Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2007/08/2

Архив форума — Вниманию участников

Эта страница — часть архива форума Википедии, а именно — раздела «Вниманию участников».

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Скандалы вокруг Википедии: доверие Интернет-источникам

Стас Козловский на «Эхе Москвы». Кто еще не слышал/читал. Больше всего понравилась формулировка журналиста: резуны — «видимо, те, кто режут, кто обрезает». :) —Michael Romanov 16:12, 28 августа 2007 (UTC)

Нормально Стас провёл. А резуны - это вообще класс! Видимо, кое-кому не помешает познакомиться с дизамбигом Суворов :-) Alexandrov 09:06, 29 августа 2007 (UTC)

Ещё одна попытка

• http://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/ru-old — Obersachse 11:48, 28 августа 2007 (UTC)

Там ещё на суржике есть - http://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/surzh --Butko 12:39, 28 августа 2007 (UTC)

Хотя на мой вгляд, это на суржик не похоже, это очередная попытка «кодификации» --Butko 12:44, 28 августа 2007 (UTC)

Гм, так ведь ру-олдъ появился ещё до ру-лат. Архив Википедии:Вниманию Участников... Или это что-то новое? ОйЛ™ 16:30, 28 августа 2007 (UTC)

Баян :] Пытаюсь немного оцивилизовать тамошнюю публику, но пока со скрипом, из адекватных на сей момент могу назвать лишь Даниила Наумова. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 17:47, 28 августа 2007 (UTC)

Кстати, «латинский русский» закрыт. --Pauk 04:21, 29 августа 2007 (UTC)

Как интересно, никто не догадался открыть Википедию арабскими письменами на русском языке. Есть же арабская письменность для белорусского языка. Чем русский хуже ?:)--А.Соколов 08:46, 29 августа 2007 (UTC)

Зачем же мелочиться? Клинопись куда прогрессивнее! ;) ОйЛ™ 09:23, 29 августа 2007 (UTC)

а как же египетский? "рыба, птица, птица и вот такой мужик с вывернутыми руками". и подписываться в обсуждении четырьмя анкхами:)--FearChild 17:20, 29 августа 2007 (UTC)

Отстали вы от жизни. Самое прогрессивное записать русский в наскально-пещерную живопись. Очень наглядно. --Pauk 07:35, 30 августа 2007 (UTC)

ВикиКонференция

• Уважаемые коллеги! В октябре 2007 г. в Санкт-Петербурге состоится ВикиКонференция. Подробнее здесь: Википедия:Викивстречи#Викиконференция Санкт-Петербург 27-28 октября 2007. Просим зарегистрироваться. И помочь в подготовке. --Кондратьев 05:17, 28 августа 2007 (UTC)

Очень короткие статьи

Уважаемые коллеги, надо бы почистить эту категорию. Предлагаю всем заинтересованным (в улучшении Википедии) лицам просмотреть её и (при необходимости доработав) снять пометки с осмысленных статей. Остальные, вероятно, стоит в ближайшее время удалить. Wind 23:12, 27 августа 2007 (UTC)

Служебная:Contributions/Dirtjumper888

Что он делает? --the wrong man 20:01, 27 августа 2007 (UTC)

Хочет написать статьи о футболистах, насколько я вижу, бременского "Вердера", но не умеет. AndyVolykhov ^↔ 20:37, 27 августа 2007 (UTC)

Категория:Вымышленные персонажи по национальностям

Никого не смущает такая категория?--Imrek 19:48, 27 августа 2007 (UTC)

Бредовая категория. --the wrong man 19:58, 27 августа 2007 (UTC)

Автор-создатель этой категории создал ещё много таких интересных категорий. Например:

• Категория:Вымышленные умершие персонажи‎
• Категория:Вымышленные персонажи с психическими расстройствами‎
• Категория:Вымышленные персонажи по убеждениям‎
• Категория:Вымышленные ампутанты‎
• Категория:Часто умирающие персонажи‎

и т.д. и т.п.--Imrek 20:20, 27 августа 2007 (UTC)

• Пополам. Что-то разумно, что-то нет. Умершие - бесполезно (их немеряно), национальности - тоже (не вижу, для чего может понадобиться), а вот часто умирающие, действительно, должны быть в одной категории. Психи - наверное, тоже (их вполне может что-то объединять, кто-то захочет сравнить). AndyVolykhov ^↔ 20:29, 27 августа 2007 (UTC)
  • По национальностям — может (за исключением, конечно, бесчисленных русских и американцев). Вон мне по работе пришлось писать текст об собирательном и стереотипном образе испанца в литературе. Категория Вымышленные испанцы мне весьма пригодилась. В англ.вики вымышленные товарищищ по национальностям существуют вполне себе спокойно. --Shakko 10:32, 28 августа 2007 (UTC)
• А где же в национальностях вымышленные гномы и клингоны? :) Я думаю, все эти категории, кроме "Вечно умирающих", можно выставить к удалению.Beaumain 09:42, 28 августа 2007 (UTC)
• Гномы и клингоны? Явное упущение, нужно еще сделать категории вымышленных персонажей по расам, биологическим видам, планетам)) А вообще-то категории по-своему интересные, но ориентирование они никак не облегчают. Например, в такой системе категорий — да и ни в какой системе категорий — невозможно разграничить образы людей одной определенной национальности у авторов другой (возможно, той же самой) национальности. Категория, где все они будут вперемешку, вряд ли когда-либо окажется действительно полезной (Ilana(обс.) 10:30, 28 августа 2007 (UTC)
• Я руководствовался несколькими соображениями, когда создавал категории. Во-первых, в английской Вики есть и более бредовые категории (например, Incest in fiction). Во-вторых, категория:умершие персонажи позволяет желающему узнать, какие герои умирали, чтобы изучить их переживания, описанные авторами. Аналогично можно узнать, кто страдал психическими заболеваниями, чтобы изучить литературу по этому вопросу. В-третьих, часто умирающие были до моих категорий. Автор интересных категорий, Сидик из ПТУ 16:29, 28 августа 2007 (UTC)

  Вообще-то, по духу и смыслу Википедии, для таких изощренных идей надо создавать не категории, а списки. По той простой причине, что другой участник просто не додумается до того, что есть и такая категория (категорий ведь у нас немерено!). А список любой желающий может сразу составить более или менее полный, и красные ссылки в нем будут постепенно синеть. Андрей Романенко 11:56, 30 августа 2007 (UTC)

• См. en:Category:Fictional amputees --Butko 08:17, 31 августа 2007 (UTC)

Вопрос/сообщение

Участники! Есть такой диагноз как невроз. Это к вопросу моего поведения месяц-два назад. Поэтому прошу прощения у всех, кого я вольно или невольно обидел. Тем более, что завтра Успение. Думаю, таких проявлений более не должно повториться.

P.S. Вопрос: тождественны ли у вас в России муниципальные образования и единицы административного деления. То есть имеется Гусевский район Калининградской области, одновременно на сайте Калинобласти он называется Гусевский городской округ[1]. Одно ли это и то же, и как должна называться статья про это территориальное образование?. --А.Соколов 19:14, 27 августа 2007 (UTC)

Не знаю, что в Калининградской, но вот в Московской области пару лет назад реорганизовали наиболее "урбанизированные" районы в городские округа, по сути, включив тем самым посёлки и даже города (пример - Сходня) в состав города - центра района (например, Балашиха, Химки и др.) В МО в таких случаях пишут всё в статье про город, насколько я вижу, хотя на городской округ Балашиха почему-то завели отдельную статью. AndyVolykhov ^↔ 20:34, 27 августа 2007 (UTC)

Может быть либо муниципальный район либо городской округ, это разные виды статуса МО. Какой статус в приведенном случае - яндекс по этому вопросу ответа не дает, увы. По соотношению территориального деления и местного самоуправления см. статью Муниципальная реформа в России (2006) --Munroe 13:24, 28 августа 2007 (UTC)

Любопытно, нашелся документ, где МО "Гусевский район" наделяется статусом городского округа, правда документ уже отменен судом как не соотв. Уставу области... --Munroe 13:40, 28 августа 2007 (UTC)

• Муниципальный район - это обычный район области (улус в Якутии, + что там ещё...), городской округ - это город или пгт с прилегающими территориями, не входящие в муниципальные районы, сельское поселение - фактически - тот же сельсовет, городское поселение - часть муниципального района, но с центром в городе или пгт. можете ещё посмотреть здесь: Муниципальное деление Кемеровской области.

Вилояты Узбекистана

Обнаружил что официально (см. Офиц. портал гос власти Узбекистана) на русском языке именуются областями, тогда почему в Википедии на русском языке называются Вилоятами см. Категория:Вилояты Узбекистана, стоит ли их перименовать или удалить (объединить), так как эти области-вилояты совпадают (возможно, не уверен) с одноимёнными областями СССР и частично Российской империи cм. Категория:Области Российской империи? --Ss novgorod 18:10, 27 августа 2007 (UTC)

Переименовать в области. Проверил по новым атласам - действительно, вилояты только в Туркмении, а в Узбекистане области. Удалять и объединять не надо, т.к. с царскими обласятми они не совпадают, а про советские у нас отдельных статей нет. Geoalex 05:17, 28 августа 2007 (UTC)

Начал переименовывать, помогайте. Geoalex 13:41, 29 августа 2007 (UTC)

Помогаю, чем могу ... сам спрашивал. То что более менее переработано и переименовано в Категория:Области Узбекистана --Ss novgorod 19:22, 29 августа 2007 (UTC)

Насколько я знаю, в Узбекистане на русском языке употребляется слово вилоят, а не области. Может быть, прежде чем переименовывать, сначала еще раз проверить? --Just 12:17, 30 августа 2007 (UTC)

Нужны ВП:АИ обосновывающие официоз Вилоята, оных пока не обнаружено, см. На русском языке официально называют областями и в атласах на русском языке тоже области в отличие от Туркмении (Туркменистана)--Ss novgorod 13:10, 30 августа 2007 (UTC)

Война правок с участником 71.183.92.79

Просто невыносимая война правок в статье Гохберг, Израиль Цудикович с анонимным участником, ссылающимся на родство с персоналией, потому особенное право на исключительно собственный вариант. Участник — новичок, пытается викифицировать термины в родительним падеже, на иностранных языках и проч., что потом сложно восстанавливать. Но самое главное, вовлечь участника в обсуждение никак не удаётся (возможно он/а просто не знает о существовании таковых страниц). Можно ли заблокировать анонимного участника или частично заблокировать страницу, дабы как-то привлечь его к обсуждению до правок?--Simulacrum 14:44, 27 августа 2007 (UTC)

А Вы на страницу обсуждения участника писать не пробовали? Это должно подействовать, если он не знает о существовании страницы обсуждения статьи (т.к. вылезет желтая табличка с сообщением о новом сообщении.) Ilya Voyager 15:11, 27 августа 2007 (UTC)

Оставил, жду. --Simulacrum 16:17, 27 августа 2007 (UTC)

Ссылки на книги

Извиняюсь, если вопрос уже обсуждался, но насколько допустимо в Википедии делать ссылки (особенно в массовом порядке) на книги, выложенные в интернете? Пример: Постапокалиптика#Литература. В англоязычном разделе я ничего подобного не видел. В общем, хотел бы прояснить для себя, как это соотносится с защитой авторских прав. Можно ли аналогичным образом делать ссылки на фильмы, музыку и тому подобное, расположенное на бесчисленных сайтах? --Super Bionic 08:25, 27 августа 2007 (UTC)

• АП - это проблема тех сайтов, где они размещены. А сами ссылки на книги часто полезны. --Pauk 12:04, 27 августа 2007 (UTC)
  • Это очень спорное утверждение. Два довода: 1. Цитирую en:WP:C «However, if you know that an external Web site is carrying a work in violation of the creator’s copyright, do not link to that copy of the work. Knowingly and intentionally directing others to a site that violates copyright has been considered a form of contributory infringement in the United States (Intellectual Reserve v. Utah Lighthouse Ministry).» 2. Я сейчас не могу найти ссылок, но мне казалось, что Дело Сорокина (о размещении ссылки на роман Голубое сало) закончилось в итоге в пользу правообладателей, а не сайта, разместившего ссылку. (Поправьте, если не прав.) Be careful. Ilya Voyager 12:30, 27 августа 2007 (UTC)
    • То есть сайту, разместившему роман, ничего не было? Не верю. Но если так, то надо удалять 100% ссылок на peoples.ru и половину на lib.ru. --Pauk 22:30, 27 августа 2007 (UTC)
      • Нет, похоже, я все-таки ошибся. Согласно [2], правообладатели дело проиграли, и расстановка ссылок в России не является contributory infringement (по крайней мере, опровергающей это судебной практики нет). Тем не менее, я был бы все-таки осторожен при простановке ссылок на заведомо «пиратские» библиотеки. Иными словами, на lib.ru я бы ссылки ставил, а на какой-нибудь «альдебаран» уже нет. Ilya Voyager 09:32, 28 августа 2007 (UTC)
        • Вы правы ровно в том, что такие ссылки могут внезапно стать нерабочими. Но вы ошибаетесь в том, что лишаете читателя википедии всякой возможности узнать больше. Хорошо ли это? Нужны ли нам ограниченные читатели, которые знают меньше, чем следовало бы?--Безымянный ответ 09:47, 31 августа 2007 (UTC)

Участник 77.106.231.151

Админы, да заблокируйте вы его! На этой странице идёт война правок, товарищ не унимается. Возможно, перегрелся на солнце. Пример хотя бы здесь.--Vicpeters 16:45, 26 августа 2007 (UTC)

• «inetnum: 77.106.224.0—77.106.231.255, netname: SOCHITEL-101, descr: ZAO Sochitelecom, descr: Sochi, Russia». snch 18:15, 26 августа 2007 (UTC)
  • Да, раньше он про каждый переулок в Сочи писал. А теперь темы кончились? --Pauk 21:19, 26 августа 2007 (UTC)
    • Да вы что! Про Сочи писал Участник:80.240.215.36, он к Ориону не имеет никакого отношения. AndyVolykhov ^↔ 07:19, 27 августа 2007 (UTC)
• Ориончик! Да его можно банить фиг знает на сколько. Но вообще0то надо попросить сочинских провайдеров разобраться с оным участником.--Torin 06:17, 27 августа 2007 (UTC)

Гражданский кодекс (часть 4) и его влияние на русскую Википедию

В связи с важностью вопроса и дабы не перегружать форум по авторскому праву - см. Обсуждение шаблона:PD-RussiaAlex Spade 14:34, 25 августа 2007 (UTC)

Подведены предварительные итоги. Пожалуйста рассмотрите их, дабы не было потом недоразумений. Alex Spade 14:34, 25 августа 2007 (UTC)

Пост-комментарии перенесены в Обсуждение шаблона:PD-Russia. Дабы не потерялись. Alex Spade 09:15, 26 августа 2007 (UTC)

Википедия:Пресс-релизы/200K

Решительно пора навалиться. Где наши золотые перья?!--Alma Pater 23:18, 24 августа 2007 (UTC)

• Да. Три месяца назад начали, «а получилось как всегда». :) В последний момент начинаем работать. Хотя… почти всё написано, пора просто сделать косметические правки. —Pauk 10:24, 25 августа 2007 (UTC)
• В рамках ВП:НДА предлагаю прекратить писать новые статьи, пока не появится пресс-релиз. #!George Shuklin 13:19, 25 августа 2007 (UTC)

Швейцария

Прошу обратить внимание на происходящее в статье. Сегодня она подверглась плотной обработке со стороны двух анонимов, результаты которой я оценивать не берусь, но однозначно могу сказать, что в статье появилось копивио. Deerhunter 18:25, 23 августа 2007 (UTC)

Причём из большого числа источников, так что проверять надо осторожно. (+) Altes (+) 20:15, 23 августа 2007 (UTC)

Немного почистил. Выяснилось, правда, что большой кусок копивио был еще до этого. А большинство новой информации по Яндексу нигде не дублируется, хотя часть ее выглядит ооочень похожей на литературный текст. Иван Володин 21:11, 23 августа 2007 (UTC)

Что до копивио, которое было до этого, так бывает, что это уже копивио с википедии :D --Bunker_{Беларусь} 06:15, 24 августа 2007 (UTC)

Участник:RedElf и фальсификаторские вставки

Участник:RedElf в статье Сталин упорно вставляет утверждение, что Сталин не находился в прострации 29 и 30 июня 1941 г., но работал, а перерыв в его работе составлял якобы всего лишь 12 часов. При этом делается ссылка на статью историка Леонида Порецкого [3] К несчастью, участник не знает, что эта статья есть в интернете:[4] Там читаем:

Следующей после 28 июня должна была быть запись от 29 июня. Но она отсутствует. Также нет записи и за 30 июня. Объяснения типа «в тетради закончились чистые листы» или «в чернильнице высохли чернила» не проходят. Тетради в приемной Сталина велись дежурными постоянно. Единственный достоверный вариант — прием посетителей был отменен И.Сталиным. А вот почему, постараемся выяснить, задав себе вопрос: какие события, предшествовавшие 29 июня 1941 года, могли «выбить из седла» Сталина? За ответом обратимся к Энциклопедии Великой Отечественной войны 1941—1945 гг., где написано: «После тяжелых и упорных боев советские войска 28 июня были вынуждены оставить Минск.(...) Наше расследование заканчивается. Что касается конкретных дней войны — 29 и 30 июня 1941 г., то Сталин явно не проявил того «величия духа», о котором так долго и настойчиво твердили после Победы историки и писатели.

При этом участник ссылается на то, что согласно Порецкому якобы уже 30 июня в 4 часа утра у Сталина появилась делегация Политбюро - из чего, с ложной ссылкой на Порецкого, участник и делает свои выводы. На самом деле в тексте приведены воспоминания Микояна о собрании у Молотова (не у Сталина) в 4 часа, решившее ехать к Сталину и молить его вернуться к власти; не сказано: утра или пополудни, но из всего контекста очевидно, что пополудни. Сфрандзи 18:20, 23 августа 2007 (UTC)

• А вы считаете, что «в прострации» — это стиль энциклопедии, а не бульварного листка? snch 09:44, 24 августа 2007 (UTC)

Про железнодорожные станции

Практически все статьи про жд/станции не имеют АИ. Примеры: Икша (станция), 142 км (платформа БМО),Дмитров (станция),Вербилки,Новодачная (платформа), указанное в ссылках расписание не содержит тех сведений, которые указываются в статьях. По уставу - Википедия - не первичный источник информации, поэтому следует подумать либо о нахождении авторитетных источников, либо об удалении. Тем более, что некоторые статьи напоминают рецепты, справочники пассажатира и т.п., т.е. неформат для энциклопедии. --Evgen2 20:14, 22 августа 2007 (UTC)

А если я напишу статью об улице, на которой живу, тоже будет считаться без АИ? Иван Володин 21:44, 22 августа 2007 (UTC)

Согласно правилам ВП - да. Напишите статью в умный журнал или книгу, опубликуйте - тогда можно на нее ссылаться как на АИ. По этой причине очень много чего было удалено как ОРИСС. --Evgen2 22:41, 22 августа 2007 (UTC)

Об улицах (по крайней мере, об улицах Москвы) существует масса литературы; я уже давно покупаю только самую интересную из неё, ибо всю скупить невозможно. Так что там вполне можно написать только по АИ. Kv75 04:07, 23 августа 2007 (UTC)

Вообще-то этот вопрос давно назревал (см., например, дискуссию к 25-му голосу против). Видимо, нужно чётко прописать в правилах некоторые моменты. В частности, там фактически подразумевается, что АИ к компьютерной игре может служить сама игра. Не секрет, что по некоторым темам (по тем же железнодорожным платформам, например) источников очень мало. В то же время очевидно, что они должны быть описаны в Википедии, причём могут быть описаны именно «полевой съёмкой». Поэтому надо определить, что может являться АИ для них. Возможно, фотографии и/или карты GoogleMaps вполне достаточно. Kv75 04:07, 23 августа 2007 (UTC)

На мой взгляд - нужно радикальное решение - разрешить Википедии быть первичным источником. Однако это тянет за собой подписи в статьях, опровергателей официальной науки, статьи, основанные на воспоминаниях о счастливом детстве и т.п. --Evgen2 06:17, 23 августа 2007 (UTC)

В статье Вербилки источники предоставлены. Пожалуйста, либо явно укажите чьи авторские права нарушает текст статьи, либо уберите её из списка статей, в которых было обнаружено нарушение авторского права. Полагаю со всеми остальными статьями следует поступить также. APL 04:25, 23 августа 2007 (UTC)

Ну зачем же так агрессивно/экспрессивно ? Вербилки в своем списке - зачеркнул. Остальное - по мере появления источников и времени у меня на проверку. Или вас очень сильно смущает название списка в личном пространстве ? --Evgen2 06:10, 23 августа 2007 (UTC)

Что Вы! Никакой агрессии/экспрессии, просто выделение наиболее важных по смыслу частей предложения. Я как-то всегда полагал, что нарушение авторских прав — то же самое что плагиат, и к наличию/отсутствию ссылок на источники не имеет никакого отношения. Поэтому название списка меня действительно, мягко говоря, смущает. APL 15:41, 23 августа 2007 (UTC)

Если прочитать правила хотя бы один раз, то следует, что статья без ссылок на источники может появится только в двух случаях - либо статью написал сам автор без использования АИ - в этом случае статья называется ориссом, либо второй вариант - содержимое статьи стырено из какого-либо источника, причем этот источник не раскрывается, чтобы затруднить нахождение плагиата. Этот второй случай - весьма частое явление в Википедии. --Evgen2 08:28, 24 августа 2007 (UTC)

А как же ВП:ПДН? APL 17:53, 24 августа 2007 (UTC)

А каким образом установка шаблона {{nosources}} противоречит ВП:ПДН ? --Evgen2 19:44, 24 августа 2007 (UTC)

Это ко мне вопрос? Если Вас интересует моё мнение, то отвечу: никаким. Но мы говорили совсем о другом, а именно о связи между отсутствием ссылок на источники и нарушением авторских прав. APL 20:08, 24 августа 2007 (UTC)

Пардон, я уже начал путаться. Связь заключается в большой доле вероятности, что при отсутствии ссылок есть нарушения автроского права. (Это примерно как с копививом - нарушение авторского права не доказано, но, предполагая плохие намерения - удаляют ) --Evgen2 22:50, 24 августа 2007 (UTC)

• Я ещё раз повторю, что АИ являются крайне желательными, но в ситуации, когда написанное не вызывает нареканий со стороны других участников, возможно существование без АИ. Шаблона с предупреждением об отсутствии источников в статье вполне достаточно. #!George Shuklin 07:33, 23 августа 2007 (UTC)

Георгий, я считаю, что это не относится к данным статьям. Во-первых, в качестве источника может рассматриваться ссылка на Google Maps, где видно описанное в статье. Во-вторых, там есть и другие источники (в частности, мне непонятно, почему расписание поездов по станции не является авторитетным источником). В-третьих, согласно ВП:АИ не нужно предоставлять источники для сведений, которые могут быть легко проверены (и в качестве примера называется количество этажей в памятнике архитектуры - чем хуже количество платформ на станции?) AndyVolykhov ^↔ 07:38, 23 августа 2007 (UTC)

Вы оба правы, - но прошу заметить, что данный подход неизбежно должен быть в той же разумной мере распространён и на другие статьи - по крайней мере до тех пор, пока статьи не стали источником конфликтов.

Т.е., как всегда, здравый смысл должен торжествовать - вопреки желанию затянуть всё паутиной крючкотворов: "Данные требования/обязательства содержат список исключений, включающих ***, но не ограничивающийся ими..." и т.д. :-) Alexandrov 10:50, 23 августа 2007 (UTC)

Извините, что повторяюсь: не сделать ли отдельный шаблон для статей, созданных по итогам личных наблюдений авторов? Иван Володин 11:12, 23 августа 2007 (UTC)

А нужно ли? Во-первых, в указанных статьях не всё по личным наблюдениям (например, даты открытия станций основаны на авторитетном справочнике 1981 года). Во-вторых, такие прецеденты в других проектах мне неизвестны. AndyVolykhov ^↔ 11:23, 23 августа 2007 (UTC)

• Прочитал статьи об указанных станциях, и у меня сомнение вызвал только следующий фрагмент: «Название, возможно, связано с находящейся к востоку от платформы улицей Новодачная...» (Новодачная (платформа)), имхо, при всей очевидности заключение данный фрагмент подпадает под ВП:ОРИСС. p. s. Кстати, качество стабов весьма высокое, респект автору. Typhoonbreath 14:53, 23 августа 2007 (UTC)

Спасибо. Кстати, у этих статей разные авторы. AndyVolykhov ^↔ 17:00, 23 августа 2007 (UTC)

• Не про станции, а ближе к компьютерным играм, кои сами по себе и есть источники. Например, лично пришёл к памятнику, осмотрел сос всех сторон и пишу: бронзовый, ориентированный на восток, установлен на массивном гранитном постаменте — полезная ж информация, но и какой же это орисс? Это факт, в котором может убедиться всякий, как и в том, что у колокольни столько-то ярусов, хоть бы про это никто нигде никогда не писал. --Alma Pater 23:00, 24 августа 2007 (UTC)

  Исправляйте ВП:АИ, ВП:ЧНЯВ и прочее. Например так - "участники, чьи ориссы могут являться АИ: Alma Pater,..." (шутка). Во-первых, до вашей колокольни не всякий может добраться (а раз на нее нет АИ - значит, это не широкоизвестный архитектурный памятник), во-вторых, при внешем осмотре бронзу можно спутать с "под бронзу", гранит - с отделкой под гранит, массивный может быть только на внешний вид - и т.д., в-третьих - где гарантия, что вы там вообще были, а если были, то были в трезвом уме и твердой памяти ? Ну и в четвертых - что делать с теми, кто, допустим, лично встречался с инопланечайниками на горе Чхумба в третий день новой луны после пятого стакана огенной воды ? Убедиться в этом может каждый... --Evgen2 07:58, 25 августа 2007 (UTC)

  Скажите, в чём суть вашей аргументации? Что вы хотите добиться от сообщества? Пока ваша аргументация начинает напоминать Sasha l. Не доводите до абсурда, ок? #!George Shuklin 06:48, 26 августа 2007 (UTC)

  Щуклин, вы вообще правила читали ? Когда вас избирали администратором, вы обещали правила соблюдать ? Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках. - что в этой фразе для вас непонятно ? --Evgen2 15:43, 26 августа 2007 (UTC)

  По поводу колокольни. В ВП:АИ нигде не упомянуто понятие «широкоизвестный архитектурный памятник». Поскольку самое понятие «архитектурный памятник» весьма расплывчато, то, при определённом желании, здания станций можно отнести к оным... ОйЛ™ 07:02, 26 августа 2007 (UTC)

Про викиславию и иже-2

Господа, я не понимаю, отчего такой вой поднялся и где уважаемые администраторы-борцы c поразумеваемыми оскорблениями ?

• Во-первых, вопрос об аттрибуции материалов из Википедии/GFDL-источников поднимался неоднократно. C подачи нашего уважаемого АК вопрос не только не решен, но наоборот, загнан в логический тупик.
• Во-вторых, викиславия ничуть не лучше других клонов, а местами даже хуже.
• В-третьих, чему тут можно удивляться — как аукалось, так и откликнулось.
• В-четвертых, в Википедии — нарушения авторского права — массовое явление — посмотрите хотя бы на число статей в категории «без источников». Раз источник не указан — значит либо материал стырен, либо это ОРИСС, что тоже плохо. --Evgen2 19:59, 22 августа 2007 (UTC)

• А вы шаблоны «nosources» и «copyvio» случаем не перепутали?Волков Виталий (kneiphof) 21:10, 22 августа 2007 (UTC)
  • Нет, не спутал. См. Категория:Википедия:Статьи без ссылок на источники --Evgen2 21:43, 22 августа 2007 (UTC)
    • Не стоит впадать в радикализм. Если у стаба не указан источник, то это не обязательно орисс. Для него просто не указали достоверного источника. Безусловно, если к статье возникнут претензии, то отсутствие источников будет серьёзным аргументом. Но в отсутствие претензий стаб вполне может быть "просто написан" (потому что автору было лень искать источники или переписывать их данные). Разумеется, чем более объёмной становится статья, тем более важным в ней становится наличие источников. Сама же обсуждаемая категория - это скорее показатель нарушения НТЗ, а не ориссов ({{fact}} обычно ставят на спорные утверждения, причём не оригинальные исследования, а на ненейтральные. #!George Shuklin 21:59, 22 августа 2007 (UTC)
      • Уважаемый, вы, случаем сегодня не спутали Категория:Статьи с утверждениями без источников и Категория:Википедия:Статьи без ссылок на источники ? Относительно стабов - статьи о жд станциях - явно не стаб и очень похоже на первичный источник - т.е. человек проехался по станциям и написал, что увидел. Я бы против этого не возражал, но есть правила и есть преценденты, по которым воспоминания очевидцев (а это как раз и есть - проехался по станциям) не могут быть размещены в википедии как в первичном источнике. --Evgen2 22:57, 22 августа 2007 (UTC)
        • В данном случае стабы про ж/д станции опираются на настенные источники, вывешенные на станциях и остановках, где написано название. Источники фиговенькие, ну так и статьи не лучше. Я говорю про то, что _ДО_ момента, пока статья не вызывает возмущения у кого-то, отсутствие источников не фатально. Разумеется, надо стараться их находить и добавлять. Но в ситуации "нормальный стаб без источников" и "пустое место" я предпочту "стаб без источников" (опять же с поправкой на "не вызывает возмущения"). #!George Shuklin 07:21, 23 августа 2007 (UTC)
          • Справедливости ради, следует отметить, что категории со статьями без источников неутомимо пополняются в последнее время Evgen2, который методично ходит по статьям и ставит в них соответствующий шаблон :) Alexei Kouprianov 08:37, 23 августа 2007 (UTC)
            • Ну, собственно, ничего плохого в этом нет, если участник это делает с целью улучшения статей. Ряд войн правок с его участнием относительно этого шаблона мне не кажется способствующим развитию статьи. #!George Shuklin 20:15, 23 августа 2007 (UTC)

Действия участника Messir

Хочу привлечь внимание к действиям участника Messir в статьях Священная Римская империя и История Австрии. Помимо того, что удаляется значительный материал ПО ТЕМЕ статей, который заменяется произвольно отобранной хронологией, участник настойчиво использует полюбившиеся ему ориссные обороты, типа Первый рейх, итало-германский период, австрийская империя (применительно к периоду правления Габсбургов в империи) и т.п., не реагирует на указания о фактических ошибках и превращает статьи, в которых при всех их недостатках, всё-таки была достаточно подробная информация, в куцые стабы. Я понимаю, что на меня он уже не реагирует, может быть кто-то ещё вступит в обсуждение. У меня нет сил откатывать, а начинать переработку, когда в любой момент он откатит мои добавления, бессмысленно. --Jaspe 18:57, 22 августа 2007 (UTC)

--Апология подозреваемого-- Во-первых, статьи википедии не являются собственностью г-на Jaspe. Каждый участник вправе вносить правки.

Во-вторых, статья носит научно-популярный, а не научный характер. Следовательно, она не должна быть пространной.

• С этой фразой я категорически не согласен. Что, теперь статьи сокращать? вы не правы. К тому же, где сказано, что статьи в википедии должны носить "научно-популярный характер"? --lite 08:27, 24 августа 2007 (UTC)
  • 1. У статей есть рекомендуемый лимит. 2. Само слово эн-цикло-педия означает: в-кругу-детей--Messir 19:51, 30 августа 2007 (UTC)

В-третьих, фраза "ориссный оборот" уже вызывает недоумение, поскольку орисс - это оригинальное исследование. Термин Первый Рейх существовал до моих правок. Как кратко назвать сие государство? Империя? СРИГН? Итало-германский и австрийский периоды - это не исследование, а эмпирическое обобщение. Ознакомьтесь с историей: в войнах за австрийское наследство и в конфликте с Швейцарией Габсбурги и Австрия отождествляются.

В-четвертых, знание - это процесс, и окончательный вариант никогда не возможен. стаб форева --Messir 19:07, 22 августа 2007 (UTC)

Про викиславию и иже с ними

Может уже здесь этатема поднималась, но все ж отпишусь. Рассылка тут пришла от Золотарева, мол догоним и перегоним Википедию (дальше много бреда). Так вот. Данные "господа", частности что задело меня, - Золотарев и Смартасс стырили статьи про Барнаул и Комсомольский проспект (Барнаул), основываясь на лицензии GFDL. Но при этом они поносят авторов статей и саму вики. Может им тут перекрыть доступ? ежели такие умные - пусть сами и ищут источники...пишут--SkyDrinker 05:25, 22 августа 2007 (UTC)

Они же авторов не указывают, так что именно "стырили", нарушив GFDL. AndyVolykhov ^↔ 05:51, 22 августа 2007 (UTC)

• • Самое мерзкой в этой истории, что люди допустим в вики собирают 50 источников, пишут что-то свое и ищут информацию, а эти чудаки на букву "М", копируют ваши труды. Но и это еще фигня. В сети полно клонов Википедии. Но только один участник, зареген в вики-проекте, обливая грязью его, но другой рукой создает клон, присваивая себе лавры "гения". Батенька, вы не гений, вы - вор! Да еще и балабол.

Необычайно стремительными темпами развивается вики-проект Викиславия, который недавно преодолел рубеж в 100 000 статей, а затем и обошел вторую по величине интернет-энциклопедию Викизнание. Таким образом, Викиславия стала главным конкурентом знаменитой Википедии. Русскоязычному разделу Википедии, понадобилось несколько лет, чтобы добраться до отметки 100 000 статей, а Викиславия достигла ее менее, чем за год.

я вот что скажу, если копировать целиком статьи можно еще быстрее обогнать Википедию. Ведь сами то авторы кроме Ориссов не пишут ничего...они и сами признались, что воруют

Секрет быстрого развития Викиславии состоит в том ее лицензия (GNU FDL) позволяет вики-проектам свободно обмениваться информацией, копируя материалы друг у друга.--SkyDrinker 07:37, 22 августа 2007 (UTC)

Это не воровство, вы не понимаете смысла лицензии, под которой работаете, почитайте ее текст прежде чем грубо нарушать тут правила Википедии. --YaroslavZolotaryov 08:33, 22 августа 2007 (UTC)

А также предупреждаю, что вы меня оскорбляете. Если это далее будет продолжаться, буду писать в АК в связи с бездействием администраторов. --YaroslavZolotaryov 08:41, 22 августа 2007 (UTC)

• • • • • да пожалуста, все равно от вас тольку, что с козла молока, только судиться можете, да воровать статьи, а пользы для проекта - ноль.--SkyDrinker 08:45, 22 августа 2007 (UTC)

В разделе "История" можете посмотреть на авторов. --YaroslavZolotaryov 05:51, 22 августа 2007 (UTC)

Не могу - в разделе "История" тех статей, которые я значительно правил (в частности, Волгоград, Московский метрополитен, Что? Где? Когда? (спортивная версия)), меня нет. AndyVolykhov ^↔ 06:01, 22 августа 2007 (UTC)

Если раздел глючит - не по нашей вине, а потому что Википедия плохо экспортирует - то там есть ссылка внизу. --YaroslavZolotaryov 06:08, 22 августа 2007 (UTC)

И какая же ссылка? AndyVolykhov ^↔ 06:11, 22 августа 2007 (UTC)

В категориях смотрите. --YaroslavZolotaryov 06:56, 22 августа 2007 (UTC)

Тот же участник SkyDrinker в истории правок там есть, но нет страницы самого участника. И вообще непонятно, что это на самом деле SkyDrinker с Википедии. Kv75 06:19, 22 августа 2007 (UTC)

Там есть ссылка на рувику, из которой можно узнать что за скайдринкер, то есть автора можно найти. --YaroslavZolotaryov 08:31, 22 августа 2007 (UTC)

• • • Конечно это не я! (angry)...вот надо в Томск съездить намылить кое-что Золотареву--SkyDrinker 07:57, 22 августа 2007 (UTC)

      Так ты сам под такой лицензией постил в рувику, что далее это можно везде копировать, только ссылку ставить, там есть ссылка. --YaroslavZolotaryov 08:31, 22 августа 2007 (UTC)

      Стоп! Угрозы недопустимы! — Obersachse 08:08, 22 августа 2007 (UTC)

    • еще эти господа, допустим выдали на гора статью о культурной жизни Барнаула...причем там одна гей-тематика...это оскорбительно --SkyDrinker 07:41, 22 августа 2007 (UTC)

      Это скопировано с Абсурдопедии, к ним и обращайся. --YaroslavZolotaryov 08:31, 22 августа 2007 (UTC)

Упоминание автора есть, ссылка откуда взято есть. Проблем не вижу. --YaroslavZolotaryov 06:56, 22 августа 2007 (UTC)

Я в юридических тонкостях не разбираюсь, но я бы предложил при импорте статьи во избежание претензий делать следующее: а) импортировать все версии, а не только последнюю; б) после импорта делать правку, в описании которой указывать, что все предыдущие авторы — участники Википедии (ну или того ресурса, с которого импортирована статья). У меня в таком случае претензий не будет. Сейчас же у вас встречаются воистину энциклонгизмы. Например, в статье сиборгий у Вас первую версию статьи создал TottyBot, приведя описание: «робот добавил: id:Seaborgium». Kv75 08:00, 22 августа 2007 (UTC)

А я бы предложил не вычитывать из лицензии того, чего в ней нет. --YaroslavZolotaryov 08:32, 22 августа 2007 (UTC)

Ну, если вспомнить "Энциклонгов", то Викиславия с точки зрения GFDL — пример добродетели. ОйЛ™ 05:58, 22 августа 2007 (UTC)

Почему? Как раз "энциклонги" (enci.ru) хотя бы ставят ссылку на оригинальную статью. AndyVolykhov ^↔ 06:01, 22 августа 2007 (UTC)

Мы тоже ставим - там написано "взято с одноименной статьи такого-то ресурса". --YaroslavZolotaryov 06:07, 22 августа 2007 (UTC)

Сейчас да. По-моему (єнциклонги), раньше не ставили... ОйЛ™ 06:05, 22 августа 2007 (UTC)

Посмотрел я сейчас историю правок на Викиславии и увидел, что там отображается лишь последняя правка перед заливкой. Так что, с "добродетелью" я несколько погорячился... ОйЛ™ 06:07, 22 августа 2007 (UTC)

Пусть лучше звёзды позаливают. И миру польза, и сами сразу обгонят англовики. Kv75 06:19, 22 августа 2007 (UTC)

И зальем. В сети русскоязычные катологи есть? --YaroslavZolotaryov 06:57, 22 августа 2007 (UTC)

• Я просто возмущен. Посмотрел созданные мною статьи, сворованные викиславийцами. Ссылок на статьи в ру-вики нет. Нормальной истории правок тоже нет (только последняя правка в вп на момент заливки). —Александрит 08:04, 22 августа 2007 (UTC)

Ссылка в категориях, кроме того, про всех участников рувики там есть отдельные статьи --YaroslavZolotaryov 08:38, 22 августа 2007 (UTC)

Восстановите для каждой скопированной статьи полную историю правок —Александрит 10:33, 22 августа 2007 (UTC)

Есть ссылка откуда взято, значит указано, где можно авторов найти. Вы сами тут только так и делаете, более того, вы только в первой правке указываете источник. В ГНУ ФДЛ ничего не сказано каким именно образом должен указываться автор. --YaroslavZolotaryov 13:05, 22 августа 2007 (UTC)

А про меня они статью написали: ru.volgota.com/index.php/Panther. И не только про меня (см. категорию). Уверен, что про вас тоже, можете проверить. --Panther ^@ 08:36, 22 августа 2007 (UTC)

Про всех написали, информация взята с личных страниц, то есть та, которую сами о себе сообщают --YaroslavZolotaryov 08:40, 22 августа 2007 (UTC)

Ага, особенно рады бессрочно залокированные open proxies. --Panther ^@ 08:45, 22 августа 2007 (UTC)

Ну, мы же не будем терпеть таких глупых посяганий на нашу свободу))--YaroslavZolotaryov 08:54, 22 августа 2007 (UTC)

• • зато догадайтесь, кто это них: Исламский манихей. Не имеет определенной национальности, будучи генетически смесью сибирских тюрков, ссыльных казаков и беларусов....? Аминь...--SkyDrinker 08:48, 22 августа 2007 (UTC)

    Уважаемый коллега (а также земляк)! Полагаю, что с исламским манихеем и его деятельностью вне ВП придется смириться - однако, поскольку деятельность этого индивидуума (и пары отщепенцев, способствующих ему) дискредитирует РуВП, я думаю, что следует подать иск в АК и потребовать для них бессрочного бана и соответствующего лишения избирательных прав. И пусть злобствует подалее от этого места. Ничего нового он нам сказать все равно уже не сможет. Я с удовольствием поддержу. wulfson 09:10, 22 августа 2007 (UTC)

    • смысл блокировать бессрочно, только если он не получит доступа к вики и не будет копировать отсюда статьи...да только как это в иске под правила подогнать?--SkyDrinker 09:24, 22 августа 2007 (UTC)

      Надо не подгонять под правила, а излагать суть дела и предъявлять требования - причем я полагаю, что Золотарев довольно сильно истощил терпение сообщества, и иск будет поддержан многими. Пользоваться Вашими - и моими - материалами это ему не помешает, но по крайней мере он не сможет выступать здесь на равных с Вами - да еще с позиций превосходства Вам же и угрожать. wulfson 09:46, 22 августа 2007 (UTC)

      С чего вы взяли, что я угрожаю участнику? Наоборот, из обсуждения совершенно ясно, что это участник угрожает мне за соблюдение лицензии ГДФЛ. --YaroslavZolotaryov 09:51, 22 августа 2007 (UTC)

      Да-да, вот именно такие заявления я и имею в виду. wulfson 10:06, 22 августа 2007 (UTC)

      Перечитайте обсуждение. --YaroslavZolotaryov 13:05, 22 августа 2007 (UTC)

Жаль, что wulfson уже не член АК. Yakiv Glück 09:49, 22 августа 2007 (UTC)

А мне нет. wulfson 10:06, 22 августа 2007 (UTC)

А насчёт иска на Золотарёва, так он уже есть, можно добавить свои факты и требования.--Torin 10:16, 22 августа 2007 (UTC)

• опа...ну я присоединился--SkyDrinker 16:47, 22 августа 2007 (UTC)
• ru.volgota.com/index.php/Категория:Уникальные_люди. Ужос. Теперь понятно, за счёт чего они собираются догнать и перегнать Википедию. Пропало всякое желание писать вообще что-либо на своей странице. (+) Altes (+) 15:57, 22 августа 2007 (UTC)

Да уж... У меня для г-д Золотарева и Смартасса есть идея, как обогнать Википедию. Надо просто ботом быстренько перетаскивать в Викиславию статьи из категории к быстрому удалению (пока их тут снести не успели), и дело в шляпе. Сайга20К 16:14, 22 августа 2007 (UTC)

Не, слишком долго. Есть более быстрый вариант. Золотарев создал статьи обо всех участниках Википедии, это более 70K. Но они не считаются полноценными из-за отсутствия внутренних ссылок. Следует добавить внутренние ссылки (например, на статью Смешной проект Википедия), и можно писать пресс-релиз: «ВикиCлавия обогнала саму Википедию, в Викиславии более 200,000 статей, ну и все такое». Typhoonbreath 21:16, 22 августа 2007 (UTC)

• Знаете, а ведь викиславия, при условии сохранения ее нынешнего подхода к созданию энциклопедии, так и останется вечно догоняющей. Ну скопируют они себе еще десять, сто, тысячу и т.д. статей. И будут эти статьи лежать мертвым грузом, в то время как эти же материалы в РуВике (и других источниках для ВС) будут развиваться, совершенствоваться. Так и будут эти несколько человек вместо создания новых интересных статей, на которые они, будучи образованными и умными людьми, способны, все время заниматься "переливанием". Ну прям вампиризм какой-то - нужна свежая кровь. А потомства у вампиров, как пишутЬ в книгах всяких, не бывает. Кстати (извините, если не совсем уместно задавать подобные вопросы здесь), хотел спросить авторов ВС по поводу статьи "Наше кредо". Кроме того, что меня умилило противопоставление интеллектуала иинтеллигента или a-la фамусовская декларация о вреде учебников, я озадачился авторством сего пассажа (про "кредо" в целом). И наткнулся на сайт забавной организации, именующей себя "Институт стратегического анализа нарративных систем (ИСАНС)", который, как оказалось, был создан на "на базе Группы исследования основ изначальной традиции "Мезогея" для "реализации системы базовых знаний премордиального традиционализма; концептуальной подготовки новой элиты". Ну это ладно - мало ли чего бывает. Но их "кредо" как-то очень перекликается с вашим: " ИСАНС является элементом новой научно-образовательной парадигмы, которая противопоставляется традиционной - информативной. Новую парадигму именуют по-разному - "рефлексивная", "исследовательская", "активистская", "проблемно-центристская", "критическое мышление" и т.п. ....Кроме того, ИСАНС ставит перед собой задачу формирования личности-интеллектуала. Интеллектуал — это тот, кто отвечает за плоды своей умственной деятельности, а интеллигент — тот, кто не отвечает...." - ВикиСлавия является элементом новой научно-образовательной парадигмы, которая противопоставляется традиционной - информативной. Новую парадигму именуют по-разному - "рефлексивная", "исследовательская", "активистская", "проблемно-центристская", "критическое мышление" и т.п. ....Кроме того, ВикиСлавия ставит перед собой задачу формирования личности-интеллектуала. Интеллектуал — это тот, кто отвечает за плоды своей умственной деятельности, а интеллигент — тот, кто не отвечает....". Вопрос такой - это вы для них или они для вас формулировали "кредо"?

И пару слов об одном разочаровании: Smartass, раньше я считал, что Вы искренний и не терпящий посягательств на свободу (на свою или чужую)художник-нонкорфомист, просто использующий Вику в качестве некоего инструмента для самовыражения, но глядя на ваши действия в ВС поневоле думаешь - во, блин, еще один дорвался до власти. --Кэп 19:00, 22 августа 2007 (UTC)

Формально Викиславия вполне может перегнать нас по количеству статей, так как они перенесли огромное число личных страниц участников Википедии (если не вообще все страницы) в основное простарнство, и формально эти страницы считаются статьями. Другое дело, что энциклопедическая ценность этих «статей» равна нулю. Такой подход только дискредитирует проект. (+) Altes (+) 20:37, 22 августа 2007 (UTC)

Конечно перегонят. У них, например, есть статьи о наших монобуках :) ru.volgota.com/index.php/Dstary/monobook.js (участник Википедии) --Dstary 06:31, 23 августа 2007 (UTC)

• Коллеги, к чему все эти эмоции? Статьи копировали и будут копировать с соблюдением лицензии и без соблюдения. И в любом случае авторы практически никому не интересны. И то что на сей раз статьи «своровал» Золотарев или еще чего-то там сделал, ничего не меняет. Золотарёв всегда был оригинален, а в последнее время он все больше и больше утрачивает адекватность, так что удивительно, что он кому-то еще интересен. По-моему, нет смысла обращать внимание на него, на его проект, и на его попытки дискредитировать Википедию (это лишь отвлекает от работы). Как однажды было сказано, если предприятие и это дело от людей, то оно само разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его. ;-) Typhoonbreath 21:16, 22 августа 2007 (UTC)

Всё равно никто этот проект серьёзно воспринималь не буду. Многие припоминают Википедии "родину слонов" и Цоя Роботовича. Но по сравнению с юмором АПЭ и творчеством смартасса это цветочки. Волков Виталий (kneiphof) 21:16, 22 августа 2007 (UTC)

• вот еще из викиславии... Гомоереван - нынешняя столица Армении. Это единственный город, который был целиком перенесен в наш мир из Гомомира на место Еревана, при этом настоящий Ереван был уничтожен. Произошло это в 1908 году. Гомосексуалисты под руководством Порноаллаха долго копили силы для этого наглого вторжения.

и этих людей мы терпим в Википедии?--SkyDrinker 03:12, 23 августа 2007 (UTC)

Шаблон:Интерес:История религии

• Прошу разобраться в связи с войной откатов. Учаcтник Wind-Vista считает (и вполне убежден в своей великой правоте), что данному шаблону более всего соответсвует картинка с портретом Марии Шрайбер. При том, что сам участник не использует данный шаблон, он проявляет к нему патологический интерес. В связи с этим прошу 1) блокировать данный шаблон от правок (шаблон вполне невинный и никакие дополнительные правки здесь вовсе не нужны), 2) принять правило, запрещающее участникам, не использующим тот или иной шаблон по интересам, редактировать его по своему многоумному усмотрению. Спасибо. --Viktorianec 19:48, 21 августа 2007 (UTC)

А что означают следующие словосочетания и как они соотносятся с ВП:НО: "патологический интерес", "многоумное усмотрение", "великая правота"? Wind-Vista

• Участник Wind-Vista неправ по следующему формальному основанию: fairuse-изображения категорически нельзя использовать на личных страницах пользователей, это в принципе может быть наказано даже блокировкой. AndyVolykhov ^↔ 20:04, 21 августа 2007 (UTC)
• Шаблон защищён от правок анонимов. Фотография Марии Шрайбер несвободная, она в шаблоне не может быть использована. — Obersachse 20:03, 21 августа 2007 (UTC)

Кстати про fairuse-статус изображения нахамивший участник ни слова ни полслова не сказал. Правил не знает, но уже предъявляет к кому-то претензии. Wind-Vista

Свободное оно или нет - меня не интересует, проблемами изображённой на картинке особы я не считаю нужным заниматься. Если Вы по-прежнему не желаете понимать, что научная дисциплина «Истории религии» (раздел религиоведения) и глупый обезьяний процесс - это несколько разные вещи, мне остаётся только обращаться к администраторам. Если же Вы это понимаете, то Ваши действия можно классифицировать исключительно как вандализм (по пунктам "идеологический вандализм" и "загрузка провокационных изображений"). --Viktorianec 10:45, 22 августа 2007 (UTC)

1. Разумеется, вас Правила не интересуют, это вы с самого начала дали понять. Сколько раз вы нарушили ВП:НО и хамили участнику? В МГПИ вы так тоже хамите коллегам? 2. Дело Шрайбер имеет отношение к истории религии. Зачем это отрицать? Может вы просто тайный последователь обезьянней теории, против которой выступает Шрайбер и которая вам так удивительно ненавистна. Тогда это многое объясняет в вашем поведении. Wind-Vista

Вы доводите до абсурда или просто хулиганите, придавая научной дисциплине опереточное содержание и высмеивая чужие интересы и прдпочтения. Именно этим вызвано моё крайне негативное отношение к вашим правкам. Мне кажется, что касаемо указанного предмета мне удалось внести весьма весомый вклад - как pro (например, Никитский монастырь (Москва), Богоявленский монастырь (Венёв), так и contra (раздел про Древнюю Русь в Духовная цензура в России или Синий камень), Ваш же вклад в данную тему более сомнителен и в настоящее время ограничивается обычным стёбом. И вы ещё хотите, чтобы Вас за это гладили по головке. --Viktorianec 21:44, 22 августа 2007 (UTC)

Ваши действия не являются конструктивными, к сожалению. После вашего хамства, флуда и регулярного нарушения правил нет желания продолжать с вами обсуждение. Ваш весомый вклад это не только содержание статей, но и весь этот позор в обсуждениях, который мы все читали на протяжении нескольких дней и удивлялись. С легкостью перечеркнули то полезное, что когда-то написали. Wind-Vista

Ай-ай-ай. Посыпаю голову пеплом :) --Viktorianec 07:10, 23 августа 2007 (UTC)

УПА

Прошу беспристрастной оценки. Причиной войны правок стало название раздела "От рук украинских националистов погибли"; т. к. статья о повстанческой армии а не о националистах, раздел был справедливо назван "От рук бойцов УПА погибли". Некий участник:wulfson, откатывает и отвечает в своем духе [5], и не считает лишним назвать оппонента "полузарегистрированным пользователем" [6]. Yakiv Glück 11:27, 21 августа 2007 (UTC)

Это Вы еще войн правок не видели, некий Якив. wulfson 11:31, 21 августа 2007 (UTC)

Украинская повстанческая армия (укр. Українська Повстанська Армія, УПА) — украинские националистические вооружённые формирования, действовавшие на территории Западной Украины в 1940-е - 1950-е годы.

(Украинская повстанческая армия) wulfson 11:40, 21 августа 2007 (UTC)

Я прошу прощения, но при взгляде на раздел «От рук украинских националистов погибли» у меня возникает вопрос: за какой период? Если завтра, не приведи Боже, какой-нибудь национально свидомый товарищ зарежет на Киевщине гражданина России (за то, что он «клятый москаль»), следует ли погибшего включать в этот список? Deerhunter 12:00, 21 августа 2007 (UTC)

Уклон статьи это отдельный вопрос, требующий посредничества. А неточное название раздела может быть исправлено уже сейчас. Вы что хотите назвать его "От рук украинских националистов на территории Западной Украины в 1940-е - 1950-е годы погибли"? Yakiv Glück 11:55, 21 августа 2007 (UTC)

Вообще-то коротковато. Я бы добавил абзаца два, если не возражаете. wulfson 12:14, 21 августа 2007 (UTC)

wulfson, не совсем то цитируете.

сторонники С. Бандеры под руководством М. Лебедя 14 октября 1942 создали параллельную организацию под тем же названием в качестве боевого крыла ОУН (бандеровцев)

(Украинская повстанческая армия)

т.е. фактически бойцы УПА являеются подмножеством украинских националистов. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 12:03, 21 августа 2007 (UTC)

И Вы правы. wulfson 12:16, 21 августа 2007 (UTC)

Что-то не понятно, в чем спор. Какие проблемы написать "От рук УПА?". Иван Володин 14:48, 21 августа 2007 (UTC)

Ищем оправдание действиям участник:wulfson и добросовестного администратора. Yakiv Glück 15:48, 21 августа 2007 (UTC)

А кто у нас добросовестный администратор? wulfson 18:07, 21 августа 2007 (UTC)

Wulfson, например. :-) — Obersachse 18:14, 21 августа 2007 (UTC)

• Обосную своё переименование:

1. Статья называется "УПА". Следовательно, в ней следует писать именно про деятельность повстанческой армии.
2. Националист - более широкое понятие, чем "боец УПА". Не все националисты - члены УПА. Давайте тогда назовём пункт "От рук людей погибли" и включим туда миллиарды личностей?
3. Националист - слишком неконкретно. Мало ли людей были убиты националистами? Тут ведь суть именно в боёцах УПА.
4. НТЗ. В данном контексте "националист" несёт резко отрицательный оттенок. В то время как "борец УПА" - нейтральное определение группы людей.--Dima io 16:03, 21 августа 2007 (UTC)

Ищем нейтральное обозначение убийцам? Кто следующий у вас? wulfson 18:07, 21 августа 2007 (UTC)

а тут Вы не правы: любой военный есть профессиональный убийца. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 19:14, 21 августа 2007 (UTC)

Четвертый пункт спорный т. к. члены воины УПА это члены ОУН (Организации украинских националистов). Но звучит действительно провокационно. Yakiv Glück 16:15, 21 августа 2007 (UTC)

Согласен, но если есть нейтральный вариант и вызывающий сомнения вариант - нейтральный предпочтительнее. — Эта реплика добавлена участником Dima io (о • в)

"Бойцы УПА" - тоже ненейтрально (слово "боец" имеет положительную окраску). На мой взгляд, можно заменить на "От рук боевиков УПА". Или, per Иван Володин, - "от рук УПА"--Hmel' 17:57, 21 августа 2007 (UTC)

Сделал «участников», это подходит по контексту? Yakiv Glück 18:47, 21 августа 2007 (UTC)

Если не успокоитесь, буду менять на "убийц". wulfson 19:10, 21 августа 2007 (UTC)

Будете так делать - к вам будут применятся меры.--Dima io 20:36, 21 августа 2007 (UTC)

Ну вот, теперь ему «участников» не нравится. (мне паралелепипедно, на что будете менять) Ув. знатоки языка, так как правильнее «члены» или «участники». Yakiv Glück 19:26, 21 августа 2007 (UTC)

Членство принято в организациях, т. к. в руВики УПА называется организацией (в отличие от более точного «формация» в укВики), то претензия снимается. Yakiv Glück 19:40, 21 августа 2007 (UTC)

Я Вам так благодарен - просто нет сил выразить. Простите и за то, что руВП пользуется не настолько точными определениями, как укВП - я бы даже сказал "дефинициями" - ведь правда же, так точнее? wulfson 20:08, 21 августа 2007 (UTC)

Как? Yakiv Glück 20:16, 21 августа 2007 (UTC)

• Не самый лучший вариант... но сойдёт. --Dima io 20:36, 21 августа 2007 (UTC)

Уж лучше "участников". А то какой-нибудь умник слово "рук" удалит... Иван Володин 20:52, 21 августа 2007 (UTC)

Ну да, или союз "и" вставит не к месту... Я тоже этим руководствовался, но wulfson настоял; надеюсь, что он теперь будет бдить статью от вандализма. Yakiv Glück 08:02, 22 августа 2007 (UTC)

И как мы тут без вас и ваших советов так долго обходились - ума не приложу. wulfson 09:13, 22 августа 2007 (UTC)

Попрошу без перехода на личности. Участники ВП не делятся на "старичков" и "зелёных новобранцев". Любой, кто видет проблему - может её исправить.--Dima io 14:36, 22 августа 2007 (UTC)

Разумеется - но при этом не надо высасывать свои проблемы из пальца. wulfson 17:04, 22 августа 2007 (UTC)

• • • • поддерживаю wulfson--SkyDrinker 16:51, 22 августа 2007 (UTC)

Обращение от 80.73.1.89 (перенесено из новостей)

(перенесено на страницу Обсуждение:Теорема Жуковского — Анатолий 09:27, 21 августа 2007 (UTC))

Перенес Alexei Kouprianov 09:08, 21 августа 2007 (UTC)

Слишком банальные ссылки

Коллеги, мне кажется, стоит напомнить всем, что расставлять слишком очевидные ссылки не стоит. Вот вам пример (статья авианосец):

Ввиду того, что длины полётной палубы недостаточно для набора взлётной скорости, самолёты разгоняются за счёт применения паровой катапульты.

Как вы думаете, куда ведут ссылки? Я наивный, щелкнул, рассчитывая прочитать про паровую катапульту, но они стоят просто на пар и на катапульту. Поскольку мы все хорошо знаем, что такое первое и что такое второе, стоило ли ставить ссылки, которые сбивают с толку? Мне кажется, нет. Стоит ставить ссылку на явления, описанные в википедии, а не на их части (в большинстве случаев).

Аналогично с годами. Я и сам привык все года ставить ссылкой (например, 2007), но стоит ли? Поясните, откуда этот обычай и что он нам дает? Так ли уж он полезен? Константин Косачев 08:07, 21 августа 2007 (UTC)

Изучите en:WP:CONTEXT и en:WP:DATE. Многие статьи перегружены гиперссылками, которые отвлекают читателя. Особенно это касается дат. --Ghirla ^-трёп- 08:11, 21 августа 2007 (UTC)

Очень любопытно находить противоположности этому явлению. Допустим в статье 12 августа (пример, но поверьте реальные примеры круче) текст:

• 1899 - впервые в мире самолёт смог перелететь через пролив Ла-Манш.
• 1956 - Собаки Белка и Стрелки после полёта в космос вернулизь на землю

Т.е. вроде бы есть викификация, но она расставлена почти что наудачу, линка на событие вообще нет, так, отсебятина какая-то... Зимин Василий 10:32, 21 августа 2007 (UTC)

А вот конкретный пример: 24 августа

• 1553 — По Белому морю в Россию прибыло первое английское посольство.

При чём тут море? Разве на него линк важен? А по теме линка нет

• 1660 — Французские предприниматели П. Рэдиссон (Pierre-Esprit Radisson) и М. Гросселье (Médard Chouart Sieur des Groseilliers) приняли решение об основании Компании Гудзонова залива.

Нет линка на Компания Гудзонова залива

• 1741 — Начало очередной русско-шведской войны.

Нет линка на Русско-шведская война 1741—1743

• 1917 — США заявили о предоставлении Временному правительству России займа в 100 млн. долларов.

Кроме США в сделке не участвовал никто?

И такие примеры очень и очень часты. К великому сожалению Зимин Василий 10:51, 21 августа 2007 (UTC)

В дополнение к полностью поддерживаемом мной высказыванию Ghirlandajo остаётся добавить только два слова: be bold. — Kalan ? 11:44, 21 августа 2007 (UTC)

А вот совсем небанальные ссылки

Загляните, например, в 60-е (ссылки сюда) — и вы узнаете, что в Древнем мире было Первоначальное накопление капитала, летал Боинг-777, играл Гретцки, Уэйн, соблюдался Ядерный паритет, а в свободное время катались на Скейтборде. И Сокол (станция метро) сработана ещё рабами Рима. NBS 15:11, 21 августа 2007 (UTC)

Увы, при проверке то-же саме и в других диапазонах, например в 90-е в Бийске пошёл трамвай (найдено по "ссылкам сюда"). В общем требуется глобальная выверка Зимин Василий 02:44, 22 августа 2007 (UTC)

Василий Геннадьевич. Раньше за Вами глупостей не замечал. Наверное, общее пустозвонство сыграло с Вами злую шутку. Я открыл файлы Первоначальное накопление капитала и Боинг-777: в 1-м ссылка на 1860-е, во 2-м — на 1960-е. Причём тут 60-е (1-й в.)? Не будьте так наивны. — Тжа0.

А по вежливее нельзя быть? Проверить историю правок надо было - аноним [7] в этих и других исправил неточные ссылки. Spy1986 ⁺ 08:34, 22 августа 2007 (UTC)

Действия участника Vicki Doronina в статье "Мичурин, Иван Владимирович"

Хочу привлечь внимание администратора с целью защитить статью от вандализма и предотвратить войну правок, вызванных атакой на статью со стороны уч-ка Участник:Vicki Doronina. 10-14 августа 2007 мной (участник Slava26) была значительно расширена статья о Мичурине, добавлена информация, раскрывающая его взгляды на наследственность, селекцию и генетику. Инф-ия основана на надёжном источнике (указан в "Ссылках"), содержит в основном цитаты из работ Мичурина. Прежний вариант статьи был малосодержательный, даты жизни и ещё несколько строк (на основе БЭС, очевидно). Статья стала оригинальной, что полезно для Википедии, т.к. читатели ищут в ней то, чего нет в других источниках.

19 авг 2007 Vicki Doronina сделала 2 правки, удалив 4/5 статьи (огромный цельный кусок статьи), вернув её в первоначальное состояние. Никаких пояснений и обсуждений не сделала, только написала комментарий "удалениe лысенковского бреда 1948 года", что показывает её озлобление, но не верно по существу, так как в удалённом тексте излагались взгляды Мичурина, там были его цитаты. Я сделал откат правок уч-ка Vicki Doronina, вместе с комментарием, что её действия - вандализм. 20 авг 2007 уч-к Ликка сделала орфографическую правку, исправила опечатку в слове "лабораторИя" (отсутствовала буква И). Уч-к Vicki Doronina сразу же отменила эту правку, вернув искажённое слово "лабораторя", также, без объяснений и комментариев, сделала откат к своей прежней правке, опять удалив 4/5 текста.

Уч-к Vicki Doronina не является новичком, придерживается взглядов, противоположных мичуринской генетике (что видно по её личной странице Участник:Vicki Doronina - работает в "генетическом" проекте), поэтому её действия можно объяснить сознательным стремлением скрыть от читателей неугодную ей информацию о взглядах и работах героя статьи (Мичурина). По моему мнению, её действия подпадают под определение "Вандализм" (Википедия:Вандализм - п. 1.2 - 1. Детский вандализм (..."попытка удалить статью с неприемлемым содержанием", в данном случае большую часть статьи) и 9. Вандалистический откатизм - откат полезных правок или откатов вандализма.)

Её действия вредят содержательности Википедии, нарушают принцип терпимости и интегральности при составлении статей Википедии. Откаты делает упорно, механически и систематически, практически одни и те же, к усечённой малосодержательной версии статьи. Явно видно желание навредить статье любым способом, даже смешной ошибкой в слове "лабораторя". Не желая принимать участие в этом безобразном действе, прошу администрацию принять какие-то меры - вернуть статью в состояние "до начала войны правок" и вынести участнику Vicki Doronina предупреждение либо блокировать её. Slava26 06:38, 21 августа 2007 (UTC)Slava26

• Я бы всё-таки посоветовал бы вам обсудить с ней проблему этой статьи на странице обсуждения статьи, тем более, что участница сообщает о себе как о профессиональном биологе. И вообще исходите из ВП:ПДН. --Torin 06:48, 21 августа 2007 (UTC)
• Я полагаю, что участница в целом права - удалённый текст не опирался на авторитетные независимые источники и противоречил выводам современной науки. AndyVolykhov ^↔ 06:59, 21 августа 2007 (UTC)
• Почитал удаленный текст. Махровая лысенковщина. Формально Vicki Doronina права - удален может быть любой текст, не подтвержденный авторитетными источниками. Однако слово "бред" и технически неаккуратный откат (потерялось исправление орфографии) могут быть занесены ей в пассив. В любом случае, откат по делу.--Dstary 07:27, 21 августа 2007 (UTC)

  Уважаемый - вы случайно не сокурсник Волыхова ? Какая лысенковщина в цитатах ? Или в информации о количестве выведенных Мичуриным сортов ? Если цитаты с точки зрения современной науки - "бред" - представьте цитаты с критическим анализом этого, а также с анализом того, почему несмотря на бред было получено столько, добавьте о паразитировавших на имени Мичурина и т.п. Бред - это состояние статьи после отката. --Evgen2 07:37, 21 августа 2007 (UTC)

  Если бы там были только цитаты, не возражал бы. Очевидный POV-pushing. --Dstary 03:19, 22 августа 2007 (UTC)

• Vicki Doronina, хотя и довольно решительно, но выражает мнение подавляющего большинства современных биологов. Slava26 некоторое время назад занялся правкой статей, имеющих отношение к лысенковщине, с откровенно пролысенковских позиций, практически игнорируя литературу, появившуюся после 1960-х гг., и используя в качестве основного источника опубликованную версию стенограммы печально знаменитой августовской сессии ВАСХНИЛ 1948 г. Статья про Мичурина -- лишь одна из них. На Проект:Биология решено разобраться с этим блоком вопросов, но это требует времени и работы с литературой, в том числе и более современной. Vicki Doronina сделала то, что было можно сделать в сложившейся ситуации: откатила статьи к версии до внесения POV-pushing правок. Alexei Kouprianov 08:14, 21 августа 2007 (UTC)
• Обращаю внимание, что по крайней мере часть удаляемого В.Дорониной текста - цитаты из выступлений участников сессии ВАСХНИЛ 1948 г. [8]. Подпадает ли это под копивио, не знаю, но и выдавать за оригинальный текст тоже нехорошо. Иван Володин 08:23, 21 августа 2007 (UTC)
• Давайте без лишней суеты спокойно разберёмся. Понятны мотивы обеих сторон, конечно, надо расширять статью, может не стоило Vicki Doronina удалять всё, а можно было оставить часть материала, не противоречащего современной концепции, как-то переписать - но оставлять устаревшие или псевдонаучные утверждения явно не стоило. В общем, я в сети сейчас с трудом, поэтому могу действовать лишь без активной помощи - и прошу участника Slava26 принять критику от Vicki Doronina, - думаю, она не будет против, если сохранятся высказывания Мичурина (в том числе и некоторые ошибочные - в том нет никакой беды, нам, стоя на плечах гигантов - это не даёт прав похлопывать их по плечу, а лишь даёт возможность понять их логику и их время. Менделеев вот предсказывал элементы до водорода - ну и что?).

А для Вики - очень прошу Вас критично сохранить фрагменты, отражающие успехи и взгляды Мичурина, расширяющие статью в её исторической части... :-) Alexandrov 08:33, 21 августа 2007 (UTC)

• приношу извинения за нарушение правильной орфографии - не заметила. впредь буду более осторожна. отвергнутые концепции обещаю бредом не называть. по поводу цитат из Мичурина: это были слова третих лиц, цитаты, приписанные Мичурину.

(ушла заниматься вейсманизмом-морганизмом) mstislavl 09:24, 21 августа 2007 (UTC)

• Меня удивляет мнение некоторых участников, которые считают допустимым вступать в научную полемику по поводу взглядов того или иного персонажа статьи Википедии. Я придерживаюсь мнения, что в биографической статье нужно информировать о взгядах и работах героя статьи, независимо от того, как их кто-то оценивает, соглашается или нет с ними. Это факт его научной биографии. Источник - надёжный - цитаты самого учёного. Уж куда больше! Это энциклопедия. Должна быть объективность и беспристрастность? Никто не запрещает любому участнику вносить содержательные правки, сообщать новые факты и т.п. Но в данном случае Vicki Doronina просто стирала всё, что противоречит её взглядам, как я вижу ситуацию, пыталась скрыть информацию о деятельности учёного, которая по каким-то причинам её не устраивала. Причём никаких обсуждений не вела, никаких объяснений, кроме обзывания "бредом". Slava26 08:36, 21 августа 2007 (UTC)Slava26

Выше уже указали, что это не слова Мичурина. AndyVolykhov ^↔ 09:36, 21 августа 2007 (UTC)

То есть то, что было издано как книга, как стенографический отчёт о сессии ВАСХНИЛ 1948 - недостоверно? Там сфальсифицированы цитаты из Мичурина, приводимые в выступлениях учёных? Это новый поворот, я пока не встречал нигде, кроме этой страницы, таких утверждений. Но, наверное, такие утверждения надо как-то доказать, а не просто говорить? Slava26 10:12, 21 августа 2007 (UTC)Slava26

В том, что стенограмма не полностью отображает ход сессии (некоторые острые моменты были убраны) известно из воспоминаний участников заседаний (частично опубликованных). Относительно того, что именно фальсифицировано, кроме, например, широко известного умолчания о том, как Раппопорт душил Презента и его оттаскивали, необходимо проводить специальные изыскания. Не уверен, что сохранилась подходящая источниковая база, да и поддаются ли дешифровке первичные записи стенограмм такой давности без стенографистов, их делавших, я не знаю.

Полагаю, что цитаты там приведены, как раз, довольно верно (если там были прямые цитаты -- сейчас недосуг вчитываться). О том, что с ними не так, я написал ниже в ответе Alexander Mayorov. Alexei Kouprianov 11:09, 21 августа 2007 (UTC)

• Не вижу никакого криминала во втором параграфе с цитатами, даже если они протеворечат современным представлениям. Вы же не удалите ничего из взглядов Аристотеля на науку, из библии не будете резать, то что противоречит современным данным. В первом параграфе (метод Мичурина) не выдержана НТЗ и нет источников. По-моему, даже если взгляды учёного ошибочны (бред и т. д.) не стоит удалять ничего если не противоречат правилам википедии, тем более это библиографическая статья. Правда я бы не сказал ничего против взглядов Мичурина на селекцию в статье Селекция, если есть авторитетные источники. Alexander Mayorov 09:49, 21 августа 2007 (UTC)

  Проблема не столько в цитатах, сколько в том, что Slava26 довольно избирательно подходит к выбору авторитетных источников. Он же не берет работы Н. П. Дубинина "Теоретические основы и методы работ И. В. Мичурина" (М.: Просвещение, 1966) или "Генетика -- страницы истории" (Кишинев: Штиинца, 1990). Он берет более удобную для него и довольно однобокую интерпретацию работ Мичурина в протоколах Сессии ВАСХНИЛ 1948 г. и вставляет в статью. Если Вам нужны исторические сравнения, то это примерно как писать статью про отречение Галилея и ни словом не обмолвиться о том, что "она-таки вертится". Тем более, что автор не ограничивается констатацией взглядов Лысенко и Мичурина, а пытается убедить читателя в том, что именно они и были правы, а "формальные" генетики заблуждались и только сейчас исправились. Alexei Kouprianov 11:09, 21 августа 2007 (UTC)

  Вроде бы если эти источники являются вторичными, то есть обобщающими первичные источники (сами статьи Мичурина), то это же лучше. Если источники подобраны так, чтобы показать однобокий взгляд на работы учёного, то никто не запрещает доработать статью, так чтобы там были присутствовали и другие мнения. Нельзя просто так удалять (поддерживать удаление) цитаты с источниками, даже если вам они не нравятся. Alexander Mayorov 11:49, 21 августа 2007 (UTC)

  Вы что, действительно не понимаете характер такого источника, как стенограмма сессии ВАСХНИЛ 1948 г.? Вторичными источниками будут в данном случае работы историков. Даже не генетиков, вроде Дубинина, хотя его анализ работ Мичурина довольно объективен. Если что-то нужно из действительно историческох работ, берем N. Krementsov "Stalinist Science" -- и вперед. Протоколы сессии ВАСХНИЛ 1948 г. -- такой же вторичный источник по истории биологии, как протоколы Сионских мудрецов -- вторичный источник по истории Европы. Alexei Kouprianov 12:02, 21 августа 2007 (UTC)

  нельзя ставить знак равенства между литературным произведением и протоколами реального события. Анатолий 13:35, 21 августа 2007 (UTC)

  Мне это не важно, там ссылки на литературу типа собрание сочинений "И. В. Мичурин.. Соч., т. IV, стр. 196" -- это авторитетный источник (по поводу стенограмм не знаю -- это же просто базар "бурные продолжительные аплодисменты переходящие в овации, все встают"). Других источников не указано. Если информация верна не вижу смысла спорить. Удаление цитат с источниками -- грех :). "Что написано пером то не вырубишь и топором". Ваше личное мнение тут не имеет значение. Я не против одиозных статей только, если есть источники. Ваше право отобразить другое мнение -- это основной принцип отсутствия цензуры в описании спорных тем, но только не удалять. Alexander Mayorov 13:42, 21 августа 2007 (UTC)

Не понимаю, причём тут "протоколы сионских мудрецов"... Slava26 13:03, 21 августа 2007 (UTC)Slava26

При том, что степень достоверности примерно та же. Alexei Kouprianov 13:23, 21 августа 2007 (UTC)

Какие у Вас доказательства фальсификации протоколов сессии ВАСХНИЛ? Анатолий 13:43, 21 августа 2007 (UTC)

• предлагаю перенести обсуждениe статьи на соответствующую страницу - Обсуждение:Мичурин, Иван Владимирович

mstislavl 10:24, 21 августа 2007 (UTC)

• Поддерживаю. Alexei Kouprianov 11:09, 21 августа 2007 (UTC)
• Поддерживаю, но хотелось бы обратить внимание, что пассажи в безапелляционном тоне типа Гибридизация для Мичурина была не комбинаторикой постоянных генов, как это думают менделисты-морганисты, а средство получения «расшатанных» организмов, из которых путём воспитания можно создавать новые формы, которыми были обрамлены мичуринские цитаты, не являются вершиной энциклопедического стиля. И, честно говоря, переработка такого идеологизированного текста - занятие трудоёмкое и неблагодарное. --Vladimir Kurg 11:19, 21 августа 2007 (UTC)

Согласен, стиль обрамления мичуринских цитат надо подкорректировать, изложить другими словами и лаконично. Но для меня это совсем не трудно. В то же время отдельные высказывания выступавших учёных, которые ссылаются на личное знакомство с Мичуриным, длительное общение с ним и передают его идеи, нужно сохранить. Slava26 13:03, 21 августа 2007 (UTC)Slava26

• Надо же, сколько "борцов с фальсификациями в авторитетных источниках" нашлось! Правда, некоторые из них очень любят удалять опровержения (основанные на АИ) фальсификаций из некоторых других статей. Выдвигая аргументы, типа "ответвление мнений", "ненейтрально" и т.п. Ну, тут, видимо, дело в несоблюдении ВП:ЧНЯВ. Устроили противники "кровавого сталинского режима" себе трибуну, понимаешь...--91.124.208.93 (Hmel') 11:35, 21 августа 2007 (UTC)
• Поскольку выяснилось, что цитаты Мичурина в обсуждаемом источнике всё-таки подлинные (обратного никто не доказал), они, ИМХО, и должны остаться в статье. Также согласен с критикой со стороны Alexander Mayorov, что первый раздел статьи (методы Мичурина) слабоват, я его могу сократить до минимума, оставив перечисление новаторских методов Мичурина. Если кто-то считает, что сведения в статье недостаточно многосторонне отражают отношение Мичурина к моргановской генетике, пусть дополнит статью. Slava26 13:03, 21 августа 2007 (UTC)Slava26

Понимаете ли, в чём дело... Нельзя писать раздел статьи целиком из цитат, они должны только иллюстрировать основной текст статьи. А вот как раз основной-то текст и является ненейтральным. Поэтому этот раздел также нуждается в полной переработке. AndyVolykhov ^↔ 13:09, 21 августа 2007 (UTC)

Изложение - дело техники. Можно часть цитат изложить своими словами и другие варианты. Это определится в процессе работы над текстом. Главное - отразить взгляды Мичурина объективно, на основе такого источника, как его высказывания. Я не совсем понимаю, почему вы считаете текст не нейтральным, если он просто излагает взгляды Мичурина, которые были не нейтральны в принципиальных вопросах? Причесать и исказить Мичурина? Думаю, это не то, чего ждут от Википедии.Slava26 15:38, 21 августа 2007 (UTC)Slava26

А вот вопрос дилетанта - действительно ли с "расшатыванием" генов и т.п. у Мичурина все неправильно с точки зрения современной биологии или в этом случае ситуация аналогична ситуации с дарвиновской эволюцией ? (i.e. "отрицание отрицания" ) --193.200.95.45 14:19, 21 августа 2007 (UTC)

Поскольку невозможно понять, что именно означает "расшатывание наследственности" по Лысенко с точки зрения современной биологии, я бы на это вопрос отвечать не взялся. Это, по меньшей мере, смешение в одну кучу самых разных явлений: модификационной изменчивости, соматических мутаций, расщеплений при неконтролируемых скрещиваниях и, кто его знает, чего еще. Все это может иметь, а может и не иметь значение для селекционной работы. Сейчас просто такого феномена нет "расшатывание генов / наследственности" (как нет всемирного потопа или небесной тверди), поэтому понять, что имеется в виду, невозможно. Alexei Kouprianov 14:50, 21 августа 2007 (UTC)

• мне не хотелось бы, чтобы сложилось впечатление, что я, радикально обрезав стаьтю, сейчас прячусь в кустах, предоставляя другим защищать моё мнение. к сожалению, я сейчас работаю, поэтому много времени данной дискуссии уделить не смогла. однако я полностью согласна с аргументированным мнением Alexei Kouprianov - стенограмма не является нейтральным источником при описании взглядов Мичурина настолько же, насколько стенограмма суда на Бухариным не является достоверным источником при написании его биографии в силу исторического периода, когда эти стенограммы были написаны. в статье о Мичурине хотелось бы увидеть описаниe научных взглядов Мичурина, основанное на нескольких источниках, о который выше писал Alexei Kouprianov. mstislavl 15:26, 21 августа 2007 (UTC)

А может дело в том, что разные школы генетики не совсем пересекаются и не всегда могут понять друг друга? Но, по крайней мере, Мичурин понимал, что такое "расшатывание", пояснял и использовал в работе. Slava26 15:38, 21 августа 2007 (UTC)Slava26

• извините, но термин "школа" в данном контексте подразумевает наличие группы людей, которые придерживаютсй разных научных теорий, применимых к данному вопросу. назовите, пожалуйста, несколько современных учёных с аккредитованными РАН степенями, которые придерживаются взглядов Лысенко и об этом пишут. насколько я знаю, альтернативы современной генетике/молекулярной биологии нет, настолько же, насколько не существует учёных-продолжателей теории флогистона mstislavl 07:38, 22 августа 2007 (UTC)

Slava26, при всем моем уважении к Вашим усилиям... Каждый может редактировать Википедию. Не каждый сможет убедить двух выпускников биофака, что Лысенко, на самом деле, был прав, а Мичурин действительно расшатывал наследственность. Подозреваю, что и Вам не удастся. Мы разберемся с тем, что писать в статьях про Мичурина и Лысенко. Все будет хорошо... Alexei Kouprianov 18:11, 21 августа 2007 (UTC)

• Странно, что Alexei Kouprianov думает, что я ставлю своей целью убедить его в каких-то научных истинах или убедить в своём праве редактировать статью о Мичурине. Я призываю его в данном обсуждении ограничиться темой обсуждения, и не затрагивать статью о Лысенко и вопрос был ли "Лысенко, на самом деле, был прав". Я не думаю, что за написание статей о научных противниках, другой школе генетики, должны браться члены оппонирующей школы, что они будут объективны. Им по этическим причинам лучше участвовать в таких статьях очень ограниченно, только чтобы более чётко представить позицию своей стороны, скорректировать при необходимости отдельные моменты. Статья о Мичурине должна излагать взгляды Мичурина, а не противоположной ему школы, взгляды Мичурина не должны подвергаться произвольному или непроизвольному искажению, которое бывает, когда оппонент начинает излагать взгляды своего оппонента, выбирать, что можно, а что нельзя опубликовать из них. Нейтральность и объективность - идеал, который если и возможен, то только со стороны тех, кто стоит, так сказать, "над схваткой".

Конечно, "не каждый сможет убедить двух выпускников биофака", но инициировав это обсуждение на этой странице 06:38 21 августа 2007, я задал вполне конкретные вопросы и изложил конкретные проблемы, и жду ответа прежде всего на них. Вместо этого пока что я читаю сомнительные утверждения, что стенограмма сессии ВАСХНИЛ "не является нейтральным источником при описании взглядов Мичурина настолько же, насколько стенограмма суда на Бухариным не является достоверным источником при написании его биографии в силу исторического периода", уверения, что "всё будет хорошо", пассажи о "протоколах сионских мудрецов" и тому подобное. Это детский сад? Причём здесь суд над Бухариным, что это вообще за логика? На сессии ВАСХНИЛ что, был суд над Мичуриным? Slava26 02:54, 22 августа 2007 (UTC)Slava26

Ответ на Ваши конкретные вопросы по поводу конкретных проблем короткий. (1) Нет никакой альтернативной лысенковской научной школы в современной генетике. (2) Vicki Doronina вернула статью к версии, соответствующей принципу НТЗ, после Ваших правок, которые нарушали этот основополагающий принцип. Не знаю, что скажут администраторы, но я не вижу оснований считать ее действия вандализмом и подвергать ее блокировке. Alexei Kouprianov 08:33, 22 августа 2007 (UTC)

Логика относительно сравнения сессии ВАСХНИЛ 1948 года и, например, пленума ЦК ВКП(б) 1937 года вполне очевидная. Все эти мероприятия не претендовали на объективность и не пытались выработать истину (говоря терминологией Википедии, им была чужда НТЗ). На сессии ВАСХНИЛ суд был не над Мичуриным, а над «морганистами»; такой же суд, какой в феврале 1937 года состоялся над Бухариным. Последствия, правда, были различными (в 1937 году противников или недостаточно активных сторонников Сталина ждал расстрел, в чём легко убедиться, поискав выступавших на пленуме в списках жертв Большого террора; в 1948 году противников Лысенко (того же С.И.Алиханяна), насколько я понимаю, ждало только увольнение). Использовать материалы этих мероприятий в качестве нейтрального вторичного источника, как пытается делать это Slava26, абсурдно. Источник цитат — да («на сессии ВАСХНИЛ выборочно взятые цитаты из работ Мичурина использовались для попытки опровергнуть формальную генетику»); но нельзя преподносить выводы докладчиков как нейтральную точку зрения. Ещё раз повторяю, что сессия ВАСХНИЛ 1948 может быть интересна только как первичный источник — для историков науки и статей по истории биологии и вообще науки в СССР; но не как источник, содержащий обзор научных знаний. Вывод. Так что либо писать нормальную статью о Мичурине (с изложением его концепции в свете современной науки, а не с точки зрения Трофима Денисовича), либо оставлять стабом, как есть. Kv75 04:46, 22 августа 2007 (UTC)

Что значит "с изложением его концепции в свете современной науки". Какая разница, что современная наука говорит? Это не относится к теме библиографической статьи. Повторюсь, вы же не страмитесь поправить статьи о греческих философах с точки зрения современной науки. Alexander Mayorov 07:46, 22 августа 2007 (UTC)

Да, но изложение взглядов древнегреческих философов -- дело современной науки, которая называется "история философии". И в изложении взглядов Мичурина следует опираться на мнение историков науки, а не на материалы сессии ВАСХНИЛ. Alexei Kouprianov 08:05, 22 августа 2007 (UTC)

Пример с греческими философами. Если следовать этой логике, в статье Сократ вполне достаточно процитировать несколько диалогов Платона, в которых упоминается Сократ. При этом вполне можно игнорировать обширные научные труды современных историков философии, посвящённые данному философу. Kv75 08:29, 22 августа 2007 (UTC)

• Пример с греческими философами... только учтите одну маленькую деталь: труды посвящённые вопросу Сократа, но труды злейших научных противников, отрицающих само сущестование его учения, демонизирующих его, называещего ярлыками "сократовщина"... Это аналогия с тем, что происходит в генетике. Я больше не буду включаться в пустую дискуссию по второстенным вопросам. Я жду ответа на свой запрос администраторам. Если такое бездействие будет продолжаться, то тем более не имеет смысла здесь дискутировать - я пойму, что нахожусь на чужом поле и игра тут нечестная. Пока что некий аминистратор заблокировал общий доступ к редакированию статьи, откатил её до усечённой версии, по сути Vicki Doronina'ой, но дипломатично названной версией Ликки. Slava26 14:17, 22 августа 2007 (UTC)Slava26

  А Мичурина разве кто-то демонизирует? Мичурин, насколько я понимаю (могу и ошибаться, конечно), был вполне добросовестным и квалифицированным учёным. Каждому учёному свойственно ошибаться, вон тот же Эйнштейн поначалу отрицал принципы квантовой механики. Демонизируется только Лысенко и лысенковщина, то есть проталкивание своей точки зрения (как показало дальнейшее развитие науки, ошибочной) с использованием административных методов. В общем, займитесь, в самом деле, написанием нормальной качественной статьи. Kv75 15:43, 22 августа 2007 (UTC)

• да, как это ни прискорбно, это обсуждение показало, что вы находитесь по поводу статьи о Мичурине в меньшинстве. есть два возможных результата этой разницы во мнениях:

1) статья так и останется в нынешнем состоянии,

2) все мы сможем прийти к некому разумному компромиссу, к чему я и призываю. предлагаю вам переписать статью в духе "стиль обрамления мичуринских цитат надо подкорректировать, изложить другими словами и лаконично" и записать ваш новый вариант на странице обсуждения статьи, где мы все это обсудим. это хорошая практика там, где мнения расходяться, см. внизу страницы [9] mstislavl 14:50, 22 августа 2007 (UTC)