Википедия:Форум/Вниманию участников

< Википедия:Форум(перенаправлено с «Википедия:ВУ»)
Актуально
Выборы арбитров АК-30
Обсуждения правил
Опросы
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
Заявки на флаг ПФ
Заявки на флаг бота
Снятие флагов
  • Flavius1 (откат) — (−) снят
  • Abiyoyo (инж) — (?) заявка подана
Список изменений в правилах

Статьи о пятиборьеПравить

Давний (2012—2013) вклад плодотворного Участник:Сергей пятиборье (см. Категория:Чемпионаты мира по современному пятиборью, Категория:Чемпионат СССР по современному пятиборью) как минимум тотально нарушает ВП:СТИЛЬ, а, возможно, и ВП:КОПИВИО (см. http://pentathlon.kz/ru/turniry). - Schrike (обс.) 01:40, 8 августа 2020 (UTC)

Неправомерный откат КБУ шаблона для 2 фильмов с несуществующими страницамиПравить

@91i79: удалил мой шаблон КБУ Шаблон:Фильмы Андрея Сильвестрова с мотивировкой "Есть ещё пара, да плюс документальные." После моего требования мотивировать в соответствии с правилами ВП:КБУ, последовал повторный откат с радостным сообщением "Для начала научитесь ставить шаблон удаления.", что по большому счёту бравада возможностью игнорировать правила потому, что кто-то не знает как правильно пожаловаться на их выполнение. Это как минимум не этично, а учитывая, что в профиле товарища 91i79 стоит шаблон "помогаю новичкам" и вовсе звучит издевательски. Моё мнение о пользе такого шаблона на ОС шаблона. Piebaldzēns (обс.) 19:25, 7 августа 2020 (UTC)

  • Ну извините, если что-то показалось издевательским. Вы, однако, не новичок, четыре года — немало. Это был не откат, при откате не получится написать комментарий. Сообщение отнюдь не радостное, а поспешное — из опасения, что снесут статью не глядя (такое бывало). Дело в том, что если шаблон удаления не обернуть тэгами, то на удаление попадают все статьи, в которых он стоит. И какая бравада? Возможность удаления шаблона я готов обсуждать, но не быстро. У Сильвестрова именно в качестве режиссёра не менее шести фильмов, в том числе обласканные фестивалями, так что шаблон может быть расширен. 91.79 (обс.) 19:49, 7 августа 2020 (UTC)
    • Кто то мне расскажет, ГДЕ на шаблоне стоит требование или предупреждение, что я его должен "оборачивать какими то тегами", чтобы не удалили какие то статьи?! КАКИЕ?! Не существующие?! И это повод издеваться, обращаясь ко мне участнику @91i79: ""Для начала научитесь ставить шаблон удаления."?! Насколько я знаю такая формулировка сама по себе ВП:ЭП! Piebaldzēns (обс.) 20:38, 7 августа 2020 (UTC)
    •   Комментарий: Можно и откат снабдить дополнительным текстом, кстати. eXcellence contribs 20:31, 7 августа 2020 (UTC)
      • Это со скриптом, что ли? Так проще отмену сделать и спокойно написать комментарий. Но я откатами вообще почти не пользуюсь. 91.79 (обс.) 21:30, 7 августа 2020 (UTC)
      • Piebaldzēns, чисто справочно: вам ниже дали ссылку на ВП:КБУ. Если бы вы почитали, то увидели бы, что там практически в самом начале указан текст: При вынесении на БУ шаблона следует пользоваться конструкцией <noinclude>{{шаблон быстрого удаления}}</noinclude>. Как вы попросили ниже - это ссылка на конкретный пнукт правила. saga (обс.) 11:17, 8 августа 2020 (UTC)

ИтогПравить

Пожалуйста, ознакомьтесь с исчерпывающим списком критериев быстрого удаления и убедитесь, что критерий «навигационная полоса для 2 фильмов, на которые даже нет страниц» в нём отсутствует. Продолжение неправомерного использования шаблона быстрого удаления может повлечь для Вас ограничения. Джекалоп (обс.) 19:38, 7 августа 2020 (UTC)

  • Ознакомился. "пустая или очень короткая статья без энциклопедического содержания." вам ничего не напоминает? И что за манера в РУвики за требования выполнений правил угрожать наказанием?! Piebaldzēns (обс.) 20:17, 7 августа 2020 (UTC)
    • ***т, что за шаблон, я думал это ссылка на конкретный пункт правила! Я уж теперь удалять сам боюсь. Piebaldzēns (обс.) 20:18, 7 августа 2020 (UTC)
    • И если вы говорите про 4 года "уже не новичок", то вашими же словами "критерий срока пока НОВИЧОК, в нём отсутствует" в том смысле, если я за 4 года не знаю "как правильно поставить шаблон КБУ" и меня этим упрекают, вы хотите сказать тогда ЧТО?! Да, я благодаря вирусу имею много времени посвятить себя обществу. Извините, что 4 года не сидел и не изучал как бюрократически правильно бороться с теми, кто игнорирует правила. Если я чего то не знаю, значит я новичок и будьте любезны или шаблон о помощи новичкам снимите или не хамите. А то как то не вяжется одно с другим. Каждый раз, когда я прошу выполнять элементарные требования правил, всё заканчивается чувства омерзения, а не пониманием, что правила одинаковы для всех участников. Хотите, чтобы пользователи ВИКИ с удивлением смотрели на ни куда не ведущую навигацию - да пожалуйста! Тема закрыта. Piebaldzēns (обс.) 20:26, 7 августа 2020 (UTC)
    • Это не «быстрое удаление», а случай «для обсуждения». По сути скорее стоит удалить, но через ВП:КБУ это не делается, правильный порядок — номинировать на КУ ({{К удалению}}). Удаление — болезненная для многих тематика, надо придерживаться порядка. И говорить надо повежливей, поспокойней (ВП:ЭП). Это важно. Важнее даже, чем вопрос об этом шаблоне (сам по себе он пустяковый и не важно оставят его или удалят). Abiyoyo (обс.) 11:45, 8 августа 2020 (UTC)
  • Ну, допустим, не КБУ. Но объективно какое право на существование у шаблона без единого синего элемента? — Deinocheirus (обс.) 21:02, 7 августа 2020 (UTC)
    • Если элементы значимы, то почему нет? Для побуждения к созданию статей, например. 91.79 (обс.) 21:30, 7 августа 2020 (UTC)
      • Это, напоминаю, навигационный шаблон, который откровеннейшим образом не выполняет свою основную функцию — перехода между элементами (ввиду их отсутствия). Для побуждения к созданию статей у нас есть Проект:Работа недели, а забивать гвозди фарфоровой тарелкой совершенно ни к чему. — Deinocheirus (обс.) 21:41, 7 августа 2020 (UTC)
        • Да у нас полно таких, сделанных «впрок». Ну, выносите на КУ, обсудим. 91.79 (обс.) 22:04, 7 августа 2020 (UTC)

Государственные языки республик РФПравить

Несколько лет назад я прошёл по статьям о республиках и установил в шаблонах-карточках государственные языки республик в той формулировке и порядке, в каких они указаны в Конституциях республик (в некоторых первым идёт национальный язык (языки), в некоторых первым русский). Это настолько естественно и очевидно, что и не предполагал здесь споров. Сегодня внезапно участник La loi et la justice отменил мою правку в одной из статей с комментарием «первым должен стоять общегосударственный язык»; при этом в статье присутствует сноска на Конституцию республики, в которой первым стоит национальный. Я глянул, а там, оказывается, идёт аж война правок вокруг этого вопроса. Значит, надо обсуждать коллегиально. 91.79 (обс.) 16:56, 26 июля 2020 (UTC)

  • Сам порядок перечисления в конституции еще не говорит о том, что они так располагают языки по важности. Они могут считать их равно важными, просто изложение в тексте вынуждает перечислять последовательно, а не параллельно. Поэтому можно (как вариант) дополнительно указать, что порядок приводится как в конституции. Vcohen (обс.) 19:13, 26 июля 2020 (UTC)
    • Там и стоит ссылка (с цитатой из Конституции республики). Куда уж дополнительнее, прямо текстом в карточке вписать? (Никто вообще не говорит о степени важности, просто берётся форма названий и порядок из основного республиканского закона. Всё прочее — оригинальные исследования, имхо.) 91.79 (обс.) 19:33, 26 июля 2020 (UTC)
      • С точки зрения сохранения смысла источника равноправны выражения "А и Б" и "Б и А". Мы не можем сказать, что одно из двух выражений ближе к источнику по смыслу. Vcohen (обс.) 19:44, 26 июля 2020 (UTC)
        • Если участниками, делающими перестановку, не соответствующую точной цитате, вкладывается в это дополнительный смысл (а он вкладывается), то это называется искажением смысла источника. 91.79 (обс.) 20:10, 26 июля 2020 (UTC)
          • Правила Википедии предписывают пересказывать источник, а не приводить точную цитату (тем более раскавыченную). При этом в любом отступлении от точной цитаты в любой статье можно при желании найти искажение источника. И построить разные теории о том, что думал автор источника и что думал автор фразы в статье. Vcohen (обс.) 05:20, 27 июля 2020 (UTC)
            • В данном случае теория не "может быть", а построена и даже нашла подтверждение в виде комментариев к правкам. А нейтральный вариант - это алфавитный порядок. Igel B TyMaHe (обс.) 08:10, 27 июля 2020 (UTC)
  • Аналогично войну правок в статье Марий Эл затеял Михаил Рус с аналогичным обоснованием первостепенности указания русского языка, невзирая на то, что в указанной в качестве АИ Конституции Марий Эл указаны в другом порядке. Указанные языки являются равнозначными, поэтому и в Википедии их следует указать в приведённой в АИ последовательности, а не выдумывать свои обоснования их перестановки. Kalendar (обс.) 19:30, 26 июля 2020 (UTC)
  • Михаил Рус оставлял и такой комментарий: Согласно конституции РФ - сначала государственный, потом региональный и даже Приоритет конституции РФ. Прям сталинский план автономизации с низвержением государственности республик (см. Ингушетия). Круто. — Конвлас (обс.) 22:39, 26 июля 2020 (UTC)
    • @Михаил Рус: приведите цитату из Конституции РФ, согласно которой следует указывать первым русский язык. Igel B TyMaHe (обс.) 08:06, 27 июля 2020 (UTC)
      • Статья 68 1. Государственным языком Российской Федерации на всей ее территории является русский язык как язык государствообразующего народа, входящего в многонациональный союз равноправных народов Российской Федерации. 2. Республики вправе устанавливать свои государственные языки. В органах государственной власти, органах местного самоуправления, государственных учреждениях республик они употребляются наряду с государственным языком Российской Федерации. Михаил Рус (обс.) 08:24, 27 июля 2020 (UTC)
        • @Михаил Рус: и где здесь написано "русский язык должен указываться первым в списке языков субъектов федерации? Вот, например, как похожее изложено в законе "О Государственном флаге Российской Федерации": «При одновременном подъеме (размещении) Государственного флага Российской Федерации и других флагов размер флага субъекта Российской Федерации, муниципального образования, общественного объединения либо предприятия, учреждения или организации не может превышать размер Государственного флага Российской Федерации, а высота подъема Государственного флага Российской Федерации не может быть меньше высоты подъема других флагов.» Четко и ясно. А у вас ОРИСС. Igel B TyMaHe (обс.) 08:31, 27 июля 2020 (UTC)
  • В нормативных правовых актах при перечислении чего-либо обычно это делают по алфавиту, а не по важности. Обратите на это внимание, может по этой причине русский где-то первый, а где-то нет. Также и перечислять в Википедии?— Erokhin (обс.) 05:48, 27 июля 2020 (UTC)
    • Не по этой причине. Например, в Конституции Республики Тыва (ст. 5) говорится: «Государственными языками Республики Тыва являются тувинский и русский языки». Но участник и там поменял порядок языков. То же и с Конституцией Чувашии (ст. 8): «Государственными языками Чувашской Республики являются чувашский и русский языки». Участник же переставляет языки. А в Конституциях, например, Удмуртии и Хакасии первым стоит русский, в статьях так и было. Но началась история с перестановок в статье о Башкортостане (а Б гораздо ближе к началу алфавита, чем Р). 91.79 (обс.) 22:26, 27 июля 2020 (UTC)
    • Впрочем, иногда алфавитный принцип в Конституциях используется явным образом. Вот в Конституции Карачаево-Черкесии пять государственных языков перечисляются строго в алфавитном порядке (ст. 11): «Государственными языками в Карачаево-Черкесской Республике являются абазинский, карачаевский, ногайский, русский и черкесский». Отмечу, что это хорошо продуманный и не случайный порядок. Но наш участник и там решил выстроить всех по ранжиру. 91.79 (обс.) 00:04, 28 июля 2020 (UTC)
  • Отмечу, что русский язык — общегосударственный. Здравый смысл предполагает, что сначала должен идти общегосударственный язык, затем — региональный. Да, де-юре они равнозначны и идут по основным законам в алфавитном порядке, но де-факто преобладающее значение русского языка очевидно. Отсюда я исходил в статье Башкортостан, поскольку не был в курсе того, что в остальных статьях коллега 91i79 ставил такой вот порядок, и мне странно, что никто раньше эту странную затею не обсудил. Мне настолько же очевиден порядок русский — региональный, что обсуждать не считал необходимым. В рамках ВП:БТВ я вот тут другому участнику это пояснил. -- La loi et la justice (обс.) 07:29, 27 июля 2020 (UTC)
    • Сами себе противоречите. Если языки равноправны, они в наших статьях также должны быть в алфавитном порядке. А если русский равнее остальных - вот тут он и оказывается на первом месте. То есть вложение с вашей стороны не предусмотренного АИ смысла налицо. Тем более, если вы ещё и сноску на конституции приводите, искажая ситуацию в ней. Приводите сноску на данные о распространение языка - тогда можно в порядке числа говорящих расставлять. Igel B TyMaHe (обс.) 08:04, 27 июля 2020 (UTC)
      • Вы не увидели де-юре и де-факто? Здравый смысл и так говорит, что русский наиболее распространён. -- La loi et la justice (обс.) 08:23, 27 июля 2020 (UTC)
        • Вон выше "здравый смысл" подсказал коллеге, что русский язык имеет преимущество перед национальным. Igel B TyMaHe (обс.) 08:34, 27 июля 2020 (UTC)
  • Для читателя лучше, чтобы одинаковый текст подавался одинаково. Это упрощает восприятие информации и позволяет сконцентрироваться на различиях, которые и представляют больший интерес.
  • Государственные языки: русский, башкирский
  • Государственные языки: русский, татарский
  • Государственные языки: русский, коми
Как там языки перечисляются в первоисточниках, наверное, важно для статьи про эти источники. Практической важности для содержания статьи это не имеет, и на первый план выходит удобство для читателя. — Mike Somerset (обс.) 08:06, 27 июля 2020 (UTC)
  • Возможно (и даже весьма вероятно), такое единообразие удобно в сводной таблице регионов или в других случаях, когда информация подана на одной странице (как в вашем примере). Можно чисто визуально отсечь "русский" и сравнивать вторые языки, которые составляют различие и, как следствие, интерес. Но в нашем случае, когда каждый регион описан на своей странице, я не вижу, какое удобство может дать такое единообразие. -- Klientos (обс.) 10:23, 27 июля 2020 (UTC)
    • Если мы в разных статьях используем единый инфобокс с единым оформлением и единым подходом к его наполнению, то значит в этом всё-таки есть какое-то удобство. Я думаю, при желании можно даже значение «русский» по умолчанию подставлять в поле «Государственные языки». Собственно, так и сделано в английской версии шаблона. List of official languages of the federal subject. No need to specify "Russian", as it is official throughout the Russian Federation. An entry for "Russian" is generated automatically, and this field can be skipped if Russian is the only official language.Mike Somerset (обс.) 12:01, 27 июля 2020 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Ну так в алфавитном порядке - это тоже одинаково. Давайте ещё для Белоруссии напишем "русский, белорусский", чо уж... Igel B TyMaHe (обс.) 08:09, 27 июля 2020 (UTC)
    • А Белоруссия уже стала республикой РФ? )) — Mike Somerset (обс.) 08:11, 27 июля 2020 (UTC)
      • Нет, но у них там двуязычие официальное (два гос. языка). "Государственными языками в Республике Беларусь являются белорусский и русский языки". (ст. 17 Конституции) С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:16, 27 июля 2020 (UTC)
        • Уверен, что случаев с официальным двуязычием полно. Но заявленная тема обсуждения «Государственные языки республик РФ». — Mike Somerset (обс.) 08:19, 27 июля 2020 (UTC)
          • Но белорусский там первым должен стоять. -- La loi et la justice (обс.) 08:25, 27 июля 2020 (UTC)
            • Пусть стоит. Не понимаю вообще, как Белоруссия связана с темой обсуждения и моим предложением в частности. Оно касается исключительно озвученного типа объектов — статей о республиках РФ. — Mike Somerset (обс.) 08:31, 27 июля 2020 (UTC)
              • Потому что вы хотите единообразия. Единообразие - это везде указывать русский первым, включая и Белоруссию - почему нет? У нас русская Википедия, а не российская, субъектность государств роли не играет. Igel B TyMaHe (обс.) 08:35, 27 июля 2020 (UTC)
                • Вы утрируете, точнее даже извращаете мои слова.
                  Ещё раз для тех, кто не понял: обсуждается текст, который пишется в шаблоне «Субъект РФ». Когда Белоруссия станет субъектом РФ или появится общий шаблон для Белоруссии и субъектов РФ, тогда и вернёмся к вашему замечанию. — Mike Somerset (обс.) 09:21, 27 июля 2020 (UTC)
  • По итогу на моей СО аргументом для замены порядка языков в карточках послужило то, что общегосударственный язык должен стоять перед региональным, потому что он имеет фактический приоритет (юридического не имеет), а также потому что это соответствует здравому смыслу. Но мне неясно, что подразумевается под фактическим приоритетом, и как он опрделеяется для разных регионов (есть ли для этого какие-то критерии? если да, то откуда они взяты?). Здарвый смысл тоже можно трактовать по-разному. На мой взгляд, это расплывчатые аргументы. Я думаю, нужно отталкиваться от чего-то более конкретного. Конкретика содержится в конституциях республик (эти документы устанавливают статус языков), где перечислены языки в определённом порядке. Что мешает использовать этот порядок? Википедия пишется по источникам, а в источниках указана последовательность. И в целом: в документах, определяющих статус языков, таких понятий как "общегосударственный" и "региональный" нет. У всех одинаковый статус - государственный язык, соответственно нет приоритета у одного над другим. Если русский язык имеет статус государственного на территории всех субъектов, то на территории отдельно взятых субъектов он его имеет наряду с другими языками. И если статья об отдельно взятом субъекте, то в карточке будут указаны не общегосударственный и региональный языки, а перечислены государственные языки на территории этого субъекта, которые определяются конституцией этого субъекта. — Rg102 15:25, 27 июля 2020 (UTC)
    • Применяемость русского языка в субъекте РФ определяется не конституцией субъекта РФ, а конституцией РФ. Конституции субъектов РФ применяемость русского языка в принципе не могут регулировать. — Netelo (обс.) 17:24, 27 июля 2020 (UTC)
    • общегосударственный язык … фактический приоритет (юридического не имеет)“ — очень странная формулировка. Русский шовинизм чистейшей воды, уж извините русского гражданина Российской Федерации. — Конвлас (обс.) 17:39, 27 июля 2020 (UTC)
    • Справедливости ради замечу, что на СО коллеги нет никаких формальных итогов, а есть лишь реплики разных участников. 91.79 (обс.) 00:12, 28 июля 2020 (UTC)
  • Полагаю, тему не стоит архивировать без итога, вернул. 91.79 (обс.) 04:41, 6 августа 2020 (UTC)
  • Если попробовать оттолкнуться от ВП:ХРОНО: от общего к частному, от простого к сложному, в хронологическом порядке (вряд ли расположение языков в тексте источника можно отнести к хронологическому порядку - это несколько о другом), в тематическом порядке - не подходят; остаются для рассмотрения "в порядке важности, известности, достоверности, размера, расположения" - можно ли сказать, что для субъекта тот или иной язык более важен? Такие т. з. возможны (см. выше обсуждение). Однако - есть ли именно на большую "важность" АИ? Кто-то может сказать, что для субъекта более важен общегосударственный, а кто-то, что национальный. Обсуждение показывает, что тут может оказаться сложно найти консенсус. Известность - тоже спорный вопрос. Известность, допустим, с какого времени? И т. п. Достоверность - не подходит. Размер (допустим - по числу говорящих) - тоже сложно определить. А если в субъекте все говорят и на том, и на другом, и т. п.? Расположение - не подходит. И тогда остаётся последний вариант из списка - в алфавитном порядке, когда другие не подходят. То есть правило (а это именно оно) для случаев, когда другие не подходят (и, видимо, с т. з. здравого смысла это можно распространить на ситуацию отсутствия консенсуса по вышеуказанным неоднозначным позициям) указывает для подобных случаев использовать алфавитный порядок. Может кто другое обоснование сможет привести, но пока такие мысли. — Uchastnik1 (обс.) 11:13, 6 августа 2020 (UTC)
    • Сначала «русский», а затем в алфавитном порядке. — Mike Somerset (обс.) 11:30, 6 августа 2020 (UTC)
      • Лично я не против - но на основании какой нормы ВП (чтобы это было очевидно для всех участвующих в обсуждении)? — Uchastnik1 (обс.) 11:35, 6 августа 2020 (UTC)
        • п. 1 упомянутого правила ВП:ХРОНО: от общего к частному. Общего у них, у всех — «русский язык». Было бы странно не замечать этого и делать вид, что просто так случайно совпало, что он у всех республик встречается. — Mike Somerset (обс.) 11:48, 6 августа 2020 (UTC)
          • Боюсь, что лингвисты с таким подходом вряд ли согласятся в абсолютном большинстве возможных для рассмотрения случаев. — Uchastnik1 (обс.) 11:53, 6 августа 2020 (UTC)
            • Не удивлюсь. Вся эта тема — попытка поиска некоего сакрального смысла в порядке следования языков в шаблоне. Хотя, очевидно, что если писать статью о языках республик РФ, то начать придётся с констатации факта,что во всех этих республиках русский язык имеет статус официального (или как там это юридически правильно) и уже потом переходить к перечислению конкретных языков в конкретных республиках. То есть как раз придерживаться принципа от общего, к частному. — Mike Somerset (обс.) 12:02, 6 августа 2020 (UTC)
              • "Вся эта тема — попытка поиска некоего сакрального смысла" - Какая-то часть этой темы - возможно, лично я, к примеру, по этому вопросу совершенно нейтрален (как внешне, так и внутренне) - считаю, что для поисков "сакральных смыслов" можно найти и более фундаментальные вещи. Не сказать, что мне этот вопрос безразличен - скорее, я одинаково уважительно отношусь ко всем таким рассматриваемым языкам. — Uchastnik1 (обс.) 12:10, 6 августа 2020 (UTC)
  • Можно во избежание споров упорядочить по числу владеющих языком в каждом регионе по данным переписи. AndyVolykhov 11:29, 6 августа 2020 (UTC)
    • Ну-ну, в некоторых республиках «нетитульных» национальностей (вроде украинцев) внезапно окажется больше, чем говорящих на одном из государственных языков. Именно во избежание споров всюду государственные языки были перечислены в строгом соответствии с Конституциями республик — единственными правовыми актами, на которые в данном случае можно опереться. Скажем, выше приведён пример КЧР, где пять государственных языков перечислены строго по алфавиту. 91.79 (обс.) 12:13, 6 августа 2020 (UTC)
      • А при чём тут национальности и языки, не являющиеся официальными? Мне, разумеется, в голову не могло прийти, что среди официальных кто-то может указывать языки, которые официальными не являются, это просто неверная информация. Речь лишь о порядке следования. AndyVolykhov 22:11, 6 августа 2020 (UTC)
        • Ох. Ну, во-первых, национальная принадлежность и владение языками — самостоятельные группы данных; и там есть градация — активное/пассивное, первый/второй, родной или нет. Например, подавляющее большинство татар в Татарстане владеют русским языком; в то же время большинство татар в качестве родного указали татарский. И вот формализация всех этих обстоятельств вызовет куда больше споров. Так что извините, но предложение выстраивать государственные языки по числу владеющих ими — типичный пример оригинального исследования. (Кстати, «государственные», о которых тут в основном речь, и «официальные» языки — это разные вещи. Например, в Республике Алтай по Конституции государственными языками являются алтайский и русский, но республиканский закон о языках устанавливает также официальный статус казахского языка.) 91.79 (обс.) 04:05, 7 августа 2020 (UTC)
          • Не вижу ничего оригинального в том, чтобы выстраивать языки по мере их реального употребления, а не по конституциям, где их указывают, судя по всему, случайным образом. Можно указывать по родному, такую информацию в переписи найти проще (том 4, таблица 7). AndyVolykhov 09:58, 7 августа 2020 (UTC)
            • Вот предположение о том, что в Конституциях республик государственные языки указывают «случайным образом», и есть оригинальное исследование. 91.79 (обс.) 10:04, 7 августа 2020 (UTC)
              • Ну а какой общий принцип в их указании вы видите? Если принципа нет, значит, указывается случайно. AndyVolykhov 10:16, 7 августа 2020 (UTC)
                • Это не общий принцип, республики же разные. Скажем так: я вижу определённые закономерности в порядке указания государственных языков республик, связанные с особенностями конкретных республик. Но если опишу их тут, то выкачу своё оригинальное исследование :) Поэтому лучше принимать в каждом случае этот порядок как данность. 91.79 (обс.) 11:11, 7 августа 2020 (UTC)
                  • Оригинальным исследованием является и утверждение, что порядок языков в конституциях в принципе имеет смысловую нагрузку (а даже если имеет, нас ничто не обязывает его использовать, а если мы используем, значит, видим общий принцип). Поэтому, извините, никуда нам не деться от исследований. AndyVolykhov 11:50, 7 августа 2020 (UTC)
                    • Хорошо, забудьте о смысловой нагрузке, просто используйте данные напрямую из правовых документов, не искажая их. Вот сведения о населении, скажем, используются напрямую, никому не приходит (некоторым приходит, но откатываем как вандализм) в голову цифры переставлять. 91.79 (обс.) 12:19, 7 августа 2020 (UTC)
    • Слишком сложно практически, но даже, если заморачиваться на такой подсчёт, то это, скорее, «Используемые языки» или «Языки населения», но не «Государственные языки». — Mike Somerset (обс.) 10:14, 7 августа 2020 (UTC)
  • Давайте вспомним про Федеративный договор (серию договоров), согласно которому (которым) в РФ входят суверенные республики со своими языками. Ни о каком главенстве русского языка в этих договорах нет. Наоборот: судя по текстам конституций, республики не отказались от родных языков, а всего лишь добровольно согласились считать И русский язык ТОЖЕ государственным (как и некоторые бывшие союзные республик, не вошедшие в РФ).. Степень добровольности, надеюсь, не будем обсуждать? — Конвлас (обс.) 22:52, 6 августа 2020 (UTC)
    • Я не вижу там по тексту понятия «свои языки республик» и вообще что-либо про языки, кроме того, что их уважают. AndyVolykhov 23:24, 6 августа 2020 (UTC)
      • Если перейти с уровня слов на уровень смысла, то мнение может измениться. — Конвлас (обс.) 13:38, 7 августа 2020 (UTC)
    • А почему именно федеративный договор? Почему не Конституцию? — Mike Somerset (обс.) 10:26, 8 августа 2020 (UTC)
      • Про конституции см. чуть ниже, начиная с моих слов "В том-то и дело". — Конвлас (обс.) 14:39, 8 августа 2020 (UTC)

Полагаю, надо пойти от цели. Какова цель? Если цель "пресечь войну правок", то, имхо, на это довольно четко есть позиция в ВП:ВОЙ. Если цель "сделать" "правило", тогда (а) это не сюда, (б) надо понять, правило о чем? Последний вопрос приводит нас к тому, что сформулировать "о чем же правило" будет чуть ли не сложнее, чем принять его. Ну а если цель попробовать найти консенсус сообщества, пусть и не выраженного в правилах, то, очевидно, такого консенсуса не будет - уже 2 недели все стоят на своём и обсуждение ходит по кругу. Грубо говоря, сообщество не выразило какого-либо консенсуса. Я к чему: в текущем виде обсуждение можно закрывать, кмк: еще 2 (?) недели тянуть хвостатого за хвост - это уже перебор. saga (обс.) 19:43, 7 августа 2020 (UTC)

  • Тут только два варианта: либо строго следовать источникам (что и было сделано во всех статьях до набега), либо придумать причину, по которой им следовать не надо (что и пытаются тут сделать некоторые участники). 91.79 (обс.) 20:02, 7 августа 2020 (UTC)
    • В том-то и дело, что правило есть (ВП:АИ), но его почему-то намеренно игнорируют. Есть статья о республике; у республики есть конституция (АИ, хотя и первичный), и в этом АИ все слова имеют определённый смысл и большое государственное значение. В конституции республики есть слова, написанные в определённом порядке, и этот порядок тоже имеет определённый смысл и большое государственное значение. Никаких новых правил, исследований и статистик не требуется. — Конвлас (обс.) 20:18, 7 августа 2020 (UTC)
      • Если бы где-то во вторичных или третичных АИ этот порядок был явно озвучен, то можно было бы на него ориентироваться. А дословным воспроизведением первичных источников занимается другой вики-проект. — Mike Somerset (обс.) 10:24, 8 августа 2020 (UTC)
        • Если бы где-то во вторичных или третичных АИ — а если нет, то вполне достаточно первичного (тем более учитывая, что на противоположное мнение нет вообще никаких АИ, а есть одни ОРИССы). Цитирую ВП:АИ: В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. — Конвлас (обс.) 14:51, 8 августа 2020 (UTC)
    • Я вам про целеполагание, а вы мне про варианты.. ) Я мог бы привести свое мнение, что правы обе стороны и даже почему, но это лишь растянет "хвост" дальше, что (оглядываясь на прошедшие 2 недели) само по себе не несет никакой пользы кроме создания длиннющего треда с очевидной бесперспективностью консенсусного решения. saga (обс.) 21:01, 7 августа 2020 (UTC)
  • А если как в нав. шаблонах - в группу можно вставить подгуппы. Как бы смотрелись подгруппы (гос. страны, гос. республики) в карточких? Или, как для названий статей, указание с уточнением в скобках - язык (респ), язык (страны) (текстом, не примечаниями) - так сохраняется указание на упоминавшееся "от общего к частному" и меньше претензий к порядку по цифровому/буквенному коду. --Sunpriat 15:30, 8 августа 2020 (UTC)

Явные нарушения ВП:КАТ в популярных тематикахПравить

Коллеги, если вы не помните, то ВП:КАТ у нас непринятое правило. Основной его посыл в том, что если кто-то хочет создать категорию, то он должен показать «ОБЩЕПРИНЯТЫЙ», устоявшийся метод КЛАССИФИКАЦИИ в АИ для данной категории. Как «подпоказатель» значимости категории обычно требуется ещё и «основная статья». Хотя я хотел бы обратить внимание на то, что её существование никак не оправдывает наличие категории, если не показан устоявшийся метод классификации в АИ. Если кто помнит — то АИ — это не каждый источник, а авторитетный… Ну вот. Это я к чему. Берём кинематограф… Я не видел в каталогах никогда классификации подобной — «Фильмы об изнасиловании и мести‎»… и/или «Фильмы о монтажниках»… или «Фильмы о коммерческих организациях‎»… И мне не встречались на просторах каталогизации фильмов вообще всё то (за редким исключением), что написано вот в этой категории — Категория:Фильмы по тематике. Я бы вынес категорию и/или подкатегории на КУ. Но вопрос шире. У нас реально никто не вчитывается в правило ВП:КАТ и лепят «чё попало». Что с этим делать системно-то? Не обращать внимания и/или есть какие-то предложения у кого-то разумные? --NoFrost❄❄ 23:31, 5 августа 2020 (UTC)

  • Обсуждать на ВП:ОБКАТ. Интересно (и даже где-то по-своему пикантно), что упомянутые Категория:Фильмы по тематике и ВП:КАТ родились в одном и том же 2006 году...Конвлас (обс.) 23:54, 5 августа 2020 (UTC)
  • Это фильмы. Как и майонезную баночку, их на взгляд понимает каждый; АИ не нужны. С баночкой разобрались давно, можно и здесь начать. Для разминки: [1] включает глубокий анализ причин, по которым художественная литература и кино традиционно не классифицируются по темам, а только по авторам и жанрам (в отличие от нехудожественных — кино об умывальнике вполне возможно, если это инструкция для водопроводчика). Тем не менее научные попытки в пределах одного жанра в литературе были (см. в той же работе Fantasy Classification System (FCS) и Classification for Science Fiction (CSF), думаю, есть и по фильмам. По жанрам всё устоялось и проще: есть книги (библия: Altman, R. Film/Genre. British Film Institute. 1999.). Но наши категории очевидным образом не совпадают с нашей же статьёй Жанры игрового кино. — Викидим (обс.) 01:02, 6 августа 2020 (UTC)
  • У меня есть к вам предложение оставить категории в покое. В прошлый раз при обсуждении категоризации дошло до того, что для понимания ВП:КАТ вы рекомендовали мне прочесть некую 200-страничную книгу. Ни правила, ни трактовки правил, которые непонятны без обширного вневикипедийного чтения, в ВП не нужны.
    Какую проблему вы пытаетесь решить — непонятно. Категории с нечёткими критериями включения и так прекрасно удаляются, этого достаточно. Категории — не списки, обосновывать попадание в них статей не нужно ничем, кроме как соответствующей информацией в статье. -- Klientos (обс.) 06:01, 6 августа 2020 (UTC)
  • Принятие формального правила в таком или близком виде попросту парализует полезную категоризацию и (усилиями людей, удаляющим информацию по формальному несоответствию правилу) разрушит имеющуюся структуру категорий, так как на подавляющее большинство необходимых промежуточных категорий в дереве тупо не найдётся АИ. Подчеркну - не найдётся АИ не на сами термины (тут, скорее всего, проблема не будет столь остра), а на то, как они используюся для классификации. Qkowlew (обс.) 06:16, 6 августа 2020 (UTC)
  • Озадачился. Ибо давно читал и не помнил такого посыла про все категории. Внимательно перечитал проект правила. Увидел только одно место, где указанный вами посыл присутствует: Пересечение категорий, здесь он логичен и естественен. Так что, на мой взгляд, вы отчасти дезинформируете (вольно или невольно) участников о "основном посыле" непринятого правила. Qkowlew (обс.) 06:35, 6 августа 2020 (UTC)
  • Ага. Я понял откуда вы взяли ваш посыл. Утверждение Существенность признака означает наличие зафиксированного в авторитетных источниках способа классификации категоризуемых объектов, соответствующего критерию категории о признаке классификации плюс Проверяемость требует возможности проверить выполнение критерия категории для каждой из статей на основании авторитетных источников. Действительно, в сочетании этих требований и возникает ограничение, которое и "прикончит" большое количество "промежуточных" категорий. Qkowlew (обс.) 06:56, 6 августа 2020 (UTC)
  • Большая часть таких категорий несколько лет назад была удалена на КУ/ОБКАТ, часть оставлена. Выносил Фил Вечеровский. Если создали что-то новое и сомнительное, то можно аналогично номинировать. В прошлый раз удаляли/оставляли по критерию «в АИ выделяется такая классификация». Что быстро не удалилось, я переносил на ОБКАТ, оно до сих пор некоторое там висит: Википедия:Обсуждение_категорий/Октябрь_2017#Фильмы_по_тематике. Abiyoyo (обс.) 23:33, 6 августа 2020 (UTC)

Изображения с видимыми торговыми маркамиПравить

Есть ли у нас правило или какое-либо обсуждение с итогом, по поводу размещения в статьях изображений товаров с нанесенными торговыми марками? В данный момент в статьи Винтовой насос и Бочковой насос добавлено значительное (по отношению к объему текста) количество таких изображений. По предварительному обсуждению с добавившим их участником, разрешение правообладателя якобы имеется. Я думал направить участника в OTRS, но есть ли смысл, если — El-chupanebrei (обс.) 22:55, 4 августа 2020 (UTC)окажется, что такие картинки относятся к разновидности спама и рекламы? — Orderic (обс.) 17:40, 4 августа 2020 (UTC)

Самый натуральный спам и реклама. Участник предупрежден. Все изображения из статей удалены. — El-chupanebrei (обс.) 22:55, 4 августа 2020 (UTC)
  • пара изображений очень даже неплохи. — DragonSpace 12:02, 5 августа 2020 (UTC)
    • С некоторых можно было бы просто убрать в графическом редакторе, например, там, где оно на бочках нарисовано. 109.172.105.12 13:25, 5 августа 2020 (UTC)
    • Они все с нарушением авторского права. Участнику предложено оформить разрешение через OTRS. — Orderic (обс.) 18:10, 5 августа 2020 (UTC)
Сами картинки - это нормально. Тут дело в стиле/оформлении. Картинки были несоразмерны тексту и неинформативно описаны копируя названия заголовков. Правая сторона действительно стала похожа как рекламные блоки на других сайтах. Возможно переоформление в галерею внизу статьи, информативные описания и меньший размер будут выглядеть нейтральней. Sunpriat 18:39, 5 августа 2020 (UTC)

К итогуПравить

В связи с тем, что часть изображений внесена в статью обратно, консенсуса по данному вопросу нет. В википедии допускается размещение изображений с торговыми марками.  Orderic (обс.) 09:07, 7 августа 2020 (UTC)

И зря - удалил обратно. На викискладе есть картинки насосов без торговых марок. — El-chupanebrei (обс.) 10:03, 7 августа 2020 (UTC)

Статья Битва за ВуковарПравить

Неоднократно пытался добавить в статью источники о предыстории битвы, чтобы привести ее хотя бы к некоему подобию ВП:НТЗ. Все попытки наталкиваются на откат. У статьи есть (Удалено нарушение ВП:ЭП.) Соколрус, никакие ВП:АИ - для него не указ. Википедия основывается на источниках, а не на мнений ее участников. Кочерга (обс.) 18:00, 3 августа 2020 (UTC)

  • Я вам на СО вашей все написал, и на СО статьи. Вы не реагируете, а теперь решили перейти к оскорблениям? Ок. Соколрус (обс.) 18:01, 3 августа 2020 (UTC)
    • Уважаемый коллега, все что вы в последней записи написали это всего лишь ВАШЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ, которое для Википедии НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ. Кочерга (обс.) 18:09, 3 августа 2020 (UTC)
      • Для Википедии значение имеют правила. В вашем случае ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:ПРОТЕСТ. Но поскольку вы скатились до оскорблений, в дальнейшем общении смысла не вижу. Обращайтесь к посредникам, это прямое требование правил Википедии. Всего доброго! Соколрус (обс.) 18:12, 3 августа 2020 (UTC)
        • Уважаемый коллега, в приведенных изменениях я не нашел не ненейтральных сведений и поэтому мне представляется, что информация о добавлении предыстории все еще актуальна. Кочерга (обс.) 18:23, 3 августа 2020 (UTC)
          • А я нашел и на СО статьи перечислил. В таких ситуациях правила отправляют к посредникам. Предлагайте кандидатуры. Dixi. Соколрус (обс.) 18:25, 3 августа 2020 (UTC)
  • По правилам поиска консенсуса (вы их знаете, коллега Кочерга?) если ваши правки в статье отменены один раз, вы должны не вносить их снова и снова до второго пришествия, а потом бежать по форумам, а сразу идти на СО статьи и там договариваться. Я же вижу в истории правок статьи, что вы просто-таки войну правок начали. Уже за это можно подавать на вас жалобу на ЗКА.— Зануда 02:36, 4 августа 2020 (UTC)
  • Касаемо вносимой информации - выражение «пятая колонна» в сторону одной из сторон конфликта недопустимо. В первой, отмененной вашим оппонентом, правке не было АИ. А в следующих правках вносимые вами источники не обеспечивали проверяемость (либо не было указано страниц, либо выходных данных). Википедия основывается на АИ, уважаемый Кочерга. — Зануда 02:42, 4 августа 2020 (UTC)
  • Кочерга если не можете найти общего языка с оппонентом, то ищите посредника. Ещё есть вариант - ВП:ТАК, но там нужно 3 арбитра. Vladimir Solovjev обс 14:10, 4 августа 2020 (UTC)

Дубляж в статьяхПравить

Как можно решить данную проблему, там, имхо, неоднозначно? Подробно писать не стану, просто кину сюда ссылки:Википедия:Запросы_к_администраторам#Jimi_Henderson, Википедия:Запросы_к_администраторам#Grossandmaster ,Википедия:Запросы_к_администраторам#Grossandmaster-2.JH (обс.) 10:03, 1 августа 2020 (UTC)

  • Потому что по этому вопросу даже и близко нет консенсуса в сообществе. См. Википедия:Просьба прокомментировать/Указание информации о дубляже. --aGRa (обс.) 15:09, 1 августа 2020 (UTC)
  • Нужна ли вообще информация об актерах дубляжа — вопрос пока открытый. Однако это никак не отменяет того, что приводить эту информацию следует по авторитетным источникам. Сам фильм или сериал здесь не дает достаточно информации (перечисляют обычно актеров дубляжа, но редко сообщают кого конкретно они дублировали). Кинобазы (кинопоиск) у нас не считаются авторитетными источниками. Так что АИ еще нужно найти. — Saidaziz (обс.) 16:18, 1 августа 2020 (UTC)
  • А ещё бывает есть несколько вариантов дубляжа и там разные голоса актёров. — Зимин Василий (обс.) 16:31, 1 августа 2020 (UTC)
  • Это да, но как сказали Adamant.pwn и Grossandmaster (с которым я нахожусь в конфронтации), титры в произведениях могут быть вполне себе АИ по ВП:КННИ. JH (обс.) 17:13, 1 августа 2020 (UTC)
    • Они АИ в том плане, что вряд ли в фильме станут ложную информацию давать о том, кто там кого озвучивал. Вопрос тут только к тому, уместо ли вообще добавлять в статью (пусть и достоверную) информацию, если ей не интересуются независимые от предмета статьи источники. adamant.pwncontrib/talk 17:25, 1 августа 2020 (UTC)
      • Тут проблема, что не все титры дубляжа подходят под КННИ. Как обеспечить ВП:ПРОВ для кинотеатровского дубляжа после завершения показа? КННИ строится на том, что "можно пойти и проверить", но после завершения показа это уже невозможно, то есть это противоречит духу КННИ и формулировкам ПРОВ. Более-менее можно приплести под КННИ только релиз на DVD/BD. Но что делать с более старыми фильмами с VHS? — Veikia (обс.) 22:09, 1 августа 2020 (UTC)
      • Ну и какой дубляж указывать в статье важный вопрос еще и по тому, что скажем, для Диснея есть два дубляжа - старый войсовер и новый полноценный дубляж (Дисней где-то в нулевых взял и резким усилием воли переделал все свои переводы на русский). Для современных фильмов часто есть несколько дубляжей на старте: некоторые сети кинотеатров могут не поладить и заказать их отдельно (да, такое реально бывает, когда смотришь один фильм в разных кинотеатрах или обсуждаешь с друзьями, кто смотрел в других и - вдруг! перевод разный), тут еще и релиз на DVD с другой от кинотеатра озвучкой можно приплести (+"режиссерская версия" как повод для еще одной), да и телевидение может опять-таки заказать себе свой собственный дубляж, а ныне это себе позволяют и онлайн-кинотеатры. И кого вносить и как проверять "по титрам"? — Veikia (обс.) 22:09, 1 августа 2020 (UTC)
        • Мне это кажется валидным аргументом к тому, чтобы вообще не указывать дубляж, если он не привлёк заметное внимание независимых АИ. adamant.pwncontrib/talk 15:47, 2 августа 2020 (UTC)
  • Позволю себе заметить, что в самом фильме и его титрах нет никакой информации о дубляже. Она есть в локализованных версиях. Vcohen (обс.) 17:17, 1 августа 2020 (UTC)
    • Сейчас речь идёт не о фильме, а о мультсериале (мультфильме). Там в конце серий, в титрах, иногда мелькает инфа о дубляже. JH (обс.) 17:25, 1 августа 2020 (UTC)
      • И в чем разница? У мульфильмов, выпущенных в Японии, в оригинальной версии приводится информация о дубляже на русский, украинский, английский, арабский и т.д.? Vcohen (обс.) 17:39, 1 августа 2020 (UTC)
        • Когда иностранный фильм(мультфильм) показывается у нас, то так проскакивает. JH (обс.) 17:58, 1 августа 2020 (UTC)
          • Вот когда показывается у вас, это локализованная версия, а не оригинальная. Разница - между оригиналом и переводом, а не между фильмом и мультфильмом. Vcohen (обс.) 18:24, 1 августа 2020 (UTC)
        • К слову о птичках, в титрах компьютерных игр обычно информация о дубляже на все языки приводится. --aGRa (обс.) 18:11, 1 августа 2020 (UTC)
          • Не имею ничего против, если именно на все языки и именно в оригинальной версии. Только в этом случае ярче становится проблема с соблюдением ВП:ВЕС, если кто-то из всей этой информации возьмет в статью только информацию о дубляже на русский. Vcohen (обс.) 18:24, 1 августа 2020 (UTC)
            • Игры сейчас выпускаются в одной версии для всех языков (в большинстве можно менять язык на лету, в некоторых доступность отдельных локализаций ограничена регионом). Будет ли нарушаться ВП:ВЕС если в русской Википедии указать информацию о локализации на русский язык — это вопрос спорный, и по нему консенсуса сообщества даже близко нет. --aGRa (обс.) 18:54, 1 августа 2020 (UTC)
              • В русской Википедии с её правилами ВП:НТЗ и ВП:ВЕС и вполне консенсусными формулировками из ВП:НАШЕ никаких преференций для информации о локализациях на русский язык или любой другой язык не имеется. Тем более, если речь идёт о чисто техническом списке фамилий, которые не важно, русские ли, арабские ли или ещё какие. Сидик из ПТУ (обс.) 19:04, 1 августа 2020 (UTC)
              • И не надо нам навязывать какие-то поиски консенсуса, называть вопрос «спорным» — по этому поводу и не требуется искать какой-либо консенсус, как не имеет смысла отдельно прописывать уместность указания цвета пижамы, в которой спят субъекты биографических статей. До тех пор, пока в статье не показано ВП:ВЕС тех или иных фактов, нет смысла что-то обсуждать. Будет какая-то авторитетная критика русского или португальского дубляжа мультсериала — напишем, чем они отличились; при этом крайне сомнительно, что потребуется приводить именно полный список всех актёров дубляжа в сопоставимом с оригиналом объёме. Сидик из ПТУ (обс.) 19:11, 1 августа 2020 (UTC)
                • По кругу ходить только не надо. Ваша позиция даже и близко не является консенсусной, и количество реплик на разных форумах этого никак не изменит. --aGRa (обс.) 19:55, 1 августа 2020 (UTC)
                  • Позиция «соблюдать ВП:ВЕС и ВП:НТЗ» не является консенсусной? Сидик из ПТУ (обс.) 21:09, 1 августа 2020 (UTC)
                    • Позиция о том, что имеются какие-то нарушения этих правил при указании информации о русской локализации, не является консенсусной. --aGRa (обс.) 22:06, 1 августа 2020 (UTC)
                      • Обратная позиция является абсурдной и именно она требует доказательств по духу правила ВП:БРЕМЯ. Сидик из ПТУ (обс.) 05:59, 2 августа 2020 (UTC)
                        • Это ваше мнение. --aGRa (обс.) 11:54, 2 августа 2020 (UTC)
                          • Если книга/фильм/игра переведены на 10 языков, то включение информации об одном из переводов чуть ли не в преамбулу, наравне с оригиналом, и игнорирование 9 остальных является нарушением ВЕС. Что неконсенсусного в этой позиции? Если Вы мне это не объясните, то уже, наверно, никто не объяснит. Vcohen (обс.) 15:38, 2 августа 2020 (UTC)
                            • Все аргументы уже высказаны 100500 раз. --aGRa (обс.) 17:03, 2 августа 2020 (UTC)
                              • Ну чё, тоже ответ. Может, Вы тогда ответите, какому правилу это соответствует? Я могу назвать, какому правилу (или полуправилу) это противоречит: ВП:НАШЕ. И если такого правила нет, а такой консенсус, хотя бы среди части участников, есть, то почему бы этой части участников не принять правило (или полуправило), противоположное ВП:НАШЕ? Чтобы участники, читающие правила, меньше удивлялись. Vcohen (обс.) 17:41, 2 августа 2020 (UTC)
                                • Нет, ВП:НАШЕ это никак не противоречит. ВП:НАШЕ вообще совершенно про другое — оно про темы статей и обсуждения их удаления, а не про их содержание (за исключением непонятно зачем туда впихнутого и не соответствующего в целом содержанию эссе абзаца про словоупотребление, которому место не там, а в ВП:СТИЛЬ. --aGRa (обс.) 18:45, 2 августа 2020 (UTC)
                                  • Основополагающий принцип не может переворачиваться на 180 градусов в зависимости от контекста. Если при решении вопроса на уровне статьи нечто запрещено, то на уровне части статьи оно может быть мягко не рекомендовано, не более. А сейчас при чтении некоторых статей возникает впечатление, что Гомер с Шекспиром если что и написали, то только в переводе Гнедича и Щепкиной-Куперник, а сами по себе они и не существовали вовсе. Бороться с этим надо, а не культивировать. Что и провозглашено в правилах. Vcohen (обс.) 08:45, 3 августа 2020 (UTC)
                                    • Применительно к обсуждению дубляжей мультфильмов, обсуждаемых в данной теме, ничего такого в правилах не провозглашено. А что касается основополагающих принципов — в правилах о значимости написано, что значимость касается тем статей, а не их содержания, и это положение появилось ровно потому, что содержание статей определяется другими основополагающими принципами. --aGRa (обс.) 12:07, 3 августа 2020 (UTC)
                                      • Насчет "ничего такого в правилах не провозглашено" - видимо, я чего-то не понимаю глобально. Есть правило. Общее. Берем частный случай, пытаемся применить правило. А нам говорят - нет, правило общее, оно частных случаев не касается. Статья про футбол? Ну, нет, правило не касается футбола. Статья про химический элемент? Нет, химии правило точно не касается. Мультики? Мультиков вообще никакие правила не касаются. Что-то в этой логике хромает. Vcohen (обс.) 13:23, 3 августа 2020 (UTC)
                                        • Ничего в ней не хромает, потому что разные положения разных правил распространяются на разные ситуации, но если вы рассчитываете, что здесь будет вестись по этому поводу содержательная дискуссия, то нет, содержательной дискуссии не будет — 500 тысяч написанных знаков с итогом «ничего не решили» более чем достаточно. --aGRa (обс.) 13:45, 3 августа 2020 (UTC)
                                          • Хотите обсудить, на что я рассчитываю? На то, что серьезный участник, взявшийся объяснить происходящее, сделает это логично и понятно. Но чем дальше, тем больше я вижу, что на это рассчитывать не получается. Vcohen (обс.) 13:53, 3 августа 2020 (UTC)
                                            • Да, не получится. Потому что если за 500 килобайт дискуссии пробиться через ВП:НЕСЛЫШУ не получилось, то и сейчас не получится. --aGRa (обс.) 20:09, 3 августа 2020 (UTC)
                                              • Слышу, слышу. И даже отвечаю. Vcohen (обс.) 20:16, 3 августа 2020 (UTC)
                                • Ну если вам этого мало можете почитать эпик на 550 кб. Обе стороны там свои аргументы высказали. И итог там по поводу "консенсуса" на эту тему указан.-- Авгур (обс.) 20:37, 2 августа 2020 (UTC)
                                  • Я в том эпике участвовал. Потому и задаю этот вопрос здесь, что не получил ответа там. Там - только объяснение, откуда это берется: да, авторам источники на родном языке доступнее, да, читателю информация о родном языке интереснее. Я же с этим не спорю, я это всё понимаю. Но у меня вопрос - в каких еще случаях, кроме этого, неписаный как бы консенсус, противоречащий правилам, может оказаться сильнее правил? Vcohen (обс.) 08:45, 3 августа 2020 (UTC)
                                    • Консенсус сильнее правил во всех случаях, кроме тех, когда имеется директива Фонда или законодательный акт. --aGRa (обс.) 12:09, 3 августа 2020 (UTC)
                                      • Так никто и не спорит, что нет никакого консенсуса за эти дубляжи, а правила однозначно не на их стороне. Сидик из ПТУ (обс.) 15:17, 3 августа 2020 (UTC)
                                        • Были бы правила однозначно на вашей стороне — никакой проблемы бы не было. Но вопрос гораздо сложнее, чем вы это пытаетесь представить. --aGRa (обс.) 20:04, 3 августа 2020 (UTC)
                                          • Проблема заключается исключительно в том, что очень узкий круг участников демонстрирует ВП:НЕСЛЫШУ, играет с правилами и создаёт видимость того, что «это очень сложный вопрос». Сидик из ПТУ (обс.) 07:13, 4 августа 2020 (UTC)
                                  • Ну, да — там вполне ожидаемо нет консенсуса за поправки в ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:НАШЕ и ВП:ЧНЯВ, а позиция, допускающая указание дубляжей, сводится к тому, что пока не будут перечислены все существующие дубляжи на все языки, в соотв. разделе статьи необходим шаблон:Глобализировать раздел. Так что обсуждать список русских дубляжистов со ссылками на базу Кинопоиска или титры не имеет смысла. Ну, и одного только русского дубляжа достаточно[2], чтобы понять, что не нужен ни он сам, ни он же вместе с французскими, немецкими и т.д. Сидик из ПТУ (обс.) 09:53, 3 августа 2020 (UTC)
                                    • Там нет такого итога. Если вы хотите здесь втянуть сообщество в спор по новой — этого тоже не будет. --aGRa (обс.) 12:03, 3 августа 2020 (UTC)
                                      • А спорить не о чем — поправки в правила, которые могли бы оправдать добавление в статьи каких-то там дубляжей без обоснования их значимости, приняты не были, так как за это нет консенсуса и близко. Сидик из ПТУ (обс.) 15:14, 3 августа 2020 (UTC)
  • Чем мы обязаны этим актёрам дубляжа? Как спокойно у нас живёт эта и любая другая статья без фамилий из японского дубляжа, так и без русских фамилий проживёт, и даже без фамилий помощников костюмеров и рендеринг-менеджеров из оригинальных титров. Для подобных каталожных данных в семействи Викимедиа есть другой проект — Викиданные. Сидик из ПТУ (обс.) 18:41, 1 августа 2020 (UTC)
    • Значит, по-вашему, эти лица театральные вузы заканчивали, в весьма успешном кино снимались (в т.ч. и главных ролях, ярый пример — Алексей Войтюк в «После дождичка в четверг») и в театре играли почём зря? Получается, если условное аниме Хаяо Миядзаки в США продублировали звёзды первой величины, которые даже и у нас известны поимённо, это здесь всё равно не будет указано? В англовики данная инфа к данным аниме до сих пор висит, и почему-то никого там это не волнует. И попрошу вас не ёрничать — «дубляжисты» звучит несколько оскорбительно. Ромми (обс.) 16:30, 3 августа 2020 (UTC)
      • Я тоже вуз заканчивал — обо всех моих работах надо писать в Википедии? ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ — у нас полно примеров и просто советских фильмов с народным артистами в ролях, которые были удалены за незначимость. Сидик из ПТУ (обс.) 06:51, 4 августа 2020 (UTC)
    • Есть как очень известные актёры, дублировавшие фильмы (и никто не будет оспаривать то, что информация о таком дубляже, о дубляже главных ролей энциклопедическая), так и актёры, более известные благодаря дубляжу, нежели своим ролям в игровом кино. Ну и конечно же, имеется разница, какие актёры упоминаются — показать значимость (всех) немецких, филиппинских, португальских актёров дубляжа в русской Википедии будет тяжело. Кирилл С1 (обс.) 17:38, 3 августа 2020 (UTC)
      • Это уже явно будет перебор. JH (обс.) 17:42, 3 августа 2020 (UTC)
      • Я буду оспаривать. Есть вообще фильмы, где в главных ролях «очень известные актёры», и они вообще незначимы для Википедии. Если брать только голос, то есть аудиоспектакли, где в главных ролях «очень известные актёры», и они вообще незначимы для Википедии. ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ. А что касается немецких и т.д. актёров, то у нас правила никоим образом не выделяют именно россиян, так что и по немцами следует работать ровно так же. Кстати, к россиянам относятся и татарские, например, актёры, которые дублируют что-либо для своего ТВ и кинотеатров. Сидик из ПТУ (обс.) 06:51, 4 августа 2020 (UTC)
        • В производстве большинства значимых фильмов заняты известные актёры, другие профессионалы кино. Информация о том, что известный актёр (Сергей Бурунов, Борис Клюев) занимался дубляжом — энциклопедическая. И указать роли дубляжа тогда тоже нужно. Кирилл С1 (обс.) 11:31, 4 августа 2020 (UTC)
          • Для этого есть статьи о Бурунове и Клюеве. В комментировании футбольных матчей заняты известные комментаторы и эксперты, имеющие дипломы журналистов и спортивные звания. Нужно в статье чемпионат мира по футболу 2014 пофамильно перечислить всех комментаторов и журналистов, работавших на чемпионате? Сидик из ПТУ (обс.) 11:36, 4 августа 2020 (UTC)
            • И в статье о фильме тоже место для такой информации. Кто озвучивал Сарумана, Гэндальфа, Тора, Тони Старка, кто является "голосом" известного или легендарного актёра — энциклопедическая информация. Аналогия с футбольными комментаторами мной не совсем воспринимается. Кирилл С1 (обс.) 12:02, 4 августа 2020 (UTC)
              • Во-первых, место в статье ограничено (ВП:НЕВСЁПОДРЯД). Во-вторых, кто рисовал Сарумана, Гэндальфа, Тора, Тони Старка, кто является костюмером, гримёром, дублёром, поваром, промоутером или водителем известного или легендарного актёра — тоже энциклопедическая информация, но мы не кинобаза, титры не перепечатываем, а статья о фильме, не о персонажах и актёрах. Сидик из ПТУ (обс.) 12:12, 4 августа 2020 (UTC)
            • Зрители знают, кто комментирует спортивные мероприятия, это написано на экране или они даже узнают комментатора. А кто озвучивает, написано в самом конце титров, только самые любопытные останутся до конца сеанса (если это только не фильмы Марвел). 12:23, 4 августа 2020 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Кирилл С1 (ов)
              • Если этой информации уделяется такое скромное внимание, то и нечего ей делать в статье о картине. Как и 99,9 % остальной информации из титров. Сидик из ПТУ (обс.) 12:27, 4 августа 2020 (UTC)
                • У некоторых фильмов их название появляется впервые только прямо перед титрами, или даже после них, статьи о фильмах все равно называют. Речь о том, что энциклопедическая информация должна быть в энциклопедии, каковой Википедия и является. Повар и водитель актёра и официальный "голос" — это разные вещи, голос персонажа является составной его частью. Статья о фильме, но в неё все равно помещается информация о кастинге, о том, как шла подготовка актёров к своим ролям. Кирилл С1 (обс.) 14:40, 5 августа 2020 (UTC)
                  • Пуговицы на жилетке Шрека тоже являются составной частью персонажа — нужно перечислять всю команду художников, рендеров, 3D-моделлеров и т.д.? К тому же 99 % мультфильмов были бы значимы, даже если русского дубляжа вообще для них не делалось, так что первостепенными являются лишь актёры оригинала. Описание кастинга актёров всех локализаций по АИ, демонстрирующим значимость этого повествования, невозможно, так как одни только голые списки фамилий уже перегружают статью, а тут и вторичных АИ как правило нет, которые бы показывали значимость данных для статьи о картине. До тех пор, пока мы обсуждаем списки из титров, мы обсуждаем не энциклопедическую информацию о фильме, а техническую и каталожную. В энциклопедии упор должен делаться на критику, киноведение, а титры к фильму можно залить в Викитеку, Викиданные или даже на Викисклад (справочный текст на однотонном фоне не охраняется АП). Сидик из ПТУ (обс.) 06:38, 6 августа 2020 (UTC)
                    • "Пуговицы на жилетке Шрека тоже являются составной частью персонажа" — но не ключевой его составляющей. Есть АИ на то, что дубляжи Шрека и ПКМ признаны удачными и во многом не уступающим оригиналам. " В энциклопедии упор должен делаться на критику, киноведение" — во многих статьях нет подробного разбора критики фильма, а для киноведения нужен авторитетный критик, и нужно обосновать присутствие именно его мнения. Например, в статье о фильме Пассажирка присутствует мнение Goblinа — насколько его включение в статью об элитарном кино оправданно? Кирилл С1 (обс.) 09:45, 6 августа 2020 (UTC)
                      • Если мы говорим о локализациях, то ключевого там как правило вообще ничего нет. «Шрека» могли вообще в России не выпускать, и он всё равно был бы значим, Россия не является каким-то ключевым медиарынком. Авторитетная критика действительно нужна, никто не спорит, можно и нужно обсуждать авторитетность Гоблина-Пучкова, но это мало относится к целесообразности добавления в статьи титров из локализаций. Если русский дубляж «во многом не уступает оригиналу», то, во-первых, факт не о «Шреке», а о его русском дубляже. Можно также найти какую-нибудь новость типа «сеть российских кинотеатров в целом справилась с наплывом зрителей, желавших посмотреть „Шрека“», но это будет факт о сети кинотеатров, оснований писать об этом аж в статье о «Шреке» нет. Во-вторых, даже этот если факт в статье будет уместен, то будет сообщён следующим образом: «Русский дубляж во многом не уступает оригиналу». Русские титры для этого сообщения не нужны. Разумеется, после этого необходимо будет проверить, что писали про все остальные дубляжи от арабского до японского. Например, если в португальском дубляже вторичные АИ усмотрели какой-то нетривиальный факт (например, ради правдоподобности убили настоящего осла), то об этом также будет сообщено в стиле: «Команда португальского дубляжа в целях правдоподобности записала в студии звуки настоящего умирающего осла, что вызвало немалую волну протестов экоактивистов», список фамилий актёров португальског дубляжа в данном случае также не нужен. Сидик из ПТУ (обс.) 10:31, 6 августа 2020 (UTC)
                        • "Если русский дубляж «во многом не уступает оригиналу», то, во-первых, факт не о «Шреке», а о его русском дубляже. " Факт о русском дубляже Шрека. "Авторитетная критика действительно нужна, никто не спорит, можно и нужно обсуждать авторитетность Гоблина-Пучкова, но это мало относится к целесообразности добавления в статьи титров из локализаций" Речь о том, что в статьях о фильмах есть более важные проблемы, чем наличие дубляжа. "Во-вторых, даже этот если факт в статье будет уместен, то будет сообщён следующим образом: «Русский дубляж во многом не уступает оригиналу». " Если это описывается во вторичных источниках, то там будут упоминаться актёры дубляжа и авторы перевода, и это из источника нужно взять, чтобы не было синтеза. Кирилл С1 (обс.) 13:48, 6 августа 2020 (UTC)
                          • Наличие «более важных» проблем никак не нейтрализует «более мелкие». Хорошо, что вещи названы своими именами — «проблемы статьи». Если в источнике будет говориться о том, что актёр дубляжа Иванов сделал что-то нетривиальное (спел лучше оригинала по мнению вторичных АИ/исполнил женские партии так, что никто не понял, что это мужчина/сменил своё имя в паспорте на имя героя), то, конечно, его фамилию можно будет упомянуть в тексте. Просто информация «фильм на такой-то язык дублировали такие-то» по умолчанию в статье избыточна, как и список телеканалов, которые транслировали когда-либо картину, так как это тривиально-каталожная информация. Сидик из ПТУ (обс.) 14:11, 6 августа 2020 (UTC)
    • На пальцах: У мультфильмов три важных составляющих 1) "прорисовка" 2) "озвучка" и 3) технические аспекты (монтаж и т.п). От Каждого из этих элементов от 1/3 до 1/2 зависит то каким будет продукт. У фильмов важных факторов больше 1) игра актёров в кадре 2) работа съемочной команды (от режиссера и кинооператора до гримеров и костюмеров) 3) озвучка 4) монтаж 5) "прокат". И тут доля озвучки меньше, вклад в успех или не успех фильма вполне может достигать 1/3 от общего вклада. Притом при переводе на другой язык вклад первоначального актёра озвучивавшего какого-то персонажа, для новой аудитории обнуляется (в отличии от всех прочих элементов). При нормальном дубляже первоначальной озвучки нет. А раз старого голоса нет, то он не значим для новой аудитории. И голоса персонажа в частности и продукта в целом будут оценивать по вкладу актеров дубляжа, а не каких-то там "джекичана" или "кастелланеты", чей вклад неанглоязычной аудитории столь же не очевиден как "песни "Карузо в исполнении Рабиновича". Давайте и его как не значимый тоже на Викиданные выкинем?-- Авгур (обс.) 18:59, 3 августа 2020 (UTC)
      • Причём, когда речь заходит об указании сведений об актёрах, озвучивших мультфильм в оригинале (про которых 80% аудитории и знать не знает), то сразу волшебным образом оказывается, что ВП:ВЕС и ВП:НАШЕ уже никак не мешают писать только про один из нескольких альтернативных вариантов произведения, обсуждая с каким акцентом говорит тот или иной персонаж — несмотря на то, что этот акцент большинство зрителей никогда не услышит. Я это к тому, что по данному вопросу есть довольно веские аргументы у всех сторон — а достаточно вникнуть в проблему, чтобы вытащить из этих аргументов более-менее консенсусное решение, пока никто на себя труд не взял. Поэтому имеем, что имеем: «ничего не решили». --aGRa (обс.) 20:02, 3 августа 2020 (UTC)
        • 80% какой аудитории не знает об актёрах оригинала? Уже неоднократно говорилось, что оригинальный состав актёров обычно более-менее известен по всему миру, а вот актёры дубляжа локализации вызывают интерес исключительно на местах и, как правило, этот интерес не сопровождается самостоятельной критикой. Большинство зрителей «Шрека», «Крепкого орешка» или «Однажды в Голливуде» посмотрят фильм точно не в русском дубляже — уж так-то не надо людей вводить в заблуждение! А русских озвучек может быть великое множество, и я не представляю, как читатель догадается, какой из списков дубляжа слушал он. Сидик из ПТУ (обс.) 07:09, 4 августа 2020 (UTC)
          • 80% аудитории любого мультфильма без живых актёров. Хоть Шрека, хоть покемонов. И несмотря на это, оригинальная озвучка подробно описывается в таких статьях. И если Эдди Мерфи ещё действительно обладает мировой известностью (хотя это так себе основание для упоминания), то всякие японские актёры и актрисы — уж точно нет. Убираем информацию об оригинальной озвучке из всего сколько-нибудь популярного на Западе аниме? Попробуйте предложить, вас тут же анимешники сожрут. А большая часть аудитории за пределами Японии эту озвучку и слышать не слышала, и ни одной фамилии актёров никогда не назовёт. Или возьмём Маша и Медведь — в русском озвучивании одни сплошные ноунеймы — никакой мировой известности, популярность за пределами России очень высокая. По вашей логике, информацию об озвучке оригинала срочно надо убирать, тем более, что никаких источников, кроме титров и интервью в региональной прессе, тут и близко нет. --aGRa (обс.) 10:47, 4 августа 2020 (UTC)
            • Поправки в ВП:МТФ, касающиеся оригинального состава исполнителей, Вы можете обсудить отдельно. О том, что осёл Мёрфи описан в АИ на одном только русском на порядки детальнее, чем осёл Андреева в АИ на всех языках вместе взятых, уже говорилось. Ставить всё это в один ряд — размышления на уровне «За что актёрам вообще платят? Языком и я трещать могу!». На деле же у нас трут, вполне возможно, гениальнейших актёров на КУ, если о них не писали в АИ. И всякий раз, когда вы говорите, что «и оригинальный состав-то под вопросом», вопрос о перспективах перечисления состава дубляжей можно смело снимать с повестки. Что касается «Маши», то вот у нас статья Кукушкина, Алина Ильинична, где вполне чётко показано, что её работа в этом проекте принесла ей популярность и встретила конкретные оценки в АИ. Сидик из ПТУ (обс.) 11:21, 4 августа 2020 (UTC)
              • Нет в ВП:МТФ указаний об оригинальном составе исполнителей — они там только для игровых фильмов, а не мультфильмов. По 10-му разу заходить с вами на круг я здесь не собираюсь (и никому не советую) — достаточно заметить, что продвигаемые вами представления о смысле и толковании правил входят в грубое противоречие с практикой и здравым смыслом. Добьётесь исключения оригинальных составов без явного подтверждения значимой роли отдельных актёров аналитическими АИ — тогда будет смысл и в исключении дубляжей с такими же АИ, кто же спорит. Но пока оригинальные составы в мультфильмах приводятся без каких-либо источников, кроме титров, вплоть до эпизодических ролей, а актёров, дублирующих даже главных персонажей, предлагается не указывать — это противоречивая позиция. Одни и те же правила не могут разрешать одно и запрещать другое. --aGRa (обс.) 15:06, 4 августа 2020 (UTC)
                • Со здравым смыслом входит в клинч идея писать экраны русских фамилий[3], и допущение, что их значимость сопоставима со значимостью оригинала. Это классическое ВП:ВСЁИЛИНИЧЕГО. Что касается эпизодников даже оригинальных версий, то их трут и из фильмов, и из мультфильмов. Если есть мнение, что про озвучку мультфильмов вообще обычно сравнительно мало АИ, то тем хуже для локализаций, так как про русские голоса «Шрека» написано на порядки меньше, чем про оригинальные, а цель энциклопедии вовсе не в ведении каталога типа кинобазы. Аналогию с оригиналом картины и её репродукциями я неоднократно приводил. В целом, мысль о том, что тривиально-каталожная информация, не рассматриваемая подробно во вторичных АИ, не должна занимать львиную долю статьи — правильная. Примеры [4] и [5] говорят о том, что по-другому и не получится — такие данные почти всегда будут много весить, нарушая ВП:ВЕС и перерастая в ВП:НЕКАТАЛОГ, а также иметь проблемы с ВП:ПРОВ. Сидик из ПТУ (обс.) 15:38, 4 августа 2020 (UTC)
                  • Ну а с моим здравым смыслом входит в клинч идея о том, что надо писать экраны японских фамилий, которые 90% зрителей абсолютно неизвестны, и не писать английских или русских. Всё остальное (да и это, впрочем, тоже) мы уже по кругу 15 раз переговорили. Очевидно, что не является консенсусной ваша позиция, как, впрочем, и крайняя позиция некоторых представителей другой стороны о том, что про дубляжи можно писать всё, всегда и везде. --aGRa (обс.) 17:42, 4 августа 2020 (UTC)
                    • Экраны фамилий вообще ни в каких статьях о (мульт)фильмах наблюдаться не должны, совершенно верно. Консенсус таков, что в шаблонах-карточках мультфильмов есть раздел «Роли озвучивали», и там перечисляется несколько актёров из оригинала, а в самих статьях присутствует таблица основных героев со списком соотв. им оригинальных актёров (10-15 позиций). Да, это заблуждение, что в карточке должна присутствовать исключительно такая информация, которая раскрывается в основном теле статьи, но в общем случае это консенсусная практика. Рискну предположить, что Ваша трактовка ВП:МТФ, которая считает необязательным перечисление исполнителей главных ролей мультфильмов, не соответствует духу правила. Повторяю, вы можете обсудить отдельно эту коллизию «игровое кино/мультипликация» и п. 5 ВП:МТФ — это вопрос почти параллельный обсуждаемому. Идея же перечислять дубляжи гарантированно приведёт к перегрузу статей каталожной информацией. И если для 90% неизвестны актёры оригинальной версии, то известность их дублёров ожидаемо ещё меньше, ибо фамилии оригинальной команды так или иначе тиражируются по всему миру, а локальные голоса только в рамках своих регионов, да и по остаточному принципу. Сидик из ПТУ (обс.) 06:22, 5 августа 2020 (UTC)
                      • Это всё уже многократно обсуждено и ваша позиция не является консенсусной. Ничего другого здесь вы от меня не услышите. --aGRa (обс.) 11:00, 5 августа 2020 (UTC)
                        • Извините меня за банальность, но здесь не голосование. Одна сторона приводит аргументы со ссылками на правила, а другая заявляет: "А нас все равно больше". Это считается конструктивно? Vcohen (обс.) 18:39, 6 августа 2020 (UTC)
                          • При чём тут «больше» или «меньше»? Все эти аргументы и ссылки на правила многократно обсуждались, и с другой стороны тоже имеются достаточно весомые аргументы со ссылками на правила. От повторения ad nauseam всё это не станет более консенсусным. --aGRa (обс.) 20:42, 6 августа 2020 (UTC)
                            • Можете назвать хоть одно правило? (Только не ВП:ИНОЯЗ, потому что оно про выбор источника для информации, уже выбранной для размещения в статье, а не про выбор информации для размещения в статье.) Vcohen (обс.) 21:24, 6 августа 2020 (UTC)
          • Большинство русскоязычных зрителей посмотрят фильм на русском языке, и кто озвучивал в русском дубляже Шрека — практически общеизвестный факт. У мультфильмов, где-то с 2000-х, озвучка одна. И по диснеевским фильмам вполне хватает источников, по артистам дубляжа — радио интервью и публикации в периодических изданиях, новостные публикации. Кирилл С1 (обс.) 11:31, 4 августа 2020 (UTC)
            • Большинство франкоязычных зрителей посмотрят фильм на французском языке, и кто озвучивал в французском дубляже Шрека — практически общеизвестный факт. Что из этого следует? А источники, содержащие чисто каталожные данные типа «актёр — роль», «премьера — кинотеатр» или «улица — аптека» значимости (критерия, на основании которого отбирается информация для включения в Википедию) не дают. В кинобазах и анонсах тележурналов есть тысячи примеров фильмов, о которых доподлинно известны их ВП:МТФ, но для Википедии они незначимы. Сидик из ПТУ (обс.) 11:40, 4 августа 2020 (UTC)
              • Я знаю, что Шрека озвучивал Алексей Колган. А кто озвучивал его во французской версии, я не знаю. Для многих актёров есть АИ, что они известны больше дубляжом. Кирилл С1 (обс.) 11:57, 4 августа 2020 (UTC)
                • Я знаю, кто Президент России, но не знаю, кто Президент Монголии. Я знаю, кто был командиром моей в/ч, но не знаю ни одного командир в/ч Украины. Это должно как-то влиять на содержание Википедии? Есть АИ, что кто-то больше известен как актёр дубляжа, чем таксист. Какое это имеет отношение к статьям о (мульт)фильмах в Википедии? Сидик из ПТУ (обс.) 12:18, 4 августа 2020 (UTC)
            • Большинство русскоязычных читателей прочитают Шекспира в переводе на русский. Значит ли это, что мы про биографию Шекспира, про историю создания его произведений, про особенности его языка не можем писать прямо как есть, а должны писать про биографию его переводчиков, про историю создания переводов его произведений, про особенности языка его переводов и т.д.? Vcohen (обс.) 12:49, 4 августа 2020 (UTC)
              • Ну это ведь разные случаи, тут надо сравнивать тогда уже с экранизациями произведений Шекспира. Про особенности перевода и его создание вполне может быть отдельная статья. Кирилл С1 (обс.) 14:40, 5 августа 2020 (UTC)
                • Отчего же разные? Я сравниваю именно перевод с переводом. Статья, судя по названию, об оригинальной версии, а информация в ней подменена на информацию о локализованной. Vcohen (обс.) 15:48, 5 августа 2020 (UTC)
                  • Но ведь у статей фильмов названия на том языке, на котором раздел. Указаны название и оригинальное название. Локализованные и оригинальные версии не отличаются сюжетом, персонажами и историей создания фильма. Кирилл С1 (обс.) 18:30, 5 августа 2020 (UTC)
                    • И у статей про произведения Шекспира названия на русском. Но история создания у Шекспира пишется настоящая, английская, а у фильмов зачем-то рассказывается про дубляж. Vcohen (обс.) 18:40, 5 августа 2020 (UTC)
                      • Про переводы тоже рассказывается. Потому что это информация энциклопедическая. Так же как и дубляж. Кирилл С1 (обс.) 19:08, 5 августа 2020 (UTC)
                        • Было бы что рассказывать! Сейчас вот мы обсуждаем голый список фамилий актёров и режиссёров дубляжа, в контексте Шекспира это был бы приблизительно такой список из очередного переиздания:
                          Редактор С. А. Горбунова
                          Художественный редактор С. И. Соболев
                          Технические редакторы: М. С. Гайдукова, Т. М. Андреева
                          Корректоры: Н. Л. Второва, Н. С. Гайдученок
                        • Ну, и адрес типографии на улице 60-летия ВЛКСМ. Нужно это в статье о Шекспире? Нет, даже если ВП:НТЗ будет полностью соблюдён и будут перечислены аналогичные данные из его переизданий на языке оригинала. Для поиска изданий книг Википедия не предназначена абсолютно, ВП:НЕКАТАЛОГ. Сидик из ПТУ (обс.) 06:49, 6 августа 2020 (UTC)
                          • Адрес типографии можно сравнить с адресом звукозаписывающей студией, а его никто добавлять в статью не предлагает. Кирилл С1 (обс.) 13:48, 6 августа 2020 (UTC)
                            • Наименование советской типографии тоже ведь не нужно в статье о Шекспире? Как и наименование советской звукозаписывающей студии. Сидик из ПТУ (обс.) 14:11, 6 августа 2020 (UTC)
      • «Не значим для аудитории». Допустим. А мы тут при чём? У нас важно, что значимо для Википедии. Поскольку критики дубляжей в АИ практически не бывает, в статьях об этом тоже практически ничего не должно быть. А аудитории может быть интересна хоть реклама прокладок (в поисковиках часто в трендах запросы «девушка из рекламы…») — нас это ни к чему не обязывает. Главное, не забывайте, что Википедия потому на русском языке, чтобы я мог именно на нём прочитать обо всём значимом, и если теоретически значимым в контексте статьи может быть состав дубляжа мультфильма на русский язык, то точно так же может быть значим состав дубляж на фарси, украинский или японский. Но как правило список фамилий из локализации в статье не нужен вообще, так как нет в АИ повода об этом писать. Сидик из ПТУ (обс.) 07:00, 4 августа 2020 (UTC)
        • В той же статье Маша и Медведь прекрасно уместились списки фамилий и из арабской, и из китайской, и из кучи других локализаций. Технические средства для того, чтобы это сделать удобно для читателя и компактно есть. А указание только актёров оригинала будет нарушать ВП:НАШЕ и ВП:ВЕС. Вот здесь уж точно. --aGRa (обс.) 10:50, 4 августа 2020 (UTC)
          • Во-первых, когда речь идёт о сбалансированном подходе, где авторы постарались указать информацию обо всех локализациях равномерно, конструктивный диалог уже возможен. И тут на руку такому подходу играет то обстоятельство, что в конкретном произведении предельно мало героев, соответственно не нужно гадать, кто кого озвучивал, и вообще фамилий относительно мало. Подобная таблица для условных «Симпсонов» уже была бы невозможна. Во-вторых, даже здесь источники вообще-то не проставлены, и я не очень понимаю, как я могу проверить, что в Бразилии мульт действительно показывали по TV Cultura, а Мелея Мюрберг дублировала Машу на шведский именно с 27 серии. Возможно, это всё написано из головы и не сильно отличается от того, что пишут у нас в статьях о телетематике о сменах логотипов и т.д. Если мы начнём всё это проверять и обнаружится, что кроме программ телепередач и фанатских форумов ничто не подтверждает написанное, то естественным образом в корзину отправится и оно. Удалять ли оригинальный состав? Ну, ВП:МТФ. Сидик из ПТУ (обс.) 11:10, 4 августа 2020 (UTC)
        • "Википедия потому на русском языке, чтобы я мог именно на нём прочитать обо всём значимом, и если теоретически значимым в контексте статьи может быть состав дубляжа мультфильма на русский язык, то точно так же может быть значим состав дубляж на фарси, украинский или японский. " Разное количество красных ссылок будет в них. Представляется очевидным, что в каждом разделе пишется про актёров соответствующего дубляжа, потому что читателям этого раздела это более понятно, эти актёры просто более известны. Кирилл С1 (обс.) 11:31, 4 августа 2020 (UTC)
          • Процент красных ссылок не является критерием, по которому та или иная информация не включается в основное пространство Википедии. ВП:ЭТОПОПУЛЯРНО и ВП:ЭТОВОСТРЕБОВАНО как невалидные аргументы известны давно, что такое ВП:ЭТОПОНЯТНО — для меня вопрос. Полагаю, текст «на фарси фильм дублировал Ахмед Бумжинеяд» должен быть понятен зрителю не меньше, чем текст «на русский язык фильм дублировал Андрей Петров». Сидик из ПТУ (обс.) 11:45, 4 августа 2020 (UTC)
            • Так вы за включение всех вариантов дубляжа в информацию о фильме? Петров, или Ходченкова, озвучивают самих себя в русском дубляже, в котором зрители смотрели фильм, их наличие в тексте статьи о фильме уместнее, чем других актёров озвучания. Кирилл С1 (обс.) 11:52, 4 августа 2020 (UTC)
              • Если в каком-то фильме снимается Петров или Ходченкова, то они там по умолчанию упомянуты. А зрители совсем не обязательно смотрели фильм именно в русском дубляже. Нужно ли включать в статью титры всех вариантов дубляжа или каких-то из них? По умолчанию — нет, но если АИ обратили внимание на какие-то нетривиальные факты о дубляже, то можно об этом упомянуть в стиле «российские (испанские) актёры в российской (испанской) версии дубляжа сами дублировали своих персонажей», но это никак не является поводом перечислять весь русский (испанский) состав дубляжа. Сидик из ПТУ (обс.) 12:08, 4 августа 2020 (UTC)
                • Почему не будет? Так как это нетривиальный факт, нужно перечислить тех актёров, что сами дублировали сыгранных ими персонажей. Кирилл С1 (обс.) 09:45, 6 августа 2020 (UTC)
                  • Если подобный факт действительно приметили во вторичных АИ, то, конечно, можно написать где-то по тексту, что «В русской версии Ходченкова и Петров сами озвучили своих персонажей». То же самое, если этому было уделено особое внимание, можно написать в аналогичном случае и про венгров, и про японцев. Добавление остальных титров дубляжа при этом совершенно необоснованно. Сидик из ПТУ (обс.) 10:38, 6 августа 2020 (UTC)
  • Всё-таки подмечу про Леди Баг. Конкретно там оппонент уверен, что имеющиеся в статье данные о дубляже ошибочны (причём опять же без существенных вещдоков). Давал ссылки на эту дискуссию и пинговал — пока здесь не появлялся. JH (обс.) 11:57, 5 августа 2020 (UTC)
    • Grossandmaster высказал здравую мысль: «Если же вы предлагаете полностью убрать этот раздел, то давайте это сделаем». Вообще, имеем очередную наглядную иллюстрацию того, что с этой тематикой работать практически невозможно, так как источники — это титры и кинобазы (первичный источник против неАИ вообще), которые ещё и друг с другом не совпадают. Разумеется, самым разумным решением, лежащим на поверхности, является удаление этой секции фанатских наблюдений, не получившей достаточного освещения во вторичных АИ, из статьи. Сидик из ПТУ (обс.) 13:09, 5 августа 2020 (UTC)
      • Так, что сделать, исходя из этого, со списком актёров и дубляжа в статьях про Леди Баг и «Холодное сердце»? Оставить как есть или что, а то Grossandmaster спрашивает разрешение на правки? JH (обс.) 17:33, 5 августа 2020 (UTC)
        • По «Холодному сердцу» — брать источники и писать связный раздел про русскую локализацию: [6], [7], [8] и т.д. Информации более чем достаточно. По Леди Баг — отказаться от перечисления всех подряд актёров и ограничиться указанием озвучивших основных персонажей. И выкинуть американских актёров из карточки — они там имеют права быть не больше, чем российские (куда логичнее было бы туда поместить французских и корейских актёров). --aGRa (обс.) 01:13, 6 августа 2020 (UTC)
          • брать источники и писать связный раздел про русскую локализацию — не так легко сделать. Приведенные источники: кинотеатр (неАИ), youtube (слабо), интервью с одной актрисой озвучания (больше для статьи о самой актрисе). Поискал еще — но с ходу не видно. Я прикидывал возможность написания подобного раздела о русской локализации, например, для «Аватара» и обломался. На поверхности обобщающих источников не видно, может где-то очень глубоко обнаружатся. - Saidaziz (обс.) 05:48, 6 августа 2020 (UTC)
            • Совершенно верно, про эти локализации как правило нет возможности что-либо написать по вторичным АИ. Со всем этим набором ссылок условная статья Холодное сердце (русский дубляж) будет удалена на правах проходного российского телефильма, о котором нет ничего кроме анонсов в телепрограмме и интервью актёров. Вообще, смешно в качестве вторичных АИ рассматривать промо-видео на канале «Диснея» и «джинсу» на фоне постеров фильма, которые изначально заложены в план по раскрутке продукта и делаются мало чем отличаются от иноязычных копий[9]. Сидик из ПТУ (обс.) 07:06, 6 августа 2020 (UTC)
              • "Вообще, смешно в качестве вторичных АИ рассматривать промо-видео на канале «Диснея» " Учитывая влиятельность Диснея, можно много чего рассматривать как рекламу продукции Диснея. "Со всем этим набором ссылок условная статья Холодное сердце (русский дубляж) будет удалена на правах проходного российского телефильма, о котором нет ничего кроме анонсов в телепрограмме и интервью актёров" — отличается количеством зрителей. Информация о дубляже диснеевских франчайзов — энциклопедически значимая. Кирилл С1 (обс.) 09:45, 6 августа 2020 (UTC)
                • «Дисней», к счастью, пока не настолько влиятелен, чтобы его первичные промоматериалы о своей продукции показывали значимость чего-либо в Википедии. Энциклопедически значимы те произведения массового искусства, которые «достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках». По вышеуказанным ссылкам никто независимо и авторитетно не оценивал дубляж диснеевской продукции. Возможно, в единичных случаях что-то подобное встречается, но по умолчанию и в случае с тремя вышеуказанными ссылками говорить не о чем. Сидик из ПТУ (обс.) 10:46, 6 августа 2020 (UTC)
                  • Никто и не претендует на создание отдельной статьи. А для упоминания в тексте уже существующей независимые авторитетные источники не нужны. Значимость касается тем статей, а не их содержания, в правилах это сказано совершенно недвусмысленно. Применение правил о значимости статей к отдельным разделам и тем более просто абзацам и предложениям — грубая ошибка. --aGRa (обс.) 13:06, 6 августа 2020 (UTC)
                    • Независимые авторитетные источники необходимы для того, что соблюсти ВП:ВЕС. «Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме… Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии». Точки зрения на русский дубляж в АИ не высказаны в данном случае вообще, речь и идёт о голых титрах, что регулируется ВП:НЕКАТАЛОГ. Ну, а в статье о «диснеевском мультике вообще» показывать значимость локальных подробностей при их добавлении необходимо, интервью с русской актрисой на тему «моему ребенку сейчас пять лет и я озадачена тем, чтобы отдать его петь» для этого не годится. Помимо ВП:ВЕС, добавление титров одних ли только русских дубляжей или добавление титров всех равноценных дубляжей противоречит обычно сразу всем пунктам из ВП:ЗНАЧ, перечисленным в конце преамбулы и «регулирующими содержание статей»: ВП:НТЗ (критерий отбора дубляжей?), ВП:ПРОВ (в «Леди Баг» титры не бьются с кинобазой, во вторичке — ничего), ВП:ОРИСС (часто пишут на слух и потом трут с комментариями, что заведомо неправда написана; часто нет источников, сопоставляющих актёров и роли) и ВП:ЧНЯВ (ВП:НЕКАТАЛОГ, ВП:НЕВСЁПОДРЯД). Ну, и перечитайте второй и третий абзацы ВП:ЗНАЧ#Значимость касается тем статей, а не их содержания. Сидик из ПТУ (обс.) 14:00, 6 августа 2020 (UTC)
                      • ВП:ПОКРУГУ. Это мы уже всё 100500 раз обсуждали, ваша точка зрения по данному вопросу консенсусной не является. --aGRa (обс.) 14:18, 6 августа 2020 (UTC)
                  • Так, а в случае с этой ссылкой? Кирилл С1 (обс.) 13:48, 6 августа 2020 (UTC)
                    • Этот сайт при желании можно отправить в «чёрный список», классический анонимный неАИ. Сидик из ПТУ (обс.) 14:11, 6 августа 2020 (UTC)
            • «кинотеатр (неАИ)» — вы что-то путаете, этот сайт целиком «не АИ» никогда не признавался, на него стоит более 4000 ссылок. Это вполне достаточное основание для признания его АИ, если не доказано иное (АК:1048). Обобщающих источников для включения информацию в статью не нужно, это не статья про какую-нибудь гомосексуальность в буддизме, а статья о популярном мультфильме, здесь такого вполне достаточно. Если этот раздел будет написан с такими источниками — его удаление можно будет рассматривать как деструктивную деятельность, направленную на продвижение неконсенсусной POV. --aGRa (обс.) 11:50, 6 августа 2020 (UTC)
              • Вполне готов согласиться, что Кино-Театр может выступать в качестве АИ, когда там публикуется какая-то критика/аналитика, но в данном случае перед нами прямой текст актёров на фоне рекламных плакатов продукта, новость, в которой субъект статьи лишь упоминается, не являющаяся ключевой в рассказе о нём. Это можно засчитать за ВП:ПРОВ, но в статье необходимо показать уместность этой информации, а эта «джинса» для этого не подойдёт. Мультики и ТВ — именно что такая же проблемная часть Википедии, как ЛГБТ, сюда нескончаемым потоком льётся ВП:НЕТЕЛЕПРОГРАММА и всякие русские дубляжи, здесь именно нужно ставить фильтры и барьеры, а не упрощать всё до уровня фанатских форумов. С такими «АИ» самостоятельное произведение с оригинальными актёрами КУ не прошло бы, а состав дубляжа не должен иметь облегчённый доступ к попаданию в энциклопедию. Сидик из ПТУ (обс.) 14:00, 6 августа 2020 (UTC)
                • Ваши личные мнения и не более того. --aGRa (обс.) 14:19, 6 августа 2020 (UTC)
              • Ситуация с кинотеатром и кинопоиском у нас крайне противоречивая. По факту они действительно используются как «теневые» источники для большого количества статей. Однако, если на кинотеатре или кинопоиске просто упоминаются/перечисляются актеры дубляжа фильма, этого источника явно недостаточно для условного раздела «Русский дубляж фильма». Под «обобщающим» я понимаю источник, который бы (более-менее) аналитически разобрал кастинг актеров озвучания, дал общую оценку/критику литературного перевода и дубляжа, привел их гонорары хотя бы. Сейчас, все что можно обнаружить, это голое перечисление и упоминания отдельных актеров дубляжа. И это для топовых фильмов с миллиардными сборами. — Saidaziz (обс.) 19:47, 6 августа 2020 (UTC)
                • Как легко убедиться, по ссылке актёры не просто перечисляются. А с теми страницами, где они действительно просто перечисляются основная проблема «противоречивой ситуации» заключается в источниках наполнения, а не в чём-то ещё. Если вдруг появится кинобаза, которая заявит «мы действительно отвечаем за достоверность представленной информации и заполняют базу наши редакторы на основании киноведческих источников, титров и информации от киностудий» — она тут же станет чуть ли не основным АИ для статей о фильмах. И никакое «отсутствие аналитики» и «обобщающего характера» не помешает — как оно не мешает использованию 90% источников в 90% статей. --aGRa (обс.) 20:47, 6 августа 2020 (UTC)
                  • Да, «не просто перечисляются», а с фотками на фоне рекламных баннеров, что намекает на рекламный материал. На основании этих источников что-то добавлять в статью — это подгон ответа под условие задачи, так как сначала зачем-то добавили список этих фамилий, а потом пытаются оправдать это какими-то упоминаниями факта на задворках Рунета. А должно быть наоборот, когда имея на руках массив вторичных АИ о фильме, мы наблюдаем, что русскому дубляжу там уделяется внимание, не просто позволяющее рассказать об этом без нарушения ВП:ВЕС и ВП:НЕКАТАЛОГ, но и заслуживающее этого. ВП:ПРОВ не является достаточным условием для добавления какого-либо факта в статью. Вообще, не надо упоминать слово «статья», обсуждая списки фамилий дубляжа — это информация именно для кинобазы, которой Википедия не является. Я раз за разом не понимаю, почему эту информацию из титров хотят заливать именно сюда, а не в Викиданные или Викитеку. И если говорить о каких-то преференциях именно русским актёрам, то в какую-то другую онлайн-энциклопедию, где нет требований вроде ВП:НТЗ. Создайте, наконец, на Викии какую-нибудь Викидублию и пишите обо всех картинах, даже в принципе не проходящих в Википедию по значимости. Сидик из ПТУ (обс.) 08:16, 7 августа 2020 (UTC)
                    • Не знаешь к чему докопаться — докопайся к фоткам на фоне постера, явно из студии, где записывали озвучку или с какой-то презентации фильма )))) А где ещё фотографировать актёров озвучки мультфильма всех вместе, не подскажете? Ловить их по одному каждого у своего подъезда и фотографировать на фоне клумбы, чтобы вам материал рекламным не показался? Всё остальное — продолжение ВП:ПОКРУГУ, что вы сами и подтверждаете («раз за разом»). Ваша точка зрения консенсусной не является, требования к источникам для дубляжа не обязаны быть выше, чем требования к источникам для любой другой информации о фильме. --aGRa (обс.) 08:44, 7 августа 2020 (UTC)
                      • Вот именно, что от голого списка фамилий указанный материал отличают только фотки актёров и их собственные размышления о персонажах мультика, то есть это не тот источник, который обосновывает добавление в статью указанной в нём информации. Это не вторичный независимый АИ, по которым пишутся статьи. Учитывая то, что даже на русском языке про работу оригинального состава актёров в АИ написано и не меньше, и серьёзнее, добавление этих локальных подробностей в статью никак не соответствует ВП:ВЕС. Даже если считать мою точку зрения неконсенсусной, то Ваша точка зрения всё равно хуже, так как она кроме своей неконсенсусности ещё и базовым правилам проекта противоречит. Сидик из ПТУ (обс.) 08:58, 7 августа 2020 (UTC)
                        • «Это не тот источник, который обосновывает добавление в статью указанной в нём информации» — ваше личное мнение, запрета в правилах на использование таких источников нет. По поводу того, что что-то там противоречит базовым правилам проекта — это снова ваше личное мнение, не являющееся отражением всеобщего консенсуса по данному вопросу. --aGRa (обс.) 14:34, 7 августа 2020 (UTC)
          • Если в карточке «Леди Баг» действительно перечислены американские актёры, а не оригинальные, то заменить их на оригинальных. Сидик из ПТУ (обс.) 07:18, 6 августа 2020 (UTC)
        • Удалить эти списки второстепенных фамилий из статей вообще — тут Grossandmaster готов идти навстречу, проблема будет исчерпана. Тем более, что приведена лишь малая часть фамилий (только из русской локализации), продолжать это делать без поддержки вторичных АИ бессмысленно. Сидик из ПТУ (обс.) 07:09, 6 августа 2020 (UTC)
  • Так, ребзя, давайте уже что-нибудь сделаем со списком актёров и дубляжа в двух статьях, даже участник ждёт разрешения. А так дискуссировать можно до бесконечности. JH (обс.) 01:05, 7 августа 2020 (UTC)
    • Вот только этим всё и закончится. Mike_like0708обс 06:04, 7 августа 2020 (UTC)
      • Ан нет, хотелось, чтобы был результат, хотя бы по двум статьям, а то так и дальше будем бодаться. JH (обс.) 08:15, 7 августа 2020 (UTC)
        • Я выше сказал, что можно сделать. --aGRa (обс.) 08:29, 7 августа 2020 (UTC)
          • Я что-либо сам осторожничаю там делать. JH (обс.) 10:38, 7 августа 2020 (UTC)
    • Я добавил источник о дубляже мультфильма. С уважением,Кирилл С1 (обс.) 18:51, 8 августа 2020 (UTC)

Попытка выделить сухой остатокПравить

Давайте сконцентрируемся на правилах Википедии, к которым апеллируют обе стороны. Если между какими-то правилами обнаружится концептуальное противоречие, его можно будет обсудить без привязки конкретно к дубляжу. Противники особого внимания к русскому дубляжу апеллируют к ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Прошу добавлять (за обе стороны). Vcohen (обс.) 19:56, 7 августа 2020 (UTC)

  •   Комментарий: Вообще-то я открывал тему для решения конфликта в конкретно двух статьях. JH (обс.) 20:05, 7 августа 2020 (UTC)
    • Извините.   Vcohen (обс.) 20:19, 7 августа 2020 (UTC)
      • Так можете вы (не только сейчас конкретно Вас имею в виду) разрешить наш спор (сам-то пас что-либо делать в статьях, что отметил выше)? JH (обс.) 21:00, 7 августа 2020 (UTC)
        • Пока мы не наладим гармонию во Вселенной в Википедии, Вы будете получать противоположные ответы от представителей разных лагерей. Vcohen (обс.) 21:05, 7 августа 2020 (UTC)
          • Заниматься налаживанием гармонии надо не в 100500 раз начиная обсуждать то же самое по кругу на форуме, а путём организации опроса, учитывающего и обобщающего уже прошедшие обсуждения. --aGRa (обс.) 21:37, 7 августа 2020 (UTC)
            • Коллега Grebenkov, я именно Вашего ответа ждал. Выше на Ваши слова про "весомые аргументы со ссылками на правила" я попросил Вас назвать хотя бы одно правило, но ответа не было. Здесь я не обращался персонально к Вам, но тоже попросил назвать хотя бы одно правило, и Вы ответили. Но ни тут, ни там Вы ни одного правила не назвали, и это наводит на мысль, что проблема не в противоречии между правилами, а в отсутствии у одной из сторон ссылок на правила и в ее стремлении взять массой. Я все еще надеюсь, что это не так. Vcohen (обс.) 13:20, 8 августа 2020 (UTC)
              • Википедия:Просьба прокомментировать/Указание информации о дубляже. Там 500+ килобайт написано с аргументацией и ссылками на правила, решения АК, практику проекта и всё что угодно. Не вижу смысла разводить флуд ещё на 500 килобайт, тем более, что от вас я точно ничего нового не увижу, кроме тех же самых ссылок на ВП:ЧНЯВ, ВП:ВЕС и ВП:НТЗ, которые прямо по данному вопросу ни слова не содержат, а толкования от вас ничем не лучше толкований от любых других участников. --aGRa (обс.) 15:41, 8 августа 2020 (UTC)
                • Ну да, от меня всего каких-то три ссылки, а от Вас целый ноль. Честно, не ожидал, что просьба о ссылках на правила вызовет такую проблему. Vcohen (обс.) 17:27, 8 августа 2020 (UTC)
                  • У нас разрешено всё, что не запрещено правилами. Поэтому нелогично просить правила, разрешающие дополнять статью какой-то информацией. Нужно искать правила, которые бы это запрещали — а прямого запрета на дубляжи ни в каких правилах нет. --aGRa (обс.) 18:10, 8 августа 2020 (UTC)
                    • То есть ссылок на правила действительно нет, мне не показалось. Фиксируем это с грустью. Насчет того, что приведение информации о переводе только на один язык (при наличии переводов на 20 или 50) нарушает ВЕС, как-то и спорить неинтересно. Могу себе представить, что будет, если я начну во всех статьях добавлять информацию о переводах на иврит. Vcohen (обс.) 18:25, 8 августа 2020 (UTC)
                      • Да накидать вам ссылок можно не напрягаясь — начиная с ВП:5С, ВП:Не бумага, ВП:ПРОВ и заканчивая теми же самыми ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, на которые вы ссылаетесь. Существенная часть сообщества считает, что совокупность этих правил требует включать в статьи информацию о русской локализации, как минимум для существенной части произведений. --aGRa (обс.) 18:35, 8 августа 2020 (UTC)
    • "Противники особого внимания к русскому дубляжу апеллируют к ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Прошу добавлять (за обе стороны)." — нарушений веса в том, что указывается только русский дубляж, нет. Можно долго говорить о том, что неплохо бы указывать другие дубляжи, да и с источниками. Но ведь рекомендуется указывать источники на русском языке, а в случае иностранных дубляжей источников на русском языке точно не будет. С уважением, Кирилл С1 (обс.) 18:51, 8 августа 2020 (UTC)
  • Тут, очевидно, нужен какой-то компромисс. Скажем, такой: если в источниках есть что-то нетривиальное о дубляже, то указывать, если просто первичные источники/базы данных, то нет. Тривиалку убрать, осмысленное оставить. Abiyoyo (обс.) 15:56, 8 августа 2020 (UTC)
    • Как-то так, да. Моя попытка вникнуть в суть обсуждения может резюмироваться акронимом TL;DR.
      Если подытожить то, что понял:
      1. Указывать всегда русский дубляж — а за что именно ему такая честь? У нас хоть и рувики, но проект в целом интернационален и концентрироваться вокруг российского и русского не должен.
      2. Указывать все дубляжи — очевидный перебор, даром что НЕБУМАГА. /Допустим, фильм Х переведён на три языка, а фильм Y — на тридцать. Ранжировать и/или исключать будем на основании каких АИ?/
      Вывод? Есть нетривиальная информация, освещённая в АИ — пишем, нет — ну и не надо. eXcellence contribs 17:49, 8 августа 2020 (UTC)
      • И это всё тоже уже обсуждено по тридцать раз до смерти. Во-первых, вокруг российского и русского (в смысле национальности) — может быть, и не должен (хотя найдутся и те, кто будет с этим спорить — см. Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/01#НЕРОССИЯ), а вот насчёт русскоязычного — уже большой и спорный вопрос. Во-вторых, «особую честь» именно русской локализации мы уже оказываем: у нас статья называется именно названием русской локализации, а не оригинала, и все имена персонажей и всё остальное в статьях написано именно так, как оно называется в официальной русской локализации. В-третьих, не так уж много места занимает указание основных актёров даже по 10+ дубляжам (см. Маша и Медведь). В-четвёртых, а оригиналу-то за что такая честь? Особенно если он ни разу не английский или китайский, а на каком-то немассовом языке, при глобальном количестве зрителей в 10× больше, чем зрителей на этом языке? Это только небольшая часть поднятых в том самом TL;DR вопросов, на которые консенсусного ответа на данный момент нет, есть только полярные мнения. Спорить по ним в очередной раз здесь нет смысла. --aGRa (обс.) 18:31, 8 августа 2020 (UTC)
    • Компромисс, разумеется, нужен. Таким простым он 100% не будет. Во-первых, особенности различных предметов статей: одно дело мультфильмы Шрек или Кунг-фу панда со звёздным актёрским составом, другое — какой-нибудь проходняк, озвученный нонеймами даже в оригинале. Одно дело — Золото Маккенны с великолепным советским дубляжом (и популярный в СССР едва ли не больше, чем в США), другое — какой-нибудь Один дома с 5 разными «официальными» переводами. Единого подхода здесь быть не может. И это мы ещё не брали мультсериалы, аниме, компьютерные игры и т.п. Во-вторых, с источниками в тематике всё очень непросто. В 500-килобайтовом обсуждении немалая доля объёма приходится как раз на споры об источниках. В-третьих, опять-таки поднимавшийся в 500-килобайтовом обсуждении вопрос: мы пишем статью о русской локализации или об оригинале? Если об оригинале — почему начиная с названия статьи и заканчивая именами персонажей мы используем именно русскую локализацию, а не оригинал? В-четвертых, в пятых, в шестых — тут вопросов очень много, и кавалерийским наскоком они не решаются. --aGRa (обс.) 18:07, 8 августа 2020 (UTC)
      • Это принцип, а не решение. Двигаться в сторону АИ; снижать количество тривиальных списков сведений в пользу связного текста. Он соответствует общему направлению. Детали по ситуации. Abiyoyo (обс.) 18:35, 8 августа 2020 (UTC)
        • «Стратегических» решений «по общему направлению» в духе анекдота «мыши, станьте ёжиками» нам не нужно. --aGRa (обс.) 18:39, 8 августа 2020 (UTC)
    • Это как-то мало похоже на компромисс. С уважением, Кирилл С1 (обс.) 18:51, 8 августа 2020 (UTC)

Участник DianaKrugeirПравить

Вклад DianaKrugeir (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) мне непонятен. Это не спам (хотя и такое было, о чём участника предупреждали @Кронас, OneLittleMouse:), не чистый машинный перевод, не ВП:ОРИСС, но при просмотре обнаруживаются серьёзные проблемы, см. разбор одного полёта мною (правка) на СО участника. Добавление нескольких килобайтов текста происходит раз в 10 минут! Просьба кому-нибудь приглядеться и дать совет. — Викидим (обс.) 19:34, 31 июля 2020 (UTC)

  • Минимально правленный машинный перевод. Ничего особенного не вижу. С простыми текстами гугл уже неплохо справляется, ещё лет пять тренировки нейросетей — и не отличишь от обычного перевода среднего качества. --aGRa (обс.) 20:35, 31 июля 2020 (UTC)
    • Это уже лет двадцать говорят. Когда появится машперевод удовлетворительного качества, тогда посмотрим. - Saidaziz (обс.) 04:40, 1 августа 2020 (UTC)
      • Напоминает старый мем:
  • Вот когда машина сможет перевести хотя бы пару слов, тогда посмотрим.
  • Вот когда машина сможет перевести технический документ, тогда посмотрим.
  • Вот когда машина сможет перевести научную статью так, чтобы человек мог понять, о чём речь, тогда посмотрим.
  • Вот когда машина сможет перевести почти любой текст так, чтобы человек мог понять, о чём речь, тогда посмотрим.
  • Вот когда машина будет делать при переводе простого текста меньше ошибок, чем среднестатистический человек, тогда и посмотрим
    • ВЫ НАХОДИТЕСЬ ЗДЕСЬ
Дальше расписывать не буду, но от «гуртовщиков мыши» и «охладите траханье» мы уже достаточно давно пришли к ситуации, когда машинный перевод даёт вполне читабельный и корректный по смыслу текст, а для простых текстов, вроде тех, которые имеются в обсуждаемых статьях про чай, так и вовсе число ошибок где-то в районе 1 на абзац. Да, переводчик всё ещё может сделать из «Mandarin duck» утку мандарина вместо мандаринки или переврать смысл текста (что может сделать и переводчик-человек), но в целом всё намного лучше, чем даже пару лет назад. --aGRa (обс.) 11:15, 1 августа 2020 (UTC)
Я понял вашу позицию по оценке качества перевода компьютерной программой. Но мы здесь немного о другом. Вы одобряете практику создания статей методом машинного перевода? - Saidaziz (обс.) 13:03, 1 августа 2020 (UTC)
  • Вы задаёте неправильные вопросы. Правильный вопрос — это даёт ли машинный перевод минимально достаточное для статьи Википедии качество текста. Ответ — на простых текстах, типа тех, что обсуждаются в данном разделе, уже даёт. --aGRa (обс.) 13:53, 1 августа 2020 (UTC)
  • Если читатель считает, что качество перевода нормальное, пойдет в иновики и одним кликом получит результат. У читателя всегда есть эта опция, зачем её обсуждать. Поэтому важнее ответ на вопрос, который я задал. Допустимо ли создавать статьи методом машперевода? - Saidaziz (обс.) 14:18, 1 августа 2020 (UTC)
    • Во-первых, не пойдёт. Он пойдёт туда, куда направит его поисковик по запросу на его родном языке. Если информация будет в русской Википедии — значит, в русскую Википедию. Если её у нас не будет — он пойдёт куда угодно, но не в английскую Википедию. Если результат его устроит — он там и останется, куда его направил поисковик. Во-вторых, вы всё ещё задаёте неправильные вопросы. Правильные вопросы: допустимо ли создавать статьи путём перевода из других разделов, и если да, то с какими ограничениями. Ответ на него давно известен: создавать статьи можно, запрещён только заведомо некачественный перевод, вне зависимости от того, является ли это результатом личной неграмотности или использования машинных инструментов. При этом перевод (как и написанная с нуля статья) не должны быть идеальными — достаточно отсутствия массовых, режущих глаз ошибок (ВП:ПАТС). Если перевод является отвечающим минимальным требованиям к качеству — абсолютно неважно, как именно он получен: при помощи гугл транслейта, личным трудом студента-второкурсника со словариком или божественным озарением. Тем более что как минимум первое от второго вы на относительно несложных текстах уже никак не отличите. --aGRa (обс.) 15:21, 1 августа 2020 (UTC)
      • Даже наши сверхлиберальные правила патрулирования эти правки нарушают. Здесь именно массовые ошибки, режущие глаз. Ладно были бы статьи-стабы на пару строк: "родился - женился -умер", но там достаточно сложные тексты, в которых машинный слог виден на раз. Увы у нас уже много таких статей развелось, возможно из-за этого у вас замылился глаз. - Saidaziz (обс.) 16:43, 1 августа 2020 (UTC)
        • Я смотрю правки (например, эту) и не вижу там никаких сколько-нибудь серьёзных ошибок. Максимум небольшие и вполне допустимые в текстах Википедии шероховатости. А что касается «замылился глаз» и «развелось» — есть два факта: 1) этот текст не совпадает в существенных деталях ни с одним результатом машинного перевода известными мне системами (я проверил четыре) — так что скорее всего это не машинный, а вполне обычный, «человеческий» перевод, просто от человека, не владеющего языком в совершенстве; 2) машинный перевод лучше этого «человеческого» перевода и нуждается в всего двух минимальных правках — заменить «Гибискус Розель» на суданскую розу и бокал на стакан. В остальном это более чем приличный текст, вполне подходящий для включения в Википедию без каких-либо оговорок. --aGRa (обс.) 17:37, 1 августа 2020 (UTC)
          • Не очень понимаю, почему вы защищаете вклад участника. Вы меня сильно расстраиваете, если готовы это безобразие патрулировать. Навскидку из вклада 1: Цейлонские зеленые чаи, как правило, имеют более насыщенное тело или более открытые классы чая листьев с китайскими именами 2: добавлены в эти напитки, похожие на слякоть , Белый жемчуг, не путать с оригинальным жемчугом, сделаны с экстрактом морских водорослей, про "мандаринскую утку" это кстати тоже отсюда. - Saidaziz (обс.) 21:45, 1 августа 2020 (UTC)
            • Я защищаю любой вклад, который не нарушает правил. Даже если он не является идеальным. Для того, чтобы вносить вклад в Википедию, идеальных текстов писать не надо. А те, кто распугивает новичков, требуя от них писать идеальные тексты, являются вредителями. Текст с грубыми ошибками, похожими на приведённые вами, разумеется, не соответствует правилам. Однако далеко не весь вклад данного участника является таким. А «мандаринская утка» — это даже не ошибка. --aGRa (обс.) 22:12, 1 августа 2020 (UTC)
  • Предполагаю, что пошло увеличение числа правок для того, чтобы аккуратно вживлять единичные спам-ссылки перемежая их с хорошими ссылками. Думают, что откатят раз-два и отстанут. Кронас (обс.) 20:37, 31 июля 2020 (UTC)
  • Обычный машинный перевод. Объяснять участникам проблемы связанные с заливкой машперевода - бесполезное занятие. Откатывать без предупреждений. При повторе немедленно блокировать (банить). - Saidaziz (обс.) 04:39, 1 августа 2020 (UTC)
    • открыл несколько правок(5 рандомных), ничего критичного, заслуживающего удаления не увидел. — DragonSpace 08:51, 1 августа 2020 (UTC)
      • Все-таки машинный перевод [10]. Кронас (обс.) 10:16, 1 августа 2020 (UTC)
        • да, тут однозначно не редактировано. удалять уже переведенное, среди которого встречаются хорошие варианты - не резонно.
          но, имхо, обязать, @DianaKrugeir:, если у него благие намерения конечно, перечитывать перевод, можно. мб будет адекватный фидбек.
          DragonSpace 10:37, 1 августа 2020 (UTC)
          • Намерения по определению не могут быть добрыми при _массовой_ заливке машперевода. - Saidaziz (обс.) 12:53, 1 августа 2020 (UTC)
            • и всё же ВП:ДОБР))
              хотелось бы увидеть какую-либо реакцию участника, для окончательного вывода. — DragonSpace 13:08, 1 августа 2020 (UTC)
            • Это очень странный тезис. Наличие добрых намерений никоим образом не противоречит заливке перевода. AndyVolykhov 22:16, 1 августа 2020 (UTC)

ИтогПравить

В целом, похоже, консенсус где-то близко от моей первоначальной позиции: отменять ужас-ужас-ужас, сохранять просто ужас, если он не хуже остального текста статьи. — Викидим (обс.) 07:39, 2 августа 2020 (UTC)

Депортации в июне 1941 года в ЛатвииПравить

Статья Депортации в июне 1941 года в Латвии (обс. · история · журналы · фильтры)

Прошу внимания разбирающихся в теме: аноним упорно продвигает в статье мнение, что в 1941 г. лагеря ГУЛАГ являлись не ИТЛ, а концлагерями, при этом в качестве источников указывает новостные сайты lenta.ru и gazeta.ru, а также видеолекцию поэта и философа (не историка) Немцева М. Ю. Как по мне, это не АИ, но становиться участником войны правок не могу. См. Обсуждение:Депортации в июне 1941 года в Латвии#Комментарий постороннего. Тара-Амингу 18:54, 31 июля 2020 (UTC)

Администратор, резко выступающий против "антисоветских агиток", несколько искажает ситуацию. Во-первых, лагеря ГУЛАГа могли использоваться в разных целях. Для осуждённых во внесудебном порядке (тройки, Особое совещание) они служили именно концентрационными лагерями. Во-вторых, большинство арестованных в Латвии в июне отправляли не в ГУЛАГ, а в Юхновский лагерь системы УПВИ, который не являлся ИТЛ. В третьих, "новостной сайт lenta.ru" представил конспект лекции Немцева М. Ю, по ссылке представлено и видео лекции.
P.S. Кстати. Саласпилсский концлагерь официально именовался Arbeitserziehungslager Salaspils. Стоит ли ожидать усилий администрации по переименованию его в "трудовой учебный лагерь" с коррекцией всех ссылок? --90.154.73.128 19:31, 31 июля 2020 (UTC)

Мошенники с адресов @wikipedia.msk.ruПравить

Коллеги, по рекомендации Чекюзеров довожу до широкой общественности следующую информацию. Начиная с 2018 года в OTRS пишут граждане, которые собираются передавать или передали неким «авторам» (явно вымышленные имена, чаще других среди них фигурирует «Егор Летов») какие-нибудь денежные средства за написание статей в Википедии. После этого «Егор Летов» и его компаньоны скрываются с деньгами. Ну у нас есть стандарный шаблон ответа на эту тему, что это мошенники и подобное и что платных услуг Википедия не оказывает. Да и пишут вроде в сети про этих граждан. Пример1. Но недавно граждане стали появляться «в эфире» чаще и изощрённей. Вот так. Я немного подредактировал пару этих договоров, приведённых для примера (убрал ЛД заказчиков). Ну вот в том договоре, что двухстраничный — реквизиты не Википедии Ру (хотя инн и остальное от него), а некоего «ЗАО Фирма Энерго+». По полученным от обманутых граждан платёжкам могу добавить, что есть и другие получатели. Обычно мошенники пишут вот такое письмо — Пример2. Вот про них ещё в сети — Пример3. А вот их реклама — Пример4. В общем всем будет полезно знать о таком типе мошенничества и отвечать, если кто-то обратится с вопросами. --NoFrost❄❄ 13:42, 31 июля 2020 (UTC)

Про них же: Википедия:Форум/Архив/Вопросы/2020/06#Мошенники, предлагающие свои услуги от Вики. — Vort (обс.) 13:49, 31 июля 2020 (UTC)
  • У жуликов хорошо бы отнять домен через их регистратора, reg.ru. Не знаю, захочет ли Википедия Ру это делать, но если это многолетняя проблема, то можно попробовать. — Викидим (обс.) 21:10, 31 июля 2020 (UTC)
    • Это санитары леса, не надо их трогать. Нельзя же двоечников совсем без науки оставлять. Жить в России и не знать Егора Летова хотя бы просто по имени — это значит, что люди даже Википедию не читали.  Это во-первых. А во-вторых, сообщество ведь не определилось пока с отношением к «платникам»; ряд участников считает, что спущенное Фондом правило ВП:ОПЛАТА слишком либерально, а надо бы вообще прикрыть эту лавочку. Сколько будут длиться эти споры, неизвестно, а тут проблема хоть частично решится сама собой: наверняка кто-то из пострадавших заречётся прибегать когда-либо к подобным услугам. --188.65.246.144 05:40, 1 августа 2020 (UTC)
      • Их действия вредят репутации Википедии. Так что соотношение пользы и вреда неоднозначно. — Vort (обс.) 17:50, 2 августа 2020 (UTC)
        • Точка зрения анонима, насколько я понял, сводится к тому, что репутация Википедии среди людей, способных поверить в эльфовшеф-редактора Летова, нас не должна особенно сильно волновать. — Викидим (обс.) 18:02, 2 августа 2020 (UTC)
          • Сводится к тому, что тут нет репутации Википедии. Это же сторонние лица. Кто сам не понял, тем было объяснено на доступном им языке. Вот репутации тех, кто легально оказывает такие услуги, это действительно может повредить, поэтому с их стороны было бы логично принять какие-то меры. Будут ли другие участники им сочувствовать или, напротив, потирать руки, зависит от их личного отношения к коммерческой деятельности в Википедии. А, например, тем, кто озабочен привлечением в проект новых участников, логично было бы радоваться, что благодаря этому информационному поводу появляются публикации, рассказывающие об устройстве Википедии. --188.65.246.144 20:47, 2 августа 2020 (UTC)
          • Викидим как раз этим мошенникам и выгодна чтобы Википедия их игнорировала, и не предпринимал никаких мер, поэтому в том числе с анонимных АйПи они ведут эту пропаганду на страницах Википедии, типа не надо обращать внимания. — Erokhin (обс.) 12:52, 5 августа 2020 (UTC)
            • «Это провал», — подумал Штирлиц.  --188.65.246.144 13:33, 5 августа 2020 (UTC)
    • А смысл? Новый домен зарегистрировать дело не долгое. – Rampion 13:41, 6 августа 2020 (UTC)
  • Граждане пишут не с 2018, а уже, наверное, лет 10. Проблема стара как мир. Раньше у них был фейковый лишь адрес (похожий на адрес ВМ-Ру), а теперь вот и «договоры». Об этих «догвоорах» в колокола били ещё года 2 назад. Хочется, конечно, узнать, какие действия предприняло партнёрство и лично Баг, поданы ли заявления в правоохранительные органы, но, вероятно, не сделано абсолютно ничего. Об этой ситуации они в курсе. И даже предупреждение не повесили на заглавной у себя.--Iluvatar обс 17:44, 2 августа 2020 (UTC)
    • Iluvatar действительно пора заняться предложенным вами способом. — Erokhin (обс.) 12:50, 5 августа 2020 (UTC)

Лысаков, Вячеслав Иванович и Участник:АнатолийШПравить

В статье Лысаков, Вячеслав Иванович сложилась ситуация, когда опытный автор Участник:АнатолийШ блокирует все попытки расширить статью. Я сперва сделал такую статью - ее отменили. Хорошо, я решил идти последовательно, утверждать абзац за абзацем. Предложил такой вариант, где есть на всё источники, даже на прежние фрагменты текста. То есть стало объективно лучше и чище. Но Анатолию и ряду участников, которые на него похожи, не понравилось и это. Похожи потому, что кроме Лысакова правок у них в других статьях нет, а на странице обсуждения статьи творится странное: пиарщик Лысакова (потому что автор статьи и вклада другого нет) Yvbystr вдруг подписывается как "km Yvbystr" (ну очень похоже на подпись АнатолийШ — у того "km Anatoly"), а потом заметает следы. Меня считают черным пирщиком, а сами свою связь с Лысаковым отрицают (почитайте страницу обсуждения). На предложение обсуждать саму статью и источники, уходят в глухую оборону. И до смешного доходит. Один из самых подробных источников по биографии Лысакова это публикация в коммерсантовском Огоньке. Но АнатолийШ называют ее некачественным источником. А её автор Ольга Филина между прочим работает в Коммерсанте уже 13 лет (на тот момент 5 лет). У этого человека есть имя, есть лицо, есть репутация. Если это не источник, то как вообще писать статьи? на основе чего? Почему статью приватизировали и явно действуют во вред Википедии, не допуская никого до редактирования? IPodolsk (обс.) 19:50, 28 июля 2020 (UTC)

  • Систематическое нарушение ВП:ЭП со стороны группы(?) участников - вам на ВП:ЗКА. Плюс явные основания для запроса на ВП:ЧЮ - как можно судить по данным ауспиции, после этого оппонент у вас останется только один. Ну а далее - спокойно работаете, обращаясь при войне правок, и если потребуется, выставив свои источники на ВП:КОИ - после чего, полагаю, никто не сможет назвать их неавторитетными.— Vulpo (обс.) 04:42, 29 июля 2020 (UTC)
    • Участник:IPodolsk - занимается вандализмом. Заполняет статьи о живущих людях всякой чепухой их жёлтой прессы и считает упомянутые статьи достоверными источниками информации. Участник:IPodolsk допускает оскорбления других участников, не хочет читать правила википедии, не желает участвовать в открытом обсуждении. Просто тиражирует цитаты с оценочной, эмоционально окрашенным текстом. Считает всех участников одним лицом. Скорее всего имеет проплаченный заказ на определённых политиков. Создаёт свои телеграм-каналы, в которых пытается шантажировать участников википедии через своё, якобы независимое расследование. Анонимен, других достойных статей на википедии не имеет. Публично призываю Участник:IPodolsk не заниматься вандализмом, а всего лишь внимательно прочитать правила ВП:СЛУХ ВП:СОВР. Но этот участник имеет одну задачу - собрать слухи и сплетни и опубликовать их в википедии. Я был вынужден обратиться к другим администраторам. — km Anatoly (обс.) 19:57, 30 июля 2020 (UTC)
      • Мне представляется, что на деятельность участника действительно надо обратить пристальное внимание — сегодня им вынесены на удаление статьи о депутатах Госдумы — по весьма интересному совпадению, 2 из 3 — с негативной информацией, которую ну никак не получится из статьи взять и удалить. --aGRa (обс.) 11:02, 31 июля 2020 (UTC)
      • А по ещё более странному совпадению — все три статьи написаны участником IPodolsk. Пока предупредил по ВП:НПУ. --aGRa (обс.) 11:05, 31 июля 2020 (UTC)
        • Ничего странного в моих действиях нет. Ни одна из представленных персон не является значимой фигурой, кроме короткого времени пребывания в Госдуме прошлых созывов. Ну, ОК, замечание принято.— km Anatoly (обс.) 11:23, 31 июля 2020 (UTC)
        • Уважаемый, здесь нужно уделить внимание на IPodolsk пройдите на статью которую он постоянно пытается редактировать. Все его правки направлены в негатив и не имеют под собой основание, представляя этапы жизни политика как ему выгодно, пытаясь внести свое субъективное оценочное мнение. Википедия не является площадкой политической борьбы и отработкой чьих то заказов. В равной степени любой политик имеет как позитивные, так и негативные аспекты своей деятельности и каждый может оценивать как ему хочется. В обсуждении страницы автору IPodolsk разъяснено, почему отменяются правки. IPodolsk рассуждает, что под разными именами комментирует один и тот же, это можно проверить по ip-адресам.— Yvbystr (обс.) 15:58, 31 июля 2020 (UTC)
          • Несомненно, мы разберёмся в том числе и со статьёй — в том числе с тем, что из неё удаляется информация со ссылкой на источники, которые заведомо являются высококачественными и соответствуют требованиям ВП:СОВР. Но для начала определимся техническими средствами с количеством участников, которые это делают. --aGRa (обс.) 17:43, 31 июля 2020 (UTC)
            • Уважаемый aGRa! У меня возникает стойкое ощущение, что Вы ошибаетесь. Правило ВП:СОВР совершенно однозначно требует следующее:

Подходите с максимальной строгостью к качеству источников, особенно касающихся подробностей личной жизни. Любая оспоренная или даже потенциально спорная информация должна быть опубликована в надёжном источнике, на который в тексте должна быть сделана сноска. Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения

. Но Вы сразу же встали на защиту вандальных действий участникаIPodolsk. Даже не выслушав, как это принято на википедии другую сторону. Что это означает? И вдобавок обвинили меня в харасменте (??!!). Это троллинг? Или как понять это? — km Anatoly (обс.) 11:53, 2 августа 2020 (UTC)

  • Обвинение в вандализме — это очень серьёзное обвинение. Вы уже неоднократно его высказываете, при этом не приводя сколько-нибудь серьёзных доказательств того, что действия участника являются именно вандализмом. За это сейчас вам выпишу очередное предупреждение. --aGRa (обс.) 11:56, 2 августа 2020 (UTC)
    • Это было бы обвинением, если бы я выставил эти претензии к IPodolsk в вышестоящие структуры википедии. Сейчас Ваше предупреждение голословно. Как юрист, Вы прекрасно это понимаете. А обвинение меня в харассменте? Я в таких случаях извиняюсь. Вы не хотите извиниться? И теперь именно Ваши действия становятся преследованием. Администраторы обязаны заботится об авторитете википедии. Вы же заняли позицию защиты одной стороны. Не так? Я ошибаюсь? — km Anatoly (обс.) 12:30, 2 августа 2020 (UTC)
      • Правила ВП:ЭП и ВП:НО распространяются на все страницы Википедии. --aGRa (обс.) 12:57, 2 августа 2020 (UTC)
  • Что касается источников, мы с ними будем разбираться на странице обсуждения статьи. --aGRa (обс.) 12:00, 2 августа 2020 (UTC)

По мотивам разбора вандального вкладаПравить

Прошу всех опытных коллег, особенно патрулирующих, уделять больше внимания достоверности сведений о родственниках главных героев статей о персонах. Подобную информацию без источников или со слабыми источниками желательно помечать соответствующими шаблонами, а при длительном отсутствии источников — удалять. При этом следует крайне осторожно относиться к источникам, опубликованным после появления информации в Википедии, потому что заимствование от нас без проверки сведений распространено не только на вики-сайтах (rodovid, geni.com и т.п.), но и во многих СМИ, в публикациях краеведов и других внешне благополучных источниках. Также рекомендую при удалении сомнительных и явно недостоверных сведений уделять внимание истории вклада внесшего их участника и при обнаружении систематического характера таких правок не стесняться в применении административных мер. Это позволит избежать ситуаций, когда вандал со статическим IP невозбранно портит статьи в течение нескольких месяцев.— Yellow Horror (обс.) 14:34, 28 июля 2020 (UTC)

  • P.S. Благодарю коллегу Викидим за помощь в разборе вандального вклада.— Yellow Horror (обс.) 14:36, 28 июля 2020 (UTC)
  • Мой вклад — ничтожный. Поистине титаническая проблема была решена Yellow Horror по сути в одиночку (см. Обсуждение участника:Yellow Horror/Статьи с правками от 95.165.18.254). Для меня урок чёткий: всезнайка-аноним, который с виду в курсе мелких деталей в широком круге статей — это скорее всего чуть более освоившийся у нас вандал (исключения есть, но их можно перечесть по пальцам и они всем активно патрулирующим известны). Нетривиальный вклад неизвестных нам анонимов без указания источников и их проверки патрулировать нельзя, это нарушение какого-то пункта ВП:ПАТС (в данном примере № 2). Или проставьте запрос источников, или отмените с таким запросом в комментариях. — Викидим (обс.) 15:12, 28 июля 2020 (UTC)
  • Вариант «увидели в списке наблюдения — проверьте, может, источники на поверхности лежат», как я понимаю, не рассматривается? У нас и так есть весьма активные участники, чей основной вклад — бескомпромиссная борьба с любыми дополнениями от анонимов, даже с такими, где подтверждающая инфа есть в первых же результатах выдачи. Так мы теперь и остальных тому же будем учить? Ну так давайте тогда не будем сами себя обманывать, а просто запретим анонимный вклад вообще и навсегда. Извините за ложку дёгтя — расчистка вандальных правок, конечно, дело полезное, но совет вредный. — Deinocheirus (обс.) 16:54, 28 июля 2020 (UTC)
  • (1) Я подчеркнул, что урок — «для меня». Я, видимо, теперь стану одним из тех ужасных активных участников. (2) Википедия основана на балансе: усилия по чистке вандализма сильно меньше, чем по его созданию. Здесь нам аноним продемонстрировал как легко этот баланс нарушить. А был бы адрес не-статическим, никогда бы мы этот вандализм не поймали; со временем АИ что послабее переписали бы даты у нас (на интернете это уже произошло, предложенный Вами поиск не сработал бы), и создалась бы альтернативная версия реальности (а где-то, наверное, уже создалась) :-) — Викидим (обс.) 18:04, 28 июля 2020 (UTC)
  • Добавлю: лично я совершенно не уверен в том, что мне удалось нейтрализовать весь вклад этого вандала. Как минимум в двух статьях обнаружились весьма схожие правки с другого IP, вероятно динамического. Таким образом не исключено, что объём фейковой информации о родственниках героев статей в Википедии существенно больше обработанного мной.— Yellow Horror (обс.) 21:00, 28 июля 2020 (UTC)
  • Эти самые, как вы написали, многие СМИ, краеведы и другие внешне благополучные источники должны знать о том, что написано в Википедия:Критика Википедии#Неавторитетность. Они это игнорируют, значит на них и ответственность. — Jet Jerry (обс.) 16:10, 28 июля 2020 (UTC)
    • На них ответственность только за содержание их публикаций, и не более того. А вот за подкрепление наших фентезийных сведений ссылками на источники, тянущие от нас, и создание таким образом петли ложной авторитетности — ответственность уже наша.— Yellow Horror (обс.) 16:43, 28 июля 2020 (UTC)
  • В ВП:СОВР написано, что спорная информация о ныне живущих людях, не подтверждённая источниками, должна удаляться немедленно и без обсуждения. Соответственно, патрулирование такой информации, пусть даже помеченной шаблонами об отсутствии источника, точно так же является нарушением ВП:ПАТ, как если бы тех шаблонов не было. Это я про фразу желательно помечать соответствующими шаблонами в сообщении топикстартера. — SkorP24 20:13, 28 июля 2020 (UTC)
    • Далеко не все статьи, в которых порезвился анонимный вандал, подпадают под СОВР. Но и соблюдение СОВР на практике, в том числе при патрулировании, у нас действительно хромает на все четыре ноги, с этим я спорить не стану.— Yellow Horror (обс.) 20:53, 28 июля 2020 (UTC)
    • Вандал воспользовался именно тем, что новая информация о годе смерти отца персонажа статьи не считается у нас спорной. Если поглядеть на его историю правок (и вычесть правки учителя той же школы), то легко увидеть, как этот малолетка после десятка-другого откатов нащупал слабое место, где можно шутить, не появляясь на радаре. Таких мест — тысячи. Таких пятиклассников — десятки. Люди, будьте бдительны!. — Викидим (обс.) 22:44, 28 июля 2020 (UTC)
    • В ПАТ сказано: Не содержат явных нарушений требований к статьям о биографиях современников. Ваша трактовка явно вне консенсуса Čangals (обс.) 21:22, 29 июля 2020 (UTC)
      • Требования к статьям о биографиях современников прописаны в ВП:СОВР. — SkorP24 17:40, 6 августа 2020 (UTC)

Продолжение банкетаПравить

Собственно, не оставляет себя долго ждать: правка. И почему я не удивлён, что ничем не подтверждённая информация немедленно начала расползаться по Википедии уже силами автопатрулируемых участников? Вариант «увидели в списке наблюдения — проверьте, может, источники на поверхности лежат» рассмотрен - в обозримом пространстве нет АИ на дату рождения вдовы Листьева вообще. Кто считает, что я ошибаюсь в квалификации этой информации как вандальной, несите ссылки на АИ (сайт «Штуки-Дрюки» не предлагать).— Yellow Horror (обс.) 19:40, 29 июля 2020 (UTC)

Или вот правка. Зацените распространение внесённых анонимно ценных сведений по Википедии и вне её, ну и попробуйте найти источник, где эта дата не взята из Википедии. Что там коллега Викидим говорил об альтернативной реальности? Никакая она не альтернативная, мы сами её делаем тут. Так-то.— Yellow Horror (обс.) 20:34, 29 июля 2020 (UTC)

Раздел «Семья» как ВП:ВЕШАЛКАПравить

Супруга, которая Википедию только читает, заценив мои мучения на ниве борьбы с фейками о родственниках, задала вопрос, который мне показался резонным: «А зачем вы вообще о них пишете?».
И действительно: на кой в наших статьях вся эта гинекология генеалогия с подробностями жизненных перипетий всей родни до N-го колена в обе стороны со всеми датами рождений, смертей, марьяжей и супружеских измен? Какая нужность, например, читателю статьи о В. Н. Листьеве знать о том, что его сын ездил пьяным без прав и наплодил внуков, в жизни которых викизначимый дед не принял никакого участия (и наоборот)? И ведь пишется это всё в подавляющем большинстве случаев вовсе не по академическим биографиям, а по всяким зашкварным источникам, типа «Московского Комсомольца» или ещё похуже. А то и без источников вообще, как показывает практика выше. Надо оно нам, такое счастье?— Yellow Horror (обс.) 22:04, 30 июля 2020 (UTC)

  • Этот вопрос мною неоднократно поднимался. Я понимаю смысл перечисления ближайших прямых родственников (родители, дети) в статьях о высшей аристократии, т.к. они через одного значимы и это необходимо для обеспечения связности статей об этих лицах. Медийные личности советского и постсоветского периода не высшая аристократия. К сожалению, мои попытки исключать из статей длинные перечни родственников (подчас седьмая вода на киселе) или хотя бы убирать их под кат либо беспардонно откатывались (в частности, участником Simulacrum, чья миссия в ВП, как я понимаю, состоит именно в составлении таких многоэкранных перечней, зачастую превышающих объем биографии персоны) либо со временем восстанавливались "из лучших побуждений" анонимами, причём в худшем виде. Одному воевать с цунами мне уже поздновато. — Ghirla -трёп- 22:16, 30 июля 2020 (UTC)
    Вы упомянули меня всуе — с приведением ниже не имеющего ко мне никакого отношения примера Максима Галкина. Многочисленные статьи об артистах, эстрадных исполнителях и прочих celebrities изобилуют абсурдными списками незначимых членов семей в 3-4 поколениях в каждом направлении (внуков, правнуков и пращуров), зачастую не подтверждённых ничем, кроме слов самой celebrity. Вы же, как вы говорите «беспардонно», удаляли из статей значимых родственников, о которых в проекте уже имеются отдельные статьи или весьма вероятно будут — и это совсем не то же самое. Чтобы было «пардонно», вы могли хотя бы обсудить свои предлагаемые действия с другими многолетними участниками проекта, а не откатывать добавленную ими информацию и источники скопом. Википедия — проект достаточно гибкий и совершенно необязательно всё скатывать в одну кучу. Кстати, насчёт «моей миссии» в проекте — я написал несколько тысяч персоналий, но этот момент вы для краткости пропустили. Не думаю, что подобный переход на личности среди участников проекта можно считать приличным поведением. С ув., — Simulacrum (обс.) 01:54, 31 июля 2020 (UTC)
    • Вот чисто наобум статья про Максима Галкина *начинается* со следующих крайне ценных, по мнению некоторых ревнителей, фактоидов: "Тётя (сестра матери) — Ирина Григорьевна Шарова (?—2012), кандидат технических наук (1984). Старший брат — Дмитрий Галкин (род. 4 августа 1964), бывший военный, занимается бизнесом, продюсер, один из учредителей продюсерского центра «Центум» в Москве. Бабушка по отцу — Наталья Егоровна. Дед (отчим отца) — Андрей Поплавский — военный. Сестра бабушки по отцу — Зинаида Егоровна Брейтенбьюхер жила в 2004 году в Челябинске" и т.д. и т.п. Вроде и источники проставлены. Но ведь здесь не просопографический справочник, а энциклопедия, предполагающая отсев материала, а не вываливание на читателя всего, что удалось нагуглить. Зачем читателю энциклопедии точная дата рождения братьев и сестёр того или иного клоуна или плясуна? Зачем знать, что бабушку звали Наталья Егоровна, а не Вероника Маврикиевна?.. Как все эти нагромождения фактоидов раскрывают предмет статьи? — Ghirla -трёп- 22:28, 30 июля 2020 (UTC)
  • Давайте уже раз и навсегда разберемся со всеми вешалочными разделами. Интересные факты, См. также, Знаменитые жители, В искусстве, Семья... Если всплывет очередной такой раздел, то только добавлять его в список, а не обсуждать заново по кругу. Vcohen (обс.) 22:22, 30 июля 2020 (UTC)
    • Не надо валить всё в кучу. Если вы начнете удалять секции о семьях монархов, вас забанят (и правильно сделают). Trivia-sections с момента создания ВП общепризнаны злом, подлежащим истреблению. Позиция по "см. также" и "знаменитым жителям" примерно такая же (не буду сейчас развивать, благо есть консенсус). С памятными разделами ситуация тонкая и здесь не место to reopen this can of worms. — Ghirla -трёп- 22:27, 30 июля 2020 (UTC)
      • Так я и предлагаю это всё обсудить. С Вашим замечанием про семьи монархов я согласен, но это ведь не про те разделы, которые я добавил, а про тот раздел "Семья", который задан топикстартером. Если даже он требует обсуждения и введения критериев, то сделаем это, но не только для него. Vcohen (обс.) 22:32, 30 июля 2020 (UTC)
        • Вы очень наивны, если полагаете, что реально дать ответы на все вопросы каким-то одним обсуждением на форуме. К тому же по части названных вами разделов всё давно решено. — Ghirla -трёп- 22:40, 30 июля 2020 (UTC)
          • То, что давно решено, надо распространить на все разделы такого типа. То, что не решено, надо обсуждать, но не про каждый раздел заново, а про все. То, что нереально, тоже надо обсуждать, капля камень точит. Vcohen (обс.) 23:10, 30 июля 2020 (UTC)
  • Я посмотрел ряд ИС о персонах XX века, в явном большинстве подобный раздел присутствует. Так что кажется, что он является вполне консенсусным в масштабах раздела. Можно договориться указывать лишь достаточно близких родственников, плюс вики-значимых из чуть более дальних. Ну и снабжать АИ, конечно. И как-то информацию о них стандартизовать, вероятно (ну да, про пьяную езду сына Листьева — точно неформат). AndyVolykhov 23:00, 30 июля 2020 (UTC)
    Викизначимых-то можно и дальних. — Шнапс (обс.) 08:50, 31 июля 2020 (UTC)
  • Что касается родителей и детей — эта информация может отчасти характеризовать персону, описываемую в статье (неоднократно заглядывал в статьи просто чтобы узнать, были ли у человека дети или нет). Также могли повлиять на человека известные родственники (прадед-полководец, дядя-писатель и т. д.). Про жизнь отпрысков и тем более их потомства, согласен, в общем случае нет смысла расписывать. Но и тут могут быть исключения: например, преждевременная и трагическая смерть ребёнка, оказавшая влияние на описываемого человека. В общем, я сомневаюсь, что здесь удастся выработать какой-то универсальный критерий. Здравый смысл в помощь в таких случаях. — Mike Somerset (обс.) 06:01, 31 июля 2020 (UTC)
  • Ближайшие родственники нужны, это родители, братья/сестры, жена и дети, но уделять им нужно небольшую часть статьи. Всё остальные родственники, только если они играли важную роль в жизни сабжа. — Venzz (обс.) 07:42, 31 июля 2020 (UTC)
  • Все эти вещи регулируются здравым смыслом. Не дай бог, если кто-то решит выработать единое правило, а потом энергичные участники начнут с этим правилом ходить по всем подряд статьям. Николай Эйхвальд (обс.) 07:50, 31 июля 2020 (UTC)
  • Вообще я тоже за здравый смысл в этом вопросе. Стараюсь вычищать излишне подробную информацию о ближайших (явно незначимых) родственниках (регалии, достижения иногда пишут нескромно). Часто попадается в этих списках персона с ФИО = имени учётки, с которой создавалась статья. Мне что-то больше проблем видится в подтверждении источниками этих списков родни. Зачастую кроме всяких родоводов и соцсетей ничего и нет. Vyacheslav Bukharov (обс.) 07:57, 31 июля 2020 (UTC)
  • Надо чистить. Я согласен на то, что условно в теле статьи «Иванов Иван Иванович родился в семье Иванова Ивана Ивановича (1953 г.р., дирижёр оркестра) и Ивановой (в девичестве Петровой) Ольги Ивановны (1928 г.р., разнорабочая). Под влиянием старшего брата Петра (1971 г.р.) начал осваивать русский бубен». Но бесконечные списки в конце статьи — они-то к чему? Какая эницклопедически важная информация в наличии племянника Андрея 2012 года рождения? — Шнапс (обс.) 09:00, 31 июля 2020 (UTC)
    • Кстати, может, договоримся, что не стоит упоминать явно незначимых потомков, родившихся после смерти героя статьи? AndyVolykhov 09:17, 31 июля 2020 (UTC)
      • Ну, это и есть здравый смысл же. Vyacheslav Bukharov (обс.) 09:45, 31 июля 2020 (UTC)
        • С моей точки зрения, вполне здравый :) AndyVolykhov 09:53, 31 июля 2020 (UTC)
      • Здравый критерий отсева. Qkowlew (обс.) 21:20, 31 июля 2020 (UTC)
      • Гениально, и нужно просто внести в правила. — Викидим (обс.) 21:29, 31 июля 2020 (UTC)
  • Упущен ещё один аспект проблемы: при звонке, например, в банк для проверки личности звонящего задают вопросы. В некоторых странах вопросы включают дату рождения и девичью фамилию матери. По сути, такие разделы у нас — даже если они собирают воедино уже доступную на интернете информацию, являются существенным подспорьем для кражи личности. Я уж не говорю о мошенниках попроще, которым наша информация позволит придать правдоподобность при звонке бабушке с целью выманить у неё деньги якобы на внука. Повторю мою многократно высказанную позицию: детальные личные данные (дни рождения, например) незначимых для нас ныне живущих персон не должны у нас собираться от слова вообще. — Викидим (обс.) 21:27, 31 июля 2020 (UTC)
  • ВП:ЗДРАВЫЙСМЫСЛ :-) отдельное правило вряд ли нужно. по умолчанию, думаю, достаточно писать о родителях, мужьях/жёнах и детях (с уместной согласно ВП:ВЕС степенью подробности). все, кто сверх — либо в случае викизначимости (да и то в статье о Михалкове-Кончаловском вряд ли стоит писать даже о викизначимых детях Никиты Михалкова), либо в случае значительного влияния на судьбу (в ту или иную сторону) с АИ на оное. — Halcyon5 (обс.) 07:10, 1 августа 2020 (UTC)
    Совершенно разумно. Викизначимые родственники очевидно представляют интерес, как и незначимые, но повлиявшие на жизнь или творчество. Из незначимых потомков обыкновенно достаточно детей (с информацией в разумных пределах). — Simulacrum (обс.) 23:28, 2 августа 2020 (UTC)
    • Вы, видимо, никогда не сталкивались с людьми, желающими мытьём или катаньем протащить в рувики ссылки на себя или родственника. ВЕС — надёжный материал для споров в каждом конкретном случае, а у меня, например, на такие мелочи времени не выделено (родственников много, а я один). Потому нужно жёсткое правило по отсечке, с которым невозможно будет спорить. Даже очень слабое правило будет отсекать, думаю. 90 % полного шума. Пример обсуждения, которых я хотел бы избежать: Обсуждение:Хин, Рашель Мироновна. — Викидим (обс.) 07:25, 1 августа 2020 (UTC)
      • Звучит ужасно. Как прокрустово ложе. — Mike Somerset (обс.) 07:47, 1 августа 2020 (UTC)
      • А ещё вечно приходится спорить по авторитетности источника, так что не помешало бы жёсткое правило, регламентирующее список АИ. Увы, ни то, ни другое невозможно. Викизавр (обс.) 11:31, 2 августа 2020 (UTC)
        • У нас как раз по АИ таких правил имеется несколько. ВП:САМИЗДАТ, например, можно отбивать без больших дискуссий на тему о том, как ВП:ЭТОПОЛЕЗНО, и длинных обсуждений достоинств и недостатков конкретного блога. Я не вижу проблем с таким же правилом по поводу, скажем, внуков. — Викидим (обс.) 00:06, 3 августа 2020 (UTC)

МашпереводыПравить

Участник:Sunny365days. Заливка крайне некачественных машпереводов. Яркий пример Влияние пандемии COVID-19 на кинематограф (ссылки в тексте как [83], в примечаниях до 38, в англовики Impact of the COVID-19 pandemic on cinema[en] 300 ссылок (кликабельных)). Или, например, Мисс Плохое поведение, Нокс, Эдмунд (Епископ Манчестера), Стэйнифорт, Джозеф, Кристисон, Роберт, 1-й баронет, Гранчестер (телесериал). Зачем так халтурить? Перевод, скорее всего, через браузер, так как анонимам инструмент перевода не доступен, только после регистрации. Oleg3280 (обс.) 22:06, 21 июля 2020 (UTC)

    • «…так как анонимам инструмент перевода не доступен» — А ещё ВП-переводчик умеет в сноски, а не бросает «[83]» текстом. Поэтому точно не его работа. -- Klientos (обс.) 03:14, 23 июля 2020 (UTC)
  • Объяснять участникам бесполезно. Выставил к удалению Влияние пандемии COVID-19 на кинематограф. - Saidaziz (обс.) 05:01, 22 июля 2020 (UTC)
  • пропустить ВЕСЬ вклад через КУ — Ghirla -трёп- 16:54, 22 июля 2020 (UTC)
    • Никто пока этого не запретил, так что ВП:ПС. — Ailbeve (обс.) 17:02, 22 июля 2020 (UTC)
      • User:Ailbeve, спасибо за поучение. К сожалению для вас, я перевыполнил все возможные долги перед википедией (в том числе в плане выявления некачественного контента) за много-много лет до того, как вы здесь зарегистрировались. И даже успел уйти на википенсию. — Ghirla -трёп- 22:04, 30 июля 2020 (UTC)
        • Впечатлен вашим внушительным путем в Википедии. Сожалею о наличии таких ограничений, и, тем не менее, верю, что это обратимо и не является приговором. Надеюсь идея, которую считаете достойной озвучивания, рано или немного попозже станет реальностью. Какие-либо специфики за собой не закрепляю, но если будет ещё нужна помощь — пишите) — Ailbeve (обс.) 22:19, 30 июля 2020 (UTC)
  • Фильмы — это наша специальная олимпиада. Там половина статей такая. Навскидку взял Холлиокс — по-моему, ещё хуже. Молодые любители сериалов смотрят на другие статьи — и тоже так могут. — Викидим (обс.) 08:13, 5 августа 2020 (UTC)