Википедия:Форум/Вниманию участников

(перенаправлено с «Википедия:ВУ»)
Актуально
Выборы в Арбитражный комитет
Обсуждения правил
Опросы
Голосования
Выборы, присвоение и снятие флагов
Конфирмации
Снятие флагов
Список изменений в правилах

Мерило значимости персон WindEwriX править

Наблюдаю спорадически в сн проставление оценок значимости персон WindEwriX (обс. · вклад). Имхо, он часто некоторых (и все же большинство) переоценивает. Однажды говорил с ним по поводу этого. Кто также считает, что нельзя всех оценивать (если вообще этим заниматься) одинаково высоко? Джоуи Камеларош (обс.) 07:25, 1 марта 2024 (UTC)Ответить[ответить]

  •   Дополнено Последний пример. Если бы оценивал, то не стал бы на его месте давать высокую оценку. Джоуи Камеларош (обс.) 07:27, 1 марта 2024 (UTC)Ответить[ответить]
  • Позволю уточнить немаловажный момент, как по мне: это не оценка значимости персоны, это оценка важности статьи в рамках проекта, и никуда за рамками категоризации проекта этот параметр по сути не распространяется и не влияет. Поскольку сейчас памятка сформулирована именно так (и это не особо менялось за последнее десятилетие), то базово я трактую это как все известные исполнители / солисты / группы могут попадать в раздел высокой важности (в высшей уже должны находиться люди масштаба Прокофьев, Сергей Сергеевич или статьи о жанрах), а условные обычные продюсеры, музыканты, певцы и инструменталисты остаются в высокой. В среднюю уже отношу обычно альбомы и песни, а персон в целом редко. windewrix (обс.) 07:42, 1 марта 2024 (UTC)Ответить[ответить]
  • Эта тема должна обсуждаться в проекте «Музыка» и больше нигде, такие плашки это внутреннее дело проектов. Если участников, интересующихся плашками всего 2, то скорее всего прав тот, кто этим занимается раньше и больше. DimaNižnik 08:11, 1 марта 2024 (UTC)Ответить[ответить]
    • Эта тема должна обсуждаться в проекте «Музыка» и больше нигде
      Тут больше людей соберёшь (что видно). Джоуи Камеларош (обс.) 10:33, 1 марта 2024 (UTC)Ответить[ответить]
  • Вы смешиваете два понятия, которые присутствуют в википедии.
    Первое понятие "Значимость": значимость или есть или нет; у значимости нет градации "более" или "менее" значим; однако значимость может быть более или менее явной - это зависит от качества и количества источников.
    Второе понятие "Важность" с точки зрения того или иного тематического проекта википедии. К примеру, роман "12 стульев" имеет высокую важность для Проект:Литература - это произведение, которое оказало огромное влияние на литературную традицию в СССР, а значит и важность высокая. Однако, для Проект:Крым эта статья имеет низкую важность - Крым в романе упомянут походя и по сути если бы вместо Крыма в романе был указан Кавказ, то ничего не изменилось бы ни для романа ни для Крыма.
    Соответственно, обсуждать важность темы статей в раках одного проекта нужно на страницах этого проекта. Даже на странице обсуждения статьи этого делать не надо: важность статьи это не про статью, а про проект. Отдельные проекты вырабатывали критерии важности в рамках своего проекта именно для того, что бы скоординировать свои оценки. Я не знаю, как дело обстоит в Проект:Музыка, но в любом случае обсуждать нужно там. VladimirPF 💙💛 09:18, 1 марта 2024 (UTC)Ответить[ответить]
    • Проблема начнется со статей с "низкой" важностью. Оценка субъективна, поэтому, чтобы не создавать на ровном месте обиды и недопонимания, лучше эти оценки не расставлять. По опыту работы в разделе "Кино" - пользы от этой "важности" никакой, одни только бессмысленные споры. Saidaziz (обс.) 09:36, 1 марта 2024 (UTC)Ответить[ответить]
      • Тут я не буду спорить и однозначно соглашусь: низкая важность в качестве оценки часто вызывает споры. Я обычно в таких спорах соглашаюсь с оппонентом: статья от этого не становится хуже или лучше, а человеку приятно, что его точку зрения уважают. VladimirPF 💙💛 09:59, 1 марта 2024 (UTC)Ответить[ответить]
      • Позволю себе небольшой оффтопик: проектная значимость, если уж у нас есть большое число участников, которым она позарез нужна, должна отталкиваться от возможности доработки статей до статусов. А статья со статусом ИС и низкой значимостью — нонсенс. И непрофильные проекты не должны свои плашки расставлять где ни попадя: в «12 стульях» «Крым» не нужен, а вот в «Солнце мёртвых» Шмелёва очень даже. Вот бы участники проекта статью о последнем романе написали лучше, чем плашкотворчеством заниматься и на меня наезжать за невосторженность…— Dmartyn80 (обс.) 10:47, 1 марта 2024 (UTC)Ответить[ответить]
        • Нет, никак важность и статус не связаны: ИС "Титаник" крайне важен в рамках проектов "Судоходство" и "Судостроение", но в рамках "Металлургия" он никогда не будет иметь большой важности, хотя вполне возможно, что именно металлургия и привела его к краху. Вообще, тяга видеть в статусных статьях экстримальноу важность - это профдеформация: нельзя быть особенно важным для всего на свете. Другое дело, что для того же проекта "Крым" статья "12 стульев" вообще не должна представлять интереса, так же как статья "Море дождей" не должна интересовать метеорологов, а "Дождь" или "Море" селенологов. VladimirPF 💙💛 11:06, 1 марта 2024 (UTC)Ответить[ответить]

Удалили статью без обсуждения править

Мою статью "Секс-ЛГБТ-инструкторы НАТО" удалил участник без обсуждения. Тема была явно значима, источники были, культурная значимость понятия была показана. Нет, удалили без разговоров, не дали мне даже высказаться, не задали вопросов. Зачем так делать? Grigory (обс.) 08:24, 29 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]

Школьное задание править

Я так понимаю, где-то было дано задание дополнить статьи о животных. Сегодня массово во многих статьях появились масштабные дополнения, причём с источниками, но местами похоже на копивио. Кто в теме и обладает временем, посмотрите, пожалуйста. Лев - отменено, белка, фенек, енот-полоскун, большая панда, медоед, аксолотль, ворон. Лес (Lesson) 05:45, 29 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]

Tawke настойчиво удаляет последних казахских ханов — Эта реплика добавлена с IP 82.200.143.211 (о)

см. Обсуждение:Миренская, Симона Моисеевна

В статье есть абзац про дочь персоны, о которой написана статья. Абзац основан на удалённом интервью знакомой дочери христианскому изданию и является единственным источником. На мой взгляд (запрос в vrt), очевидный ВП:СОВР и должно быть удалено, на взгляд участника Prokurator11 - замечательный источник, надо брать, неважно, что единственный, и вообще удаление материала зависит от того, какова мотивация желающего удалить, а раз там есть фотографии, то информация тем более точная. Обсудим тут. Львова Анастасия (обс.) 06:17, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]

  • Как автору статьи мне в принципе всё равно, будет там данная информация или нет. Но мне не нравится практика удаления из статей информации, подтверждённой АИ, на основании требований аффилированных лиц. Источником была публикация в католическом журнале "Истина и Жизнь". Не думаю, что его можно считать неавторитетным. Вот, например, статья о нём в "Православной энциклопедии" [1]. Andreykor (обс.) 07:07, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
    Эта информация не касается персоны, о которой написана статья, и об этой информации поступила прямая просьба об удалении. Информация была опубликована в единственном источникие, да и из него удалена — явный случай применения правила ВП:СОВР. — Rave (обс.) 12:09, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
  • Не понял в чём претензия. Некий человек приходит и говорит «уберите, это частная информация». Информация опубликована и явно опубликована не подглядывающим в окошко папарацци против воли персоны. Достоверность факта даже не оспаривается. Отсюда вопрос — на каком основании удалена информация? Pessimist (обс.) 07:27, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
  • Ваши претензии к данным действиям участник:Prokurator11 по наполнению и увеличению информации в энциклопедии несостоятельны. Чем больше интересных и значимых фактов биографии в статье тем лучше. Erokhin (обс.) 07:42, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
  • Расскажите им про эффект Стрейзанд, запрашиваюшие не знают, что ли. 95.24.153.228 07:57, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
  • А я бы обратил внимание на значимость данной информации применительно к сабджекту статьи. Насколько оправдана, что она дополнительно сообщает именно по отношению к описываемой персоне? Если сам потомок не обладает никакими признаками значимости, то что нам дает инормация, относящаяся к его личной жизни? ИМХО нужно оценивать спорный абзац именно под этим углом. — ArsenG (обс.) 08:48, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
  • Если информация о самой Симоне Миренской как публичном лице имеет энциклопедическую ценность, то сведения о её дочери, частной и незначимой персоне, для энциклопедии не важны. Если они, тем более, внесены на основании аффилированного источника, то ими можно спокойно пожертвовать. Джекалоп (обс.) 09:38, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
    • Во всех случаях, когда есть информация о наличии детей — она в энциклопедии упоминается. Это касается как классических энциклопедий, так и Википедии. В статусных статьях о персонах информация о детях дается не просто упоминанием, а немного подробнее — с указанием лет жизни, рода занятий и так далее. Из свежего Меир, Голда#Семья.
      Соответственно, вопрос почему в данном случае следует поступать иначе и почему писать «скульптор» — норма, а «монахиня» — не норма. Pessimist (обс.) 09:44, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
  • Не совсем понятна претензия: авторитетность ведь относительна и контекстуально зависима. Для каких-то научных или историческим тем, уверен, данный журнал не будет являться АИ, но просто для подтверждения родства персоналии... Почему нет? 77.108.74.114 10:14, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
    • Вопрос не в подтверждении родства, а в упоминании монашества дочери. Кмк, тут тоже бесспорный факт. Большая статья о персоне и её творчестве, фотография персоны в монашеском облачении, автор статьи профессиональный журналист с большим стажем и качественным образованием, близкая знакомая персоны, цитируются письма самой персоны.
      Типичный ВП:ПРОТЕСТ. Pessimist (обс.) 10:18, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
    • Очень сложная ситуация, оказывается. Раз не оспорены слова "дочь" и "монахиня", значит, всё остальное нормально? Есть источник низкой достоверности (знакомая семьи в христианском журнале), нет никаких подтверждений фактов статьи, чтобы хотя бы оценить этот самый процент достоверности (о чём и написано СОВР), есть вопросы к законности статьи (не комментирую, всё сказано в обсуждении, но раз уж встал вопрос про профессиональную журналистку, то с профессиональной точки зрения -- материал был удалён), Пессимист при этом придумал, что прячется факт о монашестве, и защищает факт о монашестве, монашество очень важно, монашество, монашество, наверняка прячут монашество! Львова Анастасия (обс.) 10:24, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
      • Придумано, что якобы этот факт вызывает сомнения. Это не важно, это интересные факты, это недостоверно, это папарацци, это один источник… И всё только исключительно потому, что заинтересованное лицо требует удалить этот факт. Что касается удаления материала по решению российского суда — это конечно железный аргумент, учитывая прекрасную репутацию российских судов и правовой системы в целом. Pessimist (обс.) 10:28, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
        • Придумано, что якобы этот факт вызывает сомнения. Да, Вы больше придумываете, чем читаете написанное. Львова Анастасия (обс.) 10:29, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
          • Я читаю написанное и заявления о недостоверности данного факта так пока прочесть и не смог. Увы. Pessimist (обс.) 10:31, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
            • Удаляется относительно большой текст, после чего в обсуждении решается, что можно вернуть одно конкретное слово. С тех пор уже два часа Вы продолжаете считать, что это протест против этого слова. Я не знаю, что Вы вообще читаете. Львова Анастасия (обс.) 10:32, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
              • Удален был текст в размере менее 40 букв. Возвращено слово из 8 букв. Я не знаю что вы называете «относительно большим текстом». И где мне следовало ознакомиться с указанным заявлением. Если ознакомиться с ним негде — я называю его выдуманным. Pessimist (обс.) 10:35, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
                • Наверное, тут тоже окажется, что есть какие-то сниженные этические требования к обсуждению.
                • Не понимаете, в чём разница между 8 и 40 символами, на этой базе придумали, в чём конкретно проблема, дополнили идеей, что нигде не упомянутое предполагаемое судебное решение не является аргументом (то ли дело признание журналом ошибки, что бывает вполне демократично), требуете публиковать переписку, созданную не для публикации -- форумная жизнь шла своим путём. Львова Анастасия (обс.) 10:57, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
                  • Да, судя по вашим репликам, на этом форме действительно сниженные требования к этичности. Иначе крайне сложно объяснить вот такие реплики. Как я понял, журнал уже признал ошибку, это не придумано, но ознакомиться с этим также невозможно поскольку любые аргументы в пользу удаления информации существуют исключительно в чьей-то личной переписке, рассказы о которой участники Википедии должны принимать в качестве бесспорного факта. Pessimist (обс.) 11:08, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
                    • На мой взгляд, причины, по которым журнал признал ошибку, явно и доходчиво описаны заявителем на странице обсуждения статьи ещё до аргумента про СОВР; они же объясняют разницу между 8 и 40 символами. Я чую, мы сейчас отменим всю систему врт под шумок, назвав личной перепиской; это мило. Львова Анастасия (обс.) 11:16, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
                      • Причины описаны, не описано «признание ошибки». Это вымысел или опять отсылки к личной переписке, ценность которых для данной дискуссии равняется нулю? Я не припоминаю когда мы успели наделить участников ВРТ такими правами как арбитров и чекъюзеров — что теперь их переписка позволяет им цензурировать статьи без предъявления фактов? Pessimist (обс.) 11:20, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
                        • На открытой странице обсуждения сказано, что материал был удалён. Удалён -- значит, сначала был, а потом его убрали; вот к этому отсылка, если Вы тут щедро додумываете, то не надо подозревать в этом меня. участники VRT могут обладать конфиденциальной информацией, которую они не могут публично разгласить написано на странице примерно всё время её существования, меня этим наделило подписание NDA с фондом. Цензурирование информации без предъявления фактов -- я предъявляю факт в переписке оспорена достоверность источника, и выдаю действия начато обсуждение с отсылкой к правилу, заявитель приглашён на форум лично, Вы мне опять предъявляете просто всё, что Вам в голову пришло, потому что просто можете облить грязью-то на ровном месте за нормальную работу. Львова Анастасия (обс.) 11:27, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
                          • Я вижу на странице обсуждения информацию что материал удален с сайта. Я спрашиваю — какие выводы из этого следуют в отношении статьи? Учитывая, что удалена не статья вообще весь журнал и все его номера. Из того факта, что какая-то интернет-ссылка на БСЭ сдохла что можно сказать о достоверности конкретной статьи в бумажной версии БСЭ?
                            Если вас не устраивает тот факт, что удаление информации из статьи со ссылкой на частную переписку может вызвать возражения — вам эту деятельность никто силой не навязывает. Pessimist (обс.) 11:36, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
                          • Если любые возражения против ваших действий вы называете "поливанием грязью" - это ваши проблемы, а не мои. Считаете, что я нарушил ВП:ЭП - где у нас ВП:ЗКА вы знаете. Заявления автора статьи я тоже пока не вижу. Удовлетворит опубликованное заявление автора. На тех же основаниях, на которых обычно у нас рассматриваются любые минимально верифицированные заявления - на личном сайте, в профиле соцсети (по которому можно понять что действительно этот человек, а не свежий имперсонатор) и т.д.
                            Но до сих пор этого ничего нет. Pessimist (обс.) 11:40, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
                          • Я уже сказал — если видите нарушения правил — ВП:ЗКА. Нет нарушений — нет предмета для претензий. Pessimist (обс.) 11:48, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
                        • "Это суд!" - "Это мог быть не суд, это могло быть признание ошибки" - "На чём основано заявление о признании ошибки?!". Тут не прочитал, там не понял, а нестыковки -- они у других. Львова Анастасия (обс.) 11:31, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
          • Я читаю вашу реплику «это могло быть». Это мне неинтересно, поскольку это предположение, а не факт. Могло быть, а могло и не быть. Не основание. Pessimist (обс.) 11:41, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
            • Ну так если читать, а не ждать, что сделают интересно, то возможность решения этой загадки была предоставлена 09:39, 19 февраля 2024 (UTC) и упомянута с уточнением пожеланий 11:38, 26 февраля 2024 (UTC), хотя эти условия в ситуации в целом несущественны. Вы сами ввели какую-то переменную, сами рассуждаете о том, что вне зависимости от её значений она не основание, а реальные основания просто изволите игнорировать, потому что неинтересно; зато тред большой. Львова Анастасия (обс.) 11:57, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
              • Повторяю: никаких обоснований пока не представлено вообще. Предположения о том что «могло быть» рассуждения и российских и израильских законах, что угодно, но не обоснования — ни заявления персоны, ни заявления автора статьи, ни факта снятия статьи журналом. Ровным счетом ничего. Зато тред большой, да. Pessimist (обс.) 12:02, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
                • Вы настолько ничего не читаете, что уже убедили себя, что после всего названного вообще никаких обоснований не предоставлено? Фантастика. Закон, который разделяет Фонд: требования быть внимательными к биографиям ныне живущих людей, внимательными таким-то образом; критерии не соблюдаются (это единственный источник, основанный на одна журналистка сказала; точность информации оспорена в подобающем по правилам Фонда месте; наконец, материал удалён и на СО предложено заявление автора с признанием неточности -- но заведомо ясно, что при его появлении надо будет что-нибудь кому-нибудь доказать, так что отвечать, какой формат заявления устроит, Вам не надо, надо лишь повторять, что его нет) -- не, не было ничего, потому что знакомая семьи не анонимная и мы не знаем, как именно удалили файл с журналом с сайта (???). Персональные данные защищаются по факту своего существования -- не, тут тоже всей правды мы не знаем, видимо. Повторюсь: фантастика. Львова Анастасия (обс.) 12:11, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
                  • Ну что ж придется снова пойти по кругу.
                    Точность информации не оспорена, никаких сведений об этом у нас нет. Вообще никаких. Соответственно отсылка к «единственному источнику» не имеет отношения к правилу. Что именно неточно - неизвестно. Что-то в личной переписке.
                    «предложено заявление автора с признанием неточности» — никакого заявления пока нет. Оно примерно там же, где заявление о неточности — то есть недоступно.
                    Утверждения о снятии материала журналом «могло быть». А могло и не быть. Никаких фактов, что журнал отозвал статью. Просто ноль.
                    Действительно фантастика.
                    Факт пока ровно один - на портале, где раньше были ссылки на этот бумажный журнал, их больше нет. Вообще ни на один номер этого журнала. Что это говорит нам вымершая гиперссылка на журнал о конкретной статье мне по-прежнему непонятно и разъяснения по-прежнему нет. Pessimist (обс.) 12:18, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
                    • Действительно, по кругу.
                    • vrt это не личная переписка.
                    • Вам отсутствие материала ничего не говорит; ну предположим. На СО давненько предложили предоставить заявление автора, я даже уточнила, как сделать так, чтобы Вы его приняли, хотя сложно сказать, почему тут должно быть именно Ваше изволение; Вы на это трижды не ответили, трижды сказав, что его нет (после нескольких уточнений к моменту этого сообщения участник, как оказалось, всё же ответил, отредактировав свою старую реплику). Ну, видимо, когда появится, что-нибудь скажете, но о том, что предоставили не так (участник настаивает, что этого от него не стоит ожидать; что же, эта часть реплики была основана на трёх ситуациях без ответа, а их не три).
                    • Ещё одного аргумента, первоначального, просто нет в ответе. Так и получается, что аргументов нет. Львова Анастасия (обс.) 12:28, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
                      • Вы на это трижды не ответили, трижды сказав, что его нет. Ну, видимо, когда появится, что-нибудь скажете, но о том, что предоставили не так.
                        https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Вниманию_участников&diff=next&oldid=136373349
                        Знаете, раз вы на ЗКА не идете, то вероятно мне пора туда сходить. В связи с систематическими нарушениями правил этичности вами на данном форуме. Pessimist (обс.) 12:31, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
                        • О, так если долго не отвечать, а потом отредактировать реплику, ответ могут пропустить. Интересно, что ПДН в пропуске отредактированного сообщения не нужен, но про ПДН точно никто не забыл.
                        • Меряться навыками составления запросов на ЗКА так и не возьмусь, у Вас заведомо точно лучше. Львова Анастасия (обс.) 13:16, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
                          • Разница между исходной репликой и её редактированием — так долго, что аж 7 минут.
                            Ваша реплика, в которой вы утверждаете, что я ничего не ответил, по причине полной незаметности отредактированной реплики, случилась через ничтожные 40 минут. Это конечно простительно, особенно в комплекте с грубым нарушением ПДН про которое никто не забыл в реплике «Ну, видимо, когда появится, что-нибудь скажете, но о том, что предоставили не так». Pessimist (обс.) 13:27, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
                            • Это примерно тот же уровень аргументации, что и про статью. Как с защитой персональных данных связан способ удаления файла с сайта? Я так и не знаю. Как время между репликами связано с тем, что я обновила страницу и посмотрела на ветку обсуждения? (и да, я не занималась сейчас археологией, чтобы понять полный порядок действий для пропуска отредактированной спустя семь минут реплики) Видимо, как-то. Чего после этого ожидать? Добрые намерения. Львова Анастасия (обс.) 13:31, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
          • После этого обычно стоит ожидать зачеркивания некорректных реплик. Но я от вас этого так и не дождался и поэтому моя заявка на ЗКА более чем обоснована, тем более, что это утверждение не единственная и даже не главная проблема. Pessimist (обс.) 13:34, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
        • А вот эта реакция (оценочное мнение, насколько я понимаю высказывание ниже, участник говорит, что дело к этому не сводится) "раз российский суд запретил, значит, надо защищать" -- она как там, не протест? И скоро ли прозвучит рассказ, что я защищаю российский суд? Львова Анастасия (обс.) 10:31, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
          • "раз российский суд запретил, значит, надо защищать"
            Просьба процитировать со ссылкой или зачеркнуть. Это подлог. Pessimist (обс.) 10:32, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
          • Моё мнение сводится к тому, что аргумент про российский суд не имеет никакого значения. Учитывая репутацию российских судов и правовой системы в целом. Рассуждения, что российский суд — это то, что нужно поддерживать или то, с чем нужно бороться продуцировано вами. Я про российский суд до вашей реплики с опорой на решение российского суда его не упоминал. Pessimist (обс.) 10:41, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
            • Подобное удаление возможно по инициативе журнала после обращения к нему. Ни тут, ни на СО я тоже ничего не вижу про наличие судебного решения. Словосочетание российский суд ввели тут именно Вы. Львова Анастасия (обс.) 10:49, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
              • Я читал на СО отсылку к Гражданскому кодексу РФ. Никаких сведений об инициаторе там нет. Так что на данный момент утверждать можно только то, что файл pdf c номером журнала отсутствует на портале рускатолик.ру. Более того, ссылки на журнал там сейчас нет вообще. Ни на какой номер.
                С выводом про решение суда я пожалуй поторопился. Но с утверждениями, что это отсутствие означает что бы ни было в отношении фактов в этой статье, обосновано примерно на нуле. Pessimist (обс.) 11:03, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
  • Я внимательно прочёл реплики участника Shaul Mirensky на странице обсуждения статьи. 1) В этих репликах (уж не знаю, что там в письме в VRT) самая суть вопроса в том, что в публикации журнала "имело место грубое нарушение частной жизни человека: опубликование без его ведома и согласия места жительства и фактов его личной и семейной жизни, незаконной публикации личных писем и фотографий и т. д." Участник не оспаривает (по крайней мере, на наших глазах) тот факт, что госпожа Миренская-младшая является игуменьей Варсонофией, и лишь намекает (в отношении удаляемого фрагмента текста), что он неточен (вероятно, потому, что в обсуждаемой журнальной публикации не идет речь о Гефсиманском монастыре, а идет речь о монастыре Марии Магдалины - я не выяснял, насколько это не одно и то же). Наша, википедийная публикация не содержит незаконной публикации писем и фотографий, да и фактов личной жизни содержит небогато. 2) При этом Александра Миренская, дочь, не является абсолютно частным лицом, к которому необоснованно привлечено публичное внимание: в качестве скульптора она была лицом достаточно публичным, её работы есть в российских музеях [2] [3], равно как и её скульптурный портрет работы её матери [4]. 3) При этом правило ВП:СОВР оперирует несколькими смежными, но различными категориями: а) материал «без источников или со слабыми источниками» - не показано, что биографическая публикация-портрет религиозного деятеля на несколько полос в специализированном религиозном журнале является слабым источником; б) единственность источника - эту фразу следует понимать в контексте: Не следует добавлять информацию, единственным источником которой является таблоидная пресса. Если данный материал является значимым и проверяемым, он появится более чем в одном надёжном источнике. Если единственным источником информации является источник низкого качества, то информация должна быть удалена. Если единственным источником информации является источник приемлемого качества, то - имеется пожелание множественности источников, но оно не сформулировано как императив. 4) В этой ситуации для безоговорочного удаления информации на основании ВП:СОВР оснований нет, удаление или сохранение данной информации в статье должно определяться консенсусом участников. Андрей Романенко (обс.) 13:41, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
    • Спасибо, при такой аргументации обсуждение безусловно возможно -- в общем-то, потому мной и начато. Факты о личной жизни в нашей публикации всё же были, и в текущей редакции их скорее нет (хотя Lesless верно на СО статьи говорит, что плохо то, что сейчас у нас источник пропал совсем, если найдётся замена на остатки информации, будет лучше).
    • Я не считаю, что фразу об единственном источнике определяет слово таблоид. Думаю, тут и есть одно из важнейших разногласий; для меня слова в преамбуле СОВР -- об императивах. Защищать больше, а не меньше, там, где возникает спорный момент. Есть ситуации, где это неуместно (в VRT периодически пишут просьбы удаления разделов Политическая позиция или сообщений о судимости, и такие ситуации до форумов не доходят), тут -- уместно. Львова Анастасия (обс.) 13:55, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
      • Мне видится, что ваше "уместно" не вытекает напрямую из правил, а продиктовано вашей личной оценкой ситуации. Правило (я сейчас не обсуждаю, хорошо это или плохо) ничего не говорит о том, как должен различаться наш подход в зависимости от того, про какую информацию идёт речь: про политическую позицию, про судимость, про уход в монастырь, про десять жён и т. д. Правило обсуждает только источники. И спорность информации ставит в зависимость от источника (в других разделах - ещё от кое-каких факторов, но не от качества информации: напротив, подчёркивается, что информация может быть отрицательной, положительной или нейтральной, но это совершенно неважно). Проблемность источника - по-прежнему не показана. Правда, при ближайшем рассмотрении выясняется, что ранее прозвучавшие утверждения о том, что на данном сайте больше недоступен журнал "Истина и жизнь" вообще, не соответствуют действительности: недоступен только данный номер, а предыдущие вполне доступны; однако как раз таки источник в целом (журнал как таковой) это дискредитировать никак не может. Следовательно, остаётся то, что вы называете "спорным моментом". Спорным является не всякий момент, который оспорен (вы сами приводите примеры моментов, которые были оспорены, но не кажутся вам спорными). Почему данный момент спорен? Вероятно, вы оцениваете саму ситуацию: монахиня ушла в монастырь - вероятно, не затем, чтобы привлечь к себе внимание публики, а наоборот. Вам видится, что эта позиция заслуживает сочувствия (а позиция тех, кто не хочет, чтобы в статье про них фигурировала судимость, - не заслуживает). Я даже готов допустить, что так оно и есть, - но это, нет, не вытекает из правил Википедии. И то, что вы, оставляя в статье сведения "скульптор, монахиня", убрали из статьи ссылку на подтверждающий их источник, публикацию в журнале (которая не перестала существовать от того, что интернет-версия осталась только в архиве), - тоже, как вы понимаете, не вытекает из правила (ведь можно было имя и монастырь убрать, но ссылку на журнал оставить, да?). Андрей Романенко (обс.) 14:26, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
        • О, я вовсе не говорила, что уместность зависит от темы; и снова обсуждение уезжает куда-то в удивительном направлении, рано радовалась качественной аргументации. Нет, я не сочувствую, что монахиня ушла в монастырь, и был бы источник чисто про этот факт, без примесей -- был бы заявителю отказ. На политическую позицию/судимость с источниками всё бывает отлично, и это частые темы, на которые идёт частый отказ, а тут -- много раз уже написала, что с источником не так. Всё сказанное может быть использовано против меня, и мне фантастически сложно угадать заранее, как именно, потому что это точно не зависит от моих действий (стоит сразу отметить, что подобное приписывание мне сочувствия, видимо, будет в дальнейшем сочтено этичным). Я убрала источник в связи с тем, что я действительно считаю, что источник проблемный; и после неоднократных указаний, что с ним не так, и указания, какое именно слово в правилах вызывает разногласие, мы благополучно приехали в точку проблемность источника не показана (раньше хоть были аргументы, что источник доказывает сам себя, и потому хорош, теперь просто уже никаких проблем со статьей знакомой семьи). Львова Анастасия (обс.) 14:44, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
          • Укажите мне, пожалуйста, на пункт правил, запрещающий использовать материал, если в нем идет речь о знакомых автора. Правильно ли я понимаю, что вы против использования мемуарной литературы в качестве источника вообще? Качество источника в первую очередь определяется, согласно нашим правилам, качеством издания (и только потом возникает ВП:ЭКСПЕРТ). К качеству издания [5] претензии есть? Экуменический христианский журнал рассказывает историю жизни религиозного деятеля искусства - отчего бы ему этого и не делать. Так что нет, слабое качество источника не показано, что бы вы по этому поводу ни говорили. А если учесть, что при начале темы вы почему-то называете эту биографическую статью "интервью", то, вполне естественно, некоторые подозрения относительно качества ваших оценок данного источника закрадываются. Разногласие у нас с вами было по поводу того, как понимать имеющееся в правиле слово "единственный". Это - другой вопрос. Но что "единственный" не значит "слабый", что правило не отождествляет эти две характеристики, а выстраивает между ними какое-то отношение, - вряд ли может быть предметом разногласий. Андрей Романенко (обс.) 15:27, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
            • Я говорю: на мой взгляд, меры правила императивны, требуется скорее больше защиты, чем меньше, поэтому слова знакомой -- недостаточный источник.
            • Вы мне отвечаете: на мой взгляд, не запрещено использовать единственный источник, покажите мне пункт правил, запрещающий использовать материал, если в нем идет речь о знакомых автора. См. выше, тут просто каждый при своём.
            • Я говорю: ныне живущая персона, поэтому в спорной ситуации нужно несколько источников.
            • Вы мне: вы против использования мемуарной литературы в качестве источника вообще? Нет, но да, судебные иски как реакция на мемуары представляется мне нередкой реакцией.
            • Экуменический христианский журнал рассказывает историю жизни религиозного деятеля искусства -- да, на уровне журнала звучит неплохо, а потом мы опять оказываемся в ситуации "одной знакомой". Анонсированы неточности, заметны нарушения (в случае с личными данными доказательство, что публикация была законна, лежит на публикующем), материал удалён (что предположительно соответствует поведению приличного источника в ситуации, если есть неточности и нарушения, но это рассуждение, безусловно, ещё не подтверждено документально); заявитель в первой половине дня оповещён об этой теме, вероятно, появится больше информации от автора публикации, но см. первый пункт -- на мой взгляд, при возникновении сомнений предполагается удаление материала (если источник не железобетонный, конечно). Тут можно несколько раз вернуться к тому, обязан ли источник в сомнительной ситуации быть не единственным, но если бы он не был единственным, проблемы бы тут вовсе не было. Спорить с тем, что я якобы протестую против таблоида, легко, потому что этот христианский журнал с хорошими знакомствами не таблоид. Выше уже приводилась ссылка на то, что журнал даже есть в энциклопедии; это замечательно, совершенно понятно, почему автор статьи использовал этот материал, когда нашёл, а вот дальше мы говорим о сомнениях и выясняем, что источник был единственным, опирался на слова знакомой семьи и был удалён, что в моих глазах снижает возможность его использования для получения информации о ныне живущей персоне буквально до нуля.
            • Про слово интервью -- справедливая причина опасений, с телефона из клиники писала (минус мне) после дня ожидания ответа от автора статьи (так что явно не сгоряча), хорошо, что после этого было всё сказано куда подробнее и я уверена, что я не единственная, кто увидел проблему. Львова Анастасия (обс.) 16:30, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
              • Ну, не единственная, и что же? Я вижу двух участников (ArsenG и Джекалоп), основывающих своё мнение на предположении о том, что дочь скульптора Миренской является не представляющим никакого публичного интереса частным лицом, а потому обсуждаемая информация не заслуживает места в статье, - это предположение, как я указал выше, не вполне верно, поскольку у Миренской-младшей также была какая-никакая профессиональная карьера скульптора - не на отдельную статью в Википедии, но в аккурат на одну строчку в статье о матери, согласно Википедия:Критерии значимости персоналий#Если статья не соответствует критериям. Я вижу ещё двух участников, коротко солидаризировавшихся с вами (Rave и Deinocheirus) в том, что источник слабый, но никак не прокомментировавших мой тезис о том, что сила источника, согласно правилам Википедии, в первую очередь определяется авторитетностью издания, а всем остальным - уже во вторую (вы, впрочем, тоже этот тезис никак не комментируете, потому что продолжаете сводить разговор к неавторитетности автора статьи, а единственным доводом в пользу неавторитетности автора статьи оказывается то, что автор статьи - знакомая семьи; тем не менее, никакого правила, дисквалифицирующего именно "знакомых семьи" в качестве источника, как не было, так и нет, а на моё предложение такое правило привести вы приводите загадочное правило "см. выше"). Из новых аргументов вашей последней реплики - ссылка на то, что на мемуары и мемуаристов часто подают в суд; я несколько удивлён, поскольку до этого вы советовали коллеге Pessimist не выдумывать про суды, пока никаких судов нет, и вот. В сухом остатке числю за вами единственный валидный довод о том, что возможна такая трактовка ВП:СОВР, при которой невозможность привести второй источник влечёт за собой необходимость безоговорочного удаления оспоренной (не спорной!) информации; да, такая трактовка возможна, но не единственно возможна, и мы видим в обсуждении, что ряд участников её не придерживается и консенсуса по этому поводу нет; в принципе хоть в АК подавай. И при всём при этом вы по-прежнему не объясняете, почему вы удалили из статьи не только оспоренную информацию, но и ссылку на источник, подтверждающий не оспариваемую информацию: авторитетность, как мы знаем, относительна и контекстуальна, и если данная статья, на ваш взгляд, недостаточно авторитетна для подтверждения монашеского имени госпожи Миренской и места её послушания, то значит ли это непременно, что она недостаточно авторитетна и для подтверждения самого факта монашества (а если недостаточно, то почему не убран факт)? Андрей Романенко (обс.) 17:59, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
                • сила источника, согласно правилам Википедии, в первую очередь определяется авторитетностью издания ... не комментируете ... продолжаете сводить -- как раз выше вполне подробно комментирую, что защитная функция правила работает в случае сомнений так. Нет никакой необходимости доказывать, что весь журнал плох, если речь о том, что плоха конкретная удалённая статья, опирающаяся на знакомую семьи; так что да, свожу к этому, хотя удивительно, что всё это именуется отсутствием комментариев.
                • Вы спрашиваете, высказываюсь ли я против мемуаров как источника, я говорю, что нет, но указываю на случающиеся последствия использования их как единственного источника, из чего следует противоречие тому, что я рекомендовала не выдумывать суды -- что-что? Сначала коллега говорил мне, что я суд спродуцировала, теперь Вы мне сообщаете, что я ему давала рекомендации суд не выдумать, и этот неожиданный поворот обосновывает -- что?
                • Почему я удалила удалённый оспоренный источник со сливом личных данных (Вы его признаёте, хотя упоминаете, что в статью вынесли не всё возможное) вместо того, чтобы оставить его в качестве подтверждения двух слов? Потому что он удалённый оспоренный источник со сливом личных данных.
                • Да, консенсуса нет. Почему люди не высказываются -- ну вот Lesless уже на СО статьи написал, что это буквально невозможно. Это говорит не только об отсутствии аргументов. Львова Анастасия (обс.) 18:25, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
                  • Потому что он удалённый оспоренный источник со сливом личных данных - укажите, пожалуйста, где в правилах запрещается подкреплять сведения, соответствующие требованиям ВП:СОВР, ссылками на источники, где в другом месте можно прочесть что-либо, не соответствующее требованиям ВП:СОВР. Андрей Романенко (обс.) 19:22, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
                    • См. выше слова про защитную функцию правила. Покажите мне, где правила разрешают использовать удалённый оспоренный источник со сливом данных в качестве подтверждения одного/двух слов в статье, уместность которых вдобавок обсуждается отдельно, и я замечу, что выход в рамках обсуждавшихся положений был возможен и был найден не мной и не Вами.
                    • На мой взгляд, в текущем оформлении все проблемы решены. Отдельное спасибо присоединившемуся анониму и Kiz08, который нашёл достаточно корректное решение, пусть и с удивительной аргументацией. Львова Анастасия (обс.) 19:38, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
                • Но ваши слова, будто авторитетность источника определяется авторитетностью издания, сомнительны и не соответствуют сложившейся практике в Википедии. Если говорить о научных статьях, авторитетность журнала всегда рассматривалась как солидный плюс в пользу утверждений, опубликованных в тамошней статье, но никогда не давала карт-бланш. Все понимают, что редактор и рецензенты не имеют возможности проверить все утверждения. То, что авторитетный католический журнал опубликовал интервью, говорит не о том, что автор интервью авторитетен, а о том, что журнал ему более или менее доверяет в целом. В журналах о жизни "звезд" мы и вовсе не готовы воспринимать все утверждения из интервью всерьез: люди могут ошибаться, могут врать, и если журнал счел, что читателем интересно узнать слова певицы, это еще не значит, что за ее слова кто-то отвечает. 174.164.248.55 18:34, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
                  • Разумеется, вы правы: на старуху бывает проруха, авторитетные (в целом) издания могут печатать что-то неавторитетное. Но данный-то кейс про другое: не про то, что по недосмотру редактора опубликовали что-то недостоверное, а про то, что героиня статьи своевременно или несколько позже опротестовала несанкционированное разглашение. В каком смысле источник от этого перестаёт быть авторитетным - большой вопрос. Андрей Романенко (обс.) 19:19, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
    • Здравствуйте, как я уже писал, статья И. А. Сидоровой была написана и опубликована без согласия и ведома описываемых в ней лиц. По этой причине статья была удалена из обшего доступа. Сама автор статьи, которая расчитывала на сохранение в тайне от них этой публикации (что действительно могло бы произойти, тем более в другой стране) и не ожидавшая появления этой статьи в интернете, готова признать это. Суть в том, что в условиях корректного соблюдения законов охраны частной жизни человека эта статья вообще не должна была бы иметь место, следовательно, любая информация, содержащаяся в ней неправомочна и не подлежит распространению. Эти законы потому и существуют, поскольку неконтролируемая информация может нанести реальный вред, когда речь идет о живых людях. В свете вышесказанного и исходя из этих принципов, я не уполномочен сообщать какие бы то ни было сведения о личной жизни А. М. Миренской. Что до этой статьи, то что-то искажено в угоду "художественности", а часть устарела так как прошло много лет. Опять же, я не уполномочен входить в детали поскольку, повторяю, главное то, что сама статья со ВСЕМ ее содержанием является нарушением конфиденциальности, неправомерна и не может служить источником. Shaul Mirensky (обс.) 23:50, 28 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
      • Поскольку вы не Инна Сидорова, то не вправе выступать от её имени и рассказывать на что она рассчитывала, тем более, такие странности, что якобы делая публикацию в журнале она рассчитывала, что это будет тайной. Собственно и от имени описанных в статье лиц вы тоже выступать не можете. Не уполномочены. Pessimist (обс.) 05:08, 29 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
  • У нас есть утверждение, вероятно истинное, но не дающий статье ничего энциклопедичного. Мы много раз удаляли подобные детали о родственниках из разных статей-персоналий, потому что они засоряют статью и не несут энциклопедического смысла. В данном случае этот ненужный в статье факт, пусть и истинный, оказался вдобавок основанным на трудно проверяемой статье и исходящим из не вполне авторитетного источника. По сути это сплетни. Что-то в духе участника, забыл ник, который писал статьи об обнинских школах и перечислял в них достигших успеха учеников с датами рождения, сведениями о браке и чуть ли не домашними адресами. Заслуживает удаления само по себе. Но википедисты уперлись: раз растрезвонивание данного факта чем-то неприятно затронутой персоне, значит, удалять не будем. Назло. Что сплетник в газете рассказал - не вырубишь топором, если жалуется пострадавшая сторона. 174.164.248.55 18:19, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
    • А ещё много раз оставляли даже более подробную информацию в статусных статьях. Пример Меир, Голда#Семья я уже приводил, в моих статусных биографиях во всех без исключения где вообще была найдена информация о родственниках — она есть. Так что рассказ о «неэнциклопедичности» прямо противоречит массовой практике и тем более если речь идет о публичных личностях. Pessimist (обс.) 18:25, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
    • Утверждение энциклопедично, ведь оно раскрывает кем была дочь и кем стала. То, что кому-то из родственников неприятно, что она избрала такую стезю - это не наши проблемы. А журнал с сайта по-видимому удалили по самой очевидной причине - жалоба правообладателя, издателя журнала. Kiz08 (обс.) 18:26, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
      • Где прозвучал такой аргумент родственников? Или Вы повторяете вслед за местными догадками? Львова Анастасия (обс.) 18:32, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
      • Кстати, использование источника без ссылки так, что он подтверждает конкретное заявление, не сливая остальную информацию, мне кажется отличной идеей, жаль, что сама не сделала, хорошо, что есть остальное сообщество. Львова Анастасия (обс.) 18:34, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
      • Это называется "неэнциклопедично", а не "энциклопедично", вы перепутали. Кем была и кем стала дочь скульптора - неэнциклопедично. Кем стала дочь педагога - может быть энциклопедично, но тоже не факт. Как отличить ситуации? Очень просто. Берем энциклопедии. Если в них обычно перечислены работы скульптора, дата его рождения, законченные им вузы, переезд в другие страны - значит, это энциклопедично. Дети в энциклопедиях обычно вовсе не упомянуты, даже если это многостраничные статьи-биографии. Таким образом, раздел о детях в принципе является украшательством, а не энциклопедическими сведениями. У нас не бумажная энциклопедия, мы можем себе позволить украшательства. Кем стали дети Спока и Монтессори, разбирают (причем в контексте основной деятельности Спока и Монтессори) десятки АИ, так что биография их детей может коротко излагаться в статьях о Споке и Монтессори. Но всобачивать биографию родственников в статье о скульпторе - уже перебор, а выкапывать эту биографию из сплетен в единичных интервью - тем более. 174.164.248.55 18:43, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
        • В данном случае дочь скульптора стала скульптором, и это некоторым образом вполне энциклопедично. В порядочных энциклопедических статьях о видных представителях профессии, при достаточном объеме, непременно отметят, что сын музыканта - музыкант, а дочь писателя - писательница. Но потом (в данном случае) что-то пошло не так - и как же, спрашивается, об этом умолчать? Андрей Романенко (обс.) 19:19, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
          • В смысле "пошло не так"? У меня был одногруппник, быстрее всех защитивший кандидатскую, получивший крупный грант в Сколково, а потом ставший попом. Сын ученого. Что-то пошло не так? Да не сказать. Любопытная стезя, не более того. Я тоже сын ученого и внук ученых, в нашей группе был сын директора НИИ, была девушка - дочь, племянница и внучка и правнучка четырех академиков, и мы все тоже защитили диссер и поработали некоторое время в науке, но рано или поздно стали программистами. У нас тоже "что-то пошло не так"? 174.164.248.55 20:55, 26 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
  • Её дочь является относительно малоизвестной личностью, по сути частным лицом. Правило ВП:СОВР#Относительно малоизвестные люди сильно ограничивает материалы по первичке даже в отдельной взвешенной статье (интервью знакомой — первичка, причём частная жизнь, религия, религиозные убеждения и личные религиозные действия — традиционно спорные темы). Давать такие материалы в другой статье — это по сути получается обход правила, имхо — Proeksad (обс.) 20:37, 27 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
    • Ничего похожего ни по одному пункту. Скульптор, который выставляется на выставках — лицо публичное, персона предоставляющее свое фото и работы для публикации в журнале — лицо публичное. И большая статья в журнале о такой персоне и её деятельности — типичный вторичный источник. Вы ещё статью в энциклопедии о Флоренском первичным источником назовите. Ну что? Там же о религии… Pessimist (обс.) 20:47, 27 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
      • То есть если я, допустим, выставлю фото и рисунки для публикации в журнале, то перестану быть частным лицом?! Публичная фигура должна играть существенную роль в общественной жизни или, например, быть чиновником (госуправление).
        К слову, статья не выглядит как типичный вторичный источник, на мой взгляд. А она занесена в Википедию потому что скульптор, потому что монахиня, или потому что дочь? Proeksad (обс.) 21:10, 27 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]

Откровенная пропаганда править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В 2010-е гг. Навальный подавал на путинцев в суд ЕСПЧ. У нас на эту тему появилась статья, которая называется, как бы вы думали?.. «Навальный против России». Номинация на переименование была закрыта спустя 15 минут (!) администратором Biathlon. Предлагаю участникам обсудить профпригодность данного администратора и без лишней трибуны, не касаясь политики и обсуждения личностей путинцев, Навального, судей ЕСПЧ и т.д. понять, что нам дальше делать с подобным названием из арсенала политлозунгов российского ТВ — Мечников (обс.) 10:14, 25 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]

Итог править

Думаю, тему можно закрывать. Это стандартное именование претензий человека к государству, которые рассматриваются в европейских и американских судах. Примеров с тем же ЕСПЧ сотни, добавлю «Леидё и Изорни против Франции», «Инджал против Турции», «Стил и другие против Соединённого Королевства» и так далее. Поиск политических подтекстов тут совершенно неуместен. — Pessimist (обс.) 12:45, 25 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]

Требование АИ править

В статье Номикосов, Семён Филиппович на основании АИ было указано, что в 1854 году он окончил Харьковскую гимназию — без указания номера. Поскольку в тот год в Харькове существовало только две гимназии, а в списке выпускников 1-й Номикосов отсутствует, следует очевидный логический вывод об окончании им 2-й гимназии. Однако участник Redboston поставил плашку с требованием АИ. Не является ли это абсурдным (ВП:ПРОВ) и приводящим к ВП:НИП. Кому-то это может показаться мелочью и «отцеживанием комара», но когда источник не будет указан пару-тройку тысяч дней, найдутся «ревнители чистоты», которые удалят не подкреплённое АИ утверждение; причём, вполне возможно, что будет удалён не номер гимназии, а просто упоминание о гимназии. — N_Fishman 09:20, 25 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]

  • Строго говоря это оригинальное исследование и коллега в своём праве. Я бы на Вашем месте убрал номер гимназии из основного текста и сделал бы примечание либо комментарий, что «в тот год в Харькове существовало только две гимназии, а в списке выпускников 1-й Номикосов отсутствует», а дальше пускай читатель сделает вывод сам. Джекалоп (обс.) 09:34, 25 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
  • Поскольку в тот год в Харькове существовало только две гимназии, а в списке выпускников 1-й Номикосов отсутствует, следует очевидный логический вывод об окончании им 2-й гимназии. - первая большая проблема заключается в том, что этот логический вывод является Вашим собственным умозаключением. И для того, чтобы совершенно посторонний человек мог этот вывод воспроизвести, нужно достоверно знать факт того, что в том году в том городе гимназий было только две. Т.е. нужно либо быть очень хорошо знакомым с историей города, либо иметь доступ к источникам, где такая информация зафиксирована. А потом еще нужно свериться со списком выпускников другой гимназии. И тут возникает вторая большая проблема - отсутствие гарантии того, что этот список является полным. Увы, проблема вполне возможная - в списке выпускников конкретно моего класса на сайте выпускников 57-й московской школы отсутствуют фамилии как минимум 3 человек, фотографии которых есть в моем выпускном фотоальбоме, но при этом присутствует 1 человек, который в выпускном классе в середине учебного года перешел в другую школу, так что формально выпускником именно этой школы не является. Причем эта ошибка не исправлена до сих пор, несмотря на то, что я указал владельцам сайта на нее чуть ли не 20 лет назад. Так что требование Вашего оппонента представить АИ на информацию я считаю вполне обоснованным. Grig_siren (обс.) 09:35, 25 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
  • Бог его знает — может, он окончил 2-ю гимназию, а может, в списке выпускников 1-й ошибка. «Логические выводы» от участников Википедии не могут претендовать на непогрешимость. Особенно если это самостоятельная интерпретация молчания источника. Николай Эйхвальд (обс.) 09:36, 25 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
  • То, что вы описали, подпадает под классическое определение ОРИСС. Две было гимназии, или три, или больше, оставьте это биографам сабжа, а пока просто оставьте информацию из источника, о том что окончил гимназию именно в Харькове. — ArsenG (обс.) 09:36, 25 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
  • Причин, по которой некий выпускник отсутствует в списках более чем одна. Например, простая человеческая ошибка, не включили в список. И ваш вывод о том что «раз нет в этом списке, то это значит…» действительно превращается в типичное оригинальное исследование. Так что я согласен с Джекалоп. Pessimist (обс.) 09:37, 25 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]

Итог править

Спасибо всем. Согласен с замечаниями, принята рекомендация участника Джекалоп. — N_Fishman 09:50, 25 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]

В данной статье участник AndreiK внес очень много правок, которые сильно испортили статью: оформление изображений стало хуже, добавил несвободные изображения и т.д. Можно ли как-то эти правки откатить к моей версии? И вообще оценить действия участника?— FlorianH76 (обс.) 20:55, 24 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]

Sostarryeyed отмывает Кропачева править

Посмотрите на вклад — человек систематически отмывает Кропачева и руководимый им ВУЗ, удаляет недавно всплывшую информацию о том, как тот избивал свою жену (но она пока у нас представлена какими-то телеграм-каналами, надо бы привести нормальный источник). Возможно, требуется бан по причине single purpose account. Hasshin al-Sabur (обс.) 03:33, 24 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]

"но она пока у нас представлена какими-то телеграм-каналами" - это называется "нарушение СОВР" и должно быть не "пока" представлена, а снесена как можно скорее, до тех пор, пока (!) не появятся авторитетные источники. 5.165.140.125 07:22, 24 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
  • ВП:СОВР: «Обязательны ссылки на заслуживающие доверия источники, особенно при описании подробностей личной жизни». Очевидно, что ссылки на телеграм-каналы не могут быть такого рода источниками. Нарушение этого правило, как правило, устраняется сразу без шаблонов запроса источников.
    Кстати, возможно, стоило упомянуть участника @Sostarryeyed, которого вы подозреваете в чём-либо. — Mike Somerset (обс.) 12:49, 24 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
  • Ну какими каналами, право слово? Наберите "жена Кропачева" в любом поисковике - и будет вам полный набор, от "Ленправды" до "Радио Свобода", на все вкусы. 2A00:1370:8186:1822:B521:4D71:3189:8534 21:58, 25 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]

Преамбулу раздолба́ли, 'как бог черепаху'. Начинается она вполне пристойно, но несколько позже приобретает просто чудовищные размеры. И добро бы ещё «по делу»! Бо́льшая часть преамбулы теперь дублирует различные разделы статьи, попросту «сжирая» статью. Хочу поставить вопрос: нужно ли привести преамбулу в адекватный вид, оставив каждый из дублей только на своём месте (в разделах), или кто-то сочтёт нужным сохранение этого 'снеговика' (идентичных шаров, размещаемых друг на друге)?--AndreiK (обс.) 19:21, 18 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]

Массовая простановка lang=ru в шаблоне cite web править

Сегодня утром я обратил внимание, что коллега Fuxx ведёт расстановку параметра lang=ru в шаблонах {{Cite web}}. Большинство его правок за февраль представляют собой это повторяющееся действие. Я вижу, что в документации к шаблону есть рекомендация простановки этого параметра даже для источников на русском языке, но вижу и то, что она туда была добавлена без достижения широкого консенсуса и постфактум вызвала возражения. Кроме того, помнится, что принималось более общее решение, согласно которому, наоборот, не рекомендуется добавлять в статьи код, никак не отражающийся на их виде, если это единственное вносимое в правке изменение (это обсуждение я найти не смог, но помню, что оно было). Я попросил коллегу остановиться и вынести этот вопрос на форум, он в ответ попросил меня сделать это самостоятельно. Ну вот, собственно, выношу: полезное ли это действие, оправдано ли оно в массовом порядке? Deinocheirus (обс.) 19:29, 17 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]

Судя по тому, что я вижу со статьей Комиссаров, Лев Константинович - ее сейчас нет в категории Википедия:Cite web (не указан язык), русский все-таки кто-то отключил без какого-то итога. При этом я не понимаю, как это будет работать с инструментами визуального редактора, при подстановке источника.
А про страницу наблюдения, я более чем понимаю. У меня технически не более 500 страниц с изменениями показываются и как только какой-нибудь бот пройдется (вариант: энтузиаст, вандал) с попаданием статей в служебные категории - конец списку наблюдения. Но это не значит, что проблемы не надо решать. Ksc~ruwiki (обс.) 20:15, 18 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
  • Если кратко, то корректную проверку на отсутствие языка для иностранных источников можно сделать только в том случае, если язык указывается во всех случаях, даже для русских источников. То есть программно пытаться определять язык, если таковой не указан, чтобы понять, не является ли он русским, — затруднительно, это по сути как свой magic как в линуксах писать, особенно, если учесть, что в названиях источников на русском могут русские и иностранные слова одновременно. D6194c-1cc (обс.) 21:32, 17 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
  • Кто-нибудь смотрел на к:Википедия:Cite web (не указан язык) до перехода на модуль (янв 2023)? Сейчас там 563к страниц, мне кажется, было около 300к, но могу ошибаться. ~~‍~~ Jaguar K · 22:53, 17 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
  • Не знаю насчёт правил, но указание русского языка для всех источников бессмыслено. Язык русский по умолчанию, а другой указывается именно потому, что он не русский. Давайте как минимум оставим это на выбор авторов. Rijikk (обс.) 23:35, 17 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
    • На всякий случай замечу, что русский язык, если они указан, не отображается как  (рус.), ибо скрыт. -> title. ~~‍~~ Jaguar K · 23:39, 17 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
    • Указание русского языка в параметре позволяет отметить, что язык действительно русский, а не какой-то неизвестный другой, ошибочно не помеченный. Dinamik (обс.) 07:45, 18 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
    • Указание языка для русскоязычных источников имеет смысл по нескольким причинам:
      1. Техническая. Если не указать язык, то система будет предполагать, что у иностранного источника забыли указать язык (у нас не ИИ в модулях, автоматически определять язык не умеет).
      2. При переводе русскоязычных статей на другие языки указание языка требуется, чтобы в иноязычных вики корректно отображался язык источника.
      3. Унификация. Чем меньше исключений, тем проще и понятнее становится код, тем меньше в нём потенциальных ошибок, тем легче его поддерживать. Здесь аналогично датам в формате ISO vs всевозможным другим способам указания дат. D6194c-1cc (обс.) 09:14, 18 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
  • Указывать, что язык русский - полезно, для переводов в иные разделы, автоматического анализа контента и прочего. Но претензии по порче СН тоже валидны, а значит разрешить это стоит лишь с меткой бота. Пусть получает бота и правит из-под него. MBH 08:25, 18 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
  • Я участвовал во многих подобных обсуждениях начатых из-за мелких правок разных участников. Этот вопрос возникает очень часто. Моя точка зрения такая - запрет на мелкие правки противоречит духу Википедии, её основополагающим правилам, в частности правилу - "правьте смело". Этого запрета нет ни в одном языковом разделе Википедии, в котором я активен. Этот запрет нанёс нашему разделу огромный вред! Он должен быть признан "антиконституционным" и удалён. Я считаю, что чтобы нивелировать нанесённый сообществу вред, фраза "То же относится к малозначительным, но зато массовым, производимым во множестве статей изменениям. " должна быть удалена, а в раздел "Не позволяйте себя отпугнуть" на переходный период необходимо добавить текст "Не бойтесь делать малые правки".fuxx (обс.) 09:21, 18 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
    • Проблема не в мелкости этих правок, а в их массовости. Массовые правки требуют обсуждения, которое сейчас и происходит. Vcohen (обс.) 09:24, 18 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
      • 1. При чём тут "мелкость" или "массовость"? Любое такое правило противоречит основополагающим правилам Википедии в которых важно качество содержания, а не то как именно оно внесено в Википедию.
      • 2. Даже если закрыть глаза на "антиконституционность" запрета. Что значит "массовые"? Я делаю не более 500 правок в месяц. В них входят разные правки и "lang=" у меня не самая популярная. Это "массовые" правки? Это "массовые" правки "lang=ru"? Само предложение "То же относится к малозначительным, но зато массовым, производимым во множестве статей изменениям" сформулировано так, что оставляет простор для свар, сутяжничества, открывает лазейку для наездов на людей которые, по разным причинам, не нравятся и т.п.fuxx (обс.) 09:51, 18 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
  •   Против того, что делает Fuxx. Это бессмысленная работа. Сам я использую этот параметр только в нерусской Википедии, чтоб читателям было ясно, что источник на иностранном для них языке. А здесь как бы по умолчанию всё на русском, поэтому незачем. И потом… может, я накручиваю себе лишнего, но в ру-вики шаблон cite web по идее уже использован более миллиарда раз. Если в этот миллиард понапихать параметров lang=ru, это ж на сколько увеличится объём статей. На кучу мегабайтов, которые можно было бы заполнить чем-то более полезным. Поэтому я против Xiphactinus88 (обс.) 20:19, 19 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
    • Могут быть статьи (на какую-нибудь тему, мало освещаемую по-русски), в которых все источники по умолчанию не на русском, и тогда единственный источник на русском есть смысл отметить. Vcohen (обс.) 07:47, 20 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
      • Именно так. А ещё у русскоязычного источника могут быть признаки иноязычного. Например, издатель Nhân Dân или домен vnanet.vn. Вот тогда русскость источника прям вообще не очевидна. -- Klientos (обс.) 08:23, 25 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
  • Возможно вопрос только в массовости, ибо сам факт наличия lang=ru совершенно не противоречит правилам. Более того, этот параметр вполне нужен при переносе шаблонов в другие википедии. VladimirPF 💙💛 11:43, 27 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
    • Для такого рода правок (чтобы они не засоряли другим список наблюдения) на Мете в свое время вводили специальный флаг "Flooder" - см. m:Meta:Flood flag/ru.
      Считаю, что и нам такой нужен (кажется, что подобная ситуация не единична). Если нет, можно было бы выдать участнику на время флаг бота, и тем снять остроту проблемы.
      Что касается (не)одобрения того, что делает участник - то меня удивляют те, кто голосует тут "за" или "против". Если участник не просто не нарушает правила, а наоборот - помогает расчистить служебную категорию отслеживания, то, как бы, ни у кого не спрашивают одобрения, так что нету разумного повода высказывать своё личное отношение. Вопрос только в том, чтобы эта работа никому не мешала.-- Kaganer (обс.) 14:23, 27 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]
  • Полезное дело. Действительно помогает при переводе статей из рувики в другие разделы. Грустный кофеин (обс.) 14:39, 27 февраля 2024 (UTC)Ответить[ответить]