Википедия:Викивстречи/Франкфурт, 20 октября 2007

Участники

в порядке записи на викивстречу:

• MaxiMaxiMax
• Obersachse
• DR
• Барнаул
• неон
• Wind
• Ilya
• Alex Ex
• David.s.kats
• BerLin

Встреча трёх бюрократов

Данная викивстреча - первая, на которую приехало сразу три бюрократа - MaxiMaxiMax, Obersachse, Wind и два чек-юзера (DR и Wind). Четвёртый бюрократ Kneiphof к сожалению не смог приехать, хотя собирался.

Ход встречи

Основная часть викивстречи состоялась в итальянском ресторане недалеко от станции метро Konstablerwache. Часть участников встретилась на вокзале Франкфурта, а другие ждали уже у входа в ресторан. Поезда в выходные нередко приходят с опозданием, поэтому викивстреча началась на 5-10 минут позже 12 часов. Доклад-дискуссию начал Alex Ex с такими темами как качество статей и сведение подрыва нормальной работы проекта к минимуму. На обсуждение первых двух пунктов с разветвлением темы ушло около двух с половиной часов, прошедших, несмотря на разные мнения участников по отдельным вопросам, в довольно дружеской атмосфере.

Слева направо — верхний ряд: Alex Ex, MaxiMaxiMax, Obersachse, Wind, DR, David.s.kats; нижний ряд: Ilya, неон

Затем, где-то с 15:10, участники прогуливались по городу (de:Konstablerwache / Zeil / Майнтауэр). День выдался прохладный, но ясный и солнечный. Попрощавшись с вынужденным уехать пораньше Барнаулом, участники викивстречи отправились посещать один из франкфуртских небоскрёбов Майнтауэр, где в очереди перед дотошным металлоискателем, был обсуждён copyvio-бот. Со смотровой площадки на крыше Maintower открылся впечатляюший вид с панорамой Франфкурта. Там были сделаны групповые фото. Далее прогулка продолжалась по направлению к Майну, на набережной которого было заснято видеообращение к участникам Викиконференции. После этого официальная часть была почти окончена, и, попрощавшись около станции метро с участником Wind, оставшиеся отправились обратно на улицу Zeil, где продолжили встречу в кафе. Были обсуждены оставшиеся пункты программы.

Щелкните для показа картинки в полный размер

Что обсуждалось

В ресторане: принятие более жестких мер к нарушителям ВП:НО, угрозам, проблема и целесообразность бессрочных блокировок, троллинга, проблема со стабами и критериями значимости статей, работа и сфера деятельности чекъюзеров. Во время прогулки были продолжены обсуждения на темы национализма, «заговорщиков» в Википедии и т.д.

Заранее был составлен список тем для обсуждения и предложений, приблизительно задавший ход дискуссии.

Меры против повторных нарушениий

Alex Ex предлагал ввести лимит на количество предупреждений и блокировок (к примеру, пять или десять предупреждений, три или пять блокировок), после которого автоматически следует бессрочная блокировка. Это привело бы к тому, что после, скажем так, четвёртого предупреждения, участник не мог бы, как сейчас продолжать оскорбления/хамство/проталкивание ориссов, зная, что кроме ещё одного предупреждения ничего ничего особенного не произойдёт. Но участник заранее был бы осведомлён о том, что после следующего повторного нарушения основных правил википедии, он больше не будет принимать участия в проекте (насколько это позволит осуществить проверка чекъюзерами). Это могло бы положительно воздействовать на тех, кто делает большой вклад в википедию, но при этом регулярно нарушает правила.

Многие участники (и особенно все три бюрократа), высказались за применение мягких мер и проявление определённого уровня терпения к нарушающим нормальную работу проекта. Если нарушения постоянно выходят за нормальные рамки - так или иначе их деятельность за несколько недель закончится блокировкой или соответствующим решением АК. Однако важно дать участникам шанс вернуться к нормальной работе, тем более что многие разделы Википедии ведутся лишь небольшим числом участников. Разбирались также позитивные примеры, когда участники преодолевали конфликты и грубость и входили в конструктивный ритм работы.

Нарушения, ЗКА и арбитраж

Отмечалась важность самостоятельности отдельных участников. В ситуациях с вандализмом и нарушениями новичков предлагалось в обязательном порядке перед вынесение проблемы на ВП:ЗКА (и тем более на арбитраж) пытаться решить её самостоятельно: предупреждение вандализирующему анониму, объяснение правил спаммеру и т. д. И только если это не помогло - на ВП:ЗКА, и лишь в сложных ситуациях - на арбитраж.

Самопиар

Отмечалось, что некоторые участники, особенно многие новички, делают статьи о себе, своей фирме, своем творчестве или своей музыкальной группе. Например, некоторые новички ограничивают вклад в википедию только тем, что пишут хвалебную статью о своей музыкальной группе (местной и незначимой), или «о себе любимом». При этом важно чётко сформулировать отношение к этим явлениям. С одной стороны, самопиар не приветствуется правилами и рекомендациями, а страницы о незначимых группах стали неотъемлемой частью ВП:КУ. С другой стороны, это — стимул для многих новичков, которые могут перейти от самопиара к написанию статей. Приводились примеры - от откровенной грубой рекламы до статей о значимых персонажах и явлениях.

Было предложено аккуратно сформулировать положение о самопиаре на уровне рекомендаций Википедии. При этом ключевой пункт - не полное запрещение самопиара, а ограничение этой деятельности в случае возникновения споров - то есть, когда пиар превышает пределы разумного.

Отношение к новичкам

Анализировались трудности включения новичков в проект. Сложность правил, казённость обращений и стилей, бюрократичность нападок в случае типовых ошибок новичков приводят иногда к тому, что новички либо уходят, либо усваивают худшие "традиции" Википедии.

Подвергался критике существующий шаблон привествия, а также идея лепить приветствия ботом. Нашла поддержку идея использовать обычный текстовый шаблон с обязательной подписью, чтобы новичок ощущал личную человеческую (а не машинальную) заботу и участие опытных участников, а не считал что его автоматически приветствует бот.

Приветствовались идеи знаков внимания к новичкам и начинающим участникам, будь то просто позитивная оценка небольшого вклада на странице обсуждения, благодарность, или даже один из орденов. Назывались разные варианты поощрения и одобрения новых участников, добрые намерения которых однозначно видны по их вкладу.

Была высказана идея создания проекта или комитета по работе с новичками, который смог бы найти правильный способ общения во многочисленных трудных ситуациях, в которые попадают большинство новичков. Главный вопрос, к сожалению, остался в том, кто этим будет регулярно заниматься.

Видеообращение

Во время Викивстречи было записано видеообращение к участникам Викиконференции-2007 в Санкт-Петербурге. Кроме того, немецкие коллеги собрали 20 евро в качестве своего вклада в создание российского фонда. Предлагайте, как можно передать этот взнос :)

Подготовка встречи

Обсуждение места и времени встречи (текст по умолчанию скрыт)

Предлагаю встретиться где-то в Германии, раз гость из Томска приедет. — Obersachse 15:15, 25 сентября 2007 (UTC)

Будет он жить в Карлсруэ, но согласился «путешествовать». — Obersachse 05:26, 26 сентября 2007 (UTC)

Серьёзно! Пусть наш гость сам скажет в каком городе он будет и когда ему удобно неон 15:30, 25 сентября 2007 (UTC)

+1. Alex Ex 15:40, 25 сентября 2007 (UTC)

Согласен. Я не могу 14 октября, 11 ноября и 30ноября-2 декабря. В остальном лишь прошу сказать заранее. --DR 15:54, 25 сентября 2007 (UTC)

• Буду смотреть за сроками, возможно подъеду. --Барнаул 15:59, 25 сентября 2007 (UTC)
• В Германии я проведу больше двух месяцев, так что можно будет подобрать удобный для всех день. Могу подъехать в любое место, лишь бы туда не надо было целый день ехать :) По времени — точно не на этой неделе, а там посмотрим. MaxiMaxiMax 06:02, 26 сентября 2007 (UTC)

Ну, если Карлсруэ, то скорее всего снова во Франкфурте? --DR 06:40, 26 сентября 2007 (UTC)

Я бы приветствовал Франкфурт. Неон наверное тоже не будет возражать. — Obersachse 07:47, 26 сентября 2007 (UTC)

• Тогда выберем Франкфурт - компромиссное место, не совсем удобно жителям Мюнхена, но ещё можно будет вызвать Kniephof, Vald, Dennis Myth которые обитают на "далёком севере"... неон 08:02, 26 сентября 2007 (UTC)

  Ок, давайте Франкфурт. MaxiMaxiMax 08:58, 26 сентября 2007 (UTC)

  Франкфурт, думаю, многим подойдёт, в т.ч. и мне. Хотя, вокруг Карлсруэ есть и другие примечательные города (Баден-Баден, Хайдельберг, Штуттгарт, во Франции - Страсбург) :-) Если в субботу, то я, наверное, смогу приехать практически в любую субботу октября-ноября. Alex Ex 09:13, 26 сентября 2007 (UTC)

• Ух ты! Если ещё Wind'а затащить, то вообще будет ри бюрократа на одной викивстрече и двое из них тёзки. :) --Medved' 11:15, 26 сентября 2007 (UTC)
• Попробуем вытащить ещё и четвёртого. DrBug останется в изоляции :-) неон 11:34, 26 сентября 2007 (UTC)

  Да у вас в Германии 5 админов вроде, из которых двое бюрократов, так?--Medved' 11:49, 26 сентября 2007 (UTC)

  Это так, но германский админ только один. У остальных российские корни. Так что опасности захвата власти чужеземцами нет ;-). — Obersachse 12:02, 26 сентября 2007 (UTC)

  А этот единственный кто, если не секрет?--Medved' 12:39, 26 сентября 2007 (UTC)

  На этой странице высказалось не так много людей. Думаю, за какие-то две минуты можно найти, у кого из них немецкий - родной. --DR 12:52, 26 сентября 2007 (UTC)

  На мои ошибки указываешь? :-))) — Obersachse 12:59, 26 сентября 2007 (UTC)

  Нет, рекомендую пройтись по личным страничкам и полюбоваться, у кого стоит "Dieser Benutzer spricht Deutsch als Muttersprache" --DR 13:06, 26 сентября 2007 (UTC)

  Ну как говорится, Wer ist das? --Medved' 13:11, 26 сентября 2007 (UTC)

• Приветствую! Скажу сразу — ничего гарантировать пока не могу, в общем вероятность неприезда больше вероятности приезда. Для меня удобнее 20 октября, так как на 13 у меня уже запланировано одно метроприятие (хотя по такому поводу можно и аннулировать). Ещё вопрос: можно ли быстро съездить из Франкфурта в Штуттгарт на несколько часов? Очень надо ;) Волков Виталий (kneiphof) 15:16, 26 сентября 2007 (UTC)
• "Трамвай" ходит часто туда идёт примерно полтора часа, иногда чуть меньше, подробности на www.bahn.de неон 15:54, 26 сентября 2007 (UTC)

  именно так, стоит около 52€ (в один конец). Прямой линк: http://reiseauskunft.bahn.de, там можно голландский/английский язык выбрать (флажок справа). Alex Ex 16:30, 26 сентября 2007 (UTC)

  Ой, многовато будет :( +"трамвай" до Франкфутра €200. Вот когда у меня будет собственный источник дохода (когда закончу институт и пойду работать), тогда и встретимся. Волков Виталий (kneiphof) 16:34, 26 сентября 2007 (UTC)

  Виталий, данные о цене по Германии не совсем верные. Вообще вам можно будет кататься по Германии хоть целый день за 33 евро (35 в кассе), но в поездах регионального сообщения - это Wochenendticket или более приемлемый вариант - за 29 евро на ICE в один конец (тоже по всей Германии на скоростных поездах), но при втором варианте нужно покупать билет минимум за 3 дня до поездки и он действителен только в одном направлении. Т.е. ты можешь на этом билете приехать во Франкфурт, там побыть на викивстрече и дальше поехать в Штуттгарт и это за 29 евро (кстати этот билет действителен и на следующий день до 10 часов утра, но конечно только в одном направлении, т.е. ты не сможешь уехать на нем же назад :)). --Барнаул 16:55, 26 сентября 2007 (UTC)

  Спасибо за советы, подумаю. Но дело не только в цене, но и ещё в отсуствии времени: последний год учёбы.Волков Виталий (kneiphof) 17:00, 26 сентября 2007 (UTC)

  Была бы воля, время найдётся. Боюсь, что Максимаксимакса нескоро увидишь так близко от дома. "Трамвай" до Томска недоедет. — Obersachse 17:39, 26 сентября 2007 (UTC)

  Верно. Склоняюсь к тому, что б поехать. Хотя хотелось бы не 13 октября. Но если большинство участников хочет собраться 13, то пусть будет 13. Волков Виталий (kneiphof) 17:45, 26 сентября 2007 (UTC)

  А сколько будет стоить до Кёльна? Поездка Кёльн-Франкфурт, если мы вместе поедем (моя BahnCard + Mitfahrerrabbat), обойдётся в 36,85 евро с человека за билет "туда и обратно." --DR 18:12, 26 сентября 2007 (UTC)

  Оказывается, что есть билет «туда и назад» всего за €100. Так что спасибо за предложение, но я нашёл ещё более дешёвый вариант (ведь возвращяться нам скорее всего придётся по отдельности). Волков Виталий (kneiphof) 18:26, 26 сентября 2007 (UTC)

• А я уже увидел сегодня Максимаксимакса на микровикивстрече в аэропорту Домодедово. ;) Kv75 09:17, 28 сентября 2007 (UTC)

  А деньги в сохранности? ;-) Obersachse 09:20, 28 сентября 2007 (UTC)

  Разумеется. ;) При первой возможности будут переданы по назначению. Kv75 09:28, 28 сентября 2007 (UTC)

Выбор даты

Предлагаю субботу 13 октября, альтернативный вариант 3 ноября. Я не могу 6 октября, 27 октября, позднее 9 ноября неон 09:26, 26 сентября 2007 (UTC)

• 13 октября мне отлично подходит, не могу 6 октября, 3 ноября я на викивстрече в Дрездене. — Obersachse 09:31, 26 сентября 2007 (UTC)
• Я пока не могу ничего сказать про дату, но буду ориентироваться на 13 октября. MaxiMaxiMax 10:16, 26 сентября 2007 (UTC)
• Я 13-го могу, но тогда не допозна. Мне 14-го с утра относительно "свежим" надо быть. Может, 20-го? Вроде, всем подходит... --DR 10:31, 26 сентября 2007 (UTC)
• Как уже сказал выше - если в субботу, то я, наверное, смогу приехать практически в любую субботу октября-ноября. Alex Ex 16:24, 26 сентября 2007 (UTC)

Итак: *13 октября

1. неон
2. Obersachse
3. MaxiMaxiMax

• 20 октября

1. Obersachse приеду во Франкфурт в 11:24, уеду в 19:30
2. DR приезжаю в 11:13, уезжаю в 19:10
3. Барнаул (приеду где-то в 11:30, уеду сравнительно рано)
4. Волков Виталий (kneiphof) 17:50, 26 сентября 2007 (UTC)
5. неон
6. Vald
7. Wind
8. Ilya
9. Ivalion
10. Alex Exприеду сразу к месту встречи. Распрощаюсь, наверное, во время прогулки, ибо простывший :(

• 3 ноября

1. FM

Давай, на 20 записывайся, чего так поздно? :) --Барнаул 17:44, 26 сентября 2007 (UTC)

Мне удобны все выходные октября до 20-21 включительно, кроме 13-го. 27 октября - 4 ноября буду в отъезде. Ирония судьбы: буду как раз в Германии, в районе Штуттгарта, но свободен не буду совершенно (поездка группы студентов моего института по разным промышленным предприятям). Волков Виталий (kneiphof) 17:50, 26 сентября 2007 (UTC)

Итог

20 октября. Важно теперь мнение Maximaximax и Wind. Dennis Myth не отзывается неон 08:20, 28 сентября 2007 (UTC)

• Я же говорю - мне пока всё равно, я на любую дату согласен. В то же время у меня может так получиться что в последний момент всё отменится, но это уже будет не от меня зависеть. MaxiMaxiMax 08:58, 29 сентября 2007 (UTC)

Бюджертный ночлег

Я собираюсь ехать на 2 дня (суббота - викивстреча во Франкфурте, всокресенье - Штуттгарт). Кто знает, где во Франкфурте или окрестностях можно как можно дешевле переночевать? Комфорт значения не имеет, сойдёт хостел. Волков Виталий (kneiphof) 17:55, 26 сентября 2007 (UTC)

Так называемая Jugendherberge, ночлег 21 евро для студентов [1], наверно самое дешевое. --Барнаул 18:15, 26 сентября 2007 (UTC)

Jugendherberge, если я не ошибаюсь, требует членства. А откуда у него?

На [2] есть, к примеру, вполне приличный трёхзвёздочный отель за 30 евро. Советую также [3], [4]. --DR 18:19, 26 сентября 2007 (UTC)

В отеле конечно будет поспокойнее. --Барнаул 18:29, 26 сентября 2007 (UTC)

Программа

Мне, конечно, даже просто встретиться с людьми которых я заочно давно знаю интересно, но всё же надо бы что-нибудь интересное ещё и обсудить. MaxiMaxiMax 09:01, 29 сентября 2007 (UTC)

Ну, первым пунктом будет разнимание старых идеологических противников neon'a и Барнаулa :-)

Я бы хотел обсудить со всеми уже обсуждавшегося на предыдущей встрече copyvio-бота. Боюсь, что таким образом, как мы планировали это на прошлой викивстрече, он работать не сможет (именно поэтому я пока приостановил его тестирование). Соответственно, хотелось бы обсудить, нужен ли он с тему возможностями, которые можно реализовать. --DR 10:22, 29 сентября 2007 (UTC)

Меня бы интересовали дискуссии на такие темы как: качество статей (меры для его повышения, принятие стандартов качества, и их целесообразность) и «security» (опять же возможные меры и их целесообразность, полномочия чекъюзеров, бессрочные блокировки и повторные нарушения правил, реакция на использование википедии для раскрутки себя или своих «детищ», реакция на поведение конфликтных участников, правки которых ограничены одной конкретной статьёй или темой, итд. итп.). Хотя, при таком скоплении админов и бюрократов проблемы «простых смертных» могут отойти на второй, если не третий план :-))) Alex Ex 12:48, 29 сентября 2007 (UTC)

Ну почему же, напротив - больше админов смогут рассказать как и почему они блокируют (или не блокируют) тех или иных участников, раз уж это интересно общественности :) MaxiMaxiMax 13:39, 29 сентября 2007 (UTC)

Так как участников много, чтобы не было много базара, предлагаю тем, у кого есть какие-то конкретные предложения (по содержательным вопросам), подготовиться и предварительно разослать всем другим участником краткое содержание предложений (назовём это "доклад") - то есть, мы будем обсуждать уже продуманные мнения неон 17:55, 29 сентября 2007 (UTC)

Я сделал набросок. Если среди тем есть уже закрытые, пожалуйста оставляйте ссылки в обсуждении этой подстраницы. Alex Ex 14:51, 2 октября 2007 (UTC)

Объявления

Википедия:Викивстречи/Франкфурт, 20 октября 2007/Список тем и предложений: после того, как двое участников добавили новые пункты, этот конспект перенесён из Участник:Alex Ex/темы в более подходящее место. Прошу ознакомиться и, если нужно, дополнить. Alex Ex 23:31, 13 октября 2007 (UTC)

А нельзя будет заодно снять видеоприветствие участникам конференции? Было бы очень неплохо. Как раз за неделю до конференции. Kv75 10:03, 1 октября 2007 (UTC)

Внимание! Я собираюсь записать на видеокамеру короткое обращение для Викиконференции. Просьба каждому (желающему) подготовить буквально 1-2 фразы, которые перешлём в Санкт Петербург, чтобы это просмотрели участники Викиконференции неон 20:38, 14 октября 2007 (UTC)

Участники которые не зарегистрировались в списке - пишите мне на почту чтобы получить координаты места встречи с подробным планом неон 20:38, 14 октября 2007 (UTC)

План Викивстречи

1. Заезд, неформальные встречи участников после прибытия (утро)
2. 12:00 Официальное начало встречи в том же ресторане в центре города, что и в прошлый раз. Подробный план места встречи будет разослан всем участникам. О деталях заезда и своём времени прибытия во Франкфурт просьба писать мне по e-mailу
3. 15:00 Прогулка по Франкфурту
4. 17:00 Вечернее заседание - в кафейне в центре города
5. 19:00 Официальное окончание работы, неформальное общение и разъезд

неон 20:47, 13 октября 2007 (UTC)

• Я утром приеду, часам к 11, на железнодорожный вокзал. В центре Франкфурта в принципе ориентируюсь, скажите только нзвание места и адрес. MaxiMaxiMax 20:55, 13 октября 2007 (UTC)

Большинство на вокзал приезжает. Там и встретимся. --DR 21:05, 13 октября 2007 (UTC)

Встретим на вокзале. Так что можно не беспокоиться. Просьба сообщить только точно номер поезда. План где расторан - лишь на крайний случай неон 21:11, 13 октября 2007 (UTC)

• Место встречи узнать желательно заранее, чтобы потом можно было и самому найти, если приеду позже или позже подойду. --Барнаул 13:57, 14 октября 2007 (UTC)

Не смогу приехать

Полнейший завал с учёбой, пришлось отказаться от поезкди. В общем, как я уже писал, съездить на встречу я смогу только после окончания учёбы. Искренние извинения всем участникам. Волков Виталий (kneiphof) 19:22, 15 октября 2007 (UTC)

Ох! Жаль. Но в следующий раз не уйдёшь от нас :-) — Obersachse 19:52, 15 октября 2007 (UTC)

Ты не уйдёшь от наших лап… (с)--Medved' 20:12, 15 октября 2007 (UTC)

Да, очень жаль. --Барнаул 15:40, 16 октября 2007 (UTC)

---