Обсуждение:Хемоионизация

"Description"

По поводу перевода этого слова: [1]. Ahasheni, не доводите до абсурда, это тоже правилами запрещено, ссылку я уже давал. D6194c-1cc (обс.) 08:05, 29 марта 2024 (UTC)

• Уточню по контексту, что "definition" будет "unifying description" как раз. D6194c-1cc (обс.) 08:06, 29 марта 2024 (UTC)
  • Description - описание. unifying description - унифицированное описание. И вообще, шаблон "нет в источнике 2" ставится не для того, чтобы Вас в чём-то убедить, а чтобы каждый участник мог убедиться, что источник, который Вы привлекаете для обсуждение определения в преамбуле, не только нерелевантен для этой цели, но даже и не содержит никакого определения и ничего об этом не пишет. Ahasheni (обс.) 08:18, 29 марта 2024 (UTC)
    • Он ставится, когда в источнике нет, а в данном случае у Вас претензии к переводу, а не к тому, что там чего-то нет. Изменил, чтобы избежать излишней войны правок с Вами. D6194c-1cc (обс.) 08:21, 29 марта 2024 (UTC)
    • А что касается интерпретации источника, то можете поизучать значения слов в в интернете: [2] D6194c-1cc (обс.) 08:24, 29 марта 2024 (UTC)
      • Источник: Despite their important role in fundamental and applied research, combustion, plasmas, and astrochemistry, a unifying description of these basic processes is still lacking. This Account describes a new general theoretical methodology that demonstrates, for the first time, that chemi-ionization reactions are prototypes of gas phase oxidation processes occurring via two different microscopic mechanisms whose relative importance varies with collision energy, Ec, and separation distance, Rs.
        Перевод: Несмотря на их важную роль в фундаментальных и прикладных исследованиях, при горении, в плазме и в астрохимии, унифицированного описания этих основополагающих процессов до сих пор не было дано. Настоящая работа описывает новый теоретический метод, который впервые показывает, что реакции хемоионизации являются прототипом реакции окисления, который происходит через два различных микроскопических механизма, соотношение между которыми зависит от энергии столкновения и разделяющего расстояния.
        Тем самым утверждение в преамбуле Несмотря на большое количество проведённых исследований, по состоянию на 2020 год единое обобщающее описание процессов хемоионизации всё ещё дано не было, прямо противоречит источнику, утверждающему, что в 2020 году такое "обобщающее описание" было дано. Ahasheni (обс.) 16:41, 29 марта 2024 (UTC)
        • Коллега, переводя цитату из источника, Вы можете нарушать авторское право, т. к. формируете производную работу, поосторожнее с такими вещаами. К тому же Вы привели кучу ненужных сведений, то есть цитирование осуществлено в объёме, превышающем необходимый для цитирования. Это тоже может расцениваться как нарушение авторских прав.
          Что касается цитаты, то:
          1) Работа обобщает известные сведения, являясь для них вторичных источником.
          2) Пытается внести новый теоретический подход, являясь для него первичным источником.
          За исключением вводной части (и общих рассуждений, если таковые там есть) это оригинальное исследование. D6194c-1cc (обс.) 22:15, 29 марта 2024 (UTC)
          • Этот источник является первичным источником на утверждение, что такая обобщающее описание процессов было в 2020 году дано. А не источником на утверждение, что такое обобщающее описание не было в нём дано. Ahasheni (обс.) 22:46, 29 марта 2024 (UTC)
            • Этот источник был 2020 года, первичным он на это утверждение не является, поскольку обобщает известные факты. Первичным он является в части нового, что было в нём изучено. D6194c-1cc (обс.) 16:58, 30 марта 2024 (UTC)
        • Удалите перевод и лишние сведения из цитаты, пожалуйста, чтобы не нарушать авторские права. Если какое-то конкретное предложение хотите процитировать, его и оставьте. D6194c-1cc (обс.) 17:00, 30 марта 2024 (UTC)
          • Я процитировал и перевёл цитату именно в таком объёме, который доказывает, что Ваше обрывочное цитирование является подложным, искажающим смысл утверждения источника на противоположное. Ahasheni (обс.) 18:38, 30 марта 2024 (UTC)

К итогу

Утверждение в преамбуле Несмотря на большое количество проведённых исследований, по состоянию на 2020 год единое обобщающее описание процессов хемоионизации всё ещё дано не было, прямо противоречит источнику, утверждающему, что в 2020 году такое "обобщающее описание" было дано. Должно быть удалено из преамбулы. Ahasheni (обс.) 00:49, 30 марта 2024 (UTC)

• ВП:НТЗ предполагает, что в статье должны быть отражены различные точки зрения, а утверждение, которое в статье приведено, значимо и хорошо согласуется и с несоответствиями в терминологии и с тем, что нет современных обзорных источников по теме, охватывающих различных сферы. Если есть предложения по корректировкам, высказывайте. D6194c-1cc (обс.) 13:25, 30 марта 2024 (UTC)
  • В статье приведено не утверждение источника, а его часть, причём такая, что смысл утверждения меняется на обратный. Это называется подлог. Ahasheni (обс.) 13:54, 30 марта 2024 (UTC)
    • Это обычная вводная часть, которая показывает новизну научного исследования, никаких противоречий там нет. D6194c-1cc (обс.) 16:59, 30 марта 2024 (UTC)
      • Вы понимаете, что такое подлог? Это когда при чтении источника выясняется, что там написано прямо противоположное тому, что Вы написали со ссылкой на этот источник в статье. Буквально: в статье написано "не было дано" в источнике написано "мы даём" Ahasheni (обс.) 17:12, 30 марта 2024 (UTC)
        • Вы так и не привели что-либо противоречащее. Вы просто процитировал тему работы, которая предлагает возможный механизм работы хемионизации типа Пеннинга. Подлог как раз в Вашем случае, Вы не учтонили, что там раскрывается механизм хемоионизации в контексте "penning ionization phenomena". То есть там предлагается объяснение рагента в возбуджённом состоянии с реагентом в основном. Некрасиво, очень. D6194c-1cc (обс.) 19:06, 30 марта 2024 (UTC)
          • Вы так и не привели что-либо противоречащее - привёл несколько раз: в статье написано не было дано, в источнике написано мы даём. ВП:ПОДЛОГ, причём повторный: в исходном варианте в статье вообще речь шла не об объяснении конкретного класса реакции, а об общем определении хемоионизации, о чём в источнике просто ни слова. Ahasheni (обс.) 19:59, 30 марта 2024 (UTC)

Не итог

Утверждение "Несмотря на большое количество проведённых исследований, по состоянию на 2020 год единое обобщающее описание процессов хемоионизации всё ещё дано не было" удаляется из преамбулы, так как источник, на который оно ссылается, утверждает прямо противоположное. Ahasheni (обс.) 20:53, 31 марта 2024 (UTC)

• На каком основании? Информация есть в источнике, факт значимый. Это не итог, на провокация войны правок. D6194c-1cc (обс.) 05:08, 2 апреля 2024 (UTC)
  • На том основании, что источник утверждает прямо противоположное тому, что Вы ему приписываете. Ahasheni (обс.) 06:11, 2 апреля 2024 (UTC)
• Пока перенёс в раздел истории, туда хорошо вписывается: special:diff/137034469 D6194c-1cc (обс.) 05:15, 2 апреля 2024 (UTC)
  • Текст, не соответствующий источнику, в википедию не вписывается, а не в конкретный раздел. Ahasheni (обс.) 06:11, 2 апреля 2024 (UTC)
    • Ещё раз, не передёргивайте факты, цитату я приводил. А вот возвращать с аргументацией "неконсенсусно" нельзя, Вы должны аргументировать, почему информация должна быть в преамбуле, а не в разделе истории. У Вас неправильное понимание консенсуса. D6194c-1cc (обс.) 07:22, 2 апреля 2024 (UTC)
      • ВП:ПОКРУГУ Ahasheni (обс.) 18:08, 2 апреля 2024 (UTC)

Chemical ionization

В Британике хемоионизация при горении переведена на английский как англ. chemical ionization:

Ionization, like the emission of light, can be the result of equilibrium processes, when it is called thermal ionization, or it can be related to chemical processes and called chemical ionization. Thermal ionization may be expected in very hot flames containing alkali metals or alkaline-earth metals (for example, sodium and calcium) as impurities because of their low-ionization potentials. The high concentrations of ions and electrons in the flames of organic species are undoubtedly due to chemical, rather than to thermal, ionization.

— Victor Nikolaevich Kondratiev. Combustion : [англ.] // Encyclopædia Britannica : online encyclopedia.

Так что по-русски хемоионизация(источник на термин - ключарёв) может также называться хемиионизация(источник на термин - Успехи химии), а по-английски chemi-ionization (источник на термин ) или chemical ionization(источник на термин - Британика). Ahasheni (обс.) 20:39, 29 марта 2024 (UTC)

• Да, они назвали хемоионизацию как химическую ионизацию, я видел эту ошибку. Мы с Вами прекрасно понимаем, что имелось в виду, поскольку там явно речь шла не о методе в масс-спектрографии. В Британнике части встречаются ошибки, я уже не раз писал им в редакцию. D6194c-1cc (обс.) 20:46, 29 марта 2024 (UTC)
  • я видел эту ошибку Это не ошибка. Точнее, не Вам судить, ошибка ли это. Вне масс-спектроскопии различие между терминами chemi-ionization и chemical ionization не установлено. Ahasheni (обс.) 20:51, 29 марта 2024 (UTC)
    • С первыми словами статьи я считаю вопрос решённым:

      Хемоионизация (хемиионизация, англ. chemi-ionization, англ. chemical ionization) - …

- c авторитетными ссылками на оба русских названия и на два варианта английского перевода. Ahasheni (обс.) 20:57, 29 марта 2024 (UTC)

• Я Вам уже говорил об ВП:НДА. Мы не тащим очевидные ошибки из научных статей в энкциклопедию.[3], [4]. Это всё та же Британника. Обратите внимание, что в статье, на которую я ссылался ссылка на химическую ионизацию отсутствует. О том, что путаница между этими терминами может быть, мы прекрасно понимаем. А Британника является третичным источником, но не профильным.
  У меня создалось впечатление, что Вы пытаетесь использовать любую ошибочную или устаревшую информацию, чтобы внести в статью путаницу, как например было с более старыми рекомендациями ИЮПАК с одновременным удалением более нового источника из факта. D6194c-1cc (обс.) 21:31, 29 марта 2024 (UTC)
  • Я не считаю это не только очевидной ошибкой, но и вообще ошибкой. Кондратьев, Виктор Николаевич - классик советской науки, которому принадлежат важные работы по хемоионизации. Именно он является автором статьи в Британике. Ahasheni (обс.) 21:46, 29 марта 2024 (UTC)
    • Нет, автор другой, см. историю статьи: [5]. Про химическую ионизацию добавил вот этот человек: [6]. Он физик, а не химик. А тот автор, которого Вы упомянули был лишь изначальным. D6194c-1cc (обс.) 21:52, 29 марта 2024 (UTC)
• Если же Вы всерьёз хотите тащить путаницу и ошибки из других статей, то ознакомьтесь с Википедия:Маргинальные теории. Если один источник заявляет что-то экстраординарное, что больше похоже на ошибку и не соотносится с авторитетными источниками, то это относится как раз к этому руководству. Так что даже с точки зрения бюрократического подхода внести легально эту информацию не получится. D6194c-1cc (обс.) 21:36, 29 марта 2024 (UTC)
  • Кондратьев - академик АН СССР, статью в Британнике написал в пределах его компетенции и экспертизы. Называть его маргинальным - несерьёзно. Ahasheni (обс.) 21:49, 29 марта 2024 (UTC)
    • Эту информацию добавили в 2009 году. А кондратьев скончался в 1979 году, если верить Википедии. D6194c-1cc (обс.) 21:55, 29 марта 2024 (UTC)
      • Считать Британику недостаточно авторитетным источником на английский термин - по-моему, несерьёзно. Ahasheni (обс.) 22:18, 29 марта 2024 (UTC)
        • И в Британнике, и в БРЭ ошибки в рамках нормы. Ссылки на всё ту же Британнику я Вам показал. Даже если предположить, что там имели ввиду ион-молекулярную ионизацию уже после хемоионизации, смысл всё равно тот же. Сначала идут начальные ионы, а потом уже они участвуют в образовании последующих. Собственно, концентрация ионов от непосредственно хемоионизации в пламени, может, и не такая уж и высокая. Не помню, находил ли такую информацию (по соотношению). Они ж потом сами участвуют в реакциях. D6194c-1cc (обс.) 22:28, 29 марта 2024 (UTC)
          • ВП:ПРОВ не устанавливает ошибочность или правильность утверждения, он означает только, что утверждение в авторитетном источнике есть и правильно передано. В данном случае утверждение заключается в том, что для обозначения хемоинизации при горении в Британике использован термин chemical ionization. Указано, в каком месте, цитата приведена. С идеей, что Британика не является авторитетным источником на термин - ну-ну. Устаревшим Вы его не можете назвать, так как утверждаете, что он внесён в 2009 году. Ahasheni (обс.) 22:54, 29 марта 2024 (UTC)
            • В данном случае играет роль главным образом ВП:АИ. D6194c-1cc (обс.) 07:04, 31 марта 2024 (UTC)
          • Даже нет противоречия с определением ИЮПАК, поскольку оно относится только к литературе по масс-спектроскопии. А не по ионизации в пламени. Ahasheni (обс.) 22:58, 29 марта 2024 (UTC)
  • Bohme, D.K. (1979). Chemical Ionization in Flames. In: Ausloos, P. (eds) Kinetics of Ion-Molecule Reactions. NATO Advanced Study Institutes Series, vol 40. Springer, Boston, MA. https://doi.org/10.1007/978-1-4613-2931-2_16 Под таким названием в интернете мало работ, но в каталогах много. Те же реакции, что в статье (СН +О и так далее). Так что употребление термина Chemical Ionization для хемоинизации при горении вполне легитимно. Во всяком случае не нам бороться на этом поле с Британикой. Ahasheni (обс.) 22:34, 29 марта 2024 (UTC)
  • И, чтобы два раза не вставать, Горение и взрыв, 2019. Химическая ионизация при окислении н-гексана и диметилкетон в отражённых ударный волнах//П. А. Власов, О. Б. Рябиков, В. Н. Смирнов, Д. И. Михайлов, Ю. П. Петров//Федеральный исследовательский центр химической физики имени Н. Н. Семёнова
    Аннотация: Химическая ионизация — это процесс образования заряженных частиц в результате выделения энергии при образовании новой химической связи в химических реакциях между нейтральными компонентами. Химическая ионизация наиболее часто наблюдается в процессах горения углеводородов. Большой практический интерес представляют измерения тока ионизации в двигателях внутреннего сгорания (ДВС). Для понимания корреляции вида сигнала ионизации и процессов, идущих в камере сгорания двигателя, и сокращения времени и затрат, необходимых на доводку электронных систем управления двигателем, необходимо построение детальных кинетических механизмов химической ионизации и проведение с их помощью детальных кинетических расчетов.
    То есть и в русском языке нет различия между химической ионизацией и хемоионизацией. Ahasheni (обс.) 04:29, 30 марта 2024 (UTC)
    • Источник (правда, не эйс), вообще комбинирует упоминание химической ионизации в пламени на странице 75, а раздел на странице 76 называется "Хемоионизация" Ahasheni (обс.) 05:01, 30 марта 2024 (UTC)

К итогу

Предлагаю редакцию вступительной части статьи:

Хемоионизация (хемиионизация, англ. chemi-ionization, англ. chemical ionization) - …

Ahasheni (обс.) 00:58, 30 марта 2024 (UTC)

• ВП:НДА. D6194c-1cc (обс.) 11:04, 30 марта 2024 (UTC)
  • Это не довод. Мне представляется абсурдными как раз Ваши утверждения, причём все, от первого до последнего слова. Предоставьте доказательные возражения против любого из предложенных источников и/или формулировок. Ahasheni (обс.) 13:08, 30 марта 2024 (UTC)
    • Абсурдным является попытка протянуть ошибку в источнике как новый термин, при том, что он противоречит двум авторитетным источникам, а под данным названием в авторитетных источниках данная химическая реакция не указывается. Давайте Вы следующую недельку поищите источники по названию "chemical ionization", которые бы явно по контексту обозначали реакцию хемоионизации, а потом продолжим обсуждение, если Вы найдёте хоть пару тройку источников, появившихся после ввода термина химической ионизации в масс-спектрометрии. D6194c-1cc (обс.) 13:29, 30 марта 2024 (UTC)
      • Чем Вас приведённый источник не устраивает? Bohme, D.K. (1979). Chemical Ionization in Flames. In: Ausloos, P. (eds) Kinetics of Ion-Molecule Reactions. NATO Advanced Study Institutes Series, vol 40. Springer, Boston, MA. https://doi.org/10.1007/978-1-4613-2931-2_16
        Химическая ионизация как название метода в спектрометрии была предложена в 1966 году в работе Munson, M. S. B.; Field, F. H. . Am. Chem. Soc. 1966, 88, 2621, как написано в приведённом Вами источнике F H Field. The early days of chemical ionization: A reminiscence : [англ.] // Journal of the American Society for Mass Spectrometry[d]. — 1990, 1 July. — Vol. 1, iss. 4. — P. 277—283. doi:10.1016/1044-0305(90)85001-3 (стесняюсь спросить, а Вы его читали? Он вообщё-то очень труднодоступный).
        Потом вообще я не собираюсь доказывать, что в Британике нет ошибки, это Вы, если хотите возразить, найдите источник, который доказывал бы, что в Британике есть ошибка, или что термин Chemical Ionization к реакциям хемо-ионизации применяться НЕ может.
        "Давайте Вы следующую недельку поищете" - а давайте Вы тёмным лесом пойдёте с такими предложениями! Кто Вы такой вообще, чтобы задание мне выдавать? Ahasheni (обс.) 14:15, 30 марта 2024 (UTC)
      • при том, что он противоречит двум авторитетным источникам - каким именно и в чём противоречие Ahasheni (обс.) 14:59, 30 марта 2024 (UTC)
• Пример использования терминологии:

  ...importance of different ionization mechanisms in flames which include chemical ionization (CI) by H₃O⁺, thermal (collisional) ionization and chemi-ionization.
  Jingzhong Guo, John M. Goodings. Chemical kinetics of scandium ionization in H2–O2–N2 flames

  D6194c-1cc (обс.) 15:32, 30 марта 2024 (UTC)
  • Ну и что? Это один пример использования терминологии, Британика - другой пример использования терминологии. Статья авторов из Федеральный исследовательский центр химической физики имени Н. Н. Семёнова, использующих термин "химическая ионизация" в применении к горению на русском - третий пример использования терминологии. В чём противоречие? Ahasheni (обс.) 15:37, 30 марта 2024 (UTC)
    • Британника - пример ошибочного использования. О том, что в терминах может быть путаница предупреждали ещё когда термин вводили. Соответствующие цитата и источник есть в статье и Вы её не могли не видеть, т. к. не раз перемещали туда-сюда. D6194c-1cc (обс.) 17:01, 30 марта 2024 (UTC)
      • Британика - пример использования. Всё. То, что Вы считаете использование ошибочным, никакого значения не имеет. А источников в подтверждение, что такое использование недопустимо Вы не приводите. Ahasheni (обс.) 17:21, 30 марта 2024 (UTC)

Другая формулировка

Предлагаю изменение (всё-таки "хемиионизация" совсем античное и приведённый источник её не использует, только указывает, что использование когда-то было возможно, а "химическая ионизация" более живоупотребительное):

Хемоионизация (также химическая ионизация, англ. chemi-ionization, также англ. chemical ionization) - …

Ahasheni (обс.) 19:47, 30 марта 2024 (UTC)

• У нас есть ещё действующее правило ВП:АИ. Чтобы подтверить авторитетность журнала "Горение и взрыв", найдите, пожалуйста, его в этом списке: Russian Science Citation Index (RSCI) и скажите, какой он там в рейтинге. Просмотрел два профильных раздела, не нашёл. А то в русскоязычных журналах понаписать можно всякого, это не международный уровень. А вот список литературы было интересно поизучать в этой статье, там есть две статьи от этих же авторов, вот одна из них: [7]. Однако авторы обоих англоязычных источников те же, что и в русскоязычном журнале. Пока это анекдотические первичные источники.
  Итого, у нас есть источник, где предостерегали о возможной путанице, но учёные сошлись, что это будет касаться только русского языка. У нас есть одна научная статья, написанная людьми с русскими фамилиями, где хемоионизация с образованием новых химических связей названа химической ионизацией. С точки зрения здравого смысла, такое обозначени выглядит классно, но это уж точно не синоним хемионизации, которая включает в себя ещё и ионизацию Пеннинга. Поэтому опять же, ваше предложение по объявлению их синонимами непроходное. D6194c-1cc (обс.) 21:02, 30 марта 2024 (UTC)
  • Термин используется в научной литературе. Как на русском, так и на английском языке. Авторитетность источников не так уж важна. Ahasheni (обс.) 21:14, 30 марта 2024 (UTC)
    • Журнал как журнал Председатель редакционного совета академик Берлин, Александр Александрович в редакции много учёных из ведущих мировых центров. Ahasheni (обс.) 21:27, 30 марта 2024 (UTC)
  • "Итого, у нас есть источник, где предостерегали о возможной путанице, но учёные сошлись, что это будет касаться только русского языка." - а Вы его читали? Ahasheni (обс.) 21:15, 30 марта 2024 (UTC)
    • Да, полная версия попадается в интернете на сайте core.ac.uk, который вроде как не должен публиковать что-либо с нарушением авторского права, но на всякий случай ссылку я на этот ресурс не давал. D6194c-1cc (обс.) 21:27, 30 марта 2024 (UTC)
      • Жаль, а я-то (оскорбление скрыто) (прочитать) ещё 48 долларов потратил. Ну и как? Кто "предостерегали"? Какие "учёные"? На чём "сошлись"? Ahasheni (обс.) 21:30, 30 марта 2024 (UTC)
        • Соблюдайте приличия, в Вы уже второй раз обвиняете в подлоге там, где его точно нет, однако сами передёргиваете факты. Это уже можно приравнять к нарушению ВП:ЭП. Предупреждаю. D6194c-1cc (обс.) 21:43, 30 марта 2024 (UTC)
          • Ну да, ну да, извините. И всё-таки: кто "предостерегали"? Какие "учёные"? На чём "сошлись"? Четвёртый вопрос добавлю: как это относится к допустимости/недопустимости использования русскоязычного термина "химическая ионизация" для обозначения ионизации в пламени? Ahasheni (обс.) 22:09, 30 марта 2024 (UTC)
            • The early days of chemical ionization: A reminiscence. там всего один комментарий, его трудно не заметить. D6194c-1cc (обс.) 07:33, 31 марта 2024 (UTC)
              • Не понимаю. Что значит комментарий - подстрочное примечание? На какой странице? Ahasheni (обс.) 08:18, 31 марта 2024 (UTC)
              • Я там вижу одно подстрочное примечание, на первой странице (ну то есть журнальная страница 277), с адресом, по которому следует посылать запрос об оттиске. Ahasheni (обс.) 08:45, 31 марта 2024 (UTC)
              • Источник, где предостерегали о возможной путанице, но учёные сошлись, что это будет касаться только русского языка Вопросы были - кто "предостерегали"? Какие "учёные"? На чём "сошлись"? Ahasheni (обс.) 08:51, 31 марта 2024 (UTC)
        • А если уже про покупательную способность говорить, то у меня, например, нет возможности приобрести тот закрытый источник, который Вы использовали в своём оригинальном исследовании. Я тут даже ноутбук пока не могу себе позволить нормальный купить, работаю на старом разваливающемся (в прямом смысле слва), который уже два раза чинили и у которого есть пара "врождённых" багов, которые я за время пользования научился обходить. Так что, спокойной ночи. D6194c-1cc (обс.) 07:37, 31 марта 2024 (UTC)
          • Значит, Ваше мнение об ОРИССности текста финансово несостоятельно. Вы не можете доказательно убедить участников, что я, излагая текст источника, что-то додумал от себя (ОРИСС). Ahasheni (обс.) 17:20, 31 марта 2024 (UTC)
  • Употребление в скобках не означает, что это синонимы, означает, что используется и такой термин; Ahasheni (обс.) 21:40, 30 марта 2024 (UTC)
    • Это означает синонимы. Для всего остального есть тело статьи и раздел терминологии. D6194c-1cc (обс.) 21:44, 30 марта 2024 (UTC)
      • Посмотрел ВП:ПРЕАМБУЛА, добавил в предложенный вариант два раза слово также, в соответствии с рекомендациями это, во-первых, означает "используется также", во-вторых должно даваться в скобках. В таком виде есть возражения? Ahasheni (обс.) 22:11, 30 марта 2024 (UTC)
        • Ссылки на статью группы авторов из ИХФ и статью в Британике подтверждают не то, что "химическая ионизация" и "chemical ionization" - равноправные синонимы, а то, что такие варианты также используются. Ahasheni (обс.) 23:54, 31 марта 2024 (UTC)

Не итог

Начальная строка статьи предлагается в следующей форме, учитывающей предыдущие поправки:

Хемоионизация ( англ. chemi-ionization, также англ. chemical ionization) - …

Ahasheni (обс.) 00:09, 1 апреля 2024 (UTC)

• При наличии высказанных значимых возражений, Вы не можете оформлять это как итог. К тому же в итоге неоходимо провести хотя бы минимальный анализ аргументов. Вам уже было показано, что эти термины не синонимы. D6194c-1cc (обс.) 05:24, 2 апреля 2024 (UTC)
  • А Вам было показано, со ссылкой на правила, что такая формулировка означает "также используется", а не синонимичность. Ahasheni (обс.) 06:13, 2 апреля 2024 (UTC)
  • Я убрал ссылку на работу ИХФ. Вы не можете отрицать, что термин англ. chemical ionization также используется в применении к хемоионизации при горении, если он используется в Британике (и не только). Ничего другого предложенная формулировка не предполагает. Значимые аргументы учтены максимально полно. И мы не можем диктовать правила использования термина, да ещё и в англоязычной литературе. А просто повторять довод "они не синонимы" - ВП:ПОКРУГУ Ahasheni (обс.) 18:22, 2 апреля 2024 (UTC)

Шаблон:Источник информации

В описании шаблона говорится, что он тестовый. Более того, нерабочий, скажем, опция "подст:" во половине случаев работает не так, как предписано, в половине не работает вообще. Во всяком случае уже описанные другими шаблонами (статья, книга) источники переводить в этот шаблон означает заведомое ухудшение статьи - описанный выше случай, когда шаблон по своему усмотрению автора поменял, должен быть достаточно красноречив. Ahasheni (обс.) 21:41, 29 марта 2024 (UTC)

• Да, я как раз занимаюсь его тестированием по мере редактирования статей. Он соответствует ГОСТ и более соответствует правилам проекта. На самом деле серьёзных ошибок я там уже давно не видел, поэтому его уже, вероятно, давно можно из разряда тестовых переводить в обычный. Напишите на СО шаблона конкретные ошибки, чтобы я мог их перепроверить, а заменять ссылку на Викиданные на полную библиографию, пожалуйста, на надо. Автоматика сама всё прекрасно делает. Я потом перенесу все источники в Викиданные. D6194c-1cc (обс.) 21:45, 29 марта 2024 (UTC)
  • На кошках тренируйтесь, шаблон не работает и тащить его в статью по научной дисциплине, где он перевирает всё и вся, это невообразимо. Первым делом истреблю его под корень, как только дорвусь. Ahasheni (обс.) 21:52, 29 марта 2024 (UTC)
    • Если бы он не работал, то источники в статье бы не отображались. Вы ищете любой повод, чтобы хоть к чему-нибудь придраться? Зачем? D6194c-1cc (обс.) 21:58, 29 марта 2024 (UTC)
      • Так они и не отображаются или отображаются некорректно. По сравнению с шаблоном "книга" там половины функционала нет (серия, ссылка часть, часть, ответственный - не обязательно редактор, может быть и переводчик, - издание), по сравнению с шаблоном статья автор или вообще искажается, или один из авторов вынесен на первое место, остальные в глубине где-то. И вообще, в песочнице тестируйте, с какой стати я ещё и Ваше тестирование должен расхлёбывать? Ahasheni (обс.) 23:09, 29 марта 2024 (UTC)
• Я не понимаю, о чём тут спор. В описание шаблона прямо оговорено, что он находится в тестовом режиме, что в нём уже известно, что многие вещи не работают. Я возражаю, чтобы он использовался в данной конкретной статье. Более того, требую вернуть на место мою работу по исправлению и ручной доводке покорёженных ссылок в тех случаях, где это оказалось возможно: эту и эту. Ahasheni (обс.) 00:56, 30 марта 2024 (UTC)
  • У Вас нет никаких оснований для подобных возражений. Пока Вы высказываете личные предпочтения, которые идут вразрез с руководством. Все источники будут переведены на Викиданные, поскольку там уменьшаются возможные ошибки в самих источниках и вся библиография полуается унифицированной по оформлению. D6194c-1cc (обс.) 12:58, 30 марта 2024 (UTC)
    • Нет такого "руководства". Есть шаблон, который отнюдь не доведён. Короче, я шаблон удаляю, если Вас это не устраивает - жалуйтесь. Ahasheni (обс.) 13:03, 30 марта 2024 (UTC)
      • Я уже давал ссылку: Википедия:Ссылки_на_источники#Разделы_«Литература»_и_«Ссылки». Какие конкретно претензии к шаблону? У него сейчас нет ошибок, которые каким-то образом мешают его использовать. Если же есть иные ошибки по каким-то частным случаям, Вы их можете высказать на СО шаблона. D6194c-1cc (обс.) 14:51, 30 марта 2024 (UTC)
      • Ну а по части тестирования, шаблон покрыт многочисленным тестами, его модули тоже покрыты тестами. Если сравнивать с другими шаблонами, то стабильность необходимо сравнивать по уровню покрытия тестами. Пометку о тестировании я не убирал, т. к. в планах было сделать ещё одно нововведение в движке, но меня всё время что-то отвлекает, как например, текущая статья, пройти мимо которой я не смог. D6194c-1cc (обс.) 15:02, 30 марта 2024 (UTC)
        • Я уже давал ссылку: Википедия:Ссылки_на_источники#Разделы_«Литература»_и_«Ссылки» По этой ссылке в числе имеющихся (я уж не говорю - рекомендованных) шаблон "Источник информации" даже не упомянут, а упоминаются общеизвестные шаблоны "статья", "книга", "публикация", cite web. Я поэтому и намерен, с Вашего позволения (а хоть и без него), продолжать использовать шаблоны "статья", "книга", "публикация", cite web, вместо заведомо не работающего шаблона "Источник изображения", в том числе и в этой статье. Обсуждать его недостатки мне не интересно. Ahasheni (обс.) 15:12, 30 марта 2024 (UTC)
          • Вы намерены вести войну правок, вот и всё. Причём без какой-либо адекватной аргументации. D6194c-1cc (обс.) 15:24, 30 марта 2024 (UTC)
            • Я считаю аргументацию адекватной: я возражаю против тестирования (нерабочего, не рекомендованного для использования, непризнанного, находящегося в стадии тестирования) шаблона на статье, в которой я ОА. Ahasheni (обс.) 15:33, 30 марта 2024 (UTC)
              • На нём как раз висит объявление о тестировании потому, что он рабочий и готов к использованию, иначе б не висело. Не передёргивайте факты. D6194c-1cc (обс.) 12:46, 31 марта 2024 (UTC)
                • Нет, нерабочий. Я приводил примеры, не буду повторяться. В этой статье его быть не должно. Ahasheni (обс.) 18:11, 31 марта 2024 (UTC)
            • Кстати, ещё один из пунктов цитированных Вами правил Википедия:Ссылки_на_источники#Укажите, где вы прочитали гласит: Принцип «укажите, где вы прочитали это» следует из практики в научной литературе, когда прямая ссылка на документ приводится только в том случае, если вы сами прочитали его. Я совершенно уверен, что из наваленных Вами в статью ссылок из викиданных Вы сами не прочитали ничего и применение шаблона, которое явно попустительствует этому, должно быть, как я считаю, просто запрещено. Ahasheni (обс.) 16:07, 30 марта 2024 (UTC)

Согласно рекомендации ИЮПАК

Согласно рекомендациям ИЮПАК применительно к масс-спектрометрии[4], термины «хемоионизация» и «химическая ионизация» не являются синонимами[4]. Под химической ионизацией вещества, подвергаемого масс-спектрометрическому анализу, подразумеваются реакции его ионизации при взаимодействии с ионом-реагентом[24,4]. Под хемоионизацией же понимается образование ионов-реагентов при столкновениях нейтральных молекул с другими нейтральными молекулами при условии, что энергия столкновения частиц меньше энергии ионизации[25]. Здесь [4] - рекомендации ИЮПАК. Текст создает впечатление, что он излагает определения ИЮПАК. На самом деле определение химической ионизации в источнике [4] не совсем такое (в нём не упоминается анализируемый материал и ионы-реагенты), а определение хемоинизации в источнике [4] совсем не такое: (хемоинизация - это процесс ионизации атома или молекулы при взаимодействии с другим возбуждённым атомом или молекулой (ИЮПАК, 2013, с.1530).). При этом источник [24-25] (Andre Venter[d]. Ambient desorption ionization mass spectrometry : [англ.] / Andre Venter, Marcela Nefliu, R. Graham Cooks // Trends in Analytical Chemistry[d]. — 2008, April. — Vol. 27, iss. 4. — P. 284—290. — ISSN 0165-9936, 0167-2940. — doi:10.1016/j.trac.2008.01.010) не имеет отношение ни к ИЮПАК, ни к его рекомендациям, и вообще нерелевантен. Ahasheni (обс.) 02:15, 30 марта 2024 (UTC)

К итогу

Предлагаю такую формулировку этого раздела.

В рекомендуемой ИЮПАК терминологии для масс-спектрометрии (ИЮПАК, 2013, с.1515) приняты специфические, несинонимичные определения для терминов "хемоионизация" и "химическая ионизация", которые считаются не синонимичными. Под химической ионизацией понимается образование нового иона в газе при реакции нейтральной молекулы с ионом. Процесс может включать обмен электроном, протоном или заряженным фрагментом молекулы между реагентами (ИЮПАК, 2013, с.1530). Под хемоионизацией же понимается ионизация атома или молекулы при взаимодействии с другим возбуждённым атомом или молекулой (ИЮПАК, 2013, с.1530).

— Murray, Kermit K., Boyd, Robert K., Eberlin, Marcos N., Langley, G. John, Li, Liang and Naito, Yasuhide. Definitions of terms relating to mass spectrometry (IUPAC Recommendations 2013) // Pure and Applied Chemistry : Научный журнал. — 2013. — Т. 85, № 7. — С. 1515-1609. — doi:10.1351/PAC-REC-06-04-06.

То же заглавие подраздела, та же ссылка на основную статью. Ahasheni (обс.) 00:16, 31 марта 2024 (UTC)

• После этого источники:
• 2. Соловьев Л. А., Каденцев В. И., Чижов О. С. Масс-спектроскопия с химической ионизацией
• 4. Definitions of terms relating to mass spectrometry (IUPAC Recommendations 2013) (за исключением раздела об особенностях терминологии в области масс-спетрометрии)
• 6, 24,25 Andre Venter[d]. Ambient desorption ionization mass spectrometry
• 15. Ultrasensitive detection of volatile aldehydes with chemi-ionization-coupled time-of-flight mass spectrometry
• 23. The early days of chemical ionization: A reminiscence : [англ.] // Journal of the American Society for Mass Spectrometry[

на сто процентов посвящённые масс-спектрометрии, должны быть удалены из статьи (источник 4 должен быть удалён отовсюду, за исключением специально отведённого раздела об особенностях терминологии в масс-спектрометрии), либо перемещены в специальный раздел о применениях хемоионизации в масс-спектрометрии, но без попыток распространить специфические для этой области понятия на статью в Википедии о хемоионизации. Ahasheni (обс.) 02:31, 31 марта 2024 (UTC)

• В рекомендациях чётко сказано, что термины не синонимы. И они действительно не синонимы. Там нет "не считаются" (considered, believed и т.п.). Контекст же упомянут и так. Ваше изменение никаким образом не улучшает или не уточняет информацию. Что касается части дословного перевода в таком объёме (про химическую ионизацию), то это уже будет нарушением авторских прав в таком виде. Подробное объяснение процесса химической ионизации выходит за рамки терминологии. Достаточно упомянуть, что один из реагентов является ион, это уже упомянуто. D6194c-1cc (обс.) 07:26, 31 марта 2024 (UTC)
  • Они не синонимы в применении к масс-спектрометрии. Хорошо, так: "приняты специфические, несинонимичные определения для терминов "химическая ионизация" и "хемоионизация"? Ahasheni (обс.) 08:27, 31 марта 2024 (UTC)
  • " Подробное объяснение процесса химической ионизации выходит за рамки терминологии" Имеете в виду убрать второе предложение? Не возражаю. Ahasheni (обс.) 08:30, 31 марта 2024 (UTC)
  • Ваше изменение никаким образом не улучшает или не уточняет информацию. - уточняет. Имеющийся текст вообще не соответствует документу ИЮПАК, особенно в части хемоинизации. Ahasheni (обс.) 08:32, 31 марта 2024 (UTC)
• И почему Вы именуете раздел "к итогу", если обсуждения как такового не было? D6194c-1cc (обс.) 07:27, 31 марта 2024 (UTC)
  • Потому что обсуждение ограничено по времени тремя днями. Если на предложение к итогу не последует возражения, подведу итог и внесу правки, когда статья откроется, если есть, вносите свои предложения к итогу. Любые правки, не оформленные итогом, за исключением грамматических ошибок, буду отменять. Ahasheni (обс.) 18:23, 31 марта 2024 (UTC)
    • Нет никаких ограничений, если только у Вас нет цели как можно скорее вносить неконсенсусные изменения. D6194c-1cc (обс.) 18:30, 31 марта 2024 (UTC)
      • Есть ограничения. Я не заинтересован впустую тратить время на статью, находящуюся в совершенно неприемлемом состоянии. Возражайте, если есть что возразить, по поводу конкретных предложенных правок, направленных, как я считаю, на улучшение статьи. Ahasheni (обс.) 20:40, 31 марта 2024 (UTC)

Предварительный частичный итог 1

Предлагаемая версия параграфа о терминологии ИЮПАК:

Особенности терминологии в применениях к масс-спектрометрии

Основная статья: Химическая ионизация

В рекомендуемой ИЮПАК терминологии для масс-спектрометрии (ИЮПАК, 2013, с.1515) приняты несинонимичные определения для терминов "хемоионизация" и "химическая ионизация. Под химической ионизацией понимается образование нового иона в газе при реакции нейтральной молекулы с ионом(ИЮПАК, 2013, с.1530). Под хемоионизацией же понимается ионизация атома или молекулы при взаимодействии с другим возбуждённым атомом или молекулой (ИЮПАК, 2013, с.1530). Murray, Kermit K., Boyd, Robert K., Eberlin, Marcos N., Langley, G. John, Li, Liang and Naito, Yasuhide. Definitions of terms relating to mass spectrometry (IUPAC Recommendations 2013) (англ.) // Pure and Applied Chemistry : Научный журнал. — 2013. — Vol. 85, no. 7. — P. 1515-1609. — doi:10.1351/PAC-REC-06-04-06. Ahasheni (обс.) 00:49, 1 апреля 2024 (UTC)

К частичному итогу 2

Я не видел реакции на предложение: источники

• 2. Соловьев Л. А., Каденцев В. И., Чижов О. С. Масс-спектроскопия с химической ионизацией
• 4. Definitions of terms relating to mass spectrometry (IUPAC Recommendations 2013) (за исключением раздела об особенностях терминологии в области масс-спетрометрии)
• 6,24,25 Andre Venter[d]. Ambient desorption ionization mass spectrometry
• 15. Ultrasensitive detection of volatile aldehydes with chemi-ionization-coupled time-of-flight mass spectrometry
• 23. The early days of chemical ionization: A reminiscence : [англ.] // Journal of the American Society for Mass Spectrometry[

на сто процентов посвящённые масс-спектрометрии, должны быть удалены из статьи (источник 4 должен быть удалён отовсюду, за исключением специально отведённого раздела об особенностях терминологии в масс-спектрометрии), либо перемещены в специальный раздел о применениях хемоионизации в масс-спектрометрии, но без попыток распространить специфические для этой области понятия на статью в Википедии о хемоионизации. Ahasheni (обс.) 00:49, 1 апреля 2024 (UTC)

• "приняты несинонимичные определения" - их никто не принимал, там скорее отражён научный консенсус. Ничем лучше не стало. Изменения вносят, если они тест делают понятнее, точнее или более соответствующим правилам и руководствам. А не ради изменений. D6194c-1cc (обс.) 10:56, 1 апреля 2024 (UTC)
  • Их (рекомендации) принял ИЮПАК, отражая консенсус среди учёных, занимающихся масс-спектрометрией. Лучше (точнее) стало: новый текст документу ИЮПАК соответствует, старый текст не соответствует вообще. Особенно в части определении хемоионизации:
    1. старый текст:Под хемоионизацией же понимается образование ионов-реагентов при столкновениях нейтральных молекул с другими нейтральными молекулами при условии, что энергия столкновения частиц меньше энергии ионизации (ссылка не на документ ИЮПАК и не на вторичный источник, который излагал бы документ ИЮПАК)
    2. документ ИЮПАК:Ionization of an atom or molecule by interaction with another internally excited atom or molecule
    3. новый текст Под хемоионизацией же понимается ионизация атома или молекулы при взаимодействии с другим возбуждённым атомом или молекулой (ИЮПАК, 2013, с.1530).
    Болдом выделены различия в версиях. Одно из важных, на мой взгляд улучшений - очевидно, что по принятому для масс-спектрометрии определению хемоионизации, в пламени хемоионизации нет вообще. Коллега, "лучше-хуже" - категория эфемерная, и вкусовая, а вот что касается "точнее" - на мой взгляд, преимущество в точности трудно не увидеть. Ahasheni (обс.) 16:49, 1 апреля 2024 (UTC)
• Вы опять оформили цитату с нарушениями авторского права. Не используйте цитату, чтобы предложить вариант. Это выглядит, как будто Вы цитируете источник, хотя в нём такого нет. Второй вопрос. Вы случайно через гугл-переводчик не вставляли ничего туда? На всякий случай предупреждаю, что так делать нельзя, иначе будет производная работа, если скопирован не голый факт (а производная работа от защищённого авторским правом текста является нарушением авторских прав). D6194c-1cc (обс.) 06:13, 2 апреля 2024 (UTC)
  • Не понимаю, ни про авторские права, ни про гуглопереводчик. Ahasheni (обс.) 06:19, 2 апреля 2024 (UTC)
  • Хорошо, убрал шаблон "цитата" Ahasheni (обс.) 06:22, 2 апреля 2024 (UTC)

Предварительный итог (вторая попытка)

Предлагаемая версия параграфа о терминологии ИЮПАК:

Особенности терминологии в применениях к масс-спектрометрии

Основная статья: Химическая ионизация

В рекомендуемой ИЮПАК терминологии для масс-спектрометрии (ИЮПАК, 2013, с.1515) приняты несинонимичные определения для терминов "хемоионизация" и "химическая ионизация. Под химической ионизацией понимается образование нового иона в газе при реакции нейтральной молекулы с ионом(ИЮПАК, 2013, с.1530). Под хемоионизацией же понимается ионизация атома или молекулы при взаимодействии с другим возбуждённым атомом или молекулой (ИЮПАК, 2013, с.1530).

Murray, Kermit K., Boyd, Robert K., Eberlin, Marcos N., Langley, G. John, Li, Liang and Naito, Yasuhide. Definitions of terms relating to mass spectrometry (IUPAC Recommendations 2013) (англ.) // Pure and Applied Chemistry : Научный журнал. — 2013. — Vol. 85, no. 7. — P. 1515-1609. — doi:10.1351/PAC-REC-06-04-06. Ahasheni (обс.) 00:49, 1 апреля 2024 (UTC)

На случай, если будет посредничество, перечислите, пожалуйста, все Ваши претензии к предложенному мною варианту. Если можно, коротко и понятно. Ahasheni (обс.) 16:58, 11 апреля 2024 (UTC)

• Кем приняты? Это не законы, чтобы их принимали. Эти формулировки ничем не лучше тех, которые сейчас в статье, лишь больше путаницы вносят (создаётся иллюзия, что они могут быть в какой-то степени синонимичными). Химическая ионизация и хемоионизация по определению не являются синонимами. Если Вы предлагаете вариант, то объясните, чем он лучше того, что сейчас в статье. Если преимуществ нет, то нет смысла что-то менять. D6194c-1cc (обс.) 19:11, 11 апреля 2024 (UTC)
  • Новый текст документу ИЮПАК соответствует, старый текст не соответствует вообще. Особенно в части определении хемоионизации:
    1. старый текст:Под хемоионизацией же понимается образование ионов-реагентов при столкновениях нейтральных молекул с другими нейтральными молекулами при условии, что энергия столкновения частиц меньше энергии ионизации (ссылка не на документ ИЮПАК и не на вторичный источник, который излагал бы документ ИЮПАК)
    2. документ ИЮПАК:Ionization of an atom or molecule by interaction with another internally excited atom or molecule
    3. новый текст Под хемоионизацией же понимается ионизация атома или молекулы при взаимодействии с другим возбуждённым атомом или молекулой (ИЮПАК, 2013, с.1530)
    Болдом выделены различия в версиях. Одно из важных, на мой взгляд улучшений - очевидно, что по принятому для масс-спектрометрии определению хемоионизации, в пламени хемоионизации нет вообще. Коллега, "лучше-хуже" - категория эфемерная, и вкусовая, а вот что касается "точнее" - на мой взгляд, преимущество в точности трудно не увидеть. Ahasheni (обс.) 07:24, 12 апреля 2024 (UTC)
    • Ух, и как я не заметил "ионов-реагентов" в Вашей правке. Действительно, бессмыслица. Они-то, конечно, потом становятся реагентами, но в контексте оконченной реакции такое писать не имеет никакого смысла.
      У меня возникае резонный вопрос. Если уж сейчас Вы заявляете, что чего-то из Вашей правки в источнике не было. Если Вы это написали, это было проверкой на внимательность или что это было? D6194c-1cc (обс.) 18:28, 12 апреля 2024 (UTC)
      • Вы весь этот раздел переписали со ссылкой не на документ ИЮПАК и не на вторичный источник, который излагал бы документ ИЮПАК, а на какой-то первичный м вообще не относящийся к делу, источник. Тому источнику текст статьи более-менее соответствует, но с документом ИЮПАК тот источник, тем самым и текст статьи, не имеет почти ничего общего. В предложенной редакции он выкинут и забыт. Из преамбулы, разумеется, его тоже следует удалить. Ahasheni (обс.) 18:50, 12 апреля 2024 (UTC)
      • Вы убрали (с какой-то оскорбительным в мой адрес объяснением правки) из цитированного вверху предложения слово (ионы-)"реагенты", я удалил это слово из сравниваемых текстов. Но в предыдущем предложении тоже есть и "ионы-реагенты" и "анализируемое вещество" (с которым, как известно, как раз и сталкиваются ионы-реагенты), которых в документе ИЮПАК нет. И всё это со ссылкой на цитату из источника, который к ИОПАК, повторяю, отношения не имеет Ahasheni (обс.) 19:55, 12 апреля 2024 (UTC)
  • Кем приняты рекомендации, отвечаю: ИЮПАКом (разными подкомитетами в разные годы) и Американским союзом масс-спектрометристов. В документе так написано, хотя я не думаю, что это значимо. Ahasheni (обс.) 07:34, 12 апреля 2024 (UTC)
  • "Это не законы, чтобы их принимали." - Это не законы, это рекомендации по терминологии для использования в литературе по масс-спектроскопии. Их принимают Ahasheni (обс.) 07:40, 12 апреля 2024 (UTC)
    • Рекомендации дают, а не принимают. Необходимо отличать рекомендации от фактов. Например, вот тут рекомендация: [8]. А тут факт про несинонимичность: [9]. D6194c-1cc (обс.) 18:18, 12 апреля 2024 (UTC)
      • Международные союзы типа ИЮПАК вырабатывают и принимают международные стандарты, в том числе относительно терминологии. Ahasheni (обс.) 18:36, 12 апреля 2024 (UTC)
      • "факт про несинонимичность" - за пределами рекомендаций ИОПАК для литературы по масс-спектрометрии, нет такого факта. И не стоит отвлекаться: мы обсуждаем именно рекомендации ИЮПАК по литературе в области масс-спектрометрии, в которых рекомендуется разграничивать эти термины. Ahasheni (обс.) 18:57, 12 апреля 2024 (UTC)
        • Не доводите до абсурда. Во-первых, про масс-спектрографию уже сказано, во-вторых, химическая ионизация в контексте хемоионизации с образованием химических связей — это термин, который идёт, судя по всему из русскоязычной литературы, не имеет однозначного толкования и является совсем другим термином (в плане контекста здесь нет никаких проблем).
          Если же Вы беспокоитесь по поводу другой химической ионизации ([10]), которая то ли с образованием новых химических связей, то ли синоним хемоионизации, то это к тому термину не относится (поскольку дано определение, то есть есть контекст). Учитывая эволюцию термина "хемоионизация", термин химической ионизации мог не эволюционировать аналогичным образом, что вполне логично, ведь ионизация Пеннинга уже идёт не за счёт энергии химических реакций. Однако, например, в этой диссертации: [11], под химической ионизацией предполагаются возможных два пути (по одной из работ Калькота), один из которых не предполагает образование новых химических связей, см. реакцию (9), а русскоязычные источники используются, в которых химическая ионизация определяется как ионизация вследствие образования новых химических связей (старое определение, см. [12]). Поэтому в условиях путаницы с русскоязычным термином, делать какие-то оговорки по нему будет сложно. Там же, кстати, чуть ниже есть оговорка, что и при невозбуждённом состоянии реагентов может происходить хемоионизация, там ссылка на источник, который как раз я приводил в качестве этой аргументации. D6194c-1cc (обс.) 08:30, 13 апреля 2024 (UTC)
          • Я задал конкретный вопрос про посредничество, ответьте, пожалуйста. Ahasheni (обс.) 11:49, 13 апреля 2024 (UTC)
            • Я уже говорил на форуме администраторов, что здесь требуется администратор, а не посредник. Здесь возможно только принудительное посредничество. D6194c-1cc (обс.) 11:54, 13 апреля 2024 (UTC)
              • То есть от третейского посредничества Ва отказываетесь. Ahasheni (обс.) 11:56, 13 апреля 2024 (UTC)
              • Принудительное посредничество назначается в случае "сложного, масштабного, продолжительного конфликта, либо конфликта с большим числом участников, когда сторонам сложно либо невозможно договориться о посредничестве самостоятельно". Казалось бы, оно здесь неприменимо (участников двое, продолжительность небольшая, сложность, на мой взгляд, никакая), но не буду спорить. Ahasheni (обс.) 12:02, 13 апреля 2024 (UTC)
                • Здесь очень сложная тема, вовлекшая даже двух администраторов. За всё время редактирования Википедии, я не сталкивался с насколько запутанной ситуацией, хотя она разрулилась достаточно хорошо. Но сейчас проблема больше в нарушении Вами ряда правил проекта и попыток использования старой терминологии. D6194c-1cc (обс.) 12:27, 13 апреля 2024 (UTC)
          • И нет, вне рамок определения для целей спектрометрии я в этом разделе не буду обсуждать ни хемоионизацию, ни химическую ионизацию. Ahasheni (обс.) 11:54, 13 апреля 2024 (UTC)

К итогу, для посредника

• Дополненная предлагаемая редакция раздела третьего уровня в статье, в разделе о терминологии.

Особенности терминологии в применениях к масс-спектрометрии

Основная статья: Химическая ионизация

В рекомендуемой ИЮПАК терминологии для масс-спектрометрии (ИЮПАК, 2013, с.1515) приняты несинонимичные определения для терминов "хемоионизация" и "химическая ионизация". Под химической ионизацией понимается образование нового иона в газе при реакции нейтральной молекулы с ионом(ИЮПАК, 2013, с.1530). Под хемоионизацией же понимается ионизация атома или молекулы при взаимодействии с другим возбуждённым атомом или молекулой (ИЮПАК, 2013, с.1530). При этом если не образуется новой химической связи, а только происходит передача энергии от возбуждённого атома к другому атому, достаточной для ионизации последнего, процесс называют пеннинговской ионизацией и не относят к хемоионизации(ИЮПАК, 2013, с.1575).

Murray, Kermit K., Boyd, Robert K., Eberlin, Marcos N., Langley, G. John, Li, Liang and Naito, Yasuhide. Definitions of terms relating to mass spectrometry (IUPAC Recommendations 2013) (англ.) // Pure and Applied Chemistry : Научный журнал. — 2013. — Vol. 85, no. 7. — P. 1515-1609. — doi:10.1351/PAC-REC-06-04-06.

• Если не согласны, приглашаем посредника и просим подвести итог по данному конкретному обсуждению. Кого Вы предлагаете или с кем готовы согласиться? На подведение конкретного итога в обсуждении посредника найти легче, чем на всю статью, и тут специальных знаний практически не требуется. Ahasheni (обс.) 18:30, 12 апреля 2024 (UTC)
• По дискуссии ниже я вижу, что трактовка соотношения между пеннинговской ионизацией и хемоионизацией вызывает возражения, давайте опустим этот момент, я зачеркнул последнее предложение. Остаётся простое разграничение терминов "химическая ионизация" и "хемоионизация" в применении к масс-спектрометрии, рекомендованное ИЮПАК. То, что сейчас приведено в статье, документу ИЮПАК не соответствует совсем. Я ещё раз предлагаю вынести эту формулировку на посредничество. Она короткая, не требует специальных знаний за пределами основной терминологии. Ahasheni (обс.) 16:20, 26 апреля 2024 (UTC)

Реакции с участием возбуждённых частиц

В общем виде реакцию хемоионизации с участием реагента в возбуждённом состоянии можно записать следующим образом(ссылка 10 Falcinelli, Farrar, Vecchiocatti):

$${\ce {X^{\ast }{}+M{}->{(X{}...M{})}^{\ast }->{[{(X{}^{+}...M)}<->{(X{}...M^{+})}]}^{e}^{-}->{(X{}...M{})}^{+}+e{}^{-}->...}}$$

Ничего подобного, в источнике не говорится, что это общий тип, напротив, оговорено, что это очень частный (и нечастый) случай, когда имеется excited electronic states with sufficient energy (X*) to yield ionic products. По-русски: когда энергия возбуждения достаточна, чтобы вызвать ионизацию, то есть когда выполняются условия Пеннинговской ионизации. Классический пример эффекта Пеннинга: метастабильный возбуждённый атом гелия с энергией возбуждения 20 эВ может ионизовать при столкновении атом аргона, у которого энергия ионизации 16 эВ. Собственно, в тексте источника далее реакция и названа Пеннинговской ионизацией. Ahasheni (обс.) 18:16, 1 апреля 2024 (UTC)

• Это именно общий вид. А то, что Вы питаетесь сказать, так это то, что не каждое возбуждённое состояние может привести к хемоионизации. Этой реакции/процесса это утверждение напрямую не касается. Но его в статье необходимо отразить, совершенно верно, что реакция хемоионизации вообще возможна, если энергии возбуждённого состояния достаточно для ионизации. Я вот как раз вот этот источник собирался использовать для описания сего процесса:
  Experimental and theoretical study of the chemi-ionization in thermal collisions of Ne Rydberg atoms : [англ.] / P. O’Keeffe, P. Bolognesi, L. Avaldi [et al.] // Physical Review A : covering atomic, molecular, and optical physics and quantum information. — 2012, 14 May. — Vol. 85, iss. 5. — ISSN 2469-9926, 2469-9934, 2469-9942. — doi:10.1103/physreva.85.052705. — OCLC 932205193. — WD Q59427328. D6194c-1cc (обс.) 20:19, 1 апреля 2024 (UTC)
  • Нет, это не общий вид. В случае, если энергия возбуждения меньше, чем энергия ионизации, общий вид будет просто:
    $${\ce {X^{\ast }{}+M{}->{(X{}...M{})}^{\ast }->{X{}M{}}^{+}+e{}^{-}}}$$
    Без никакого мерцания плюса в столкновительном комплексе и никакой возможности дальнейшего развала положительного иона (который приводит бы к "ионным продуктам" как в источнике, или к "продуктам реакции", как в статье), на это не хватает энергии. Давайте не будем спорить: в источнике нет утверждения, что это общий вид, как Вы написали, и оговорена необходимость очень высокой энергии возбуждения, о чём Вы не написали. Удаляйте. В статье о Пеннинговской ионизации этот источник и эта цитата могли бы иметь смысл, в статье о хемоионизации нет. Ahasheni (обс.) 21:07, 1 апреля 2024 (UTC)
    • Именно поэтмоу там указаны продукты ионизации, а не конкретный ион. Исходы реакции могут быть разными. Вот тут эта формула чуть подробнее расписывается: [13]. В частности, там указаны, что под ionic products могут быть 3 возможных исхода. D6194c-1cc (обс.) 05:41, 2 апреля 2024 (UTC)
      • Только если энергия возбуждения больше энергии ионизации. Ahasheni (обс.) 06:01, 2 апреля 2024 (UTC)
        • Вы намекаете на комплекс, который образовался после столкновения? Речь о суммировании энергии столкновения и энергии возбуждённого состояния? Просто непонятно в контексте чего комментарий. D6194c-1cc (обс.) 07:29, 2 апреля 2024 (UTC)
          • Пенинговская ионизация (или соответствующий канал распада "столкновительного комплекса") ${\ce {X^{\ast }{}+M{}->{(X{}...M{})}^{\ast }->X{}+M{}^{+}+e{}^{-}}}$ возможен только если энергия возбуждения атома${\ce {X^{\ast }{}}}$ больше энергии ионизации атома М. Если меньше, то кроме как через ассоциативную ионизацию ${\ce {X^{\ast }{}+M{}->{(X{}...M{})}^{\ast }->{X{}M{}}^{+}+e{}^{-}}}$ ионизация идти не может. Причём в источнике это требование к энергии возбуждения оговорено, я Вам его в цитате жирным шрифтом выделил, а в статье его нет, и утверждается, что приведённая в статье формула является общей. Ahasheni (обс.) 09:09, 2 апреля 2024 (UTC)
            • По Пеннинговой. Насколько я помню из того, что вычитал, то возбуждённый комплекс существует некоторый очень короткий промежуток времени, после чего распадается или ионизируется. Соответственно, если произошло столкновение с образованием комплекса, то уже часть кинетической энергии, спроецированной на вектор направления по отношению к другому атому, будет в каком-то виде сохранена в возбуждённом комплексе. Эта же часть энергии как раз может пойти и на ионизацию атома M, если энергии возбуждения не хватало для ионизации атома M. Вот тут есть на примере симметричных реакций: [14]. D6194c-1cc (обс.) 21:05, 2 апреля 2024 (UTC)
            • В случае ассоциативной реакции, можете объяснить, почему Вы считаете, что невозможна химическая реакция между компонентами возбуждённого комплекса, дающая энергию для ионизации молекулы? D6194c-1cc (обс.) 21:17, 2 апреля 2024 (UTC)
              • Знаете, писать рассуждения типа "часть кинетической энергии, спроецированной на вектор направления по отношению к другому атому, будет в каком-то виде сохранена в возбуждённом комплексе" я Вам запретить не могу, но и объяснять Вам эффект Пеннинга не возьмусь. Ahasheni (обс.) 01:25, 3 апреля 2024 (UTC)
                • Столкновительную автоионизацию никто не отменял. D6194c-1cc (обс.) 13:07, 3 апреля 2024 (UTC)
                • У меня действительно была ошибка через приписывание реакции столкновительной к ионизации Пеннинга, но общих принципов это не отменяет. D6194c-1cc (обс.) 13:09, 3 апреля 2024 (UTC)
  • "Я вот как раз вот этот источник собирался использовать для описания сего процесса:" - этот источник опять для Ридберговских атомов, я не согласен. Во всяком случае обсуждайте здесь, ничего, пожалуйста, без обсуждения не добавляйте. Ahasheni (обс.) 21:10, 1 апреля 2024 (UTC)
    • Тем более, что для Ридберговского атома энергия возбуждения ещё выше, она практически равна потенциалу ионизации атома Х, а не М. Ahasheni (обс.) 21:25, 1 апреля 2024 (UTC)

Хеморекомбинация

Во-первых, такого русского слова нет (во всяком случае не гуглится ни хеморекомбинация, ни хемирекомбинация). Что касается как бы определения: "Обратный хемоионизации процесс называется хеморекомбинацией (chemi-recombination), то во вторичном авторитетном научном источнике реакция ${\ce {H3O^+{}+e^- ->H{}+H{}+OH{}}}$ (Griffiths J. F., Barnard J. A.|1995|loc=Eqs.(6.51)|p.114) названа просто рекомбинацией (а не хеморекомбинацией), хотя она обратна к реакции хемоионизации ${\ce {H{}+H{}+OH{}->H3O^+{}+e^-}}$ которую приводит Fontijn,1974, Eq.(30), p.295 Ahasheni (обс.) 23:18, 2 апреля 2024 (UTC)

• Не вижу в Вашей реакции атома в возбуждённом состоянии в числе конечных продуктов реакции. Ошиблись с примером. Что же касается перевода, то для дословного перевода обязательно делается указание в скобках оригинала, чтобы было однозначно понятно, о чём речь. D6194c-1cc (обс.) 07:21, 3 апреля 2024 (UTC)
  • Если при столкновении атомов в возбуждённом состоянии происходит ионизация и образуется молекулярный ион, это называется ассоциативная ионизация. Обратная реакция называется диссоциативная рекомбинация (а не хеморекомбинация). Во всяком случае в русской литературе так. Ahasheni (обс.) 05:11, 13 апреля 2024 (UTC)
    • Вот работа по пеннинговскому лазеру: Yang C.-H., Itoh K., Tomita H., Obara M. Effects of Penning reactions and excitation rate on the pulsed transverse-discharge neon laser for photodynamic therapy (англ.) // J. Appl. Phys. : Научный журнал. — Т. 78. — С. 30–38. "...the formation of the 2p₁, level by the dissociative recombination of NeH⁺ is increased at low electron temperatures. This process is described as follows:${\ce {NeH^+{}+e->Ne(2p1){}+H}}$" Так что и по-английски процесс, обратный к ассоциативной ионизации с участием возбуждённых атомов, называют диссоциативной рекомбинацией, а не хеми/хемо-рекомбинацией. Ahasheni (обс.) 03:37, 16 апреля 2024 (UTC)
      • Ассоциативная ионизация/диссоциативная рекомбинация и хемоионизация/хеморекомбинация — разные пары противоположных процессов. Реакцию позже напишу, пока был занят другой информацией. D6194c-1cc (обс.) 20:07, 16 апреля 2024 (UTC)
        • Неделя прошла. Ahasheni (обс.) 02:35, 23 апреля 2024 (UTC)

Эффект Пеннинга

Если в ходе хемоионизации происходит лишь передача энергии возбуждённого состояния, то такая реакция называется ионизацией Пеннинга (Fontijn|1974|loc=I. Introduction|p=288) - ничего подобного: в этом источнике на этой странице написано, что если ионизация происходит лишь за счёт передачи энергии возбуждённого состояния, то такая реакция называется ионизация Пеннинга и не относится к хемоионизации. Ahasheni (обс.) 01:00, 3 апреля 2024 (UTC)

• Мне же нужна была информация о том, как происходит передача энергии, а то, что относится к хемоионизации есть в других источниках, из этого источника я данную информацию (отнесение или не отнесение к хемоионизации) не использовал. Мы же современное представление должны описывать, а не 50-летней давности, правильно? D6194c-1cc (обс.) 07:09, 3 апреля 2024 (UTC)
  • Я устал Вам объяснять, что это подлог, когда Вы с ссылкой на источник пишете прямо противоположное тому, что написано в источнике. Ahasheni (обс.) 10:07, 3 апреля 2024 (UTC)
    • Где же подлог? Реакция ионизации Пеннинга в источнике есть? Да. В более современном источнике эта реакция отнесена к хемоионизации? Да. Про то, что ионизацию Пеннинга относят к хемоионизации уже сказано в статье. В плане соблюдения ВП:НТЗ Вы предлагаете явно обозначить, что эта реакция не была отнесена к хемоионизации? Зачем, если об этом уже сказано выше? D6194c-1cc (обс.) 12:03, 3 апреля 2024 (UTC)
      • В статье написано, что реакция Пеннинга относится к хемоионизации? Да. Это утверждение ссылается на Fontijn,1974? Да. А в источнике написано, что реакция Пеннинга относится к хемоионизации? Нет. А что не относится, написано? Да Ahasheni (обс.) 17:49, 3 апреля 2024 (UTC)

К итогу

Fontijn|1974|loc=I. Introduction|p=288 не может служить источником на утверждение, что ионизация Пеннинга происходит "в ходе хемоионизации", поскольку именно этот источник не относит ионизацию Пеннинга к хемоионизации. Ahasheni (обс.) 01:40, 14 апреля 2024 (UTC)

• А этот источник и не использовался для подобного подтверждения, он использовался как источник для самой реакции. D6194c-1cc (обс.) 20:08, 16 апреля 2024 (UTC)

Столкновительная ионизация

Если же энергии возбуждённого состояния реагента не хватает для ионизации, то такая реакция может называться столкновительной ионизацией (Srećković V. A. Atom–Rydberg atom chemi-ionization/recombination processes in the hydrogen clouds in broad-line region of AGNs : [англ.] / V. A. Srećković, M. S. Dimitrijević, Lj. M. Ignjatović // Monthly Notices of the Royal Astronomical Society. — 2018, 18 August. — Vol. 480, iss. 4. — ISSN 0035-8711, 1365-2966. — doi:10.1093/mnras/sty2256. — OCLC 10340650. — WD Q125298573.):

$${\ce {A^{\ast }{}+A->A{}+A^{+}{}+e^{-}}}$$

Такая реакция возможна только если возбуждённый атом находится в Ридберговском состоянии (в этом случае "нехватка энергии" очень мала и кинетической энергии столкновения может хватить для её восполнения). Для не-Ридберговских вряд ли, нужен источник, в названии которого не будет этого слова. Потом, реакция называться так может, но только а какое отношение она имеет к хемоинизации? Ahasheni (обс.) 17:33, 3 апреля 2024 (UTC)

• Источники относят данную реакцию к хемоионизации, почему Вы её удалили из статьи? D6194c-1cc (обс.) 20:11, 3 апреля 2024 (UTC)
• Наша задача в Википедии как раз и показать, каких типов бывают процессы хемоионизации. Эта реакция не сильно принципиально отличается от ионизации Пеннинга. Разница только в том, что в одном случае лишь передача энергии, а в другом требуется часть кинетической энергии. Суть одна и та же, просто названия другие и свойства разные. В обоих случаях происходят изменения электронного состояния атомов. Вероятно, потому учёные всё под одну гребёнку смели. D6194c-1cc (обс.) 20:17, 3 апреля 2024 (UTC)
• По поводу Ридберговского состояния, даже если только при нём возможна ионизация другого атома без образования химических связей, то упоминание достаточного количества энергии для ионизации покрывает необходимость упоминания этого состояния. Поэтому мне не совсем понятно, зачем всё время его упоминать на СО. А вот что там будет с атомом водорода при перескоке на вторую оболочку с высокой температурой — тоже хороший вопрос. Насколько понимаю, это будет уже не термическая ионизация при наличии возбуждённого состояния. А источники такие детали не покрывают. D6194c-1cc (обс.) 21:09, 3 апреля 2024 (UTC)

Тавтология 1

Согласно научной статье 2019 года хемоионизация, ионизация Пеннинга и ударная (столкновительная) автоионизация часто рассматриваются синонимично в отношении реакций, в ходе которых при столкновении возбуждённого атома или молекулы с другим атомом или молекулой образуется промежуточный возбуждённый комплекс, который затем ионизируется с образованием продуктов, свойственных данным типам реакций. Такой механизм хемоионизации можно описать как образование квазимолекулы с последующей её автоионизацией.
Покуда не показано, со ссылкой на вторичные источники, что "квазимолекула" это не то же самое что "промежуточный возбуждённый комплекс", или что "затем ионизация" это не то же самое что "автоионизация", второе предложение просто повторяет первое, не внося никакой дополнительной информации, а только вводя в заблуждение читателя. Ahasheni (обс.) 23:49, 10 апреля 2024 (UTC)

• У Вас есть сомнения, что если один источник говорит, что хемоионизация подразумевает образование "intermediate quasi-molecular complex", а другой говорит, что она подразумевает образование промежуточного комплекса, то это одно и то же? Это разные хемоионизации что ли? Вас уже предупреждали о недопустимости доведения до абсурда.
  Квазимодекула подразумевает, что комплекс похож на молекулу, но полноценной молекулой не является. Термин хоть и спорный, но используется, поэтому заслуживает упоимнания как альтернативная терминология. D6194c-1cc (обс.) 11:26, 11 апреля 2024 (UTC)
  • Я написал, что написал. Второе предложение повторяет первое в несколько разной терминологии ("квазимолекула" вместо "промежуточный возбуждённый комплекс") и со ссылками на другие источники. Оно должно быть удалено, так как по сравнению с предыдущим предложением не несёт никакой дополнительной смысловой нагрузки. Ahasheni (обс.) 15:55, 11 апреля 2024 (UTC)
    • ...Потому что вместо использования вторичных источников, посвящённых хемоионизации и описывающих её достаточно подробно, Вы дёргаете цитаты, в которых упоминается хемоионизация, из первичных источников, вовсе не посвящённых хемоионизации, например, "статья 2019 года" из первого предложения называется "A New Insight on Stereo-Dynamics of Penning Ionization Reactions". А то что при таком подходе один и тот же факт Вы запросто можете привести в статье два, а то и три раза, Вам непонятно. Ahasheni (обс.) 16:53, 11 апреля 2024 (UTC)
      • Ещё раз, это вторичная информация из первичного оригинального исследования. Сначала изучите, что такое первичный источник. Если я буду дёргать информацию из выводов первичного оригинального исследования, тогда да, я буду писать по первоисточнику. Если я использую вторичную информацию (то есть ту, которая уже была известна до этого исследования), то в этом случае источник будет менее качественный, нежели обзорный источник, но использовать его можно, если в нём не высказывается ничего экстраординарного (то есть если он согласуется с другими источниками). Такие источники проходят рецензирование. D6194c-1cc (обс.) 19:17, 11 апреля 2024 (UTC)
• На всякий случай источник, который рассказывает, что такое квазимолекулы на русском языке: [15]. Там же есть немного про ионизацию Пеннинга и автоионизацию. D6194c-1cc (обс.) 20:12, 11 апреля 2024 (UTC)
  • Я повторяю, не для Вас а для участников: в приведённом фрагменте второе продолжение повторяет первое и ничего содержательно не добавляет к статье. Это примерно то же самое что повторить одно и то же предложение с переставленным порядком слов и сослаться на два разных источника. Второе предложение должно быть удалено. Ahasheni (обс.) 21:55, 11 апреля 2024 (UTC)
    • Это раздел терминологии, а использование термина квазимолекулы является альтернативой для промежуточного комплекса. По ВП:ВЕС такая альтернатива в контексте хемоионизации вполне может быть отражена. D6194c-1cc (обс.) 12:47, 13 апреля 2024 (UTC)
      • Ни с какой стати. Если и нужен раздел о возможно различных значениях термина "хемоионизация", это не значит, что нужно перечислять все возможные значения вообще любых используемых в статье терминов. Второе предложение должно быть удалено. Ahasheni (обс.) 01:35, 14 апреля 2024 (UTC)
      • 9 дней прошло: два дублирующих предложения, второе должно быть удалено. Ahasheni (обс.) 02:35, 23 апреля 2024 (UTC)

Не итог

Удаляю предложение Такой механизм хемоионизации можно описать как образование квазимолекулы с последующей её автоионизацией, дублирующий предыдущее предложение и не содержащее никакой дополнительной содержательной информации. Ahasheni (обс.) 18:18, 23 апреля 2024 (UTC)

• Термин квазимолекула - это и есть дополнительная содержательная информация. По этой теме есть публикации, любой желающий сможет их найти и почитать. Странная аргументация. Если этот термин используют применительно к хемоионизации, это необходимо отразить. D6194c-1cc (обс.) 21:41, 23 апреля 2024 (UTC)

Иштвансупруги

...этих, слов, на русском нет. Ahasheni (обс.) 00:28, 11 апреля 2024 (UTC)

• Сочетания "столкновительная автоионизация" и "хеморекомбинация" отсутствуют в русском языке. Ahasheni (обс.) 23:32, 14 апреля 2024 (UTC)
  • А нет, вернулась "хеморекомбинация". Не в русский язык, разумеется, а в статью. Ahasheni (обс.) 19:12, 23 апреля 2024 (UTC)

Основная реакция

В преамбуле: Хемоионизация считается основной исходной реакцией в углеводородном пламени
Ничего подобного: авторитетный источник на странице 113 пишет: хотя концентрация ионов в пламени намного превосходит равновесное значение, в целом она слишком мала и ионы не оказывают никакого воздействия на пламя и скорость химических реакций в нём. Тем самым никакая ионизация, в том числе хемоионизация, основной реакцией в пламени не является
Griffiths J. F., Barnard J. A. 6.7. Ionisation Processes // Flame and Combustion (англ.). — 3rd edn. — Boca Raton, London, New York: Taylor & Francis, 1995. — P. 113. — 328 p. — ISBN 978-1-351-44843-7. — doi:10.1201/9780203755976. Ahasheni (обс.) 05:03, 13 апреля 2024 (UTC)

• Опять играете формулировками? Вы же ж сами процитировали про "исходную реакцию". Естественно, что основной реакцией пламени может быть совсем какая-гибудь другая, последующая, возможно. А вот исходной является именно реакция (6.48), там об этом прямо и сказано, если только мы не говорим о топливно-кислородных смесях. D6194c-1cc (обс.) 08:35, 13 апреля 2024 (UTC)
  • Основной реакцией в углеводородном пламени является окисление углеводорода. Она же является исходной для хемоинизации, приводя к появлению химических радикалов. Ahasheni (обс.) 11:07, 13 апреля 2024 (UTC)
    • Точнее, она является исходной реакцией ионизации. После неё хемоионизации не происходит, поскольку дальше образуются ионы, принимающие участие уже в других реакциях, не относящихся к процессам хемоионизации, а вот параллельно ей может происходить. См. например, [16]. Если же Вы подразумеваете механизм хемоионизации пламени, то под ним понимается тоже именно начальная исходная реакций, в ходе которой и образуются ионы, проводящие к образованию почти всех последующих, то он всё равно подразумевает лишь реакции столкновения нейтральных частиц. Скажем так, большинство свободных электронов в пламени по логике относятся именно к реакции хемоионизации, а не к последующим реакциям. Именно хемоионизация ответственна за слишком большую концентрацию ионов в пламени. D6194c-1cc (обс.) 11:26, 13 апреля 2024 (UTC)
      • В преамбуле написана чушь и не надо пытаться объяснить мне обратное. Ahasheni (обс.) 11:28, 13 апреля 2024 (UTC)

Возможность ионов участвовать в хемоионизации

По поводу нейтральных реагентов. Есть источник, который выдвигает новый тип реакций, где ионизируется ион: [17]. И тут возникает проблема в том, что нет определения в авторитетных источниках, которое бы учитывала и ионизацию Пеннинга, и столкновительную автоионизацию, и ионизацию посредством образования химических связей. В таких случаях обычно находятся заинтересованные учёные, пишутся обзорные статьи по теме, которые всё это обобщают и дают новое определение. А потом уже это отражается в Википедии. А если же мы сами сейчас будет всё подгонять, то есть большой риск возникновения оригинального исследования. Как быть? @Ahasheni: Только от Вас, как от грамотного человека хотелось бы услышать ответ и по делу. D6194c-1cc (обс.) 20:44, 14 апреля 2024 (UTC)

• Я бы не хотел открывать новые дискуссию при изобилии неподведённых итогов по старым. Ahasheni (обс.) 23:22, 14 апреля 2024 (UTC)

Уточнение о времени использования термина Хемоионизация в узком значении

В разделе Терминология сказано, что термин хемоионизации, предполагающий образование новых хим связей, использовался в 70-х годах 20 века. Возможно, стоит уточнить это, сдвинув границу до середины 80-х, приняв к рассмотрению источник Gas-phase chemiluminescence and chemi-ionization Fontijn, A., 1985 (первая глава и введение к главе 4 на стр. 67 ).— Édith_Chem 08:08, 22 апреля 2024 (UTC)

• Гриффитс и Барнард 1995 год, стр. 113: The origins are chemi-ionisation processes, for which similar energetic criteria as those for chemiluminescence have to be satisfied. (Энергия образовавшейся химической связи должна превышать энергию ионизации.) Ahasheni (обс.) 18:30, 23 апреля 2024 (UTC) Тоже наткнулся на неё, сейчас смотрю. Ahasheni (обс.) 22:51, 26 апреля 2024 (UTC)
• Да, это очень уместный источник, я предложил ниже новый вариант преамбулы с чуть ли не четырьмя ссылками на него. Ahasheni (обс.) 23:09, 27 апреля 2024 (UTC)
• Один к одному использование термина хемоионизации (точнее, синонимичного термина "химическая ионизация") в узком значении здесь (2022) Ahasheni (обс.) 17:34, 29 апреля 2024 (UTC)

Доп источник об отнесении ионизации Пеннинга к хемоионизации

S. Tanteri J. Phys. Chem. A 2021, 125, 46, 10021–10034.. Хороший современный источник, который однозначно относит ионизацию Пеннинга к хемоионизации в её современном представлении. "The best-known type of chemi-ionization is Penning ionization, where one of the reactants is an excited species, most often an atom in an energetic metastable state.". Можно добавить при упоминании ПИ как разновидности ХИ. — Édith_Chem 09:39, 22 апреля 2024 (UTC)

• Chemi-ionization summarizes a class of reactions wherein the reactive scattering between two species leads to the formation of a product cation. This process is possible if the ionization potential of the product lies below the total energy of the reactants and, thus, where the exoergicity of the reaction is sufficient to directly form the ionic products. Чтобы принять любое утверждение статьи, о том, что относится к хемоионизации, нужно принять их определение хемоионизации. Итак, хемоионизация - по их определению - это любая реакция, приводящая к образованию положительного иона, при этом их утверждение о том, что пеннинговская ионизация относится к хемоионизации, не несёт никакой смысловой нагрузки кроме как утверждение, что в процессе Пеннинга ионизации образуется положительный ион. Уточните, Вы предлагаете принять их определение хемоинизации? Ahasheni (обс.) 14:18, 22 апреля 2024 (UTC)
  • Chemi-ionization summarizes a class of reactions wherein the reactive scattering between two species leads to the formation of a product cation. This process is possible if the ionization potential of the product lies below the total energy of the reactants and, thus, where the exoergicity of the reaction is sufficient to directly form the ionic products.
    Приведенная Вами цитата показывает, что, конечно, авторы этой статьи (в J. Phys. Chem. !) называют хемоионизацией только определенный процесс ионизации: "This process is possible if the ionization potential of the product lies below the total energy of the reactants and, thus, where the exoergicity of the reaction is sufficient to directly form the ionic products.". Это определение полностью по смыслу соответствует современному определению хемоионизации, в т.ч. тому, которое приведено сейчас в преамбуле к ВП-статье.
    Надо отметить, что статей в период с 1990-х по настоящее время, которые относят ПИ к ХИ - огромное множество. В этой статье 2021 года этот факт не то, что подвергается сомнению авторами или обсуждается, а уже воспринимается как хорошо известная сущность: "The best-known type of chemi-ionization is Penning ionization, where one of the reactants is an excited species, most often an atom in an energetic metastable state." - для них это уже очевидность (в отличие от учёных периода 1970-1990 гг, и даже 1990х годов). Я к тому, что сейчас это уже сверщившееся необратимое и не дискутируемое изменение терминологии, т.е. ПИ однозначно отнесена к процессам, объединённых под одним термином "хемоионизация". Édith_Chem 15:14, 22 апреля 2024 (UTC)
    • Тому определению, что сейчас в ВП:статье - определение авторов J. Phys. Chem. не соответствует. Определение в ВП:статье оговаривает, что энергия столкновения (кинетическая энергия сталкивающихся реагентов) в том или ином смысле мала, у авторов - нет. Определение в ВП:статье допускает, что при хемоионизации возникают отрицательные ионы, их определение нет - они уточняют, что у них так принято считать, что хемоинизация происходят в две стадии: на первой стадии образуется и уходит электрон, на второй нечто положительно заряженное распадается на нейтральные частицы и положительные. Отрицательный ион если и образуется (мало ли - прилипнет потом электрон к чему-нибудь), то не в этой реакции. Потому что статья посвящена, как мне при беглом просмотре показалось, методу электронной спектроскопии, который регистрирует электроны (но не ионы - ни положительные, ни отрицательные), и по виду их спектра устанавливает, в каких реакциях они образовались.
      То есть, в простых словах, в статье, посвящённой методу электронной спектроскопии, под хемоионизацией понимаются такие процессы ионизации, которые могут быть исследованы методом электронной спектроскопии. И так будет выглядеть любое честное изложение практически любого из приведённых в ВП:статье источников: авторы, если и упоминают что-то об хемоинизации, то, явно или неявно, переопределяют это понятие для своих очень узких целей, автоматически делая их адаптированное определение непригодным во многих других областях.
      Это определение полностью по смыслу соответствует современному определению хемоионизации>
      Я не думаю, что таковое существует как единое (тем более общепринятое) "современное" определение. Единственное, что я вижу у них общего, это что почти все "современные" определения неприменимы к хемоинизации в пламени (то есть собственно к хемоионизации). Ahasheni (обс.) 17:14, 22 апреля 2024 (UTC)
      • Вопрос того, что вкладывали, а что не вкладывали авторы обсуждаемой статьи в своё определение хемоионизации уводит нас в область домыслов (кто знает, считали они возможным, что, наряду с образованием положительных ионов, может также происходить образование отрицательных? трудно сказать). Но вот, что интерпретировать по-другому сложно (мне сложно), так это фразу ""The best-known type of chemi-ionization is Penning ionization, where one of the reactants is an excited species, most often an atom in an energetic metastable state."", согласно которому уважаемые авторы в уважаемом журнале в современной статье считают, что ПИ - частный случай ХИ, и, что это (сейчас) общеиизвестно. Подходя к вопросу скептически, можно предположить, что есть другие уважаемые авторы, которые в уважаемом журнале утверждают, что ПИ НЕ следует относить к ХИ, как когда-то давно в 70-х-80х годах прошлого века делал ряд авторов - но таких статей за последние 10, а то и 20 лет не находится. Если Вы знаете такие статьи (где сказано, что ПИ не входит в термин ХИ), поделитесь, пожалуйста) Édith_Chem 17:54, 22 апреля 2024 (UTC)
        • Penning ionization and related reactions have been recognized as a two-step mechanism. In a generic reactionbetween a metastable atom A*and a secondary reactant B, the first step is the ejection of a free electron and the formation ofan ionic complex.${\ce {A^{\ast }{}+B->(A...B)^{+}{}+e^{-}}}$. In the second step the complex evolves into the products through different channels. Такой подход исключает из рассмотрения большую часть традиционных реакций хемоионизации (1. ассоциативные реакции ионизации в пламени казалось бы не проходят в две стадии, 2. реакции перегруппировки с образованием отрицательного иона ну никак не сопровождаются ещё и "испусканием свободного электрона"). Неважно - я же Вам задал вопрос: Вы предлагаете изменить определение ВП:статьи (очевидно, выкинув из него часть материала, относящемуся к пламени) или утверждаете, что определение авторов статьи в уважаемом журнале как-то из него подпадает?
          The best-known type of chemi-ionization is Penning ionization>
          Не стоит вырывать фразу из контекста, в котором слово "хемоионизация" имеет не такой смысл, который (пока что) подразумевается в статье. Ahasheni (обс.) 18:20, 22 апреля 2024 (UTC)
          • Неважно - я же Вам задал вопрос: Вы предлагаете изменить определение ВП:статьи (очевидно, выкинув из него часть материала, относящемуся к пламени) или утверждаете, что определение авторов статьи в уважаемом журнале как-то из него подпадает?
            Я полагаю, что определение ВП-статьи, точнее дефиниция, должно быть взвешенным и включать разные точки зрения на этот процесс. Пока текущее определение/дефиниция выглядит вполне всеобъемлющим и включает в т.ч. случаи ХИ в пламени. А почему Вы считаете, что в рамках обобщенного термина ХИ нельзя описывать ХИ в пламени? Édith_Chem 18:28, 22 апреля 2024 (UTC)
            • А почему Вы считаете, что в рамках обобщенного термина ХЭ нельзя описывать ХЭ в пламени?>
              А что Вы называете "обобщенным термином" ХЭ? То определение, что дано в ВП-статье? По него пока что подпадает хемоионизация в пламени, но оно не не согласуется с определением хемоионизации в цитированной Вами работе в "уважаемом журнале". Под него не подпадают явления, исследуемые в работе [9]. А определение: Хемоионизация - это то, что в разных источниках называют хемоионизацией для статьи в ВП вряд ли подходят вообще, потому что ВП-статья в этом случае будет не о понятии, достаточно подробно описанном в источниках, а о термине, который каждый волен переопределять для своих целей по-разному. Ahasheni (обс.) 20:21, 22 апреля 2024 (UTC)
              • Коллеги, мое предложение в этой ветке состояло лишь в том, чтобы принять во внимание положение дел с ионизацией Пеннинга, которая на протяжении последней четверти века относится к ХИ, чем дальше, тем однозначнее. Приведенный мной источник 2021 года относит ПИ к ХИ бескомпромиссно, как непреложный факт. Всё.
                Что касается формулировки дефиниции термина ХИ в ВП-статье, то это отдельный вопрос. Очевидно (из всей вашей дискуссии), что это нельзя сделать абсолютно точно на основании 1-2 источников, и необходимо приводить разные точки зрения, так, чтобы в итоге они охватывали весь круг относимых к ХИ явлений. Не столь уж эти различия велики. Нынешняя дефиниция, ИМХО, с этим уже неплохо справляется. Édith_Chem 20:34, 22 апреля 2024 (UTC)
                • Вы ломитесь в открытую дверь: если определять хемоионизацию как любую реакцию с образованием положительного иона, то, вестимо, по такому определению пеннинговская ионизация является хемоионизаций. Ahasheni (обс.) 21:00, 22 апреля 2024 (UTC)
        • Если Вы знаете такие статьи (где сказано, что ПИ не входит в термин ХИ), поделитесь, пожалуйста)>
          Murray, Kermit K., Boyd, Robert K., Eberlin, Marcos N., Langley, G. John, Li, Liang and Naito, Yasuhide. Definitions of terms relating to mass spectrometry (IUPAC Recommendations 2013) (англ.) // Pure and Applied Chemistry : Научный журнал. — 2013. — Vol. 85, no. 7. — P. 1515-1609. — doi:10.1351/PAC-REC-06-04-06. Страницы 1530 (хемоинизация) и 1575 (Пеннинговская ионизация). Ahasheni (обс.) 23:42, 23 апреля 2024 (UTC)
          • Спасибо! Хороший аргумент. Имеем фразы "Penning ionization differs from chemi-ionizationin that no chemical change is involved." и "Chemi-ionization differs from Penning ionization in that chemical change is not excluded." в примечаниях к определениям ХИ и ПИ. ИЮПАК, как часто бывает, в своих формулировках старается учесть мнения всех (можно брать пример): можно понять, что это разные типы ионизации - раз два термина с указанием отличий (хотя для этого должна быть более жесткая фраза "следует отличать от" или "ХИ не включает случаи ионизации без химических изменений"), а можно понять, что ХИ - более широкое понятие, чем ПИ - "ХИ отличается от ПИ тем, что в ней не исключены химические изменения (участвующих частиц)", т.е. можно понять, что ХИ включает случаи ионизации, происходящие и с химическими изменениями участников, и без изменения них тоже; причем, если читать буквально, то так и получится.
            В общем, на основании этого источника (в моём понимании) можно трактовать ХИ, скорее широко, чем узко. Édith_Chem 05:01, 24 апреля 2024 (UTC)
            • Вы немножко на другое внимание обращаете: по определению химической ионизации гипотетически не исключены ситуации, когда ионизация при столкновении с возбуждённым атомом не является Пеннинговской, но происходит без образования химической связи (трудно представить, но - допустим). Вместе с тем, когда выполнены условия для Пеннинговской ионизации (метастабильное, в том числе Ридберговское, возбуждённого состояния ионизирущего атома, энергия которого превышает энергию, необходимую для ионизации ионизуемого атома), то это, во-первых, Пеннинговская ионизация, во-вторых, не хемоионизация. Да, какая-то дополнительная "свобода" определения может и есть - но это не свобода включения ПИ в ХИ, что исключено прямым текстом. Ahasheni (обс.) 05:44, 24 апреля 2024 (UTC)
              • Не сработает так: определение ХИ по ИЮПАК:
                "Сhemi-ionization - ionization of an atom or molecule by interaction with another internally excited atom or molecule" и далее примечание:
                "Chemi-ionization differs from Penning ionization in that chemical change is not excluded.".
                Т.е. даже не конкретизируется какова энергия возбуждённого атома/молекулы - участника ХИ (т.е. может быть легко и Ридберговский атом, т.е. в сильно возбужденном состоянии). Но конкретизируется, что в ХИ в том числе (дополнительно) включаются случаи, когда ионизация сопровохжается химическими изменениями (образованием хим связей), а ПИ образование таких химических изменений не предполагает. В этом смысле, (мне) трудно представить варианты ПИ за рамками определения ХИ по ИЮПАК, хотя ИЮПАК такую свободу поиска оставляет (например, оба атома в возбужденном состоянии).
                Кстати применимо ли это определение ИЮПАК для ХИ к случаям ионизации в пламени - отдельный вопрос, из-за указания, что одна их частиц должна быть в возбужденном состоянии. Понятно, что энергии пламени хватит, чтобы перевести, например, СН в возбужденное состояние, но вопрос через это ли состояние идет ионизация в пламени остается открытым) - это просто ремарка, не призывающая не относить процессы ионизации в пламени к ХИ в ВП-статье на основании этого определения ИЮПАК. Édith_Chem 07:15, 24 апреля 2024 (UTC)
                • Страница 1575. Пеннинговская ионизация не относится к хемоионизации, поскольку не образуется химическая связь. Ahasheni (обс.) 16:28, 24 апреля 2024 (UTC)
                  • Читаем с. 1575 еще раз: "Penning ionization differs from chemi-ionization in that no chemical change is involved." Пенинговская ионизация имеет отличия от хемоионизации в том, что в ней (ПИ) не происходит химических изменений.
                    Читаем с. 1530 еще раз: "Chemi-ionization differs from Penning ionization in that chemical change is not excluded." Хемоионизация имеет отличия от ионизации Пеннинга в этом, что в ней (хемоионизации) не исключено протекание химических превращений. Т.е. в хемоионизации химические превращения могут протекать, а могут и не протекать. Т.о. все реакции по типу ПИ и соответствующие определению ХИ, а именно, "ionization of an atom or molecule by interaction with another internally excited atom or molecule" относятся, по версии ИЮПАК, к ХИ.
                    Это ровно то, что было написано мной и первый раз. Хождения по кругу не будет - мой ответ Вам на этом закончен. Édith_Chem 16:51, 24 апреля 2024 (UTC)
                    • Так и мой Вам тоже. Пеннинговская ионизация не относится к хемоионизации (с.1575). Не вижу тут предмета для обсуждения. Ahasheni (обс.) 17:00, 24 апреля 2024 (UTC)
                • Кстати применимо ли это определение ИЮПАК для ХИ к случаям ионизации в пламени - нет, неприменимо: оно сужает определение ХИ для конкретной области применения - масс-спектрометрии. Ahasheni (обс.) 16:31, 24 апреля 2024 (UTC)
      • Неприменимы только те, которые упоминают наличие возбуждённого состояния у реагента. А по части того, что многие работы являются первичными исследованиями в какой-то узкой области, в их вводной части анаизируется бекграунд, могут даваться обобщения по части теории, которые уже не только этой работы касаются. Там проблема в более низком качестве по сравнению с обзорными источниками, а не в контексте. То есть где-то могут что-то не учесть, недосказать. Ошибки могут тоже проскакивать, поэтому требуется соотносить с другими источниками.
        А вот про сам термин хемоионихации: [18] (см. примечание 1). Любопыно, к чему там эта сноска относится, доступа к полному тексту у меня нет. D6194c-1cc (обс.) 17:56, 22 апреля 2024 (UTC)
        • Первое предложение в приведенной Вами  статье 1999 г звучит так:
          "The chemi-ionization (CI) of species B from the collision with an electronically excited atom or molecule A*
          A* + B→ A + В⁺ + e^- (над стрелкой CI)
          is also known as Penning ionization when A + B⁺ is not bound, otherwise it is called associative ionization."
          Дано примечание: "Термин "хемоионизация" не используется последовательно в литературе." - "The term ‘‘chemi-ionization’’ is not consistently used in the literature".
          Сравните с позицией авторов, которые в 1980-х еще писали, что ПИ и ХИ не надо бы смешивать, а далее в 1999 - скромненько в примечании указывают, что термин ХИ как-бы неоднозначно используется, но уже относят в начале статьи ПИ к ХИ, а далее в 2021 г - ПИ - уже всем известный пример ХИ.
          Я в этом - лицо незаинтересованное. Но эволюция термина ХИ за последние 30-40 лет, ИМХО, налицо. Édith_Chem 18:20, 22 апреля 2024 (UTC)
          • Есть небольшое замечание по цитированиям. Явный перевод цитат лучше не делать, т. к. создаётся производная работа, а также могут быть и альтернативы перевода, которые могут нести другой оттенок или менять смысл.
            А из-за требований (по законам) указания авторов, лучше явно указывать источник вместе с авторами, там будет и ссылка, и авторы: A theoretical study of the gas-phase chemi-ionization reaction between uranium and oxygen atoms. : [англ.] / Jozef Paulovic, L. Gagliardi, John M Dyke, Kimihiko Hirao // Journal of Chemical Physics. — 2005, 1 April. — Vol. 122, iss. 14. — P. 144317. — ISSN 0021-9606, 1089-7690, 1520-9032. — doi:10.1063/1.1879832. — PMID 15847532. — WD Q51494633. D6194c-1cc (обс.) 21:09, 22 апреля 2024 (UTC)
          • Не вижу никакой эволюции: в Фонтийне 1974 года пишется, что когда энергия возбуждения одного реагента превышает потенциал ионизации второго, возможна пеннинговская ионизация. При этом есть теоретические соображения чтобы включать пеннинговскую ионизацию в хемоинизацию (хотя он считает это непоследовательным). В работе 1999 года пишется, что хемоинизация при взаимодействии электронно-возбуждённого атома или молекулы с другим хемоионизация называется пеннинговской ионизацией, если при этом не образуется связь, ассоциативной ионизацией в другом случае (в подстрочном примечании оговорено, что употребление термина "хемоионизация" в литературе непоследовательно).
            
            Так и надо написать, со ссылкой на Фонтейна 72, 74 и Калькота, что хемоионизация - это процесс образования заряженных частиц в газовой фазе, при котором энергия, недостающая для ионизации, черпается из энергии образования химической связи. Протекает как ассоциативная ионизация или реакция перегруппировки, во втором случае помимо положительного иона может образовываться отрицательный ион. Предложена в 1949 году Калькотом для объяснения измеренной им в пламени неравновесной высокой концентрации ионов. Если и без учёта энергии образования химической связи в исходных реагентах присутствует энергия, достаточная для ионизации (например, энергия возбуждения, достаточная для пеннинговской ионизации, или кинетическая энергия, достаточна для столкновительной ионизации высоковозбуждённого атома), всю совокупность одновременно возможных при этом каналов ионизации иногда тоже называют хемоинизацией, но такое применение термина считается непоследовательным (Фонтийн, 1974, Павловиц, 1999) и здесь не рассматривается. Ahasheni (обс.) 21:36, 22 апреля 2024 (UTC)
            • Я вообще не понимаю этого подхода. Вот работы по хемоионизации в пламени, излагаются в учебнике 1995 года. И что - кто-то приходит и говорит, что мы тут подумали и решили, что то, что у вас - это не хемоионизация, а хемоионизация - это что-то другое? Или, то, что у вас - это то же самое, что эффект Пеннинга? Или, наоборот, к специалистам по гелий-кадмиевому лазеру приходят и говорят, что у вас тут хемоионизация - и чё? Хоть что-то есть содержательного в этой игре словами? Ahasheni (обс.) 23:50, 22 апреля 2024 (UTC)
            • всю совокупность одновременно возможных при этом каналов ионизации иногда тоже называют хемоинизацией, но такое применение термина считается непоследовательным (Фонтийн, 1974, Павловиц, 1999) и здесь не рассматривается.
              Не рассматривать в ВП-статье мнение авторов за последние 25-40 лет, которые считают обратное? Скорее можно написать комментарий внизу, как авторы статьи 199 года, что такое применение термина ХИ некоторыми авторами считается (или ранее считалось) непоследовательным. ИМХО, будет объективнее и лучше соотноситься с современной действительностью.
              Либо отметить, что подход у разных групп исследователей (упрощенно, "пламенщиков" и "плазаменщиков") к этому определению несколько отличается. И указать в чём именно. Édith_Chem 04:54, 23 апреля 2024 (UTC)
              • А я не понимаю, в чём подход "плазменщиков" состоит, Вы понимаете? Два подхода - ОК, но там же в каждой работе своё. Ahasheni (обс.) 05:18, 23 апреля 2024 (UTC)
                • 1) То, что в каждой работе научной работе формулировки не идентичные - норма научной жизни, где понятия АИ в ВП-смысле отсутствует, и мнение каждого значимо (иначе бы новых знаний/гипотез/теорий/терминов не возникало бы).
                  2) Разница между двумя подходами к терминам ХИ (если не вдаваться в частности) проста (это отражено сейчас в ВП-статье, ИМХО, вполне доходчиво): исходный термин ХИ предполагал процессы (в основном при горении), в которых энергия недостающая для ионизация частиц черпалась за счет энергии образования химических связей (например, связь С-О в СНО⁺; при этом происходит довольно большое перераспределение эл. плотности). И далее термин начал использоваться и для ситуации не только низкотемпературной плазмы, но и плазмы вообще, для случаев, где химическая связь, как бы это попроще сказать, не является сильно устойчивой и долгоживущей, например, для частиц He₂⁺ и др аналогичных двухатомных катионов инертных газов, а, поскольку в процессе их образования ионизация идет и без образования химической связи, например, с образованием He⁺ в процессе ПИ, то образование химической связи было редуцировано, как обязательное условие получения энергии для ХИ, а возможным стало причислять к ХИ процессы, в которых недостающая энергию для ионизации берется из энергии возбужденного состояния одного/обоих исх реагентов. И далее планка возбуждения частиц была поднята до Ридбергороских атомов/частиц.
                  Т.е. классическое расширение границ термина на смежные явления. Édith_Chem 06:43, 23 апреля 2024 (UTC)
                  • Насчёт образования Гелий-плюс в процессе ПИ не понял. Что за реакция имеется в виду? Ahasheni (обс.) 06:49, 23 апреля 2024 (UTC)
                    • Реакций по принципу ПИ - без образования сколько-нибудь устойчивой химсвязи множество: реакция возбужденного атома гелия с возб/невозб другим атомом с оразованием катиона, е и атома He в осн состоянии. Это все обсуждено многократно. Еще раз обсуждать сверх написанного желания нет. Édith_Chem 07:21, 23 апреля 2024 (UTC)
                      • Нет, так нет, но я Вас не понял Ahasheni (обс.) 07:48, 23 апреля 2024 (UTC)
              • Не рассматривать в ВП-статье мнение авторов за последние 25-40 лет, которые считают обратное>
                А не рассматривать. В качестве временного допущения обсудим такую возможность.
                Итак, даём определение из Фонтийна и Калькота, соотношение между хемилюминесценцией и хемоинизацией из Фонтийна, изложение ионизации при горении по Калькоту и Гриффитсу, плюс ссылку на статью Кондратьева в Британнике. При таком подходе понятие "хемоинизация" означает концепцию, призванную объяснить загадочные явления в пламени, которая с объяснением этих явлений вполне справилась. Вполне значимая статья, по пяти насквозь авторитетным АИ. Легко на КДС пройдёт.
                Если Вашу претензию можно интерпретировать как наличие в статье значимых умолчаний - а вот нет! Значимое умолчание было бы, если бы концепцию без изменения можно было бы применить где-то ещё, а мы об этом не сказали. Или если бы концепцию можно было бы содержательно расширить, а мы об этом не сказали.
                Но Вы же не это утверждаете, а то, что пошла мода в совершенно другом смысле использовать слово хемоинизация. Ну, Википедия же не словарь синонимов, и вообще не словарь. Возможно, есть какая-то совершенно другая концепция, которая тоже обозначается словом "хемоинизация", но если никакой общности в этих концепциях нет, а я этого не вижу, то и не может быть на их счёт единой статьи. Ahasheni (обс.) 06:45, 23 апреля 2024 (UTC)
                • 1) У меня нет ни к кому претензий.
                  2) А поясните, почему нужно не рассматривать мнение широкого научного сообщества на протяжении последних 25-40 при использовании термина ХИ применительно к процессам ПИ и аналогичным им (самому термину ХИ и 100 лет при этом нет)? Это смотрится как весьма невзвешенный подход. Édith_Chem 06:51, 23 апреля 2024 (UTC)
                  • 2. А какой взвешенный? Ahasheni (обс.) 07:12, 23 апреля 2024 (UTC)
                  • Какое определение предмета статьи соответствует взвешенному подходу? Ahasheni (обс.) 07:20, 23 апреля 2024 (UTC)
                    • Повторно указывать своё мнение о том, какой подход взвешенный - хождение по кругу. См. выше. Засим всё. Édith_Chem 07:24, 23 апреля 2024 (UTC)
                      • Я спросил не какой подход взвешенный, а какое определение предмета статьи ему соответствует. Ответа не получил. Ahasheni (обс.) 07:50, 23 апреля 2024 (UTC)
          • То, что происходит эволюция термина, видно, да. Наибольший вопрос возникает именно в контексте реагентов в основном состоянии. Есть вот такой источник: [19]/[20]. В нём реакции схожие с основной исходной реакцией в пламени, также с участием радикала кислорода. И тут хемоионизация описана уже в контексте соотношения энергии столкновения с энергией, необходимой для ионизации реагентов. Из статьи Ключарева следует, что ионизация в результате столкновений может быть либо столкновительной, либо хемоионизацией. То, какая это ионизация, определяется ролью кинетической энергии в процессе ионизации. То есть термическая ионизация идёт отдельно, поэтому такие определения и возникают. В плане терминологии термическая/столкновительная, насколько понимаю, есть разница в контексте использования. Если это высокотемпературное пламя, то мы говорим о термической ионизации. Если же это условия космоса (например, какие-нибудь газопылевые облака), то там речь о столкновительной. D6194c-1cc (обс.) 21:40, 22 апреля 2024 (UTC)
            • 1. В своём обзоре Ключарев пишет дословно так "В зависимости от состояния частиц-партнеров во входном и выходном каналах реакции вся совокупность ионизационных процессов при столкновениях атомов и молекул может быть разделена на процессы столкновительной ионизации и хемоионизации. Такое достаточно условное разделение обусловлено прежде всего соотношением потенциальной (энергии возбуждения) и кинетической (энергии относительного движения) энергий партнеров." Т.е. это не либо, либо, а всегда и то, и другое. Т.е., с одной стороны, не бывает ионизации без столкновения (при 0К, например) и передачи кинетической энергии (атомы надо как-то сблизить для начала взаимодействия), и сильно неточно будет рассматривать два сталкивающихся атома, как механические системы, (если совсем упрощенно) состоящие из шариков, где один большой шарик ударяет в другой и выбивает сильно связанный с ним маленький шарик (e), поскольку в момент столкновения между реальными частицами может происходить химическое/квантово-химическое взаимодействие (и его вклад может быть велик, особенно при ассоциативной ионизации). Другими словами, если сообщать атомам при столкновении кинетическую энергию и увеличивать её постепенно, наблюдая за степенью ионизации (СИ)/интенсивностью ионизации, то будет наблюдаться некоторый рост СИ, но, при наличии экзоэргических процессов при взаимодействии атомов, с какой-то энергии будет наблюдаться довольно резкий рост СИ, и она пройдет через максимум. Если сообщенная атомам энергия была меньше потенциала ионизация, но произошел резкий рост СИ, то это явление и подразумевают под ХИ.
              2. Относительно реакции U+O, статьи, которые Вы привели сугубо расчетные, и в них авторы пытаются моделировать известные установленные давно факты для этого взаимодействия. Посмотрите экспериментальную статью по этому взаимодействию, где исходным частицам сообщают разную энергию и смотрят за изменяющимся соотношение разных образующихся ионов: ассоциированных для меньших энергий и U⁺ для оч больших. Édith_Chem 11:50, 23 апреля 2024 (UTC)
              • По 1. Это Вы пытаетесь рассуждать с точки зрения термодинамического равновесия, насколько я понимаю, а не сточки зрения отдельно взятой реакции. Для реального газа свойственна какая-либо температура, что соответствует какой-то средней скорости движения частиц. Однако все эти частицы будут двигаться с разной скоростью, которая будет меняться после столкновения с другими частицами. Если энергия столкновения двух отдельно взятых частиц превысит энергию, необходимую для ионизации из основного состояния, то таковая, вероятно, всё же производёт. А энергии ионизации, насколько понимаю, для каждого атома конкретные, зависят от количества оболочек, типов орбиталей, количества электронов на последней и предпоследней оболочке и заряда ядра атома. Тут скорее всё, что не является хемоионизацией, является столкновительной ионизацией. Проще так это рассматривать. А как экспериментально выявлять хемоионизацию через постепенное повышение температуры с выявлением резкого скачка ионизации при температуре значительно меньшей той, что необходима для термической ионизации, — это уже другой вопрос.
              • По 2. (Сужу по аннотации.) Там с O2, чуть другое, уже не радикал, и с большим разбросом энергий столкновения. Менее интересно в контексте ионизации за счёт энергии, выделившейся при образовании новой химической связи. Там, насколько понимаю, одни из каналов будут только при столкновительной ионизации открыты. А при слишком высокой скорости частиц, электроны уже просто начинают выбиваться без химических реакций. Но из этой статьи более понятной становится роль кинетической энергии. D6194c-1cc (обс.) 21:35, 23 апреля 2024 (UTC)
                • Тут скорее всё, что не является хемоионизацией, является столкновительной ионизацией. Проще так это рассматривать.
                  1. Если не придираться, то можно, считая, что ионизация при больших скоростях частиц произойдет только за счет кинетической энергии столкновения. В кинетической задаче это будет означать, что промежуточное переходное состояние вообще не успеет образоваться (точнее возможность его образование не принимается во внимание).
                  2. По п. 2: статья про образование катионов уранила, приведённая мной, доступна через скайхаб, как и многие статьи (в ней всё самое интересное внутри). Édith_Chem 06:50, 24 апреля 2024 (UTC)
                  • Скайхаб — это питарский ресурс. Я такие не использую. Одно дело, когда ты не знаешь политики журнала по части разрешения на архивные копии манускриптов (да и вообще на передачу исключительных авторских прав) и не можешь судить наверняка, легально выложен ли источник на другом официальном ресурсе, а другое — когда ты видишь явно нелегально выложенный контент. D6194c-1cc (обс.) 07:12, 24 апреля 2024 (UTC)
                    • Скайхаб — это питарский ресурс. Я такие не использую.
                      Отношусь к такой позиции с уважением. Édith_Chem 07:17, 24 апреля 2024 (UTC)

К итогу

Предлагалось использовать S. Tanteri J. Phys. Chem. A 2021, 125, 46, 10021–10034 современный источник. Не возражаю: В работе S. Tanteri J. Phys. Chem. A 2021, 125, 46, 10021–10034 хемоионизация определяется как класс реакций, в которых при столкновении реагирующих атомов/молекул образуется положительный ион (наиболее известным примером такой реакции является пеннинговская ионизация). Особенно если перед этим дать ссылку на утверждение о непоследовательном использовании термина "хемоионизация" в научной литературе. Напоминаю, что мы обсуждаем предложение об улучшении статьи, а не дискутируем на отвлечённые темы. Ahasheni (обс.) 17:35, 24 апреля 2024 (UTC)

• Если добавлять этот источник, то, учитывая полемику, лучше соблюсти аккуратность и привести его, как можно точнее к тексту ""The best-known type of chemi-ionization is Penning ionization, where one of the reactants is an excited species, most often an atom in an energetic metastable state."" - Хорошо известным типом хемоионизации является ионизация Пеннинга, в которой один из участников взаимодействия является частицей в возбужденном состоянии, в качестве которой наиболее часто выступают атомы в метастабильном состоянии. или (чтобы не выпячивать the best known и постараться изложить смысл стилистически предельно нейтрально) поставить ссылкой на имеющееся утверждение в статье именно с таким смыслом.
  Upd: Под "близко к тексту" не имеется в виду полностью приведенный точный перевод, ибо это станет нарушением авторских прав. Просто новых сущностей к написанному добавлять не надо, и убавлять. Чтобы споров было меньше. Édith_Chem 19:25, 24 апреля 2024 (UTC)
  • Нужно в первую очередь как можно ближе к тексту привести то, что авторы называют хемоинизацией: Chemi-ionization summarizes a class of reactions wherein the reactive scattering between two species leads to the formation of a product cation.>
    Согласно S. Tanteri J. Phys. Chem. A 2021, 125, 46, 10021–10034 хемоионизация является классом реакций в которых столкновение между реагирующими атомами или молекулами приводит к образованию положительного иона. Наиболее известным примером таких реакций является пеннинговская ионизация, Ahasheni (обс.) 19:43, 24 апреля 2024 (UTC)
    • И ссылка при этом именно на статью в википедии с таким смыслом - зачем отдельно излагать про возбуждённые атомы. Ahasheni (обс.) 21:02, 24 апреля 2024 (UTC)
    • Может быть и можно что-то еще из этой статьи добавить, но лично мое предложение в этой теме (см первый пост) состояло лишь в том, чтобы добавить утверждение согласно этой цитате ""The best-known type of chemi-ionization is Penning ionization, where one of the reactants is an excited species, most often an atom in an energetic metastable state."" - о том, что ПИ - хорошо известный тип ХИ) Édith_Chem 21:21, 24 апреля 2024 (UTC)
      • Это утверждение не будет полным без уточнения, что именно в этой статье предлагется понимать под хемоионизацией. Я не возражаю Ваше утверждение добавить, но именно с их определением хемоионизации. Ahasheni (обс.) 07:27, 26 апреля 2024 (UTC)
  • Почему - best known - наиболее известный, это вполне нейтрально. Ahasheni (обс.) 20:59, 24 апреля 2024 (UTC)

Структура раздела про хемоионизацию при горении/в пламени

@Ahasheni: Вы постепенно повторно вносите то, что уже убиралось из статьи как менее понятное и излишне детализированное, несмотря на критику и в обход ВП:КОНС. У меня сейчас нехватка времени, но раз Вы хотите этот раздел попробовать переписать, тогда давайте по-порядку:

1. Логичной структурой раздела является сначала общая информация по пламени вообще, как было, а затем отдельный раздел про хемоионизацию в углеводородном пламени. Вы же сейчас всё перемешали и сместили акцент на углеводородное пламя.
2. По хемоионизацию в контексте термодинамического равновесия — это то же самое, что и в контексте термической ионизации. Но хемоионизация и термическая ионизация противопоставляются друг другу, поэтому логично описывать именно в контексте термической ионизации, это более понятно и по теме. Про уравнение Саха, термодинамическое равновесие по отношению к исходным веществам и детали лучше в отдельной статье писать, — про ионизацию углеводорожного пламени.
3. Если уж Вы написали концентрацию ионов в пламени, то логично было бы указать и расчётную концентрацию для уравнения Саха по источникам (иначе непонятна ценность такой информации в контексте хемоионизации).
4. Какие реакции (помимо хемоионизации) что делают в пламени вообще, — логично расписывать в статье про ионизацию углеводрродного пламени, а не здесь. Здесь нужны реакции просто для общего понимания, как происходит дальнейшая ионизация, подробности уже нарушают ВП:ВЕС. То есть в этом контексте всё должно быть кратко. У каждой реакции разве что можно было бы указать, какой тип реакции происходит.
5. Про образование ионов C3H3⁺ необходимо указать, что данная реакция относится к хемоионизации и указать, что её роль в ионизации считается незначительной, разумеется, по источникам. Насколько понимаю, эта реакция будет доминирующей, например, в ацетиленовом пламени, но не в естественном. Про топливные смеси, разумеется, можно упомянуть, я в своё время не смог найти обобщающе расписанной информации по этому иону, поэтому пока не расписывал его.

По ВП:ВЕС раздел должен концентрироваться на:

1. Обозначении того, при каких условиях в пламени (и в каком) происходит хемоионизация.
2. Предистории изучения хемоионизации в пламени
3. Роли реакции хемоионизации с образованием CHO+ (и аналогичных этой реакции).

Отдельные части (про влияние электрических полей вместе с картинкой) у меня по плану было вынести в другую статью. В дальнейшем эта информация будет из статьи удалена. D6194c-1cc (обс.) 06:21, 23 апреля 2024 (UTC)

• 1. Я ничего не перемешивал, Вы ошибаетесь. Общая структура не изменялась.
• 3. Термическая ионизация по Саха объясняла бы ионизацию в пламени при совокупности двух условий - содержание NO свыше одного процента и температура в пламени 3000 градусов. Можно добавить, хотя и не понимаю, зачем. Просто как иллюстрацию того, что в углеводородном пламени это совершенно нереально?
• 4. У меня есть обоснованное мнение, что в статье про хемоионизацию должно быть достаточно подробное описание хемоионизации в пламени и соотношение между хемоионизацией и хемилюминесценцией. Всё остальное - посторонняя информация (включая Ваше мнение о том, что относится к хемоинизации, а что нет).
• 5. То, что сказано про C3H3⁺, написано по источнику, и в этом источнике не сказано, что роль этого иона незначительна. Ahasheni (обс.) 07:40, 23 апреля 2024 (UTC)
• В дальнейшем эта информация будет из статьи удалена. - я всё-таки рассчитываю, что Вас удалят из Википедии (или по крайней мере из статей по естественно-научной тематике) значительно раньше, чем Ваши удалительные планы по этим статьям реализуются. Ahasheni (обс.) 07:46, 23 апреля 2024 (UTC)
• Отдельные части (про влияние электрических полей вместе с картинкой) у меня по плану было вынести в другую статью. В дальнейшем эта информация будет из статьи удалена.
  Инициатива по удалению фото поведения пламени в эл поле, а также информации об этом из ВП-статьи не выглядит оправданным и взвешенным действием. Надо напомнить, что именно этим способом хемоинизация в пламени была детектирована автором термина ХИ. Для большинства читателей такая иллюстрация будет наилучшей с точки зрения представления явления ХЭ в пламени. Учитывая, что в разделе Терминология вообще отсутствуют данные о появлении термина ХИ (а они помещены в подвал статьи), все это может рассматриваться как предвзятая точка зрения относительно отдельных элементов содержания статьи.
  В общем, лучше бы этих удалений не делать. Édith_Chem 15:35, 23 апреля 2024 (UTC)
  • Разделение статьи (когда часть материала из статьи "удаляется" путём перемещения в другую статью) вообще в другом месте должна обсуждаться. Ahasheni (обс.) 15:42, 23 апреля 2024 (UTC)
  • Реакции хемоионизации напрямую изображение не касается, оно больше касается ионизации вообще. Поэтому логично, что для текущей статьи оно не совсем уместно. Когда я накидывал информацию, ещё не имел должного представления о том, что именно должно быть в статье, сейчас уже есть такое представление. D6194c-1cc (обс.) 19:17, 23 апреля 2024 (UTC)
    • 1. Когда я накидывал информацию, ещё не имел должного представления о том, что именно должно быть в статье, сейчас уже есть такое представление.
      Скажем так, статья пишется не в одиночку. Мнения других участников надо принимать во внимание, если они обоснованы и не противоречат правилам ВП.
      2. Реакции хемоионизации напрямую изображение не касается, оно больше касается ионизации вообще. Поэтому логично, что для текущей статьи оно не совсем уместно.
      На обсуждаемом изображении приведено детектирование наличия ионов в пламени, т.е. в условиях, когда ионы в отсутствие явления хемоионизации образоваться по другому не могут. Именно этот эксперимент послужил основанием для выделения одного из видов ионизации в отдельную группу, названную авторами, который его впервые проводил, хемоионизацией. То, что многие ионы в пламени - результат вторичных реакций не является столь существенным, т.к.первой стадией ионизации (когда собственно произошла потеря электрона и образовался ион) при их получении была именно хемоионизация. Безотносительно физ-хим стороны, это само по себе - красивая реальная история, способная привлечь внимание читателя, особенно если её не загонять глубоко внутрь статьи. Посему, логично изображение оставить, возможно, снабдив более точной подписью.
      3. На подумать: стремление полностью затушевать все процессы, которые предваряют ХИ или идут после неё в реальных объектах исследований (пламя, плазма) ведет к тому, что статья становится излишне теоретизированной. Например, про пламя. Кто из читателей знает откуда в нем взялись частицы СН? Много информации они получат, если оборвать процессы ионизации в пламени на получении катиона СНО? Разумно дать краткую информацию, что реакции ХИ в пламени - составная часть процесса горения, особенно в небогатых кислородом пламенах, чтобы далее через см. также направить читателя к статье Горение, Сажа итд. И наоборот, чтобы с этих страниц, читатель попадал в нужный раздел статьи ХИ и не сталкивался "со сферическим конем в вакууме". Édith_Chem 12:07, 24 апреля 2024 (UTC)
      • На 3 - спасибо за замечание, я расширил подпись к рисунку. Ahasheni (обс.) 18:08, 24 апреля 2024 (UTC)
        • Ой, нет, мою правку отменили. Ну, не судьба. Пусть читатели сами догадываются, как там что в пламени устроено. Ahasheni (обс.) 21:19, 24 апреля 2024 (UTC)
• C3H3⁺.... я в своё время не смог найти обобщающе расписанной информации по этому иону, поэтому пока не расписывал его.
  Из более-менее свежим мнений, можно посмотреть здесь, p. 339. Можно в обзоре Фиалкова - Pro& Energy Combusr. Ser. Vol. 23. pp. 399-528, 1997 - но там написано в разных частях и, на мой взгляд, немного путано. Здесь приведены факт. данные для горения пропана, p. 167. Édith_Chem 16:09, 23 апреля 2024 (UTC)
  • Не вижу причины в это вникать. Отбор, какие реакции важны, какие не важны, произведён вторичным и в высшей степени авторитетным источником. Ahasheni (обс.) 16:17, 23 апреля 2024 (UTC)
    • Возможно, другие люди вникнут - СО для всех) Édith_Chem 16:23, 23 апреля 2024 (UTC)
      • Я имею в виду, не вижу причины изменять в этом месте статью. А СО должна обсуждать предложения по улучшению текста статьи, и не является форумом на отвлечённые темы. Ahasheni (обс.) 16:32, 23 апреля 2024 (UTC)
• За очень небольшим отвлечением (двух ссылок на Калькота и Кондратьева) логика изложения в разделе следует параграфу 6.7 о ионах в пламени из книги Гриффита и Барнарда. В подписи к рисунку я вышел за пределы этого параграфа чтобы объяснить вообще, что такое пламя, что происходит до входа в зону реакции и после выхода из неё. Вместе с тем структуру раздела я не менял, реакцию добавил одну. Отбор материала в книге, на мой взгляд, вполне, логичен в разделе "Ионы в пламени", если без экзотики, кроме как углеводородное горение что-то другое рассматриваться и не должно (ну, разумеется, ещё металлы, но у нас это больное место), водородное горение если и рассматривается, то на на предмет того, что в нём хемоионизации нет. Фразу про сажу добавить можно,
  
  В свою очередь полимерный ион из второй реакции /имеется в виду реакция образования иона ${\ce {C3H3^+}}$/может реагировать с CH, образуя всё более длинные полимерные цепи (что может объяснять образование сажи)
  
  но можно и не добавлять. Ahasheni (обс.) 08:01, 26 апреля 2024 (UTC)

К разделению статьи

В случае разделения статьи название "хемоионизация" стоило бы сохранить за статьёй, которая определяет предмет статьи согласно Фотийну/Калькоту, указывает, что термин возник в работах по горению, пламени и взрыву и впервые введён Калькотом в 1949 году, включает историческую справку, подробное описание хемоионизации в пламени и соотношение с хемилюминесценцией по Калькоту. О чём при этом будет другая статья и как она будет называться - не знаю. Ahasheni (обс.) 09:30, 23 апреля 2024 (UTC)

• В этом нет никакого смысла. Это уже будет больше похоже на деструктивное поведение. Термин эволюционировал, расширив реакции, в которые в него включаются. Он не устарел, а просто обрёл смысла в контексте автоионизации возбуждённого комплекса. Всё вполне логично. А вот такие инициативы могут внести путаницу в терминологую и создать иллюзию наличия разных терминов. Так делают с устаревшими понятиями, явно это обозначая, в данном случае оно не является устаревшим. Пишите через фильтр современной терминологии. D6194c-1cc (обс.) 19:08, 23 апреля 2024 (UTC)
  • В таком случае не ииеют смысла и Ваши рассуждения что то-то и то-то должно быть вынесено в отдельную статью. Вот фантазии об автоионизации возбужденного состояния и выносите, но только через страницу о разделении статей. Ahasheni (обс.) 19:20, 23 апреля 2024 (UTC)

Определение

Хемоионизация - процесс роста количества электрически заряженных частиц вследствие образования новых химических связей(Fontijn, 1972, p. 76; Fontijn, 1974, p.287); источником энергии, необходимой для до ионизации, является энергия образования химических связей (Калькот, стр.280). Процесс может происходить в несколько стадий, при этом определение не обязательно должно быть применимо к каждой из стадий процесса, а только к начальному и конечному состояниям (многоступенчатая или непрямая хемоинизация) (Fontijn, 1972, p. 76-77). Концепция зародилась в конце 40-х годов в работах по горению, пламени и взрыву, термин впервые предложил Калькот около 1949 года. Норматив ИЮПАК на использование термина установлен только в применении к работам по масс-спектрометрии, который сужает определение до ионизации атома или молекулы при столкновении с возбуждённым атомом или молекулой (ИЮПАК, 2013, с.1530), исключая случаи, когда энергия возбуждения достаточно высока и реакция происходит без образования химической связи (ионизация в последнем случае называется пеннинговской и к хемоионизации не относится (ИОПАК, 2013 стр.1575) ) . Ahasheni (обс.) 20:54, 23 апреля 2024 (UTC)

• Вы же прекрасно понимаете, что использование устаревшего определения будет нарушать ВП:НТЗ. D6194c-1cc (обс.) 21:38, 23 апреля 2024 (UTC)
  • Не будет. Ни определение, ни использование именно этого термина для обозначения концепции не устарели. И я не вижу источника, который прямо признал бы это определение устаревшим и дал бы новое. Ahasheni (обс.) 21:48, 23 апреля 2024 (UTC)
    • Это определение применимо только для части реакций хемоионизации. Ионизация Пеннинга уже сюда не подходит. Не доводите до абсурда. D6194c-1cc (обс.) 22:05, 23 апреля 2024 (UTC)
      • Если кто и доводит до абсурда - так это ИЮПАК, который прямо пишет, что Пеннинговская ионизация к хемоионизации не относится. Я не скажу, что это истина в последней инстанции, но и игнорировать прямо выраженное консенсусное мнение на этот счёт не стоило бы. Ahasheni (обс.) 23:26, 23 апреля 2024 (UTC)
        • Там разграничение, что чем называть. Более общий термин отличается от более частного. Никакого абсурда в этом плане там нет. D6194c-1cc (обс.) 05:31, 24 апреля 2024 (UTC)
        • Пеннинговская ионизация не относится к хемоионизации, поскольку не образуется новая химическая связь ИОПАК, 2013, с.1575 Ahasheni (обс.) 16:13, 24 апреля 2024 (UTC)
• Для понимания, это и есть оригинальное исследование, то что Вы написали. Вы игнорируете определения современных источников и берёте то, что было 50 лет назад. При том, что уже куча работ по теме вышла. Работа 72-го года многое обрезает из предыдущих источников. Современные работы многое меняют по отношению к работам того времени. D6194c-1cc (обс.) 22:09, 23 апреля 2024 (UTC)
  • Нет, это ни в коем случае не ОРИСС. Я изложил источники в полном соответствии с тем, что в них написано. Ahasheni (обс.) 23:27, 23 апреля 2024 (UTC)
    • В этом-то и заключается оригинальное исследование. Потому что Вы, зная, что эти сведения уже неактуальны, манипулируете источниками, чтобы преподнести их как актуальные. С таким же успехом можно и теорию относительности попытаться отменить в Википедии, используя источники, которые были до неё написаны. D6194c-1cc (обс.) 05:36, 24 апреля 2024 (UTC)
• Такое определение будет грубым нарушением ВП:НТЗ, т.к. не учитывает использование термина не только к случаям ассоциативной ионизации, но и др её типам, в частности без образования хим связей, в сторону которых сместился фокус исследований в последние 25-40 лет. Имеет смысл указать при описании ХИ в пламени, что для этого объекта исследования ХИ реализуется только в виде ассоциативной ХИ. Но исключать из рассмотрения всё остальное, касающееся плазмы и пучков - значит не учитывать реальность научных исследований последних десятилетий, в которых термин ХИ активно используется. Другое дело, что наличие отдельной ВП-статьи Ионизация Пеннинга, делает нерациональным рассматривать этот вид ионизации в текущей статье по ХИ подробно, а требует ссылки на профильную статью о ПИ.
  P.S. Про трактовку рекомендаций ИЮПАК 2013 г написано выше - они скорее трактуют ХИ шире с включением в неё ПИ. Édith_Chem 05:13, 24 апреля 2024 (UTC)
  • Я ответил - там есть некоторая дополнительная свобода в определении, но это не свобода включения ПИ в ХИ. Ahasheni (обс.) 05:47, 24 апреля 2024 (UTC)
  • Что общего между ионизацией в пламени и ионизации при столкновении ридберговских атомов? Ничего. А почему их нужно рассматривать в одной статье в ВП? Использование одного и того же термина. Ну мы же не словарь, где можно через запятую приводить разные значения слова, не заботясь, что между ними нет вообще никакой смысловой связи. Ahasheni (обс.) 05:59, 24 апреля 2024 (UTC)
    • Что общего между ионизацией в пламени и ионизации при столкновении ридберговских атомов?
      То, что в ряде случаев частицы с кинетической энергией, недостаточной для их ионизации, за счет дополнительной энергии от своего химического/квантово-химического взаимодействия могут таки образовать ионную частицу, и такие случаи называют ХИ. И случаются они и в пламени, и в плазме и в пучках частиц. Édith_Chem 06:37, 24 апреля 2024 (UTC)
      • Вы не читаете вопрос? Ahasheni (обс.) 06:47, 24 апреля 2024 (UTC)
  • Главное - ну если позарез написать о ридберговских атомах, о которых в статье половина ссылок, ну пишите, - так нет же, в статье даже слов таких нет, а всё, сказанное, в оригинальных статьях об этом объекте, приводится в статье как будто бы применимое ко всему, что называют хемоионизацией. Ahasheni (обс.) 06:15, 24 апреля 2024 (UTC)
    • Лучше своими словами обозначать свои претензии. В статье использовано много вторичной информации из первичныех оригинальных исследований. Вам это и не нравится. Тем не менее, такие источники могут без проблем выходить за рамки своей узкой темы для объяснения предистории и общих сведений по теме. У нас других источников нет. Поэтому претензии выглядят как попытка использования формализма для оправдания протестных действий. Да, с такими источниками нужно быть осторожными, статью не получится номинировать на хорошую. D6194c-1cc (обс.) 06:26, 24 апреля 2024 (UTC)
      • Слова "статью не получится номинировать на хорошую" означает, что Вы сознательно игнорируете правила проекта в угоду непонятно чему. Статью с преамбулой, которая начинается так, как я написал, вполне может быть номинирована на хорошую. Ahasheni (обс.) 16:17, 24 апреля 2024 (UTC)
  • Другое дело, что наличие отдельной ВП-статьи Ионизация Пеннинга, делает нерациональным рассматривать этот вид ионизации в текущей статье по ХИ подробно, а требует ссылки на профильную статью о ПИ.>
    В преамбуле нужно указать, что пеннинговская ионизация не относится к ХИ, с викификацией. Я так и предлагаю. Ahasheni (обс.) 16:22, 24 апреля 2024 (UTC)

Другой вариант преамбулы

• Не получилось, давайте по-другому. Предлагается такая преамбула:

Эта статья использует определение хемоионизации, не включающее пеннинговскую ионизацию; о пеннинговской ионизации см. Эффект Пеннинга.

Хемоионизация - процесс ионизации в результате образования новых химических связей; источником энергии, необходимой для ионизации, является энергия образования химических связей. Концепция зародилась в конце 40-х годов в работах по горению, пламени и взрыву; термин впервые предложил Х. Калькот (1949) для объяснения высокой степени ионизации в углеводородном пламени. Может протекать как ассоциативная ионизация с образованием положительного молекулярного иона и электрона или по типу реакций перегруппировки. При хемоионизации возбуждённых частиц энергия образования химической связи восполняет разность между энергией, необходимой для ионизации, и исходной энергией возбуждения.

Если энергия возбуждения в начальном состоянии превышает потенциал ионизации одного из реагентов, становится возможной пеннинговская ионизация, без образования химической связи. Согласно определению А. Фонтейна (1985), профессора Политехнического института Ренсселера, хемоионизация и пеннинговская ионизация - две различные реакции, которые могут протекать одновременно. Другой подход, развиваемый, например, профессором Санкт-Петербургского университета А. Н. Ключаревым заключается в том, что при столкновении возбуждённых атомов/молекул образуется «промежуточный квазимолекулярный комплекс», и ассоциативная ионизация и пеннинговская ионизация (например) представляют собой каналы распада такого комплекса на заряженные частицы (1993), относительные вероятности которых характеризуют коэффициенты ветвления. Хемоионизацией называется весь этот процесс, причём "хемо-" указывает не на энергетический эффект образования «химической связи», а на изменение «химической структуры» - обмен внешними электронами между партнёрами. В целом термин «хемоионизация» в научной литературе употребляется непоследовательно, разные авторы относят к ней разные реакции. Эта статья о хемоионизации в определении Фонтейна. Ahasheni (обс.) 20:54, 23 апреля 2024 (UTC)

• По базовому определению и первому абзацу - опять мимо современной литературы. Слишком много деталей, которых преамбуле быть не должно. Делает преамбулу намного хуже по сравнению с тем, что сейчас в ней есть.
  По второму абзацу - это не для преамбулы, а подход с квазимолекулой приписывать одному лишь автору, при том, что это прослеживается в различной литературе тоже будет странно. При упоминании источника 70-х годов для соблюдения НТЗ требуется год указывать. Если уж сравнивать аторов. Ну и не Ключарев, судя по всему давал альтернативное, более общее, определение в то время. D6194c-1cc (обс.) 22:04, 27 апреля 2024 (UTC)
  • Ну и не Ключарев, судя по всему давал альтернативное, более общее, определение в то время>
    А кто? Это должен быть вторичный источник, специально посвящённый хемоионизации, сопоставимой авторитетности с Фонтейном. НТЗ и ВП:ВЕС именно и требует выбрать двух наиболее авторитетных представителей с различающейся точкой зрения и изложить их доводы с непременной атрибуцией. Объём преамбулы великоват, но, когда определение предмета статьи само по себе требует применения ВП:ВЕС, это сокращение до минимума. UPD: ещё сократил Ahasheni (обс.) 22:12, 27 апреля 2024 (UTC)
    • Berry: [21]. Насколько я понял, его определение было дано немного раньше, чем его дал Fontijn, в частности Fontijn в своей работе делает отсылку к некой работе Berry, которая обобщает теорию по части хемоионизации. К сожалению, этой работы я не нашёл на просторах интернета. D6194c-1cc (обс.) 17:50, 29 апреля 2024 (UTC)
      • Определение Ключарева не более общее - оно другое. У Фонтейна определяющим является энергетический эффект от химической реакции, у Ключарева он вообще не присутствует. Ahasheni (обс.) 18:00, 29 апреля 2024 (UTC)
  • Для соблюдения НТЗ требуется год указывать>
    Указал, 1985 для Фонтейна, 1993 для Ключарева. Ahasheni (обс.) 22:46, 27 апреля 2024 (UTC)

Литература

• Ключарев А. Н. Процессы хемоионизации (рус.) // Успехи физических наук : Научный журнал. — 1993. — Т. 163, вып. 6. — С. 39–73. Архивировано 30 ноября 2023 года.
• Calcote H. F. Ions in Flames // Ion-Molecule Reactions (англ.) / Ed: J. L. Franklin. — New York: Plenum Press, 1972. — Vol. 2. — P. 679-680. — 755 p. — ISBN 978-1-4684-1938-2. — doi:10.1007/978-1-4684-1938-2_8.
• Fontijn A. Chemi-ionization Reactions in the Gas Phase // Progress in Reaction Kinetics (англ.) / Eds: K. R. Jennings, R. B. Cundall. — Elsevier, 1972. — Vol. 6. — P. 76—135. — 303 p. — ISBN 978-1-4831-4612-6.
• Fontijn A. Recent progress in chemi-ionization kinetics (англ.) // Pure and Applied Chemistry. — 1974. — Vol. 39, iss. 3. — P. 287–306. — ISSN 1365-3075. — doi:10.1351/pac197439030287.
• Fontain A. Introduction and Overview // Gas-Phase Chemiluminescence and Chemi-Ionization (англ.) / Ed.: A. Fontijn. — Elsevier Science Publishers B. V., 1985. — P. 1-9.
• Yencha A. J. Penning Ionization and Chemical-Ionization in Reactions of Excited Rare-Gas Atoms // Gas-Phase Chemiluminescence and Chemi-Ionization (англ.) / Ed.: A. Fontijn. — Elsevier Science Publishers B. V., 1985. — P. 67-86.

Масс-спектрометр DART

Ионизация Пеннинга, будучи частным случаем хемоионизации, также используется в некоторых типах ионных источников для генерирования начального потока ионов в области масс-спектрометрии (Ultrasensitive detection of volatile aldehydes with chemi-ionization-coupled time-of-flight mass spectrometry : [англ.] / Bo Yang, Ce Xu, Jinian Shu [et al.] // Talanta. — 2018, 6 November. — Vol. 194. — P. 888—894. — ISSN 0039-9140, 1873-3573. — doi:10.1016/j.talanta.2018.11.004. — PMID 30609620. — WD Q90886171.)>
Под упоминаемым в этом утверждении источником ионов имеется в виду Масс-спектрометр DART. В этом спектрометре нет никакого ионного источника: пучок метастабильных атомов гелия выводится прямо в атмосферный воздух с примесью вещества, которое нужно анализировать, и производит пеннинговскую ионизацию воздуха, а ионы азота, кислорода и воды ионизируют исследуемое вещество, ионы которого непосредственно поступают в масс-анализатор. В Эффект Пеннинга#Масс-спектрометр DART два вторичных обзорных авторитетных источника, один на русском, в последнем хорошая иллюстрация. То есть, если хотите упомянуть использование, то "пеннинговская ионизация в воздухе атмосферного давления лежит в основе работы масс-спектрометра DART". Хемоионизации в англоязычном источнике нет ни разу, в русском - я не смотрел (он более давний и авторам явно не была доступна достоверная информация) Ahasheni (обс.) 08:36, 26 апреля 2024 (UTC)

• Не вижу смысла конкретизировать. Нас не интересует технология, нас интересует сам факт использования в качестве источников ионов для химической ионизации. Вы пытаетесь общие сведения переделать в частные, которые потом можно будет удалить по ВП:ВЕС. Так не пойдёт. D6194c-1cc (обс.) 17:26, 26 апреля 2024 (UTC)
  • Меня в первую очередь заботит наличие в статье ложной информации (о том, что в DART будто бы есть источник ионов, которого там нет) и использование первичного источника при наличии вторичного авторитетного АИ Ahasheni (обс.) 17:48, 26 апреля 2024 (UTC)
    • Обвинение научной статьи в неавритетности — это серьёзное заявление. В интеренете можно найти много источников по теме, которые говорят об источниках ионов DART: [22]. Заявление о том, что источники ионов с применением данной технологии не делают, выглядит по меньшей мере странно. D6194c-1cc (обс.) 18:14, 26 апреля 2024 (UTC)
      • Никаких ионных источников для генерирования начального потока ионов в DART нет. По DART есть надёжные вторичные АИ, случайно надёрганные первичные источники для того, чтобы утверждать, что в DART используется пеннинговская ионизация, для чего и как именно, - не нужны. Ahasheni (обс.) 19:00, 26 апреля 2024 (UTC)