26 мая 2024 (UTC)

Автоматизация раздела примечаний на страницах значений

править

Занимаюсь сейчас некоторыми улучшениями на страницах значений и встретил совершенно ненужное усложнение:

Предлагаю по этому поводу автоматизировать отображение раздела «Примечания» на страницах значений как здесь или аналогично через дополнение шаблона {{неоднозначность}}. В случае присутствия на странице шаблона {{примечания}} автоматически сгенерированный таким образом раздел отображаться не будет. Да, это костыль/хак, но по-моему это полезный хак, который решит проблему с добавлением/удалением раздела примечаний на, прямо сказать, служебных страницах, которые такого пристального внимания требовать не должны. stjn 16:55, 5 мая 2024 (UTC)

  • По мне, в примере выглядит достаточно опрятно, плюс не создаёт лишний заголовок, который именно на страницах дизамбигов может быть не нужен. Поддерживаю. В перспективе можно будет совсем убрать секцию примечаний со всех страниц неоднозначностей. — Cantor (O) 09:01, 6 мая 2024 (UTC)
  • Идея хорошая, и результат выглядит хорошо. Vcohen (обс.) 09:41, 6 мая 2024 (UTC)
  • Мне эта идея тоже кажется хорошей. Результат реализации идеи в песочнице, на мой взгляд, вполне приемлем. — Jim_Hokins (обс.) 18:03, 6 мая 2024 (UTC)
  • смотрю версию в песочнице: на такой странице бот и не должен подставлять раздел и шаблон примечаний, так как в коде страницы нет <ref></ref>. Если таким путем пойти, то мне править, я думаю, ничего и не нужно. rubin16 (обс.) 05:39, 7 мая 2024 (UTC)
    • Есть <ref></ref> на вложенных страницах. Vcohen (обс.) 07:05, 7 мая 2024 (UTC)
      • как я и думал, вложенность не учитывается, но на всякий случай потестировал (Участник:Rubin16/test): пока ref в самом коде не было, бот пропускал страницу rubin16 (обс.) 11:24, 7 мая 2024 (UTC)
        • Но это значит, что на вложенной странице он таки поставит раздел примечаний. Чего мы пытаемся избежать. Vcohen (обс.) 11:41, 7 мая 2024 (UTC)
          • спасибо, наконец-то понял rubin16 (обс.) 13:27, 7 мая 2024 (UTC)
            • простыми инструментами самого фреймворка не получается: я могу игнорировать конкретные шаблоны, но в этом семействе неоднозначностей их сотни. Я думал игнорировать категорию через регулярные выражения, но она подставляется шаблоном, в коде статьи ее нет. А механизм исключать конкретную категорию в pywikibot я не нашел, попробую feature request сделать - phab:T364630 rubin16 (обс.) 14:53, 10 мая 2024 (UTC)
    • Выше речь шла о том, чтобы удалить вообще разделы примечаний на страницах значений, т. е. и в тех случаях, когда на коде соответствующих страниц <ref> есть (типа Петрова, Мария). stjn 11:32, 7 мая 2024 (UTC)
  • Мне нравится. Но нужно действительно убедиться, что боты ничего не сломают. — putnik 10:41, 7 мая 2024 (UTC)
  • (+) Поддерживаю идею и реализацию.-- Kaganer (обс.) 13:17, 10 мая 2024 (UTC)

Итог

править

Предложение поддержано высказавшимися участниками. В шаблон {{Неоднозначность}} мной будет добавлена разметка, реализующая автоматическое корректное отображение примечаний на страницах значений. После публикации предложения я нашёл способ сделать эту разметку доступнее, так что будет реализован такой вариант (стилистически не отличающийся от предложенного).

По вопросу удаления разделов «Примечания» с имеющихся страниц предлагаю подытожить следующем образом: в целом возражений против идеи не было, но сейчас она полностью технически нереализуема из-за работы бота, простанавливающего этот раздел автоматически. Ввиду этого, до известий об изменении кода бота (бессрочно), которые я прошу @Rubin16 сообщить на странице Обсуждение проекта:Страницы значений, будут удалены ботом разделы примечаний со страниц, на которых нет тэга <ref>. В перспективе можно будет удалить раздел со всех страниц с шаблоном «Неоднозначность» для упрощения поддержки страниц значений. stjn 20:05, 12 мая 2024 (UTC)

Принт-скрины мобильного приложения

Де Санти
Петров 1
Петров 2
  • @Stjn Поломалось мобильное приложение (в мобильной версии с сайта вроде всё ок). Как минимум в версии для Айфона. Теперь во всех или почти всех дизамбигах высвечивается раздел «Примечания», даже там, где примечаний нет (например, Де Санти). В тех дизамбигах, где раздел примечаний уже был до этого (например, Петров), дополнительно высвечивается ещё один раздел примечаний (см. принт-скрины). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:07, 14 мая 2024 (UTC)
  • Не уверен, что проблема вызвана этими событиями, но она очень близкая. Почему в Ультрафиолетовая катастрофа примечания в подвале, а их раздел пуст, хотя шаблон в нужном разделе стоит? MBH 21:14, 14 мая 2024 (UTC)
    • Никак не вызвана и никак не связана (потому что изменений шаблона {{примечания}} не было). Шаблон, да и тэг <references />, не может видеть и отображать примечания, стоящие после него. Тут все примечания в разделе «Ссылки» после раздела примечаний, так что они рендерятся в итоге автоматически движком. stjn 21:37, 14 мая 2024 (UTC)

Создание аналога MOS:PBUH

править
Перенесено на страницу Википедия:Форум/Правила#Создание аналога MOS:PBUH. stjn 16:28, 3 мая 2024 (UTC)

Для бота: 16:44, 2 мая 2024 (UTC)

Перевести техфорум на новые снизу

править

Ситуация: на техфорум каждую неделю бот постит техновости, размещая их внизу страницы. Но на наших форумах новые темы размещаются обычно «сверху», включая техфорум. Из-за этого кому-то надо каждую неделю переносить темы вверх. Я не вижу никакой особой необходимости в том, чтобы новые темы там размещались сверху, а недостаток в этом есть. Хотел бы при отсутствии значимых возражений и/или желания решить эту проблему технически (например, созданием бота, который переносит темы вверх) сменить порядок тем на этой странице. stjn 13:27, 1 мая 2024 (UTC)

  • Да, я и на новостном форуме периодически переношу новые сообщения наверх. Vladimir Solovjev обс 13:39, 1 мая 2024 (UTC)
  • Меня всё устраивает. Форум для людей, а информация от бота нужна лишь меньшинству. Halfcookie (обс.) 13:41, 1 мая 2024 (UTC)
    • Видимо, вы меня назвали сейчас «меньшинством», потому что техновости — это стабильно одна из наиболее важных частей техфорума. stjn 13:59, 1 мая 2024 (UTC)
  • Ждем phab:T355161. Вроде всех пушнул, должны проверить. Iniquity (обс.) 13:47, 1 мая 2024 (UTC)
    • Ну, эээ, ты сам их ответы читал? Проверить «должны» через два квартала минимум. stjn 14:03, 1 мая 2024 (UTC)
      • Ну 10 лет жили как-то, предлагаю еще 6 месяцев край подождать. Если нет, так нет. Iniquity (обс.) 14:17, 1 мая 2024 (UTC)
        • 10 лет это бесило и пусть ещё 10 лет бесит. Ну, окей, я не настаиваю. Только вот бы инициатива была наказуема и все, кому ВП:НЕПОЛОМАНО, каждую неделю бы сами передвигали эти темы туда-сюда ) stjn 14:21, 1 мая 2024 (UTC)
          • Ну не 10, я думаю, что напрямую в конце этого квартала к Editing team приду и попрошу о помощи. Там кода - 2 строки, блин. Iniquity (обс.) 14:22, 1 мая 2024 (UTC)
  • Будет путаница, если разные разделы форума будут с разным порядком. AndyVolykhov ↔ 13:49, 1 мая 2024 (UTC)
    • По-моему, эта путаница должна быть минимальной с учётом включённых по умолчанию DiscussionTools и включённых у многих редакторов CD. stjn 14:03, 1 мая 2024 (UTC)
  • Новые сверху - гигантский прогресс в сравнении с новыми снизу, а бот портит не один этот форум. Правильнее написать владельцу бота - пусть чинит его, вот мой бот умеет постить на СОУ новые сверзу. MBH 14:28, 1 мая 2024 (UTC)
    • У этого бота нет «владельца», это расширение Медиавики, которое постит на все страницы одинаково. Ты разве что можешь написать бота, который отслеживает вклад служебной учётной записи расширения и перемещает сразу же. Просто мало где кроме русской Википедии (и других русскоязычных) вообще используются новые сверху, поэтому никто даже не шевелится с тем, чтобы сделать правильную обработку этого сценария. stjn 14:33, 1 мая 2024 (UTC)
      • Ну авторы расширения - пусть чинят, пусть введут новое служебное слово __NEW_MESSAGES_FROM_ABOVE__, и при его наличии будут постить до первой ==. MBH 06:39, 2 мая 2024 (UTC)
        • Да, это настолько просто реализовать, что отсутствие опции — сущий срам. Не надо переписывать код, а лишь добавить один единственный параметр в запрос: {"section": 0}. Iluvatar обс 09:38, 2 мая 2024 (UTC)
  • Форум предназначен для людей, а не для автоматических рассылок. Если надо, то можно завести отдельную страницу, но людям удобнее новые сверху. Iluvatar обс 17:52, 1 мая 2024 (UTC)
  • Не претендуя на высказывание от лица «группы участников», «редакторов» или просто неких «людей», выскажу непопулярное мнение: подход, когда темы размещаются в хронологическом порядке сверху вниз, намного более логичен, естественен и удобен для чтения/навигации. Поэтому в подобных обсуждениях я всегда буду выступать за то, чтобы и на форумах также был реализован порядок «новые снизу», как это уже делается почти на всех страницах обсуждений статей, участников, страниц пространства ВП и прочая и прочая. — Cantor (O) 12:47, 2 мая 2024 (UTC)
  • Неясно, почему нужно двигать пользователей, а не баг. Может скинемся кодом и поможем ТСу и фонду написать бота, который будет переносить темы наверх? -- dima_st_bk 16:07, 3 мая 2024 (UTC)
    • Как я написал выше, сделать бота, который будет переносить сообщения, — это допустимое решение. Если ты можешь сделать подобного бота — замечательно, сделай. stjn 16:15, 3 мая 2024 (UTC)
  • Мне удобнее, когда на форумах новые темы располагаются сверху, поэтому я (−) Против предложения поменять этот порядок на техническом форуме. — Jim_Hokins (обс.) 17:52, 4 мая 2024 (UTC)

Итог

править

Ладно, не принято, но и делать никто ничего для удобства не хочет. Закрываю. stjn 21:35, 4 мая 2024 (UTC)

Шаблон «внешние ссылки»

править

Предложение о постановке шаблона во всех статьях.
Уважаемый Cantor, вы писали о том, что многие участники против расстановки данного шаблона, скажите, пожалуйста, какую аргументацию выдвигают участники против постановки данного шаблона в статьях? Выскажу свое мнение: шаблон должен присутствовать в каждой статье. Если в энциклопедиях и в других вс существуют аналогичные статьи, то это отображается в статье ВП, если аналогий нет, то шаблон пуст и никак не влияет на видимый текст статьи ВП. — Wlbw68 (обс.) 13:48, 13 мая 2024 (UTC)

У меня прямо сейчас нет времени ни на то, чтобы искать ссылки на все горячие обсуждения, разворачивавшиеся вокруг этого шаблона (а их только на моей памяти было более двадцати), ни тем более пересказывать все многочисленные претензии, высказывавшиеся в разное время различными участниками и к этому шаблону, и к тем, кто массово его расставляет. Если у вас время есть, вы вполне можете изучить ссылки на этот шаблон и самостоятельно прочитать все несколько сотен мегабайт обсуждений, чтобы вычленить конкретные аргументы. — Cantor (O) 15:13, 13 мая 2024 (UTC)
  • Извините, но я совершенно не понял из вашего сообщения, где конкретно я могу прочитать возражения против наличия шаблона в статьях? Wlbw68 (обс.) 15:29, 13 мая 2024 (UTC)
    По «ссылкам сюда» на шаблон из пространства «Википедия:». — Cantor (O) 15:53, 13 мая 2024 (UTC)
    • Вновь не понял. Где есть возражения против постановки шаблона. Wlbw68 (обс.) 16:23, 13 мая 2024 (UTC)
      Везде. — Cantor (O) 07:22, 14 мая 2024 (UTC)
      • Коллега, вы утверждаете, что было более 20 горячих обсуждений. Неужели нельзя выложить хотя бы конкретные ссылки на 2 —3 из них? Вместо этого вы предлагаете ссылки на то, в какие статьи данный шаблон включен. В этой теме возражений против шаблона во все статьи я не обнаружил. Wlbw68 (обс.) 10:17, 14 мая 2024 (UTC)
        • Это ваша работа, которую я не буду делать вместо вас, — ознакомиться с предыдущими обсуждениями. Вчера у меня не было на это времени, теперь у меня на это нет желания. Где их искать, я уже сказал. — Cantor (O) 12:47, 14 мая 2024 (UTC)
          • ВП:БРЕМЯ доказательства всегда лежит на том, кто выдвигает какой-то тезис. Если вы не хотите/не можете/не имеете времени подтверждать свою позицию, вашу позицию можно с полным правом игнорировать. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:52, 14 мая 2024 (UTC)
            • Я никакой тезис не выдвигал. Если топикстартер не умеет пользоваться поиском, это его проблема, а не сообщества. — Cantor (O) 12:59, 14 мая 2024 (UTC)
              • Во-первых, я не помню, чтобы кто-то уполномачивал вас говорить от имени всего сообщества. Во-вторых, «Только учтите, что многие участники возражают против массовой расстановки его в статьях. — Cantor (O) 09:08, 17 апреля 2023 (UTC)» — это вы написали или кто-то ещё? В-третьих, уже три человека в данной ветке выразили сомнение в вашем тезисе (а тезис был — см. «во-вторых»). В-четвёртых, многие ваши реплики в этой ветке очень близки к нарушению ВП:ЭП. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:08, 14 мая 2024 (UTC)
                • (4) Дак потому что достали спрашивать по кругу об одном и том же. Всё, что я на самом деле хотел сказать, я сказал в первой фразе. — Cantor (O) 13:14, 14 мая 2024 (UTC)
          • Ну, я например тоже не помню никаких обсуждений о «вредности» шаблона ВС. Так что всё-таки должны их предоставить вы как делающий подобное утверждение. Кошку в чёрной комнате искать сложно. stjn 12:54, 14 мая 2024 (UTC)
            • О «вредности» и я ничего не говорил, только о многочисленных возражениях. — Cantor (O) 12:59, 14 мая 2024 (UTC)
lmgtfy. Или хотя бы так, но там много «шума» (хоть и меньше, чем в запросе без кавычек). — Cantor (O) 12:59, 14 мая 2024 (UTC)
  • У шаблона Ш:ВС есть недостатки:
    1. Он не виден в мобильной версии, то есть где-то двум третям читателей.
    2. Часто в нём мало ссылок, например, только каталоги.
    3. Если в Викиданных путаница, то она автоматически перейдёт в статью (но это касается не только данного шаблона). Proeksad (обс.) 14:47, 13 мая 2024 (UTC)
      1. Мобильные версии возможно со временем будут улучшаться и по этой причине есть вероятность появления там шаблона. Если в настоящее время шаблон не виден в мобильных версиях, то он там никому и не мешает. Если даже в настоящее время шаблон отображается у трети читателей ВП это уже хорошо.
      2. Ссылки постепенно пополняются на ВД и соответственно наполняется шаблон в ВП, не всё сразу.
      3. Путаницу постепенно можно и нужно исправлять в ВД, для этого люди и участвуют в проекте. Если я правильно понимаю, то целью проекта является систематизация и распространение научных знаний.
      4. Какие ещё возражения для внесения шаблона во все статьи ВП?
    • Wlbw68 (обс.) 15:11, 13 мая 2024 (UTC)
        • Не виден в мобильной версии? — Кто мешает читателям включить в правом нижнем углу мобильной версии «Настольная версия» и на странице отображается данный шаблон? Получается шаблон отображается на любом устройстве. — Wlbw68 (обс.) 15:23, 13 мая 2024 (UTC)
          • Многие даже не знают, что там в правом нижнем углу мобильной версии (и не узнают) Proeksad (обс.) 15:53, 13 мая 2024 (UTC)
          • Никто не мешает, но мы совершенно точно знаем, что подавляющее их большинство этого не делает. (И вообще не меняет дефолтный дизайн любого продукта). AndyVolykhov ↔ 20:29, 13 мая 2024 (UTC)
      • По огромному числу тем ничего кроме пресловутого В библиографических каталогах и не будет. А работать на ВД готовы не все участники Proeksad (обс.) 15:57, 13 мая 2024 (UTC)
    • В мобильной версии много чего не отображается - это не повод отказываться от много чего. VladimirPF 💙💛 04:50, 15 мая 2024 (UTC)
      • Ок, но такой недостаток имеет место быть. И, использующим или обсуждающим такой шаблон, стоит о нём знать Proeksad (обс.) 05:32, 15 мая 2024 (UTC)
  • Моё частное и, очевидно, не самое популярное мнение таково: шаблон:внешние ссылки вообще не должен находиться в статьях, его содержимое может присутствовать там как отключаемый элемент интерфейса где-нибудь под блоком категорий (или над ним, но не выше); однако стоит сохранить текущие ограничения спектра выводимых ссылок, ибо далеко не все из этих ссылок релевантны понятиям авторитетности и допустимости, которые обычно требуются от ссылок, находящихся непосредственно в статье. — Cantor (O) 15:13, 13 мая 2024 (UTC)
    • Спектр выводимых ссылок и так регулируется самим шаблоном, он подтягивает не всё подряд, что есть в Викиданных по теме, а только те ссылки, которые уже в нашем разделе сочли приемлемыми (в том числе с точки зрения авторитетности и допустимости — там, скажем, есть Find a Grave, который не АИ в полном понимании слова, но на этот сайт у нас ссылки допускаются и вне шаблона ВС). Deinocheirus (обс.) 15:43, 13 мая 2024 (UTC)
      • Так вот, это должно сохраняться и тогда, когда шаблон будет преобразован в подключаемый и отключаемый гаджет и удалён из статей. — Cantor (O) 15:53, 13 мая 2024 (UTC)
    • (или над ним, но не выше)
      Лучше над шаблонами его размещать. Ниже навигационных шаблонов уже мало кто будет искать, к примеру, ссылки на официальные паблики. — Mike Somerset (обс.) 16:21, 13 мая 2024 (UTC)
      • Нет. Потому что его наполнение не контролируется из статьи. К тому же мы не сможем подгружаемую извне сущность поставить куда-либо не в самый конец статьи. — Cantor (O) 07:22, 14 мая 2024 (UTC)
        • Содержимое шаблона напрямую касается предмета статьи, логично размещать его ближе ко всему остальному, что касается предмета статьи.
          Навигационные шаблоны и категории — это уже «околопредметное» содержимое и размещается в самом конце.
          И не понял, что значит «не контролируется из статьи». А подтягивание отдельных значений в карточку из Викиданных контролируется? — Mike Somerset (обс.) 05:29, 15 мая 2024 (UTC)
    • Именно так. Его давным-давно нужно было включить в интерфейс и вообще снять проблему произвольной расстановки/убирания этого шаблона в коде статей.
      И следующим шагом - убрать искусственные (и тоже вполне произвольные) ограничения на отображаемые в рамках этого блока ссылки. Там должно отображаться всё, что есть в ВД в разделе "Идентификаторы".-- Kaganer (обс.) 13:34, 15 мая 2024 (UTC)
  • В «своих» статьях я шаблон ставлю всегда (если не забываю), даже если в ВД ничего нет. Может когда-то появится и может кто-то захочет дополнить статью по нормальным источникам (если я написал кратко), а не по первому, что в Гуглопоиске выскочило. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:27, 13 мая 2024 (UTC)
    • Спасибо вам за это. Я поступаю аналогично. Только зачем терять каждому на это время, когда можно и нужно закрепить шаблон автоматически в каждой статье? Wlbw68 (обс.) 15:46, 13 мая 2024 (UTC)
  • Полагаю, есть ряд статей, где появление внешних ссылок маловероятно. Например, дизамбиги или какие-нибудь «событийные» статьи. В общем нет уверенности, что большинство оценит такую «заботу». — Mike Somerset (обс.) 16:27, 13 мая 2024 (UTC)
    • Из большинства дизамбигов я недавно поудалял пустые шаблоны ВС в рамках Проект:Страницы значений (осталось около 50 страниц, где они и правда не пустые), но я думаю, что они в число «статей» и не входят. stjn 16:28, 13 мая 2024 (UTC)
    • Конечно, такие статьи возможны. Но как это повлияет на подобные статьи? — Никак. Огромное количество статей ВП энциклопедичны, связанность их с иными АИ — энциклопедиями это насущная необходимость. Зачем нужно вручную расставлять шаблон, если это можно сделать в автоматическом режиме? Wlbw68 (обс.) 16:34, 13 мая 2024 (UTC)
  • Всегда ставлю этот шаблон и не вижу никаких проблем. Вот плюсы бывают регулярно. Николай Эйхвальд (обс.) 17:28, 13 мая 2024 (UTC)
  • Я не вижу в шаблоне ВС какого-то существенного вреда (но в большинстве своих статей — об объектах транспорта, памятниках архитектуры, улицах — его не ставлю, потому что таких универсальных ссылок для этих статей просто нет). AndyVolykhov ↔ 20:32, 13 мая 2024 (UTC)
  • Против расстановки шаблона ВС в статьях. Расставлять нужно проверенные ссылки на источники, непосредственно касающиеся предмета. Кому интересны прошлые обсуждения вопроса, навскидку 1, 2. - Saidaziz (обс.) 13:58, 14 мая 2024 (UTC)
    • Если я не ошибаюсь, то вопрос в обсуждении о содержании шаблона, о ссылках, которые отображаются в шаблоне. Шаблон отображает содержание ВД. Если в ВД попали непроверенные ссылки на источники, то их нужно удалять из ВД, шаблон здесь вообще не причем. В общем это очень полезный шаблон, дает возможность как проверить содержимое статьи, так и дополнить содержимое статьи. Wlbw68 (обс.) 17:58, 14 мая 2024 (UTC)
      • Нет исходный вопрос топика: о простановке самого шаблона в статьи, а не о характере содержания шаблона (про содержание всё хорошо известно). Я против расстановки шаблона в статьи в принципе. Saidaziz (обс.) 18:24, 14 мая 2024 (UTC)
      • В чем причина негативного отношения? Шаблон вредный по вашему мнению?— Wlbw68 (обс.) 03:19, 15 мая 2024 (UTC)
  • Да, я тоже во все свои статьи ставлю {{ВС}}, даже если он на тот момент пустой. Кстати, воспользуюсь моментом и проагитирую страничку Обсуждение шаблона:Внешние ссылки — там предлагают разные свойства для добавления в шаблон и, к сожалению, их практически никто не обсуждает, приходится при добавлении руководствоваться своим чутьём. Присоединяйтесь к обсуждениям! Викизавр (обс.) 20:55, 14 мая 2024 (UTC)
  • Меня всегда удивляло, когда участники начинают возражать против добавления через этот шаблон ссылок, например, на энциклопедии, мотивируя это тем, что они иноязычные и поэтому «никому не нужны». На мой взгляд, польза от этого шаблона очевидная, в том числе и для авторов статей (сразу видно, какие источники по предмету статьи есть). Кто не хочет видеть ссылки на разные базы (по ним были возражения), может их отключить через специальный гаджет. А остальные ссылки могут оказаться вполне себе полезны: это ведь не какие-то отвлечённые ссылки непонятно на чего, они напрямую связаны с предметом статьи. И выводятся не все ссылки на источники, которые есть в ВД, а только на те источники, на добавление которых не было возражений, регулированием их состава занимается наше сообщество. Vladimir Solovjev обс 06:25, 15 мая 2024 (UTC)
    • Тут вопрос: не нужен ли он в принципе, а нужен ли он во всех статьях? — Mike Somerset (обс.) 07:59, 15 мая 2024 (UTC)
      • Варианта два. 1. Каждый раз вручную ставить шаблон; кто-то из авторов ВП это сделает; кто-то не сделает, в одних статьях отобразятся ссылки на те же энциклопедии, в других не отобразятся. 2. Закрепить шаблон во всех статьях. Если ссылки на энциклопедии существуют в ВД, то они отобразятся в статье и любой участник ВП не будет терять лишнее время на поиск источников, а используя ссылки в шаблоне может легко дополнить текст статьи. Если ссылок нет, то в видимой части статьи для чтения не произойдет никаких изменений. Wlbw68 (обс.) 09:06, 15 мая 2024 (UTC)
        • Я понял суть вашего предложения и аргументы с самого начала. Не нужно, пожалуйста, в каждом сообщении их дублировать. Спасибо 🙏 — Mike Somerset (обс.) 09:44, 15 мая 2024 (UTC)
  • Если бы был консенсус за расстановку этого шаблона во всех без исключения статьях, то лучше тогда действительно делать не на уровне шаблонов на на уровне интерфейса как предлагал участник Cantor. Но такого не раньше не сейчас не наблюдается. Можно однако предложить добавить этот шаблон в статьи определенной тематики (по наличию других шаблонов или вхождения в категорию), если участники соответствующего тематического проекта считают все выводимые ссылки уместными . Обсуждать это можно также в проектах, а не на общем форуме и давать задание ботоводам. Atylotus (обс.) 10:10, 15 мая 2024 (UTC)
  • Я не вижу проблем в использовании данного шаблона во всех статьях на уровне интерфейса VladimirPF 💙💛 10:19, 15 мая 2024 (UTC)
    • Поддерживаю и считаю, что это можно и нужно лучше сделать на уровне интерфейса. Если на этом уровне возникнут проблемы, то добавление шаблона во все статьи при помощи бота задача достаточно простая.— Wlbw68 (обс.) 10:59, 16 мая 2024 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Предложения/2024/05&oldid=138425811