Обсуждение шаблона:Знаете ли вы/Архив/16

Выпуск 16 января

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Victoria, коллега, может быть Кандидат в блаженные был министром культуры Франции лучше заменить на Кандидат в блаженные был министром культуры Франции? ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 17:28, 17 января 2024 (UTC)

• А может я не буду без причины править выпуск, который уже на ЗС? Кому от этого iw польза? Victoria (обс.) 09:42, 18 января 2024 (UTC)
  • Я просто предложил. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 10:10, 18 января 2024 (UTC)
    • @Victoria читателям Википедии была бы польза получить ссылку на статью во французком разделе. Д. Карнаж (обс.) 08:32, 21 января 2024 (UTC)
      • Ну уже выпуск закончился, не думаю, что есть смысл обсуждать и потенциально накалять обстановку. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 08:34, 21 января 2024 (UTC)

Выпуск от 25 января

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Информация про Кадырова

Кто-нибудь может объяснить, что это за фраза про Кадырова на ЗЛВ висит? По стилистике вообще никакого отношения к энциклопедии не имеет, какого-либо факта не описывает, информационной ценности не несёт. Если это какая-то цитата, то в статьях таковой не нашёл. Я закомментирую до дальнейших разбирательств по поводу того, что там хотели сказать. D6194c-1cc (обс.) 07:24, 25 января 2024 (UTC)

• На всякий случай даю ссылку на обсуждение на странице подготовки - здесь оно среди удаленного ботом в процессе публикации выпуска. Vcohen (обс.) 08:18, 25 января 2024 (UTC)
  • "Если тебе - комсомолец имя, имя крепи делами своими. В. Маяковский" - отсылка была на классику. Но сложно, согласен. Д. Карнаж (обс.) 08:24, 25 января 2024 (UTC)
• Если лично вам не нравится анонс, то это повод его обсудить, но никак не повод немедленно исключать из выпуска (закомментировать). Обсудить, кстати, можно было задолго до публикации, как на странице предложений предложений анонсов, так и на странице обсуждения черновиков, где выпуски формируются по крайней мере за 10 дней (обычно больше) до их выхода. Нет, я понимаю, что следить за подготовкой выпусков значительно сложнее, чем реагировать на уже вышедший выпуск, но коль скоро вопрос крректности формулировок на ЗЛВ вас волнует (и уже не в первый раз) - то стоит принять участие именно в подготовке выпусков. В котором участвует довольно много народа на разных этапах, и чьи труды вы один движением решили зачеркнуть просто потому, что не поняли очевидной литертарной аллюзии (или нынче в школе Маяковскому уже не учат?). Что касается измененной (опять же без какого-либо обсуждения, что тоже не здорово) версии анонса, висящей сейчас в выпуске, то у неё есть очевидная проблема- нарушение логического правила "после этого - не значит вследствие этого" (в статье формулировка именно "после", а не "чтобы"). Vsatinet (обс.) 12:44, 25 января 2024 (UTC)
  • Был взят другой вариант, который обсуждался в анонсе и не вызвал негативных откликов Проект:Знаете_ли_вы/Подготовка_следующего_выпуска&oldid=135767348. Д. Карнаж (обс.) 13:39, 25 января 2024 (UTC)
    • Который не вызывал никаких откликов, поскольку был заменён другим и впоследствии не обсуждался. А явная логическая ошибка - отождествление корреляции с причинно-следствием связью - в нём налицо. Если бы был взят в черновик выпуска - обязательно бы обсуждался и вызвал бы вот этот самый негативный отклик. В любом случае перед тем, как всё это обсуждать, стоит вернуьт ситуацию к исходной для начала. Vsatinet (обс.) 14:58, 25 января 2024 (UTC)
    • Я убрала эту формулировку. Как выпускающая, я не буду спорить, если больше одного человека против выбранной мной формулировки, но вставлять случайную вместо нее точно не дам, поскольку это может привести к войне правок - коней на переправе не меняют. Victoria (обс.) 15:26, 25 января 2024 (UTC)
      • Боитесь про Кадырова писать - так и напишите. Д. Карнаж (обс.) 18:32, 25 января 2024 (UTC)
        • Я в Британии живу, мне пофиг ваши Кадыровы. Я не побоялась взять в формулировке, которая бы привлекла наибольшее внимание. Гордитесь - анонса нет  в выпуске из-за вас. Victoria (обс.) 09:11, 26 января 2024 (UTC)
          • Соблюдайте ВП:ЭП. Я анонс возвратил, а вы его удалили [1] - с учётом того, что последний шаг с удалением был ваш: из-за вас анонса нет. Более того вы просто зарубаете диалог по возможности выноса анонса обратно. Я же предлагаю Вам придумать другую формулировку (которая Вам подойдёт) или вынести анонс обратно на обсуждение в ЗЛВ. Д. Карнаж (обс.) 12:55, 26 января 2024 (UTC)
            • Ага, в трусости обвинили меня вы, а ЭП должна соблюдать я, поскольку вам не нужно.
            • Боюсь, вы не понимаете, как работает проект ЗЛВ. Вот же в шапке написано "Черновик выпуска обсуждается несколько недель, это — консенсусный вариант". Завтра выйдет следующий выпуск, где тут время обсуждать? Умерла так умерла - двоих участников фундаментально не устроила формулировка, меня как выпускающую —ваша. Может, она еще бы кого-нибудь не устроила, но экспериментировать на ЗС не будем. Всё, ставок больше нет, войну правок на ЗС не устраиваем.
            • В следующий раз рекомендую 1) Обсуждать анонсы в черновике; 2) Увидев нечто вас неустраивающее на ЗС, если это не очевидная орфографическая ошибка, обсуждать здесь, но не править самостоятельно в шаблоне - для этого есть ответственный/ая за выпуск. Контрольный вопрос: сколько раз вы добавляли абзацы в ИС, которая находится на ЗС?— Victoria (обс.) 13:37, 26 января 2024 (UTC)
            • Вы не возвратили анонс, а изменили его формулировку на неконсенсусный вариант. Который отсутствовал в черновике выпуска и потому никак не обсуждался (даже на уровне "молчание - знак согласия"). Так что получается, что исходная взятая выпускающей формулировка вас не устраивает, а взятая вами (мимо выпускающей и предварительного обсуждения) не устраивает других. Как минимум - меня, как участвующего в обсуждении, по вышенаписаным причинам и выпускающую данного выпуска. После этого, согласласно правилам ЗЛВ, остается только анонс убрать. А так - вообще любые действия над выпуском, от черновика, до правки вышедшего выпуска, в ЗЛВ без предварительного обсуждения не делаются. Это относится и к D6194c-1cc, решившему вдруг порубать шашкой не устраивающей лично его анонс, и к вам, решившему вдруг вставить на его место нечто совершенно иное. Vsatinet (обс.) 10:46, 28 января 2024 (UTC)

Выпуск 9 февраля

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Про "красную книгу казначейства"

Написано про двух историков, а ссылка только на одного... 95.221.178.97 20:33, 9 февраля 2024 (UTC)

Выпуск 15 февраля

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

"География Средиземья устроена хитро — в Валинор можно приплыть, но на глобусе его не найти"

Рубрика от 15.02.2024. В Валинор невозможно приплыть - это страна Валар внутри континента Аман, за горной цепью. Даже после изъятия Благословенного Края с Земли география никуда не менялась - сначала приплывали к острову Тол-Эрэссэа, принадлежащему эльфийскому государству Эльдамар, а потом уже к побережью Амана, и уж затем, если было на то позволение и желание, могли отправляться в Валинор (смертные туда не попадали, возвратившиеся нолдор кажется, тоже). Выражение "уплыть в Валинор" - распространенное заблуждение, которое ни на чем не основано. Aerion Curuvellon (обс.) 09:42, 15 февраля 2024 (UTC)

• А слабО следовать образцу оформления, который показан выше?— Victoria (обс.) 09:50, 15 февраля 2024 (UTC)
  • Касаемо оформления - мой косяк. Но что с замечанием? Aerion Curuvellon (обс.) 03:15, 16 февраля 2024 (UTC)
    • Предлагайте свой вариант - поправим! JukoFF (обс.) 07:16, 16 февраля 2024 (UTC)
      • Здравствуйте! Да банально заменить слово "приплыть" на "попасть". Aerion Curuvellon (обс.) 07:39, 16 февраля 2024 (UTC)
        • Готово! JukoFF (обс.) 08:11, 16 февраля 2024 (UTC)
• @JukoFF:— Victoria (обс.) 09:50, 15 февраля 2024 (UTC)

"Масса нового иранского ракетоносителя"

Может, "новой ракеты-носителя"? 144.206.129.61 10:43, 15 февраля 2024 (UTC)

• Сделано.— Victoria (обс.) 11:23, 15 февраля 2024 (UTC)

Выпуск 21 февраля

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• "В истории США было несколько убитых президентов, и только один убитый губернатор" — в таком виде утверждение неверно, поскольку на своих постах были также убиты губернатор территории Нью-Мексико Чарльз Бент (в 1847 году) и губернатор территории Дакота Эдвин Стэнтон Маккук (в 1873 году), см. также en:List of assassinated American politicians. Чтобы не убирать анонс, можно восстановить коректность утверждения, добавив слово «штата»: "…и только один убитый губернатор штата", поскольку двое других были губернаторами территорий. — Adavyd (обс.) 12:22, 22 февраля 2024 (UTC)
  • He remains the only governor assassinated during a contested election in American historywashingtonpost.com

Именно в таком виде утверждение абсолютно верно. Я добавлял АИ, которых достаточно много, и везде он единственный убитый губернатор США. Есть еще дополнение в статье, что именно убитый действующий губернатор (были убитые экс-губернаторы, но это чуть в сторону от поднятой темы). Здесь важно каждое слово, раз уж Вы решили дать дополнение по двум губернаторам территорий. В изначальной формулировке всё было корректно. Крайне важным словом в такой формулировке является название страны. Страны, а не пограничных территорий и земель, отвоевываемых у индейцев. Если учесть двух приведенных губернаторов, то они возглавляли территории (Территория Дакота и Территория Нью-Мексико), которые ещё не входили в состав США. И хронологически также были убиты до вхождения данных территорий в США. Это были отдельные государственные формирования, как Республика Техас. Вот такой список ещё посмотрите Исторические регионы США (Бывшие организованные территории). Это, если бы в список гипотетических «убитых первых секретарей СССР» включать князей, эмиров, мурз, царских воевод и генерал-губернаторов. Можно, конечно, перестраховаться и добавить ваше уточнение, что Вы и сделали, но оно является излишним, потому что и так всё было сформулировано точно. — Kobuwski (обс.) 18:37, 22 февраля 2024 (UTC)

• Впрочем, так подумал, что достаточно безобидное уточнение. Пускай. Kobuwski (обс.) 19:55, 22 февраля 2024 (UTC)

• Это не совсем так. Территории не входили в штаты, но были частью США — посмотрите статью «Территории США», в особенности раздел «Правовой статус». По крайней мере, территория Дакота на момент убийства Маккука уже была инкорпорированной и, соответственно, считалась неотъемлемой частью США. — Adavyd (обс.) 20:24, 22 февраля 2024 (UTC)
• Да, и ещё добавлю — вы правы, здесь важно каждое слово. В формулировке «Washington Post» написано "He remains the only governor assassinated during a contested election in American history" (обратите внимание на выделенные слова). В такой формулировке, скорее всего, всё верно, а в первоначальной формулировке на ЗЛВ — неверно. К тому же в большинстве случаев губернаторы территорий не избирались, а назначались. — Adavyd (обс.) 11:09, 23 февраля 2024 (UTC)

Выпуск 24 февраля

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Маньяк-котоубийца, почти 4 года ввергавший в панику жителей Кройдона, на самом деле не существовал. — статья про "Котоубийцу из Кройдона" почему-то сильно упрощена по сравнению с англоверсией. ОДНОГО убийцы, может, и не существовало. Но — https://www.theguardian.com/uk-news/2019/jan/19/croydon-cat-killer-met-police — есть случаи, которые не объясняются версией "лис и машин", плюс могли возникнуть люди-подражатели. А рувики легко и просто заявляет — "Это всё выдумки зоошизы". — 94.25.177.2 21:11, 24 февраля 2024 (UTC)
  • В статье написано ровно то, что написано, с указанием источников. Ни о какой "зоошизе" и том, что "это всё её выдумки" в статье речи нет - это в чистом виде ваш домысел. Да, в англоязычной версии текста, в т.ч. подтвержденного источниками, больше, русскоязычная версия представляет собой сокращенный конспект англоязычной (как, кстати, и немецкоязычная, про японскую и персидскую судить не могу), однако, ничем англоязычной не противоречит. Если считаете необходимым дополнить статью, например, информацией из The Guardian о том, что некоторые случаи могли быть делом человеческих рук (что опять же не доказано) - дополняйте, только ничего сверх приведенного в источниках не пишите. В любом случае это никак не отменяет приведенный в анонсе факт. Vsatinet (обс.) 22:13, 24 февраля 2024 (UTC)
• Самый дорогой в мире чай содержит экскременты панды. — судя по англовики, здесь всего лишь чайные кусты удобряют навозом панд. О том, что навоз добавляют к листьям чая, написано в используемой в качестве источника статье «комсомольской правды», но похоже, что это ошибка. — 91.193.179.33 18:09, 25 февраля 2024 (UTC)
  • Да, спасибо. Действительно не отследили пр формировании выпуска. Проверил по доступным источникам - вы правы, везде пишут пишут про удобрение чайных кустов. Анонс из выпуска уберу, просто как недостаточно подтвержденный АИ (все источники - новостные). Vsatinet (обс.) 08:08, 26 февраля 2024 (UTC)

Выпуск 1 марта

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Семья президента Таджикистана ездит на угнанных из Германии лимузинах

Голословное утверждение. Предлагаю удалить 46.138.161.106 07:50, 1 марта 2024 (UTC)

Выпуск 13 марта

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Тесная печурка

Каким образом советская песня относится к хемоионизации? В статье фактов соотносимых с таким анонсом нет и близко, более того написано ровно наоборот, о том что этот процесс чрезвычайно распространён в природе и соответственно может происходить где угодно, а не только в тесной печурке. DarkCherry (обс.) 04:06, 13 марта 2024 (UTC)

• Соотносится очевидно как - процесс крайне распространён в природе, наблюдается в пламени (т.е. в огне), в огне печурки, соответственно, тоже наблюдается. Ну не нравится вам такая формулировка - ваше дело, но перед тем как править что-то в шаблоне текущего выпуска, неплохо бы поднять глаза и прочитать то, что написано на верху этой страницы. А именно:

1. "Не будьте Прокрустом, разрешите избирающим некоторую энциклопедическую вольность." - вот про печурку как раз и есть та самая "энциклопедическая вольность". Которая никак не противоречит написанному в статье, но делает анонс менее скучным и более интересным для читателя.
2. «Черновик выпуска обсуждается несколько недель, это — консенсусный вариант. Не нужно выступать от имени большинства». В обсуждении вопрос про «печурку» тоже поднимался, но там вы не поучаствовали, зато решили своей волей взять и шашкой порубать не понравившуюся лично вам формулировку. Это, знаете ли, как-то против правил проекта, которые вы должны бы представлять - не первый день в нём и его обсуждениях присутствуете. Vsatinet (обс.) 09:23, 13 марта 2024 (UTC)

• В руководстве недвусмысленно написано, что факты должны быть достаточно любопытными и нетривиальными: не рекомендуются анонсы, построенные на произвольных ассоциациях или на игре слов. "Креплёный Кадыров", "Женщины в селениях" и "Тесная печурка" явным образом противоречат этому правилу. DarkCherry (обс.) 18:20, 13 марта 2024 (UTC)

• А вот это утверждение - противоречат или нет и явным образом или нет - как раз предмет обсуждения. Причем в кажом конкретном случае.. Но никак не рубания шашкой потому, что лично вам так показалось. что в любом случае является нарушением правил. Vsatinet (обс.) 20:34, 13 марта 2024 (UTC)
• Единственный способ сделать так, что выпуск полностью соответствует вашим требованиям - это собрать его самому. Victoria (обс.) 19:13, 16 марта 2024 (UTC)

• Изображение непонятно чего я убрал из статьи, добавленный Вами источник лишь подтверждал, что хемоионизация происходит в процессе горения. Ни картинки, ни участка пламени источник не подтверждал. Если на картинке просто пламя, то картинка сама по себе в статье бессмысленная. Факт из ЗЛВ тоже убираю как оригинальное исследование. D6194c-1cc (обс.) 12:23, 13 марта 2024 (UTC)
  • В источнике написано, что: "The ionization occurs at the base of the flame so the electrode top has harder to attract the positive ions when its moved away from the burner." DarkCherry (обс.) 18:20, 13 марта 2024 (UTC)
    • Оставил комментарии на СО статьи. По цитате, лучше её не как комментарий добавлять, а как параметр шаблона. Многие шаблоны это позволяют делать, например, параметр quote у шаблона {{Cite web}}. D6194c-1cc (обс.) 20:56, 13 марта 2024 (UTC)
  • Коллега D6194c-1cc, коль убираете из шаблона анонс с картинкой, то и хотя бы временную замену изъятому изображению не забывайте ставить (иначе заглавная уродуется). В следующий раз такие правки будут отменяться, причём вне зависимости от причин изъятия анонса. С уважением, — Полиционер (обс.) 23:14, 13 марта 2024 (UTC)
    • Не увидел никакого уродования. Претензия по части факта была выдвинута заранее, выпускающий её проигнорировал, вдобавок ещё и нарушив ВП:ЭП: Обсуждение_проекта:Знаете_ли_вы/Черновик#Хемоионизация. Вам не кажется, что претензия должна быть не ко мне, а к тому, кто игнорирует правила и действует в нарушение консенсусных соглашений по ЗЛВ? D6194c-1cc (обс.) 04:54, 14 марта 2024 (UTC)
      • Это разного рода претензии, коллега, одно не отменяет другого. — Полиционер (обс.) 15:23, 14 марта 2024 (UTC)
  • В процессе горения углеводородов происходит хемоинизация. На картинке - сгорание углеводородов (природный газ) в пламени горелки. Что понятно любому человеку, который учил химию в школе. У вас опять, как в статье о синтезе андрогенов, непонимание сути вопроса на основе недостаточных знаний, но вы настаиваете, что ваше мнение правильно.
  • Я вернула картинку и анонс и заблокировала шаблон. Сейчас я вас предупрежу за ВП:ВОЙ. Victoria (обс.) 09:23, 14 марта 2024 (UTC)
    • А ничего, что в источнике именно этой информации нет, там слишком общая формулировка, а перевод с англовики сделан был неправильный, из-за чего смысл совсем другой получается? Я на СО статьи уже всё это объяснил. D6194c-1cc (обс.) 17:00, 14 марта 2024 (UTC)
      • Я вижу, что вы воюете в статье с несколькими участниками и получили предупреждение от другого админа. Разбирайтесь там, шаблон не трогайте. Victoria (обс.) 09:22, 15 марта 2024 (UTC)
        • Где Вы там увидели какие-либо войны? Там на СО есть некоторые обсуждения, статья активно пилится. Неприятно, конечно, редактировать статью, когда там откровенная чушь написана и за её выпиливание можно получить блокировку на редактирование этой же статьи. Но с этим чуть позже. Войны - это когда правки туда сюда отменяются или информация туда сюда меняется. D6194c-1cc (обс.) 19:38, 16 марта 2024 (UTC)

Кризис в OpenAI

В статье про смещение Альтмана пересчитали число смен генеральных директоров, и их оказалось не четыре, а три: Альтмана на Миру, Миру на Шира и Шира на Альтмана. Исправьте пожалуйста ошибку в выпуске. DarkCherry (обс.) 10:01, 14 марта 2024 (UTC)

• Done. Victoria (обс.) 10:11, 14 марта 2024 (UTC)

Выпуск 25 марта

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Премия Гёделя

В рубрике "Знаете ли Вы" - в предложении: - Лауреат премии Гёделя разработал квантовый алгоритм по факторизации чисел, превосходящий по эффективности алгоритм Шора. словосочетание "Лауреат премии Гёделя" полностью отсылает на страницу Регев, Одед - честно говоря меня заинтересовала сама премия, о которой я впервые услышал именно из этого раздела, почему бы не разбить было ссылки на лауреата собственно на слово "лауреат", а премию Гёделя на премию? Я понимаю, что раздел снесут уже вот вот, но на будущее. А так , чтобы перейти на статью премии пришлось забить её в поисковик. С Уважением — t_t_ (обс.) 13:41, 26 марта 2024 (UTC)

• Сделано.— Hammunculs (обс.) 13:48, 26 марта 2024 (UTC)
  • Спасибо, коллега! С Уважением — t_t_ (обс.) 05:54, 27 марта 2024 (UTC)
• Зачем в поисковик? В статье про Регева есть ссылка в самом начале. Vcohen (обс.) 15:22, 26 марта 2024 (UTC)

Выпуск 31 марта

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

South Park (игра)

@Ромоз, Юлиан 2 Клавдий: В рубрике "Знаете ли Вы" - в предложении: - "Шутер от первого лица по «Южному Парку», несмотря на плохой приём критиков, стал самой продаваемой игрой для Nintendo 64". Мне кажется, это неправильный перевод: я прошел по источникам в статье (все же было бы удивительно, если бы игра была на первом месте и обошла Super Mario 64) и там говорится только о продажах (или прокате) картриджей за отдельные недели, а не то, что игра была "самой продаваемой" на консоли. xplt (обс.) 10:09, 2 апреля 2024 (UTC)

• Поменяю на "одну из самых продаваемых". Юлиан 2 Клавдий (обс.) 12:18, 2 апреля 2024 (UTC)

Выпуск 6 апреля

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Таиланд во Второй мировой войне

В выпуске указано:

• Во время войны с Японией Таиланд продержался всего 5 часов.

Я предлагаю заменить на:

• Во время войны с Японией Таиланд продержался всего 5 часов.

поскольку есть более точно описывающая ситуацию статья Таиландская операция --Sempr (обс.) 08:06, 6 апреля 2024 (UTC)

• Хорошая идея, спасибо. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 14:59, 7 апреля 2024 (UTC)

Выпуск 12 апреля

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

А можно уточнить про какой стихотворение Бродского идёт речь? И заодно добавить ссылку на статью про Бродского. 95.221.196.0 12:19, 12 апреля 2024 (UTC)

• Про какое стихотворение речь - написано в анонсированной статье. Vsatinet (обс.) 14:15, 12 апреля 2024 (UTC)
  • Извините, но я не понимаю куда смотреть. Ссылка ведёт на статью про афганскую войну. 95.221.196.0 14:56, 12 апреля 2024 (UTC)
    • Ссылка на анонсированную статью (про Жучку) - выделена: В антивоенном стихотворении Иосифа Бродского Жучка вызывает из стратосферы Шарика.. Vsatinet (обс.) 15:08, 12 апреля 2024 (UTC)
      • Нашёл, спасибо. Глубоко запрятали... Я всё ещё считаю, что ссылка на Бродского нужна. 95.221.196.0 18:46, 13 апреля 2024 (UTC)

Выпуск 15 апреля

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Можно заменить "последней битве со злом" на "последней битве Войны Кольца" или что нибудь в этом духе? Уточнение нужно так как на самом деле битва при Моранноне не последняя, в мифологии Толкина ещё есть Дагор Дагорат последняя апокалиптическая битва, которая завершает историю Арды. DarkCherry (обс.) 13:45, 15 апреля 2024 (UTC)