Обсуждение проекта:Страницы значений

Координация работы над страницами значений

Добавить тему

Перейти на главную страницу проекта

На этой странице обсуждаются вопросы, связанные с работой и координацией работы над страницами значений. Здесь можно задать вопрос другим участникам, предложить изменения, затрагивающие множество страниц, обсудить изменения в служебных шаблонах и т. д.

Для участия в обсуждениях достаточно поместить страницу в ваш список наблюдения или подписаться на новые темы на странице через вкладку «Подписаться» вверху страницы.

На главной странице проекта приведены полезные для участников проекта ссылки.

Архивация тем ботом производится только для тем с итогом через 7 дней после последней реплики.

Обсуждение: автоматизация раздела примечаний на страницах значений

См. Википедия:Форум/Предложения#Автоматизация раздела примечаний на страницах значений. stjn 00:05, 6 мая 2024 (UTC)

Итог

Подвёл в теме итог, предложение реализовано. Пример можно увидеть в Петрова#См. также. stjn 20:23, 12 мая 2024 (UTC)

Википедия:Толкование ссылок

У нас есть такая страница, на которую ведут ссылки со всех включений {{неоднозначность}} (на тексте «уточните ссылку»). На мой взгляд, у неё неочевидное название, и у неё определённо достаточно устаревший текст. Я сейчас причесал наиболее плохие фрагменты (неадаптивную вёрстку, устаревшие ссылки и т п.), но, наверное, можно улучшить страницу и дальше. Первая идея, которая приходит: написать, как разрешать неоднозначности в двух разных редакторах (визреде/коде), отдельными разделами. Если ещё и с картинками это всё сделать (и не из 2007 года, как бы ни хотелось его вернуть), будет ещё лучше. stjn 00:49, 6 мая 2024 (UTC)

• Ну и переименовать в Википедия:Уточнение ссылок. Шорткат ВП:ИСН тоже не очень понятен, можно добавить еще какой-нибудь. Vcohen (обс.) 07:58, 6 мая 2024 (UTC)

Юзербокс

Уже можно ставить себе юзербокс участника проекта таким образом: {{Userbox/Участник проекта|Страницы значений}}. Когда людей с таким юзербоксом станет трое, можно будет создать его как страницу и заменить палку на двоеточие. Vcohen (обс.) 08:12, 6 мая 2024 (UTC)

Армянские фамилии

К сведению участников проекта Википедия:Форум/Вниманию_участников#Армянские_фамилии. — Erokhin (обс.) 09:48, 9 мая 2024 (UTC)

Ссылки на форумы

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, предлагаю в настоящей теме делится и накапливать разнообразные ссылки на обсуждения связанные с дизамбигами:

• Википедия:Форум/Архив/Вопросы/2014/03#Нестатьи о фамилиях
• Википедия:Форум/Архив/Правила/2017/01#Категории фамилий по языкам
• Википедия:Форум/Архив/Вопросы/2019/03#Нелитовец
• Википедия:Форум/Архив/Предложения/2020/03#Рудименты категоризации дизамбигов по категориям для фамилий

— Erokhin (обс.) 06:58, 10 мая 2024 (UTC)

• Тогда еще вот: Википедия:Форум/Архив/Предложения/2015/02#Дизамбиги для паронимов. Vcohen (обс.) 07:39, 10 мая 2024 (UTC)
• Лучше в подраздел на главной странице проекта. Здесь оно затеряется (или улетит в архив). — Mike Somerset (обс.) 09:57, 10 мая 2024 (UTC)
  • Я лично не против, пусть решение автор проекта принимает. Erokhin (обс.) 13:27, 10 мая 2024 (UTC)
  • Не против помещения после (или даже внутри) инструментария. stjn 20:22, 12 мая 2024 (UTC)

Итог

Согласно выявленного в ходе текущего обсуждения консенсуса участников проекта создан раздел Проект:Страницы_значений#Обсуждения. — Erokhin (обс.) 05:28, 13 мая 2024 (UTC)

Что ещё можно пофиксить (вероятно ботом)

1. шаблон:список однофамильцев с параметром (которых у него нет вообще). См. Осипов, Шарль-Ру, Мэннинг.
2. Одновременное наличие на странице шаблона "список однофамильцев" и шаблон:фамилии, последний там очевидно лишний.
3. В статьях, где есть включение шаблона "фамилии" и шаблон неоднозначность его можно поменять на параметр шаблона "неоднозначность", но тут уже ручная работа, т.к. надо и другие параметры ставить.

Sigwald (обс.) 09:50, 13 мая 2024 (UTC)

• Дополнение к пункту №2: если есть шаблон "неоднозначность" с параметром однофамильцы (или фамилии), то его тоже можно убирать. Sigwald (обс.) 22:24, 13 мая 2024 (UTC)

Перенаправления

Не хотим ли мы добавить перенаправления в круг интересов проекта? Это ведь продолжение идеи страниц значений, они даже периодически превращаются друг в друга. Vcohen (обс.) 08:09, 26 мая 2024 (UTC)

• По-моему, перенаправления — принципиально отличная от дизамбигов вещь. То, что их могут использовать для одной цели (поиска, если я вас правильно понимаю), не делает их концептуально сходными. — Cantor (O) 14:51, 27 мая 2024 (UTC)
  • Ну как же. Вот есть перенаправление А на статью Б. А потом оказывается, что словом А могут называть также предмет статьи В, и тогда перенаправление переделывается в страницу значений. А потом статью В удаляют, и тогда оно переделывается обратно. Vcohen (обс.) 15:29, 27 мая 2024 (UTC)
    • Вы говорите об одном частном явлении, которое даже теоретически может относиться лишь к ничтожной части всех существующих перенаправлений. Подавляющее число редиректов как создаются, так и продолжают существовать в течение многих лет без каких-либо изменений. — Cantor (O) 15:44, 27 мая 2024 (UTC)
      • Да. Но создавать отдельный проект для редиректов - это был бы перебор. Скажем так: объединяет их то, что те и другие находятся в ОП и не являются статьями. Vcohen (обс.) 15:52, 27 мая 2024 (UTC)
        • 1) редиректы есть не только в ОП; 2) что вы хотите с ними делать, что могло бы потребовать наличия отдельной площадки для обсуждений? — Cantor (O) 15:59, 27 мая 2024 (UTC)
          • Хотя бы подбивать какую-нибудь статистику по тому, что у нас куда перенаправляется. Например, сколько редиректов с уточнением, которые ведут на то же самое без уточнения. Vcohen (обс.) 16:04, 27 мая 2024 (UTC)
• Я бы сказал, что это слишком увеличит сферу работы проекта.
  Пожалуй, единственное, что можно предложить в этой сфере — это сделать какое-то наблюдение за страницами перенаправлений с фамилий на единственных носителей этих фамилий, потому что по факту это никем не отслеживается. BsivkoBot в 2020 году каким-то алгоритмом (не без ошибок) проходился, переделывая такие страницы в дизамбиги при наличии статей об иных носителях фамилии, но с тех пор кажется никто этим не занимался. Другое дело, что чтобы заниматься этим снова, нужен снова кто-то, кому не лень будет создавать такие дизамбиги вручную или ботом. stjn 22:46, 29 мая 2024 (UTC)
  • Насчет единственных носителей: можно сделать одну страницу, на которую бот будет заносить все найденные случаи в формате, максимально приближенном к формату дизамбига, и со ссылкой на страницу с уточнением "значения" (чтобы в момент ручной обработки было видно, красная она или нет), и чтобы потом кто-то вручную это разбирал (самое сложное, чего бот не может, это добавление определений после каждой ссылки, а еще есть случаи типа Пушкин, с которыми ничего делать не надо, кроме пометки для бота, что он эту страницу уже видел). Я со своей стороны готов участвовать в разработке алгоритма бота и в ручной разборке этой страницы. Доверить это моему боту я, увы, не могу, он предназначен для менее масштабных задач. Vcohen (обс.) 08:41, 30 мая 2024 (UTC)

Аббревиатуры латиницей и кириллицей

Мой бот сейчас проставляет параметр «аббр» везде, где он скорее всего должен быть (присоединяйтесь к проверке возможных ошибок). Пока разбирался с этим, встретил такой феномен:

• АА / AA
• ACO / АСО (объединены сейчас мной)

Мне кажется логичным объединять такого рода страницы для удобства пользователей, как у нас сделано собственно со страницами про буквы: А, С, Н. Но есть также вопрос того, что помимо ACO/АСО в одном регистре есть страница Асо в другом регистре. Стоит ли в таких случаях объединять всё в одну страницу Асо? Так делают, например, в английской Википедии и это тоже кажется логичным (рядовые читатели могут пользоваться поиском и набирать аббревиатуры строчными). Интересны другие мнения по вопросу в целом. stjn 11:30, 4 июня 2024 (UTC)

• Встречаются также случаи типа Иц (значения) и ИЦ, которые точно кажутся требуемыми в объединении. stjn 11:32, 4 июня 2024 (UTC)
• IMHO, лучше держать такие страницы по отдельности, с уточнением:

• ААА (аббревиатура кириллицей);
• AAA (аббревиатура латиницей).

Недавно переносил некорректный вариант с одной страницы на другую, там ещё и переименование было замешано (похоже номинатор что-то напутал), поэтому чтобы не путаться было бы проще хранить их по отдельности. — Mike Somerset (обс.) 12:38, 4 июня 2024 (UTC)

• По-моему, с уточнением, тем более такой длины — это прямо-таки ужас и антипример. Я не могу технически переименовать эти страницы, а то бы давным-давно уже сделал, это жуть, сделанная без обсуждения. stjn 14:17, 4 июня 2024 (UTC)
  • Наверное, можно и покороче сделать уточнения. Например, ААА (кириллица), AAA (латиница). — Mike Somerset (обс.) 08:38, 5 июня 2024 (UTC)
  • Изначально была одна страница, в русском написании, в 2021 году разделили и сделали две. По-моему, имеет смысл объединить обратно. — Cantor (O) 15:41, 5 июня 2024 (UTC)
• Плюс как минимум в этом примере хочется отметить просто изобилие случайных аббревиатур, которые вряд ли подтверждены какими-либо источниками. Называл ли Ахматову или Акаева кто-либо по аббревиатуре ААА? В статьях это не упоминается. По-моему, такое разделение потенциально провоцирует, что подобные ориссные вхождения в дизамбигах не будут идентифицированы. stjn 18:45, 10 июня 2024 (UTC)
  • Ахматову и Акаева нужно удалить, ещё в прошлый раз это бросилось в глаза, иначе таких значений можно ещё несколько сотен тысяч напридумывать. — Mike Somerset (обс.) 18:47, 10 июня 2024 (UTC)

• Конечно, лучше, если во всех таких случаях будет принят одинаковый подход. Только проблема в том, что буквы кириллицы и латиницы, которые совпадают в прописном начертании, могут не совпадать в строчном, например (условно говоря) в=В=B=b, или т=Т=T=t, или н=Н=H=h (и наоборот: У=у=y=Y) - здесь в каждой "соседней" паре буквы одинаковые, но транзитивность не работает, поэтому непонятно, где эту цепочку разрывать и что с чем оставить вместе, а что нет. Vcohen (обс.) 12:46, 4 июня 2024 (UTC)
  • В моём понимании к паре Y/У это в принципе не относится, так как символ не тот же. Если это про Асо — то да, возможно, это аргумент не объединять Асо и АСО, когда кириллица и латиница идут вместе на последней. stjn 14:20, 4 июня 2024 (UTC)
    • В каком смысле символ не тот же? "А" и "A" тот же, а "у" и "y" не тот же? Почему? Vcohen (обс.) 14:39, 4 июня 2024 (UTC)
      • Применительно к аббревиатурам — не тот же. stjn 14:41, 4 июня 2024 (UTC)
        • А, ну строчные буквы не встречаются в аббревиатурах, ОК. Но совпадение может быть не только у аббревиатур, например Туре и Type. Vcohen (обс.) 14:54, 4 июня 2024 (UTC)
          • А, ну строчные буквы не встречаются в аббревиатурах
            А как же врио и вуз? — Mike Somerset (обс.) 15:04, 4 июня 2024 (UTC)
            • Для таких аббревиатур нет страниц значений (есть ВУЗ (значения), не «вуз»). stjn 17:42, 4 июня 2024 (UTC)
              • Если на странице собраны названия с разной капитализакией, то название самой страницы может оказаться взято по любому из них, напр. Краз. Vcohen (обс.) 07:52, 5 июня 2024 (UTC)
• Я сейчас посмотрел, проблема не только в строчных буквах, но и в том, как мы объединяем латинские и кириллические буквы - по начертанию или по звучанию. Например, на странице AN соединены русское АН и латинское AN (по звучанию), а на странице AH дано латинское AH, и если мы соединим эти две страницы (по начертанию), то будет балаган. Vcohen (обс.) 07:49, 5 июня 2024 (UTC)
  • Хмм. По-моему, по звучанию вот так вот объединять, как в AN, — это что-то вообще несуразное выходит. Почему объединено в латиницу, а не в кириллицу, например? Имхо, тут должны быть страницы АН (кириллицей) и AN (латиницей), а AH (латиницей) перенаправлением на кириллицу. Иное вызывает слишком много вопросов. stjn 18:18, 10 июня 2024 (UTC)
    • Мне до сих пор кажется, что лучше «мухи отдельно, котлеты отдельно» — то есть не делать объединённых дизамбигов по графическому принципу. — Mike Somerset (обс.) 18:25, 10 июня 2024 (UTC)
      • Ну, я вижу, что они делаются (Ах вот по соседству), и вижу, что это принятый вариант для отдельных букв (А объединено в один дизамбиг, а не два). Какие причины не делать? stjn 18:37, 10 июня 2024 (UTC)
        • Наверняка было обсуждение на этот счёт. Судя по истории правок, коллега @Vcohen принимал непосредственное участие в судьбе перенаправления А. Возможно он подскажет, что же там происходило. Возможно, такое решение сделано для того, чтобы уменьшить количество ошибок со стороны авторов (я вот частенько пользуюсь сторонними инструментами для проверки кириллицы и латиницы при переименованиях, не факт, что остальные это делают).
          Ну у а в целом, конечно же неудобно, когда перед глазами два ряда одинаковых набора графем, но читающихся по-разному (то «ах», то «экс»). Приходится переключаться, а это затрудняет поиск необходимых значений. Возможно, я не прав, возможно, стоит спросить более широкий круг участников. — Mike Somerset (обс.) 18:58, 10 июня 2024 (UTC)
          • Происходило упорядочивание уточнений у статей о буквах в соответствии с новопринятым правилом ВП:ТС. Vcohen (обс.) 19:16, 10 июня 2024 (UTC)
          • Написал пока на общий форум. Со своей стороны хочу сказать, что для меня логична норма по буквам с единым начертанием (Y (значения) и У (значения) не объединены, А и A объединены), и мне кажется полезным расширить подобную норму до аббревиатур в целом (потому что не все читатели знают, что BBC (значения) это Би-би-си, а ВВС (значения) это ВВС, и нет какой-либо проблемы в том, чтобы такие случаи объединять на одной странице).
            Но вообще в первую очередь хочется какого-то единого консенсусного решения, а уж каким оно будет — не так важно. Сейчас даже чисто по Страницы значений:Аббревиатуры видно, что есть разнобой — уменьшения разнобоя хочется мне в первую очередь. stjn 20:26, 10 июня 2024 (UTC)
            • Плюс это может помочь снизить дубликаты на подобных страницах, см. например АААА (кириллицей) и AAAA (латиницей). stjn 20:34, 10 июня 2024 (UTC)
            • Согласен с этим подходом. Только тогда надо будет найти (напонятно как) все страницы, где сделано объединение по звучанию, и разделить их. Vcohen (обс.) 08:25, 11 июня 2024 (UTC)
    • "Почему объединено в латиницу, а не в кириллицу, например?" - там латиница название дизамбига, а кириллица редирект на него. Можно было и наоборот. Vcohen (обс.) 19:16, 10 июня 2024 (UTC)
• По-моему, меньше путаницы, если не объединять, а в первой же строке написать, латиница это или кириллица. То есть "ААА (кириллица) может означать: " Ну и в «См. также», разумеется, ссылку на латиницу добавить, и написать рядом, что это латиница. AndyVolykhov ^↔ 22:09, 10 июня 2024 (UTC)
• Есть дизамбиг МТВ (эм-тэ-вэ), где реальных значений — одна красная ссылка + «см. также MTV». Есть редирект MTB (эм-ти-би). Потенциально может появиться статья или дизамбиг или редирект ΜΤΒ (мю-тау-бета). Что с этим предполагается делать? Я правильно понимаю, что предполагается сделать дизамбиг эм-тэ-бэ с одной красной ссылкой и дополнительно ещё одним включением эм-ти-би? А с эм-ти-би редирект сделать не на Горный велосипед, а на дизамбиг? И предполагается ли писать в статье Горный велосипед «у термина эм-ти-би есть другие значения» (при том, что реально их нет или пока нет)? Или вообще не делать из статьи ссылку на дизамбиг? Как только дадите ответы здесь, поймёте, что делать с более простыми случаями. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:49, 11 июня 2024 (UTC)
  • Красивый пример с мю-тау-бета. И добавлю все-таки случай, когда часть букв строчные, а значит совпадение будет уже у других символов. Vcohen (обс.) 08:25, 11 июня 2024 (UTC)
  • А с эм-ти-би редирект сделать не на Горный велосипед, а на дизамбиг? — нет, конечно, если у аббревиатуры есть основное значение, как у Би-би-си/ВВС, то перенаправление должно вести на него.
    Предлагается сделать дизамбиг эм-тэ-вэ, в котором также собрать эм-ти-би и мю-тау-бета (если такое вообще где-то бывает), а там уж дать ссылку на эм-ти-ви. В статье про маунтинбайк в случае отсутствия других значений с эм-ти-би ничего писать, конечно же, не нужно. stjn 13:05, 11 июня 2024 (UTC)
    • Для чего мы соединяем разные алфавиты в одном дизамбиге? Разве не для того, чтобы помочь читателю, который по ошибке набрал не тем алфавитом? И если да, то почему в одном из случаев ссылка должна идти не на дизамбиг? Vcohen (обс.) 15:10, 11 июня 2024 (UTC)
      • Ну, имхо, случаи типа BBC (Би-би-си) не могут быть иначе. Но да, наверное в цели перенаправления в таком случае в любом случае должен стоять шаблон {{Перенаправление}}. stjn 17:49, 11 июня 2024 (UTC)
        • Сорри, "не могут быть иначе" мне ничего не объяснило. Vcohen (обс.) 20:27, 11 июня 2024 (UTC)
          • Есть общие принципы ВП:ИС, по которым предпочтение должно отдаваться наиболее употребляемому источниками на русском языке названию. Что BMX, что BBC имеют значения, которые перевешивают всё остальное — вы с этим не согласны? stjn 20:33, 11 июня 2024 (UTC)
            • Теперь понял. Но в таком случае дизамбигу отдается название с уточнением "значения". И если таких названий два (латинское и кириллическое), то одно из них будет перенаправлением. То есть название с уточнением "значения" будет у перенаправления. Лично я не возражаю. Vcohen (обс.) 20:41, 11 июня 2024 (UTC)

Шаблон D- в разделе «См. также»

Хотел бы узнать мнение насчёт шаблона «D-» в ссылках в разделе «См. также». Лично я его ставлю, поскольку в данном случае нет смысла обращать внимание автора на дизамбиг (он там ожидаемого находится и с ним ничего не сделать). Просто встречал мнение, что всё равно дизабиг должен быть подсвечен.
И если это нормальная практика, то может как-то автоматом пройтись по всем ссылкам с дизамбига на дизамбиг в разделах «См. также»? Или есть случаи, когда этого не стоит делать? — Mike Somerset (обс.) 12:44, 4 июня 2024 (UTC)

• Надо бы сначала определиться, какой шаблон должен остаться, {{D-l}} или {{D-}} (я лично как-то предпочитаю первый, потому что в {{D-}} можно засовывать текст любой длины). Ну и найти кого-то готового написать на эту тему бота. В целом везде, где ссылка является намеренной, следует отключать подсветку дизамбигов, но по факту это не очень важный вопрос (так как незарегистрированным читателям она не отображается). stjn 14:31, 4 июня 2024 (UTC)

  • следует отключать подсветку дизамбигов

    Почему? Наоборот, она нужна практически всегда, я не понимаю, зачем вообще её отключают. — Cantor (O) 15:37, 5 июня 2024 (UTC)
    • Потому что гаджет существует для исправления ссылок на дизамбиги, а в этих случаях нечего исправлять. stjn 16:35, 5 июня 2024 (UTC)