Википедия:Форум/Вниманию участников

< Википедия:Форум(перенаправлено с «Википедия:ВУ»)

Агентство инвестиционного развития ТатарстанаПравить

В рамках платного вклада участницы Birulik по продвижению инвестиционой инфраструктуры Татарстана был создан дубликат статьи Агентство инвестиционного развития Республики Татарстан. Новый текст, естественно, более хвалебный, в нем отсутствует критика, присутствующая в оригинальной статье. Вместо удаления форка согласно правилам, статьи предлагается объединить. Не дожидаясь окончания обсуждения в "старую" статью вносятся хвалебные эпитеты и фото руководителя агентства. Опытный участник Kaganer активно участвует и в обсуждении на КОБ и в процессе редактирования. Критика, подтвержденная АИ, "опровергается" им с аргументом "те претензии прокуратуры, которые там сейчас расписаны, в итоге были полностью отклонены или отозваны". Платное участие или, хотя бы, конфликт интересов в его случае не задекларирован. Хотел бы услышать мнение участников о ситуации.87.239.27.63 01:20, 19 апреля 2021 (UTC)

Бельбекский водозабор#СсылкиПравить

Нужна ли эта свалка периодики? Я почистил до двух видеорепортажей об открытии, AndreiK вернул ужас обратно. 194.50.13.127 16:16, 18 апреля 2021 (UTC)

  • Нет, не нужна. ВП:НЕСВАЛКА. — Schrike (обс.) 16:21, 18 апреля 2021 (UTC)
  • Отсекай лишнее, но не главное. (с) Энгельс. Вы поссорились с ботом Рейму Хакурей, который (дважды?) пытался Вас образумить, возвращая огульно удалённые Вами ссылки. Вы стали упрекать бота в вандализме. Хорошо: хотите человека? Пожалуйста: тогда Ваши удаления отменил (не откатил!) я. Ссылки там нужны процентов на 90; наиболее никчёмные из них — именно оставляемые Вами про открытие объекта. Каковое открытие — маловажное, сугубо протокольное мероприятие. Возможно, их и в самом деле нужно удалить. Или нет — не знаю: 100%-ную гарантию Вам даст только Госстрах (c). Остальные ссылки (ВСЕ остальные ссылки) важны. --AndreiK (обс.) 16:24, 18 апреля 2021 (UTC)
    • При чём тут бот? Его основной триггер это резкое уменьшение объёма, так что ложно-вандальных отмен полно. Отвечайте всё же за свои действия. Предлагаю вам удалить точно лишнее, а остальное обсудим. 194.50.13.127 16:28, 18 апреля 2021 (UTC)
      • «При чём тут бот?» — при том, что это Ваш термин (в истории статьи): ботовандализм. А «точно лишнее», как я показал далее — то, что хотели -зачем-то- оставить Вы.--AndreiK (обс.) 16:36, 18 апреля 2021 (UTC)
    • Я, кстати, сомневался, прав ли я. Но когда я увидел, что Вы удалили, среди прочего, интереснейший ролик «Весь ход строительства за 4 минуты» — притом, что, если удалять вообще все ссылки, а оставлять только одну — нужно было бы оставлять именно её... Нуууу, это уже совсем край. Вижу, здесь отписался уважаемый коллега Schrike: коллега, а не хотели бы Вы заняться этой чисткой? Пока что участник с IP делает это явно неоптимальным образом. --AndreiK (обс.) 16:32, 18 апреля 2021 (UTC)
      • Чисткой — нет. Могу весь раздел снести. Вряд ли там есть что-то особо ценное, чего нет в 23 примечаниях. — Schrike (обс.) 16:37, 18 апреля 2021 (UTC)
      • Шаблон о лишних ссылках появился 3 апреля. Времени более чем достаточно для «оптимальной» чистки. Могли бы просто вернуть эту одну ссылку, чем переписывать свою ответственность на бота. 194.50.13.127 16:38, 18 апреля 2021 (UTC)
        • Википедия никуда не спешит. Ваша деятельность, независимо от Ваших личных желаний, фактически направлена против российской государственности: приведённые ссылки показывают, как, _поэтапно_, шло строительство сложнейшего объекта. После Ваших удалений, получается "хоп - не было объекта"; "хоп - есть объект". Как кролик из цилиндра фокусника выскочил. А то, что это был «труд-труд-труд-огромный_труд,» так мы всё это удалим, да? Этим ссылкам, минимум, год нужно стоять,-- чтобы каждый заинтересовавшийся читатель мог прикоснуться к истории этого, как я уже сказал, сложнейшего объекта. Словом, прошу админский корпус защитить статью, хотя бы от IP-правок. Вместе с тем, соглашусь с трактовкой любого зарегистрированного участника. --AndreiK (обс.) 17:08, 18 апреля 2021 (UTC)
          • В вас пропадает талант писать политические речи) «труд-труд-труд-огромный_труд,» должен быть расписан в тексте статьи, а не лежать свалкой ссылок в виде аллегории «поковыряйте вот это и догадаетесь сами что хотел донести автор». 194.50.13.127 20:19, 18 апреля 2021 (UTC)
  • Думаю, объём ссылок может быть большим, как список литературы, но это должно быть что-то обзорное или редкое, вроде длинного интервью с экспертом по теме статьи. Обычные новости — это нечто необзорное, заурядное и мало кому нужное. Ссылка «Весь ход строительства за 4 минуты» менее заурядна, но я бы тоже её удалил как бесполезную, так как не понял я из неё ясно этапы строительства. Это просто набор кусочков разных видео под вдохновляющую музыку на каком-то неавторитетном ютуб-канале. — Rafinin (обс.) 22:55, 18 апреля 2021 (UTC)

Шаблон:РусскиеПравить

Хотел бы привлечь внимание к этому шаблону. Там существуют крайне интересные разделы "самосознание" и "политика". Оба полностью политизированы. Кто и на каком основании решил, что самосознанию всех русских присущи, к примеру, идеи русского национализма или русского мира? Такое интересное наполнение только у шаблона "русские", в шаблонах "белорусы", "поляки" или "украинцы", их национализмы и ирредентистские идеологии почему-то не включены. Забавно ещё, что в шаблон "белорусы" включили все религии вплоть до ислама с иудаизмом, зато русские, судя по шаблону, могут быть только православными и старообрядцами. 178.214.249.1 06:20, 18 апреля 2021 (UTC)

  • Википедия устроена так, что если вы обратили на это внимание, вам и работать по теме. Дополнять белорусский, польский и украинский шаблоны, и организовывать осуждение ранжирования содержания русского.— Dmartyn80 (обс.) 10:12, 18 апреля 2021 (UTC)
  • Это называется вешалка, это надо чистить. Vcohen (обс.) 14:22, 18 апреля 2021 (UTC)
  • Кажется вы не совсем правильно понимаете шаблон. Никто не говорит, что это «присуще всем русским». Там просто собраны статьи по теме. Вы же согласны, что русский национализм — относится к теме «русские», а не скажем, «украинцы» или «поляки»? Землеройкин (обс.) 17:17, 18 апреля 2021 (UTC)

Не согласен с оппонентом, пиши в НЕАРКПравить

На страницах НЕАРК, в частности, ВП:НЕАРК-ЗКА, рассматриваются запросы по статьям, не относящимся к посредничеству.
В связи с этим у меня возник ряд вопросов:
- будут ли итоги, подведенные в этом посредничестве единственным активным администратором, легитимными и имеющими силу на всем пространстве Википедии или это подведение итогов в неподходящем месте?
- получают ли эти итоги и обсуждения, с ними связанные, автоматически статус обсуждений и итогов, попадающих под регламент посредничества, который отличается от правил, действующих в других пространствах Википедии? Alexandra-J (обсужд.) 14:34, 17 апреля 2021 (UTC)

  • Если вы имеете в виду итог о том, что статья Клим Жуков не относится к проекту НЕАРК автоматически из-за его высказываний по неакадемическим темам, то да, такой итог будет легитимным и вы можете его показывать на всем пространстве ВП. Насчет регламента - посредники же вряд ли будут жестко применять регламент посредничества к случайно зашедшим участникам. Однако, чтобы потом не быть виноватым, сразу оговорюсь: как я помню, вы являлись активной стороной конфликта в статьях о Новом Акрополе с 2019 г. как минимум, и с вас может быть построже спрос. Ну, чисто имхо по наблюдениям. В заголовке темы мне видится обвинение участника Tempus в ВП:ПАПА, может быть, вы перефразируете как-то заголовок? — Van Helsing (обс.) 15:30, 17 апреля 2021 (UTC)
    • Про ВП:ПАПА, даже не знаю, сюда ли это, и нужно ли менять заголовок. Здесь коллеге Tempus'у пишут, «то, что Жуков может высказываться по неакадемическим темам, не означает, что статья о нём самом автоматически относится к НЕАРКу». После этого он снова подает запрос по статье туда же. А администратор снова подводит итог. Alexandra-J (обсужд.) 15:45, 17 апреля 2021 (UTC)
      • Ну все правильно. Вы же сами пишете - администратор. Как четко позиционировано в итоге. Запрос в теме также делал оппонент Tempus'a [1], вы должны были заметить. Администратор мог всех вытолкать на ЗКА и мог рассмотреть, попытаться помочь решить проблему. Что именно вы бы сами предпочли сделать? --Van Helsing (обс.) 16:10, 17 апреля 2021 (UTC)
        • См. вопросы в стартовом топике. Alexandra-J (обсужд.) 16:12, 17 апреля 2021 (UTC)
          • В итоге еще раз подчеркнуто, что этот кейс - не посредничество. «По поводу принадлежности этой статьи к НЕАРК я уже писала ранее. Могу высказать мнение как администратор.» В конце итога, после довольно дельных советов, есть предложение обратиться к третейскому посреднику, если не получится своими силами урегулировать разногласия. В чем конкретно вы видите проблему, поясните, пожалуйста? — Van Helsing (обс.) 16:21, 17 апреля 2021 (UTC)
            • Вопросы заданы в стартовом топике. Я не вижу проблемы, а задаю вопрос, потому, что мне кажется, что проблема есть: подведение итога администратором в неподходящем месте. Alexandra-J (обсужд.) 09:09, 18 апреля 2021 (UTC)
              • Давайте после второй отсылки в начало темы уточним. Вы настаиваете, что вопросы должны разрешаться только и именно в тех формулировках, в которых вы их задали? В них включены не соотносящиеся с фактами посылки, а название темы содержит обвинение, поэтому чисто процедурные ответы вы таким образом не сможете получить. Сам итог вас устраивает, но его месторасположение - нет, так? --Van Helsing (обс.) 09:27, 18 апреля 2021 (UTC)
                • В тех же формулировках необязательно. Но по-смыслу, да.
                  Вы зачем-то пытаетесь перевести разговор на обсуждение итога, который, кстати, не единственный по статьям, не относящимся к НЕАРК.
                  Мне это не понятно.
                  Почему тема названа так, я достаточно подробно объяснила. Если считаете, что нужно назвать по-другому, давайте ваш вариант.
Alexandra-J (обсужд.) 09:33, 18 апреля 2021 (UTC)
                  • Пытаюсь же выяснить у вас тему темы, видите же :) Потом смогу предложить название, текущее название темы очевидно не соответствует содержанию вопросов в ней. Хорошо, вас какой-то другой итог там не устраивает, или, наоборот, устраивает, но вы не знаете, можно ли на него будет сослаться, например, при правках в статье? --Van Helsing (обс.) 09:47, 18 апреля 2021 (UTC)
                    • Хорошо. Тема такая - один из участников подает запрос на ВП:НЕАРК-ЗКА. Единственный администратор, отвечающий на запросы подводит итог, что статья не относится к посредничеству, но кроме этого подводит итог "как администратор". После этого участник снова подает запрос по той же самой статье, администратор снова подводит итог "как администратор". Это не единственная статья, не относящаяся в НЕАРК, по которой подводится итоги. Отсюда мои вопросы. Alexandra-J (обсужд.) 10:02, 18 апреля 2021 (UTC)
                      • Это плохо? В чем заключается проблема/претензия? "Администратор мог всех вытолкать на ЗКА и мог рассмотреть, попытаться помочь решить проблему. Что именно вы бы сами предпочли сделать?" --Van Helsing (обс.) 10:06, 18 апреля 2021 (UTC)
                        • Коллега, еще раз повторюсь, вопрос имеет чисто процедурный характер и не предполагает обсуждение участников или итогов. Что стоит делать администратору в таких случаях - это часть вопроса. О чем и хотелось услышать мнение участников. Alexandra-J (обсужд.) 10:12, 18 апреля 2021 (UTC)
                          • То, что сделано, то и следовало сделать. Ни больше, ни меньше. Проблема отсутствует. --Van Helsing (обс.) 10:22, 18 апреля 2021 (UTC)
                            • Ваше мнение понятно.
                              Итоги, подведенные администратором в посредничестве, являются легитимными, но не являются итогами, подведенными посредником (т.е. могут обсуждаться или оспариваться в порядке, принятом в пространстве Википедии, а не по регламенту НЕАРК).
                              Если не так, поправьте, пожалуйста. Мне очень важно понять мнение участников по этим вопросам. Alexandra-J (обсужд.) 10:32, 18 апреля 2021 (UTC)
    • Если вы хотите обсудить статью о Новом Акрополе, вы можете создать отдельную тему и мы там сможем все обсудить. Alexandra-J (обсужд.) 16:07, 17 апреля 2021 (UTC)
      • Нет, я даже ссылки туда боюсь смотреть ) - там отдельный раздел НЕАРК и мегабайт 10 всего. --Van Helsing (обс.) 16:10, 17 апреля 2021 (UTC)
        • Тогда это оффтопик. Alexandra-J (обсужд.) 16:13, 17 апреля 2021 (UTC)
          • Отнюдь. Я поясняю, что вы - опытный участник посредничества, отсюда разница в моих прогнозах насчет требований посредников соблюдать регламент. Прогноз сделан по вашему вопросу, регулируются ли обсуждения на страницах НЕАРК регламентом посредничества, если речь о статьях, не входящих в сферу деятельности НЕАРК (или статьях в «серой зоне»). — Van Helsing (обс.) 16:21, 17 апреля 2021 (UTC)


  1. Топик-стартер заведомо знает при размещении вопроса, что это не итог НЕАРК — «По поводу принадлежности этой статьи к НЕАРК я уже писала ранее. Могу высказать мнение как администратор <...> обращайтесь к третейскому посреднику или в ВП:ТАК». Таким образом, она искажает суть вещей и подменивает тезис, предлагая оценивать происходящее как итог НЕАРК, да еще имплицитно заявляя, что внутренние правила и процедуры в НЕАРК-ПОС некие иные, нежели в Википедии в целом.
  2. На участницу Alexandra-J наложен бессрочный топик-бан на тематику «Новый Акрополь» в НЕАРК-ПОС администратором Alexandrine (это важный момент в оценке происходящего).
  3. Участница Alexandra-J совершает очень, очень странные действия на ЛСУ Alexandrine: Обсуждение участницы:A.Vajrapani#О нарушении ВП:ЭП и Обсуждение участницы:A.Vajrapani#Предупреждение.
Меня очень беспокоят эти вещи. Коллеги, на что это похоже? Shamash (обс.) 18:21, 17 апреля 2021 (UTC)
  • Попробую извлечь из вашего топика ответы на заданные вопросы.
    1. Вы полагаете нормальным подавать запрос на страницы посредничества по статьям, которые к нему не относятся, о чём участнику заранее известно.
    2. Вы полагаете правильным подведение по ним итогов администратором, выходящие за рамки определения, что статья к посредничеству не относится.
    3. Вы считаете, что подведенные таким образом итоги не попадают под действие регламента посредничества.
    Всё правильно?
    Alexandra-J (обсужд.) 20:04, 17 апреля 2021 (UTC)
    • Вы не послушали моего совета остановиться перед топик баном два года назад, вы проигнорировали мой совет сейчас [2]. Если вы продолжите в том же духе, кто-то из участников может попросить оценить ваши действия на предмет троллинга администратора. Первым диффом будет тот, после которого вы получили бессрочный топик-бан на тематику. Shamash (обс.) 20:33, 17 апреля 2021 (UTC)
      • Коллега, вопрос имеет чисто процедурный характер. Будет странно, если кто-то воспримет его как-то иначе. Alexandra-J (обсужд.) 20:41, 17 апреля 2021 (UTC)
        • Я бы на вашем месте в этом не был так уверен. Shamash (обс.) 20:47, 17 апреля 2021 (UTC)

Легендарные коллективыПравить

Надо выработать коллективное решение по ситуации, которая складывается уже в нескольких статьях (на самом деле, IRL, но ведь ВП:Википедия находится в реальном мире).

В СССР были легендарные коллективы. Песняры. Лейся, песня. Пламя. Земляне. Мистер Твистер.

Но время не остановить, страны уже нет давно, музыканты тоже уходят, и с легендарными музыкальными коллективами начинается такая история.

Есть исторический состав. В современности он может быть представлен одним-единственным оставшимся в живых солистом, например. А бренд существует, он никуда не делся, играют новые музыканты, часто довольно молодые. И что нам делать в такой ситуации?

Пока, на мой взгляд, проблема более-менее нормально решена в статьях Песняры и Пламя, в которых рассказывается об исторических коллективах, но есть разделы с современными: Песняры#Коллективы со схожим названием, исполняющие песни ВИА «Песняры», Пламя (вокально-инструментальный ансамбль)#Коллективы со схожим названием, исполняющие песни «Пламени». Однако во втором случае один участник время от времени пытается внести большой раздел со ссылками на первичку (судебные решения etc.), пытаясь ассоциировать бренд с одним конкретным современным коллективом, что, на мой взгляд, неправильно (см. историю статьи). Или такое выпячивание одного бывшего солиста, как в преамбуле статьи Земляне, — ведь тоже неправильно, он формально уже не «Земляне» (см., например, [3]), и информация в статье фактически неверна, говорится о событиях 10-летней давности как о современности, а реальная ситуация уже давно другая, и 10 лет — это немалый разрыв. Можно ли выработать единообразный подход в подобных статьях, даже создать раздел с шорткатом, чтобы избежать конфликтов? Ситуации похожи (см. [4] и т.п.). Я хочу подчеркнуть, что правы все. И солисты исторических составов, с которыми, собственно, и ассоциируется бренд коллектива. И современные коллективы, которые не виноваты в расколах и делёжке (за некоторыми исключениями), и на стороне которых закон и реальность. Поэтому наше решение нужно. Лес (Lesson) 20:28, 16 апреля 2021 (UTC)

  • Ну тогда и зарубежных можно накидать: Rainbow (фактически, личная группа Блэкмора, который неоднократно менял состав полностью (за исключением себя, разумеется)), Bonfire, да много их... 109.172.105.12 20:35, 16 апреля 2021 (UTC)
    • В том-то и дело, что зарубежные коллективы мы описываем спокойно и нейтрально, как некое историческое, протяжённое во времени приключение. А с советскими идут холивары за право присутствия в преамбуле. Лес (Lesson) 20:42, 16 апреля 2021 (UTC)
  • В Самоцветах столкнулся с такой же ситуацией и аналогичными мыслями (при работе со ссылками на соцсети в шаблоне ВС через ВД) — пришлось долго выяснять, ссылки каких именно персон/коллективов более релевантны. Так что да — проблема имеет место быть. — Uchastnik1 (обс.) 13:04, 17 апреля 2021 (UTC)
  • Все решается по ВЕСу входящих в состав. Вопрос: создают ли современные «Песняры», «Пламя», «Цветы» нечто заметное музыкальной критике, или они заняты «чёсом» под историческим именем коллектива. Если второе, то критика вряд ли выделяет имена. Стало быть в преамбуле/карточке им нечего делать. - Saidaziz (обс.) 13:30, 17 апреля 2021 (UTC)
    • Ну а вот такая преамбула — это нормально? Земляне. Лес (Lesson) 14:25, 17 апреля 2021 (UTC)
      • Ненормально. Но, главным образом, из-за неэнциклопедического стиля и малозначимых деталей. - Saidaziz (обс.) 14:35, 17 апреля 2021 (UTC)
      • Вот целиком и полностью согласен я с коллегой Saidaziz, именно по весомости и значимости своих участников — только так и нужно подходить к двояко сложившейся ситуации! Будет крайне сложно, если права оспаривают ветераны коллектива и их вклад может быть оценен около-равнозначно, но там где мы рассматриваем ветерана группы — против «прости-господи» каких-то временно-пользуемых двойниковых-тройников (как в конкретном случае с «Землянами»), то всё яснее ясного, чья чаша весов золотая и легендарная, а у кого на чаше весов лишь только «пыль в глаза»… — Wiky Miky (обс.) 02:06, 18 апреля 2021 (UTC)
  • У меня конкретное предложение, которое можно распространить на все подобные статьи. Образец — статья Пламя (вокально-инструментальный ансамбль). В преамбуле пишем советский и российский вокально-инструментальный ансамбль (ВИА). Известен такими песнями, как — и всё. Никакой современности в преамбуле не отражаем. Это принципиально. Мы все взрослые люди и понимаем, что уже в ближайшие годы в современных коллективах просто не останется никого из "классиков". А войны между современными оспаривающими права на товарный знак в преамбуле нам не нужно. Кстати, ситуация со Скачковым как раз показательная. Возможно, лет 12 назад преамбула и отражала современное положение вещей. Но ситуация изменилась, и в преамбуле оказалась информация, не соответствующая действительности. Дальше уже идёт раздел "История", где пишем историю до раскола. Потом раздел, отражающий все эти разборки правообладателей (раз АИ об этом пишут, мы тоже пишем, а вот если АИ нет, как на "Землян-2", то и не пишем). Потом сделаем шорткат и преамбулы приводим к однообразию. Если есть обоснованные возражения, давайте обсудим, для этого и открыта тема. Лес (Lesson) 06:30, 18 апреля 2021 (UTC)
  •   За, НТЗ и ВЕС превыше всего. А потом да, можно дополнить Википедия:Статьи о музыке/Музыкальные коллективы и принять в качестве руководства. 91.193.178.151 07:47, 18 апреля 2021 (UTC)

Удаление перенаправленияПравить

Коллеги, нужна помощь зала. Коллега Monoklon создал статью-перенаправление ЕПГ. Однако я нигде в поисковиках не вижу, чтобы эта аббревиатура использовалась бы для обозначения Единого портала государственных услуг - всюду ЕПГУ. Вопрос - какова процедура выставления таких статей к удалению? Каковые критерии для создания статей-перенаправлений? (Ну - т.е. что делать, если возникнет перенаправление ЕП или просто Е? ) Спасибо. Vesan99 (обс.) 21:31, 15 апреля 2021 (UTC)

  • какова процедура выставления таких статей к удалению? — обычная. Берёте и выставляете с вышеуказанной аргументацией. В очевидных случаях можно поставить {{Db-redirsense}}. — Schrike (обс.) 21:38, 15 апреля 2021 (UTC)
    • Понял, спасибо Вам большое. Реально не доводилось удалять редиректы. Vesan99 (обс.) 22:41, 15 апреля 2021 (UTC)

ИтогПравить

Перенаправление быстро удалено. — Полиционер (обс.) 20:38, 16 апреля 2021 (UTC)

ДжимбаррПравить

TimurVetkin (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры) прошу опытных участников или администраторов оценить необходимость отмены вклада участника, стилистически крайне спорного, да ещё и с кучей сомнительного свойства ссылок. 188.162.65.16 14:10, 15 апреля 2021 (UTC)

ИтогПравить

Участник (пока) неактивен, так что закрываю. -- La loi et la justice (обс.) 15:52, 17 апреля 2021 (UTC)

Какой АИ приоритетнееПравить

Все кто торгует на бирже знают, что есть некие данные из отчетов, по которым определяется цена. В интерфейсах крупнейших брокеров эти данные сейчас называются «Финансовые показатели», но в старых переводах западных книг их называли, либо финансовые коэффициенты, либо финансовые мультипликаторы. Я переименовал статью в соответствии с современным использованием в отрасли и дал ссылки на крупнейших брокеров Обсуждение:Финансовые коэффициенты, но человек откатывает, ссылаясь на перевод книги 2001-2007гг., когда еще биржевая торговля в России не была массовым явлением, и переводами занимались случайные люди.

Может ли ссылка на сайты крупнейших брокеров выступать как АИ про отраслевой терминологии?— Михаил Ягих (обс.) 11:55, 15 апреля 2021 (UTC)

  • Вопрос - каким образом из текста на сайте крупнейшего брокера "Финансовые показатели" можно удостоверится, что речь идёт именно о том понятии, которое рассматривается в экономической литературе под названием "Финансовые коэффициенты"? Def2010 (обс.) 12:07, 15 апреля 2021 (UTC)
  • Речь именно об этих цифрах, в этом нет расхождения. Эти показатели перечислены в статье и есть категория [[Категория:Финансовые показатели]], содержание которой он не оспаривает. Ему просто не нравится русское слово показатели.— Михаил Ягих (обс.) 12:13, 15 апреля 2021 (UTC)
  • По поводу сайтов - единственное, что можно утвержать по сайту брокера - что такой термин существует и используется. Что именно под ним подразумевается, если на самом сайте нет подробного определения - делать каких-либо самостоятельных выводов нельзя, хотя бы потому, что сайт разрабатывают не профессиональные экономисты с научными степенями, а веб-программисты, менеджеры, контент-криэйторы и брокеры, возможно вообще не имеющие профильного образования, не говоря уже о званиях, именно поэтому подобные сайты, не посвященные непосредственно научным исследованиям будут на самом последнем месте по авторитетности.
По поводу собственно терминов. Есть термин "Финансовые показатели" и есть термин "Финансовые коэффициенты". Это разные понятия, второе является частным случаем первого. Финансовые показатели бывают абсолютными и относительными, вот финансовые коэффициенты - это относительные финансовые показатели (возможно там есть еще дополнительные уровни классификации, плохо помню вузовские курсы), однако некоторые АИ некорректно их приравнивают и надо смотреть по тексту, что именно в АИ подразумевается. Сам термин "Финансовые показатели" существует минимум сотню лет с примерно современным смыслом и это не какие-то новые веяния в финансовой математике/экономике (упоминания в гуглобуксах видны в районе 1931 года), хотя мне казалось что еще со времен Маркса. По поводу статьи - нужно искать нормальные АИ на все вышесказанное и по результатам возможно действительно переименовывать статью, дополняя её определением абсолютных показателей. Сейчас можно констатировать, что имеется некорректное перенаправление "Финансовые показатели", однако статья посвящена именно "Финансовым коэффициентам". Def2010 (обс.) 12:50, 15 апреля 2021 (UTC)
1) Все эти показатели из английского финансового мира, и в английской версии они все называются ratio. Никакого смысла в делении показателей на коэффициенты и абсолютные нет. Некоторых смущает наличие дроби в их названии, но, например, прибыль это тоже разница между доходами и расходами, но ее не оформляют как разность только потому, что есть простое слово для обозначения. Показатель PEG, например, состоит из трех элементов, для него что отдельное слово подбирать? Есть показатели выраженные в процентах. Я не вижу никакого смысла как-то выделять показатели с дробью в отдельную группу, эта дробь просто результат отсутствия простого слова для обозначения, никакого другого принципиального смысла она не несет. 2) Мы так же можем посмотреть словоупотребление старых выражений Экономические показатели, Бухгалтерские показатели, Плановые показатели и т.д. там тоже никто не смотрел из скольких компонентов состоит их формула. 3) Латинское слово коэффициент просто не подходит по смыслу для перевода латинского слова ratio, это просто неграмотный перевод какого-то неопытного переводчика.— Михаил Ягих (обс.) 13:53, 15 апреля 2021 (UTC)
  • Латинское слово коэффициент полностью подходит по смыслу, так как математически им и является. OIBDA, EBITA, FFO - все являются финансовыми показателями. но ни один не является коэффициентом, так как не выражается через умножение или деление. Igel B TyMaHe (обс.) 14:25, 15 апреля 2021 (UTC)
  • Может, в профжаргоне финансовых математиков и является, а в нормальном, общеизвестном смысле - не являются. Коэффициент - вовсе не то, что выражается через умножение и деление, а, цитирую, "числовой множитель при буквенном выражении, известный множитель при той или иной степени неизвестного или постоянный множитель при переменной величине". Финансовый показатель может быть коэффициентом в математическом смысле только в том случае, если мы рассматриваем некое выражение, в котором этот показатель считается заданной константой и умножается на переменную величиную. Вне рассмотрения подобного выражения ни финансовые показатели, ни какие-либо другие величины коэффициентами не являются. Коэффициенты вообще не бывают сами по себе, а только в произведении. И при этом совершенно всё равно, выражаются ли они сами через умножение/деление, взяты из таблички или богом дадены. 2001:4898:80E8:35:D084:365B:6C66:1A1 20:41, 15 апреля 2021 (UTC)
    • Да, всё так. Ratio — это (со)отношение. AndyVolykhov 21:29, 15 апреля 2021 (UTC)
    • По какой-то причине переводчикам не понравилось называть эту величину соотношением. Например, потому, что в русском языке "соотношение" — это действие или взаимоотношение величин, а речь про результат такого действия. Как "деление" и "частное". В русском языке в принципе нет слова "(со)отношение" в значении "результат", пришлось выкручиваться. "Коэффициент" вариант достаточно корректный. Igel B TyMaHe (обс.) 09:07, 16 апреля 2021 (UTC)
  • Все обсуждалось неделю и был консенсус. Потом Макаров откатил.— Михаил Ягих (обс.) 19:24, 15 апреля 2021 (UTC)
  • Дайте ссылку на обсуждение. На странице обсуждения статьи соответствующего шаблона не вижу.— redboston 19:34, 15 апреля 2021 (UTC)

Участник AhasheniПравить

Участник с флагом пата месяц ведёт войну правок против нескольких участников в статье, удаляя информацию о том, что предмет статьи практикует плагиат. Что делать будем? MBH 15:24, 14 апреля 2021 (UTC)

  • ВП:СОВР предостерегает от категоричных формулировок в отношении биографии современников. Обвинение в плагиате может серьёзно отобразиться на карьере учёного. В обсуждении мелькали мысли о том, что эти обвинения могли быть каким-то личным сведением счетов. Насколько вообще важна вся эта шумиха в контексте всей деятельности персоны? Может достаточно одного нейтрального предложения со ссылкой на источники, чтобы читатель сам мог составить мнение об этой истории. — Mike Somerset (обс.) 17:56, 14 апреля 2021 (UTC)
    • Источники есть, что снимает все (вообще все) вопросы по части ВП:СОВР. Напротив, "личное сведение счетов" источниками не подтверждено, и учитываться как аргумент не может. --Hwem (обс.) 10:50, 15 апреля 2021 (UTC)
  • Насколько я вижу, войну правок развязал участник CheloVechek, а участник MBH его в этом поддерживает. Igel B TyMaHe (обс.) 10:38, 15 апреля 2021 (UTC)
  • Обсуждение прочитал, двух митпаппетов нашел, никаких аргументов против наличия раздела о плагиате в статье не увидел. --Hwem (обс.) 10:50, 15 апреля 2021 (UTC)
  • Вопрос тут наверное скорее в том насколько важным является этот не освещаемый вторичными источниками факт для энциклопедической статьи об одном из авторов отозванной статьи. M0d3M (обс.) 13:57, 15 апреля 2021 (UTC)
    • Статьи о персоналиях традиционно пишутся по первичным источникам, если вторичных не нашлось. Но в данном случае вторичный источник есть - это заявление редакции журнала. --Hwem (обс.) 14:10, 15 апреля 2021 (UTC)
      • Журналы всегда сообщают об отозванных статьях. Вот если бы сторонний источник написал об этом событии, то никаких вопросов бы не было. Нужно ли писать в биографиях учёных про все их отозванные статьи, если этот факт не привлек ничьего внимения? Вообще сама статья прибывает в плачевном состоянии. Сейчас это даже не статья, а академическое CV + этот самый факт отозванной статьи. M0d3M (обс.) 14:22, 15 апреля 2021 (UTC)
        • А нужно ли писать о неотозванных статьях, если они не привлекли стороннего внимания? Обычно пишут. Нарушение академической этики - это важный факт в биографии любого ученого. --Hwem (обс.) 09:10, 16 апреля 2021 (UTC)
          • В принципе, нет. В идеале в раздел публикаций должны попадать именно замеченные работы, а не все подряд. Кажущийся важным факт может быть незначим для Википедии. А тут даже сообщение об отзыве кривое, мне пришлось потратить полчаса, чтобы найти, о копировании каких статей речь. А статью я для сравнения я вообще не нашел, чтобы понять - там цитату не оформили по правилам или присвоили себе результаты. Igel B TyMaHe (обс.) 09:23, 16 апреля 2021 (UTC)
      • Если бы статью за плагиат отозвала сама Первичко, то журнал был бы вторичным источником на этот факт. Но отозвал статью шеф-редактор и сам же об этом сообщил - это первичный факт. Igel B TyMaHe (обс.) 14:49, 15 апреля 2021 (UTC)
        • OK, если информация на сайте журнала есть первичный источник, то все остальные, по логике, суть вторичные, а именно: europepmc.org; pubmed.ncbi.nlm.nih.gov; scopus.com; researchgate.net; pubfacts.com . См. список на странице обсуждения (добавление: Yasya (обс.) 20:52, 15 апреля 2021 (UTC)). С искренним и глубоким уважением,— Yasya (обс.) 21:32, 15 апреля 2021 (UTC)
          • Нет. Это репозитории/базы данных публикаций. Researchgate вообще соцсеть. Это страницы на которых раньше лежала публикация, а теперь вместо неё сообщение, что она была отозвана. M0d3M (обс.) 21:42, 15 апреля 2021 (UTC)
            • Хорошо, допустим. Ну а если, допустим, к примеру, где-то собралась авторитетная комиссия по вопросу расследования дела "о некорректности заимствований", признала факт "некорректных и недобросовестных заимствований (plagiarism) в представляемых к публикации материалах на русском и английском языках" и т.д. -- это уже вторичный источник?— Yasya (обс.) 22:08, 15 апреля 2021 (UTC)
              • Вторичный и авторитетный. Диссернет, например. PS. Наверное, надо пояснить мой ход мыслей. Ученый А сообщает в Диссернет, что Ученый Б сплагиатил некий материал. Это - первичное сообщение о факте плагиата. Диссернет оценивает соответствие действительности сообщения ученого А о плагиате, поэтому мнение Диссернета является вторичным по отношению к плагиату. См. ВП:АИ: первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам; вторичный исчтоник — описывает один или несколько первичных. Однако сообщество в свое время даже подобную Диссернету деятельность тоже посчитала первичной: отчёты о расследования катастроф в Википедии рассматриваются как первичные источники. Igel B TyMaHe (обс.) 09:24, 16 апреля 2021 (UTC)
        • О факте отзыва - первичный источник. О факте плагиата - вторичный (ученый А сообщает о плагиате в статье ученого Б). --Hwem (обс.) 09:10, 16 апреля 2021 (UTC)
          • Так как плагиат нашел сам шеф-редактор (иного не указано), то нет. Он сообщает самостоятельно установленный факт, а не описывает кем-то ранее установленный факт. Igel B TyMaHe (обс.) 09:35, 16 апреля 2021 (UTC)
  • Очевидно о плагиате есть информация в авторитетных источниках. Так что эта информация в статье быть должна. — Хедин (обс.) 19:07, 15 апреля 2021 (UTC)
    • Плагиат#Публичные_утверждения_о_плагиате
      Если верить статье выше, то авторитетным источником «о плагиате» может быть только вступившее в силу обвинительное решение суда.
      Очевидно, что давать юридическую оценку действиям авторов научной статьи — называть плагиатом или неправомерным заимствованием — ни редакция журнала, ни авторы Википедии не могут.
      Не понятно, зачем так педалировать эту тему с плагиатом в статье, подставляя тем самым Википедию. Получается, что участник Ahasheni всё правильно делал, удаляя потенциально нежелательную для проекта информацию. — Mike Somerset (обс.) 08:27, 16 апреля 2021 (UTC)
      • В "статье выше" смешаны юридическое понятие и нарушение академической этики. В вопросах академической этики редакции научных журналов авторитетны. --Hwem (обс.) 09:10, 16 апреля 2021 (UTC)
        • Да, я понимаю, что может быть «бытовое» толкование термина и юридическое.
          Статья Плагиат скорее о последнем. И ссылки из удалённого текста вели именно на эту статью, хотя в заявлении об отзыве фраза «The authors have plagiarized part of a paper», скорее всего, была о «бытовом» плагиате. Для интерпретации этого заявления крайне желательны вторичные АИ, но даже без них очевидно, что называть это «плагиатом» в юридическом смысле некорректно, а именно это и было в удалённом тексте.
          Насчёт нарушения академической этики, тут, возможно, вы правы. В упомянутом заявлении они обозначают это как «серьезное злоупотребление системой научных публикаций», но опять же никаких выводов об умышленности или непреднамеренности этих действий редакция журнала не делает, они скорее констатируют факт, что статья не соответствует их же условиям публикации подобных статей, чуть ли не извиняются.
          Кстати, если бы статья была забракована на стадии рецензирования журналом, мы бы говорили о плагиате или нет? Наверное, мы бы даже не узнали об этом, как и о сотне (тысяче?) других подобных статей, возможно, даже и уважаемых учёных. — Mike Somerset (обс.) 10:54, 16 апреля 2021 (UTC)
      • Более того, в вопросах научного плагиата авторитетен, к примеру, "диссернет". Это обсуждалось на КОИ, так что на этот счет есть консенсус. --Hwem (обс.) 09:14, 16 апреля 2021 (UTC)
      • Министерство присвоило себе право на определение плагиата (может это и допустимо с точки зрения юридических последствий)? Но Википедия и не претендует на юридическую оценку действий кого-либо. Лишь оповещает со ссылкой на АИ, что та или иная публикация сабжа в научном сообществе или редакцией издания сочтена плагиатом. Пример - Мединский, юридически он не признан виновным в плагиате, но информация об обвинениях в статье есть. — ArsenG (обс.) 09:25, 16 апреля 2021 (UTC)
        • Потому что эта информация была широко освещена. И заметьте, что приведены точки зрения обеих сторон, и раскрыты конкретные претензии, в том числе прямо указано, что в диссертации плагиата не найдено. Это пример, как писать статью по ВП:СОВР. Igel B TyMaHe (обс.) 09:43, 16 апреля 2021 (UTC)
    • Взвод сержанта Петрова переночевал в деревне. Было установлено и оформлено протоколом, что одна из женщин деревни изнасилована и подозревается в этом солдат из взвода. Герой Советского Союза Иванов служил в это время во взводе Петрова. Следует ли указать в статье об Иванове факт изнасилования на основании обнаруженного в архивах протокола? Конкретно: допустима ли фраза: "Когда Иванов служил рядовым во взводе Петрова и находился в деревне <...> была изнасилована женщина [ссылка на протокол]"? Igel B TyMaHe (обс.) 09:47, 16 апреля 2021 (UTC)
  • ОК, чтоб окончательно не увязнуть в осбсуждении тонкостей различий между первичными и вторичными АО и тем, какими именно нам надлежит пользоваться для, -- предлагаю к рассмотрению два следующих официальных документа (и уж несомненно два именно вторичных источника), причем именно в свете данного кейса, а именно Первичко, Е.И. как плагиатор. Такие темы, как (а) соавторство Зинченко Ю.П., (б) аффилированность и зависимость выводов этих органов от персонально Зинченко Ю.П.(как крупного, властного и весомого администратора и чиновника от науки) и (в) обоснованные подозрения в покрывательстве плагиатора -- все это отдельные кейсы к рассмотрению в будущем. Итак, на обсуждение выносится следующий тезис: вряд ли de jure (т.е. буквально), но de facto (т.е. опосредованно) комиссии признали факт плагиата (т.е. plagiarized публикации). Также обращаю внимание общественности на то обстоятельство, что оба документа датированы (декабрь 2020) пост фактум отзыва статьи редакцией журнала (октябрь 2020).
    Документы на рассмотрение:
    Решение комиссии по этике научных исследований факультета психологии МГУ имени М.В. Ломоносова от 23 декабря 2020 года
    Решение Комиссии Российского психологического общества по научным изданиям от 25 декабря 2020 годаYasya (обс.) 15:19, 16 апреля 2021 (UTC)
Это может быть Диффамацией, от чего по meta:Terms of Use#4. Refraining from Certain Activities должны воздерживаться. В приведённых "решениях" лишь говорится об некорректном оформлении соавторства. Прямо плагиатом не называется. Неистинные "додумки" будут ложными и уже могут трактоваться как клевета, которая тоже есть в Terms of Use. --Sunpriat 23:18, 16 апреля 2021 (UTC)
По быстрому поиску: в https://istina.msu.ru/profile/ZinchenkoYP/ есть много статей с "Mitral Valve Prolapse". Например в [5] в методах упоминается "Zinchenko, Pervichko, 2014; Pervichko, 2015". Совместных публикаций уже на этом [6] сайте находится 19. Устроили охоту на ведьм из-за шаблонных отписок на сайтах, проблем с оформлением или отсылкой или возможным переиспользованием, например, своих же совместных работ в статье из 1 колонки на 5 абзацев... То, что видно - работа отозвана из-за проблем с оформлением. Правила против додумывания всего остального.
Человек мог использовать метод или сырые данные из предыдущей совместной работы, вот и появился второй человек в списке. Тот сайт мог завернуть работу только из-за появления фамилии, посчитав её использованием "для веса", совсем без пересечений текстов. Работа стала всплывать в списках у второго человека, он подал заявления, что не причастен (что собственно и видно - только инициирующие заявления о непричастности, а не претензии по заимствованию), вот работа и отозвана. Например, когда человек как-либо участвовал в самом начале, а затем умер и всё работу сделали другие, то его оставляют в авторах в проявлении уважения (по разному может оформляеться), хотя он не делал работы, не вычитывал её и не уже может дать согласия. Также и тут, прямо быть в начате работы или паралельно и это осталось в черновиках, а потом не было убрано и всю работу и статью сделали другие люди. Требования к оформлению публикаций довольно не всеобъемлющи и часто даже короткие. Из-за этого и не такие казусы возникают. Тут просто соавтор известный и смог послать отказную. "Плагиатность" на казусы оформления бессмысленно натягивать. --Sunpriat 03:27, 17 апреля 2021 (UTC)

Ещё кейсПравить

Хорошо. Вот в этом обсуждении целых три участника настаивают на сохранении обвинений в фальсификаторстве прямо в преамбуле статьи о современнике. Никакого решения суда, просто блоги мнение его оппонентов. Моё мнение перенести в раздел критики было буквально завалено бесконечным цитированием первички. Давайте определяться - если такой случай аналогичный, решание должно быть отражено на него. — Хедин (обс.) 16:08, 16 апреля 2021 (UTC)

  • Действительно, это ещё кейс, но совершенно другой кейс, при этом. Ведь фальсификация (это когда, скажем, манипуляция данными, предвзятость интерпретации и проч. искажение истины в науке) и плагиат (это когда, по-простому, воровство, кража чужого, -- в науке) -- это совсем разные явления. Ведь мы же и вправду умеем различать эти понятия, не так ли? Иными словами, случай-то да, но совершенно не аналогичный. --
    И вообще: какой ещё суд, когда речь идет о науке?! Вот, к примеру, редакция принимает научную статью, отсылает ее на рецензию эксперту; решение о публикации (или нет) и степени изменений принимается, во-вторых, редактором (как специалистом в этой области знания -- а иначе как он может быть редактором издания, не так ведь?), плюс, во-первых, на основании экспертных отзывов рецензентов (иной раз, очень контрастных). -- Но уж точно, никакого вмешательства судебной -- или какой бы то ни было другой ветви власти здесь не требуется. Так что давайте в темах фальсификации, плагиата, и т.п. сугубо научной специфики навеки забудем про какие-то там суды и проч. ОК? — Yasya (обс.) 16:34, 16 апреля 2021 (UTC)
    • Вот пример, когда информация о подозрениях в плагиате пребывает спокойно, только названа заимствованием, и совпадением. Кстати, отнюдь не в преамбуле. Прошу высказать мнение, должно ли утверждение о фальсификаторстве (в упомянутом случае с Солониным) пребывать именно в преамбуле (моё мнение было - в раздела оценок достаточно). Для сравнения, статья про ещё более проклинаемого Виктора Суворова в преамбуле такой записи не имеет. — Хедин (обс.) 22:52, 16 апреля 2021 (UTC)

Свидетели Иисуса ХристаПравить

Коллеги, просьба обратить внимание на статью Свидетели Иисуса Христа. Создана как статья о протестантском движении "Библейская Церковь Свидетелей Иисуса Христа", позднее содержимое и заголовок внутри статьи переделаны в "Иудейская Ассоциация Свидетелей Иисуса Христа", а правками от марта сего года переделано в "Общество Фундаментального Иудаизма" и приписано уже не к протестантизму, а к иудаизму. Просьба разобраться, это одна и та же сущность, менявшая своё позиционирование, или всё же разные? И что с этим всем делать? — Igor Borisenko (обс.) 09:51, 14 апреля 2021 (UTC)

Действия анонимаПравить

Антикитайско-антироссийская дезинформация? Аноним создал статью Блокировка соцсетей, в которой речь идёт о блокировке Роскомнадзором WeChat, причем она названа английской соцсетью, хотя это очевидно китайская программа. 188.69.198.20 22:17, 13 апреля 2021 (UTC)

Вичат заблокирован в России ещё в 2017 году. А это обычный вандализм-мистификация, написанная по мотивам замедления Твиттера. Выносите на быстрое удаление и делов-то. 109.172.105.12 22:25, 13 апреля 2021 (UTC)
В статье написано, что в том году был заблокирован лишь на неделю. Так что Вам я тоже не верю.188.69.214.124 23:36, 13 апреля 2021 (UTC)

Обсуждение:Команда Балакиши КасумоваПравить

Имею мнение, что если какие-либо данные не могут быть помещены в статью, — это не значит, что их можно размещать на СО. Ибо нарушение ВП:СОВР, отмеченное самим автором реплики, недопустимо «ни там, ни сям». Прошу привести СО статьи к виду, не нарушающему Правил. --AndreiK (обс.) 11:19, 13 апреля 2021 (UTC)

  • Совершенно согласен. Если бы участник задал вопрос, но тут явная цель обойти закон. — Хедин (обс.) 11:59, 13 апреля 2021 (UTC)

Нефть вздорожалаПравить

Обращаю внимание участников, что проект Нефть в обмен на продовольствие чуть более жив, чем мертв. Есть пара неплохих предложений, в том числе от меня.— Алый Король 10:15, 13 апреля 2021 (UTC)

  • Ээээ... И что? Теперь надо сесть на него? Съесть его? Прекрасно, конечно — но здесь-то зачем? --AndreiK (обс.) 11:20, 13 апреля 2021 (UTC)

Броновицкая, Анна ЮлиановнаПравить

Коллеги, я хотел бы получить мнения по этой статье. На мой взгляд, предмет статьи на грани - полного соответствия критериям значимости я не вижу (ВП:КЗДИ - нет, ВП:КЗАРХ - нет, ВП:УЧФ - тоже сомнительно...) . Достаточно полного освещения деятельности в АИ нет, есть несколько биографических справок - главным образом, на сайтах тех организаций, где Броновицкая работает или состоит. Ни в одном источнике нет ни даты, ни места рождения - вообще биографические данные крайне скупые.

При этом автор статьи Андрей Бабуров не хочет приводить источники, подтверждающие, что Анна Броновицкая является автором статей в БРЭ и предлагает мне их поискать самому. Плашку "К улучшению" автор тоже сносит с негодованием. Вопрос - что делать? Выносить на ВП:КУ? Спасибо! Vesan99 (обс.) 09:51, 12 апреля 2021 (UTC)

  • Вы ещё забыли сказать Вашим коллегам, что это не первый Ваш заход на статью: Википедия:К_удалению/12_мая_2020#Броновицкая,_Анна_Юлиановна. Причём ещё там Вам было предложено подтверждение авторства Броневицкой в БРЭ, но Вы оказались не в состоянии проследить преемственность даже собственных высказываний. Андрей Бабуров (обс.) 10:01, 12 апреля 2021 (UTC)
    • Оу, а это я правда забыл. Тогда снимаю свои претензии и прошу извинений за необоснованный наезд. А дату рождения найти не удаётся? Vesan99 (обс.) 10:03, 12 апреля 2021 (UTC)
    • Обсуждение интересное, однако я, например, так и не понял, по каким критериям сабж значим. Номинатор «разобрался», но о чём речь — загадка. Николай Эйхвальд (обс.) 10:05, 12 апреля 2021 (UTC)
    • «Я предлагал Вам не позориться, но вы там в проекте ДС все слегка упоротые». Ого. Увидел бы это тогда, 11 месяцев назад, создал бы тему на ЗКА. Николай Эйхвальд (обс.) 10:06, 12 апреля 2021 (UTC)
      • Статья как была написана по пяти биографическим справкам - так в этом качестве и пребывает. Главное (единственное?) основание для неудаления - достаточно солидный список публикаций в разделе Библиография. А автор точно резковат и избыточно категоричен... Vesan99 (обс.) 10:13, 12 апреля 2021 (UTC)
        • Список солиден на первый взгляд, но вообще публиковать объёмные библиографии, включая туда статьи, — это дурной тон. Так делают в вики-автобиографиях, например (это относится и к перечню статей в БРЭ). По факту остаются три путеводителя и книга «Sergey Kisselev». Коллега @Kosta1974, можете рассказать, в связи с какими вновь открывшимися обстоятельствами закрыли ту номинацию? P. S. Разобрались, прошу прощения. Николай Эйхвальд (обс.) 10:24, 12 апреля 2021 (UTC)
      • персона значима либо по КЗДИ (искусствоведов по ним проводили, насколько я помню): согласно пункту 2 «Организаторы сферы искусства... соответствующие критериям пункта 1». соответствие п. 1.3 есть: в обсуждении приведены рецензии на труд «Москва: архитектура советского модернизма. 1955–1991. Справочник-путеводитель». либо по УЧС: п. 7 (работа над БРЭ - это крупное справочное издание), п. 8 и «половинка» п. 6 (согласно коллеге aGRa). двух с половиной критериев, как правило, достаточно для УЧ. но лично я бы скорее рассматривал как искусствоведа по КЗДИ. — Halcyon5 (обс.) 10:25, 12 апреля 2021 (UTC)
        • Теперь вижу, спасибо. Ну жаль, что почти за год источниками по тем ссылкам так никто и не занялся. В нынешнем виде статья может внушать самые серьёзные опасения. Николай Эйхвальд (обс.) 10:33, 12 апреля 2021 (UTC)
          • да, у меня, к сожалению, руки не дошли. я чуть позже, возможно, немного доработаю и поищу, чем ещё можно дополнить, но у меня сейчас со временем туго. — Halcyon5 (обс.) 10:35, 12 апреля 2021 (UTC)
          • Не может - а именно и внушает. 8-) Когда ещё и авторство Анны Броновицкой в БРЭ надо самому читателю выяснять. Ну ладно - красиво автор статьи сам итог тут подвёл, убедительно... 8-)))))) Vesan99 (обс.) 11:21, 12 апреля 2021 (UTC)

ИтогПравить

Если все удовлетворены, тема закрыта. Других проблем в русской Википедии, видимо, нет. Андрей Бабуров (обс.) 10:41, 12 апреля 2021 (UTC)

  • Вы, как ОА статьи итог подводить не можете (КИ). Подождём кого-нибудь со стороны. — kosun?!. 16:48, 12 апреля 2021 (UTC)
    • А какой итог тут может быть? КУ уже было, пусть кому надо оспаривают по процедуре. 185.16.136.42 18:58, 12 апреля 2021 (UTC)
      • Любой. Но подведённый независимым участником. — kosun?!. 04:49, 13 апреля 2021 (UTC)
        • Значит условия выполнены. 185.16.136.42 09:05, 13 апреля 2021 (UTC)

Окончательный итогПравить

Википедия — совместный волонтёрский проект. Каждый участник имеет право внести информацию в статью, каждый участник имеет право сомневаться в её достоверности и значимости и предлагать статью к удалению — так статьи приводятся к полному, точному и энциклопедическому виду. К сожалению, многие не понимают другой очевидной вещи: если вы увидели недостаток, его сохранение в статье оказывается на вашей совести. По окончании процедуры проверки консенсусности правки, автор этой правки настолько же не обязан ничего менять, как и любой другой участник. Предъявлять ему претензии, что он чего-то не доделал, имеет тот же смысл, как спрашивать себя, почему вы не сделали того, что не сделал автор правки. Если вам очевидны недостатки и способы их устранения — конструктивно устраните их. Если не хотите — не пытайтесь заставить сделать это автора, в том числе продолжая неконструктивное обсуждение и критику. Статья останется в том убогом виде, который именно вы, а не кто-то там, не захотели улучшить, — это тоже такой консенсус. Igel B TyMaHe (обс.) 08:22, 13 апреля 2021 (UTC)

Доминиканская РеспубликаПравить

Для бота: 21:07, 11 апреля 2021 (UTC)

Род. / родилсяПравить

Уважаемые коллеги, ко мне обратился коллега Михаил Рус с просьбой посмотреть пару биографических статей (а именно Маунтбеттен-Виндзор, Арчи и Луи Кембриджский; возможно, затронуты и другие страницы) на предмет замены в преамбулах данных статей устоявшегося сокращения «род.» на «родился». Коллега Николай Эйхвальд, осуществляющий замены, апеллирует в первую очередь к ВП:НЕБУМАГА, подчёркивая, что в Википедии можно обойтись без сокращений из традиционных бумажных энциклопедий. Поскольку данные замены потенциально могут быть внесены в большое количество биографических статей (см. ВП:МНОГОЕ), а относительно «род.» в настоящий момент сложилось что-то вроде «молчаливого» консенсуса, считаю необходимым привлечь к вопросу внимание как можно большего количества заинтересованных участников. Отдельно напомню, что вариант «род.» в настоящий момент используется шаблоном {{ВД-Преамбула}}, имеющим тысячи включений. С уважением, — Полиционер (обс.) 12:22, 11 апреля 2021 (UTC)

  • Конечно, можно обойтись без сокращений. «В бумажных энциклопедиях очень критичным является фактор места. Чтобы вместить как можно больше информации в ограниченное пространство бумажного тома…» и т. д. Уточню, что вариант «род.» может рассматриваться в качестве терпимого, но заменять этим буквосочетанием нормальное «родился/родилась», как это делает упомянутый коллега, крайне странно. Кстати, к шаблону «ВД-Преамбула» вообще много вопросов. Бывает, пристёгиваются странные ссылки на источники, которые старше сабжа, например. Ещё некоторые коллеги даже в тело статьи вставляют «род.», «ум.» и т. п., то есть проблема касается не только статей о ныне живущих людях. Николай Эйхвальд (обс.) 12:30, 11 апреля 2021 (UTC)
  • Эту тему перенести бы на ВП:Ф-ПРА и закрепить «род.» (или «родился») в ВП:ПРЕАПЕРС. Викизавр (обс.) 12:38, 11 апреля 2021 (UTC)
    • Перед подготовкой каких-либо поправок к ВП:ПРЕАПЕРС или принятием иных мер хотелось бы узнать мнение сообщества по этому поводу в настоящий момент. — Полиционер (обс.) 12:41, 11 апреля 2021 (UTC)
    • Это отличное эссе, но в {{ВД-Преамбула}} обсуждались разные варианты составных преамбулы (включая неизвестные), отличающееся от ВП:ПРЕАПЕРС и или в нём проигнорированное или не учитывающее другие варианты. — Geka b (обс.) 13:11, 11 апреля 2021 (UTC)
  • ВП:НЕБУМАГА — это про то, что сокращать слова ради экономии бумаги не стоит. Но это не значит, что нужно крестовым походом избавляться от всех сокращений. Наверное, это и невозможно, сокращения являются неотъемлемой частью языка. У нас даже ВП:СОКР есть, где, кстати, есть «род.». — Mike Somerset (обс.) 12:40, 11 апреля 2021 (UTC)
    • «крестовым походом избавляться от всех сокращений» — ну, это вы написали. Николай Эйхвальд (обс.) 12:46, 11 апреля 2021 (UTC)
  • В шаблоне {{ВД-Преамбула}} сокращение не с неба упало, а основано на обсуждении по оформлению преамбул. Притом, не думаю, что кто-то претендует на не применение НЕБУМАГА к телу статьи, думаю тут всё однозначно. Преамбула же - это краткое изложение, выжимка, соответственно и род. вполне естественно и закономерно. — Geka b (обс.) 12:40, 11 апреля 2021 (UTC)
    • Преамбула - это именно краткое изложение, более лаконичные формулировки. Не вижу пользы от сокращения одного слова на три знака. Николай Эйхвальд (обс.) 12:45, 11 апреля 2021 (UTC)
      • Возможно, но это обсуждалось. Мы можем прийти к любому решению на основе нового обсуждения, но поиск консенсуса должен кто-то инициировать. — Geka b (обс.) 12:57, 11 апреля 2021 (UTC)
  • Следует отменить, так как до сегодня действовал консенсус на «род.», следует выработать тогда новый консенсус для тех, кто за полный вариант «родился».— Лукас (обс.) 13:33, 11 апреля 2021 (UTC)
  • Консенсус на этот счёт не молчаливый, а вполне себе «голосистый», подтверждён в двух опросах: Википедия:Опросы/Об оформлении обстоятельств рождения и смерти в биографических статьях#«Родился» и «умер», Википедия:Опросы/Оформление мест рождения и смерти в карточках и преамбулах#Родился и умер. Если есть подозрения, что консенсус изменился — их надо предъявить с аргументацией на форуме правил, а то и организовать новый опрос. — Deinocheirus (обс.) 13:34, 11 апреля 2021 (UTC)
  • Шаблон {{ВД-Преамбула}} не раз критиковался: см. хоть здесь или здесь. И если я лишь предлагаю убрать генерируемые на ВД сноски в преамбулах (а также в карточках) наших статей, то другие участники настаивают на полном отказе от этого шаблона. Так что аргументация с этим примером — не самое то. И тем не менее представляется вполне обоснованной и привычной (я исправляю автоматически, если что) форма «род.» в преамбулах статей и списках (не «родился», не «р.», не один лишь год, не спецсимвол, не как-либо ещё). Потому что. 91.79 (обс.) 15:02, 11 апреля 2021 (UTC)
    • 91.79, это ни в коем случае не аргумент в пользу «род.», а всего лишь одна из иллюстраций того, что последовательная замена имеющегося варианта на новый подпадает под необходимость согласования с сообществом (ВП:МНОГОЕ); раз уж эта тема в принципе возникла, а «родился» постепенно проставляется вручную, то дискуссия о необходимости внесения изменений в шаблон с тысячами включений — вопрос времени. — Полиционер (обс.) 15:48, 11 апреля 2021 (UTC)
      • Хорошо. Да, подпадает. Но не режьте в целом добросовестного участника за это на куски :) 91.79 (обс.) 16:29, 11 апреля 2021 (UTC)
        • Я к вкладу коллеги Николай Эйхвальд отношусь с глубоким уважением, так что данное обсуждение не несёт в себе никаких иных целей, кроме выяснения консенсуса сообщества по проблематике «род.» / «родился». Что-то мне подсказывает, что рано или поздно этот вопрос был бы поднят — возможно, другими участниками, в других статьях и в другое время, но всё же. — Полиционер (обс.) 16:57, 11 апреля 2021 (UTC)
      • Не только вопрос времени, но и вопрос консенсуса необходимости таких внесений. — Geka b (обс.) 16:41, 11 апреля 2021 (UTC)
Всё в скобках - это уже не уточнения, а микрокарточка, это не полноценный абзац статьи, в нём не ожидается похожий на предложения текст. Контрпример: переусложнённые включениями скобки, когда эти скобки расползаются на несколько строк, то читатель хочет поскорее их пропустить и его обескураживает количество информации до, собственно, начала определения. англ. вместо на английском всех устраивает, МФА IPA или просто // вместо транскрипция тоже. Вероятно нужны оговорки для случаев, когда в скобках меньше определённого количества символов. Если посмотреть на избранные ruwiki или enwiki (biographies), в них в скобках даже род. нет, т.е. максимально сокращается, а born указывается к дате ещё не умерших, потому что без этого непонятно что это за дата. Кроме born вроде редко что-то ещё в скобки добавляют, тут же к род. есть англ. город и страна. Чем больше добавлено, тем более сжатой информация в скобках ожидается. --Sunpriat 15:13, 11 апреля 2021 (UTC)
  • Вовсе не нужно, НЕБУМАГА скорее про то, что не надо всеми силами экономить знаки, как в бумажной энциклопедии. Мы же не разворачиваем абсолютно все аббревиатуры и сокращения? «Род.» — вполне устоявшееся. eXcellence contribs 15:57, 11 апреля 2021 (UTC)
  • Если число рождения персоны неизвестно, придётся писать «родился/родилась в», следя за падежным управлением месяца внутри вики-ссылки («родился в апреле 2021»). То же, но с «умер/умерла» вместо «ум.», относится к преамбулам статей об умерших персонах с неизвестной датой рождения («? — умерла в 1900»). Всё это приведёт преамбулы биографических статей к неуместному в энциклопедии книжно-повествовательному виду, разом увеличив трудозатраты на их оформление и ботообработку. Что на другой чаше весов? Упоительно-буквалистское следование ВП:НЕБУМАГА? Спасибо, не надо. Лежалый товар. — ɪ (обс.) 16:01, 11 апреля 2021 (UTC)
Преамбула — это элемент биографии с набором главной информации в сжатом виде. То, что заключено в скобках, это вообще, строго говоря, не предложение. Мы же не пишем в ней: Иван Петрович родился тогда-то и тогда-то, а умер тогда-то и тогда-то, мы используем здесь только даты и тире, причём даже без употребления слова год. Поэтому и для живущих вынужденное использование усечённого варианта род. вполне оправданно. Я считаю, это не то место, где следует избавляться от сокращений. Eugene M (обс.) 17:03, 11 апреля 2021 (UTC)
  • По-моему эти слова вообще лишние. В скобках должно быть как можно меньше лишних слов:
    Саша Цветомузыка (11.12.1963, Токио — 21.11.1992, Новобессергеновка) — болгарская певица. Ле Лой 01:02, 13 апреля 2021 (UTC)
    • Это верно для ситуаций, когда есть обе даты (в таких случаях никаких уточнений обычно и нет). Но если есть только одна, то неочевидно, рождение это или смерть. --Deinocheirus (обс.) 02:16, 13 апреля 2021 (UTC)
      • (11.12.1963, Токио — … ) и ( … — 21.11.1992, Киото) - Saidaziz (обс.) 12:47, 13 апреля 2021 (UTC)
        • Для случаев, когда одна из дат неизвестна, некоторые справочные издания используют вопросительный знак. Но дело не в этом, вы сейчас указываете на частный случай записи «32 мая 1900 — 31 июня 2022», а я говорю о сплошь и рядом встречающейся в персоналиях русской Википедии ситуации «Пётр Сидорович Иванов (32 мая 1900, Мухосранск)» — и как определить, дата рождения это или дата смерти? Без дополнительных пояснений не обойтись. — Deinocheirus (обс.) 13:07, 13 апреля 2021 (UTC)
          • Ну да, разумеется, вопросительный знак много где используется, выглядит вполне нормально:
            Саша Цветомузыка (? — 21.11.1992, Новобессергеновка) — болгарская певица. Ле Лой 05:48, 14 апреля 2021 (UTC)
    • Читатель из США запросто может прочесть «11.12.1963» как «12 ноября 1963 года». — Полиционер (обс.) 16:29, 13 апреля 2021 (UTC)
      • Ну распишем месяц словом. Это всё равно не имеет отношения к вопросу про «род(илась)». Ле Лой 05:49, 14 апреля 2021 (UTC)
  • Повторю лишний раз самый валидный аргумент, который уже высказывался во всех предыдущих обсуждениях, зафиксировавших консенсус: если пишем «родился», то надо склонять место рождения, и будет уже не «1955, Виль», а «1995 года в Виле», то есть мы заставляем читателя сомневаться между Виль и Виле (подобных примеров можно много найти). Сидик из ПТУ (обс.) 09:32, 13 апреля 2021 (UTC)
    • а если сменил(а) пол, то будет еще сложнее ShinePhantom (обс) 12:14, 13 апреля 2021 (UTC)
    • Ну вот, ещё один + о котором лично я не знал и не подозревал. — Geka b (обс.) 07:51, 14 апреля 2021 (UTC)
      • Для примера даже далеко идти и не надо - Эллиот Пейдж, которая (который) пол-то не менял, но называет себя мужчиной. Вот она родилась или родился? SarahPudoff (обс.) 20:00, 14 апреля 2021 (UTC)
  • Поддержу коллегу Mike Somerset. Цель замен (даже если они не крестовопоходные) неочевидна. Я не говорю, что они невозможны. Я говорю, что зачем они - непонятно. Можно и так, и так, так что правки ради правок - несколько странно выглядят. saga (обс.) 17:45, 13 апреля 2021 (UTC)

Армяне в ИндииПравить

  • Уважаемые Коллеги, статья по мнению и участников на СО требует переписки, но дело не идет, хотя грубые нарушения исправлены. Большинство Раздело вообще без ссылок Во избежание войны правок, прошу посмотреть и посодействовать. 1.Раздел Античность - ссылка есть, но АИ ли? Оставлять ли шаблон или можно оставить? 2.Раздел История - Единственная ссылка 3 на сайт самого Армянского Колледжа об основании этого Колледжа 200 лет назад (ни адреса, ни данных). Как это понять, когда же он был основан? 3. Некоторые разделы повторяют информацию, опять же без ссылок. Лишние разделы, которые можно убрать или объединить. 4. Раздел Личности - ни одна личность не установлена, откуда эта информация? 5. Если нет подтверждения или явно неверные сведения, можно ли удалить? что посоветуете? — Aydin mirza (обс.) 01:07, 11 апреля 2021 (UTC)

Википедия:К разделению/20 мая 2019Править

Извините, что это было? Участник:Archivarius1983 самовольно подвёл итог и разделил номинированные статьи, хотя консенсуса за это не было. Его голос был сформулирован так: «За разделение», потом он заявил: «Зависшее обсуждение? Тогда мне придётся воссоздавать статьи», создал раздел «К итогу», где я явно дал ему понять, что не согласен с идеей просто взять и решить всё на его усмотрение, но в итоге он всё равно разделил статьи и подвёл итог по вопросу, который ранее решался на уровне администраторов и требует до сих пор системного решения. Я не знаю, как оспаривать неадминистраторские итоги, поэтому просто всё откатываю на исходные позиции. Прошу взять ситуацию под контроль. Сидик из ПТУ (обс.) 20:20, 5 апреля 2021 (UTC)

  • Обращаю также внимание на Википедия:К разделению/26 января 2021. Это уже явно ВП:МНОГОЕ, участник в одиночку принимает решения по вопросам, по которым были не то что «сложные обсуждения», а «очень сложные обсуждения» с ЗКА (Википедия:Запросы_к_администраторам/Архив/2020/11#Война правок с угрозами от участника 91.79, Википедия:Форум_администраторов/Архив/2020/12#Топик-бан_на_участника_91i79, Википедия:Форум администраторов#Участник 91i79) и т.п. В теме пытались разобраться, насколько я могу судить, Good Will Hunting и Carn — пингую. Ещё 91i79 в качестве свидетеля того, что перед нами как минимум спорный вопрос, где Archivarius1983 — лишь представитель одной из двух, полярных позиций. Сидик из ПТУ (обс.) 20:48, 5 апреля 2021 (UTC)
  • Так, там война правок началась. Сидик из ПТУ (обс.) 20:58, 5 апреля 2021 (UTC)
    • А вы мне не предъявили существенных аргументов против статей об административных районах как объектах, чья значимость не исчезает со временем. Обвиняете в нарушениях? Ну, докажите! А не являлось ли нарушением подложное переименование статей случайно? — Archivarius1983 (обс.) 21:01, 5 апреля 2021 (UTC)
      • Эти статьи с ВП:КУ уехали на ВП:КР, их де-факто в 2019 году удалил администратор Джекалоп, так что про их значимость не надо громких заявлений делать. Сидик из ПТУ (обс.) 21:07, 5 апреля 2021 (UTC)
        • Вот был итог от Джекалопа: Разделение статьи в обход предусмотренной процедуры отменено. Коллеги, считающие необходимым разделение статьи на две различных, могут обращаться на предназначенную для этого страницу. То есть Джекалоп не запрещал разделения статьи по результатам обсуждения в соответствующем подразделе. И? Что у вас-то предъявлено против данных административно-территориальных образований с многолетней историей, по существу? Вы же вовсе тут выступали за объединение статей, например, по Серпуховскому району и по Серпуховскому городскому округу! Это что, серьёзно? — Archivarius1983 (обс.) 21:14, 5 апреля 2021 (UTC)
          • С учётом «мне придётся воссоздавать статьи» мы имеем в явном виде следующее: заинтересованный участник без соотв. флага восстановил удалённые администратором на КУ статьи. Обсуждать вопрос по существу я начал на указанной странице, могу там и продолжить, а здесь речь о том, что у Вас нет права подводить итог по этому вопросу и давать окончательную оценку моим аргументам. Я тоже мог бы подвести итог в пользу моей позиции и откатывать Ваши оспаривания, это несерьёзно. Сидик из ПТУ (обс.) 21:19, 5 апреля 2021 (UTC)
            • Это без которого флага-то, извините? Поошло времени прилично, итог мной подведён был по номинации, не мной открытой. — Archivarius1983 (обс.) 21:26, 5 апреля 2021 (UTC)
              • «Я доцент!» — «Поздравляю!». Сидик из ПТУ (обс.) 21:30, 5 апреля 2021 (UTC)
              • По существу: итог по указанной номинации, где очевидно было сложное обсуждение, не может сводиться к «Ну, сделаю-ка я по своему, оппоненты меня не убедили». Сидик из ПТУ (обс.) 21:35, 5 апреля 2021 (UTC)
              • Довольно загадочно, как опытный администратор Vladimir Solovjev счёл возможным присвоить участнику, подводящему итоги такого рода, хоть какие-то флаги. И ведь там объёмный кейс диких действий. 91.79 (обс.) 08:52, 6 апреля 2021 (UTC)
  • Поражаюсь таким заявлениям. Столь вопиющее игнорирование правила о поиске консенсуса, кмк, нуждается в мерах администраторского реагирования. eXcellence contribs 21:32, 5 апреля 2021 (UTC)
    • В принципе, к этому всё и идёт. Сидик из ПТУ (обс.) 21:37, 5 апреля 2021 (UTC)
    • А по консенсусу статьи были переименованы? И в чём у участника RosssW неправота-то? Оппоненты настаивают на незначимости административно-территориальных образований с многолетней историей, несмотря на соответствие общему критерию значимости, и что же в качестве контраргументов приводят? Вообще кто когда разрешал уничтожать статьи по административно-территориальным образованиям в пользу статей по муниципальным? Пермскую область как, будем тогда превращать в Пермский край, а Коми-Пермяцкий автономный округ в Коми-Пермяцкий округ, или Химкинский район в Химки, Диксонский район в городское поселение Диксон? Ну а что, аналогичное преобразование получается. — Archivarius1983 (обс.) 21:41, 5 апреля 2021 (UTC)
      • Эти размышления хороши к месту, но здесь мы не обсуждаем историю АТЕ. Здесь обсуждается нарушение Вами процедуры поиска консенсуса и ВП:МНОГОЕ. Сидик из ПТУ (обс.) 21:45, 5 апреля 2021 (UTC)
      • Википедия — страшное место, и справедливости здесь, зачастую, нет — по крайней мере, в краткосрочной перспективе.
        Возможно, правы вы, а возможно — оппонирующая сторона. Соломонова решения для участников этого конфликта у меня нет. Но я знаю, что попытки силового продавливания своей точки зрения в неочевидных ситуациях — зло. Да и за очевидные можно огрести порой. eXcellence contribs 22:16, 5 апреля 2021 (UTC)
        • eXcellence, проблема в том, что ближе к силовому продавливанию как раз то, что на странице обсуждения устроил Сидик из ПТУ. А как же ещё можно воспринимать, когда смысл реплик у него сводится к тому, что, мол, как не понимаете, районы это не нужны, не нужны и тысячный раз не нужны. И у него был фрагмент даже, что и сельские округа нужно с сельскими поселениями объединять: до такого не додумывались даже редукционисты вроде 91i79 или Игоря Темирова. Ну и что на это можно возражать по существу? Одной фразой сам же всю осмысленность аргументации свёл на нет. — Archivarius1983 (обс.) 22:24, 5 апреля 2021 (UTC)
          • За «редукциониста», как говорится, ответишь. Но вообще-то додумывались, и не только мы с Игорем. Довольно изрядная доля статей о сельских поселениях России описывают их историю включая и «сельсоветовский» период (в некоторых случаях это уже век), многие сельские поселения и до сих пор называются сельсоветами — т.е. не только история непрерывна, но и название с 1920-х годов не поменялось, а изменился лишь юридический статус; и что тут делить? Их муниципальная и административная ипостаси подаются в энциклопедии в одном флаконе, история современного муниципального и/или территориального образования являются логическим продолжением истории сельсовета советского периода, вот и всё. 91.79 (обс.) 08:40, 6 апреля 2021 (UTC)
            • При этом на изменения в названиях и уставах сельсоветов типа «народных депутатов» почему-то логика «антимуниципалов» не распространяется. Сидик из ПТУ (обс.) 09:35, 6 апреля 2021 (UTC)
  • @Archivarius1983, в таком сложном обсуждении, наверное, действительно стоит дождаться администраторского итога, дабы не провоцировать очередной виток противостояния АТУ vs МУ. — Mike Somerset (обс.) 21:49, 5 апреля 2021 (UTC)
    • Замечу, что «Luterr предложил рассмотреть введение посредничества в тематике, его поддержал Vladimir Solovjev, который также предложил до момента начала работы посредничества наложить мораторий на действия (удаления, объединения, разделения, переименования) со статьями про МО и АТЕ» — это цитата с Форума администраторов от 4 февраля 2021, обсуждение продолжается. Думается мне, так всё и будет. Сидик из ПТУ (обс.) 21:52, 5 апреля 2021 (UTC)
      • Посредникам придётся с утра до вечера круглосуточно заниматься разбором запросов — очень большая тематика.
        Возможно, стоило бы сконцентрироваться на кодификации уже имеющихся консенсусных решений и выработке правил по имеющимся разногласиям. — Mike Somerset (обс.) 09:51, 6 апреля 2021 (UTC)
        • Я только за цивилизованную выработку общих решений, это в любом случае лучше, чем самоуправство одной из сторон. Сидик из ПТУ (обс.) 10:05, 6 апреля 2021 (UTC)

Сидик из ПТУ, зря стал так сильно сейчас проталкивать свою полярную точку зрения, причём присущую только ему: удалять статьи обо всех районах и прочих АТЕ, оставляя только "новые вывески" - МО (даже те, что "не совпадают" сейчас). Причём оспаривать, с нарушением сроков оспаривания итогов. Имеется там же и другая полярная точка зрения - Vestnik-64 - создавать статьи обо всех АТЕ и обо всех МО - такая идея также не проходит. Таким образом, участник Archivarius1983 как раз подвёл средне арифметическое. Восстановил статьи об упразднённых районах Московской области. Участник Сидик из ПТУ так сильно реагирует, как-будто бы Archivarius1983 написал о никогда не существовавших районах. Если уж имеются у нас статьи типа Кунцевский район, Константиновский район (Московская область), Егорьевский укрупнённый сельский район, Раменский сельский округ (Егорьевский район), Сельское поселение Раменское (Егорьевский район), то статья Егорьевский район (Московская область) тем более имеет право на существование. И объём статей говорит об этом. Слишком много шума на простой проблеме. Администратор Джекалоп при реализации итога всё видел [7], [8], [9], был осведомлён. Поэтому участнику Сидик из ПТУ лучше не разувать из мухи слона и не вводить участников в заблуждение. Русич (RosssW) (обс.) 09:40, 6 апреля 2021 (UTC)

  • Прав я или нет, решать не Вам. Ваше мнение «стоит» столько же, сколько моё. Сейчас речь о трёх конкретных районах, по ним была дана аргументация, её качество должен оценивать администратор. Но, да подобные переименования как раз заявка на ВП:МНОГОЕ, а моя позиция не предполагает изменений. О сроках оспаривания имеет смысл говорить, когда процедура подведения итога соблюдена, но здесь участник всё сделал по-своему несмотря на то, что ему прямо сказали в секции «К итогу», что его действия не будут одобрены другими участниками. Разумеется, я и не мог себе представить, что по теме, висящей на Форуме администраторов с предложениями о введении посредничества, не могут4 быть подведены итоги одной из сторон конфликта, поэтому за частными итогами особо пристально не следил. Сидик из ПТУ (обс.) 09:49, 6 апреля 2021 (UTC)
    • И не вам решать, как вам хочется. Итог мог подводить администратор или опытный участник (а не кто вам захочется). Аргументы там очевидны. Ваша полярная позиция правилом не является. По принципам написания и наличия уже имеющихся статей - логика такая какая есть. Конечно, можно было полотнища написать, но смысл лишь в этом? Речь же не о дубликате АТЕ и МО одновременно существующих, а об упраздненных обьектах. Русич (RosssW) (обс.) 10:05, 6 апреля 2021 (UTC)

ОбъяснительнаяПравить

№ 1. Обвинения и этичностьПравить

В общем, так. Все свидетели, что участники Сидик из ПТУ и 91.79 обвинение выкатили в мой адрес в нарушении правил. Причём обвинение это сопровождалось у 91.79 переходом на ты. Прошу в этой связи у администрации проверить обоснованность обвинений и обозначенного речевого перехода. — Archivarius1983 (обс.) 11:10, 6 апреля 2021 (UTC)

  • Я не «выкатил», а констатировал множественные нарушения участником правил и процедур, причём ещё по крайней мере с осени. Желающие могут порыться в архиве СО участника. Правда, этот опытный участник лишь недавно узнал (пришлось объяснять), как надо архивировать свою СО, до этого просто сносил наиболее несимпатичные темы, так что не знаю, насколько полно там всё сохранилось. Кейс, повторяю, очень большой, реагировал я далеко не на всё (там есть любопытные случаи по номинациям 2016 года с несколькими оспоренными итогами и т.д.), поскольку есть и другие дела, и этот случай — лишь один из длинного ряда. Так что вручение участнику флагов коллегой Vladimir Solovjev (а он был в курсе) требует, повторяю, как минимум, объяснений. Что касается перехода на ты, то с участником я, конечно, на вы (или на Вы, всё равно), но русские фразеологизмы в речевом обиходе цитируются максимально точно. 91.79 (обс.) 15:05, 6 апреля 2021 (UTC)
    • Более существенные нарушения при подведении итогов были продемонстрированы как раз не участником Archivarius1983 (так как он основывался на рядовой аргументации в обсуждении РАЗД, где район и округ по буквам разное, не говоря уже о разном содержании статей, просто слишком много букв потрачено на разъяснение участнику Сидик из ПТУ и 91i79 с элементами НЕСЛЫШУ). Существенные нарушения при подведении итогов были продемонстрированы вами, 91i79, в частности, при КОБ МО-дубликата Волгограда. Там в обсуждении вообще не было ни одного голоса, не то что аргументов против объединения. А были лишь аргументы за объединение. Но вы взялись и стали проталкивать со злоупотреблением админ.флага совсем своё личное в рамках вашей концепции о большей значимости МО, даже когда писать особо там нечего. Тоже самое касалось ряда других случаев. Просто когда рядовые случаи, как статья об упразднённом районе, раздувается такими играми, сложно тягаться со много букв бесконечной писанины, когда аргумент прост - район и городской округ - разные слова, понятия и объекты, особенно когда как в данном случае район упразднён. Все районы Московской области упразднены и они все стали историческими геообъектами. У нас полно статей об упразднённых районах Подмосковья и подобная игра, начатая именно вами с КУ ряда статей о районах, просто странна, мягко говоря (если не вспоминать преследованиями, как было отмечено в заявке АК:1124). То, что всегда найдутся противники (как не правя статьи появился вдруг Сидик из ПТУ) и сторонники - это понятно. Но от этого, простое разграничение понятий район и округ никогда не находило противоречий. Пока не ваше не совсем уместное навязывание муниципальных образований вопреки традиции написания статей и их предметного разделения. Играть можно бесконечно, но пора бы дать возможность участникам писать статьи о том, что стало историей - районах Московской области. По всем ним информации и текста выше крыше, иначе статьи просто перегружены. Тогда как статьи о давно упразднённых районах Московской области, давно созданные статьи (не мной и не Archivarius1983), намного короче и менее информативнее. Поэтому, проблема изначально не в Archivarius1983, а в вашем проталкивании муниципальных образований. Тогда как Сидик из ПТУ имеет ещё более полярную позицию, не правя эти статьи вообще. Так кто тут наводит тень на плетень? Русич (RosssW) (обс.) 16:06, 6 апреля 2021 (UTC)
      • Более существенные (предположим) нарушения других участников не дают никому права демонстрировать менее существенные нарушения. Сидик из ПТУ (обс.) 16:35, 6 апреля 2021 (UTC)
      • Что касается того, что я «не правлю статьи» — так как их править, если вопрос висит несколько лет нерешённым? Тем более, по этим трём районам в случае победы моей аргументации предлагалось только убрать плашки «к разделению» из статей, больше никаких правок я не предлагал. Я-то как раз жду окончательных итогов, подведённых опытными участниками, не фигурирующими в постоянных тёрках вокруг этой тематики. Хотя исправлением исторических геоцепочек через Викиданные я занимаюсь систематически, если Вам так важно, работаю ли я в этой тематике. Вот сербские общины я переоформлял не так давно прямо в нашем разделе, так как там конфликта мнений никакого нет. Сидик из ПТУ (обс.) 16:45, 6 апреля 2021 (UTC)
      • Типичное заговаривание зубов. С другими статьями разберёмся в другом месте. С вами (и вашим топик-баном) тоже разберёмся в другом месте. С Волгоградом и NBS разберёмся в третьем месте. Здесь речь об одном эпизоде, связанном с участником, которого даже вы одёргивали и за которым подчищали в самых стрёмных случаях. Одном из многих эпизодов. Давно упразднённые районы (вроде Коробовского) заслуживают статей, и разве кто-нибудь спорит с этим? А с тремя районами, о которых шла речь в обсуждаемой номинации, ничего не случилось, кроме переименования в городские округа и роспуска сельских дум. 91.79 (обс.) 16:46, 6 апреля 2021 (UTC)
        • У вас все виноваты, и администраторы, и арбитры, и оппоненты, кроме вас! Типичное забалтывание и ВП:НЕСЛЫШУ, о чем администраторы и арбитры АК:1124 в том числе и говорили, в т.ч. на ФА сейчас. Русич (RosssW) (обс.) 17:54, 6 апреля 2021 (UTC)
        • Очень правильно сказано — заговаривание зубов, как и прочие километровые мантры про «муниципальные энциклопедии». Сидик из ПТУ (обс.) 16:57, 6 апреля 2021 (UTC)
          • Заговаривание зубов демонстрировалось именно 91i79 на РАЗД, а вы лишь подключились потом с более полярной позицией и мантрой про "новые вывески" для всего и т.п. Просто странно, когда активным редакторам тематики мешают править тематические статьи участник(и), почти не редактирующие статьи темы и, творят нечто, вставляя палки в колеса, преследуя и проталкивая свое личное нечто игрой с правилами вплоть до злоупотребления админ.флага. Русич (RosssW) (обс.) 17:54, 6 апреля 2021 (UTC)
            • Так речь как раз о том, что вашу активность надо именно свернуть и заняться вместо этого поиском консенсуса, организацией опросов и т.д. Активное редактирование спорных моментов — не то, что должно оцениваться положительно, а законопослушное ожидание подведения итогов нейтральными участниками и вытекающее из этого отсутствие правок — не то, в чём можно кого-либо упрекать. Сидик из ПТУ (обс.) 19:02, 6 апреля 2021 (UTC)
              • Это что еще за чудо? Потому что вы так захотели? Что еще я должен вам? Моя неактивность (в викиотпуске с редкими днями на неделе заглядывания в ВП) обусловлена жизненными перепетиями. Итоги я то как раз и ждал всегда, тогда как 91i79 правил и даже воевал в свое время, не дожидаясь итогов (см. АК:1124). Но моя тем.специализация не может означать полное прекращение правок (о чем мечтал 91i79, даже пытаясь реализовать на неск.часов свою мечту попыткой топик-бана, за что был потом через АК лишен админ.флага - после КОБ по дубликату Волгограда). И перед этим он на ФА отказался прекрашать свои правки в теме хотя бы временно, в отличие от меня тогда. Поэтому, прежде чем такое писать, уточняли бы проблему и что вы имели в виду. Спорные моменты я и не редактирую. Русич (RosssW) (обс.) 19:22, 6 апреля 2021 (UTC)
                • А по поводу поиска консенсуса или итогов, то это именно Archivarius1983 готовит обсуждения на форум правил для администраторов. Но ему приходится и трать время, реагируя на это забалтывание в виде темы на ВУ с попытками, играя, протолкнуть свои "вывески". Ругать и очернять куда проще, чем писать и структуировать статьи по теме активными участниками темы. Русич (RosssW) (обс.) 19:32, 6 апреля 2021 (UTC)
                  • Скорее всего, проталкивает что-то тот, кто в 2019 году разделил статьи «в обход предусмотренной процедуры», и тот, кто подвёл итог в сложном обсуждении без анализа аргументов и флага администратора или ПИ, вновь создав эти статьи, а не тот, кто только лишь высказывается в соотв. номинациях. Сидик из ПТУ (обс.) 07:52, 7 апреля 2021 (UTC)
                    • То есть должен был администратор или уполномоченный на подведение итогов заключить, что аргументация сторонников разделения является логично, в то время как у оппонентов сводится к забалтыванию и оффтопикам? — Archivarius1983 (обс.) 08:31, 7 апреля 2021 (UTC)
                      • Должен был администратор или уполномоченный на подведение итогов нейтральный участник провести анализ аргументов и подвести итог. А участник, которому в секции «К итогу» прямо сказали, что его намерения по подведению и реализации итога не будут приняты, не должен был подводить итог и разделять страницы на основании своего итога или простого согласия участника Бандероса. Сидик из ПТУ (обс.) 08:40, 7 апреля 2021 (UTC)
                        • Итог мог подводить администратор, ПИ или опытный участник. Archivarius1983 не замечен в основной части обсуждения РАЗД, слово "За разделение" не является активным участием, а "Предлагаю подвести итог, то есть статьи не разделять" не является существенной аргументацией (это скорее как шутка выглядело). Проблема, повторюсь, была в том, что изначально номинации КУ были неконструктивны и представляли собой преследование участника (см. заявку АК:1124, 91i79: оскорбления, преследование). До АК это не было сильно заметно, поэтому администратор, видимо, подвёл процедурный итог на КУ, исходя из ВП:ПДН. При этом, вновь напоминаю, что тот итог на КУ не рассматривал АИ и значимость (выше вы опять вводили в заблуждение этим "так что про их значимость не надо громких заявлений делать"), а был лишь процедурным итогом. Преследование подтверждалось тем, что статьи выносились по одному раз за разом в течение дня (а не спокойной группировкой номинаций, как это было бы присуще казалось бы опытному участнику) с переходом за грань ВП:ЭП/ВП:НО (типичные эпитеты "потрошил" и т.п.). Сейчас бы администратор не подводил бы такой итог в связи с открывшимися фактами АК:1124, ..., ВП:ФА#Участник 91i79, ... и это. Так что без этого момента, никакого бы обсуждения бы не было бы и у вас бы не было бы повода писать вашу полярную позицию о "новых вывесках МО". Сами по себе полярные позиции не является основанием (на фоне других, обоснованных практикой и теорией написания статей, за исключением временно этих статей). Поэтому весь этот сыр бор является попыткой продавить свою точку зрения, совсем не характерную для статей ВП об упразднённых геообъектах (кроме этих ряда временных исключений, видимо, на фоне увлечений тогда массовых заливок статей о МО с нарушением ВП:МНОГО и ВП:ЗАЛ + ВП:ИС из-за зубодробительности названий статей о МО). Русич (RosssW) (обс.) 14:10, 8 апреля 2021 (UTC)
                • Как Вы выше начали говорить не от своего имени, а от имени «активных редакторов», так и я продолжить говорить про «вашу активность» (активных редакторов), а не Вашу лично. Сидик из ПТУ (обс.) 07:52, 7 апреля 2021 (UTC)
                  • Речь идёт о теме России (точнее Московской области), а не о Сербии. Русич (RosssW) (обс.) 14:10, 8 апреля 2021 (UTC)
                    • Так речь о том и идёт, что по Московской области совершаются спорные правки, а их обсуждение затрудняется такими «итогами» и «заговариванием зубов». Сидик из ПТУ (обс.) 11:13, 9 апреля 2021 (UTC)
                      • Конечно, вам с вашей личной полярной позицией, трудно согласиться с итогом, который не соответствует вашей полярной позиции, но соответствует общей практике написания статей об упразднённых геообъектах. Только это не даёт повода оспаривать не по правилам и "заговаривать зубы" полотнищем нового обсуждения на ВУ. Тем более, когда вам приходиться ради узкой темы Московской области приобщаться для "заговаривания зубов" к участнику с соответствующей репутацией. Подобные реплики и действия, ими совершавшиеся, не красят не его оппонентов, а его лично. При этом в ряде вопросов у нас с вами общие взгляды (например, по названиям статей о МО с лишними терминами впереди, если вы конечно не будете менять свою позицию в этом вопросе в пользу того самого участника). Но вы зацикливаетесь на этом вопросе в угоду вашей личной полярной позиции по районам и тоже мешаете ради этого писать/обновлять соотв. статьи. Тем более что информации/теста для таких статей полно. В отличие от многих статей о МО. Русич (RosssW) (обс.) 13:10, 9 апреля 2021 (UTC)

№ 2. Проверка фактовПравить

Попросил о реализации итогов Anton Banderos 4 апреля на странице обсуждения Википедия:К разделению/26 января 2021. Претензий по формулировке: «Поскольку не получится уже откатывать, учитывая количество внесённых правок, статью предлагаю разделить. Распространить итог на все остальные, в том числе обсуждаемые в ином списке» (то есть и в этом Википедия:К разделению/20 мая 2019) — от него не возникло. Просто не успел подвести.

Так вот. Статьи предложены были мной к разделению в конце января. Никто не возразил. Подождал неделю, согласно предписанию (Википедия:К разделениюпри сложности дискуссии или малой активности обсуждения продлеваются на вторую неделю). Возражений не возникло на второй неделе. 10 февраля итог был подведён. При реализации итога в мой адрес предупреждений о нарушениях не приходило от Джекалопа, как это, например, имело место в ситуации со свердловскими районами, когда NBS попросил не создавать отдельных статей, хотя бы до поиска консенсуса. Вопрос: где у меня нарушения процедуры?

Возвращаемся к обсуждению за 2019 год. Как уже указал, никто мне не возражал на формулировку, предполагающую распространение подведённых итогов на дискуссию 2019 года. В том числе тот, кто попросил о реализации итогов. Но даже без этого. Итог у меня был подведён на правах опытного участника, в настоящий момент также и наделённого правом такого подведения. Не участвовавшего в дискуссии. Или что, мне следовало публично похвалить аргументы одних и публично разнести аргументы других? — Archivarius1983 (обс.) 11:10, 6 апреля 2021 (UTC)

ОтветПравить

Вы решили в бюрократию поиграть? Я не выступаю здесь с требованием применить персональные санкции против Archivarius1983 (хотя, вполне вероятно, закончится этим), речь идёт о возврате статей к довоенной версии. Войну правок я, разумеется, не собираюсь подхватывать, прошу сделать это администраторов. Вы не могли не видеть, что Ваши планы по разделению статей не поддерживаются мной в секции Википедия:К разделению/20 мая 2019#К итогу, но всё равно сделали всё по-своему, это явным образом нарушает процедуру поиска консенсуса, с чем согласились вышеотписавшиеся участники. То есть по сути я заранее оспаривал подобный итог, 7 февраля ничего принципиально нового, не поставленного под сомнение мною 2 февраля, Вы в своём «Итоге» не высказали. Кроме того, в Википедия:Форум_администраторов#Поведение_участника_91.79,_из_совсем_недавних_эпизодов Good Will Hunting и Carn явным образом Вам проговорили, что подводить подобные итоги должны не Вы, а кто-то со стороны и по результатам отдельного (представительного) опроса/обсуждения. Это опровергает Ваше «неучастие в дискуссии» в целом, так как она масштабная и затяжная, затрагивает больше, чем три района, а в частности — вот. Сидик из ПТУ (обс.) 14:02, 6 апреля 2021 (UTC)

  • С оспариванием без аргументов похоже играете вы. Good Will Hunting и Carn говорили уже постфактум и по поводу номинированных участником статей с явными возражениями, а данное обсуждение трёх районов к этому не относится. Но ваше рвение протолкнуть вашу полярную точку зрения (кстати не являющуюся правилом) налицо. Русич (RosssW) (обс.) 16:06, 6 апреля 2021 (UTC)
    • Налицо правки Archivarius1983, я не претендовал на самовольное подведение итогов и осуществление ВП:МНОГОЕ. Сидик из ПТУ (обс.) 16:37, 6 апреля 2021 (UTC)
      • МНОГОЕ там не видно, есть конкретные статьи конкретных номинаций. И соотв.администраторы были в курсе. Русич (RosssW) (обс.) 17:54, 6 апреля 2021 (UTC)
      • Вот как раз Сидик из ПТУ и 91.79 и демонстрируют бюрократию исключительно для продавливания собственной маргинальщины. Да, итог тот был подведён по упрощённой процедуре. Но претензий ни от кого из увидевших это подведение не приходило. Ни от Джекалопа, ни от Антона Бандероса. Хорошо, можно иначе. Например, по осмысленности реплик. Тогда у Сидика из ПТУ и 91.79 в основном заговаривание зубов и флудилка, проталкивание ориссовости. Потому в принципе возможно их суждениями и пренебречь и формировать итог на основе высказываний Русича, Платона, Омонова Вестника-64, Лиманцева: единогласно высказались за разделение. Но коли мы всё ж таки рассматриваем суждения противников разделения, то два голоса против, один голос нейтрален (это у Тучи), подавляющее большинство за. Всё, итог оформлен. — Archivarius1983 (обс.) 18:25, 6 апреля 2021 (UTC)
        • То, что Вы пинганули Джекалопа, не означает автоматом, что он нажал на колокольчик и посмотрел, что там вообще происходит. У многих участников уведомления забиты настолько, что они уже на них не реагируют. А то, что Антон Бандерос не возражал, не является аргументом. Пусть он за это, но это не значит, что вы с ним правы. А голосование и принятие решений порстым большинством на КУ, КПМ и РАЗД — это лишь очередное нарушение процедуры поиска консенсуса. Сидик из ПТУ (обс.) 18:56, 6 апреля 2021 (UTC)
        • «можно и рассмотреть высказывания указанных участников в качестве полноценных» — вот эта фраза мне особенно понравилась :) 91.79 (обс.) 18:58, 6 апреля 2021 (UTC)
          • Итог, очевидно, подводился не голосованием или простым большинством, а обоснованностью аргументации, которая очевидно проскальзывала сквозь всё обсуждение. Так получилось, что обоснованная аргументация была у большинства. Википедия не может стоять из-за одного участника, тем более с одной из крайне полярной позицией (про все "новые вывески" о МО, также как всерьёз не рассматривается другая полярная позиция - делать статьи обо всех АТЕ и обо всех МО). Например, зубодробительные названия МО в шаблонах МО обсуждались и и в том обсуждении абс. большинство там высказалось за удаления дублирований терминов МО, СП, ГП и т.п. оттуда, лишь один участник высказывал своё простое "нет". БЫло бы странно на основании одного "нет" играть в отсутствие консенсуса. Другие участники спокойно сокращали названия в шаблонах МО для избавления дублирования. Тоже самое касалось изменения диаграмм на графики. Одному приходилось смириться с большинством не человек, а аргументов. Другое дело, если бы аргументация одного участника была бы явно убедительнее. Но этого не было ни тогда, ни в данном случае. Русич (RosssW) (обс.) 13:47, 8 апреля 2021 (UTC)
            • Моё мнение — тема стоит во многом из-за Вас и подобных полотнищ текста, мешающих разобраться в происходящем. Подобные «итоги» лишь ещё больше отдаляют нас от продолжения работы в конструктивном русле. Сидик из ПТУ (обс.) 09:38, 9 апреля 2021 (UTC)
              • Ваше мнение понятно, но оно опровергается выше написанным. Коротко проблему не описать, извините уж. Тем более, когда, не разобравшись, вы делали уже не совсем уместные выводы. Подобные полотнища, начатые вами, именно и отдаляют. Вместо того, чтобы писать (или давать другим писать) статьи. Русич (RosssW) (обс.) 13:10, 9 апреля 2021 (UTC)
  • Извиняюсь за столь долгое прибытие после моего упоминания. Скажу что я как бы просматриваю иногда таблицы в Википедия:К удалению, Википедия :К переименованию и так далее и иногда натыкаюсь на дни обсуждений, где как бы итоги подведены, но дни не закрыты. Так вот... я не знаю делал ли правильно Архивариус, что он сам реализовывал итоги. Я с правилами тут по этому поводу слабо знаком и не было времени их искать и проверять и даже читать, но как найду силы встать с дивана своей пятой точке, то прочту. Вот заметил что он подвёл итог с требованием   Разделить статьи. Ок. Но это ведь не Итог обсуждения. Это будет куда правильней "К итогу", где участник в обсуждениях даёт просьбу (или вердикт, тут я не знаю что правильно подойдёт, пусть поправят меня если нужно) об удалении, оставлении, переименовании и так далее страницы или группы страниц в обсуждении. И если нужно, то мог бы участник попросить кого-нибудь из ПИ или администраторов реализовать итог упомянув или пинганув их в обсуждении или же написав на их СО. Знал Архивариус об этом или нет известно только ему. Я лишь пишу, как бы он мог поступить иначе. Но что сделано, то сделано. Может быть есть часть моей вины, что я попросил его реализовать итог и про правила не знал, можно меня закидать гнилыми помидорами если это так. Но участник сам сделал итог и если сделал его, то пускай будет добр не писать, что нужно этот итог реализовать, а пускай сам итог реализовывает. Я был не против разделения тех статей тогда. Да и тематика тех статей для меня не сильно и интересна и не знакома. И у меня ещё есть само замечание к ПИ или админам по поводу их подведений итогов по нескольким статьям в обсуждениях и само замечание касается того, что в разделах обсуждений ПИ/администраторы не подводят общие итоги по нескольким статьям в разделах дней обсуждений, а только к каждой странице, отчего сам заголовок бот потом не зачёркивает как завершённый. Подводящим и админам следует делать и общие итоги к группам страниц если они подали итог ко всем страницам или же к оставшимся страницам в заголовке, которым другие ПИ/администраторы не подводили пока итоги. Да и сами дни иногда они забывают закрывать, когда был подведён последний итог к какой-нибудь странице. Может быть надо научить бота нужного, чтобы он закрывал дни обсуждений после того, как подведён последний итог? Думаю задумка хорошая, но вря ли её кто-то воплитит и вряд ли все ПИ и администраторы будут сразу реализовывать свои итоги после того как они их подвели. И если ты не можешь по каким-то причинам реализовать итог, попроси кого-нибудь из коллег имеющих флаг ПИ или администратора, кто может в этом помочь. А не писать про то, что подвёл итог, п его не реализовал вплоть до того, что ты даже его уже не помнишь. Я просто веду к тому, что итог если подводить, его следует сразу реализовывать, а не откладывать в долгий ящик на неопределённый срок или же стоит попросить о реализации итога коллегу, если у тебя есть более другие более важные дела и задачи в Википедии или в личной жизни. Просто мне видится безответственным, сто итог озвучен, а его реализация не произошла. Таких ПИ думаю следует лишать флажка. Если уж подводящий, то будь добр не откладывать реализацию итога, который ты подвёл в обсуждении, а итог сразу же приводить в действие. Ведь это же может занять несколько минут твоего времени, но никак не дни или годы. Думаю у меня всё. AntonBanderos (обс.) 20:48, 10 апреля 2021 (UTC)

ИтогПравить

Неадминские итоги в течение недели (край двух) можно оспаривать по месту. На месте Archivarius1983 стоило бы обождать этого срока до приведения итога в исполнение. В целом - рабочие моменты (ОСП в случае чего). Взял на себя смелость закрыть это обширное обсуждение, поскольку оно явно поднимает старые конфликты/обиды (явный офтопик), так что очень-очень прошу конфликтующих разойтись по статьям. — Хедин (обс.) 08:51, 13 апреля 2021 (UTC)

  • Хедин, только сейчас увидел сообщение. Проблема в отсутствии аргументации у оспаривающего. А у администраторов сейчас не особенно-то прикование внимание к обсуждению. Зависает обсуждение, этим самым.

PS. Итог уже исполнен, то есть статьи разделены и разделение оформлено на общей странице. — Archivarius1983 (обс.) 09:41, 13 апреля 2021 (UTC)

    • Проблема в отсутствии аргументации у осуществившего разделение статей. Сидик из ПТУ (обс.) 09:47, 13 апреля 2021 (UTC)
      • А я собственных аргументов не приводил, анализировал аргументы других. Именно потому выступил как незаинтересованное лицо. — Archivarius1983 (обс.) 09:49, 13 апреля 2021 (UTC)
        • Поскольку со времени итога прошло мало времени, оспорен он быть может быть на месте. Хотя с исполнением стоило бы подождать (но правилами это не указано нигде). Выставленный предытог 6 апреля, так что и так и этак срок оспаривания не прошёл. Не вижу препятствий к оспариванию, но откат к исходному может также вызвать споры, как и быстрое разделение по итогу. По самому вопросу разделения не комментирую, это за пределами вопроса в топике. Мне кажется, в рамках этой площадки дальнейшее обсуждение неэффективно, ответы - получены. Предлагаю оспаривать итог без возврата к исходному состоянию. — Хедин (обс.) 10:07, 13 апреля 2021 (UTC)
          • Тогда какие плашки установить в воссозданных статьях, чтобы случайный читатель видел, что идёт обсуждение? Сидик из ПТУ (обс.) 10:09, 13 апреля 2021 (UTC)
          • @Хедин: Чисто формально, итог подведён 7 февраля. Реализован итог был 24-25 марта: [10], [11], [12]. Оспорен итог был с опозданием 5 апреля участником Сидик из ПТУ. Администратор Джекалоп при реализации итога 24-25 марта всё видел: [13], [14], [15]. Может хватит ставить кучу запоздалых оспоренных итогов? Русич (RosssW) (обс.) 10:16, 13 апреля 2021 (UTC)
            • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Если хотите играть по букве правил, то начните с себя. Например, не подводите итоги по сложным обсуждениям без соотв. флагов (ПИ или администратора) и детального разбора аргументов. мы не знаем, проверял ли свой колокольчик Джекалоп или у него там 100+ сообщений (завал), но вот на прямую просьбу прокомментировать ситуацию (Обсуждение участника:Джекалоп#К итогу) он ответа не дал никакого (ни «за», ни «против»). Сидик из ПТУ (обс.) 10:23, 13 апреля 2021 (UTC)
              • Если Вы спрашиваете меня, то мне совершенно безразлично, будет энциклопедическая информация изложена на одной или на двух страницах. Лишь бы это было по консенсусу всех заинтересованных сторон. Когда же заинтересованные стороны не способны достичь консенсуса, они могут пригласить третейского посредника. Джекалоп (обс.) 19:13, 14 апреля 2021 (UTC)
            • Можно поставить шаблон Итог оспаривается. Что касается сроков, я вижу последний предытог от 6 апреля. Нет препятствий к установке шаблона и продолжению обсуждения в разделённом состоянии. Тем более на ВП:ОСП всё зависает ещё дольше. — Хедин (обс.) 10:31, 13 апреля 2021 (UTC)
              • @Хедин:, я сделал так как было сделано итогом от 7 февраля. Оставлять состояние половинчатым, когда оно реализовано несколько недель назад, странно. Пускай тогда администраторы с нуля сразу на ОСП и решают. Сколько можно ВП:ПОКРУГУ ходить вокруг одного Сидик из ПТУ? Задал вопрос администратору, подводившему итог о КУ. Русич (RosssW) (обс.) 11:11, 13 апреля 2021 (UTC)