Обсуждение:Хемоионизация/Архив/1

A- и B- типы реакций?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

@DarkCherry: Вы сделали перевод из англовики по части B-типа реакций. Не могли бы Вы обосновать свои правки? Через Google Scholar ([1], [2]) я не смог найти ничего о B-типах реакций (Google обычно умеет индексировать закрытые источники, если только там не картинка с надписями). Единственное предположение, которое у меня возникает, это что Вы перевели оригинальное исследование. Вполне возможно, что закрытый источник описывал chemical ionization, а на chemi-ionization. Вы проверяли источник перед публикацией? Можете привести цитату из него? Ну и приведённые реакции противоречат базовому определению. D6194c-1cc (обс.) 06:09, 14 марта 2024 (UTC)

Ну и ключевой вопрос. Реакции в которых происходит излучение фотона, но не происходит образования ионов, к хемоионизации относятся или всё же нет? -- D6194c-1cc (обс.) 06:19, 14 марта 2024 (UTC)

• Последнее дополнение к реакциям это перевод с енвики. Там это называется "B-type chemi-ionization". Возможно по-русски вторичная хемоионизация будет точнее, но раз у них это B-тип, но фантазировать не стал и оставил B-тип. P.S. То, что эта статья содержит текст, переведённый из статьи Chemi-ionization из раздела Википедии на английском языке в шапке обсуждения и так уже указано. Все реакции как с выделением фотонов так и без относятся к хемоионизации. DarkCherry (обс.) 06:42, 14 марта 2024 (UTC)
  • Я пока отменил из-за отсутствия атрибуции: special:diff/136669183. Огромная просьба, если делаете перевод, сперва проверьте источник. Именно на Вас лежит обязанность по соблюдению ВП:ПРОВ. D6194c-1cc (обс.) 06:54, 14 марта 2024 (UTC)

Удаления

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я считаю необоснованными удаления текста, подкреплённого источниками, особенно по соображениям типа "Я посмотрел в гугле и такого не нашёл". Стоит посредничество ввести. Ahasheni (обс.) 15:22, 14 марта 2024 (UTC)

• То, что Вы считаете не имеет особого значения, если всё соответствует правилам и условиям использования проекта. D6194c-1cc (обс.) 15:46, 14 марта 2024 (UTC)
  • Просто удаление текста, снабжённого ссылками на источники, правилам проекта не особенно соответствует. Есть шаблоны Нет в источнике, нет в источнике 2, неавторитетный источник. Но неважно, я понял Вашу точку зрения - Вы будете лично решать, что удалять, а что нет, и неконсесусность Вашей точки зрения Вас не беспокоит. Ahasheni (обс.) 15:53, 14 марта 2024 (UTC)
    • Ну вот пусть тот, кто добавил и докажет, что в источнике именно эта информация и содержится (ВП:БРЕМЯ). Если автор правки источник и в глаза не видел, о каком источнике может идти речь?
      А можно узнать, к какому конкретно куску есть претензия? К химической формуле, в ходе которой происходит эмиссия фотона, или где происходит электрон-ионная рекомбинация? D6194c-1cc (обс.) 16:50, 14 марта 2024 (UTC)
      • А что тут доказывать - в источнике именно это информация и содержится. Она очень невнятно изложена: не оговорено, что она относится к пламени с металлическими присадками (фейерверки, сигнальные огни и т. д.), в которых действительно происходит другой тип хемоионизации (при химической реакции образуются молекулы в возбуждённом состоянии, энергия возбуждения в которых достаточна, чтобы ионизовать легко ионизуемый атом металла при столкновении). Ahasheni (обс.) 17:10, 14 марта 2024 (UTC)
        • Ну то есть, что электрон-ионная рекомбинация и излучение фотона при столкновении молекулы в возбуждённом состоянии с обычной молекулой относятся к хемоионизации? D6194c-1cc (обс.) 17:16, 14 марта 2024 (UTC)
          • Я не буду обсуждать в деталях удалённый Вами кусок, мне это неинтересно. Но что я могу точно утверждать, посмотрев удалённый Вами вместе с текстом источник, что удаление было необоснованным. Ahasheni (обс.) 17:36, 14 марта 2024 (UTC)
        • А ещё можно попросить не дополнять сообщения, на которые уже был дан ответ? Изначально Ваше сообщение было таким: "А что тут доказывать - в источнике именно это информация и содержится". Когда сообщение меняется, может измениться и восприятие ответа. D6194c-1cc (обс.) 17:36, 14 марта 2024 (UTC)
          • Был конфликт редактирования. Ahasheni (обс.) 17:38, 14 марта 2024 (UTC)
          • Коллега, давайте закроем это обсуждение. Я понял, что Вам оно неинтересно. Мне тоже не особенно. Ahasheni (обс.) 17:42, 14 марта 2024 (UTC)
• Отменено удаление. Вот какой смысл был в таких руколомных действиях? Наука же, всегда, казалось бы, можно выяснить кто прав, кто нет, да и источники не на китайском. Ahasheni (обс.) 00:19, 15 марта 2024 (UTC)
  • Видимо, участник не разбирается в теме, раз добавил подобное оригинальное исследование в статью. Это минус Википедии. Человек видит наличие источника, который даже провериь не может, а суть информации не понимает. Я открою обсуждение на ВУ, может у нас есть участники, которые более или менее в химии разбираются и смогут объяснить участнику, что он не прав (это если забыть про нарушения авторских прав). D6194c-1cc (обс.) 08:37, 15 марта 2024 (UTC)
    • Коллега, был хороший совет на Вашей СО: взять паузу и отдохнуть. Никуда статья за это время не убежит. Ahasheni (обс.) 15:24, 15 марта 2024 (UTC)
      • Да я по-другому сделал. Я статью довёл до более или менее качественного состояния. Так легче увидеть, что, например, кванты света — это не то же самое, что ионы. Или что абсурдно рекомбинацию приписывать к хемоионизации, потому что это вообще обратная реакция. D6194c-1cc (обс.) 21:35, 21 марта 2024 (UTC)
        • Зря. Я ещё раз предлагаю посредничество ввести. Я не вижу конструктивного в том, чтобы просто отменять написанное Вами, но это совершенно неприемлемо. Например, Вы определяете хемоионзацию как реакцию с участием тяжелых частиц в возбуждённом состоянии, в преамбуле же утверждаете, что хемоионизация происходит в пламени, и в качестве основной реакции в пламени приводите реакцию O + CH, при этом ни О, ни СН не находятся в возбуждённом состоянии. Ahasheni (обс.) 08:09, 22 марта 2024 (UTC)
          • Где там про тяжёлые частицы, можете процитировать? Что-то я такого не писал. D6194c-1cc (обс.) 10:28, 22 марта 2024 (UTC)
            • 1. Хемоионизация (хемиионизация; англ. Chemi-ionization) — образование иона в результате реакции атома или молекулы газовой фазы с атомом или молекулой в возбуждённом состоянии
              2. Этот процесс считается основной исходной реакцией в углеводородном пламени
              3. Основная реакция хемоионизации в горении углеводородов:
              
              $${\ce {CH + O -> HCO^+ + e^-}}$$
              
              Ни О, ни СН не находятся в возбуждённом состоянии, тем самым приведённая реакция не подпадает под определение в преамбуле. Тем хуже для определения и преамбулы. Ahasheni (обс.) 10:42, 22 марта 2024 (UTC)
              • Не по теме ответили, где там про тяжёлые частицы? А по этой части я ниже ответ дал с источниками. Вообще странная претензия. Вы предлагаете мне как редактору наугад за учёных звёздочки расставлять? Это будет оригинальным исследованием, я же могу банально не у того элемента поставить. D6194c-1cc (обс.) 11:32, 22 марта 2024 (UTC)
                • Классификация процессов хемоионизации при тепловых столкновениях тяжелых частиц - название раздела 2 из источника 3. Стандартная терминология в теории низкотемпературной плазмы - все частицы кроме электронов, называются тяжёлыми. Ahasheni (обс.) 15:45, 22 марта 2024 (UTC)
                  • Даже на русском источник, хотя тоже не слишком новый, 92-го года. Выражайтесь, пожалуйста, более понятно, когда говорите "писал про тяжёлые частицы". Цитирую Вас: "Например, Вы определяете хемоионзацию как реакцию с участием тяжелых частиц в возбуждённом состоянии" - базовое определение писали Вы, а не я. И уж тем более я нигде не упоминал "тяжёлые частицы". У меня вызывает много вопросов тот факт, что Вы приписываете мне свои действия уже второй раз. D6194c-1cc (обс.) 20:34, 22 марта 2024 (UTC)
          • А что касается, молекул в возбуждённом состоянии, мы пишем так, как в источниках указывается. Если там пометка возбуждённого состояния не ставится, мы тоже её не ставим. Ну а так, см. источники: [3], [4]. Это дело учёных, делать заключения и пометки, а не редакторов. D6194c-1cc (обс.) 11:28, 22 марта 2024 (UTC)
            • Вы взяли в преамбулу определение из статьи, посвященной процессам в низкотемпературной плазме. В результате под определение не подпадает даже хемоионизация в пламени. Что непонятно? Ahasheni (обс.) 11:40, 22 марта 2024 (UTC)
              • Я взял? Базовое определение давали именно Вы: special:redirect/revision/134558980. D6194c-1cc (обс.) 11:54, 22 марта 2024 (UTC)
              • А что касается источника, в дополнение к Вашему привёл более авторитетный (UIPAC). Полагаю вопрос исчерпан. D6194c-1cc (обс.) 12:01, 22 марта 2024 (UTC)
                • Нет, не исчерпан. Согласно определению в преамбуле, ионизация при горении углеводородов в кислороде хемоионизацией не является. Ahasheni (обс.) 15:39, 22 марта 2024 (UTC)
                  • Я не вижу никаких противоречий. А Вы знаете, что формула со звёздочкой и формула без звёздочки с точки зрения химии одинаково правомерны? Звёздочка больше в сторону кинетической химии указывает. D6194c-1cc (обс.) 17:09, 22 марта 2024 (UTC)
                • Более авторитетный источник имеет название: Definitions of terms relating to mass spectrometry (IUPAC Recommendations 2013) :, то есть, согласно первому же шаблону в статье, относится к статье химическая ионизация (о методе масс-спектрометрии), а не к статье хемоионизация. Уберите, пожалуйста. Ahasheni (обс.) 15:50, 22 марта 2024 (UTC)
                  • Это уже перебор. Вы ещё скажите, что там нет разъяснения по разнице между химической ионизацией и хемоионизацией. Сначала почитайте источник, выясните, что такое IUPAC. Терминологию задают именно они. А хемоионизация нередко рассматривается вместе с химической ионизацией.
                    А по поводу отсутствия современных обзорных источников, то значимость показывают и старые источники, а использование вводных разделов из разрозненных первичных источников по всей статей лишь не позволит её номинировать как хорошую. Это особенности Википедии, статьи писать сложнее в таких условиях, да. D6194c-1cc (обс.) 17:06, 22 марта 2024 (UTC)
                    • В источнике 5 прямо написано, что This document contains recommendations for terminology in mass spectrometry. Их оппределение и терминология применимы только и исключительно для масс спектрометрии. Походя они цитируют источник 72, в котором говорится: The production of positively and negatively charged species from the reaction of two neutral species in the gas phase is usually an endothermic process. However, some reactions of this type involve bond formation and may be exothermic. Such reactions, termed "chemiionization reactions", have been defined by Fontijn as processes in which the number of elementary charge carriers is increased as a direct result of formation of new chemical bonds.' As this definition is rather broad, a more specific definition will be used for the purposes of this present article. A chemiionization reaction will be defined as a gas-phase reaction between two neutral reagents which results in the formation of new chemical bonds and the production of positive ions and electrons. Reactions of this type have been investigated in some detail by electron spectroscopy and mass spectrometry in recent years, with metal oxidation reactions receiving the most attention.? Associative ionization reactions of the type A + BC → (A-BC)* + e- are exothermic if the first ionization energy of ABC is less than the A-BC bond energy, and this condition is satisfied by some metal plus oxidant reactions of the type .... Ни слова о возбуждённых состояниях в этих, более общих, определениях, непосредственно применимых в том числе к пламени, нет. Таким образом, для общего определения, что такое хемоионизация, источник 5 нерелевантен. Если в статье есть раздел о масс-спектрометрии, то для определения в этом разделе источник 5 годится. Но поскольку такого раздела нет, то приводить это определение (да ещё и в преамбуле, да ещё и после предупреждения, что о приложениях к масс-спектрометрии есть другая статья) просто ошибочно. Тем более, что в источнике непосредственно оговорено, что речь в нём идёт только о масс-спектрометрии. Ahasheni (обс.) 17:58, 22 марта 2024 (UTC)
                      • Изменение терминологии с 70-х годов я встатье отразил давным давно. Так что не понятно, что Вы этим хотели сказать. Современные источники просто объединили ряд ранее разрозненных типов реакций, поэтому и определение изменилось (о том, как оно начало меняться и как учёные преполагали, что это плохая идея, есть в одном из источников). А что касается рекомендаций, то нигде не сказано, что эти рекомендации неприменимы вне указанной сферы. Остальные современные источники с этим определением полностью согласуются. Тут лучше подождать новых обзорных источников по теме. Я думаю, в ближайшие лет 10 появятся. D6194c-1cc (обс.) 21:23, 22 марта 2024 (UTC)
                        • Я настаиваю, что определение из источника 5 нерелевантно и должно быть удалено из преамбулы. Ahasheni (обс.) 21:56, 22 марта 2024 (UTC)
                          • Определение или же источник? Так или иначе я поменял Ваше базовое определение на новое, полагаю, теперь оно учитывает основную первичную реакцию ионизации в горении.
                            А что касается реакции CH+O, то учёные до сих пор рассуждают на тему роли CH в возбуждённом или метастабильном состоянии в процессе хемоионизации: [5]. Впрочем, в эту тему я вникать уже не хочу пока.
                            Есть ещё замечания по определению? D6194c-1cc (обс.) 20:40, 23 марта 2024 (UTC)
                            • В источнике [5] на странице 271 находится статья Marco Parriani, Franco Vecchiocattivi, Fernando Pirani, and Stefano Falcinelli Stereo-Dynamics of Autoionization Reactions Induced by Ne*(3P0,2) Metastable Atoms with HCl and HBr Molecules: Experimental and Theoretical Study of the Reactivity Through Selective Collisional Angular Cones Во-первых, если Вы не приводите Авторов издания, как Вы можете судить об авторитетности, во-вторых, если Вам недоступен даже заголовок, как Вы можете привлекать явно нерелевантный источник для определения предмета статьи в преамбуле? Тем более что Вам, очевидно, недоступен контекст, из которого следует, что речь идёт о пучках возбуждённых, тем самым не(мета)стабильных, атомов неона в качестве одного из агентов реакции. В общем же случае утверждение о том, что ионы, образующиеся в результате хемоионизации, "более стабильны" чем исходные агенты, представляется не только необъяснённым, но и нелепым. Ahasheni (обс.) 21:21, 23 марта 2024 (UTC)
                              • Про стабильность иона: [6]. Тут есть интересный пример с тем, что ион O^- более стабилен, нежели O. Меня этот факт про стабильность тоже заинтересовал.
                                А про оформление источника — позже поправлю. Сейчас там автоматически сгенерированная версия (автоматическая генерация часто выдаёт не то, что хочется).
                                Давайте с другого конца зайдём, у Вас есть более авторитетные или обзорные источники по теме? Современных обзорных источников почти нет по теме. А по старым давать определение не получится, поскольку значение термина с годами изменилось и сильно запуталось. Я поэтому и говорил, что необходимо ждать появления обзорного источника по теме. D6194c-1cc (обс.) 21:48, 23 марта 2024 (UTC)
                              • Про стабильность иона я убрал, спасибо за замечание. Если будет источник, в котором данная тема будет подробнее рассматриваться, можно будет в преамбулу это добавить. Отмечу, что я нашёл 3 источника, в которых стабильность конечного иона упоминается, в одном упоминаются "наиболее стабильные": [7]. D6194c-1cc (обс.) 09:08, 25 марта 2024 (UTC)
                              • В общем, я дал более точное определение, под которое подходят и химические реакции, и реакции с вовлечением атомов или молекул в возбуждённом состоянии. В случае химической реакции недостающая энергия берётся как раз из этой самой химической реакции, насколько понимаю. А в случае простого столкновения —— за счёт возбуждённого состояния реагента. Выглядит вполне логично. Жаль, что не расписано подробно в источниках. А ещё такое определение хорошо определяет разницу по сравнению с термической ионизацией, в которой онизация происходит тоже между нейтральными реагентами, но за счёт высокой температуры (определяет скорость движения атомов и молекул). D6194c-1cc (обс.) 12:24, 27 марта 2024 (UTC)
            • Дело редакторов - понимать, имеет ли источник отношение предмету статьи и какое именно. Ahasheni (обс.) 15:52, 22 марта 2024 (UTC)

Статья 1973 года

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Хотя термин в те времена приобрёл определённое специфическое значение, ионизация Пеннинга и некоторые другие типы ионизации тоже иногда в него включались, расширяя значение термина. В научной статье 1973 года, обобщающей последние достижения по части изучения хемоионизации, высказывалось мнение, что такое расширение значения термина является нежелательным, поскольку он уже приобрёл своё специфическое значение. [17]
Автором источника [17] указан Jensen, приведённый текст как бы обсуждает определение хемоионизации из Fontijn, 1972. При этом 1. В источнике [17] просто перепечатана статья Fontijn, A.. "Recent progress in chemi-ionization kinetics" Pure and Applied Chemistry, vol. 39, no. 3, 1974, pp. 287-306. https://doi.org/10.1351/pac197439030287; 2. Которая отдельно цитируется как Fontijn, 1974; 3. Статья 1974 года, а не 1973; 4. Касательно определения, его возможного/невозможного расширения я не увидел в ней ничего, что отличалось бы от Fontijn, 1972. В чистом виде изложение гугловыдачи без хотя бы поверхностного ознакомления с источниками. Ahasheni (обс.) 17:43, 29 марта 2024 (UTC)

• Я когда год указывал ориентировался на обложку тома и на информацию в гугл-книгах: [8]. А копирайт у них 1974 указан. С годами часто такие путаницы возникают, особенно в гугл-книгах, для сравнения: [9] (обратите внимание на обложку справа вверху), [10]. Видимо, когда указывал год в ref, смотрел на sciencedirect. D6194c-1cc (обс.) 18:24, 29 марта 2024 (UTC)
  • А так, да, всё же 1974 год там. D6194c-1cc (обс.) 18:26, 29 марта 2024 (UTC)
• В случае ионизации Пеннинга не формируются новые химические связи. Там происходит ионизация одного из атомов в ходе столкновения за счёт энергии столкновения и энергии возбуждённого состояния одного из реагентов. D6194c-1cc (обс.) 18:31, 29 марта 2024 (UTC)
  • Вы не поняли, что я написал? Источник [17] это в чистом виде Fontijn, 1974, то есть Вы его продублировали под другим названием, годом и даже с другим авторством, потому что Вы не взяли труд ознакомиться с источниками. К тому же утверждать, что Fontijn, 1972 говорит одно, а Fontijn, 1974 говорит другое (тот же автор год спустя - ну-ну) допустимо только если они говорят разные вещи, а Вы просто выдернули одно утверждение из Fontijn, 1972, а другое из Fontijn, 1974, хотя в Fontijn, 1972 оно тоже есть. Опять-таки: Вы не источники пересказываете, а гугл-выдачу, а в источниках даже библиографические данные не проверяете, уж не то что содержание. Ahasheni (обс.) 19:32, 29 марта 2024 (UTC)
    • Я Вас не понимаю. Вы сейчас про [11] (1972) и [12] (1974)? Сравнил Introduction, они разные. D6194c-1cc (обс.) 20:02, 29 марта 2024 (UTC)
      • Источник [17] это то же самое, что источник Fontijn, 1974 в списке литературы, что тут можно не понять? Ahasheni (обс.) 20:19, 29 марта 2024 (UTC)
    • А если речь про то, что там сноска дублирует источник, который уже в литературе есть, ну, видимо, ещё не успел переделать на sfn. D6194c-1cc (обс.) 20:14, 29 марта 2024 (UTC)
      • Нет, источник, уже присутствующий в списке литературы Fontijn, 1974, в ссылке [17] дан под другим названием, авторством и годом. Ahasheni (обс.) 20:24, 29 марта 2024 (UTC)
        • Там ссылка на том книги, а там на статью из неё. А то, что редакторы указаны как авторы, ну да, некорректно. Ссылка на том книги формируется автоматический, если делать генерацию по ссылке на гугл-книги. С точки зрения википедийной автоматики это именно авторы. Я обычно сначала формирую ссылки автоматически, а уже после доработки статьи вычищаю источники. D6194c-1cc (обс.) 20:44, 29 марта 2024 (UTC)
          • Стесняюсь сказать, но вообще-то источник (и именно источник, а не гугл ссылку) сначала читают, потом уясняют, имеет ли он отношение к делу, уж потом добавляют утверждение со ссылкой на этот источник. При этом у Вас явные проблемы даже с первым из этих пунктов - мне совершенно очевидно, что ни один из этих источников, Вы даже не открывали. Ahasheni (обс.) 22:04, 29 марта 2024 (UTC)
            • Я вообще ничего не понял из того, что Вы написали. Формирование ссылки идёт через расширение визуального редактора Википедии автоматически, это я уже пояснил. Ссылка не всегда формируется правильно, особенно в случае сервиса Google Books. Претензия в том, что я должен был переделать сразу же с тома на конкретную статью? Или Что редакторы тома помечены как авторы (один из них отобразился спереди, а не сзади)? Это как бы мелочи, они легко исправляются после набрасывания текста статьи. D6194c-1cc (обс.) 22:22, 29 марта 2024 (UTC)

Итог

Ссылка 17 должна быть удалена, заменена на Fontijn, 1974 с точной локализацией. Ahasheni (обс.) 00:32, 1 апреля 2024 (UTC)

• Сделано Ahasheni (обс.) 22:17, 1 апреля 2024 (UTC)

Современная литература и старые источники

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

@Ahasheni: В старой литературе хемоионизация определяется совершенно по-другому, именно в обобщающих источниках и именно с чёткими определениями касательно химических связей. Есть и разграничение ионизации Пеннинга как не относящейся к хемоионизации. Есть источник, который свидетельствует о начале изменений терминологии в прошлом. И есть много современных первичных источников, в которых хемоионизация уже включает в себя ионизацию Пеннинга либо в определении, либо явно оговаривая это. Соответственно, следуя ВП:ИВП со ссылкой на 2 из источников я внёс "В современной литературе", поскольку иначе это может путать читатеоей. ВП:НТЗ требует привести различные точки зрения, если они противоречат друг другу, это сделано, главное указать правильно атрибуцию, в данном случае это временные периоды. Остаётся только правильно обозначить позицию современной литературы. Наиболее точным в плане предотвращения возможного нарушения ВП:ОРИСС будет: "В научной статье 2019 года, с которой согласуется ряд источников". Пока изменил на эту формулировку. Если есть другие предложения, предлагаю их обсудить. Сразу оговорю, что попытки средставить явно устаревшую информацию как актуальную тоже будут ВП:ОРИСС, а попытки преподнести её как актуальную, в то время, как она противоречит современным источникам (например, про вторичную хемоионизацию), в обсуждениях будут противоречить ВП:НДА. D6194c-1cc (обс.) 18:16, 28 марта 2024 (UTC)

• Определение хемоионизации приведено в обзорной статье Arthur Fontijn. Chemi-ionization Reactions in the Gas Phase, специально посвящённой хемоионизации, причём хемоинизации вообще, а не в применении к более узкому кругу приложений и/или условий. Чтобы объявить это определение устаревшим, необходимо иметь авторитетный научный обзорный источник, который прямо объявляет это определение устаревшим и предъявляет другое определение. Если есть альтернативное определение, причём для хемоионизации вообще, а не в применении к более узкому кругу приложений и/или условий, необходимо привести источник сопоставимой авторитетности, и в соответствии с ВП:ВЕС привести общее определение и/или указать на недонозначность определение. Ничего этого нет, поэтому для определения в преамбуле однозначно пригодно только определение из обзорной статьи Arthur Fontijn 1972, и мнение о том, что оно устарело и/или что сейчас принято другое определение, имхо ничем не подтверждается. Ahasheni (обс.) 19:21, 28 марта 2024 (UTC)
  • Ваша трактовка является типичным нарушением ВП:НДА. Я об этом упомянул выше. Термин уже давно используется в другом значении, об этом говорит отсутствие современных источников, в которых он бы использовался в старом значени, и наличие нового определения во вводных разделах достаточного количества статей, которое уже оперирует энергией и кинетикой, а не химическими связями. Произошла эволюция термина. Как минимум есть один авторитетный источник, который не вписывается в старое определение от слова совсем (ИЮПАК) и доказывает, что термин устарел. D6194c-1cc (обс.) 21:06, 28 марта 2024 (UTC)
    • А, ну и ещё один источник 93-го года, даже на русском языке. D6194c-1cc (обс.) 21:28, 28 марта 2024 (UTC)
      • Источник чего? Ahasheni (обс.) 22:19, 28 марта 2024 (UTC)
        • Информации. D6194c-1cc (обс.) 06:36, 29 марта 2024 (UTC)
    • Термин уже давно используется в другом значении. - возможно: приведите источник, который именно это и утверждает, что значение термина раньше было одним, сейчас другое. Слова, что Вы что-то там искали и не нашли, меня не убеждают. Приведите источник, авторитетный и обобщающий, которая посвящён хемоионизации и устанавливает новое значение термина, объявляя предыдущее значение "устаревшим". Нет такого источника - значит определение 1972 года является правильным и не устаревшим. Ahasheni (обс.) 22:25, 28 марта 2024 (UTC)
      • Источники указаны в статье, они явно относят к хемоионизации то, что противоречит устаревшим источникам. Поэтому Вы не вправе заявлять, что определение из устаревшего источник можно использовать как основное. D6194c-1cc (обс.) 06:45, 29 марта 2024 (UTC)
        • Нет, это не так. Вы приводите много источников, не обращая внимание, что каждый из них является оригинальной работой, которая оговаривает свою, очень узкую область их интереса. Например Вы считаете источниками многочисленные публикации по масс-спектроскопии. При этом именно в этой области свое понимание того, что такое хемоионизация и что такое химическая ионизация, но Вы, поскольку название источника Вам недоступно, даже не оговариваете, что речь идёт о масс-спектроскопии и что к общей проблеме хемоинизации они вообще отношения не имеют. Ahasheni (обс.) 00:41, 30 марта 2024 (UTC)
• "Остаётся только правильно обозначить позицию современной литературы." - ни в коем случае. Если есть источник (один, научный, обзорный, авторитетный), который "обозначает позицию современной литературы", то достаточно его процитировать. Если такого источника нет - то и хрен с ней, с современной литературой, ничего, кроме ОРИССа на этом пути возникнуть не может. Ahasheni (обс.) 19:26, 28 марта 2024 (UTC)

Комментарий: По определению супер-АИ, имеющий приоритет над всеми прочими, является терминология IUPAC. В ее нынешнем состоянии.
Определение Arthur Fontijn в сборнике 1972 г. "изменение числа носителей заряда в результате образования новых химических связей" некорректно, т.к. под него подпадают реакции типа ${\ce {NH3 + HCl -> NH4+ + Cl-}}$ и ${\ce {Zn + Cl2 -> Zn2+ + 2 Cl-}}$, протекающие в газовой фазе. Это, вероятно, сознавал и Fontijn, который на своем определении не настаивал, а предлагал его в качестве возможного - «C-I may be defined as». И его определение было отвергнуто, этот процесс в IUPAC Gold Book входит как частный случай в ionization. — Vladimir Kurg (обс.) 10:09, 29 марта 2024 (UTC)

• Такие реакции если и могут протекать, то при очень нестандартных условиях, потому что в нормальных условиях тут будет обычная химическая реакция с совсем другими исходами. D6194c-1cc (обс.) 10:27, 29 марта 2024 (UTC)
  • Ну так и я о чем - в статью следует вернуть IUPAC-определение хемоионизации вместо некорректного нышешнего. Vladimir Kurg (обс.) 11:02, 29 марта 2024 (UTC)
    • Документ IUPAC относится исключительно к терминологии в литературе по масс-спектрометрии, Ahasheni (обс.) 15:59, 29 марта 2024 (UTC)
• Определение Arthur Fontijn в сборнике 1972 г. "изменение числа носителей заряда в результате образования новых химических связей" некорректно, т.к. под него подпадают реакции типа ... и ..., протекающие в газовой фазе. Возможно, приведите источник, который именно это утверждает, что определение Arthur Fontijn некорректно по такой-то и такой-то причине. Если такого источника нет, предлагаю считать определение Arthur Fontijn корректным и исходить именно из него.Ahasheni (обс.) 16:06, 29 марта 2024 (UTC)

ИЮПАК

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вот пресловутое определение ИЮПАК. В левом верхнем углу подзаголовок:
chemi-ionization
in mass spectrometry
То есть если статья называлась бы "Хемоионизация (масс-спектроскопия)" определение ИЮПАК было бы пригодным. А к данной статье оно непригодно. Ahasheni (обс.) 01:22, 30 марта 2024 (UTC)

ОРИСС1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Согласно научной статье 2019 года[18], согласующейся с рядом других современных научных публикаций[19][20][5][15][7] какой вторичный обзорный авторитетный источник установил, что один первичный источник согласуется с пятью другими первичными источниками? Если таковой имеется, почему именно этот один вторичный источник не цитируется вместо шести первичных? Ahasheni (обс.) 05:04, 1 апреля 2024 (UTC)

• Вводная часть первичного источника является вторчным источником информации, обобщающим известные сведения (она не описывает ничего нового). Вводные сведения обычно менее качественные, нежели аналогичные сведения в обзорных источниках, но их использовать можно, если они согласуются с другими источниками (если не высказывается чего-то экстраординарного, что не прослеживается в аналогичной литературе). Никаких выводов из самих оригинальных исследований не использовалось при написании этой информации. Именно такую формулировку я выбрал, чтобы в максимальной степени избежать претензий по части оригинального исследования. Год указан в контексте ВП:НТЗ, поскольку современные определения (как минимум с 1990-х) отличаются от классических, времён 1970-х годов.
  Опускание этих сведений будет нарушать ВП:НТЗ (должны быть отражены все точки зрения), поэтому речи об оригинальном исследовании, полагаю, идти не должно. Использование устаревших в плане терминологии источников (без соответствующих уточнений) будет нарушать ВП:МАРГ, поскольку в значительной степени расходится с общепринятным определением. D6194c-1cc (обс.) 05:27, 1 апреля 2024 (UTC)
  • Неважно - какой источник, хоть первичный, хоть вторичный установил. что один источник "согласуется" с пятью другими? Ahasheni (обс.) 05:34, 1 апреля 2024 (UTC)
    • Если никакой, то утверждение о согласовании чего-то с чем-то является ориссным, должно быть удалено. Ahasheni (обс.) 06:13, 1 апреля 2024 (UTC)
      • Вообще это обыденная работа редакторов, просто о ней не пишут обычно прямиком в статье. Предлагаете просто оставить набор источников? Хорошо, тогда я сделаю сноску и в ней более точно укажу информацию из этих источников в плане согласования. То есть что и в каком источнике указано. D6194c-1cc (обс.) 11:05, 1 апреля 2024 (UTC)
        • Ни в коем случае. Предлагаю убрать ссылку на пять источников и утверждение, что они с чем-то там согласуются и подтверждают. Потому что на это утверждение у Вас нет источника. Ahasheni (обс.) 16:05, 1 апреля 2024 (UTC)
          • Да я в сноске просто планировал указать конкретные факты с обозначением конкретных источников. Я там не собирался писать, что что-то с чем-то согласуется. Задачей-то является обеспечение ВП:ПРОВ с предотвращением ВП:ОРИСС. А если преречислить ряд фактов из конкретных источников в комментарии, то оригиналным исследованием это не будет (поскольку выводы явно не обозначаются). Это будет просто пояснением к источнику. D6194c-1cc (обс.) 20:28, 1 апреля 2024 (UTC)
            • Ну, это ещё когда будет. А сейчас там голимый ОРИСС с привлечением пяти нерелевантных источников, не имеющих отношения к делу, как якобы с чем-то согласующихся. Удаляйте. Ahasheni (обс.) 19:16, 2 апреля 2024 (UTC)
    • А то, какой источник — это важно. Первичный обычно подходит для уточнения каких-либо деталей. А вот то, что отсутствует во вторичных источниках, из него брать уже нельзя, по крайней мере без соответствующей атрибуции точно нельзя. Например, если какое-то исследование скажет, что большого взрыва не было, а вселенная всегда существовала, то об этом писать нельзя будет, пока не появится вторичный источник, который эту теорию будет оценивать (новостные по факту будут тоже первоисточниками). D6194c-1cc (обс.) 11:22, 1 апреля 2024 (UTC)
      • А то, какой источник — это важно - это важно, когда он есть. А источника на утверждение, что один первичный источник согласуется с пятью другими первичными источниками нет - ни первичного, ни вторичного, как я и написал. Ahasheni (обс.) 19:31, 2 апреля 2024 (UTC)

К итогу

Предлагаю закомментировать спорное утверждение, используя шаблон <!-- -->. Если есть желание повторно добавить в статью новые утверждения, с использованием ссылок на закомментированные источники, они предварительно должны быть обсуждены здесь. Ahasheni (обс.) 19:47, 2 апреля 2024 (UTC)

• Куда Вы так спешите? Вандализма там нет, явных противоречий тоже. В таких случаях делают пометку через подходящий шаблон и ждут, когда изначальный автор поправит. Мне ещё рыбу завтра запекать, я не могу делать всё и сразу. D6194c-1cc (обс.) 21:47, 2 апреля 2024 (UTC)
  • хорошо, поставил шаблон Ahasheni (обс.) 03:50, 3 апреля 2024 (UTC)

Итог

Убрал ту часть, к которой есть претензии. Дальше по тексту есть второй источник, полагаю, его будет достаточно, чтобы показать, что в источнике не высказывается ничего экстраординарного. D6194c-1cc (обс.) 19:13, 11 апреля 2024 (UTC) Ahasheni (обс.) 23:12, 12 апреля 2024 (UTC)

Вставка шаблона Основная статья в тело статье, а не под заголовком

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Это неконсенсусно, данный шаблон используется именно для указания на основную статью раздела. Для ссылки на статью из тела используется обычная викиссылка. D6194c-1cc (обс.) 21:19, 28 марта 2024 (UTC)

• Не стану спорить - добавил заголовок раздела. Ahasheni (обс.) 22:12, 28 марта 2024 (UTC)
  • Там выделение в раздел бессмысленно, информации немного, она плавно продолжает тему терминологии. Не вижу смысла делить на разделы этот раздел. D6194c-1cc (обс.) 06:37, 29 марта 2024 (UTC)
    • А я вижу. Ahasheni (обс.) 06:44, 29 марта 2024 (UTC)
      • Ну попробуйте обосновать. Там небольшое количество информации. Если делить на разделы, то и остальные части раздела необходимо по подразделам выносить, это ничем не поможет структуризации раздела, поскольку там везде речь просто про терминологию и всё. Больше там ничего нет. D6194c-1cc (обс.) 06:48, 29 марта 2024 (UTC)
        • Вы утверждали, что шаблон "основная статья" может использоваться только после заглавия раздела. Заглавие введено, оно точно отражает содержание данного подраздела. Ahasheni (обс.) 07:06, 29 марта 2024 (UTC)

Представление переноса заряда как хемоионизации

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

@Ahasheni: Вы снова вносите оригинальное исследование в статью (special:diff/136880119, special:diff/136895917), я ведь Вас предупреждал уже. На этот раз Вы представили процесс переноса заряда в качестве хемоионизации. Однако в хемоионизации не могут участвовать ионы. Оба реагента должны быть нейтральными атомами. Хемионизация не является реакцией типа ион-молекула. Если на раздел ставятся плашки о нарушении правил, сначала устраните нарушения, а затем уже снимайте плашки, если только не требуется удаление всего раздела целиком (что будет видно после устранения нарушений). Пока же Вашу правки я отменяю и жду очередных исправлений и объяснений Ваших действий. D6194c-1cc (обс.) 16:52, 26 марта 2024 (UTC)

• Для тех, кому захочется узнать, что такое "three-body recombination" из приведённой к источнику цитаты: Three-body recombination in physical chemistry. Есть неплохая статья, объясняющая почему происходит ионизация металлов в пламени за счёт H₃O+ и почему потом медленно количество ионов снижается (рекомбинация электрона, металла и какого-либо другого атома или молекулы): [13]. D6194c-1cc (обс.) 19:55, 26 марта 2024 (UTC)
  • На всякий случай уточню, что в данном источнике рассказывается про формирование ионов металлов посредством химической ионизации. Это когда ионы H₃O+ с металлами реагируют и ионизируют их. У нас в статье в самом начале есть на этот счёт предупреждение, чтобы не путали термины. D6194c-1cc (обс.) 20:12, 26 марта 2024 (UTC)
• @Ahasheni: Убедительная просьба, коллега, не убирайте, пожалуйста, важные сведения из раздела терминологии. Не нужно их разбрасывать по всей статье, и уж тем более туда, где им вообще не место (горение). Раздел терминологии преследует своей целью однозначно определить охват термина и разницу по отношению к другим терминам. К тому же это позволить будущим редакторам не запутаться и не внести случайно что-то не то в статью. D6194c-1cc (обс.) 18:49, 27 марта 2024 (UTC)
  • Понятия хемоионизация и химической ионизации, как совершенно ясно из нормативных документов, нормативно различаются только и исключительно в литературе по масс-спектрометрии. Это статья не про масс-спектрометрию, про неё есть другая статья, и уж если оговаривать это терминологическое различие, то именно в той статье. Ahasheni (обс.) 21:03, 27 марта 2024 (UTC)
    • Вы говорите ложные сведения. Исходя из определения терминов уже понятно, что это совершенно разные реакции. В одной участвуют нейтральные реаегнты, в другой - нейтральный реагент и ион. Пожалуйста, прекратите деятельность по ухудшению содержимого статьи. D6194c-1cc (обс.) 07:36, 28 марта 2024 (UTC)
      • Это не определение терминов, а их разграничение в применении к масс-спектроскопии. В качестве определения использоваться не может. Ahasheni (обс.) 16:06, 28 марта 2024 (UTC)
      • Ваша же цитата: Chemical ionization involves reactions between ions and analyte molecules. - Речь идёт только о химической ионизации как методе ионизации молекул анализируемого вещества. Вне рамок масс-спектрометрии эти "определения" вообще не применимы. Ahasheni (обс.) 17:11, 28 марта 2024 (UTC)
        • Вот именно, один термин о методе, а другой о реакции (или о процессе в контексте кинетики), необходимо явно разграничить в статье эти понятия, чтобы здесь не попытались представить ионизацию металлов ионами H3O+ в виде хемоионизации или в виде вторичной хемоионизации или каким-либо иным образом. Когда есть современный авторитетный источник по химической ионизации, он решает много проблем с отбрасыванием старых источников, в которых могли гипотетически делать терминологические допущения. Однако химическая ионизация описывает именно реакции ионизации между ионами и целевыми реагентами. D6194c-1cc (обс.) 18:24, 28 марта 2024 (UTC)
• Вы намерены исправлять раздел про роль хемоионизации в ионизации металлов (химической ионизации)? Там реакции неполные и корявые, их необходимо разделить на отдельные строки, чтобы было понятно, что, где и с чем реагирует. Тогда же можно будет однозначно обозначить какая реакция как называется. И назвали ион-молекулярную реакцию хемоионизацией, это на уровне вандализма, особенно если учесть неоднократное убирание пометки об ошибке. Если исправлять не намерены, то этот раздел я вынужден буду удалить как не значимый и с грубыми ошибками, поскольку пометки Вы убираете, а исправлять не хотите. D6194c-1cc (обс.) 06:41, 29 марта 2024 (UTC)
  • Нет, не намерен. Ahasheni (обс.) 06:29, 30 марта 2024 (UTC)
  • "Там реакции неполные и корявые, их необходимо разделить на отдельные строки, чтобы было понятно, что, где и с чем реагирует. Тогда же можно будет однозначно обозначить какая реакция как называется." Реакция в источнике приведена именно так и называется именно так. Разбивать и придумывать названия - вот как раз это и был бы ОРИСС. Ahasheni (обс.) 18:31, 30 марта 2024 (UTC)
  • "то этот раздел я вынужден буду удалить как не значимый и с грубыми ошибками" - Ваше мнение о грубых ошибках ни на чём не основано, и пора бы прекратить. Ahasheni (обс.) 18:34, 30 марта 2024 (UTC)

Война правок

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В общем я не знаю, какую версию считать довоенной, поэтому не буду делать возврат/отмену. @D6194c-1cc и @Ahasheni приглашаю вас сюда разобраться уже наконец-то и достигнуть консенсуса, а не вести активную войну правок. Так же выношу каждому из вас по предупреждению, хотя по хорошему D6194c-1cc уже можно было бы заблокировать за нарушение ВП:ПТО. -- Megitsune-chan (обс.) 10:27, 29 марта 2024 (UTC)

• Обратите внимание на "хемоионизации металла с образованием положительного иона", Вы по сути стабилизировали скрытый вандализм. Участник выставил реакцию с ионами как хемоионизацию, чтобы придать значимость этому разделу, однако это к хемоионизации уже не относится. Сами реакции неполные и выставлены в одну строчку как будто бы это одна реакция, хотя там 4+ различные реакции, происходящее в соввершенно разное время. Это даже не один процесс. Это относится к химической ионизации, когда металлы ионизируют с помощью других ионов, чтобы проанализировать спектр образующихся ионов. Участник категорически не хочет исправлять информацию, а исправление будет показывать, что значимости у этой информации в рамках темы никакой нет. ВП:ПДН в отношении участника уже не работает. D6194c-1cc (обс.) 10:35, 29 марта 2024 (UTC)

  • Сообщение D6194c-1cc от 10:35, 29 марта 2024 (UTC):

    Вы по сути стабилизировали скрытый вандализм

    Я по сути остановила войну правок. И ещё замечу, что именно ваша версия является последней! Ещё раз предлагаю обоим прийти к консенсусу, обсудить и уже потом вносить правки. Если сами не можете, то выносите на всеобщее обсуждение. -- Megitsune-chan (обс.) 10:40, 29 марта 2024 (UTC)
    • А, так уже вынесено, оказывается -- Megitsune-chan (обс.) 10:57, 29 марта 2024 (UTC)
      • Википедия:Форум/Вниманию_участников#Хемоионизация, да, не сильно помогло. Это не бытовые темы, в которых могут разобраться многие. Тема в плане терминологии сложна, хотя в плане реакций там всё вполне понятно, если разобраться, что такое возбуждённое состояние. Это, например, когда электрон с нижней орбиты перепрыгнет на верхнюю, тогда его энергия оказывается выше, нежели у атома в обычно состоянии. Эту энергию он может либо в виде излучения фотона отдать, если электрон обратно прыгнет, либо как в нашем случае электрон испустить, если столкнётся с другим атомом. Интересная тема вообще. D6194c-1cc (обс.) 11:06, 29 марта 2024 (UTC)
        • В школьные времена мне нравилась химия, но вообще я не то чтобы прям хорошо разбираюсь в теме. Просто сейчас складывается такая ситуация, что каждый хочет протолкнуть в статью свою версию. Какая из них верная, я к сожалению не знаю. Уменьшила срок защиты до 3 дней, надеюсь за это время хоть к чему-то придёт обсуждение. -- Megitsune-chan (обс.) 11:10, 29 марта 2024 (UTC)

        > всё вполне понятно, если разобраться, что такое возбуждённое состояние

        Ага, всё понятно, пока не увидишь или, не дай аллах, не попытаешься построить диаграмму Гротриана ;) И выяснить, в каком именно состоянии возбуждения находится атом - не абстрактный возбужденный кислород O*, а конкретный O(³P₂). Vladimir Kurg (обс.) 12:03, 29 марта 2024 (UTC)

        • А, не, так глубоко я копать не хочу пока. Я ещё в школе понял, что по химии не так уж много знаю, когда в олимпиаде поучаствовал и не то, чтобы ничего не занял, а даже с замих заданий был в шоке, это был не школьный уровень. Я любитель, в школьные годы самодельные пробирки делал, соль поваренную через бумагу фильтровал, методом экспериментов понял, что лучше всего для электролиза подходит угольный стержень из батареек, а вот почему-то использовать соду вместо поваренной соли не догадался, чтоб побезопаснее было. А т. к. рос в бедной семье в РФ, то из реактивов у меня самым крутым была перекись водорода, наверное. В универе по моей специальности разве что курс посерьёзнее была с орибиталаями и прочим, хотя уже вообще не помню, что там проходили, но там не так глубоко было. Но терминологию в Википедии явно необходимо выровнять, чтобы помочь юным химикам в ориентации. D6194c-1cc (обс.) 16:45, 29 марта 2024 (UTC)

    • Да это понятно, что остановили войну правок. Ну, хотя бы суп завтра сварю спокойно. :) D6194c-1cc (обс.) 10:59, 29 марта 2024 (UTC)
  • Я могу снять защиту, если оба участника пообещают не вносить никаких правок до достижения консенсуса. -- Megitsune-chan (обс.) 10:42, 29 марта 2024 (UTC)
    • Наоборот, на месяц, пожалуйста установите. Не хотелось бы слишком часто предупреждения получать. Ahasheni (обс.) 17:12, 29 марта 2024 (UTC)
      • Моя основная задача была остановить войну правок. Я её остановила, призвала стороны к обсуждению (хоть по факту обсуждение уже велось) и надеюсь на ваше благоразумие. Просто напомню ещё раз про схему поиска консенсуса в ВП:КММ и о том, что не следует просто отменять правки друг друга без обсуждения. А чтобы не получать предупреждения — не нужно нарушать правила. -- Megitsune-chan (обс.) 20:32, 29 марта 2024 (UTC)
        • Ну, хорошо, тогда увидимся через три дня. Ahasheni (обс.) 23:13, 29 марта 2024 (UTC)
        • @Megitsune-chan: Судя по текущим обсуждениям, участник ищет любые поводы для войн правок, от мелочей до запутывания терминологии. Он уже две дополнительные темы мимо основного обсуждения создал про химическую ионизацию. А в теме #Представление переноса заряда как хемоионизации дал чётко понять, что исправлять свою информацию (реакции и терминологию, выность в отдельный раздел) не намерен. Я намереваюсь её удалить, чтобы она не путала читателей, ну и поскольку не совсем по теме (кроме первой реакции, которая уже описана, как и одна из второй-третьей). Как быть если участник её вернёт после окончания защиты страницы? Он уже неоднокрано сносил шаблон об оригинальном исследовании, скрывая путаницу в терминологии и реакциях. D6194c-1cc (обс.) 13:19, 30 марта 2024 (UTC)
          • Да никак не быть, не удаляйте и всё тут. Вы когда первый раз этот текст удаляли (когда он был в куда худшем состоянии), администратор его вернул и сделал Вам предупреждение. Другой администратор подтвердила, что при удалении больших фрагментов текста, снабжённых источниками, Вы будете заблокированы. Что не ясно? На ВП:ВУ#Хемоионизация Вас никто не поддержал, на ВП:ЗКА#Ahasheni и ОРИСС тоже. Ahasheni (обс.) 14:24, 30 марта 2024 (UTC)

Итог

Обсуждение бесперспективно, несмотря на вмешательство администратора, фрагмент удалён. Закрыто Ahasheni (обс.) 03:06, 25 апреля 2024 (UTC)

Основной рисунок

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Мне кажется, зря убрали основной рисунок из преамбулы в раздел горения. Во всяком случае, не введя ему замены. Статья без основного рисунка в начале сразу теряет привлекательность у читателя. К раделу горение этот рисунок, конечно, больше относится, но ведь и термин хемоионизация был впервые введен для ионизации в процессах горения. Поэтому привязка к преамбуле и предмету статьи у этого рисунка была неплохой. — Эта реплика добавлена участником ChemEdit (о • в)

Возвращено из архива. Все это уже обсуждалось, и удалённую картинку возвращали. Ahasheni (обс.) 19:56, 16 апреля 2024 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я убрал картинку, которая была с нарушением плавил перенесена к нам из англовики. Картинка не подтверждается источником, вообще не понятно, что на ней изображено. Там может быть всё, что угодно, даже не связанное с хемоионизацией. Что касается части пламени, в которой происходит хемоионизацией, - я не смог найти источник, который однозначно это бы оговаривал. Нашёл график, по которому можно судить о чуть ниже средней части. Другие источники утверждают, что хемоионизация происходит в области, называемой фронтом пламени. По Британнике эта область как раз и есть та небольшая область пламени, где происходит химическая реакция при горении топливно-кислородной смеси: [14]. D6194c-1cc (обс.) 12:18, 13 марта 2024 (UTC)

• А в чём Вы видите нарушение правил? Ahasheni (обс.) 18:28, 13 марта 2024 (UTC)
• В условиях, когда поток топливо-воздушной смеси движется вверх, "фронт пламени", "та небольшая область пламени, где происходит химическая реакция" и "нижняя часть пламени" - это всё одно и то же. Ahasheni (обс.) 19:09, 13 марта 2024 (UTC)
  • Нижняя часть пламени — это обычно синяя часть пламени, где температура ещё не такая высокая как в верхней, жёлтой, части. Это в случае обычного горения. Я, например, находил картинку, в которой фронт пламени был тонкой прослойкой между синей и жёлтой частью. Собственно, это единственная картинка с обозначением фронта, которую я смог найти (ну и авторитетность не проверял). Но она относилась, насколько помню, к сжиганию топливно-воздушной смеси. Пламя пламени рознь. Поэтому писать необходимо по авторитетным источникам (ВП:ПРОВ, ВП:АИ). Даже если редактор — учёный и знает точно, что изображено на картинке, он не может её добавить в статью, пока не будет источника, подтверждающего это. Мне например, тоже сложно было бы писать по своему профилю просто потому, что открытых вторичных источников не так уж много, а на книги-ради-Википедии денег уже особо-то и нет. Написать-то много чего мог бы интересного, но без источников не смогу. А даже если бы и писал, с высокой вероятностью мог бы где-то ошибиться или сделать слишком смелое допущение (так бывает без рецензирования). D6194c-1cc (обс.) 20:11, 13 марта 2024 (UTC)
    • Я не понимаю, в чём заключалось нарушение правил при переносе картинки из англовики. Ahasheni (обс.) 20:35, 13 марта 2024 (UTC)
      • По ВП:ПРОВ обязанность по предоставлению источника на картинку лежит на том, кто добавляет информацию. Перевод это или нет, - неважно. Факт, привязанный к картинке, тоже должен быть снабжён авторитетным источником по всё тому же правилу, поскольку является нетривиальным. А привязка факту к картинке без общего источника - это оригинальное исследование, поскольку идёт синтез двух фактов мимо источников, если можно так выразиться. Вполне может быть, что на картинке вообще другой тип пламени, в котором хемоионизация почти не происходит. Без источника судить об этом невозможно. А вот изменённый цвет пламени на картинке внизу создаёт впечатление, что об этой части и речь, хотя это может быть и не так. В чём смысл иллюстрации? D6194c-1cc (обс.) 20:49, 13 марта 2024 (UTC)
        • Картинка с викисклада, в описании на викисклада указано, откуда она взята. Я же на викисклад её не добавлял. Ahasheni (обс.) 21:01, 13 марта 2024 (UTC)
          • Картинка с Викисклада сама по себе - это ВП:САМИЗДАТ. Если эта картинка была на Викисклад помещена из авторитетного источника, то тогда это не ВП:САМИЗДАТ. Любой дядя Вася может что угодно на Викисклад загрузить, как и что угодно написать в англовики. Всё это - неавторитетные источники информации. D6194c-1cc (обс.) 21:22, 13 марта 2024 (UTC)
            • Картинка - это не источник информации. Это иллюстрация, Ahasheni (обс.) 23:59, 13 марта 2024 (UTC)
    • Если Вы имеете в виду, что хемоионизация относится к области моих научных интересов или вообще мне интересна - то вовсе нет. Я избирал в добротные статью Кондратьев, Виктор Николаевич (которая тоже мне не особо интересна и её я не писал), при этом его научный вклад даже во вторичных источниках был изложен в сильно устарелых терминах, а уж в первичных - там только что флогистона не было. Так часто бывает - чтобы написать более менее приличную статью, нужно вокруг три-четыре в лучшем случае переписать, а то и заново написать. В енвики про хемоионизацию - даже хуже, чем мой самый первый вариант. Ahasheni (обс.) 00:13, 14 марта 2024 (UTC)
  • Вот, кстати, схематический пример пламени с обозначением зоны образования ионов: [15]. Случайно нашёл среди открытых вкладок. Но использовать подобную картинку нельзя, поскольку здесь нет явной оговорки о зоне образования ионов в результате хемоионизации. Это зона будет сдвинута чуть в сторону синей части пламени по сравнению с зоной термической ионизации (повторно источник, на который случайно наткнулся искать уже не хочу). Но сама идея, думаю, понятна, что есть два основных механизма образования ионов и их локализация может отличаться. D6194c-1cc (обс.) 20:20, 13 марта 2024 (UTC)
  • В общем, слишком быстро просматривал. У меня осталась открытой вкладка с источником, [16], см. 2.2.3 Yoshiyama-Tomita model и Figure 2.4: Experimental setup used by Yoshiyama and Tomita. Там есть картинка с обозначением flame front. Я на картинку не обратил внимания, поскольку на первый взгляд это просто схема устройства. D6194c-1cc (обс.) 21:36, 13 марта 2024 (UTC)
• @DarkCherry: Есть три замечания. Первое, что картинку истточник всё ещё не подтверждает, а сама она не несёт никакой энциклопедической ценности (там явно не обозначено, где происходит ионизация, а примеры пламени в интернете и так есть). Да и вообще из картинки не совсем очевидно, что это пламя, если нет подсказки. Второе, согласно Вашей цитате, там речь про ионизацию вообще, имеется ли ввиду именно хемоионизация - тоже непонятно (есть же ещё термическая). Третье, нижняя часть пламени - это не то же самое, что и "base of the flame" (в контекст по источнику не вникал). Представьте себе свечку. У неё нижняя часть пламени будет включать в себя несколько слоёв пламени просто потому, что оно вокруг фитиля горит. А в случае горелки распределение слоёв может быть более выраженно вертикально из-за непрерывной подачи газа. Поэтому такая терминология в случае пламени не совсем уместна. Здесь лучше представить себе очаг, вокруг которого горит пламя. Вероятно, поэтому здесь своеобразная терминология. D6194c-1cc (обс.) 20:39, 13 марта 2024 (UTC)
  • Картинка отдельно, подпись к картинке отдельно. Удалять саму картинку из статьи совершенно не логично, так на ней крупным планом показана ацетиленовая горелка, т.е. горение ацетилена т.е. одна из наиболее распространенных реакций хемоионизации, таким образом эта картинка имеет прямое отношение к содержимому статьи. На утверждение в подписи к картинке про нижнюю часть пламени был запрос источника и я добавил источник какой нашел. Если считаете, что нижняя часть пламени это не совсем верный перевод "base of the flame", то переформулируйте подпись на свой вкус, возможно назвать это место "основанием пламени" будет более точным. DarkCherry (обс.) 21:44, 13 марта 2024 (UTC)
    • Если подпись к картинке не имеет отношения, то она там и не должна быть. А если картинка предоставлена, то к ней должна быть правильная подпись, то есть, что на ней изображено в контексте хемоионизации с указанием источника. D6194c-1cc (обс.) 21:49, 13 марта 2024 (UTC)
    • А что касается, хемоионизации и ионизации, то это не одно и то же, я это уже пояснил. Если источник пишет про ионизацию, а не хемоионизацию, то в Википедии мы можем только точно так же написать, если только их контекста не понятно, что имеется в виду именно хемоионизация. D6194c-1cc (обс.) 21:53, 13 марта 2024 (UTC)
      • На картинке изображено основание/нижняя часть пламени ацетиленовой горелки, при горении ацетилена происходит хемоионизация, поэтому повторные попытки удалить из статьи уместную и полезную в ней картинку будут рассматриваться как ВП:ВАНДАЛИЗМ. Касательно же подписи к картинке, то её можно переформулировать, уточнять и/или дополнять, если считаете эти действия необходимым. В источнике подтверждающем утверждение, которое сейчас находится в подписи речь идет именно о хемоионизации при горении углеводородов, а ацетилен это как известно углеводород. Сложите 2+2. DarkCherry (обс.) 23:21, 13 марта 2024 (UTC)
        • Приведите, пожалуйста, цитату из источника. По поводу удаления, на картинку не предоставлено источника, по ВП:ПРОВ я имею полное право на её удаление из статьи. По поводу описания картинки, сейчас оно подпадает под ВП:ОРИСС, поскольку идёт вольная трактовка фактов, подмена понятий и привязывание источника к картинке, в котором нет ничего на картинку похожего. Вернув картинку в стать, Вы нарушили два правила. Поэтому, пожалуйста, либо исправьте за собой, либо удалите оригинальное исследование. D6194c-1cc (обс.) 06:01, 14 марта 2024 (UTC)
        • Можно поменять источник на приведённый ниже - там речь идёт о горении именно ацетилена и именно в атмосфере кислорода. Он в статье тоже есть. Ahasheni (обс.) 23:55, 13 марта 2024 (UTC)
• Хемоионизация происходит при горении смеси ацетилена с кислородом(Vinckier C., Gardner M. P., Bayes K. D. A study of chemi-ionization in the reaction of oxygen atoms with acetylene (англ.) // The Journal of Physical Chemistry. — 1977. — Vol. 81, iss. 23. — P. 2137–2143. — ISSN 0022-3654. — doi:10.1021/j100538a001.) - см. рисунок (или, как в пламени ацитиленовой горелки - смотри рисунок). В чём тут орисс - в том, что в ацетиленовой горелке горит ацетилен? Ahasheni (обс.) 21:16, 13 марта 2024 (UTC)
  • Как связан указанный источник с картинкой? В источнике есть эта иллюстрация? Платные источники просматривать у меня нет возможности, извините. D6194c-1cc (обс.) 21:46, 13 марта 2024 (UTC)
    • Нет в источнике этой картинки. А если бы была, её нельзя было бы загрузить на викисклад. Ahasheni (обс.) 23:51, 13 марта 2024 (UTC)
    • Составьте, пожалуйста, список недоступных для Вас источников, я их заархивирую и добавлю ссылку из архива. Ahasheni (обс.) 00:32, 14 марта 2024 (UTC)
      • Архивация не работает для закрытых источников. Если у Вас есть легальный доступ к источника, любой способ архивирования платного закрытого источника будет нарушением авторских прав (если только Вы не купили себе право на распространение, что вряд ли). D6194c-1cc (обс.) 05:55, 14 марта 2024 (UTC)

• Там сплошное оригинальное исследование. К хемоионизации вообще это не относится, это относится лишь к горению углеводородов в рамках статьи (то есть к отдельному разделу). А что касается самой картинки, так там всё построено на оригинальном исследовании, просто что участница Victoria не дала удалить это изображение. Информационной ценности картинка не несёт никакой. В чём особенность именно этого типа пламени тоже не пояснено в подписи. В источнике картинки нет, там вообще другое описывается. Ацетиленовую горелку сюда приписал участник Ahasheni. Ионизация в источнике описывается не в контексте хемоионизации, поэтому может подразумевать образование ионов вообще, а оно может происходить и в другой области пламени, нежели первичная хемоионизация. Тяжело, конечно, в таких условиях редактировать. D6194c-1cc (обс.) 20:16, 16 апреля 2024 (UTC)
  • Close up on base of acetylene flame - это описание файла в Коммонс. Что я тут "приписал"? Ahasheni (обс.) 20:36, 16 апреля 2024 (UTC)
    • Так подпись вообще не имеет отношения к картинке. А получается, что Вы приписали это источнику. А что касается самой картинки, так это ВП:САМИЗДАТ. Я понимаю, когда картинку можно проверить как-то, типа схема, алгоритм, программа. Но тут ведь фото, которое нигде не публиковалось. D6194c-1cc (обс.) 20:57, 16 апреля 2024 (UTC)
      • Человек сфотографировал пламя ацетиленовой горелки, добавил подпись, поясняющую, что именно он сфотографировал, и выложил на склад. Это вполне легитимно, как выкладывать такие картинки на викисклад, так и использовать их в статьях. В ацетиленовом пламени имеет место хемоионизация ((Vinckier C., Gardner M. P., Bayes K. D. A study of chemi-ionization in the reaction of oxygen atoms with acetylene (англ.) // The Journal of Physical Chemistry. — 1977. — Vol. 81, iss. 23. — P. 2137–2143. — ISSN 0022-3654. — doi:10.1021/j100538a001.) Чем не иллюстрация и где Вы тут всё время ОРИСС находите? Ahasheni (обс.) 21:47, 16 апреля 2024 (UTC)
        • А, так всё зависит от картинки. Иллюстрация — это тоже информация, а значит подчиняется ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Для того, чтобы легитимно использовать картинку, необходимо, чтобы подтверждённый автор был экспертом в своей области. Студент же таковым вряд ли может считаться. Это если строго по правилам.
          Подпись относится к картинке, а значит и источник тоже должен к ней относиться (если только на картинке не что-то тривиальное или проверяемое), но если посмотреть в источник, то там даже горелка совсем другая с другой формой пламени (как у свечи). А источник вообще описывает горение пропана, а не ацетилена. Мало того, там исследуется, насколько понял, возможность определять наличие пламени за счёт его ионизации, а о том, в каком месте пламени происходит ионизация говорится в выводах оригинального исследования. То есть, в данном случае исследование является первоисточником для информации о локализации ионизации в свечеподобном пламени при горении
          Ahasheni, Вы уверены что не замечаете тут никакого оригинального исследования? D6194c-1cc (обс.) 08:08, 17 апреля 2024 (UTC)
          • Иллюстрация - это иллюстрация, а не "тоже информация". ВП:ПРОВ соблюдён тем, что даётся ссылка на Викисклад, на викискладе указан источник: собственная работа участника такого-то. Насчёт того, что подтверждённый автор картинки должен быть экспертом в своей области - нет такого правила, и не надо на таких надуманных основаниях предпринимать действия, с которыми не согласны абсолютно все высказавшиеся на этот сорт участники. Ahasheni (обс.) 13:57, 17 апреля 2024 (UTC)
            • Иллюстрация — это материал статьи, который должен соответствовать правилу ВП:ПРОВ. Если мы хотим написать, что там ацетилен горит, то потребуется источник, который это докажет, потому как по картинке вообще мало что понятно, что там происходит. Я когда первый раз смотрел, даже не догадался, что там пламя. По части авторитетности человека, выложившего материал, есть руководтсво ВП:ЭКСПЕРТ.
              А Вы так и не ответили по другой части, там же ещё в самом факкте под картинкой оригинальные исследования. D6194c-1cc (обс.) 20:01, 17 апреля 2024 (UTC)
              • В описании изображения написано, что на нём изображено пламя ацетилена. Насчёт того, что пламя может фотографировать только эксперт - нет, это не так. ВП:ПРОВ выполнено: изображение со склада, откуда оно взято, там написано. Ahasheni (обс.) 21:09, 17 апреля 2024 (UTC)
              • Про подпись под картинкой - я Вам несколько раз предлагал вариант с другим источником - про хемоионизацию, про ацетиленовое пламя, - но Вам же неприметно впёрлось всю картинку удалить. Ahasheni (обс.) 21:15, 17 апреля 2024 (UTC)

Итог

Картинка удалена, обсуждение бесперспективно. Ahasheni (обс.) 22:47, 24 апреля 2024 (UTC)

Предлагаемый вариант начала раздела про хемоионизацию в пламени

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Исследования ионизации в пламени были мотивированы тем фактом, что наблюдаемая концентрация ионов в углеводородном пламени в отсутствие примесей обычно составляет $\sim 10^{11}$ см^-3, намного больше, чем было бы в условиях термодинамического равновесия. Исследования показали, что, поскольку горение сопровождается значительным повышением концентрации радикалов и возбуждённых молекул, реакции хемоинизации с их участием, могут объяснить высокую степень ионизации, особенно при горении органических веществ, в то время как при высокотемпературном горении щелочных и щелочноземельных металлов можно ожидать, что ионизация будет происходить в основном за счёт термической ионизации.

Степень ионизации при горении углеводородов достигает маскимума в зоне реакции пламени (где происходят реакции горения) и уменьшается в продуктах горения. Наибольший вклад в неё вносит положительный ион ${\ce {H3O^+{}}}$, хотя могут также возникать полимерные ионы C_nH_n⁺ различной длины, а также небольшое количество ${\ce {HCO^+{}}}$, отрицательных ионов и свободные электроны. Хемоионизация происходит в результате реакции

$${\ce {CH{}+ O{}-> HCO^+{}+ e^-}}$$

Полимерные ионы образуются в реакции

$${\ce {CH{}+C2H2{}->H3C3^+{}+e^-}}$$

Образующийся в первой реакции ион ${\ce {HCO^+{}}}$ обменивается протоном с молекулами, обладающими бо́льшим сродством к протону, чем у CO, например с ${\ce {H2O{}}}$:

$${\ce {HCO^+{}+H2O{}-> H3O^+{}+CO{}}}$$

В свою очередь полимерный ион из второй реакции может реагировать с CH, образуя всё более длинные полимерные цепи (что может быть ответственным за образование сажи). Поскольку концентрации химических радикалов в зоне реакции пламени намного превышает значения в термодинамическом равновесии, концентрация образующихся из них ионов также существенно превышает термодинамически равновесную. За зоной химической реакции в пламени ионизация начинает уменьшаться за счёт реакций рекомбинации

${\ce {H3O^+{}+e^- ->H{}+H{}+OH{}}}$, и, в меньшей степени, ${\ce {H3O^+{}+e^- ->H2O{}+H{}}}$

В водородо-кислородном пламени (без примесей) хемоионизация не происходит из-за отсутствия углерода. Такое без-ионное пламя является основой пламенно-ионизационного детектора, широко используемого в газовой хроматографии. Если исследуемое вещество содержит углеводород, его попадание в пламя приведёт к образованию ионов, которое регистрируется при измерению ионного тока

Литература

• Calcote H. F. Ions in Flames // Ion-Molecule Reactions (англ.) / Ed: J. L. Franklin. — New York: Plenum Press, 1972. — Vol. 2. — P. 679-680. — 755 p. — ISBN 978-1-4684-1938-2. — doi:10.1007/978-1-4684-1938-2_8.
• Griffiths J. F., Barnard J. A. 6.7. Ionisation Processes // Flame and Combustion (англ.). — 3rd edn. — Boca Raton, London, New York: Taylor & Francis, 1995. — P. 112-116. — 328 p. — ISBN 978-1-351-44843-7. — doi:10.1201/9780203755976..

Примечания

Ahasheni (обс.) 08:29, 31 марта 2024 (UTC)

• Здесь хемоионизации напрямую касается только одна реакция. Всё остальное сейчас в статье компактно описано рядом реакций, показывающих общие процессы, происходящие в пламени. Это необходимо, чтобы понимать то, какие реакции следуют за реакцией хемоионизации (зависят от неё). Это же даёт понять, как идёт дальнейшая ионизация пламени. Поскольку хемоионизация в основном касается углеводородного пламени, то больше внимания уделено именно этой теме. Единственное, что я не показал, так это какие ионы обычно в пламени присутствуют, это можно показать одним предложением.
  По ВП:ВЕС Вы должны эту информацию в отдельную статью внести и указать ссылку на эту основную статью. Предлагаю статью назвать "Углевоородное горение". В информацию сильноне вчитывался, т. к. пока занят, но пробежав увидел, что не всё подкреплено источниками, а C2H2, насколько понимаю, именно в горючих смесях бывает, это надо уточнить до реакции. А лучше это сделать уже после описания реакций обычного пламени. D6194c-1cc (обс.) 19:09, 31 марта 2024 (UTC)
  • Хемоионизация в пламени - это процесс, приводящий к появлени термодинамически неравновесной концентрации заряженных частиц, по преимуществу H₃O⁺, а также полимерных ионов. Вот так этот процесс хемоинизации описан во вторичном авторитетном источнике. По символам, может быть, такая замена и увеличивает статью, например, добавлено описание процесса переноса протона в реакции обмена с образованием доминантного иона H₃O⁺ вместо безграмотной отсебятины о переносе электрона, а также приведены две реакции рекомбинации вместо одной, но при этом именно добавленная реакция является доминирущей. По байтам же и по общей читабельности с удалением тьмы нерелевантных первичных источников статья улучшится. Тем самым ВП:ВЕС и выделение в отдельную статью - всё всуе. Ahasheni (обс.) 20:00, 31 марта 2024 (UTC)
    • Вы опять передёргиваете факты. Под процессом понимают то, что происходит от столкновения атомов и до образования конечных продуктов процесса, включающих в себя ион. То есть в общем случае под процесс подпадает образование комплекса или молекулы в возбуждённом состоянии и её аутоионизация с испусканием электрона, затем воможный распад комплекса на компоненты. На этом процесс заканчивается. В этой статье есть примеры именно процессов: https://arxiv.org/pdf/1206.5117.pdf . Тут есть пример и определение в контексте возбуждённого состояния: https://arxiv.org/pdf/1605.04883.pdf . Тут тоже есть хороший пример с разветвлением на возможные пути протекация процесса: https://www.nanophysics.uni-freiburg.de/en/research-projects/chemical-reaction-control-at-the-quantum-level-penning . А вот тут сказано, что под процессом подразумевается именно реакция CH + O = CHO⁺ + e^-: https://books.google.ru/books?id=mz9RAAAAMAAJ&pg=PA608&hl=en&newbks=1&newbks_redir=0&sa=X&ved=2ahUKEwjA0pnTuJ-FAxUZGhAIHXAPBL8Q6AF6BAgGEAI#v=onepage&f=false.
      Или же Вы под процессом хемоионизации пытаетесь химическую ионизацю в статью пронести? Ионизацию посредством хемоионизации в масс-спектрометрии тоже можно назвать процессом хемоионизации в теории, однако суть получится совсем другая и такую информацию необходимо добавлять в статью про химическую ионизацию в виде подраздела и явно с другим названием, чтобы не делать путаницы, либо же создавать отдельную статью про процесс хемоионизации, указав в скобках, что подразумевается масс-спектрометрия. Но в таком случае потребуется авторитетный источник, который в таком контексте этот процесс будет описывать. D6194c-1cc (обс.) 21:31, 31 марта 2024 (UTC)
    • Хороший пример различий в терминологии: [17]. тут есть определение процесса хемоионизации 1969 года и пример механизма хемоионизации пламени, где к хемоионизации относится только одна начальная реакция. Типы остальных реакций также хорошо обозначены. D6194c-1cc (обс.) 21:45, 31 марта 2024 (UTC)
      • Нет. Я привёл три источника к этому разделу, в двух из них даётся определение хемоионизации, оно именно такое, как я сказал. В Калькоте: Chemi-ionization may be defined as the process by which ionization is produced by the energy release on the formation of a new chemical bond;... За деталями Калькот предлагает обращаться к статье Fontijn (врать не буду, не проверил, к какой и какого года). В этом состоит хемоинизация при горении, именно так она излагается в цитированных источниках, не вижу оснований тут ничего дополнительно городить. Ahasheni (обс.) 22:27, 31 марта 2024 (UTC)
      • Диссертацию читать, извините, не буду, я их по долгу службы слишком много читаю. Источники непробиваемые, мне совершенно достаточно. Ahasheni (обс.) 22:31, 31 марта 2024 (UTC)
      • Griffiths J. F., Barnard J. A. называют каждую реакцию так, как она называется, и указывает, совокупность каких реакций приводит к формированию наблюдаемой в пламени концентрации заряженных ионов. Ahasheni (обс.) 22:43, 31 марта 2024 (UTC)
      • Более того, Вы можете (не можете, ну ладно) произвольно называть "хемоионизацией" что-то своё, например, только реакцию образования иона CHO⁺, но тогда Вы не сможете утверждать, что хемоионизация в пламени объясняет высокую концентрацию ионов в пламени. Поэтому что концентрация этих ионов очень низкая, и концентрация не этих ионов является высокой и мотивировала исследования хемоионизации в пламени. Ahasheni (обс.) 23:09, 31 марта 2024 (UTC)
      • По ВП:ВЕС Вы должны эту информацию в отдельную статью внести и указать ссылку на эту основную статью. Предлагаю статью назвать "Углевоородное горение". - Есть встречное предложение: 1. заменить определение предмета статьи на определение хемоионизации из Fontijn, 72 с пояснениями (или без) из Калькота; 2. Раздел о хемоионизации при горении изложить в предложенном мною форме; 3. Большую часть прочего удалить переместить в статью, для которой предлагаю название "Единая теория автоионизации возбуждённого комплекса". Считайте моим вкладом в эту (бессмысленную) работу подсказку о том, что аутоионизация на русском языке называется автоионизация, и о ней есть статья в Википедии. Или, ещё лучше, признать, что консенснуго на данный момент определения предмета статьи и близко нет: Вы его под моим изумлённым взором переписывали пять раз, но это не значит, что хоть с каким-то из этих вариантов я согласен. А пока нет определения предмета статьи, нельзя судить, что для её предмета значимо, что нет, и в чём именно тут должен заключаться требование ВП:ВЕС Ahasheni (обс.) 23:36, 31 марта 2024 (UTC)
  • Убрал про горючую смесь, наверное, это неудачный выбор термина. Но образование C₃H₃⁺ это общее явление, в тексте про хемоионизацию металла этот ион тоже фигурирует, правда Сагден его по-другому объясняет. Ahasheni (обс.) 20:08, 31 марта 2024 (UTC)
  • но пробежав увидел, что не всё подкреплено источниками - здравствуй, ВП:НДА. Поставил всё тот же источник после каждого чиха с указанием номера страницы и перед каждым уравнением с указанием номера уравнения. Так достаточно? Ahasheni (обс.) 20:25, 31 марта 2024 (UTC)
  • Ещё доводы против текста? Исправления? Замечания? Ahasheni (обс.) 23:44, 31 марта 2024 (UTC)
• "хотя..." - вижу дословный перевод из источника. Это нарушение авторских прав. D6194c-1cc (обс.) 06:24, 2 апреля 2024 (UTC)
  • Исправил фразу. Ahasheni (обс.) 06:48, 2 апреля 2024 (UTC)
• Исходное вещество может и не содержать в себе радикалы CH. Там речь про субстрат, содержащий в себе CH, то есть то, что далее будет подвергаться химическим реакциям и формировать различные радикалы. D6194c-1cc (обс.) 06:45, 2 апреля 2024 (UTC)
  • Это о чём? Ahasheni (обс.) 06:49, 2 апреля 2024 (UTC)
  • какое место имеется в виду? Ahasheni (обс.) 06:51, 2 апреля 2024 (UTC)
    • Пламенно-ионизационного детектор. Эта информация хорошая, её отдельно можно внести в раздел про практическое применение рядом с той, что уже есть. Но непосредственно пламени это не касается. D6194c-1cc (обс.) 07:24, 2 апреля 2024 (UTC)
      • Заменил в тексте "СН" на углеводород. Ahasheni (обс.) 07:29, 2 апреля 2024 (UTC)
        • Я наверное неправильно выразился. У вас в формулировке указано вещество, но правильнее, наверное, материал? Не заметил, что там вещество указано. Там же не обязано было одно лишь чистое какое-либо вещество, мы вообще можем не знать, что там. D6194c-1cc (обс.) 07:35, 2 апреля 2024 (UTC)
          • "Субстрат", "радикал", "материал" - я больше не буду пытаться Вас понять. Ahasheni (обс.) 08:58, 2 апреля 2024 (UTC)
            • А что непонятного то? У вас заявляется, что исследуется вещество. Если толковать дословно, то оно одно, хотя в обиходе так говорят и про воздух. А если это, например, природный газ? Там же веществ много. Материал, не подходит, да, ассоциации с чем-то твёрдым. Может, "исследуемые вещества"? D6194c-1cc (обс.) 20:34, 2 апреля 2024 (UTC)
              • Вещество (химия) Ahasheni (обс.) 23:34, 2 апреля 2024 (UTC)
                • Если даёте викиссылку, то уж поясните, к чему. Вообще непонятно, что Вы этим пытались сказать. D6194c-1cc (обс.) 08:00, 3 апреля 2024 (UTC)
                  • Я пытаюсь сказать, что даже на уровне элементарных понятий (типа что такое вещество в химии) и даже в пределах викизнания Ваши представления о химии оставляют желать лучшего. Ahasheni (обс.) 04:09, 10 апреля 2024 (UTC)
• были же претензии к информации, зачем внесли? Я предлагал Вам внести только про детектор, там более или менее написано. D6194c-1cc (обс.) 07:56, 3 апреля 2024 (UTC)
• На случай, если будет посредничество, перечислите, пожалуйста, все претензии к предложенному варианту. Если можно, коротко и понятно. Ahasheni (обс.) 04:06, 10 апреля 2024 (UTC)
  • Повторяю вопрос про посредничество. Ahasheni (обс.) 01:43, 14 апреля 2024 (UTC)
  • Вы там ещё наизменяли - хемоионизация происходит не при горении, как Вы написали, а в пламени. В том числе в источнике, которому приписано утверждение о хемоионизации при горении, я проверил, речь там идет о хемоионизации в пламёнах (flames) Ahasheni (обс.) 03:09, 17 апреля 2024 (UTC)
    • Поправил, полагаю, речь про вот это: special:diff/137300342. Да вроде смысл и так был понятен. Горят-то углеводороды, а пламя является уже следствием, возникает при горении. D6194c-1cc (обс.) 07:37, 17 апреля 2024 (UTC)
      • Заголовок не поправлен Ahasheni (обс.) 13:43, 17 апреля 2024 (UTC)
      • Сделано - исправил заголовок. Если Вы любите, когда Вам хвост по кусочкам рубят, то удалять Ваш вклад по слову за раз займёт больше времени, но результат будет тот же. Ahasheni (обс.) 21:29, 17 апреля 2024 (UTC)
  • Исследования ионизации в пламени были мотивированы тем фактом, что наблюдаемая концентрация ионов в углеводородном пламени была намного выше, нежели должна была быть в случае одной лишь термической ионизации. - Предложение не имеет смысла, поскольку не указано, что такое термическая ионизация. Предлагаю вариант:
    Исследования ионизации в пламени были мотивированы тем фактом, что наблюдаемая концентрация ионов в углеводородном пламени в отсутствие примесей обычно составляет $\sim 10^{11}$ см^-3, намного больше, чем было бы в условиях термодинамического равновесияAhasheni (обс.) 21:43, 17 апреля 2024 (UTC)
    • Сделано Ahasheni (обс.) 17:03, 18 апреля 2024 (UTC)
      • Слишком спешите, я ещё даже не успел ответить. Вы сделали понятную информацию менее понятной, да и написали непонятно что. Вот мне, например, совсем не понятно, что подразумевается под термодинамическим равновесием сейчас. Что по отношению к чему? И Викификацию намёками не делают. Концентрация вообще в виде частного случая для какого-то типа пламени. D6194c-1cc (обс.) 13:39, 19 апреля 2024 (UTC)
        • Изменил стиль. Термодинамическое равновесие - викифицировано, можно посмотреть, что это такое в соответствующей статье в Википедии. Уравнение Саха было викифицировано и раньше ("намёком"), написал эти слова явно, что это такое, можно посмотреть в соответствующей статье в Википедии. Это то, что написано про термическую ионизацию в соответствующем разделе на 679 странице Калькота, на которого Вы ссылку привели, не я. Какая концентрация ионов - важно не в том смысле сколько их или как они пламя отклоняют, а в том, что в термодинамически равновесных условиях концентрация согласно уравнению Саха была бы другой, гораздо меньшей, чем наблюдается. Ahasheni (обс.) 14:15, 19 апреля 2024 (UTC)
          • В условиях термодинамического равновесия все прямые реакции уравновешены обратными, скорость ионизации равна скорости рекомбинации. В этих условиях степень ионизации определяется уравнением Саха, при температуре углеводородного пламени такая ионизация гораздо меньше, чем реально наблюдаемая в зоне реакции. Ahasheni (обс.) 14:47, 19 апреля 2024 (UTC)
            • На более химическом языке, в условиях ионизационного равновесия химический потенциал электрона во всех связанных состояниях равен химическому потенциалу газа свободных электронов и полное количество свободных и связанных электронов равно количеству тяжелых частиц. Совместное решение этих уравнений при заданной температуре даёт равновесную концентрацию свободных электронов вообще безотносительно к тому, по каким именно каналам идёт ионизация/рекомбинация. Метод расчёта степени равновесной ионизации в воздухе при высоких температурах описан в стандартной книге Зельдович, Райзер, Физика ударных волн и высокотемпературных гидродинамических явлений, при том, что воздух - это нетривиальная смесь газов, к тому же реагирующих между собой при высоких температурах. А вот в пламени степень ионизации не такая, потому что она неравновесная Ahasheni (обс.) 15:22, 19 апреля 2024 (UTC)
        • "Вы сделали понятную информацию менее понятной, да и написали непонятно что." Я сделал "понятную" информацию соответствующей источникам. Вторичным, обзорным, высшей степени авторитетности, специально посвященным обсуждаемой теме. Уравнение Саха имеет номер (1) в разделе 3.1 в Калькоте, специально посвященном термической ионизации. Ahasheni (обс.) 14:55, 19 апреля 2024 (UTC)
          • Вопрос не в соответствии, источникам всё соответствовало и раньше. Вопрос в том, что Вы то же самое описалиб более сложными и непонятными терминами. Без объяснения сути, которая раньше хорошо была разъяснена. D6194c-1cc (обс.) 15:12, 19 апреля 2024 (UTC)
            • Ничего подобного, Вы со ссылками на источник упомянули термическую ионизацию, но не упомянули, что в этом источнике "термическая ионизация" означает "равновесную ионизацию, степень которой соответствует уравнению Саха". Именно в этом "суть". Ещё "суть" в том, что источники надо читать, а не выдёргивать из них цитаты без понимания контекста и без знания того, о чём вообще этот источник. Ahasheni (обс.) 15:26, 19 апреля 2024 (UTC)
  • Второе предложение: Последующие исследования пришли к заключению, что горение углеводородов сопровождается ионизацией пламени посредством хемоионизации, в результате чего в пламени возникает высокая концентрация заряжённых частиц
    Если в первом предложении указывается, что ионизация не является термодинамически равновесной, хемоионизация сама по себе могла бы объяснить такое отклонение, только если бы она не подчинялась законам термодинамики. На самом же деле объяснение, в том числе в цитированном всуе Калькоте, заключается в том, что хемоионизация производит ионизацию из радикалов, концентрация которых в свою очередь термодинамически неравновесная. Предлагаю вариант:
    Исследования показали, что, поскольку горение сопровождается значительным повышением концентрации радикалов и возбуждённых молекул в зоне реакции в пламени, реакции хемоинизации с их участием могут объяснить высокую степень ионизации Ahasheni (обс.) 17:38, 18 апреля 2024 (UTC)
    • Сделано Ahasheni (обс.) 04:49, 20 апреля 2024 (UTC)
  • Далее, начало следующего абзаца. Какие есть возражения против общего описания данных по ионизации в углеводородном пламени согласно изложенному в специальном разделе об ионизации в пламени авторитетного вторичного источника - монографии Гриффита-Барнарда "Пламя и горение":
    
    Степень ионизации при горении углеводородов достигает маскимума в зоне реакции пламени (где происходят реакции горения) и уменьшается в продуктах горения. Наибольший вклад в неё вносит положительный ион ${\ce {H3O^+{}}}$, хотя могут также возникать полимерные ионы C_nH_n⁺ различной длины, а также небольшое количество ${\ce {HCO^+{}}}$, отрицательных ионов и свободные электроны.
    Ahasheni (обс.) 05:25, 20 апреля 2024 (UTC)

• • • Сделано
  • Далее в статье

    Основной реакцией хемоионизации в пламени при горении углеводородов является реакция ассоциативной ионизации в результате столкновения радикалов CH и O, которая может быть представлена в виде следующего процесса:

    ${\ce {CH{}+O->HCO^{\ast }->HCO^{+}{}+e^{-}}}$

  • Эта реакция присутствует в любом углеводородном пламени и может объяснить отклонение количества ионов от термодинамического равновесия.

    
    Какие есть возражения против того, чтобы продолжить изложение вопроса, следуя книге Гриффитса и Бернарда?
    
    Хемоионизация происходит в результате реакции
    :${\ce {CH{}+ O{}-> HCO^+{}+ e^-}}$
    Полимерные ионы образуются в реакции
    :${\ce {CH{}+C2H2{}->H3C3^+{}+e^-}}$
    
    Это короче, информативнее, строже, реакции отобраны вторичным авторитетным источником, освобождая нас от необходимости спорить, какая реакция является основной и в любом ли пламени она происходит. Ahasheni (обс.) 17:18, 21 апреля 2024 (UTC)

• • • Сделано Ahasheni (обс.) 22:30, 22 апреля 2024 (UTC)
  • Реакции рекомбинации предлагается изложить в виде:
    
    За зоной химической реакции в пламени ионизация начинает уменьшаться (см. рисунок) за счёт реакций рекомбинации
    ${\ce {H3O^+{}+e^- ->H{}+H{}+OH{}}}$, и, в меньшей степени, ${\ce {H3O^+{}+e^- ->H2O{}+H{}}}$
    
    Сейчас в статье реакции рекомбинации приведены с двумя ссылками - на работу группы Игоря Антоновича Коссого из ИОФ РАН и на Фонтийна. На указанной странице Фонтийна этих реакций вообще нет, а в работе ИОФ РАН первая из приведённых мною со ссылкой на Гриффитса реакций не приведена, хотя Гриффитс и Барнард именно её считают основной. Ahasheni (обс.) 08:10, 23 апреля 2024 (UTC)

• • • Коллега, забивание СО тем, что Вы намереваетесь внести в статью, при том, что физически это вряд ли кто-то успевает даже читать, не несёт никакой пользы статье. особенно если учесть, что критику Вы игнорируете и всё равно всё вносите. D6194c-1cc (обс.) 06:09, 24 апреля 2024 (UTC)
      • Всё это было внесено сюда 31 марта. Как то, что я был намерен внести в статью. То, чем я сейчас забиваю страницу обсуждения, это объяснение, почему меня не устраивает имеющийся текст и объяснение, чем и почему я предлагаю (и предлагал 31 марта) его заменить. Ahasheni (обс.) 20:04, 24 апреля 2024 (UTC)
    • Пока я вижу бесконечное нарушение ВП:ВЕС. D6194c-1cc (обс.) 06:10, 24 апреля 2024 (UTC)
      • Вы апеллируете к ВП:ВЕС, сообразуясь исключительно с Вашими личными представлениями, о чём должна быть эта статья. Такие соображения для других (в том числе для меня) никакого веса не имеют, и что я вопреки им делаю нарушением ни в каком смысле не являются. Ahasheni (обс.) 20:18, 24 апреля 2024 (UTC)
        • Описание ионизации в пламени вместо хемоионизации нарушает ВП:ВЕС, эти сведения будут удаляться. Если Вы не собираетесь переписывать раздел по замечаниям ниже, то раздел в конечном итоге придётся или возвращать к изначальному содержимому, или переписывать. D6194c-1cc (обс.) 20:26, 24 апреля 2024 (UTC)
          • Нет, не нарушает. Ahasheni (обс.) 21:59, 24 апреля 2024 (UTC)
  • Более-менее последнее из этого раздела. Относительно иона ${\ce {HCO^+}}$ в статье сказано следующее
    
    Хотя ион HCO⁺ является основным первичным ионом в процессе горения, преобладающим же в большинстве видов пламени является ион H₃O⁺, образующийся в ходе одной из последующий реакций. Остальные основные последующие реакции не относятся к хемоионизации и связаны с образованием нового иона:
    ${\ce {HCO^+ + H2O -> H3O^+ + CO}}$
    
    Информация о ионах в пламени выше уже приведена, повторно её излагать с спорными утверждениями в превосходной степени (основной, преобладающей) вряд ли допустимо. Выдернутая из случайного источника (при всём моём личном уважении к авторам из ИОФ РАН) реакция названа не относящейся к хемоионизации (причём со ссылкой на источник, где эта реакция не упоминается), но в целом для неё даже правильного названия не дано. Предлагаю продолжить изложение, следуя книге Гриффитса
    
    Образующийся в первой реакции ион ${\ce {HCO^+{}}}$ обменивается протоном с молекулами, обладающими бо́льшим сродством к протону, чем у CO, например с ${\ce {H2O{}}}$:
    ${\ce {HCO^+{}+H2O{}-> H3O^+{}+CO{}}}$
    Поскольку концентрации химических радикалов в зоне реакции пламени намного превышает значения в термодинамическом равновесии, концентрация образующихся из них ионов также существенно превышает термодинамически равновесную
    
    Последнее замечание замыкает логику изложения и связывает неравновесную ионизацию с её происхождением из неравновесной концентрации радикалов. Ahasheni (обс.) 21:59, 24 апреля 2024 (UTC))

Итог

За исключением одного предложения о саже, все остальные предложенные 31 марта изменения внесены в статью. Дискуссия по поводу этого раздела продолжается ниже. Ahasheni (обс.) 15:49, 26 апреля 2024 (UTC)

хотя могут также возникать полимерные ионы CnHn+ различной длины

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Возможно, стоит указать, какие именно ионы образуются. Их ведь немного, n не превышает 4.Т.е. так "...хотя могут также возникать ионы А, Б и С"". Тогда можно избежать не слишком уместного слова "полимерные" и стилистически неудачного сочетания "ионы различной длины". Édith_Chem 20:06, 21 апреля 2024 (UTC)

• Three dominant ions in soot-forming flames are ${\ce {C13H9^+}}$ (three rings), ${\ce {C17H11^+}}$ (four rings) and ${\ce {C19H11^+}}$ (five rings) [Гриффит, стр. 120). "Кольца" - бензольные кольца. Там сложный, с одной стороны, механизм, а с другой - для полимеризации, он, по-моему, рутинный. Стоит ли в него вникать? Ahasheni (обс.) 20:16, 21 апреля 2024 (UTC)
  • Да, действительно при неполном сгорании отдельных углеводородов образуются в т.ч. ПАУ. Édith_Chem 20:44, 21 апреля 2024 (UTC)
• Их ведь немного, n не превышает 4 n=6 - бензольные кольца - точно есть. Написал полимерные ионы... с различным значением n. Ahasheni (обс.) 20:23, 21 апреля 2024 (UTC)
• Полимерные - так в источнике, указывает на их вытянутость в цепочку, которая с обоих концов может дальше нарастать (полимеризация) Ahasheni (обс.) 20:25, 21 апреля 2024 (UTC)
  • Полимерные, в том смысле, как это указано, норм. Édith_Chem 20:45, 21 апреля 2024 (UTC)
  • ОК Édith_Chem 20:45, 21 апреля 2024 (UTC)
    • Спасибо за замечание. Ahasheni (обс.) 21:16, 21 апреля 2024 (UTC)