Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Добрый день! Я был в проекте почти с его открытия, уже 17 лет. За эти годы я создал и улучшил тысячи статей, разгребал завалы на КУЛ и КУ. Также принимал участие в десятках тематических недель. На днях у меня произошел конфликт с участником Pannet, в котором также оказался задействован небезызвестный своей мстительностью и преследовательностью админ Oleg Yunakov, который и раньше отмечался в своем небеcпристрастном отношении к участнику Pannet. В итоге, как и следовало ожидать, мои доводы рассмотрены не были совсем, я был обвинен во всех греха, и Oleg Yunakov мне несколько раз упорно намекал, что он меня заблокирует. При этом данный админ сопроводил своё предупреждение в крайне высокомерном тоне.
Сегодня я начал своё участие в новой тематической неделе, и создав всего одну статью, сразу же нарвался на новое предупреждение от Oleg Yunakov, где меня обвинили в нарушение АП и пригрозили снять флаг автопатрулирующего. Если из вас кто-то также участвовал в тематических неделях, то прекрасно знает как они устроены: многие статье создаются переводом из инвики. На абсолютном большинстве созданных там статей шаблон о том, что статья является переводом, автором статьи не ставится, и им за это предупреждения не выносятся. Но в моей случае, как и следовало ожидать, Oleg Yunakov начал меня преследовать, потребовав, чтобы я во всех ранее созданных статьях, указал источник перевода и лицензию.
К чему я всё это пишу. Посмотрев историю вклада в проект данного админа, я заметил, что благодаря ему википедию покинул уже не один участник, но сообщество всячески закрывает на всё глаза и он всегда признается правым. Испытывать на себе дальше его придирки я не хочу, искать справедливости на ВП:ЗКА считаю бесперспективным, я приходил совершенно в другой проект, где админы были более беспристрастными и атмосфера была куда более благожелательная для авторов. Пусть этот текст останется очередным напоминанием о том, каким полезным для википедии является Oleg Yunakov. Спасибо всем за участие! Celest (обс.) 08:42, 28 апреля 2024 (UTC)
Администратор обнаружил системное нарушение авторских прав с вашей стороны и предложил его устранить. Но вместо этого вы заявляете, что раньше тут была благожелательная атмосфера, в которой авторские права можно было нарушать совершенно безнаказанно. По-моему, комментарии излишни. Pessimist (обс.) 09:25, 28 апреля 2024 (UTC)
Если вы не указываете первой правкой или шаблоном на СО, что это переведенная статья и ссылку на источник, то нарушаете авторские права авторов исходного текста. Просто ставьте на СО {{переведённая статья}} и больше ничего по данной проблеме не требуется. Pessimist (обс.) 09:35, 28 апреля 2024 (UTC)
Не знаю, с техникой вопрос не ко мне. Могу предположить, что степень соответствия исходному тексту автоматически определить сложно и это знает только сам переводчик. Pessimist (обс.) 09:42, 28 апреля 2024 (UTC)
Я посмотрел. Если у вас получается так как в статье Дворец герцогов (Пезаро) — в комментарии к первой правке ссылка на исходную статью с конкретной версией, откуда взят перевод — больше ничего не нужно. Если такой ссылки в первой правке нет — нужен шаблон на СО. Pessimist (обс.) 09:52, 28 апреля 2024 (UTC)
Да, я понял, просто ориентирую участника на всякий случай смотреть после создания статьи в первую правку, мало ли какой сбой бывает. Pessimist (обс.) 10:05, 28 апреля 2024 (UTC)
Я не рискну никого из вас судить, но просто из любопытства: шаблон о том, что статья является переводом, автором статьи не ставится, и им за это предупреждения не выносятся — а это точно дозволялось и дозволяется? Xiphactinus88 (обс.) 09:28, 28 апреля 2024 (UTC)
Зависит от оптики. Кому-то выносились такие предупреждения (я во всяком случае видел такое много раз), кто-то вполне вероятно мог долго «летать под радаром» и никаких предупреждений не получать. Pessimist (обс.) 09:39, 28 апреля 2024 (UTC)
когда я в январе-феврале проводил Марафон памяти, несколько раз проставлял шаблон на СО статей за одного из призёров и просил его делать так же. Но за всеми не уследишь, конечно. Поэтому видеть в таких предупреждениях чью-то злую волю считаю в корне неверной позицией. Deinocheirus (обс.) 13:09, 28 апреля 2024 (UTC)
Ну, если участник действительно за 17 дет так и не понял основополагающее правило проекта, увы, но другого пути, кроме как снятие АПАТ, нет. потребовав, чтобы я во всех ранее созданных статьях, указал источник: а кто за вас это должен делать? У вас получилось выписать себе вики-прислугу? Я тоже хочу. Iluvatarобс09:36, 28 апреля 2024 (UTC)
Шаблон о переводе ставить, конечно, нужно, но в то же время упоминание в предупреждении о снятии флага откатывающего, который не имеет отношения к теме предупреждения, действительно выглядит как признак преследования. А о неравнодушии администратора к участнику Pannet явно свидетельствует страница обсуждения этого участника для анонимов, беспрецедентным образом находящаяся… в личном пространстве Oleg Yunakov. --FITY (обс.) 10:08, 28 апреля 2024 (UTC)
Упоминание снятия флага откатывающего выглядит как напоминание о системных проблемах в деятельности участника Celest, которые проявляются в разных сферах. И явный отказ соблюдать АП с его стороны — это даже не снятие флага АПАТ, это бессрочка. А вот зачем страница обращений к Pannet находится в ЛП Oleg Yunakov — это конечно интересный вопрос. Pessimist (обс.) 10:15, 28 апреля 2024 (UTC)
Зачем страница обращений к Pannet находится в ЛП Oleg Yunakov: Это потому, что у него многократно был анонимный вандализм и в итоге для пресечения нарушений ему пришлось создать отдельную страницу. Он был один из первых у кого я увидел, что им многократно вандалили (1 и 2) и тогда я создавал их у себя, чтобы легче было смотреть, но потом понял, что проще это делать в подстраницах участников (3, 4 и т. д.), где и создавал впредь. Теперь можно перенести подстраницы Pannet и Llivelin к ним. С уважением, Олег Ю.13:49, 28 апреля 2024 (UTC)
Публикация в ОП переведенной статьи без указания на автором оригинальной статьи, это нарушение правил. Если вы 17 лет не знали о существовании правила и никто не замечал эти нарушения, это не означает, что от вас нельзя потребовать это правило соблюдать. При этом, вы эти нарушения можете исправить сами - это большой плюс. А вот у нас есть обессроченный сотрудник ботофермы, после которого остались такие же переведенные статьи без указания на исходник. И они так и висят, потому что кто-то всё никак не найдётся. Для Википедии это плохо. 5.165.136.20311:25, 28 апреля 2024 (UTC)
Комментарий: Я реально не понимаю что здесь надо обсуждать. Участник за 17 лет так и не понял, что нужно соблюдать авторское право. Его вклад содержит нарушения (десяток уже показан, но проверялись только последние статьи). В ответ вместо того, чтобы понять, что он был не прав и исправить огрехи (когда его даже не ограничивали сроком) он не согласен начать соблюдать АП, спорит, обвиняет и нарушает ЭП по отношению к тому, кто ему указал на его ошибки. Давайте сделаем так. Если найдется хоть один администратор, который посчитает в данном обсуждении мои комментарии неверными и напишет слова «Олег Юнаков не прав в его последнем предупреждении», то хоть я и не сделал ни одного административного действия к коллеге — я подам заявку на снятие с себя флага администратора. А за свои слова я отвечаю. Это редкий шанс лишить такого сякого Юнакова флага администратора. С уважением, Олег Ю.14:24, 28 апреля 2024 (UTC)
Коллега Юнаков прав по сути (шаблон о переводе, конечно, нужен), но неправ по форме (сразу после спорного решения против участника на ЗКА такое предупреждение, тем более с кучей примеров, и правда может показаться преследованием, а участник об этом правиле действительно мог не знать). Прошу коллегу @Celest не принимать близко к сердцу, а коллегу @Oleg Yunakov пока административные меры к участнику отложить, что бы ни происходило. AndyVolykhov↔15:21, 28 апреля 2024 (UTC)
Когда на ЗКА администратор рассматривает чьи-то запросы, то потом он следит несколько дней за реакцией и отвечает. Какую форму Вы предлагаете администратору, увидевшему сразу после этого новое нарушение, а затем решившим самому поставить шаблон перевода, чтобы не писать предупреждение, но увидевшим, что проблема далеко не единичная? С уважением, Олег Ю.15:39, 28 апреля 2024 (UTC)
Либо отложить предупреждение, либо попросить другого участника, либо выбрать максимально мягкую форму. Вы же сейчас спровоцировали участника на резкий ответ, за который он получил блокировку. И кому от этого стало лучше? AndyVolykhov↔16:31, 28 апреля 2024 (UTC)
Форма выбрана максимально мягкая, более мягкая была бы разрешением продолжать в том же духе. Если участника бесит то, что ему предписывают делать то, к чему он не привык, ответ будет резким в любом случае. DimaNižnik16:55, 28 апреля 2024 (UTC)
Вы сейчас обвиняете Олега в том, что Celest его оскорбил. При том, что его обращение было максимально вежливым и мягким. Pessimist (обс.) 16:58, 28 апреля 2024 (UTC)
"Либо отложить предупреждение, либо попросить другого участника, либо выбрать максимально мягкую форму" — Отложить нельзя, потому что продолжения нарушались вот прямо на глазах, форма мягче повторного предупреждения после уже состоявшегося первого предупреждения — это заведомо бессмысленное действие, так как очевидно, что что-то мягче предупреждения точно не сработает. А попросить другого участника просто потому, что участник, систематически блокировавшийся за ЭП и оскорбления, мог найти очередной повод для оскорблений — можно, конечно, да вот только в условиях, когда рук и так не хватает, результативность основана на чистом везении. Siradan (обс.) 16:59, 28 апреля 2024 (UTC)
Надо же, какая неожиданность: участник просто сознательно забил на шаблон ещё в бородатые времена. И опять абсурд с защитой деструктивно ведущих себя "УБПВ", зазеркалье какое-то. Siradan (обс.) 17:06, 28 апреля 2024 (UTC)
Коллеги, поскольку топикстартер заблокирован на неделю в связи с грубым нарушением ЭП при открытии этой темы - её дальнейшее обсуждение не имеет никакой перспективы. В этом конкретном случае к действиям администратора вообще никак невозможно придраться, а что там было по другим поводам - в одну кучу валить незачем. Андрей Романенко (обс.) 17:07, 28 апреля 2024 (UTC)
Ойконимы вепсских поселений Ленинградской областиправить
Я недавно сделал несколько правок в статьях о населённых пунктах, в которых проживает автохтонное вепсское население, пользуясь работой Ирмы Муллонен "Очерки вепсской топонимии". Часть из этих правок стал упорно отменять Valeriy10f (обс.·вклад·журналы·блокировки·фильтры), почти спровоцировав войну правок, чаще всего обосновывая тем, что "нет АИ на вепсское название", что в 100% является неправдой, ведь кроме статьи Муллонен я ниоткуда не брал информацию, а найти эту работу в интернете и самостоятельно увидеть упоминания этих вепсских ойконимов – не составляет большого труда. А если Валерий не считает авторитетным источником статью, из которой в принципе взяты почти все вепсские ойконимы Википедии (и не только мной) – пусть удалит вообще все. Ещё одной из причин отмены правок у Валерия была "отсутствие вепсского населения". Например, правка с вепсским названием по этой причине была отменена в статье Шугозеро (посёлок), хотя там до сих пор ежегодно проводится довольно крупный вепсский праздник, да и само русское название имеет вепсскую этимологию, о чём уже написано в статье кем-то другим. К тому же, информация об этническом составе в этих статьях была взята из базы данных Юрия Корякова «Этно-языковой состав населённых пунктов России», а там не указана доля всех этносов, проживающих в определённом населённом пункте, а лишь дана информация о доминирующем по количеству. А территория проживания вепсов очень быстро сужается уже несколько веков и сейчас даже в самых неоспоримо вепсских поселениях доля русского населения по официальным данным превалирует. И что, нельзя оставить там информацию об оригинальном вепсском названии? Последним доводом из замеченных мной был "к национальной АТЕ не принадлежал". На деле, бóльшая часть вепсских поселений не принадлежали ни к каким АТЕ. Не вижу никакой связи между этим и надобностью отметить вепсское название.
— Girangross (обс.) 19:45, 25 апреля 2024 (UTC)
1. Если вы считаете, что были допущены нарушения правил ВП, приведите диффы, а не голословные обвинения.
2. В тех в статьях, где вами не были представлены ссылки на АИ подтверждающие вепсские названия деревень, были выставлены шаблоны «Нет источника», и после отсутствия вашей реакции через 14 дней информация без АИ была удалена (и далее также будет удаляться).
3. Вы можете брать информацию откуда посчитаете нужным, хоть из работ уважаемой Ирмы Ивановны, хоть из любого другого места, но если в статье не будет ссылки на АИ, то такая информация будет удалена.
4. Согласно ВП:БРЕМЯ бремя доказательств лежит на том, кто внёс спорную информацию, то есть на вас.
5. Я знаком с работами Муллонен и там, где действительно, внесённая вами информация подтвердилась, вепсские названия были оставлены, а где она не нашла подтверждения — были удалены.
6. Если есть АИ, где указано, что деревня имела вепсское население и/или входила в вепсскую национальную административно-территориальную единицу, то в преамбуле статьи может, при наличии АИ, указываться название деревни на вепсском языке.
7. Если нет подтверждённых АИ данных, что деревня имела вепсское население и/или входила в вепсскую национальную административно-территориальную единицу, то нет никаких оснований указывать в преамбуле статьи название на вепсском языке. — Valeriy10f (обс.) 20:52, 25 апреля 2024 (UTC)
Участник со «значительным положительным вкладом» Wulfson, как я заметил, промышлял копипастами из новостей: [1], [2], [3], [4]. Речь о мегабайтах такого вот «положительного вклада». Вычитывать все эти простыни на предмет копивио и ОРИССных подборок новостей лично у меня психического здоровья точно не хватит, а убирать это надо. Siradan (обс.) 19:01, 23 апреля 2024 (UTC)
М-да. Впрочем, Вульфсон всегда сколько с ним был знаком отличался низкокачественными текстами, основанными на очень плохих источниках. Пытался убирать это ещё когда он был посредником УКР. Но ещё чистить и чистить. P. S. Апофеоз подхода Вульфсона можно увидеть уже на враждебном ресурсе. Там он часто просто копипастит в статью посты Z-каналов даже толком не оформляя сносок, выходит стена Z-копипасты. Наверняка делал бы так и здесь, но не судьба. Грустный кофеин (обс.) 21:37, 23 апреля 2024 (UTC)
Тысячи благодарностей тем, кто изгнал этого токсичного участника из Википедии раз и навсегда. Мне было бы страшно себе даже представить, что бы глубоконеуважаемый господин Wulfson творил в Википедии, если бы его не заблокировали. Cozy Glow (обс.) 22:54, 23 апреля 2024 (UTC)
А там точно копипасты? Сделайте нормальный разбор и сопоставление, чтобы каждому не приходилось заниматься этим. Пока я вижу только обвинение. — 91.227.190.12210:03, 24 апреля 2024 (UTC)
Точно. Презентацию я рисовать, разумеется, не буду: мне для этой работы нужны редактора, которые способны самостоятельно вычитывать копивио, а если кто-то не хочет заниматься этим самостоятельно — эта тема просто не для таких людей. Если есть какие-то конкретные вопросы по приведённым диффам — что ж, жду. Надеюсь, больше администраторам не придётся тихонько вытирать за вами что-то, что таким вопросом не является. Siradan (обс.) 16:23, 24 апреля 2024 (UTC)
Не вдаваясь в вопрос о конкретных диффах и нарушениях Wulfson (известного тем, что он даже спустя годы после описываемых событий, когда обзорные АИ уже были в количестве, продолжал писать «статьи» в виде ленты новостей), всё же отмечу, что вопрос именно нарушения авторских прав, вероятно, сложнее, чем кажется вам.Согласно подпункту 4 пункта 6 статьи 1259 ГК РФ не являются объектами авторских прав, в частности, сообщения о событиях и фактах, имеющие исключительно информационный характер (сообщения о новостях дня). Данное положение ГК РФ основано на статье 2(8) Бернской Конвенции по охране литературных и художественных произведений от 09.09.1886, согласно которой охрана, предоставляемая Конвенцией, не распространяется на новости дня или на различные события, имеющие характер простой пресс-информации. Суд по интеллектуальным правам по этому поводу отмечает следующее: 1) При установлении охраноспособности сообщений информационного характера необходимо определить, имеют ли таковые признаки оригинальности, неповторимости, индивидуального авторского стиля изложения текста, отражают ли собственный авторский взгляд на описываемые события либо же передают информацию о событиях объективной действительности с использованием устойчивых оборотов официально-делового и публицистического стилей; потребовало ли создание данной публикации индивидуальных творческих усилий, превышающих по своему уровню то, что для среднего журналиста представляет собой простую механическую работу; 2) вопрос о наличии либо отсутствии творческих усилий, творческого труда в спорном сообщении (тексте), разрешается исходя из содержания анализируемого текста, а не декларируемых интеллектуальных (творческих) усилий конкретного лица, его подготовившего (Постановление Суда по интеллектуальным правам от 18.10.2023 N С01-1716/2023 по делу N А40-182810/2022).В качестве примера того, что судом рассматривается как «простая пресс-информация» — вот этот текст (по ссылкам на странице), который СИП целиком, за исключением предисловия и вступительного слова, признан набором «сообщений о фактах и событиях, имеющих информационный характер», который не может быть объектом охраны (Постановление Суда по интеллектуальным правам от 20.06.2023 N С01-914/2023 по делу N А76-24162/2020).Поэтому без рисования презентации тут вряд ли получится обосновать нарушение — надо доказать факт заимствования именно охраноспособного текста СМИ с авторским стилем и авторским взглядом, а не «новостей дня». Котик полосатый (обс.) 19:09, 24 апреля 2024 (UTC)
Я всё же настаиваю на конкретизированном обсуждении. Если у кого-то есть сомнения в нарушении АП после изучения диффов — жду конкретную аргументацию, если диффы просто не изучались — я не вижу предмета для разговора. Siradan (обс.) 19:30, 24 апреля 2024 (UTC)
У нас так-то кто что-то делает — тот и обосновывает. Мне глубоко пофиг, что будет с новостными лентами имени Вулфсона (Война в Грузии (2008) как типичный пример). Можете их хоть все поудалять, давно пора. Но если обосновываете свои действия нарушением авторских прав, а не, скажем, ВП:НЕЛЕНТА — вам доказывать, что нарушение было. В случае с дословным совпадением части текста с сообщением СМИ — с учётом вышеизложенных особенностей охраноспособности текстов СМИ. Котик полосатый (обс.) 21:22, 24 апреля 2024 (UTC)
Вы, видимо, совсем меня не поняли: я тему открыл не для того, чтобы вам или кому-либо ещё что-то доказывать. Факт в том, что Вульфсон себя совершенно не утруждал соблюдением АП. Если никто, кроме меня, в принципе не будет тратить время на вычитку этих сталактитов — я этим себя тем более утруждать не буду, так как не обязан ковырять вилкой лажу, которую допустили участники сообщества до меня, в том числе, вероятно, и вы. Если разрешением проблемы буду заниматься только я — я у самого себя разрешение спрашивать точно не буду. Siradan (обс.) 21:28, 24 апреля 2024 (UTC)
Вы ситуацию дальше одного шага смоделируйте. Вы или кто-то ещё (я, кто угодно) удаляете некий текст (который в статье так-то уже лежит долгие годы) с обоснованием «нарушение авторских прав». Дальше вашу правку ещё один кто угодно отменяет с указанием «возврат к консенсусной редакции, нарушение сомнительно с учётом пп. 4 п. 6 ст. 1259 ГК РФ и статьи 2(8) Бернской конвенции». И вы возвращаетесь к шагу 1: пока вы не обосновали наличие нарушения — ничего вы сделать не сможете. Можете сколько угодно говорить про «лажу», которую якобы кто-то допустил, но без обоснования, что скопирован именно охраноспособный текст, это пустые слова. «Каждая сложная проблема имеет простое, быстрое, дешёвое и неправильное решение». Потому к этому за столько лет никто и не придрался, что дословное копирование простого описания фактов из СМИ — не нарушение. Котик полосатый (обс.) 21:38, 24 апреля 2024 (UTC)
Я некий текст буду по мере своей работы над статьями удалять с обоснованием, что вычиткой каши из ОРИССа и нарушений АП никто не занимался и заниматься никогда не будет, и буду по возможности заменять на обзорные источники. Разумеется, в условиях, когда решением проблемы заинтересован я один, оппозицию (по крайней мере конструктивную) я точно не встречу. Поэтому не нужно меня о шагах учить. Siradan (обс.) 21:45, 24 апреля 2024 (UTC)
Повторяю ещё раз: если разрешением проблемы буду заниматься только я — я у самого себя разрешение спрашивать не буду. Это значит, что и у вас я разрешение спрашивать не буду, если вас в этой теме интересует только разговор о высоком. Siradan (обс.) 05:24, 25 апреля 2024 (UTC)
А это смотря какой масштаб будут иметь ваши действия. Если они будут разовыми — разрешения вам не надо спрашивать ни у кого, согласно ВП:СМЕЛО. А если системными или массовыми — то тут уже применимо ВП:МНОГОЕ, и вам таки придётся спросить разрешение у сообщества. Котик полосатый (обс.) 09:43, 25 апреля 2024 (UTC)
Нет, подобные изменения к МНОГОЕ отношения иметь не будут, потому что это не правки шаблонов и не малозначительные правки. Разговор в данной ветке я заканчиваю, так как я устал переливать с вами из пустого в порожнее. Siradan (обс.) 09:46, 25 апреля 2024 (UTC)
Рад, что вы смогли повысить свою самооценку, бросая фразы типа «не нужно меня о шагах учить», «у вас я разрешение спрашивать не буду, если вас в этой теме интересует только разговор о высоком», «устал переливать с вами из пустого в порожнее». У меня с моей самооценкой всё в порядке, так что следовать вашему примеру я не буду. Котик полосатый (обс.) 12:47, 25 апреля 2024 (UTC)
Что, вот "жители глухих деревень в горах и пустынях, в которые радиоактивные источники и материалы попадали самыми невероятными способами", и "Перешагнув рубеж XXI века, мы забрали с собой многие проблемы века минувшего" - это не охраноспособно? Поздравляю, с точки зрения российских судов нарушений авторского права не существует вообще. Deinocheirus (обс.) 19:53, 24 апреля 2024 (UTC)
Это охраноспособно (вступительное слово), а это нет: «19 июня 1948 года. Первая крупная радиационная авария в СССР. На промышленном атомном реакторе по наработке оружейного плутония на следующий же день после его выхода на проектную мощность из-за недостаточного охлаждения нескольких урановых блоков произошло их локальное сплавление с окружающим графитом, так называемый козел. Реактор был остановлен, и в течение девяти суток «закозлившийся» канал расчищался путем ручной рассверловки. В ходе ликвидации аварии переоблучился весь мужской персонал реактора. Затем к работам были привлечены солдаты строительных батальонов, которые дислоцировались рядом с комбинатом. По сути эти люди были первыми советскими «ликвидаторами» (Грабовский, 2002)». Котик полосатый (обс.) 21:19, 24 апреля 2024 (UTC)
Ну, во-первых, США является членом Бернской конвенции, так что там эта норма тоже действует, да и в целом threshold of originality там существенно пониже, чем в России. Во-вторых, всё время, что существует Википедия, мы исходили из того, что американский суд в отношении произведений, страной происхождения которых является Россия, признаёт положения об охраноспособности, установленные законодательством России. Потому что на этом основывается работоспособность шаблонов {{PD-RU-exempt}} (и аналогичных для других стран): официальные документы, символы и знаки в ГК РФ идут в одном перечне с сообщениями о событиях и фактах. То самое решение суда, на которое здесь ссылаются, какой-нибудь герб Уфы или почтовая марка — заметно более творческие произведения, чем текст выше, но их мы используем без каких-либо проблем уже долгие годы. «Сообщения о событиях и фактах» в PD-RU-exempt, кстати, прописаны с самого начала. Тут изменений особо никаких, за исключением того, что появилась свежая практика СИП, дающая неплохие ориентиры в отношении того, что нужно учитывать при определении охраноспособности. Котик полосатый (обс.) 09:36, 25 апреля 2024 (UTC)
Я не сомневаюсь, что в США действует Бернская конвенция. Я сомневаюсь, что Бернская конвенция содержит указанный текст в качестве примера отсутствия защиты АП. Гербы и почтовые марки исключаются из защиты вовсе не потому, что в этих произведениях нет творчества, а потому, что внесены в ГК. Является ли указанный текст «сообщениями о событиях и фактах» в ГК не написано (равно как и в конвенции), это конкретное решение конкретного суда по конкретному тексту, а не нормативный документ. То есть когда американскому суду будет предъявлен нормативный документ (например гражданский кодекс РФ), где будет сказано, что почтовые марки РФ не охраняются АП — это наверное будет принято во внимание. А когда будет предъявлено решение российского суда, что вот этот конкретный текст не охраняется потому, что это «простая пресс-информация» — далеко не факт, что американский суд с этим согласится. Я конечно не юрист, но мне кажется, что было бы не вредно заслать этот пример (я имею в виду https://kad.arbitr.ru/Kad/Card/a6fe7c36-1f1e-455b-b42f-8785fd7f7888) в юротдел Фонда для ознакомления и рекомендации сообществу. Потому что на мой непросвещенный взгляд, тут таки есть творческая составляющая. Чтобы мы понимали можем ли мы ориентироваться на решения российских судов ну и в целом работать по оценке таких текстов. Pessimist (обс.) 09:51, 25 апреля 2024 (UTC)
Для юротдела фонда решения российского суда по конкретному тексту будет заведомо достаточно — для того, чтобы считать возможным заимствование из этого конкретного текста или прямых аналогов (например, хронологии терактов). По крайней мере, до сих пор подобные решения вполне принимались во внимание — например, п. 4 {{PD-Russia}}, тоже появившийся после принятия ряда судебных решений.Нормативного документа, где сказано, что почтовые марки не охраняются АП, не существует. Это тоже вывод из текста ГК РФ, где названы «государственные символы и знаки» и сложившейся практики, признающей «знаки почтовой оплаты» относящимися к государственным символам и знакам.Ориентироваться надо не на решение по конкретному тексту (этому или другому), а на сформулированные судом общие принципы (в другом решении): «необходимо определить, имеют ли таковые признаки оригинальности, неповторимости, индивидуального авторского стиля изложения текста, отражают ли собственный авторский взгляд на описываемые события либо же передают информацию о событиях объективной действительности с использованием устойчивых оборотов официально-делового и публицистического стилей; потребовало ли создание данной публикации индивидуальных творческих усилий, превышающих по своему уровню то, что для среднего журналиста представляет собой простую механическую работу». При этом трактовать эти принципы надо не расширительно (это прерогатива суда), а максимально строго. Например, типичное сообщение из ленты Интерфакс под них явно подпадает (авторский взгляд и авторский стиль отсутствуют, сообщение не подписано, излагаются сухие факты, используются устойчивые обороты). Любые авторские комментарии, оценки, стилистика, отличающаяся от типовых сообщений СМИ — сразу нет.Принципиально нового в этом ничего не будет — у нас и так уже сто лет есть ВП:КОПИФАКТ (применяемый даже более широко, в том числе для копирования из произведений литературы и науки, что как раз более сомнительно), просто теперь есть дополнительное подтверждение его применимости к информационным сообщениям СМИ. Котик полосатый (обс.) 12:43, 25 апреля 2024 (UTC)
Однако, «скопировать факт» нельзя — можно скопировать текст, сообщающий о факте. А на текст уже распространяется авторское право. Поэтому факты нужно передавать не копируя чужой текст, а передавая их содержание своими словами. Понятно, что в случае с предложением «Волга впадает в Каспийское море», передать по-другому этот факт вряд ли возможно, и его можно перенести в текст статьи в Википедии без изменения (потому что по-другому просто не скажешь, такое предложение не является охраноспособным в силу своей тривиальности), однако уже чуть более сложные предложения могут представлять собой охраноспособные творческие произведения, копировать которые запрещено. Общее правило: если о чём-то можно сказать своими словами, то нужно сказать своими словами.
Обсуждаемые тексты под копифакт не подпадают никаким образом. Потому что их вполне можно пересказать. А значит нужно пересказать при переносе в Википедию. Pessimist (обс.) 16:12, 26 апреля 2024 (UTC)
На самом деле, как раз перенести в текст статьи в Википедии без изменения фразу «Волга впадает в Каспийское море» — нельзя. Это, с точки зрения российского (и не только российского) авторского права, неправомерное заимствование. Независимо от другого автора написать такую же фразу можно, а скопировать из охраняемого произведения литературы или науки — нельзя. А вот скопировать сообщение СМИ можно, оно не является объектом охраны авторских прав. Котик полосатый (обс.) 17:51, 26 апреля 2024 (UTC)
Тогда совершенно непонятно почему вы ссылаетесь на ВП:КОПИФАКТ — если следом вы утверждаете, что все, что там написано, в корне неверно. Также я всё равно не понял почему копирование текста из источника «Волга впадает в Каспийское море» — неправомерное заимствование, а копирование текста «На промышленном атомном реакторе по наработке оружейного плутония на следующий же день после его выхода на проектную мощность из-за недостаточного охлаждения нескольких урановых блоков произошло их локальное сплавление с окружающим графитом, так называемый козел. Реактор был остановлен, и в течение девяти суток „закозлившийся“ канал расчищался путем ручной рассверловки. В ходе ликвидации аварии переоблучился весь мужской персонал реактора. Затем к работам были привлечены солдаты строительных батальонов, которые дислоцировались рядом с комбинатом. По сути эти люди были первыми советскими „ликвидаторами“» — правомерное заимствование. Pessimist (обс.) 18:55, 26 апреля 2024 (UTC)
Потому что первое — текст из произведения литературы, которое является объектом охраны авторских прав и имеет творческий характер (обратное доказать возможно, но для произведений литературы и науки в России установлена презумпция такого характера). Второе — текст, который, согласно решению суда, является сообщением информационного характера и не относится к произведениям науки или литературы, являющимся объектом охраны авторских прав. В отношении этого конкретного текста такая его классификация без решения суда не очевидна. А в отношении, например, этого текста очевидно, что он относится к категории сообщений информационного характера, и без всяких решений суда.Что касается юридических рисков и разницы в толкованиях американскими и российскими судами. Автор, конечно, может направить Фонду DMCA takedown notice, но потом возникнет куча вопросов: может ли в принципе охраняться в США произведение, не охраняемое в стране происхождения и не опубликованное в США в течение 30 дней после первой публикации; является ли это произведение оригинальным в соответствии с американскими критериями и т.д. Я не специалист по американскому праву, но исходя из моих знаний, уже по первому вопросу ответ «нет» (потому что такие произведения охраняются на основе международных документов, таких как Бернская конвенция, а в них требования устанавливать охрану для не охраняемого в стране происхождения заведомо нет).Юридические риски для участников Википедии в России (и дружественных ей странах) уже немножечко другие: если вы или я возьмём и скопируем в Википедию фразу, аналогичную «Волга впадает в Каспийское море», из какой-нибудь научной статьи, и поставим ссылку на данную статью, на нас можно подать в суд. И есть вероятность, что мы иск таки проиграем (хотя и маленькая, в ГК статей много, сослаться в своё оправдание найдётся на что). А если скопирован будет текст про реактор или другое информационное сообщение СМИ — иск мы выиграем. По реактору так точно — неохраняемость этого текста является преюдиционным фактом. Котик полосатый (обс.) 11:54, 27 апреля 2024 (UTC)
Из этого я понял, что фраза «Волга впадает в Каспийское море», скопированная из научной статьи — неправомерное копирование, а та же фраза, скопированная из СМИ — правомерное. Раньше эта принципиальная разница была для меня, мягко говоря, не очевидна. Pessimist (обс.) 12:00, 27 апреля 2024 (UTC)
Да, правильно. Насколько я понимаю, суды идут несколько дальше, и, как в случае с текстом про реактор, копают более глубоко и рассматривают вопрос о том, является ли текст результатом творчества автора или представляет собой механическое (с точки зрения навыков «среднего журналиста») изложение фактов реальной действительности, но нам такие глубины недоступны. Мы можем использовать тексты в рамках узкой категории «строго информационные сообщения СМИ» (пример). Котик полосатый (обс.) 12:12, 27 апреля 2024 (UTC)
Мне кажется, перенести её можно, по причине/критерию "сообщение о факте, которое невозможно переформулировать [без явного ущерба для сообщения]". MBH17:36, 28 апреля 2024 (UTC)
В ГК РФ нет такой причины или критерия. А «само по себе отсутствие новизны, уникальности и (или) оригинальности результата интеллектуальной деятельности не может свидетельствовать о том, что такой результат создан не творческим трудом и, следовательно, не является объектом авторского права». И это не сообщение о факте, имеющее исключительно информационный характер, а фраза из произведениях художественной литературы, используемая в качестве выразительного средства, позволяющего сформировать у читателя впечатление о характере персонажа. Можно независимо прийти к той же форме выражения той же мысли, но если эта фраза подпёрта ссылкой на источник, как это требуется в Википедии, то это однозначно заимствование. Котик полосатый (обс.) 18:24, 28 апреля 2024 (UTC)
А вот и нет. «Волга впадает в Каспийское море» — тривиальный факт, не требующий подтверждения источниками, изложенный едва ли не единственным в русском языке способом, доступный в учебниках с одна тысяча восемьсот горбатого года, не может быть объектом защиты АП. — Хедин (обс.) 17:22, 29 апреля 2024 (UTC)
«С одна тысяча восемьсот горбатого года» — единственное что из вами написанного релевантно, и то при условии, что вы копируете текст Чехова 1894 года издания, находящийся в общественном достоянии. Всё остальное не исключает охраноспособности данной фразы. Котик полосатый (обс.) 20:36, 29 апреля 2024 (UTC)
Возник конфликт с участником Valeriy10f (обс.·вклад·журналы·блокировки·фильтры). Добавляю в Шаблон:Ингерманландия ссылку на статью Свободная Ингрия. Учитывая, чем шаблон уже наполнен, статья вполне подходит для включения в шаблон. Но, Valeriy10f, по сомнительным причинам отменят мои правки. Обсуждения не получается. Идёт по кругу единственный аргумент, дескать если это общественное движение, то это, по мнению оппонента, ну никак нельзя добавить в шаблон. В статье Флаг Ингерманландии Valeriy10f делает спорную правку, вместо согласования её на СО, и лишь затем внесения, согласно процедуре ВП:КОНС, устраивает войну правок и обвиняет меня в том, что это не он, а я "неконсенсусно меняю содержание статьи". Диалога на СО не получается. На моей личной странице коллега уже три предупреждения за сегодня мне вывесил.— Germash19 (обс.) 01:34, 22 апреля 2024 (UTC)
Участник Germash19 добавляет в Шаблон:Ингерманландия в раздел «Организации» неформальное общественное движение или субкультуру, у которой нет и не было устава, юридического адреса, руководителя и число сторонников которой неизвестно, то есть по факту некую идею, а это настоящее доведение до абсурда.
Участник Germash19 считает, что в статье Флаг Ингерманландии под фотографией, на которой изображён флаг Ингерманландии, нельзя сделать подпись «Флаг Ингерманландии». Но, ведь, это тоже доведение до абсурда. Возможно, поэтому диалога и не получается. — Valeriy10f (обс.) 02:17, 22 апреля 2024 (UTC)
Возможно, стоит строить аргументацию по сути, по содержанию статьи и шаблона, а не каким-то формальным и бюрократическим критериям. — Mike Somerset (обс.) 05:24, 22 апреля 2024 (UTC)
В Википедию статьи добавляются по значимости, а не по наличию круглой печати. Проблема в названии рубрики шаблона «Организации» или в чём-то другом? Pessimist (обс.) 15:27, 22 апреля 2024 (UTC)
Проблема не только и не столько в названии рубрики. Надеюсь, что отказ в добавлении в раздел «Организации», вполне значимой статьи, но о формально никак не оформленной идее объединения двух субъектов федерации, вполне соответствует здравому смыслу и правилам ВП. Конечно, в шаблоне «Ингерманландия» можно создать ещё один раздел под названием, например, «Неформальные движения», «Субкультуры» или «Идеи», но проблема то в том, что идея эта, или субкультура, с исторической областью Ингерманландия никак не связана (ну, разве только схожестью названия). Разве сторонники движения хотят возродить шведскую провинцию Ingermanland? Нет. Может быть они хотят автономии для территории исторической области Ингерманландия? Тоже нет. Целью движения декларируется объединение, с последующей автономией, двух субъектов Российской федерации — Санкт-Петербурга и Ленинградской области. Именно Ленинградской области. И ни о какой исторической области Ингерманландия в публикациях сторонников движения даже речи не идёт. Здесь я хочу напомнить, что Ленинградская область в три раза больше исторической области и две трети территории Ленинградской области, это бывшая Новгородская губерния, то есть коренная Россия. Ну, посудите сами — какое отношение в историческом плане имеют к Ингрии/Ингерманландии Подпорожский, Лодейнопольский, Волховский, Киришский, Бокситогорский, Тихвинский, Лужский и Сланцевский районы? Да, никакого. Поэтому включение статьи о неформальном движении в шаблон Историческая область Ингерманландия, на мой взгляд, противоречит правилу ВП:НДА и здравому смыслу. — Valeriy10f (обс.) 20:50, 22 апреля 2024 (UTC)
Я читаю в определении предмета статьи «петербургское неформальное общественное движение». Вы точно уверены, что организация начинается с регистрации, юрадреса и круглой печати? Организации бывают очень разные, поверьте. Или Шпионская сеть Дюкена не организация, или им в ФБР печать выдали? Теперь по вопросу связи с Ингерманландией. В той же преамбуле читаю: «Находится в конфронтации с национальным движением этнических ингерманландцев», а далее "Однако, «практикующие краеведы» по не озвученным причинам распространяют «границы „своей“ Ингрии на всю территорию Ленинградской области и рассматривают Санкт-Петербург как её часть». Тот факт, что Ингрия, это историческая область, то есть понятие из этнографии, истории и культурологии, а Ленинградская область, образованная в 1927 году — административно-территориальная единица, территория которой в три раза больше и в целом не имеет с Ингрией никакой исторической связи, игнорируется". То есть связь с темой показана прямо в тексте статьи. Вот есть шаблон {{Антисемитизм}}. А в нём строка «Изучение и противодействие антисемитизму». Или если в этой строке стоят статьи не об антисемитах, то и в шаблон включать не надо? В общем, если искать не повод «почему не включать», а пытаться понять как именно включать (да хоть через «см. также») — то включить вполне можно. Pessimist (обс.) 21:24, 22 апреля 2024 (UTC)
Я согласен, что организации бывают разными и бывают они не только с печатью, например, исходя из определения:
Организация — субъект хозяйствования, обладающий правами юридического лица — для данного случая не подходит.
Организация — социальная группа, которая распределяет выполнение задач между участниками для достижения определённой коллективной цели — не подходит.
Организация — объединение физических лиц любой численности, имеющее свои органы управления, обособленное имущество, созданное для выполнения определенных целей: производства материальных или духовных ценностей — не подходит.
Преступная организация — сплоченная организованная группа, созданная для совершения тяжких преступлений — тем более не подходит.
Шпионская сеть Дюкена — организация возглавляемая Фредериком Жубером Дюкеном. Имела руководство и была, скорее всего, признана организацией судом.
Ни одно определение организации на подходит, потому что это не организация, а идея. Это идея объединения двух субъектов федерации, формально никак не оформленная. Какие у неё признаки организации? Никаких. А какая связь с темой статьи? Только филологическая. «То есть связь с темой показана прямо в тексте статьи» — нет, я бы сказал: отсутствие связи с темой показано прямо в тексте статьи, ведь там написано: «не имеет с Ингрией никакой исторической связи». Мне кажется не надо искать поводы включать или не включать, а надо просто взглянуть на ситуацию с точки зрения здравого смысла. Ведь Ленинградская область действительно не имеет с Ингрией никакой исторической связи. — Valeriy10f (обс.) 22:29, 22 апреля 2024 (UTC)
Организация — социальная группа, которая распределяет выполнение задач между участниками для достижения определённой коллективной цели — не подходит. Это ещё почему не подходит? Вполне подходит. Ну и если искать источники по теме, то вот тут в схеме есть организация «неформальная». «Неформальная организация — спонтанно возникающая группа людей, достаточно регулярно вступающих во взаимодействие друг с другом». Про необходимость признания судом или органы управления нет ни слова. Здравый смысл говорит мне следующее: если в статье описано отношение к теме, отраженной в шаблоне, то статья может быть включена в шаблон. Pessimist (обс.) 05:25, 23 апреля 2024 (UTC)
Организация — социальная группа... Вполне подходит — увы, Свободная Ингрия, это не социальная группа. Квазигруппа — возможно, но тогда это уже не организация. Да и сам сторонники движения утверждают, что «Сейчас все сторонники идеи регионализма — от правых до либералов — признают, что никакого реального политического движения и, тем более, организации у них нет», см. [5].
«Неформальная организация — спонтанно возникающая группа людей, достаточно регулярно вступающих во взаимодействие друг с другом...» — так я уже добавил неформальную организацию в Шаблон:Субкультуры, что, правда, встретило отрицательную реакцию участника @Beaumain, хотя в статье есть АИ, где явно описано отношение к теме, отраженной в шаблоне. — Valeriy10f (обс.) 15:40, 23 апреля 2024 (UTC)
"...в шаблоне «Ингерманландия» можно создать ещё один раздел под названием, например, «Неформальные движения»..." Это уже было сделано, что не помешало вам назвать это доведением до абсурда и отменить правку. "какое отношение в историческом плане имеют к Ингрии Подпорожский, Лодейнопольский, ... районы? Да, никакого." Формально почти вся территория современной Лен. области в начале 18 века была частью Ингерманландской губернии. Также в шаблоне присутствуют ссылки на «флаг Ингерманландии» и Инкерин Лиитто — объекты, появившиеся лишь в 20 веке, когда исторической области уже давно не существовало. Я не против их наличия, но по вашей логике их присутствие в шаблоне также должно быть под вопросом. Germash19 (обс.) 22:09, 22 апреля 2024 (UTC)
Если уж включать куда-то раздел «Неформальные движения» со ссылкой на статью о движении за объединение и автономию Санкт-Петербурга и Ленинградской области, то в шаблон Ленинградская область. Тогда, это действительно будет соответствовать логике и здравому смыслу. — Valeriy10f (обс.) 22:54, 22 апреля 2024 (UTC)
в 20 веке, когда исторической области уже давно не существовало — в ХХ веке не существовало шведской провинции Ingermanland, а историческая область существует и сегодня, иначе вам не составит труда назвать хоть один формальный признак, по которым исторические области могут в наше время исчезать, ну такие, например, как Прибалтика, Закарпатье, Поволжье... Ингерманландия и т. д. — Valeriy10f (обс.) 22:29, 22 апреля 2024 (UTC)
Маленькая ремарка: Прибалтика, Закарпатье, Поволжье — это географические регионы, а не исторические области (как, например, Ингерманландия). Не стоит путать географию с историей. И ещё: исторические области не могут «исчезать», так они на то и «исторические», что остались в истории (в прошлом). С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:55, 23 апреля 2024 (UTC)
Прибалтика, Закарпатье, Поволжье — это географические регионы, а не исторические области — не только географические регионы, но и исторические области тоже, см. Исторические области. Я не уверен, что существуют такие АИ, на основе которых можно сделать вывод, что историческая область исчезла и определить дату исчезновения. — Valeriy10f (обс.) 15:40, 23 апреля 2024 (UTC)
Поволжье — точно не историческая область, а как раз таки современный географический (природный) регион [6]. По Прибалтике — вопрос, наверное, сложнее. Однако Ваша ссылка на статью Википедии Исторические области ничего по сути не даёт — там приведён крайне сумбурный список «исторических областей»: какие-то из них таковыми являются, какие-то — нет. Одна фантазийная «Кривия» чего стоит, да «исторический регион Курилы» тоже — туда же. И ещё: повторю, историческая область не может исчезнуть, так как это прерогатива исторической науки (не может же «исчезнуть» история). При этом названия некоторых исторических областей могут перестать упоминаться в исторических трудах и публицистике, но это не говорит об их «исчезновении» (просто на какой-то период времени название какой-либо исторический области не является актуальным для науки, не более того). С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:44, 23 апреля 2024 (UTC)
Претензия не к изображению, а к изменению комментария к нему, где флаг на изображении вдруг был назван флагом Ингерманландии, коим он не является. Смотреть нужно аи по данной теме, а на название статьи не обращайте внимания, по нему был в своё время сомнительный итог, а тратить ещё несколько лет на приведение статьи в более-менее подобающий вид я пока не готов. Основная же претензия к процедуре внесения данной правки. Вместо следования процедуре ВП:КОНС, сперва согласовав на СО вариант внесения текста, вызвавший возражения, участник сходу начал деструктивные действия, развязав войну правок: моя отмена первоначальной правки, на это Valeriy10f сразу же стал заниматься отменой отмены; чуть более чем за сутки: [7], [8], [9]. При этом у участника вклад уже 170 тыс. правок, а стиль его работы ничуть не изменился...— Germash19 (обс.) 18:43, 22 апреля 2024 (UTC)
Участник Germash19, видимо, немного запутался в причинах и следствиях. «Спорная», по его мнению, подпись к фотографии благополучно находится в статье, аж с 13 марта 2016 года (см. [10]) и всё это время она ни у кого не вызывала возражений, то есть была консенсусной. Однако, 20 апреля 2024 года участник Germash19 посчитал её «не нейтральной» [11] и заменил своей версией. Консенсусную версию я вернул и оставил на СО статьи подробные пояснения своим действиям [12]. Увы, участник Germash19 посчитал, что теперь именно его новая подпись является «правильной» и «консенсусной», а я теперь должен на СО статьи согласовывать с ним любые её изменения. Далее по кругу, не слышу и сюда. Такое вот у участника представление о поиске консенсуса. — Valeriy10f (обс.) 20:50, 22 апреля 2024 (UTC)
Пересмотрел ещё раз. Это тема обсуждалась с участником много лет назад, и там во всяком случае по содержанию статьи пришли к консенсусу. И тут, вдруг, в свежей правке в статье вижу что это якобы флаг Ингерманландии. Но, формально получается, что именно я был неправ по процедуре. Каюсь и прошу у Valeriy10f извинения. Germash19 (обс.) 21:51, 22 апреля 2024 (UTC)
тратить ещё несколько лет на приведение статьи в более-менее подобающий вид я пока не готов Тогда есть ли смысл так переживать из-за пары слов в подписи к фото?Вообще, как я понимаю, логичным названием статьи было бы Флаг ингерманландцев. Однако вечная проблема с национальными флагами — это АИ. Я так понимаю, у ингерманландцев Ленинградской области есть региональная национально-культурная автономия (общественная организация), возможно, в документах этой организации как-нибудь определён статус этого флага. — Mike Somerset (обс.) 07:39, 24 апреля 2024 (UTC)
Формально флаг был создан как флаг воинского подразделения, также использовался в качестве флага крошечного территориального образования из нескольких деревень, просуществовавшего около года. Его действительно используют и как символ ингерманландских финнов (национально-культурной автономии), и как символ движения "Свободная Ингрия". Но это всё неформально, неофициально. Или как говорил выше Valeriy10f про похожий случай: "формально никак не оформленная идея". Национально-культурная автономия, вроде бы хотела его официально зарегистрировать в качестве своего символа. Но исходя из текущей ситуации в стране, истории этого флага, да и даже того, как в википедии благодаря Valeriy10f (судя по вкладу, один из активистов организации) подана информация, шансы регистрации минимальны. Germash19 (обс.) 23:49, 24 апреля 2024 (UTC)
При чём тут неформально, неофициально? Флаг Великобритании неофициально называется Юнион Джек, флаг Шотландии — Салтир, флаг Канады называется Флаг кленового листа или Юнифолии, флаг США — Звёздно-полосатый флаг, а неформальное название флага ВМФ России — Андреевский, но их использование ни у кого не вызывает удивления. Почему же тот факт, что национальный флаг ингерманландских финнов, начиная с 1919 года во всех АИ официально называемый Флаг Ингерманландии (фин. Inkerin Lippu — Флаг Ингерманландии), вызывает у вас неприятие и требование немедленно его переименовать во что-нибудь другое? Хочу ещё раз уточнить, в оригинале флаг называется не Inkerinsuomalaisten lippu — Флаг ингерманландских финнов, а именно Inkerin Lippu — Флаг Ингерманландии и это его официальное название.
Согласно правилу ВП:ИС: Приоритет в именовании статей следует отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вот и в этой статье приоритет отдан названию не «Флаг Западно-Ингерманландского полка» и не «Флаг республики Северная Ингрия», и не «Национальный флаг ингерманландских финнов», а официальному названию — «Флаг Ингерманландии», как самому узнаваемому. — Valeriy10f (обс.) 14:57, 25 апреля 2024 (UTC)
Вы просили АИ на банальность, — что Флаг Ингерманландии является символом Ингерманландии, я представил его в статье, цитирую: «Указанный флаг до сих пор является официальным символом Ингерманландии»[1]. — Эта реплика добавлена участником Valeriy10f (о • в)
Движение за объединение и автономию Санкт-Петербурга и Ленинградской области с исторической областью Ингерманландия не имеет никакой исторической связи, а с Ленинградской областью имеет и самую прямую. Поэтому я предлагаю добавить раздел «Неформальные движения» в Шаблон:Ленинградская область и в этот раздел поместить ссылку на статью Свободная Ингрия. Будет логично. — Valeriy10f (обс.) 23:05, 22 апреля 2024 (UTC)
Я считаю, что нужно следовать правилам ВП, АИ, логике и здравому смыслу. Есть идея объединения и последующей автономии Санкт-Петербурга и Ленинградской области. Есть сторонники идеи. Никакого реального политического движения и, тем более, организации нет, что признают сами сторонники идеи. В какой шаблон можно добавить статью о сторонниках этой идеи? В шаблон Ленинградская область? Да, абсолютно логично, потому что в статье Свободная Ингрия описано отношение к теме, отраженной в шаблоне. В шаблон Субкультуры? Тоже можно, так как есть АИ на субкультуру, хотя и критикуемые, но сами сторонники идеи считают своё неформальное движение субкультурой. А в шаблон Ингерманландия? Нет, потому что связь с темой шаблона только филологическая — схожесть названия статьи. Но мы же не будем добавлять поезд «Сапсан» в раздел «см. также» шаблона Хищные птицы? — Valeriy10f (обс.) 19:30, 23 апреля 2024 (UTC)
К жутковатому словосочетанию "Ленинградская область" сторонники движения "Свободная Ингрия" по определению не могут иметь никакого отношения. И связь с темой "Ингерманландия", разумеется, не филологическая. Это не случайное фонетическое созвучие. И никаких проблем с авторитетными источниками не имеется. Максим Кузахметов (обс.) 21:23, 23 апреля 2024 (UTC)
К жутковатому словосочетанию "Ленинградская область" сторонники движения "Свободная Ингрия" по определению не могут иметь никакого отношения... И никаких проблем с авторитетными источниками не имеется — хорошо, обратимся к АИ:
1. Мельман О. Ф. : общая нацеленность на политическую автономизацию Санкт-Петербурга (либо вместе с Ленинградской областью, либо без)... Общая политическая позиция – это объединение Санкт-Петербурга и Ленинградской области в единый субъект федерации... Объединению быть! Санкт-Петербург и Ленинградская область http://ingria.org... сайт Ингрия.инфо210. Как следует из описания, сайт освещает «основные события общественной и политической жизни Санкт-Петербурга и Ленинградской области»... ;
2. Коцюбинский Д.: Максимум, что они хотят, – это объединение Петербурга и Ленинградской области в единый субъект федерации... Наряду с флагом широкое распространение получил логотип, воспроизводящий контуры Ленинградской области... ;
3. Крылов П. В: Деятельность «практикующих краеведов» не ограничивается публикацией в интернете... объекты природного и культурного наследия Санкт-Петербурга и Ленинградской области... представляют для практикующих краеведов особую ценность., активное участие во многих...акциях, посвящённых защите того или иного архитектурного памятника в Санкт-Петербурге и Ленинградской области, При этом обращение с этнографическим наследием финно-угорских народов Ленинградской области в собственных творческих экзерсисах более чем произвольно. Это не имеют отношения? — Valeriy10f (обс.) 22:50, 23 апреля 2024 (UTC)
Если же попытаться найти АИ, в которых сторонники движения декларировали бы своё отношение не к Ленинградской области, а к исторической области Ингерманландия, ну, например, хотим возродить, сохранить, автономизировать и т. д. Ингерманландию, то их нет.
А, что есть? Есть идея автономизировать Ленинградскую область и назвать её Ингерманландия, но это и есть чисто филологическая связь. — Valeriy10f (обс.) 12:32, 24 апреля 2024 (UTC)
Это весьма радикальное утверждение. Отменил вашу правку (и я вижу, что не я первый, поэтому при попытке возврата будет заявка на ЗКА для предотвращения войны правок). В статье никак не раскрыт тезис о том, что общественное движение является субкультурой, да ещё настолько значимой, чтобы быть упомянутой в шаблоне по избранным субкультурам. — Mike Somerset (обс.) 07:48, 24 апреля 2024 (UTC)
Я темой Ингрии не интересуюсь, но прошу обратить внимание, что именно сказано в якобы авторитетном источнике, относящем её к субкультурам:
В свою очередь, Дмитрий Витушкин обрисовывает организационные контуры «ингерманландского движения» так: «Регионалистское движение Петербурга и Ленобласти — это не партия и не организация, поэтому оно не имеет членских взносов, партбилетов и прочей бюрократии. Скорее ингерманландцы сегодня напоминают что-то вроде субкультуры — без конкретных лидеров (условно говоря, нет "главного ингерманландца") и ячеек на местах, но со своими авторитетами. Эта регионалистская субкультура имеет политическую окраску и словесную...»
И что мы видим?
1. Всё это, от начала до конца — слова Дмитрия Витушкина. Кто такой Дмитрий Витушкин? Согласно той же книге – активист движения «Ингрия».
2. Это буквально мнение одного человека, не специалиста, и оно сводится к тому, что ингерманландцы «скорее, напоминают» субкультуру. Тут нет никакого анализа субкультуры «Свободная Ингрия» (не звучит даже само это слово). Это максимум тянет на «по мнению Дмитрия Витушкина, активиста движения, ингерманландцы скорее напоминают субкультуру, чем организацию». Beaumain (обс.) 06:43, 24 апреля 2024 (UTC)
Указанный шаблон об административно-территориальных единицах субъекта РФ. Ни формальное, ни неформальное объединение таковыми не являются. — Mike Somerset (обс.) 07:43, 24 апреля 2024 (UTC)
Попробую кратко изложить результаты обсуждения:
Желание сторонников движения переименовать Ленинградскую область в Ингрию не является аргументом для включения статьи о движении в шаблон «Ингерманландия». Консенсуса о включении нет.
Включение статьи Свободная Ингрия в шаблон «Субкультуры» консенсуса не нашло.
Включение статьи о движении за автономизацию Ленинградской области в раздел «Неформальные движения» шаблона «Ленинградская область» консенсуса не нашло. — Valeriy10f (обс.) 19:26, 24 апреля 2024 (UTC)
В судебном решение о признании меня иноагентом написано, что я — «идеолог ингерманландского сепаратизма». Суд ведь является АИ? Решение Октябрьского суда Санкт-Петербурга может как-то пригодится для уточнения формулировок о связи сторонников движения «Свободная Ингрия» с темой Ингерманландии? Максим Кузахметов (обс.) 21:49, 24 апреля 2024 (UTC)
Это неоднозначность. Что подразумевается под обвинением «идеолог ингерманландского сепаратизма»? Идеолог отделения территории исторической области Ингерманландия от РФ? Нет. О таком в декларациях Свободной Ингрии нет ни единого слова. Может быть идеолог сепаратистских устремлений ингерманладских финнов? Тем более, нет. Скорее всего в решении суда имеется ввиду — идеолог движения «Свободная Ингрия», просто формулировка «идеолог ингрийского (свободоингрийского) сепаратизма» получается не забюрокраченная, а какой то прикол.— Valeriy10f (обс.) 19:10, 25 апреля 2024 (UTC)
Как это ни слова? Вот прямая цитата из Декларации: «Образованию суверенной республики Ингрия в качестве субъекта международного права в административных границах Санкт-Петербурга и Ленинградской области». Максим Кузахметов (обс.) 18:19, 28 апреля 2024 (UTC)
Коллеги, я вижу, что в последний по меньшей мере месяц с IP 95.24.... систематически вносятся мелкие вандальные правки в статьи о московских улицах и районах: с добавлением несуществующих автобусных маршрутов. Типа такого или такого. Заметить это, сами понимаете, не очень просто. Если кто может за этой ерундой последить, то было бы неплохо. Андрей Романенко (обс.) 09:44, 21 апреля 2024 (UTC)
Друзья, я долго думал и не нашел лучшего места для сообщения, чем этот форум. Конфликтная ситуация, возникшая на пустом месте, затрагивает сразу несколько статей и фактически весь вклад. Мой оппонент Erokhin гораздо более опытен, поэтому я заранее понимаю, что диалога на равных не выйдет. И попытки с моей стороны вернуть написанное могут обернуться какими-нибудь неожиданными санкциями. Рассудите вы и укажите, где я был не прав или ваш коллега. Как человек с журналистским бэкграундом я решил рефрешнуть статьи VK (компания) (обновил показатели, описал смену акционеров после вторжения), ВКонтакте (как в английской Википедии сделал отдельный раздел про смену акционеров за все годы, раньше было размазано по избыточно детализированной истории), HeadHunter (про уход с американской биржи и редомициляцию в Россию, свежие цифры). Я в Википедии не эксперт, но в предметной области хорошо разбираюсь. Приходит Erokhin и просто отменяет ВЕСЬ вклад, не вчитываясь в то что делает (все правки в 4 минуты уложились, что прямо указывает на то, что не читал). Обоснование — «нет консенсуса на удаление ключевой информации». Что это вообще? в каких скрижалях он записан и в чем состоит? Сохранять старое и абы как написаное? Меня разрывает между злостью и депрессией. Объясните, пожалуйста, что вообще делать. Спасибо. — Evenienza (обс.) 15:56, 20 апреля 2024 (UTC)
На первый взгляд, удалённая информация выглядит как годовой финансовый отчёт, соответственно, энциклопедическая значимость такой информации под вопросом. Но лучше, конечно, спросить у автора правки. В подобных обсуждениях принято «пинговать» своего оппонента. @Erokhin — Mike Somerset (обс.) 16:06, 20 апреля 2024 (UTC)
Если вы об обновлении цифр с финансовыми данными, то это же просто. Эта информация уже была указана и устарела на несколько лет. В том же и состоит идея Википедии, что приходишь и обновляешь, нет? И это только часть моего отменённого вклада. Evenienza (обс.) 16:17, 20 апреля 2024 (UTC)
Участник Erokhin, судя по описанию правок в статье HeadHunter, восстановил архивные ссылки, которые Вы удалили, а те сведения, которые были Вами добавлены, были удалены им «заодно» (или он их вообще не заметил). Я бы рекомендовал относительно архивной информации открыть обсуждение на СО статьи либо написать на СО личной страницы участника, а те добавленные Вами сведения, которые были им удалены, я бы восстановил в статье с комментарием, что это не архивные ссылки. Bff (обс.) 16:31, 20 апреля 2024 (UTC)
Так и есть, это заблуждение всех журналистов, маркетологов и прочих пиарщиков, что они путают статью в Википедии с личным сайтом организации или персоналии, которую нужно поддерживать в каком-то псевдо-«актуальном» состоянии, и своими набегами на статью безжалостно удаляют значимые факты о предыдущих директорах, предыдущих финансовых показателях, и прочем тому подобном, лишь только по факту назначения нового директора, появления нового акционера, появления нового финансового отчёта. Поэтому Участник:Evenienza новые данные и факты добавляйте без проблем, чем больше, тем лучше, но без удаления «старой» информации, тем более с архивными ссылками. Erokhin (обс.) 10:26, 22 апреля 2024 (UTC)
Вы начали с явно необоснованного обобщения, высказались о вашем неприятии к этой группе лиц; на мой взгляд, вы приписали участника к этой нелюбимой вами группе и на этом основании вынесли приговор его правке. А что будет, если заподозрить у него добрые намерения? Вдруг он просто неопытный (аккаунту меньше полугода) и неаккуратный (это его чуть ли не первая правка)? Зачем же сразу пинка под зад давать? Nikolay Komarov (обс.) 12:10, 24 апреля 2024 (UTC)
Ваш взгляд на вещи понятен. Я считаю такой образ действия деструктивным и выталкивающим автором из Википедии, но мало ли что я считаю. Я попробую ещё раз критически взглянуть на внесённые фрагменты. Но также надеюсь, что вы впредь всё без разбора не будете отменять. — Evenienza (обс.) 16:36, 26 апреля 2024 (UTC)
Я так понимаю, речь об этой правке? Детально не вникал, но на первый взгляд информация подтверждена источниками, и массовая отмена внесённой информации без обоснований не выглядит правильной. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱16:31, 20 апреля 2024 (UTC)
Согласен со взглядом других участников, что вы необоснованно удалили важные ссылки. Я бы одной правкой аккуратно перенёс существующие данные в новый раздел; другой правкой дополнил/переписал бы эти данные, добавив новые подтверждения ссылками и сохранив старые. Nikolay Komarov (обс.) 12:12, 24 апреля 2024 (UTC)
Коллеги, привлекаю внимание, что прочёл, как очередной «актуализатор» Kiota77 в статье Трансконтейнер пытается систематически зачистить энциклопедически значимую информацию, в части указания, кто генеральный директор. Что делать? Раньше сам правил смело, сейчас ждать когда с жалобой они устроят набег? — Erokhin (обс.) 05:32, 27 апреля 2024 (UTC)
Коллеги, предлагаю «нюкнуть» вклад анонима с указанием конкретных участков захоронения персон на кладбище. У нас тут не адресный справочник и не путеводитель. Указания кладбища более чем достаточно. Pessimist (обс.) 16:58, 18 апреля 2024 (UTC)
Да, действительно, типичный ВП:НЕСПРАВОЧНИК и ВП:НЕПУТЕВОДИТЕЛЬ. Кроме того, такая подробная информация о конкретном месте захоронения в энциклопедической (!) статье выглядит крайне странно. Да и иногда это, возможно, может нарушать интересы семьи покойного, не желающей столь публичного и общедоступного размещения такой информации. Гренадеръ (обс.) 19:52, 18 апреля 2024 (UTC)
Категорически не согласен. Кладбища в крупных российских городах — это зачастую огромные территории. Считаю такую деятельность участника наоборот полезной. SergioOren (обс.) 20:59, 18 апреля 2024 (UTC)
В чём её польза? А кто-то не знает домашние адреса известных людей или точные районы их проживания, мы тоже будем считать такую информацию «полезной»? Кроме того, не заметил в массе однообразных по сути правок от анонимного участника ссылок на источники. Гренадеръ (обс.) 21:04, 18 апреля 2024 (UTC)
Адрес явно нарушает приватность, а вот на могилах принято писать реальные имена людей, и они в открытом доступе, то есть эта информация де-факто публичная. В принципе, родственники могут скрыть эту информацию, но это всё-таки уникальные случаи. Без АИ — да, проблема. Но я бы вначале обсудил с сообществом. AndyVolykhov↔21:21, 18 апреля 2024 (UTC)
Вопрос. Вы считаете такую правку анонимного участника «полезной» и «необходимой» для энциклопедической статьи Википедии — см. здесь (в скобках отмечу — эта правка уже отменена)? С уважением, Гренадеръ (обс.) 21:33, 18 апреля 2024 (UTC)
Не знаю. Я лично далёк от некрополистики, но явно есть люди, которым подобное интересно, а очевидного нарушения каких-то правил я не вижу. Если будет консенсус, что не нужно, будем удалять. Подобных обсуждений я раньше не помню. AndyVolykhov↔21:39, 18 апреля 2024 (UTC)
Сведения, которые публикует указанный аноним, безусловно интересны и полезны для многих посетителей. Сами по себе они никак не противоречат правилам. Но без указания АИ такие сведения, разумеется, нарушают ВП:ПРОВ. 176.212.68.11204:27, 19 апреля 2024 (UTC)
Де-факто публичная, но проблема в том, что от этого они не перестают быть персональными данными и для их публикации нужно, во-первых, сначала до публикации получить разрешение от наследников, а, во-вторых, быть готовым удалить эти данные, если наследники в будущем отзовут разрешение. 5.165.136.20314:20, 20 апреля 2024 (UTC)
Приведу пример: я каждый раз, когда бываю в Минске, посещаю могилу Зиновия Колобанова. И найти его могилу я смог благодаря википедии, где в статье написано "участок номер 8/1г". Я не вижу проблемы указания на конкретный участок: если человек значим, то и место его захоронения вполне значимо. Более того, я не вижу принципиальной разницы между точным местом захоронения, упоминанием памятных досок на домах, где он жил или упоминания в художественной культуре: это всё эдементы памяти. VladimirPF💙💛08:00, 19 апреля 2024 (UTC)
Для посещения тех или иных объектов предназначена не энциклопедия, а туристические справочники и путеводители. Эту информацию следует размещать в Викигиде в описании соответствующего кладбища. Конкретные адреса памятных досок тоже не особенно нужны. Достаточно написать «на доме где он жил и работал…» Pessimist (обс.) 08:16, 19 апреля 2024 (UTC)
Я согласен с коллегой VladimirPF и считаю такую информацию значимой. Можно обсуждать, нужна ли она непосредственно в вики-статье о персоне или должна быть доступна при переходе по ссылке (неважно, на викигид, путеводитель на внешнем сайте, список захороненных на данном кладбище или на что-то ещё). Но читателям Википедии она должна быть доступна, если такая информация в принципе известна и если родственники явным образом не выразили возражение против её публикации. Поэтому возражаю против массового отката таких правок без замены их соответствующими ссылками. -- Humanitarian& (обс.) 14:00, 19 апреля 2024 (UTC)
А можно показать примеры энциклопедических источников с такой информацией — чтобы заявление о её значимости не осталось голословным мнением? Я не припомню таких деталей ни в одной энциклопедической биографии. Pessimist (обс.) 14:16, 19 апреля 2024 (UTC)
Всё когда-то делается впервые. В Википедии есть много такого, чего в прежних энциклопедиях не было или даже технически не могло быть (ср. ВП:НЕБУМАГА, например). -- Humanitarian& (обс.) 14:27, 19 апреля 2024 (UTC)
Значимость информации для Википедии невозможно подтвердить фактом её внесения в Википедию, с вашим опытом вы обязаны это понимать. Википедия может быть первопроходцем по технологиям, но не может быть ни первопубликатором, ни подтверждением значимости любой информации. Pessimist (обс.) 14:45, 19 апреля 2024 (UTC)
Ну вот два последних источника — биографии, не некрополистика. Да и смысл отказывать источникам по некрополистике мне тоже не очень понятен. AndyVolykhov↔15:17, 19 апреля 2024 (UTC)
НЕСПРАВОЧНИК такую информацию в статьях сохранять не нужно. Дополню, что, если место рождения имеет важный энциклопедический контекст, то место смерти может интересовать только постольку поскольку. На деятельность персоны это уже никак повлиять не может, а только может сказать о степени почитания или обстоятельствах кончины. Точное указание до метра здесь ничего не даёт. Для прочих целей есть путеводители и иные источники. - Saidaziz (обс.) 08:51, 19 апреля 2024 (UTC)
Тут даже не место смерти (оно кстати бывает весьма важным, например концлагерь), а место захоронения. Я не против указывать кладбище, это нормальная инфа. Но какую ценность несет номер участка на кладбище кроме туристического путеводителя я в упор не понимаю. Pessimist (обс.) 09:50, 19 апреля 2024 (UTC)
В статье, вероятно, такая инфа не вполне уместна, но это не отменяет её значимости, о чём упоминали коллеги выше. Думаю, оптимальной была бы схема, когда в статье и категориях к ней упоминается название кладбища, а в списках похороненных на кладбище (при наличии таковых) указывался бы конкретный участок, как это сделано, например, со списками Новодевичьего.— Mvk608 (обс.) 09:59, 19 апреля 2024 (UTC)
Номер участка обычно не указывают даже в сотнистраничных исследованиях, посвящённых персоне, тем более она неуместна в энциклопедической статье. Желающие посетить могилу могут узнать у администрации кладбища не только номер участка, но и как к нему пройти. DimaNižnik10:05, 19 апреля 2024 (UTC)
как человек регулярно проводящий экскурсии по кладбищам Москвы рекомендую зайти на Донское кладбище и выяснить у администрации где могилы Раневской, Шаферана и Александра Кочеткова. После чего вы поймете насколько ваш совет неуместен Chath (обс.) 04:39, 20 апреля 2024 (UTC)
Совершенно избыточная и неуместная информация (и непроверяемая вдобавок, кроме как собственными ногами и глазами). Более чем достаточно указания только названия кладбища. 77.108.74.11412:21, 19 апреля 2024 (UTC)
Оставить. Считаю такую информацию полезной для читателей. А для тех, кто увлекается некрополистикой - тем более. Только вот немногие кладбища разбиты на участки. Это наоборот усложняет поиск могилы. С уважением, And S Yu (обс.)
С вкладом конкретного анонима всё сложно, так как он вставляет информацию об участках без приведения АИ. В силу фактора отсутствия источников я склоняюсь к тому, что данные правки надо отменить, однако в практике указания участка захоронения со ссылкой на источник (а есть работы исследователей-некрополистов, которые целиком этому посвящены — например, книги М. Д. Артамонова «Ваганьково», «Введенские горы» и др.) я не вижу ничего плохого. — Полиционер (обс.) 15:17, 19 апреля 2024 (UTC)
на некоторых кладбищах в Москве между прочим стоят указатели даже к конкретным могилам. Потому что к историческим личностям люди готовы идти даже после смерти и иногда сотнями в день. Кроме того эта информация в статьях точно никому хуже не сделает. Искал для иллюстрирования статьи о Шаферан, Игорь Давыдович его могилу, потратил в конторе час. И кстати задолго до анонима писали в статьях "похоронен на литературный мостках такого то кладбища и никого это не смущало. Chath (обс.) 04:45, 20 апреля 2024 (UTC)
Да много где стоят. Из относительно недавно виденного — на Новодевичьем кладбище Питера у входа здоровая схема с большим списком захоронений известных личностей, много десятков, и их расположением на местности. Но я некрополистикой не особо интересуюсь, поэтому специально не исследовал, а как там на других знаменитых кладбищах. AndyVolykhov↔20:28, 20 апреля 2024 (UTC)
Я указывал в некоторых своих статьях участки захоронения, потому что они были указаны в источниках. Не вижу в этом ничего плохого, как и в указании конкретных домов или улиц, к которым человек имеет непосредственное отношение. — Winterpool (обс.) 07:39, 21 апреля 2024 (UTC)
Наличие справочной информации для поиска чего-либо в Википедии больше, чем в бумажных энциклопедиях, что совершенно естественно, так как цели у именно электронной энциклопедии немного другие, и используется она немного по другому. Вроде бы с координатами никто не борется, вижу полную аналогию с адресами участков на кладбищах.— SEA99 (обс.) 16:47, 21 апреля 2024 (UTC)
Координаты ставятся только для статических объектов. И смысл в них — посмотреть примерное расположение объекта на карте, это как указание кладбища, там нет точности до метра. Людям не пишут точное местонахождение всех мест, где их тела бывали в течение всей жизни. Pessimist (обс.) 13:09, 27 апреля 2024 (UTC)
Я, кстати, был удивлён, что нет свойства ВД для координат могилы, оно же вполне статичное, перезахоронения точно не чаще, чем переезды организаций, например. Или я плохо искал... AndyVolykhov↔13:22, 27 апреля 2024 (UTC)
Со вкладом я разобралась немного. В статьях оставила максимум по 2 картинки и максимум по 1 муз. файлу. [16], [17], [18], [19], [20], [21]. Думаю для общего представления альбомов этого хватит. Остальное всё поудаляла по КБУ. Ну а flac — это вообще что-то с чем-то. -- Megitsune-chan(обс.)11:25, 15 апреля 2024 (UTC)
Это возмутительно! Обложки были загружены ещё в двадцатых годах, статья проверялась несколько раз. Какого вы удаляете файлы и редактируете статью? Ratnikov1 (обс.) 12:30, 15 апреля 2024 (UTC)
Сбавьте тон! То что обложки пролежали такое долгое время — это не ваш успех, а наш недосмотр. Статьи не проверялись и не были отпатрулированы. Только одна и там уже вопросы к патрулирующему. А за обвинения в вандализме вообще можно блокировку схлопотать как нарушение ВП:ЭП. -- Megitsune-chan(обс.)12:31, 15 апреля 2024 (UTC)
Интенсивная вандализация этой и двух связанных статей со стороны одного-единственного, но очень назойливого анонима. Без временной частичной защиты, похоже, не обойтись. — Simulacrum (обс.) 19:28, 14 апреля 2024 (UTC)
Статья была защищена, новых вандальных правок после окончания защиты не было. В случае продолжения вандализма продлим защиту на ВП:УЗ по прогрессивной шкале. — Tarkoff / 14:58, 22 апреля 2024 (UTC)
Какая-то странная активность в статье Козинаки. Я не участвовал, но запутался. То козинаки это гозинаки, и надо переименовать, то статьи разделить, то объединить. То объединить надо со страницей Грильяж. Участники приводят в источниках аж Геродота. Может кто-нибудь разобраться? А то там аж три шаблона на статье. — 2.94.71.17110:26, 12 апреля 2024 (UTC)
Грильяж м Козинаками — две большие разницы… Никаких Гозинак, конечно. Название устоялось, даже если в оригинале так было. — Pauk (обс.) 07:41, 13 апреля 2024 (UTC)
Гозинаки это единственное число, и к тому же не склоняется. Оригинальное и правильное название Гозинаки и на это предоставлено куча источников. Lado85 (обс.) 12:35, 13 апреля 2024 (UTC)
Где вы увидели что хочу его сделать единственным. Не надо придумывать того,, чего не было. Оно должно быть главным и основным (каким оно и является), а не второстепенным, каким является исковерканая версия "козинаки"), как сейчас. Lado85 (обс.) 07:17, 14 апреля 2024 (UTC)
Уже выяснили, что Похлебкин не АИ, но @Lado85 будучи патрулирующим делает правки, чтобы убрать изменения, сделанные другими участниками и ставит "Отпатрулировано". 00:17, 15 апреля 2024 (UTC) 188.162.187.16700:17, 15 апреля 2024 (UTC)
Например в статье "Грузины" той же БРЭ прямо написанно - "Традиц. сладости – орехи в вываренном виноградном соке с мукой (чурчхела), в меду (гозинаки), пастила из фруктов и виноградного сока, кисель на виноградной патоке (в Зап. Грузии – паламуши, в Восточной – татара). Осн. напитки – вино, в горах – водка (араки) и ячменное пиво (луди)." Когда в "Восточных сладостях" козинаки просто указаны вскользь. А фраза "Наиболее распространены в странах Ближнего и Среднего Востока" вообще ничем не потверждаеится. Lado85 (обс.) 07:20, 15 апреля 2024 (UTC)
Кому и на что ваш ответ? Оформите, пожалуйста, должным образом, а то, действительно, уже похоже на пушинг — множественное создание однотипных сообщений на разных страницах. — Mike Somerset (обс.) 08:55, 15 апреля 2024 (UTC)
Посмотрел статью, немного её подправил. Самое удивительное, что из двух миллионов статей на одном из главных форумов обсуждается именно эта статья, в которой, по большому счёту, обсуждать нечего, поскольку в ней нет почти никаких сведений: несколько предложений посвящено промышленно производимым козинакам, несколько предложений — грузинскому блюду «гозинаки». Связь между первыми и вторыми в статье вообще не показана. Я предлагаю закрыть и это обсуждение, и два из тех трёх, плашки которых висят в начале статьи. Ничего критичного в статье нет, её надо просто дорабатывать, а потом, уже не основе новой информации, будет ясно, что со статьёй делать — делить её или не делить. Bff (обс.) 16:13, 15 апреля 2024 (UTC)
То что вы делаете в статье в корне неправильно. Оригинальное блюдо - грузинское Гозинаки, а вы выставляете его каким-то вторичным, совсем убрав из преамбулы даже название. Козинаки - само название это исковерканное Гозинаки, и пошло именно от него. И в тысячный раз повторяю, Гозинаки - чмсло единственное и несклоняемое. Lado85 (обс.) 17:41, 15 апреля 2024 (UTC)
В статье это не показано, ни в одном из источников, по которым написана статья, не показана связь между двумя названиями. Но даже если такой источник найдётся, статья всё равно будет называться козинаки, поскольку это название более распространено. Но будет указано, что исходное блюдо — гозинаки. А название козинаки нельзя назвать исковерканным, это русское название блюда, образованное, наверно, от грузинского слова, которое обозначало несколько другое блюдо. Bff (обс.) 17:46, 15 апреля 2024 (UTC)
Вы писали в одной из правок - "Похлёбкин тоже никак не связывает «козинаки» и «гозинаки»". Но это неправда. У Похлёбкина прямо написано - "В торговле этот термин пишется неправильно - "козинаки"". Lado85 (обс.) 17:54, 15 апреля 2024 (UTC)
Я это писал про конкретную страницу конкретной книги с рецептом гозинаки. Где Похлёбкин писал про написание слова? И почему этой фразы нет в статье с ссылкой на источник? Bff (обс.) 17:57, 15 апреля 2024 (UTC)
Всё есть в литературе, а именно "Кулинарный словарь":
Похлёбкин В. В. Гозинаки // Кулинарный словарь. — М.: Издательство «Э», 2015. — С. 86. — 456 с. — 4000 экз. — ISBN 978-5-699-75127-3.
Похлёбкин В. В. Гозинаки (грузинская кухня) // Национальные кухни наших народов. — М.: Лёгкая и пищевая промышленность, 1983. — С. 138. — 304 с.
Сулаквелидзе Т.П. Гозинаки // Грузинские блюда. — Тбилиси: Минторг Грузинской ССР, 1959. — С. 236—237. — 294 с.
Елена Киладзе. Новый год и Рождество. Гозинаки // Грузинская кухня. Вкусные воспоминания. Строго по ГОСТу. — М.: АСТ, 2008. — С. 79. — 194 с.
Елена Киладзе. Сладости. Гозинаки // Практическая энциклопедия грузинской кухни. — М.: Урал ЛТДБ, АСТ, 2010, 2012. — С. 190. — 256 с. Lado85 (обс.) 18:04, 15 апреля 2024 (UTC)
Здесь-то это зачем приводить? Надо приводить в статье сведения и к ним давать ссылки на источники, желательно с указанием конкретных страниц. В БСЭ, кстати, козинаки лишь упоминаются, гозинаки не упоминаются. В книге Похлёбкина 1983 года на странице с рецептом гозинаки нет ничего про козинаки. Bff (обс.) 18:07, 15 апреля 2024 (UTC)
Почему-то вы постоянно удаляете текст из Большая советская энциклопедия, 1969 г.: Восточные сладости, кондитерские изделия, содержащие наряду с обычным сырьём (сахар, патока, мука, жиры и т.д.) добавки и пряности (крахмал, мак, орех, миндаль и т.п.) в сочетаниях, не свойственных обычным кондитерским изделиям. В. с. наиболее распространены в странах Ближнего и Среднего Востока (отсюда и название). В. с., так же как и обычные кондитерские изделия, выпускаются в виде карамели и монпансье (грильяж, козинаки др.), конфет (рахат-лукум, халва, нуга и др.), мучных изделий (пахлава, шакер-лукум и др.). Мучные изделия отличаются высоким содержанием жира, пряностей. Насчитывается около 170 видов В. с. Это цитата, которая была трижды понятно и доступно пересказана. 188.162.187.20601:10, 17 апреля 2024 (UTC)
Могу сфотать ценник. Козинак подсолнечный. Козинак ореховый (я фундуком). Козинак арахисовый... Правильно или нет - не скажу, не знаю. Но могу сделать вывод, что русские люди под свой язык как-то приспособили слово. Пусть в оригинале и гозинаки - это тонкости грузинского языка. Pauk (обс.) 08:24, 20 апреля 2024 (UTC)
Так в ней нет ничего, потому что патрулирующий @Lado85 не первый день удаляет все, что ему не нравится, и его действия не пресекаются. Так, например, удаляется информация из государственного стандарта. Патрулирующий идет целенаправленно против ВП:НТЗ, ВП:АИ и ВП:КОИ. Не будь у него права патрулировать, была бы приличная статья. Администраторы, подозреваю, знают, что многие школьники пишут рефераты, используя Википедию. Видимо, тут какой-то интерес, чтобы они в рефераты тащили именно такую информацию. 188.162.187.20600:52, 17 апреля 2024 (UTC)
Здесь-то зачем это? Добавляйте сведения в статью, делайте с этих сведений ссылки на источники. Тем более, что это источник 19 века на грузинском. Он, вроде, вполне хорош для рецепта гозинаки. Однако какое он имеет отношение к термину русского языка «козинаки»? Bff (обс.) 18:14, 15 апреля 2024 (UTC)
Биология: "не мышонка, не лягушку, а неведому зверюшку" в ЗЛВправить
Коллеги, хочу поднять вопрос о применении различных литературных приёмов в Википедии. Одно дело, когда такие приёмы попадают в обсуждения, но другое дело, когда литературные приёмы попадают в энциклопедию. После безуспешности попыток диалога (special:diff/136900704) с участницей @Victoria: по поводу сравнения картинки без источника из статьи про хемоионизацию с "тесной печуркой" и викиссылкой на что-то по теме Второй мировой войны (это было ещё до поднятия темы на ВУ 22 марта по последующим событиям), думаю, стоит поднять тему здесь.
Сейчас на ЗЛВ висит сравнение нового открытого микроорганизма с неведомой зверушкой из сказки Пушкина. Такие сравнения нарушают ВП:НТЗ и являются неэнциклопедичными. То есть стиль литературный, а не научный. Но подобная аргументация (про нарушение правил) игнорируется. Эти микроорганизмы собираются расти не по дням, а по часам? Сильно сомневаюсь в этом. Я уже молчу о том, что под зверьми обычно понимаются млекопитающие, а не цепочки РНК. Вот о чём сегодня этот интересный факт? D6194c-1cc (обс.) 12:52, 11 апреля 2024 (UTC)
Преследуют за нарушения закона полицейские в реальной жизни, а в Википедии за нарушения правил делают предупреждения, выносят на ВУ и на ЗКА. D6194c-1cc (обс.) 13:47, 11 апреля 2024 (UTC)
Тогда не в тему. Если Вы подразумеваете участницу Victoria, то мне ещё надо одно предупреждение ей сделать, вынести одну тему на ВУ по поводу её действий в одной из статей. Просто это трудоёмко всё (искать по историям правок, архивам и пр.), требует времени, есть куча других задач, поэтому до сих пор не сделано. Но текущей тему это уже не касается. D6194c-1cc (обс.) 14:06, 11 апреля 2024 (UTC)
Нет, разумеется, я подразумеваю вас. Более того, в следующий раз, увидев подобные беспочвенные обвинения в адрес участницы, не мотивированные основным направлением вашей деятельности, я намерен принять ограничительные меры. AndyVolykhov↔18:14, 11 апреля 2024 (UTC)
Беспочвенные? То есть Вы считаете, что все эти примеры были написаны в научном стиле, эти факты есть в статье и в них всё как положено, то есть они все нейтральны?
Факты должны быть: достаточно любопытными и нетривиальными: не рекомендуются анонсы, построенные на произвольных ассоциациях или на игре слов; подтверждёнными авторитетными источниками в тексте статей;Проект:Знаете ли вы/Руководство
Выпуски должны быть: нейтральными по содержанию: не рекомендуется вносить в анонс спорные утверждения;Проект:Знаете ли вы/Руководство
Для ЗЛВ нет требования научного стиля. Ничего ненейтрального в анонсах нет. Вам на этой странице уже полдюжины опытных участников сказали, что вы неправы. Что-нибудь вас вообще может переубедить? AndyVolykhov↔20:07, 11 апреля 2024 (UTC)
Хм, любопытно. Полагаю, Вы пытаетесь апеллировать к тому, что соответствующий чисто научному стилю запрет на игру слов и произвольных ассоциаций (которые имели место в упомянутых выше анонсах) может подразумевать какие-либо другие стили, например, разговорный. То есть Вы пытаетесь донести, что я слишком сильно обобщил требования. Действительно, то, что для ЗЛВ явно не указано требование научного стиля, это своего рода уязвимость проекта, поскольку в ВП:НиНС говорится о неоспоримом требовании к статьям, а не ко всей энциклопедии. То, что у нас энциклопедия, которая пишется в энциклопедическом стиле, являющемся жанром научного стиля, предположим, каким-то образом именно к заглавной не относится. Какие вообще бывают стили можно посмотреть здесь: [22]. Не могли бы Вы привести пример, назовём, научно-художественного, официально-делового или научно-религиозного стилей, которые бы в условиях запрета на произвольные ассоциации и игру слов, будут допустимы в рамках ЗЛВ? То есть допустимо что-то вроде: "И обнаружили учёные новый микроорганизм, и был он неведомым науке творением" или "Был обнаружен организм, он был незрим. Науке неизвестно, где же в таксонах его место"? D6194c-1cc (обс.) 17:32, 12 апреля 2024 (UTC)
Ну если уж на то пошло, если речь про зверюшек, то надо уточнить, что к зверюшкам это не относится. Если же Пушкин, то почему Пушкин, что за пиар писателя? Наверняка любопытные пошли гуглить, что это за цитата, которой нет в статье. Я вот люблю рассказы Беляева, мне теперь тоже можно записываться в выпускающие, чтобы практически легально пиарить этого писателя с помощью литературных приёмов? D6194c-1cc (обс.) 14:13, 11 апреля 2024 (UTC)
Хороший интересный анонс. Качественно выполняет свою функцию по привлечению читателя в Википедию и мотивированию авторов. Джекалоп (обс.) 14:09, 11 апреля 2024 (UTC)
Мимо этого: Википедия:Пять_столпов. Выглядит безобидным в этот раз. А как быть с предыдущим? Там первое, что приходило в голову, так это концлагеря, где людей травили газом и сжигали заживо. И это про статью про всего лишь первичную реакцию ионизации в пламени. D6194c-1cc (обс.) 14:18, 11 апреля 2024 (UTC)
Вот в том то и прикол, что у каждого будут свои ассоциации. Я не слушал песню, а зашёл по ссылке в анонсе: В землянке. Первое, что там можно увидеть, упоминание ВОВ. Вы же не ожидаете, что литературные приёмы будут у всех вызывать одни и те же ассоциации? D6194c-1cc (обс.) 14:27, 11 апреля 2024 (UTC)
Цитата из произведения должна вызывать ассоциацию с произведением. Кто с произведением не знаком, тот должен понимать, что имелось в виду произведение, с которым он не знаком. Vcohen (обс.) 14:39, 11 апреля 2024 (UTC)
У того, будут возникать свои ассоциации. Там, где что-то добавляют не в тему, там не в тему может получиться и восприятие. D6194c-1cc (обс.) 14:45, 11 апреля 2024 (UTC)
Нарушений нет. Отличный забавный анонс. ЗЛВ пишется не в научном стиле. А НТЗ к этому относится также, как и любые случайные три буквы. Никак. Iluvatarобс14:47, 11 апреля 2024 (UTC)
Нарушение есть! «Зверюшку», как следует из статьи, нашли в двух местах, но в анонсе указано только одно, а второе (а я бы сказал, первое!!!) покрыто стыдливой завесой умолчания. Вопиющее проявление цензуры! --FITY (обс.) 15:58, 11 апреля 2024 (UTC)
цель ЗЛВ — привлечь внимание читателей к интересному факту, так что анонс вполне может быть сформулирован в «игровой» форме (и делалось это неоднократно). другое дело, что сам факт мне особо интересным не кажется (во рту кто только не живёт, и обнаружить там можно много кого). интереснее название микроорганизма. то есть, я бы формулировал анонс по этой статье примерно так: «во рту человека был обнаружен обелиск». но (повторюсь) к самой форме про мышонка-лягушку у меня претензий нет. — Halcyon5 (обс.) 22:23, 11 апреля 2024 (UTC)
Как раз вариант с обыгрыванием названия противоречил бы правилам рубрики ЗЛВ, потому что там не рекомендуются анонсы, основанные на игре слов. Vcohen (обс.) 13:05, 12 апреля 2024 (UTC)
Как раз в случае обелиска нет никакой игры слов, поскольку это название, используемое авторитетными источниками. Игра слов — это если бы официальное название заменили на что-то другое. Сейчас же название именно такое: [23]. А вот то, что в статье не даётся атрибуция для информации из первоисточника, это плохо, конечно. D6194c-1cc (обс.) 07:34, 13 апреля 2024 (UTC)
Игра слов - это обыгрывание сходства или совпадения двух разных слов. Я еще мог поверить, что читатель не знает тех произведений, которые цитируются, но уж понятие "игра слов" все должны понимать одинаково. Vcohen (обс.) 08:34, 13 апреля 2024 (UTC)
Игра слов — остроумная шутка, основанная на употреблении одного слова вместо другого или на подмене одного значения другим значением того же слова; каламбурЕвгеньева А. П., Разумникова Г. А. Словарь русского языка: В 4-х т. Т. 2 М., 1985.
Каламбур – это когда близкое по звучанию слово употребляется вместо другого, например. («Свекровь – всё кровь», М. Горький). Поэтому непонятно, что эта цитата должна показать Proeksad (обс.) 11:44, 13 апреля 2024 (UTC)
То, что в случае обелиска термин "обелиск" употреблялся бы именно в своём значении, какое ему дали авторы и авторитетные источники. А в честь чего организм так назвали, нас уже не должно интересовать. Всё же на остроумный фейк не похоже, учитывая новостную статью Nature. А то такими темпами с подменой понятий у нас и ароматы из физики будут заменять на цитаты какого-нибудь русского поэта или писателя. D6194c-1cc (обс.) 11:51, 13 апреля 2024 (UTC)
У нас уже и Пушкин позабыт почтеннейшей публикой? Формулировка может вызвать негатив только у людей с крайне низким уровнем образования, которым в энциклопедии не место (тот самый школьник с десятью классами образования — порог вхождения для читателей). Активность топикстартера мне не кажется конструктивной уже очень давно: сначала его крестовым походом за авторские права, потом битвой за некие физические явления, теперь вот здесь. Выискивание неких сущностей, которые, якобы, вызывают дискомфорт и оскорбляют вкус, — это не путь участника Википедии. Dmartyn80 (обс.) 07:02, 13 апреля 2024 (UTC)
Мне видится, что использование фразы Александра Сергеевича Пушкина (отсылка к словам участника Dmartyn80 — к слову я физмат до «мозга костей» и вообще программист, но Пушкина знаю и уважаю) вполне уместно в данной ситуации, ведь у самого поэта там тоже в ситуации с рождением «дочери» на современный манер это звучало бы «чёрти что/непонятно что» (более грубые нецензурные варианты ввиду соблюдения мною ВП:ЭП можете вспомнить сами). Форма жизни — в целом тоже — непонятно что. То есть наверно можно, тем более как сказал AndyVolykhov, нет требований к научному стилю. Немного не понимаю обид участника D6194c-1cc, но если таковые были, можно же было попросить автора переформулировать анонс? Как по мне, большая проблема в ЗЛВ, что выпускающие слишком гонятся за излишней лаконичностью фраз, как будто символы, это всё стоит, пардон, как эфирное время на ТВ, — дорого. Brateevsky {talk} 13:27, 16 апреля 2024 (UTC)
Причём же тут обиды. Я не конкретно про Пушкина. А про уже третий прецедент. По второму (про "тесную печурку") заранее уже выдвигал претензию, но она была проигнорирована: special:diff/136701326 (другой участник поменял, но и то, на неточно переведённый факт без источника). D6194c-1cc (обс.) 16:51, 16 апреля 2024 (UTC)
Налицо уверенный консенсус о том, что формулировка анонса вполне приемлема и не нарушает правил и традиций Википедии вообще и проекта ЗЛВ в частности. Джекалоп (обс.) 07:25, 13 апреля 2024 (UTC)
Ваш консенсус противоречит требованиям, указанным в Проект:Знаете ли вы/Руководство, которые как раз консенсус и должны отражать. Если уж Вы взялись за подведение итога, то и консенсус необходимо тоже там отразить. Иначе это из разряда "на бумаге одно, а неофициально — другое", что свойственно авторитарным системам управления. D6194c-1cc (обс.) 07:58, 13 апреля 2024 (UTC)
Вычистку ряда разделов статьи под ноль (не сокращение до разумных пределов, а именно тотальный снос) трудно назвать однозначно конструктивными и полезными правками, поэтому в данном случае с бота, как говорится, взятки гладки. Также рекомендую уважаемому анонимному коллеге-топикстартеру зарегистрироваться и получить хотя бы статус автоподтверждённого участника, потому что на такие правки с айпи-адресов антивандальные боты всегда будут реагировать одинаково. — Полиционер (обс.) 22:51, 8 апреля 2024 (UTC)
Раздел с экскурсом по ведомствам-предшественникам Госгортехнадзора в статье о Госгортехнадзоре вполне уместен, его следует не сносить под ноль, а сокращать. На снос под ноль любой бот будет реагировать соответствующим образом, если вы избрали путь полной чистки, будьте готовы к тому, что ваши правки просто не пройдут. — Полиционер (обс.) 23:40, 8 апреля 2024 (UTC)
Довольно полезный совет для тех, кто ищет возможности вандалить, но понемногу и незаметно (не относится к топикстартеру, с его мнением о том, что «[б]от заявлен обучающимся, а похоже, что это не так» я, наоборот, согласен на 300%). 77.108.74.11408:04, 16 апреля 2024 (UTC)
Бот не заявлен обучающимся, он заявлен обученным. Макс неоднократно говорил, что перенастройку не проводит. — Cantor (O) 15:07, 16 апреля 2024 (UTC)
1) устранение ингушской актуальности (связи) и регулярное превращение ингушских обществ и родов без надобности в «чеченские»: [24], [25], [26], [27], [28], [29], [30], также давая чрезмерный вес (преамбула) маловажным фактам (ВП:ВЕС); и зачем удаляет слово «ингушское»: [31]
2) Также постоянно откатывает, вот 3 откаты за 24 часа ВП:ПТО:[32], [33], [34]
Я вижу что на меня хотят свалить свои же нарушения. Из-за не имения доводов и аргументов ввиде АИ, не стоит постоянно жаловался на оппонента. Я никогда не вношу текст не просто без источника, но и хорошо проверенного АИ. Думаю опытный админ сразу это заметит. Я хорошо изучил правила Википедии и всегда их соблюдаю. По крайней мере всегда стараюсь. Ни один текст я не внес на сайт без источника или ссылку на него, но всегда противился подлогам и явным манипуляциям, которыми к сожалению пользуются некоторые участники проекта.
Теперь к "обвинениям" 1 - где и что тут я нарушил?,
2 - а тут где нарушение? Я попросил ссылку. Она разве была приведена? Я и сейчас прошу дать ссылку на текст, хотя бы сюда ее можно дать? Или будем засорять Википедию?
3 вот тоже "обвинение", правда не понятно в чем обвиняют. Неужели за то что я привел текст и смысл ровно так как он написан в источнике (а не вырвал ее из контекста). Смотрите (стр.75).
на счет отката есть обсуждение которое еще не закончено, там отлично видна аргументация оппонента (разумеется без соответствующего АИ)
про консенсус в котором написали " Исторически они были отдельным обществом, об этом тоже нужно писать в статье." Но после этого сразу начали сносить тексты с источниками без предъявления никаких доводов.
В то же время меня обвинили "устранение ингушской актуальности (связи)",чтобы это не значило. Но сам оппонент изменил и переименовал вот эту безобидную статью про чеченский тайп, которая существовала 12 лет и о которой шла речь про консенсус выше.
Независимо от того, в каком состоянии изначально была создана статья 'Фяппинцы', она должна содержать правильную информацию по мнению большинства ученых и быть максимально однозначной. Я достиг консенсуса с более опытным пользователем относительно преамбулы, о чем свидетельствуют более 30 нейтральных и авторитетных источников (только в преамбуле). Это было отменено участником Flandria12:[35], основываясь на нескольких источниках, которые в основном касаются немногих мигрантов из ингушского общества, переехавших в Аухский район. Flandria12 сознательно придаёт этому слишком большое значение (ВП:ВЕС). И это несмотря на постоянные откаты. Недавно вы отменили статью 3 раза за 24 часа: [36], [37], [38], что нарушает правило ВП:ПТО. Muqale (обс.) 01:14, 9 апреля 2024 (UTC)
@Muqale Может Вы сформируете свои претензии, вместо того чтобы кидаться в разные места жалобами. Сперва Вы пишете про "нарушения", но при внимательном просмотре ссылок нарушителем являетесь Вы сами, потом Вы переключились на статью Фяппи с 30 АИ. Повторяю в чем суть претензии? Чтобы Вам могли конкретно ответить.
У нас тут на КПМ номинация зашла в тупик: Википедия:К переименованию/22 января 2023#Козинаки → Гозинаки
Фактически в ней смешались два вопроса: именование статьи и разделение статьи на две. Казалось бы, разделение статей было бы удачным решением (на козинаки как «совковые» сладости и гозинаки как грузинское национальное блюдо), но товарищ @Leokand считает, что такое разделение было бы форком. И что теперь делать с номинацией не понятно: то ли закрыть на КПМ и создать на РАЗД (но если там не будет разделения, то всё равно вернёмся к КПМ).
Какие у вас мысли на этот счёт? — Mike Somerset (обс.) 09:54, 8 апреля 2024 (UTC)
Источника, в котором упоминались бы оба названия как два отдельных термина, не встречал. Есть источники отдельно на гозинаки, есть — на козинаки. Есть источники, в которых указывается, что это одно и то же (словарь Похлёбкина, например). — Mike Somerset (обс.) 11:34, 8 апреля 2024 (UTC)
Мысли такие: имеется активный ВП:ПОВ-пушинг участника У:Lado85, который продолжается уже несколько лет. Участник уже пытался создать форк, который был удалён на КУ. Тот же участник пытается удалять из статьи те источники, добавленные другими участниками, которые ему не нравятся — будь то БСЭ или Товарный словарь. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱10:43, 8 апреля 2024 (UTC)
из БСЭ/БРЭ я удалил только статью "Восточные сладости", тоже с товарым словарём. Ни грузинское Гозинаки, но совковое Козинаки не являются восточными сладостями, и вообще не имеют никакого отношения к восточной кухне. И поэтому эти статьи не могут считаться АИ, так как они некорректы и в них предоставлена неверная информация. А товапный словарь вообще морально устарел. И там вообще не упоминается рецепт оригинального Гозинаки. Из того же БРЭ я добавил как источник статью "Грузины", где упоминаются именно "Гозинаки", но все противники переименования её почему-то игнорируют и АИ не считают. Национальное грузинское блюдо назывется именно Гозинаки, а козинаки это исковерканое название, по которым выпускаются продукты не имеющее никакого отношения к настоящему Гозинаки. Lado85 (обс.) 10:52, 8 апреля 2024 (UTC)
Пушинг пушингом, но с номинацией нужно что-то делать. Что конкретно не так с отдельной статьёй на гозинаки? Почему она не может существовать, если есть отдельные источники на козинаки и гозинаки? — Mike Somerset (обс.) 11:23, 8 апреля 2024 (UTC)
тоже непонятно. есть с десяток статей про шницели и отбивные, хотя это просто мясо в панировке в немного различных варианциях. Если есть АИ на эти два блюда, то ничего не мешает создать две статьи. но нужны нормальные аи, чтобы не было двух статей, состоящих только с определения.-- GrV (обс.) 11:34, 8 апреля 2024 (UTC)
АИ предоставлено более чем достаточно:
Похлёбкин В. В. Гозинаки // Кулинарный словарь. — М.: Издательство «Э», 2015. — С. 86. — 456 с. — 4000 экз. — ISBN 978-5-699-75127-3.
Похлёбкин В. В. Гозинаки (грузинская кухня) // Национальные кухни наших народов. — М.: Лёгкая и пищевая промышленность, 1983. — С. 138. — 304 с.
Противники же переименоввание или разделения за всё время (а первый раз статью выставили на переименование в 2011 году) не привели ни одного АИ, зациклившись на товарном словаре и статье "Восточные сладости" БРЭ. Lado85 (обс.) 12:12, 8 апреля 2024 (UTC)
указанные онлайн источники не являются АИ. Указанные книги не смотрел, но в статье про грузинов, гозинаки лишь упоминаются одним словом. То, что есть такое традиционное грузинскою блюдо - сомнений нет, но тут скорее надо копать источники на грузинском языке, чтобы можно было написать отдельную статью, а не словарное определение.-- GrV (обс.) 13:52, 8 апреля 2024 (UTC)
რეხვიაშვილი ნ., ენციკლოპედია „საქართველო“, ტ. 2, თბ., 2012. — გვ. 78. Рехвиашвили Энциклопедия "Грузия"
რეხვიაშვილი ნ., ქართული საბჭოთა ენციკლოპედია, ტ. 3, თბ., 1978. — გვ. 204. Рехвиашвили Грузинская Советская Энциклопедия
Товарный словарь это вообще что-то с чем-то, в довольно длинной статье ни разу не упоминается Гозинаки, и среди множества рецептов не указан оригинальный. Отдельной статьи про Гозинаки тоже нет. Как словарь, который намеренно умалчивает о происхождении блюда, и описывает только совковые вариации, которые к нему никакого отношения не имеет, да ещё и называет это восточными сладостями, к которым ни то ни другое отношения не имеет, может считаться АИ? Lado85 (обс.) 11:22, 8 апреля 2024 (UTC)
Понимая обиду за национальное достояние, тем не менее можно возразить, что Товарный словарь лишь зеркало сложившейся новой реальности - блюдо, бывшее некогда национальным, стало некоим образом интернациональным, сменив еще и букву. И даже зная, что все это плод .... (ошибки, неграмотности, неуважения....), википедия может лишь отразить данную новую реальность (примеров неуважения к оригинальным творениям масса, те же суши уже приведенные). ИМХО, я бы сделал две статьи, одну про оригинальный продукт Грузии, вторую - про сложившийся в СССР массовый продукт, к которому теперь есть наверное и стандарты, осты и рецептура. ArsenG (обс.) 12:36, 8 апреля 2024 (UTC)
Я о том же и говорю, или разделять. или менять основное название на Гозинаки. Информацию о козинаки никто удалять и не предлагал. Начиная с 2011, когла первый раз была номинация на перименования, не дают сделать ни того не другого, принципиально требуя, чтобы была одна статья под названием "Козинаки". Выставлю на разделение, надеюсь что получится. Lado85 (обс.) 12:56, 8 апреля 2024 (UTC)
ВП:ПОКРУГУ, ВП:НЕСЛЫШУ. Оба названия есть, например, в «Кулинарной энциклопедии» Ивленской, о чём уже было сказано в обсуждении на КПМ. Так что причин для разделения нет. Избирательная трактовка источников, когда БРЭ то признаётся АИ, когда она совпадает с мнением номинатора, то не признаётся АИ, когда противоречит ему. Узус также: в Гуглошколяре «козинаки» встречается 329 раз, «гоззинаки» — 15; в Гуглокнигах «козинаки» встречается 542 раза, «гозинаки» — 174; в РКНЯ «козинаки» — 11 раз, «гозинаки» — 1. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱13:15, 8 апреля 2024 (UTC)
ВП:ПОКРУГУ, ВП:НЕСЛЫШУ как раз вы. Избирательно, трактуете вы зациклившись на статье о "Восточных сладостях". К тому же кроме этого преведена куча источников. Новы зациклились на БРЭ и торговом словаре. Я указал статью "Грузины", чтобы показать что Гозинаки указаны в БРЭ как грузинское национальное блюдо. Но вы почему-то признваёте только статью о "Восточных слпдостях", хотя Гозинаки не имеют никакого отношения к продуктам производимыми под названием "козинаки", и не то не другое не является восточными сладостями. Вы и другие и не пытали предоставить другие источники. Lado85 (обс.) 13:25, 8 апреля 2024 (UTC)
И? Даже в указанном вами источнике основное и главное название - Гозинаки. Козинаки же указано в скобках. Ещё одно причина, что статья должна называться "Гозинаки" Lado85 (обс.) 15:02, 8 апреля 2024 (UTC)
Если вы не можете запомнить ровно 2 тезиса, ещё раз (в последний): 1. Термин. Есть АИ, которые используют одновременно оба термина в качестве синонимов (см. например энциклопедию Ивенской выше). При этом нет ни одного АИ, который бы противопоставлял эти термины: «козинаки — это то-то, а гозинаки — это что-то другое». Итого: нет причин для наличия двух статей, ибо ВП:ФОРК. 2. Узус. Термин «козинаки» употребляется значительно чаще, чем термин «гозинаки», в том числе и в научных источниках, см. выше. Итого: нет обоснованных причин для переименования, ибо ВП:Узнаваемость. И дополнительно: когда какое-либо блюдо становится более или менее распространённым по миру, оно неизбежно модифицируется в различных регионах в соответствии с местными вкусами, доступностью ингредиентов и т. д. Даже Биг-Мак в «Макдоналдсе» где-нибудь в Паттайе (с кучей приправ и специй) отличается от Биг-Мака в «Макдоналдсе» в Бронксе, а пицца в каком-нибудь штате Айова (на дрожжевом тесте толщиной в 2 пальца, залитом кетчупом) вызвала бы инфаркт у неаполитанского пиццайоло. Наличие разновидностей блюд не повод плодить форки, если только в АИ прямо не прописано, что это разные сущности (разновидности блюда), чего в данном случае я не наблюдаю. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱08:04, 9 апреля 2024 (UTC)
Здравствуйте уважаемые коллеги! ТутFlandria12 убрал Галгаевское общество и добавил Вертепов относил их также в галгаевское общество, указывая что: "под именемъ ингушей известна народность чеченского племени состоящая изъ несколько отдельных групп и обществ". Flandria12 даёт тому факту, что автор — Вертепов относил ингушей к чеченцам, чрезмерный вес (ВП:ВЕС), так данный факт не имеет значения для статьи про одного из ингушских обществ. Этот факт уже есть в преамбулы статьи Чеченцы, где написано, что Согласно сложившейся в дореволюционном кавказоведении традиции, в прошлом под названием чеченцы (нахчи) исследователи обычно объединяли все нахские (чечено-ингушские) этно-территориальные группы. Для примера, это тоже самое, что в каждой украинской или белорусской статье упорно писать, что многие дореволюционные авторы относили их к русским. Или же в каждой дагестанской статье упорно писать, что многие дореволюционные авторы относили дагестанцев к лезгинам и тому подобное.
За одно, Flandria12 намеренно удалил ингушское территориальное общество из данной статьи. Это уже не первый раз, когда данный участник делает такие трюки. Мало того, что такие известные кавказоведы и историки как Н. Г. Волкова, Е. Н. Кушева, Б. А. Калоев, В. А. Шнирельман и многие другие согласны, что данное общество ингушское (данные источники в теле статьи: см. их в первом комментарий в Цоринцы#История), так участник намеренно сделал откат моей правки тут нарушив не только правило ВП:КММ (Flandria12 должен был идти на СО и не возвращать свои правки, но он этого не сделал и начал ВП:ВОЙ), но и убрав добавленных мною АИ (Калоев 1960; Анчабадзе 2001; Шнирельман 2006), что является ВП:ВАНДАЛИЗМом. Такие правки, где участник, делая откат правок, намеренно удаляет целые абзацы с АИ тоже не первый случай и не последний.
Слово галгай он также убрал из преамбулы, хотя указанный источник (Сулейманов 1978) прямо об этом писал на с. 65, что «Цхьоройцы себя считают «истинными» г1алг1аями».
Надеюсь на понимание посторонних участников и также считаю здесь нужным административное вмешательство так как Flandria12 не первый раз намеренно делает столько много нарушения ВП:КММ, ВП:ВОЙ и ВП:ВАНДАЛИЗМ (могу предоставить доказательства). С уважением, WikiEditor123…21:54, 7 апреля 2024 (UTC).
@WikiEditor1234567123Вам не надоело постоянно на всех жаловаться из-за отсутствия соответствующих источников? Я при правке я ясно указал что привожу цитату из АИ. А не выриваю его из контекста (что было раньше). Теперь же я туда добавлю еще источники подтверждающие приведенный текст.
Участникам данного форума, призываю предпринять меры к заявителям с пустыми обвинениями, которые только это и делают на сайте. Flandria12 (обс.) 22:23, 7 апреля 2024 (UTC)
Думаю, было бы неплохо отметить в статье про это общество, что это шахар, чтобы у читателя не возникала путаница. Besauri (обс.) 10:07, 8 апреля 2024 (UTC)
Как наставник участника WikiEditor замечу, что здесь он прав. Очевидно, что Flandria12 и Besauri не очень разбираются в вопросе. Им нужно больше почитать на эту тему. И кстати да, Flandria12 нарушает в данном случае правила Википедии. — АААЙошкар-Ола (обс.) 08:42, 8 апреля 2024 (UTC)
@АААЙошкар-Ола Интересно а где нарушение? Неужели ввод текста как в источнике (а не вырвать ее из контекста, как предлагает оппонент) Я хорошо знаю правила Википедии, и в отличие от некоторых, никогда не занимался подлогом и отсебятиной, но везде и всегда правил текст только в соответсвии АИ. Это легко проверить по моему журналу. Flandria12 (обс.) 11:31, 8 апреля 2024 (UTC)
Здравствуйте уважаемые коллеги! ТутFlandria12 убрал Галгаевское общество и добавил Вертепов относил их также в галгаевское общество, указывая что: "под именемъ ингушей известна народность чеченского племени состоящая изъ несколько отдельных групп и обществ". Flandria12 даёт тому факту, что автор — Вертепов относил ингушей к чеченцам, чрезмерный вес (ВП:ВЕС), так данный факт не имеет значения для статьи про одного из ингушских обществ. Этот факт уже есть в преамбулы статьи Чеченцы, где написано, что Согласно сложившейся в дореволюционном кавказоведении традиции, в прошлом под названием чеченцы (нахчи) исследователи обычно объединяли все нахские (чечено-ингушские) этно-территориальные группы. Для примера, это тоже самое, что в каждой украинской или белорусской статье упорно писать, что многие дореволюционные авторы относили их к русским. Или же в каждой дагестанской статье упорно писать, что многие дореволюционные авторы относили дагестанцев к лезгинам и тому подобное.
За одно, Flandria12 намеренно удалил ингушское территориальное общество из данной статьи. Это уже не первый раз, когда данный участник делает такие трюки. Мало того, что такие известные кавказоведы и историки как Н. Г. Волкова, Е. Н. Кушева, Б. А. Калоев, В. А. Шнирельман и многие другие согласны, что данное общество ингушское (данные источники в теле статьи: см. их в первом комментарий в Цоринцы#История), так участник намеренно сделал откат моей правки тут нарушив не только правило ВП:КММ (Flandria12 должен был идти на СО и не возвращать свои правки, но он этого не сделал и начал ВП:ВОЙ), но и убрав добавленных мною АИ (Калоев 1960; Анчабадзе 2001; Шнирельман 2006), что является ВП:ВАНДАЛИЗМом. Такие правки, где участник, делая откат правок, намеренно удаляет целые абзацы с АИ тоже не первый случай и не последний.
Слово галгай он также убрал из преамбулы, хотя указанный источник (Сулейманов 1978) прямо об этом писал на с. 65, что «Цхьоройцы себя считают «истинными» г1алг1аями».
Надеюсь на понимание посторонних участников и также считаю здесь нужным административное вмешательство так как Flandria12 не первый раз намеренно делает столько много нарушения ВП:КММ, ВП:ВОЙ и ВП:ВАНДАЛИЗМ (могу предоставить доказательства). С уважением, WikiEditor123…21:54, 7 апреля 2024 (UTC).
@WikiEditor1234567123Вам не надоело постоянно на всех жаловаться из-за отсутствия соответствующих источников? Я при правке я ясно указал что привожу цитату из АИ. А не выриваю его из контекста (что было раньше). Теперь же я туда добавлю еще источники подтверждающие приведенный текст.
Участникам данного форума, призываю предпринять меры к заявителям с пустыми обвинениями, которые только это и делают на сайте. Flandria12 (обс.) 22:23, 7 апреля 2024 (UTC)
Думаю, было бы неплохо отметить в статье про это общество, что это шахар, чтобы у читателя не возникала путаница. Besauri (обс.) 10:07, 8 апреля 2024 (UTC)
Как наставник участника WikiEditor замечу, что здесь он прав. Очевидно, что Flandria12 и Besauri не очень разбираются в вопросе. Им нужно больше почитать на эту тему. И кстати да, Flandria12 нарушает в данном случае правила Википедии. — АААЙошкар-Ола (обс.) 08:42, 8 апреля 2024 (UTC)
@АААЙошкар-Ола Интересно а где нарушение? Неужели ввод текста как в источнике (а не вырвать ее из контекста, как предлагает оппонент) Я хорошо знаю правила Википедии, и в отличие от некоторых, никогда не занимался подлогом и отсебятиной, но везде и всегда правил текст только в соответсвии АИ. Это легко проверить по моему журналу. Flandria12 (обс.) 11:31, 8 апреля 2024 (UTC)
Вернул обсуждение так как нужен итог. Просьба незаинтересованных участников рассмотреть данный вопрос и не архивировать данное обсуждение пока вопрос не решён. С уважением, WikiEditor123…08:10, 17 апреля 2024 (UTC)
Здравствуйте уважаемые коллеги! ТутFlandria12 убрал Галгаевское общество и добавил Вертепов относил их также в галгаевское общество, указывая что: "под именемъ ингушей известна народность чеченского племени состоящая изъ несколько отдельных групп и обществ". Flandria12 даёт тому факту, что автор — Вертепов относил ингушей к чеченцам, чрезмерный вес (ВП:ВЕС), так данный факт не имеет значения для статьи про одного из ингушских обществ. Этот факт уже есть в преамбулы статьи Чеченцы, где написано, что Согласно сложившейся в дореволюционном кавказоведении традиции, в прошлом под названием чеченцы (нахчи) исследователи обычно объединяли все нахские (чечено-ингушские) этно-территориальные группы. Для примера, это тоже самое, что в каждой украинской или белорусской статье упорно писать, что многие дореволюционные авторы относили их к русским. Или же в каждой дагестанской статье упорно писать, что многие дореволюционные авторы относили дагестанцев к лезгинам и тому подобное.
За одно, Flandria12 намеренно удалил ингушское территориальное общество из данной статьи. Это уже не первый раз, когда данный участник делает такие трюки. Мало того, что такие известные кавказоведы и историки как Н. Г. Волкова, Е. Н. Кушева, Б. А. Калоев, В. А. Шнирельман и многие другие согласны, что данное общество ингушское (данные источники в теле статьи: см. их в первом комментарий в Цоринцы#История), так участник намеренно сделал откат моей правки тут нарушив не только правило ВП:КММ (Flandria12 должен был идти на СО и не возвращать свои правки, но он этого не сделал и начал ВП:ВОЙ), но и убрав добавленных мною АИ (Калоев 1960; Анчабадзе 2001; Шнирельман 2006), что является ВП:ВАНДАЛИЗМом. Такие правки, где участник, делая откат правок, намеренно удаляет целые абзацы с АИ тоже не первый случай и не последний.
Слово галгай он также убрал из преамбулы, хотя указанный источник (Сулейманов 1978) прямо об этом писал на с. 65, что «Цхьоройцы себя считают «истинными» г1алг1аями».
Надеюсь на понимание посторонних участников и также считаю здесь нужным административное вмешательство так как Flandria12 не первый раз намеренно делает столько много нарушения ВП:КММ, ВП:ВОЙ и ВП:ВАНДАЛИЗМ (могу предоставить доказательства). С уважением, WikiEditor123…21:54, 7 апреля 2024 (UTC).
@WikiEditor1234567123Вам не надоело постоянно на всех жаловаться из-за отсутствия соответствующих источников? Я при правке я ясно указал что привожу цитату из АИ. А не выриваю его из контекста (что было раньше). Теперь же я туда добавлю еще источники подтверждающие приведенный текст.
Участникам данного форума, призываю предпринять меры к заявителям с пустыми обвинениями, которые только это и делают на сайте. Flandria12 (обс.) 22:23, 7 апреля 2024 (UTC)
Думаю, было бы неплохо отметить в статье про это общество, что это шахар, чтобы у читателя не возникала путаница. Besauri (обс.) 10:07, 8 апреля 2024 (UTC)
Как наставник участника WikiEditor замечу, что здесь он прав. Очевидно, что Flandria12 и Besauri не очень разбираются в вопросе. Им нужно больше почитать на эту тему. И кстати да, Flandria12 нарушает в данном случае правила Википедии. — АААЙошкар-Ола (обс.) 08:42, 8 апреля 2024 (UTC)
@АААЙошкар-Ола Интересно а где нарушение? Неужели ввод текста как в источнике (а не вырвать ее из контекста, как предлагает оппонент) Я хорошо знаю правила Википедии, и в отличие от некоторых, никогда не занимался подлогом и отсебятиной, но везде и всегда правил текст только в соответсвии АИ. Это легко проверить по моему журналу. Flandria12 (обс.) 11:31, 8 апреля 2024 (UTC)
Прошу оценить уместность по ВП:ВЕС, довольно спорного и даже провокационного добавления в преамбулу статьи Белгород названия города на украинском языке. Очень "удачное" время было выбрано, крайне политизированное и конфликтогенное решение о добавлении этой информации, о чем явно говорит развернувшаяся война правок в статье после этого. Ориенталист (обс.) 19:43, 6 апреля 2024 (UTC)
Убрал. Провокация, так как УССР официально не владела Белгородом, а УНР — государство всё-таки самопровозглашённое и владение Белгородом в условиях ГВ не является основанием для добавления в преамбулу статьи Белгород названия города на украинском языке. Футболло (обс.) 09:28, 7 апреля 2024 (UTC)
Мало ли кто кем когда владел. Япония 50 лет владела Тайванем, 40 лет - Кореей. Тем не менее, это не повод в преамбуле тайваньских и корейских городов давать названия на японском. Сайга (обс.) 12:36, 7 апреля 2024 (UTC)
Тут прикол в том, что 50 и 40 лет Япония владела данными территориями +/- официально и в мирное время. А тут всего 8 месяцев и в условиях гражданской войны. P. S. Упс, не так понял. Короче, это не самый основной критерий — основной критерий в том, что украинское название не используется на официальном уровне в стране-владельце. Футболло (обс.) 19:17, 7 апреля 2024 (UTC)
Что Белгород. Читал статьи о персонах Российской империи - сплошь и вмиг все стали украинскими, кто родился в местах нынешней Украины. Это трэш! :-)) — Gennady (обс.) 10:57, 7 апреля 2024 (UTC)
В общем положение временной столицы УССР схоже с положением Оренбурга как столицы будущего Казахстана. Для Оренбурга мы казахское название не указываем. Deinocheirus (обс.) 13:19, 7 апреля 2024 (UTC)
Рассмотрим аргументы в пользу указания названия на украинском языке 1) краткосрочное вхождение в состав УНР во время советско-украинских войн — недостаточно, потому что иначе придётся указывать немецкое название для всех НП западной части СССР, бывших под нацистской оккупацией; 2) украинское население — что в 1897 году, что в 2016 году там <10 % украинцев, тогда как обычно в рувики используется порог в 20 % населения.
Участник Schrike выставляет на удаление статьи о ж/д станциях и платформах Московского железнодорожного узла, которые имеют значимость и которыми пользуются каждый день тысячи людей. Например, здесь он выставил к удалению несколько статей о железнодорожных объектах Москвы, в том числе о станции МЦД. Когда обсуждается удаление или объединение статей по причине их незначимости, обсуждаться должен не только вопрос, показана ли значимость темы в статье, но и вопрос вероятности того, что значимость может быть показана. (ВП:НКЗ). «Вопрос вероятности того, что значимость может быть показана» участником никак не был проанализирован, он статьи выставляет просто по алфавиту. Он трактует правила слишком буквально (см. также это обсуждение). Однако в другом правиле говорится: «Не надо бездумно следовать письменным инструкциям — обращать внимание следует лишь на то, стала ли энциклопедия лучше после того, как вы сделали ту или иную правку». Удаление статей об объектах, значимость которых несомненна (проблема с источниками, возможно, но такая уж специфика), нанесёт вред проекту. «Правила Википедии вторичны по отношению к её целям». — Danvintius Bookix (обс.) 13:08, 5 апреля 2024 (UTC)
Согласно ВП:ОКЗ, значимость напрямую зависит от наличия достаточно подробного освещения в независимых авторитетных источниках. Нет такого освещения (что вы и сами признаёте) — нет значимости. Deinocheirus (обс.) 13:16, 5 апреля 2024 (UTC)
Тогда только статьи о вокзалах имеют значимость, если правила трактовать буквально. А статьи обо всех остальных станциях и платформах можно в топку. Предлагаю начать с МЦК. Правильно ли я понял? — Danvintius Bookix (обс.) 13:26, 5 апреля 2024 (UTC)
Так номинатору следовало бы подробно разбирать каждый случай, в том числе и на предмет возможной значимости. А не выставлять на удаление по алфавиту. Очевидно, что у московских объектов значимость есть. — Danvintius Bookix (обс.) 14:57, 5 апреля 2024 (UTC)
Мне не очевидно, что значимость есть даже у московских полустаночков. Найдут источники помимо расписаний и собственного сайта МЖД — другое дело. Платформа «Ашукинская». Значимость очевидна?Deinocheirus (обс.) 15:03, 5 апреля 2024 (UTC)
А населённые пункты почему тогда все значимы? Зачастую в статьях среди источников только статистика и (о ужас!) собственный сайт поселения. — Danvintius Bookix (обс.) 15:59, 5 апреля 2024 (UTC)
Оставляя в стороне неаргумент ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, про населённые пункты тема обсуждалась многократно. Вывод всякий раз оставался один — о них есть что писать и даже источники почти наверняка есть о каждом. Несколько раз при этом подчёркивалось, что для всяких сторожек лесника и (именно) железнодорожных платформ оснований так считать в общем случае нет. Однако даже для нормальных населённых пунктов так и не ввели так называемую «имманентную значимость», так что и они не застрахованы от удаления. Deinocheirus (обс.) 16:27, 5 апреля 2024 (UTC)
С населёнными пунктами ситуация немного другая. Считается, что по ним АИ, которые более менее подробно их описывают, должны существовать, пусть многие статьи о них в настоящее время представляют собой наследие ботозаливок — инфобокс и тривиальную информацию. Но далеко не всегда они значимы. Я, например, один раз удалял статью о польском НП, который состоял из одной сторожки. Там источников не было найдено. Vladimir Solovjevобс16:35, 5 апреля 2024 (UTC)
Именно так. Я знаю, что из Авиамоторную собираются переносить, там есть план создания из неё и двух станций метро крупного транспортного узла. Я видел этот проект на одном из форумов, думаю, что где-то источники по нему точно есть. Vladimir Solovjevобс16:31, 5 апреля 2024 (UTC)
Поработаем. Мне кажется, там в основном спасаемо. То, что в черте Москвы, описано в тех же книгах, что дают значимость улицам, да и ещё в куче мест, хотя и понемногу. По Подмосковью краеведения тоже немало. AndyVolykhov↔14:22, 5 апреля 2024 (UTC)
Даже по московским станциям есть проблема с источниками. Но это проблема не Википедии, а окружающего мира. Я честно пытался доработать и снять с удаления статью Москва-Станколит, но абсолютно никаких источников нет — в книгах по улицам об этой платформе ничего нет (кроме одного старого справочника «Как проехать» и пресловутого справочника 1981 года, информации из которого не хватит даже на МТ). Писал даже паре урбанистов-невикипидистов насчёт, не знают ли они каких-то АИ, оба ответили «не знаем». И сейчас статья о «Станколите» — это частично чьи-то не подтверждаемые АИ мемуары, частично не подтверждённая АИ ахинея (сужу как местный житель). Полагаю, вместо статьях о станциях in the middle of nowhere лучше делать списки à la «Список железнодорожных станций линии Пупкино — Шлюпкино» и редиректы на этот список — тут справочник 1981 годы и даже частично тарифные руководства сойдут за обобщающие источники. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱11:47, 6 апреля 2024 (UTC)
Так с этого и следовало начинать. А не так, как было сделано: "А, не вижу значимости, источники искать не буду, пофиг, на удаление". А то, что потом люди не найдут достоверную информацию по теме, его не волнует. Лишь бы самоутвердиться за счёт Википедии. — Danvintius Bookix (обс.) 14:36, 6 апреля 2024 (UTC)
Об источниках должен позаботиться тот, кто статью создаёт. Отсутствие источников в статье - прекрасный повод вынести её на удаление. Что произойдёт с ней дальше - другой вопрос. Rijikk (обс.) 16:40, 6 апреля 2024 (UTC)
А откуда ему было знать, что через несколько лет заявится какой-то человек и скажет: "Это источник фигня, это тоже не то, это мне не нравится"? — Danvintius Bookix (обс.) 16:51, 6 апреля 2024 (UTC)
Из правил, где с незапамятных времён написано, что статьи пишутся по авторитетным источникам. Утром деньги — вечером стулья. — Полиционер (обс.) 17:29, 6 апреля 2024 (UTC)
Он и сейчас авторитетный, хоть и устаревший. Однако, ВП:ОКЗ требует помимо авторитетности достаточно подробного рассмотрения, а этого в указанном справочнике очевидно нет. Вот для примера, что написано о платформе «Ашукинская», фото которой приведено выше: см. тут. На основе этого АИ можно написать только:
Ашукинская — остановочный пункт в Московской области на ветке Москва — Пост 81 км. Открыт в 1898 году.
ВП:КННИ к данному случаю не относится, ибо это правило относится к общеизвестным фактам или к сюжету книг, фильмов и компьютерных игр. Например, возьму статью Абрамцево (платформа). Там есть такой абзац: «Платформа была реконструирована в 90-х годах. В результате платформа по направлению к Москве сдвинута на юг относительно противоположной. За её северным концом видны остатки старой платформы. Турникеты отсутствуют. Одна касса на платформе в сторону Москвы.» Первое и второе предложение — нетривиальные факты, для подтверждения которых нужен АИ. Третье и четвёртое, скорее всего, нарушают правило ВП:ОРИСС. Следующий абзац, скорее всего, тоже орисс. Это всё нетривиальные факты, легко их проверить не получится, ибо станция не относится к сущности «известных зданий-достопримечательностей, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах и т. п.» Более-менее тривиальный факт в статье один: «Расположена в 57 километрах от Ярославского вокзала города Москвы.» Vladimir Solovjevобс14:35, 8 апреля 2024 (UTC)
Относится к сущности того, что в этом правиле «и т.п.» Каждый может убедиться, что о.п., например, состоит из 2-х платформ, есть навес, кассы, турникеты. — Danvintius Bookix (обс.) 14:46, 8 апреля 2024 (UTC)
Мы явно говорим на разных языках. Для этого нужно приехать на станцию (что является не самым тривиальным занятием даже для живущих в Москве); плюс правило указывает про «известные достопримечательности», станция к ним не относится, это не Кремль или Собор Василия Блаженного, которые все знают. Плюс как например убедиться, что платформа реконструирована в 90-е годы? Я уж не говорю о том, что вносить ориссы прямо запрещено правилами, вы же считаете, что это в порядке вещей. Vladimir Solovjevобс19:32, 8 апреля 2024 (UTC)
Про то, когда платформа реконструирована, я и не говорил - это нельзя проверить самому, на это действительно нужен источник. Я говорил про тривиальные факты, которые можно видеть своими глазами без интерпретации. «Известные достопримечательности»? А известные кому? Я думаю, что для жителей Ашукино платформа Ашукинская вполне себе известная достопримечательность. — Danvintius Bookix (обс.) 21:37, 8 апреля 2024 (UTC)
Я думаю, что для жителей Ашукино платформа Ашукинская вполне себе известная достопримечательность - во-первых, что думаете лично Вы - это на ситуацию не влияет. Википедия пишется на основе правил, выработанных сообществом, а не на основе чьих-то личных мнений. Во-вторых, Википедия у нас "всемирная на русском языке", так что интересы жителей поселка, коих насчитывается всего-то чуть больше 8 тысяч, не могут быть определяющим фактором при наполнении Википедии информацией. Grig_siren (обс.) 06:26, 19 апреля 2024 (UTC)
Тут не совсем так, имхо. Известность с точки зрения ПРОВ и КННИ — это не то, что читатель сам физически поедет проверять, конечно, это какой-то фантастический сюжет. Чуть более реально, что он спросит кого-нибудь живущего поблизости, а наиболее вероятно — что загуглит фото объекта или глянет панорамы. Если это известная достопримечательность, таких фото будет очень много. Достаточно ли в интернете фото Бирюлёво-Пассажирской? Как по мне, скорее да, но я понимаю и позицию, что скорее нет. В любом случае, довольно очевидно, что основная масса информации в статье не может быть такого рода. AndyVolykhov↔13:20, 9 апреля 2024 (UTC)
Интерпретация фотографий в общем случае будет ориссом. Да, количество платформ — это тривиальная информация. Но более сложные выводы — однозначный орисс. Расширительное применение правила ВП:КННИ вряд ли когда-нибудь будет консенсусным. Vladimir Solovjevобс13:53, 9 апреля 2024 (UTC)
Ну а что там сложного? Взаимное расположение, где касса — в принципе, тоже может быть ясно по фото (хотя касса могла и закрыться, например). Что разнесены после реконструкции — это да. AndyVolykhov↔14:28, 9 апреля 2024 (UTC)
Коллеги как-то обсуждали пределы КННИ, не могу сейчас найти это на форуме, но там дискуссионным был уровень «потратить несколько тысяч рублей, чтобы уехать на сотни километров в тайгу и посмотреть на объект». Приехать на московскую станцию — тривиально. «Известные достопримечательности» указаны как пример, но не как ограничение (и пример плохой, потому что вызывает такие споры). Если смотреть на ядро правила, а не на примеры, то там речь идёт и о фактах, которые «любой может легко проверить» (а не только об «общеизвестных»). -- Klientos (обс.) 05:09, 10 апреля 2024 (UTC)
«Любой легко может проверить» вряд ли может касаться неких географических объектов в части проверки на местности хотя бы потому, что не любой участник живёт в России, не говоря уже о Московской области. Pessimist (обс.) 05:29, 10 апреля 2024 (UTC)
Слово «любой» тут использовано зря; понятно, что не любой. Для кого-то Зимний дворец серого цвета, кто-то незрячий или ограничен в движении, кто-то сидит в местах лишения свободы, у кого-то нет денег или времени на поездки, кто-то живёт в тайге без интернета. Тут надо было написать «участники Википедии могут легко проверить». Если трактовать «любой» буквально, но КННИ не останется вовсе. Достаточно того, что некоторые участники могут это сделать. -- Klientos (обс.) 06:19, 10 апреля 2024 (UTC)
Для этого нужно приехать на станцию (что является не самым тривиальным занятием даже для живущих в Москве); - ну как сказать... 1 час на электричке от Ярославского вокзала - и готово дело. Запросто можно совместить с прогулкой в лес по грибы Grig_siren (обс.) 06:33, 19 апреля 2024 (UTC)
Если в отношении публикаций такая позиция считается консенсусной (увы, не всякий доберется до библиотеки Конгресса), то в отношении прочих источников информации — нет. Возможность самостоятельно убедиться в том, что некий объект выглядит так-то и находится именно в таком месте давно не считается достаточной для КННИ - в отличие от возможности прочесть об этом в опубликованном источнике. По крайней мере в тех дискуссиях, что я читал. И если даже считать такую информацию подпадающей под КННИ, то она никак не может быть обоснованием для значимости, поскольку значимость определяется именно по вниманию АИ, а не по тому, что можно узнать самостоятельно. Это принципиальная разница. Pessimist (обс.) 06:53, 10 апреля 2024 (UTC)
На значимости полустанков я и не настаиваю, меня заинтересовала именно трактовка КННИ. Если о чём-то можно прочитать в «опубликованном источнике» или «библиотеке Конгресса», то случай уже не попадает под КННИ (есть источники). А самостоятельно посмотреть на объект вы считаете недостаточным. Непонятно тогда, в каких случаях КННИ по-вашему применим. -- Klientos (обс.) 07:11, 10 апреля 2024 (UTC)
Как мне кажется, КННИ — это когда источники скорее всего существуют, но требовать их искать и указывать — бессмысленное. Ранее в правиле был даже пример с «Волгой, впадающей в Каспийское море». То есть «не нужны» не значит «не существуют». Pessimist (обс.) 07:42, 10 апреля 2024 (UTC)
На каком основании можно сделать вывод, что источники скорее всего существуют? Неужели размышления о возможности существования источника лучше, чем посмотреть самому, или попросить других участников сфотографировать? Не находит отклика в моей душе такой подход. -- Klientos (обс.) 07:49, 10 апреля 2024 (UTC)
Ну, к примеру, цвет денежной купюры, указанный сейчас в качестве примера в правиле, описан в источниках с гарантией 100 %. Цвет здания-достопримечательности — тоже очень вероятно. Мы же как-то оцениваем вероятность наличия источников, когда выбираем вынести статью на быстрое удаление по С5 или на медленное. Если мы считаем, что источников не существует, то такая информация как минимум незначима - даже если ее можно проверить. И писать её в статье не стоит даже по ВП:ВЕС. Pessimist (обс.) 07:53, 10 апреля 2024 (UTC)
Ок, аналогия с С5 принимается. Но вопросы остаются. Да, наверное, любая банкнота описана в источниках. В том числе и, например, 10 гонконгских долларов. Что, по нашему предположению, источники пишут о её цвете? Я бы назвал её больше розовой. А в источниках может оказаться «фуксия» или «амарантовый маджента». Или вообще основной тут голубой, по каким-нибудь бонистическим правилам. По-моему, попытка угадать написанное в источнике — больший ОРИСС, чем прямая субъективная оценка. И уж точно больший, чем пересчитать количество касс на остановочном пункте. Так что, по-моему, пример с цветом купюры плохой. Намного сложнее накосячить с объективно измеримыми фактами: количество касс на полустанке, наличие турникетов, координаты здания, имя и даты на памятной табличке. Вот я бы скорее тут КННИ применял. -- Klientos (обс.) 09:07, 10 апреля 2024 (UTC)
А это уже следующий вопрос: насколько информация тривиальна чтобы подпадать под КННИ. В этом смысле я согласен, что пример на цвет так себе. Pessimist (обс.) 10:21, 10 апреля 2024 (UTC)
КННИ подразумевает две вещи: поиск источника тривиален (не нужно доказывать, что Россия граничит с Китаем или что 6*6=36, потому что таких источников миллионы, и выделять какой-то один в любом случае бессмысленно) и источником является сам объект (при этом объект относительно легко найти и увидеть, и неважно, книга ли это, банкнота или ЖД станция). Вот про достопримечательности — это второе, а не первое. И не обязательно видеть объект физически, достаточно фото или панорам, например, то есть того, что кто-то другой уже видел объект. ВП:ЗФ - это для таких фактов другой, отдельный вопрос; как правило, значимость такой информации должна обсуждаться для всего корпуса подобных статей, и решение должно приниматься на основе консенсуса, в том числе стихийно сложившегося (ну вот для всех станций пишется, сколько на них платформ, и ни у кого не вызывает разумных сомнений, что это нужно), а также на основе вторичных и третичных АИ о подобных объектах (если в АИ широко распространено указывать цвет или этажность здания, о котором пишется статья, логично это делать для всех статей о зданиях, даже если в каких-то АИ это почему-то не проговорено в явном виде). AndyVolykhov↔15:08, 10 апреля 2024 (UTC)
Пробежавшись по выставленным на удаление статьям, я готов оправдать обвинённого Schrike. В статьях действительно проблемы со значимостью. Если есть АИ, но в них крайне мало информации, то создавать об объектах отдельные статьи не стоит, а лучше добавить инфу в уже существующие. Xiphactinus88 (обс.) 15:28, 7 апреля 2024 (UTC)
Да, он всего лишь (Удалено нарушение ВП:ЭП.) , создавая статьи, опирающиеся только на непонятный статистический источник, авторитетность которого не ясна, или на новости, хотя в других случаях новости являются для него поводом для удаления статьи. — Danvintius Bookix (обс.) 14:53, 8 апреля 2024 (UTC)
Давайте не уходить от темы. Вы защищаете выставленные на удаление статьи о платформах, но лучшей защитой является предоставление АИ. Вы много о говорите о том, что источники есть, но с начала обсуждения не предоставили ни одного. Раз этого не случилось, то уверены ли вы, что источники есть? Xiphactinus88 (обс.) 22:59, 8 апреля 2024 (UTC)
Нет, давайте и про это поговорим: про то, как участник сам не соблюдает того, что говорит. Что касается источников, я, увы, не местный краевед, чтобы так быстро найти источники. — Danvintius Bookix (обс.) 05:59, 9 апреля 2024 (UTC)
Вотэбаутизм — плохой метод для решения проблем. Значимость ж/д платформ и значимость спортсменов не имеют между собой никакой связи, даже правила для них разные (ОКЗ и БИО). Считаете, что какой-то широко используемый источник не подходит для подтверждения значимости — ВП:КОИ. Pessimist (обс.) 06:46, 9 апреля 2024 (UTC)
Господа, а не слишком ли вы увлеклись преклонением перед правилами? В ответ мне будут говорить про всякие ВП:АПОЧЕМУИМНЕЛЬЗЯ, ВП:АМНЕПОФИГУ, ВП:ЯНЕДУМАЮ и т.п. «Правила Википедии вторичны по отношению к её целям». Вы только и делаете, что говорите про правила. А между тем «дух правила важнее, чем его буква». Цель Википедии - создание полноценной энциклопедии, и ничто другое. Если мы начнём удалять всё подряд, как это соотносится со здравым смыслом? — Danvintius Bookix (обс.) 14:51, 9 апреля 2024 (UTC)
Лишь отталкиваясь от консенсуса, закреплённого в правилах, можно решить, какие статьи должны быть в энциклопедии. Я сам за то, чтобы статьи о станциях были. Но я не вижу оснований оставлять их без обсуждения и без доработки. Качество и правда не очень, источников мало. AndyVolykhov↔15:02, 9 апреля 2024 (UTC)
Вы полагаете, что тут все, кроме вас — включая нескольких бывших арбитров — не понимают что такое дух правил? Со здравым смыслом легко соотносится удаление почти всего, чего нет в АИ. Идеи крайнего инклюзионизма, которые вы проповедуете, как и идеи крайнего удализма, Википедия переросла много лет назад. Сегодняшние правила — это и есть выражение здравого смысла сообщества. Pessimist (обс.) 15:04, 9 апреля 2024 (UTC)
Мы и сейчас говорим про крайний удализм. Москва, не Москва, МЦД, не МЦД, есть АИ, нет АИ - этот участник не остановится и будет продолжать дальше, чтобы... (неэтичное высказывание). Людям со здравым смыслом придётся снова и снова в ответ на это что-то доказывать. Или здравый смысл подсказывает бросать всё в топку бездумно? — Danvintius Bookix (обс.) 15:33, 9 апреля 2024 (UTC)
У большинства участников этой дискуссии критически расходятся взгляды с вами на данную проблему. Здесь нет крайнего удализма, все участники обсуждения, кроме вас, находятся в рамках широкого викиконсенсуса, касающегося значимости. Вам оппонируют бывшие арбитры, которых уполномочили некогда толковать любые правила, администраторы и подводящие итоги, которых сообщество наделило правом подводить итоги на ВП:КУ. А вы-то почему решили, что узрели истину, которую не видит никто кроме вас? Участник выносит на удаление статьи, которые нарушают правила. Это полезная деятельность в рамках правил. Если вы хотите чтобы они оставались в Википедии — берите и пишите их так, чтобы они правилам соответствовали. И да, значимость в Википедии надо доказывать, а не просто декларировать. Pessimist (обс.) 16:54, 9 апреля 2024 (UTC)
Как раз мы рассуждаем, используя здравый смысл, иначе бы, используя формальное несоблюдение правил, статьи бы удалили уже. Но при этом закрывать глаза на то, что статьи очевидно не соответствуют правила, нельзя. Правило ВП:ИВП нужно использовать очень осторожно. Сейчас закроем глаза на станции. Сразу же прибегут фанаты астрономии и заявят, что раз так, давайте оставим без доработки все статьи о галактиках. Затем прибегут фанаты статей об улицах, ручьях и т.п., примеры могут быть бесконечными. К сожалению, в Википедии хватает статей низкого качества, и подобное негативно влияет на её восприятие, ибо жить на помойке никому не нравится. Источники по станциям, вероятно, есть, но поиск их весьма проблематичен. Если вы так радеете за эти статьи, покажите пример, лично найдите источники и доработайте статьи, вам все спасибо скажут. И может лучше вместо наличия статей, почти целиком состоящих из оригинальных исследований, лучше создать список, основанный на АИ, до тех времён, пока не найдутся нормальные источники. Второй вариант: условно оставить статьи, перенеся их на КУЛ, но если их никто не доработает, то они через какое-то время вновь останутся на КУ. Vladimir Solovjevобс15:33, 9 апреля 2024 (UTC)
Если вы так радеете за эти статьи, покажите пример, лично найдите источники и доработайте статьи, вам все спасибо скажут. А оно мне надо? Когда в ответ на то, что я пытаюсь найти источники и так спешил, что сам немного запутался в теме, я слышу только "это не то", "это не пойдёт", "где то? где сё?" Ну я хотя бы пытался что-то сделать, а не (оскорбление скрыто) (прочитать). — Danvintius Bookix (обс.) 15:53, 9 апреля 2024 (UTC)
Читаем ВП:ЭП. Вас никогда не учили, что нужно быть вежливее? Скрыл оскорбление. Вас один раз уже здесь предупреждали, будете продолжать — это может закончится блокировкой на этот форум. Vladimir Solovjevобс16:47, 9 апреля 2024 (UTC)
Вы заявили, что я ничего не делаю, а только «разглагольствую», это откровенный переход на личности и нарушение п.1 ВП:ЭП/ТИП. В общем, желание общаться с вами это окончательно отбило, так что я тему убираю из СН, у меня есть более интересные занятия в Википедии. Vladimir Solovjevобс07:32, 10 апреля 2024 (UTC)
«А оно мне надо?» Тогда я вообще не понимаю: вы хотите спасти статьи или вам просто хочется высказать протест против правил Википедии? Xiphactinus88 (обс.) 18:53, 11 апреля 2024 (UTC)
Я в том же сообщении пишу причины. Если бы статьи о московских станциях и платформах были перенесены на КУЛ, а новые больше не выносились на КУ, тогда бы я поискал источники. Ну а когда к тебе такое поганое отношение, когда пытаешься спасти статью, это отбивает всякую мотивацию продолжать. — Danvintius Bookix (обс.) 09:33, 12 апреля 2024 (UTC)
Для начала надо отметить и зафиксировать, что вынесение на удаление таких статей - для которых АИ не может найти уже полмесяца "вся королевская рать" - следует рассматривать как допустимое, т.к. соответствие ВП:ОКЗ не только в них не показано, но и не очевидно (википедийные критерии значимости специфичны и часто не соответствую житейским, это не стоит забывать). Поэтому участник Schrike, который внес их на удаление был и есть в своём праве, и это право надо уважать. Что касается значимости предметов статей, т.е. заслуживют ли они вообще статей в ВП, то претензии сейчас сводятся к отсутствию АИ (не в статьях, а вообще!), в которых эти станции освещены достаточно полно. Здесь имеет смысл подумать над использованием положения ВП:ЗНАЧ "Следует помнить, что отсутствие в данный момент в статье ссылок на авторитетные вторичные источники ещё не означает, что тема статьи незначима." И здесь напрашивается ВП:ЧКЗ для данных станций; что-то вроде значимости спортсменов - если станция упомянута в справочнике таком-то и 1) ..., 2) ..., то станция считается значимой. Выработка таких ВП:ЧКЗ в рамках проекта стало бы универсальным решение для ж/д станций и платформ. Если сообщество сможет выработать такие ВП:ЧКЗ, то подобные станции без качественных АИ могут существовать на основании консенсуса участников, закрепленных в ВП:ЧКЗ; если мнения разойдутся (не будет найдено критериев) - то придется удалять. Édith_Chem19:01, 12 апреля 2024 (UTC)
Это не только с платформами московского узла — подобные запросы на удаление были и к челябинским платформам (в том числе и находящимся в черте города), и к вильнюсским — понятно, что тот узел меньше не то, что московского, даже челябинского, но с другой стороны, Вильнюс, хоть и невелик — всё-таки столица государства. Shoorick (обс.) 12:16, 14 апреля 2024 (UTC)
Источники есть, просто их искать надо — они не на видном месте валяются и не все легко читаемы. Просто кое-кто вместо того, чтобы потрудиться найти эти самые источники, сразу же заявляет что Значимость™ не показана и статью удалить надо. Не в первый раз такое. Shoorick (обс.) 13:05, 15 апреля 2024 (UTC)
Потрудиться найти источники должен автор. А тот, кто оценивает значимость, должен их увидеть в статье. Как максимум — проверить быстрым поиском в сети, а не тащиться в библиотеку вместо автора. ВП:БРЕМЯ. Pessimist (обс.) 13:15, 15 апреля 2024 (UTC)
Вот я почему-то всё-таки стараюсь найти и добавить источники, хоть я и не исходный автор выставляемых на удаление статей. К тому же «быстрым поиском» не всё найти можно — бо́льшая часть существующих источников до сих пор не оцифрована и вряд ли будет оцифрована в обозримом будущем — по ним не то, что быстрый — по ним никакой поиск не работает. Shoorick (обс.) 14:49, 15 апреля 2024 (UTC)
Право искать источники у вас есть. Искать можно где угодно — вплоть до поездки в библиотеку в другой стране. Обязанности такой такой нет ни у кого, кроме того, кто вносит информацию в статью. Pessimist (обс.) 15:32, 15 апреля 2024 (UTC)
Коллеги, в статью Шамиль была добавлена информация о произношении имени на чеченском, в добавок к аварскому и кумыкскому, на горизонте появился участник, которому это не понравилось, обоснование - "человек по нац-ти аварец, есть версия о кумыкском происхождении, плюс написание на арабском, остальное - оригинальные исследования". Мне видится этот предлог явно надуманным, персонаж был главой имамата Чечни и Дагестана, очевидно, что его имя имеет свою форму произношения в чеченском, информация подтверждается АИ. Участник далее принялся удалять эту информацию из статьи, попутно обвиняя в ОРИСС. Насколько оправдано удаление информации с чеченским произношением из статьи? Besauri (обс.) 09:51, 3 апреля 2024 (UTC)
В статье Шамиль на протяжении нескольких лет не было споров о наименования личности, пока ге появился чеченский участник, который пытается протолкнуть имя Шамиля на чеченском, хотя по происхождению нет версий о нем как о чеченце. Участник использует аргумент, что Шамиль был во главе чеченцев, поэтому там должна стоять название на чеченском, по его логике, в таком случае нужно вставлять транслитерацию всех народов Дагестана и части Кавказа, ведь Шамиль возглавлял массу народов и был их правителями. Правитель Чечни не повод добавлять название на чеченском. В статье все как должно быть: на арабском стоит нисба, так он себя подписывал. На аварском стоит, потому что являлся аварцем. На кумыкском стомт транслитерация, потому что в науке есть и кумыкская версия. Truth is sweeter than lies (обс.) 10:05, 3 апреля 2024 (UTC)
Как вы сами указали в отмене правки - ВП:КММ. Что касается "вставлять транслитерацию всех народов Дагестана" - пример не совсем удачный, т.к. все народы условного Дагестана не входили в состав имамата, вот если бы был имамат Чечни, Дагестана и, например, Лезгистана, то указывать лезгинский вариант имени имама было бы вполне логично. Besauri (обс.) 10:21, 3 апреля 2024 (UTC)
Про ВП:КММ я не совсем понял, что вы имели ввиду. В эпоху существования Имамата, слово «Лезгистан» утратило своей актуальности и термин «Дагестан» его заменил окончательно в XIX веке, а Шамиля называют имамом Дагестана и Чечни, не имамом Аварского ханства и Чечни, а «Дагестана», под «Дагестаном» подразумеваются уйму народов с территориями. В его войске, в его населении было разное этническое население. В разное время разные территории разных народов он захватывал или контролировал. Если указывать чеченское, то исходя из вашего же аргумента нужно указывать ещё пару названий, это нецелесообразно. Те что стоят достаточны, так как напрямую имеют к нему отношение этническое и прописное. Никто кроме вас, до вас не пытался чеченское название туда поставить, потому что понимали то что я вам пишу. Truth is sweeter than lies (обс.) 14:31, 3 апреля 2024 (UTC)
К примеру, у нас есть статья про Австро-Венгрию, Франц Иосиф I был главой этого государства, его имя указано в австрийской, венгерской и чешской версиях. То же самое и с Карл I (император Австрии). Поэтому ваш предлог для удаления чеченского варианта написания имени Шамиля мне кажется несколько надуманным, а действия - деструктивными. Besauri (обс.) 10:36, 3 апреля 2024 (UTC)
Вы привели в пример королей Австро-Венгрии. Чтобы вы понимали, 99% статей на википедии указывают название только на языке национальности персонажа. Вот возьмём из вами упомянутой Австро-Венгрии, вот некоторые короли данного государства - Леопольд II кучу странами управлял, но в названии только немецкий, потому что он немец. Тоже самое и с его предшественником Иосиф II, тоже только немецкий, хотя и он управлял кучу народами, но там нет их названий. Там почти все статьи о королей Австро-Венгрии только немецкие наименования, вы лишь привели редкое исключение из тех где больше немецкого.
Возьмём императоров и царей российских, у всех наименования только на русском, только у некоторых помимо русского есть и немецкий, но все знают какое отношение многие русские правители имели к немцам, и те кто указаны в немецкой вариации имели немецкое происхождение. Русские цари управляли уйму областями и округами разных народов, что теперь, в статье Николай II указать чеченское, потому что Николай II управлял Чечней? Или указывать у него и дагестанские языки, потому что он управлял Дагестанской областью? Или татарское транслитерацию указать в статье о Николае II, потому что он управлял татарами? Разумеется нет. Николай II русский царь, соотвественно никаких языков, кроме русского. Truth is sweeter than lies (обс.) 14:32, 3 апреля 2024 (UTC)
Это подмена понятий. Речь не о формате сюзерен-вассал, обсуждается формат союзного государства. Николай не создавал союзное с Чечней или Дагестаном государство, была бы Русско-Чеченская Империя, то неважно сколько народов входит в состав этой империи, если у чеченцев был бы свой вариант написания имени царя, подтверждаемый АИ, то логично его указать. Поэтому в статье про ту же Австро-Венгрию указаны в том числе венгерские варианты, несмотря на то, что персонаж мог быть австрийцем. Непонятно, почему у вас чеченское написание вызывает такой триггер. Судя по тому, как вы здесь ведете дискуссию с другим участником в той же статье, вы намерены затягивать обсуждение такого довольно мелкого вопроса. Besauri (обс.) 15:04, 3 апреля 2024 (UTC)
Вы прекрасно поняли о чем я, но почему то приводите контраргумент в виде пример о «Русско-Чеченская Иперия». Так не существовало «Чечено-Дагестанского» Имамата, так это государство не именуется. Да, эте тема мелочь. Предлагаю такой консенсус: добавить чеченском в шаблон оригинальные названия вместе с кум и авар, а выше в скобах оставить только аварское и кумыкское для обозначения этнических версий, либо наоборот (авар. и кум. в шаблон, а остальные в сколку). Truth is sweeter than lies (обс.) 15:21, 3 апреля 2024 (UTC)
Некоторые основания для чеченского есть, потому что как минимум для части деловой переписки в имамате, судя по статье о нём, чеченский использовался. Хотя официальным был арабский. Неоднозначно. AndyVolykhov↔21:12, 3 апреля 2024 (UTC)
Плашка ВП:ЗСПИ, например. Флаги А(ПАТ) на итоги никак не влияют, то есть, не требуются. Анонимам тоже не запрещено, другое дело, что потом им придется привлекать кого-то для переименования как технического действия. ~~~~ Jaguar K · 18:14, 2 апреля 2024 (UTC)
Объявление так сформулировано, будто любые участники могут подводить любые кпм-итоги. Вот я и подумал, что в ВП началась новая кампания по полной и окончательной либерализации, а я и не в курсе... Bff (обс.) 22:59, 2 апреля 2024 (UTC)
Любой человек может подводить любые КПМ-итоги, подтверждаю. В некоторых номинациях иногда стоит шаблон "сложное обсуждение", но и он ни к чему не обязывает. Ещё считается неправильным, если номинатор подводит итог в свою сторону, но формальных запретов и тут нет, наоборот, инициатором обсуждения или другим участником проекта подводится итог, как уже цитировали выше. Лес(Lesson) 05:39, 3 апреля 2024 (UTC)
Здравствуйте, коллеги! Что-то не так со статьëй. «В октябре 2019 года владельцем ФК СКА стал рэпер Баста (Василий Вакуленко), оплативший все долги клуба, которых не было до него. Также в возрождении клуба участвовали ГК «Ростех» и Александр Назаров, которые быстро поняли,что Вакуленко дилетант в футболе и свалили в Калининград». Долгов не было, но оплатил. Поняли, что дилетант и свалили. То ли пропущенный старый вандализм, то ли статья-нападка. Это просто абзац, бросившийся в глаза, но, по-хорошему, надо всю статью проверять. Dinamik (обс.) 05:11, 2 апреля 2024 (UTC)
Коллеги, участник Kelainoss как минимум с начала декабря, а возможно и раньше занимается расстановкой в огромное число статей вот таких добавлений.
<ref>Запись о рождении доступна на сайте cgamos.ru</ref>
<ref>Запись о браке доступна на сайте familysearch.org</ref>
Сайт familysearch.org у меня вообще не открывается, а ссылка на cgamos.ru — это «на деревню дедушке», ВП:ПРОВ никак не соответствует. За массовый спам участник уже предупреждён, но что делать с его добавлениями, которые, на мой взгляд, никакой пользы для статей не несут?
familysearch.org я предлагаю внести в спам-лист, а cgamos.ru теоретически может быть полезен при ссылках на конкретные страницы. Но внесенные участником примечания я предлагаю вычистить из статей ботом. Pessimist (обс.) 14:54, 1 апреля 2024 (UTC)
«Сайт familysearch.org у меня вообще не открывается» — но это, скорей, говорит о Вашем провайдере, а не о сайте — за что же сайт-то в спам-лист? Конкретно на этом сайте проиндексировано огромное количество разных метрических книг и на выходе поиска можно увидеть кадры самих записей и данные о них. При этом из-за каких-то соглашений с архивами (если я правильно поняла) скачивать сканы полностью они дают не всегда, но читать их, копировать расшифровку и давать прямую ссылку на результат поиска (если ничего не изменилось) вполне можно Maryanna Nesina (mar) (обс.) 15:12, 1 апреля 2024 (UTC)
Странная история, с другого провайдера выдается сайт. ОК, предложение по спам-листу снимается. Остается вопрос зачистки спам-расстановки не имеющей отношения к исполнению ВП:ПРОВ. Если кто-то исправит на конкретные страницы этих сайтов, где есть нужная для статьи информация — буду только рад. Pessimist (обс.) 15:16, 1 апреля 2024 (UTC)
Да, я проверила — прямые ссылки на результат работают, а вот с поиском (у меня по крайней мере) гораздо хуже чем раньше. То есть да — сайт в спам-лист, конечно не надо, а вот общая ссылка без конкретного указания, действительно малоинформативна Maryanna Nesina (mar) (обс.) 15:26, 1 апреля 2024 (UTC)
Обязательно надо удалить все его ссылки. Правки Kelainoss - это просто предложение самому сходить в архив и сделать запрос о персоне. Просто реклама сайта familysearch.org. Oksmel 70 (обс.) 04:15, 3 апреля 2024 (UTC)
Проверил из-за пределов России — familysearch.com доступен. Но в статьях, конечно же, нужны точные ссылки на конкретные страницы, а не на сайт в целом. Shoorick (обс.) 14:55, 15 апреля 2024 (UTC)
Комментарий: Я реально не понимаю что здесь надо обсуждать. Участник за 17 лет так и не понял, что нужно соблюдать авторское право. Его вклад содержит нарушения (десяток уже показан, но проверялись только последние статьи). В ответ вместо того, чтобы понять, что он был не прав и исправить огрехи (когда его даже не ограничивали сроком) он не согласен начать соблюдать АП, спорит, обвиняет и нарушает ЭП по отношению к тому, кто ему указал на его ошибки. Давайте сделаем так. Если найдется хоть один администратор, который посчитает в данном обсуждении мои комментарии неверными и напишет слова «Олег Юнаков не прав в его последнем предупреждении», то хоть я и не сделал ни одного административного действия к коллеге — я подам заявку на снятие с себя флага администратора. А за свои слова я отвечаю. Это редкий шанс лишить такого сякого Юнакова флага администратора. С уважением, Олег Ю. 14:24, 28 апреля 2024 (UTC)
Оставить. Считаю такую информацию полезной для читателей. А для тех, кто увлекается некрополистикой - тем более. Только вот немногие кладбища разбиты на участки. Это наоборот усложняет поиск могилы. С уважением, And S Yu (обс.)
--FITY (обс.) 15:58, 11 апреля 2024 (UTC)
Прежний заголовок: «Участник Schrike»
Grig_siren (обс.) 06:33, 19 апреля 2024 (UTC)
.jpg){kind=link}
.jpg){kind=link}