Открыть главное меню

Википедия:Голосования/Дополнения к правилам об именовании статей: Именование статей о коммерческих организациях

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

ПредложениеПравить

Предлагаемое дополнение к ВП:ИСПравить

«

В качестве названия статьи о коммерческой организации используется фирменное наименование коммерческой организации без указания на её организационно-правовую форму, например Газпром, а не OAO «Газпром», Google, а не Google Inc..

В случае, если фирменное наименование коммерческой организации совпадает с иными терминами, о которых написаны статьи Википедии, название статьи о коммерческой организации даётся также без указания на организационно-правовую форму и дополняется уточнением в соответствии с правилами об уточнениях, например Иркут (компания), а не ОАО «Иркут», Salamander (компания), а не Salamander GmbH.

Если коммерческая организация является резидентом страны, в которой используется система письменности, отличная от кириллицы и латиницы, используется официальный вариант фирменного наименования на английском языке, или на русском языке в соответствии с установленным для компании в России национальным режимом, или вариант транслитерации фирменного наименования на латинице или кириллице, наиболее узнаваемый для русскоязычного читателя.

»

Вводные положенияПравить

Предлагаемое дополнение в случае его принятия должно быть включено в правила Википедия:Именование статей в качестве нового раздела Коммерческие организации между существующими разделами Музыкальные произведения и Спортивные команды.

Почему это правило должно быть таким? (Обоснование)Править

Правило de facto не вводит каких-либо новшеств, а закрепляет текущее положение вещей в именовании статей о компаниях.

То, что устоялось именно такое положение вещей (именование без указания на организационно-правовую форму) представляется справедливым, ведь для компаний одних стран в официальных документах организационно-правовая форма указывается сразу после фирменного наименования, например Daimler AG, для других компаний организационно-правовая форма указывается через запятую, например Cisco Systems, Inc., для российских компаний установлено написание фирменного наименования в кавычках, а организационно-правовой формы до него, например OAO «Газпром».

Ясно, что при таком положении вещей формализм привёл бы к путанице, поэтому справедливо именовать статьи о компаниях просто Газпром, Daimler и т.д. и т.п.

Почему это правило принимается именно сейчас? (Предистория)Править

Насчёт приведённой формы именования статей о компаниях в Русской Википедии всегда был консенсус. Вместе с тем, долгое время существовала и статья Siemens AG, которая именовалась вразрез с этим правилом. Впрочем, как только вопрос о приведении к общему виду был поставлен, статья была переименована по практически единогласному решению: Википедия:К переименованию/31 октября 2008. Впоследствии единственный не согласившийся участник поставил вопрос об обратном переименовании, но и здесь возобладало сформировавшееся ранее мнение: Википедия:К переименованию/24 ноября 2008.

Проблема в том, что теперь участник занимается переименованием статей о компаниях, дополняя название указанием на организационно-правовую форму и обосновывая это тем, что правилами не запрещено, будто бы многолетний консенсус и решение по абсолютно аналогичному случаю значения не имеют (подтверждение войны переименований см. здесь).

Это дополнение к правилам, которое формализует сложившееся положение вещей, необходимо, чтобы впоследствии таких проблем не возникало.

  • Голосование проводится с 30 дек 2008 по 30 янв 2009
  • Организатор: eugrus

КомментарийПравить

  • В свете вот этого Обсуждение:Siemens#См. также, я рассматриваю предыдущую инвенцию как личный выпад против меня и попытку сведения непонятных мне счётов. Также прошу просмотреть историю правок по статье BSH и Siemens AG и оценить сравнительныйй вклад участника eugrus в обе статьи.--StraSSenBahn 07:18, 31 декабря 2008 (UTC)

КонтробоснованиеПравить

Данное голосование является попыткой ввести сообщество в заблуждение:

  1. ВП:ИС на настоящий момент является всего лишь руководством, но не правилом. Данная поправка в настоящий момент апеллирует к ВП:ИС, как к правилу, что искажает текущее состояние дел. В случае принятия поправки, она будет ссылаться на правило, которое на самом деле является руководством.
  2. Текущее состояние дел в статьях про компании и их бренды см: Википедия:К разделению/2 ноября 2008, Википедия:К объединению/1 ноября 2008, Википедия:К объединению/5 ноября 2008, показывает что происходит смешение понятий компания и товарный знак. Поэтому мной готовился проект свода правил и руководств Участник:StraSSenBahn/Википедия:КОМПАНИЯ, включающий и злосчастные КЗИ. Этот компендиум планировалось, после отшлифовки и обсуждения людьми которые пишут статьи про компании, вынести на голосование и позиция и действия участника eugrus рассматриваются мною как "упреждающий удар". --StraSSenBahn 07:13, 31 декабря 2008 (UTC)
1. На ВП:ИС именно шаблон «Эта страница является частью правил и руководств Википедии».
2. Ни какой проблемы тут не возникает: в редких случаях, когда есть такая необходимость, всегда могут быть статьи Термин (компания) и Термин (товарный знак), а Вы просто на настаиваете на том, чтобы статья о компании называлась при этом ОАО «Термин». --eugrus 14:30, 31 декабря 2008 (UTC)

Данная поправка также:

  • не учитывает возможности существования компаний с одинаковым названием Rolls-Royce Limited и Rolls-Royce plc.
  • ни в одном разделе, включая немецкий и английский, подобного правила нет. В наименованиях компаний существует разброд и шатание Robert Bosch GmbH все дружно пишут именно так, за исключением эстонцев, зато Siemens AG кое-кто пишет с указанием ОПФ, кое-кто (подавляющее меньшинство) без.--StraSSenBahn 06:37, 12 января 2009 (UTC)
    Учитывает. Правила об уточнениях ни кто не отменял, а уточнения по отрасли куда понятнее, чем указание на одну из десятков ОПФ одной из сотен стран мира. --eugrus 14:07, 12 января 2009 (UTC)
    Простите, конечно, но что там у нас с отраслями для Rolls-Royce Limited и Rolls-Royce plc? --StraSSenBahn 13:03, 13 января 2009 (UTC)

Данная поправка также нарушает предпочтительность естественного уточнения при именовании статей.--StraSSenBahn 15:21, 13 января 2009 (UTC)

Если формалистски относиться к указанию на ОПФ как к естественной части наименования организации, то это правило введёт специальную норму по отношению к той, что предусмотрена в ВП:ТОЧНО. Вместе с тем, при выборе самих уточнений, для которых ОПФ, как я глубоко убеждён, — не лучший вариант, будет всё также использоваться ВП:ТОЧНО. --eugrus 17:37, 25 января 2009 (UTC)
Это опять же исключительно Ваше частное мнение. Принимать одно руководство, противоречащее другому - это уже как-то перебор.--StraSSenBahn 07:12, 29 января 2009 (UTC)
Речь не о противоречии, а о согласовании общего и специального правила. --eugrus 12:24, 29 января 2009 (UTC)
Не вижу ни малейшей необходимости в создании специальных правил в отношении иностранных компаний. В отношении российских компаний у меня возражений или противоречий Вашему правилу с применением уточнений нет.--StraSSenBahn 12:32, 29 января 2009 (UTC)
А вот создание отдельных специальных правил для компаний разных стран — это уже доведение до абсурда :) --eugrus 12:44, 29 января 2009 (UTC)
Нет. Не абсурд. Если учесть что Rechtsform, например является частью названия для немецких и австрийских компаний.--StraSSenBahn 13:03, 29 января 2009 (UTC)
Формально — ДА. И в России формально тоже — ДА. --eugrus 13:20, 29 января 2009 (UTC)
Я посмотрел как именуют компании в соседнем разделе Википедии (немецком): большинство названий не включают ОПФ (какой бы «естественной», по мнению StraSSenBahn, она ни была). --Claymore 13:22, 29 января 2009 (UTC)
Вот тридцатник DAX: de:Allianz SE, de:Bayer AG, de:Beiersdorf AG, de:Daimler AG, de:Linde AG, de:Merck KgaA Metro AG, Salzgitter AG Volkswagen AG. Также из «больших» и «известных»: de:Robert Bosch GmbH, Continental AG, Robert Bosch AG, Bauer AG, Fresenius SE, Gildemeister AG, Krones AG, Leoni AG, MLP AG, Pfleiderer AG, Puma AG. Дискуссию по Siemens AG в de-wiki тоже вряд ли можно считать закрытой.--StraSSenBahn 14:14, 29 января 2009 (UTC)
Выборку можно любую сделать. Например, de:Kategorie:Unternehmen (Berlin). ОПФ там встречается небольшими вкраплениями. Для меня важно лишь то, что сами немцы не считают ОПФ неотделимой частью названия компании и охотно используют названия без ОПФ. Хотя, конечно, во введении полное название компании нужно обязательно указывать. --Claymore 14:29, 29 января 2009 (UTC)
А если сделать выборку по дате создания - интересно, какие варианты будут доминировать?--StraSSenBahn 14:32, 29 января 2009 (UTC)
Меня забавляет, с какой лёгкостью Вы забываете о десятке зашедших в тупик аргументаций и придумываете следующую :) --eugrus 15:36, 29 января 2009 (UTC)
А Вы считаете что они зашли в тупик? Я вот лично не считаю.--StraSSenBahn 16:00, 29 января 2009 (UTC)
  • Позвольте, кстати, я приведу Вам пример, который покажет, что здесь совсем нету речи об отхождении от принципа приоритета естественных уточнений, а лишь вводится специальная норма, которая указывает что может быть естественным уточнением, а что нет. Скажем, есть певец Фамилия, Имя и есть физик Фамилия, Имя. Нам нужно при помощи уточнений подобрать имена для статей о них. Певец — подданный английской королевы и награждён рыцарским титулом сэра. Таим образом, в официальных английских документах, в т.ч. даже в гражданско-правовых договорах он упоминается как Сэр Имя Фамилия. Вместе с тем, для уточнения в Википедии будет использоваться не Сэр Фамилия, Имя, а Фамилия, Имя (музыкант), т.е. уточнение по отрасли в скобках. Для нас ведь важно, что он музыкант, а не что в английских документах его именуют Сэром. Точно тоже и с ОПФ юр.-лиц: не указание на их ОПФ позволяет различать одноимённые компании большинству людей. --eugrus 15:41, 31 января 2009 (UTC)
    • А что, у нас певцы и физики от рождения сэры или дамы?--StraSSenBahn 05:17, 2 февраля 2009 (UTC)

ГолосованиеПравить

В соответствующем разделе добавляйте:
# {{за}}/{{против}}комментарий подпись

ЗаПравить

  1. (+) За --eugrus 14:05, 30 декабря 2008 (UTC)
  2. (+) За--skydrinker 14:17, 30 декабря 2008 (UTC)
  3. Полностью поддерживаю. --Mheidegger 14:27, 30 декабря 2008 (UTC)
  4. (+) За Quanthon 15:58, 30 декабря 2008 (UTC)
  5. (+) За --Александр Мотин 19:19, 30 декабря 2008 (UTC)
  6. (+) За - на мой взгляд, это очевидно и логично --lite 22:40, 30 декабря 2008 (UTC)
  7. (+) За --wanderer 07:04, 31 декабря 2008 (UTC)
  8. (+) За Netrat 11:53, 31 декабря 2008 (UTC)
  9. (+) За -- достаточно логично, в отличие от чересчур мудрёного Участник:StraSSenBahn/Википедия:КОМПАНИЯ -- Rockfan 17:14, 1 января 2009 (UTC)
  10. (+) За. Это логично. // vh16 (обс.) 07:44, 2 января 2009 (UTC)
  11. (+) За AndyVolykhov 07:47, 2 января 2009 (UTC)
  12. (+) За — обосновано по содержанию и обосновано по необходимости включения в правила. Stan 14:43, 2 января 2009 (UTC)
  13. (+) За --Blacklake 08:46, 11 января 2009 (UTC)
  14. (+) За, все четко и обоснованно, никаких вопросов. --Munroe 22:30, 17 января 2009 (UTC)
  15. (+) За, потому что куча отдельных частных дисскусий гоняет по кругу одни и те же аргументы, что не есть благо - нужно принять более точное руководство к действию.
    Carn !? 09:30, 18 января 2009 (UTC)
  16. (+) За! В первую очередь, упрощает категоризацию. А также просто и логично. Форма владения и официальное название компании (если кому надо) должны указываться в самом начале текста. --Mercury 11:00, 20 января 2009 (UTC)
    Категоризацию в наше время упрощает ключ {{DEFAULTSORT:}}--StraSSenBahn 15:44, 20 января 2009 (UTC)
  17. За. Википедия — не ЕГРЮЛ. --Grebenkov 17:40, 21 января 2009 (UTC)
  18. За. Но хотелось бы, чтобы учли реплику Александра Сигачёва. --Gruznov 19:39, 23 января 2009 (UTC)

ПротивПравить

  1. (−) Против. --StraSSenBahn 07:11, 31 декабря 2008 (UTC)
  2. (−) Против. Похоже, что авторы предлагаемого и альтернативного текста не знакомы с главой 76 Гражданского Кодекса РФ. В свете этого Закона пояснения выглядят несколько бледно и неполно. ГК требует в гражданском обороте употреблять официальное наименование из учредительных документов, в которое входит в обязательном порядке и указание на организационно-правовую форму. Как минимум, в Википедии должен содержаться редирект на/с официального наименования. Моё мнение - лучше статья, полностью соответствующая ГК, а все варианты - редиректы. Помимо фирменного наименования, глава 76 устанавливает права, не учтённые в предлагаемом варианте. В первую очередь, это право на коммерческое обозначение. Считаю, что голосование совершенно не подготовлено, необходима дискуссия и учёт всех сторон проблемы. Предполагаемый выпуск Википедии на носителях информации (диски, бумага) не должен предполагать переименование статей, а в предлагаемом варианте это придётся делать в массовом порядке.--Egor 07:41, 2 января 2009 (UTC)
    Итак, верно ли я Вас понимаю, Вы за название OAO «Газпром» для статьи?
    Знаком я не только с 76 главой ГК, что позволяет, на мой взгляд, подойти к вопросу достаточно комплексно, но вот гражданского оборота (вернее, в смысле указанной статьи) я здесь не нахожу?
    Не очень понятно Ваше замечание про переименование — оно, напротив, будет необходимо, только если придерживаться Ваших позиций. --eugrus 11:11, 2 января 2009 (UTC)
    Думаю и ст. 54 ГК РФ «Наименование и место нахождения юридического лица», и Ст. 1473 ГК РФ «Фирменное наименование» автору голосования знакомы. В них действительно говорится о включении ОПФ в фирменное наименование, здесь вверху поясняется зачем в энциклопедии желательно опускать такой юридический формализм (фирменное наименование состоит их ОПФ и собственно наименования коммерческого юрлица - предлагается использовать для названия статей эту вторую часть) для удобства основной массы участников и читателей. Мы ведь не всегда пишем полные имена и названия в заголовках статей (например, испанские имена и названия городов можно расписывать и подлиннее). Прошу учитывать и то, что Википедия глобальна: почему именно ГК РФ, а не ГК Флориды или ГК Таджикистана, например? (= ? Quanthon 11:36, 2 января 2009 (UTC)
    Я и пишу - голосование совершенно не подготовлено.

    Свидетельство на товарный знак (знак обслуживания) Газпром № 228275, зарегистрирован в Государственном Реестре товарных знаков и знаков обслуживания Российской Федерации 19 ноября 2002 года (приоритет от 1 марта 2002 года).

    Нет такого предприятия "Газпром", а есть ОАО "Газпром". Зато есть товарный знак "Газпром", о котором в статье нет ни слова. Таким образом, вместо точной энциклопедической информации мы имеем набор измышлений "всё в одном флаконе". Вместо следования принятым российским нормам по отношению к российским юридическим лицам имеем оригинальное исследование с разветвлениями в ещё более некомпетентные вариации. Чтобы не размазывать ответы, здесь же укажу, что нежелание следовать национальным или международным стандартам есть лишь следствие нежелания или неумения находить точную информацию о наименованиях компаний. Каждое государство имеет право устанавливать собственные требования к наименованиям юридических лиц, и интернациональность Википедии никоим образом не даёт права игнорировать эти правила. И уж тем более не стоит паясничать по поводу "ГК Флориды", это некрасиво по отношению к участникам обсуждения. --Egor 15:38, 3 января 2009 (UTC)
    Каждое государство действительно вправе самостоятельно регулировать вопросы именования юридических лиц, но это ни как не означает запрета называть в публицистике Газпром просто Газпром, а не ОАО «Газпром».
    Ну что же, Ваша позиция полностью противоположна сложившейся в Википедии практике, но теперь представлена. Не понял только, к чему были Ваши разговоры о необходимости воздержаться от массовых переименований? — Именно при Вашей позиции они потребуются. --eugrus 15:53, 3 января 2009 (UTC)
    Хочется заниматься публицистикой - занимайтесь, только не в Википедии, и не называйте это занятие созданием энциклопедии. Что касается переименований. Любое использование информации Википедии в России подпадает под действие российского законодательства. "Газпром" - это зарегистрированный в России и ещё многих странах товарный знак. ОАО "Газпром" - российское юридическое лицо, использующее для индивидуализации зарегистрированный товарный знак. Этой информации в "публицистике", в которую превратилась статья, просто нет. С одной стороны, это обман пользователя, получившего недостоверную информацию, а с другой, повод для переименования и изменения текста статьи при его использовании, поскольку в сегодняшнем виде они не соответствуют реалиям. В любом случае, в печатном варианте должно быть ОАО "Газпром". Нежелание понять разницу между правилами наименований, закреплёнными языковой практикой и правилами, закреплёнными законодательно, печально. Так же печальны попытки представить моё мнение мнением одиночки и продолжить "голосование". Этим Википедии как энциклопедии наносится вред, она из энциклопедии превращается в "публицистику" не самого хорошего толка. --Egor 03:11, 4 января 2009 (UTC)
    Информацию о товарном знаке и фирменном наименовании можно указать в статье. По поводу ГК Флориды не паясничал, ещё раз говорю, что Википедия глобальная энциклопедия (без государственных границ) на русском языке (а серверы Википедии вроде как находятся во Флориде, и если под что-то реально «подпадают», так под её законодательство). «Gazprom» тоже зарегистрирован за этой компанией — может теперь статью OAO Gazprom назвать? Она называлась РАО Газпром и RAO Gazprom когда-то, а до этого была гос.концерном. Соответствующие редиректы уместны, и не надно называть обманом пользователя простое облегчение получения им информации. В статье можно написать обо всех «законных» и полных названиях компании — заголовок для того, чтоб её найти (чем он проще, тем быстрее ищется). ? Quanthon 11:33, 4 января 2009 (UTC)
    Для того, чтобы проще искалось существуют перенаправления.--StraSSenBahn 05:32, 12 января 2009 (UTC)
    Согласно закону, компания после регистрации русскоязычного названия может зарегестрировать название на иностранном языке, русскоязычное название обязательно для зарегестрированных на территории рф юрлиц и оно же является основным.--boom1x 16:57, 13 января 2009 (UTC)
    Ниже привёл, приведу и здесь выдержку из правил википедии

    Действия участников русской Википедии в области соблюдения авторских прав должны быть согласованы с:

    • лицензией GNU Free Documentation License (GFDL),
    • законодательством об авторском праве, действующем в США и штате Флорида, где расположены серверы русской Википедии,
    • с законодательством государства, в котором возможно «испрашивание охраны».
    Так как википедия использует названия российских фирм, то россия вправе испрашивать охрану в соответствии со своим ГК, другое дело если ты живёшь в таджикистане, то и отвечать будешь за нарушение по ГК таджикистана.--boom1x 17:41, 13 января 2009 (UTC)
    • С Таджикистаном у нас есть соглашение по гражданско-правовым делам, ответить по ним и здесь можно. И вы кстати представляете подобный иск? Здесь фирменные наименования используют для энциклопедических целей — только для указания предмета статьи. Более того, если не используется полная форма с корпусом, то и оспорить соответственно ничего нельзя. (= ? Quanthon 20:45, 13 января 2009 (UTC)
  3. (−) Против --boom1x 16:54, 13 января 2009 (UTC)
  4. (−) Против Два аргумента:
    • 1. Может быть две фирмы с одинаковым названием: К примеру: ОАО "Газпром" и ЗАО "Газпром". Людям легче искать с ОАО, ЗАО и т.д.
    • 2. Просто легче не читать статью полностью, а прочитать название, узнать тип организации и прочитать то что нужно. 79.111.132.18 13:45, 16 января 2009 (UTC)
      при подведении итога прошу учесть, что это единственная правка незарегистрированного участника с этого IP --eugrus 20:09, 16 января 2009 (UTC)
      1) Одинаковость названий легко улаживается страницей значений и уточнениями по профилю деятельности и т.п. Людям не легче искать с ЗАО и ОАО - они об ОПФ знают много меньше, чем о собственно названиях. 2) Согласен, что нужно обязательно указывать ОПФ впервые не в произвольном месте статьи, а прямо вначале как уточняющее название. Уж начальное определение компании прочесть пользователю труда не составит. ? Quanthon 00:34, 17 января 2009 (UTC)
      И как это соотнести с названиями европейских и американских компаний?--StraSSenBahn 04:33, 19 января 2009 (UTC)
    Прошу прощения, но из-за какой то дыры в системе я не смог представится системе. --Vepr 11:17, 17 января 2009 (UTC)
  5. (−) Против - я не уверен в правильности такого подхода Dima io 10:52, 29 января 2009 (UTC)

ВоздерживаюсьПравить

  • Правильное предложение, но мне непонятно поведение участника, который выдвинул это предложение. Виктор Ш. 18:50, 21 января 2009 (UTC)User:Виктор Ш.
    Возможно, такие замечания заслуживают пояснений. --eugrus 19:59, 21 января 2009 (UTC)

Особое мнениеПравить

Не могу найти ссылку на предшествующее широкое обсуждение проблемы и обоснование необходимости голосования. Нельзя ли провести опрос вместо голосования? Не лучше ли обмениваться аргументами чем посмотреть, какая сторона лучше умеет мобилизовать массы? — Obersachse 14:40, 30 декабря 2008 (UTC)

  • В том, то и дело, что обсуждение было и не одно: Обсуждение:Siemens#Переименования Википедия:К переименованию/31 октября 2008, Википедия:К переименованию/24 ноября 2008. Увы, некоторые участники предпочли просто игнорировать его результаты в том, что касается аналогичных случаев. Потому и нужно дополнение в правилах, хотя на этот счёт и есть стойкий консенсус. В противном случае всё упирается в «А правилами не запрещено!». «Другая сторона», кстати, уведомлена :-) --eugrus 14:47, 30 декабря 2008 (UTC)
    Хорошо, ссылка есть. А почему голосование со всеми его недостатками? — Obersachse 15:30, 30 декабря 2008 (UTC)
    Так как здесь нет речи о выработке чего-то нового.
    Эти правила лишь полностью и без всяких исключений подтверждают сложившуюся практику именования статей о компаниях.
    Таким образом, мы можем её либо утвердить в качестве правила, дабы было на что ссылаться, когда встречаемся с «самобытными решениями», либо, если на то пойдёт, отклонить её, если сочтём, что всё это не обоснованная практика, такое решение (хоть я и не могу его поддержать) также продвинет нас вперёд т.к. укажет, что существующую практику не следует брать в расчёт --eugrus 17:44, 30 декабря 2008 (UTC)
    А вот это явное искажение действительности - сейчас нет никакой "сложившейся практики" - все именуют как хотят или как считают нужным.--StraSSenBahn 05:28, 12 января 2009 (UTC)
    Минуточку, уважаемый будущий юрист, а с чего Вы взяли, что у нас в Википедии действует система прецедентного права?--StraSSenBahn 07:41, 31 декабря 2008 (UTC)
    Не думаю, что это прецедентное право, но значение сложившейся практики у нас подтверждается вот этим: Википедия:Консенсус (кстати, и понятие "прецедент" там упоминается ;)). Ну а потом, о том сейчас и говорим, чтобы сделать то, что было практикой правилом. --eugrus 14:58, 31 декабря 2008 (UTC)
    Между прочем это Вы делаете всё, чтобы ввести сообщество в заблуждение, что якобы существует какой-то консенсус. Вот например эта правка [1], когда Вы самостоятельно удаляете статью которая не подтверждает Ваше частное мнение [2], иначе как попыткой подлога я назвать не могу.--StraSSenBahn 13:12, 13 января 2009 (UTC)
    Какая связь с этим обсуждением? Что, кому и зачем было подложено? Если моё частное мнение заключается в том, что Aktiengesellschaft значит «Акционерное общество», могу дать адрес ближайшей к Вам кафедры частного права, дабы Вы получили квалифицированное подтверждение. --eugrus 20:24, 18 января 2009 (UTC)
    Да, а ваша "кафедра частного права" сможет дать точное определение и адекватный перевод, например для Kommanditgesellschaft auf Aktien?--StraSSenBahn 06:09, 28 января 2009 (UTC)
    Организационно-правовые формы юр.лиц в Германии отнюдь не являются чёрным пятном в отечественной дисциплине Европейского частного права. Если этот вопрос должен был кого-то поразить, он плохо подобран: коммандитно-акционерные товарищества есть даже в нескольких государствах СНГ :) --eugrus 15:55, 28 января 2009 (UTC)
  • Со всем согласен, но. В составе крупных компаний, могут быть предприятия с одинаковым названия, но только лишь форма собственности разная, например ТОВ «Богдан», ЧП «Богдан», как здесь быть?--Agent001 16:22, 30 декабря 2008 (UTC)
    • Прежде всего, не вполне Вас понял: что такое ТОВ и ЧП? Таких организационно-правовых форм в России точно нет. Плюс, предлагаемые правила ведут речь о коммерческих организациях, т.е. юридических лицах, предприятие же — имущественный комплекс, который может принадлежать коммерческой организации (равно как и индивидуальному предпринимателю).
      Возможно, вопрос касался случая, когда фирменные наименования компаний совпадают? В таком случае организационно-правовая форма всё равно не лучший способ их различать: согласитесь, что куда лучше использовать названия статей Ключик (металлургическая компания), Ключик (российская компания) и Ключик (белорусская компания), чем ЗАО «Ключик», ОАО «Ключик» и ААТ «Ключик». :) --eugrus 17:32, 30 декабря 2008 (UTC)
      • А я вот могу назвать 4 английских компании Rolls-Royce и все будут значимы. И отличаться будут только формой правовой. Это как?--StraSSenBahn 07:34, 31 декабря 2008 (UTC)
        • При всём уважении, слова «Motor», «Motor Cars» и «Group» — ни как не указания на организационно-правовую форму :-) --eugrus 14:16, 31 декабря 2008 (UTC)
          • RollsßRozce plc и Rolls-Royce Limited. --StraSSenBahn 05:29, 12 января 2009 (UTC)

А что будет, если применить это правило к Творческому объединению «Экран»? Экран (кинокомпания) или Экран (студия)? Обсуждение потенциального переименования на Википедия:К переименованию/15 декабря 2008#Студия «Экран» → Творческое объединение «Экран». — Эта реплика добавлена участником Alogrin (ов) 20:47, 30 декабря 2008 (UTC)

Ни чего не будет :-) — их нельзя к нему применять: здесь прямо указано, что всё это касается статей о коммерческих организациях и это не случайно: к некоммерческим организациям представление об организационно-правовых формах не всегда применимо, они не обязательно учреждаются в организационно-правовой форме, предусмотренной в законе, к ним не применяются правила об именовании коммерческих юридических лиц, не говоря уже о том, что они не всегда имеют форму юридического лица.
Итак, повторюсь: как в них прямо и указано, предложенные правила применимы только к коммерческим организациям. --eugrus 22:19, 30 декабря 2008 (UTC)
  • А почему только русский и английский? А как же французский, польский, итальянский? #!George Shuklin 21:08, 2 января 2009 (UTC)
    • В предлагаемом проекте написано: «Если коммерческая организация является резидентом страны, в которой используется система письменности, отличная от кириллицы и латиницы...». Таким образом, французские, польские и итальянские названия коммерческих организаций даются как есть ("в родном написании") т.к. используют латиницу. Правила «об английском, русском и транслитерации» на тот случай, если название организации на арабском, китайском, японском и т.д., что из них прямо и следует. --eugrus 01:30, 3 января 2009 (UTC)
      • Т.е. ОАО "新選組" будет переврано на русско-английском? Меня вот эта... м... алфавитоцентричность смущает. Почему не используются другие языки? Да и вопрос был не про латиницу, а про всякие умляуты и перечёркнутые и с казахскими кириллическими закорючками. #!George Shuklin 01:58, 3 января 2009 (UTC)
        • Нет, перевирать ни кто ни чего не будет: в проекте написано, что вначале для японской/китайской/вьетнамской/... коммерческой организации попытаются найти официальное английское название (в 99% случаев на этой стадии всё и заканчивается), если такого нет, официальный русский вариант (в соответствии с национальным режимом в РФ), а если уж и такого нет, используют наиболее узнаваемую транслитерацию на латинице или кириллице.
          Проблем с диакритическими знаками из латиницы я не вижу, для немецких компаний они используются и здесь, и в англовики, кстати, это момент, где мы со StraSSenBahn'ом солидарны. Вместе с тем, предложенные правила лишь упоминают кириллицу и латиницу, а допустимо ли использовать расширенную кириллицу и латиницу, очевидно, следует решать не в рамках правил об именовании коммерческих организаций, а отдельно (и "глобально"), если такой вопрос встанет. Предложенные же правила сформулированы таких образом, что не будут вступать в конфликт с каким-либо решением сообщества по этому вопросу. --eugrus 02:47, 3 января 2009 (UTC)
          • Поясните, почему для англоязычных названий оставляется написание на языке оригинала, а для китайской будет использоваться жутко неблагозвучная транскрипция? Либо все иностранные названия транскрибировать, либо оставлять написание оригинала. Откуда такие преференции по отношению к нерусскоязычным алфавитам лишь одного типа? #!George Shuklin 13:32, 3 января 2009 (UTC)
            • То, что в Русской Википедии используют названия на латинице, но не используют названия на арабском — не новость. Совершенно очевидно, что Русская Википедия может использовать только алфавиты, которые понятны большинству русскоязычных читателей, исторически сложилось, что таких алфавита два.
              Как я уже пояснял, транслитерация — не основное правило, она используется для китайских/японских и т.п компаний, только если не существует официального английского или русского фирменного наименования, что полностью отражает традицию Русской Википедии, русскоязычной публицистики и реали нашего быта: практически все понимают латиницу, а вот число понимающих иероглифы на порядок меньше, в любом журнале «Toyota» будут писать не иероглифами и, вместе с тем, как правило, не кириллицей.
              Не могли бы Вы пояснить свою позицию относительно именования статей о коммерческих организациях, являющихся резидентами стран, в которых используется система письменности, отличная от кириллицы и латиницы (другие алфавиты, иероглифы и т.д. и т.п.), чтобы я мог лучше уяснить суть Ваших замечаний? --eugrus 14:30, 3 января 2009 (UTC)
              • Вот именно это "не новость" меня и смущает. Почему для латиницы такое исключение? И уже даже если мы решаем транслитировать восточные названия, то почему это предполагается делать на английский? (Может будем названия на хинди транслитировать на корейский?). Каковы исходные тезисы? Если мы говорим про частоту употребления в источниках, то очевидно, что оригинальное название (в оригинальном написании) будет наиболее распространённым в АИ (просто потому, что АИ на родном языке компании будет больше). #!George Shuklin 13:45, 4 января 2009 (UTC)
                • Обратите ещё раз внимание на проект: там написано о наиболее узнаваемой для русскоязычного читателя транслитерации на латинице или кириллице, НИ СЛОВА о транслитерации именно на английский, о чём Вы говорите. Я уже не говорю о том, что надобность в транслитерации с учётом того, что написано в правилах перед этим появляется в 0,9% случаев.
                  Если же Ваша позиция — отказаться вообще от названий в Википедии на латинице, очевидно, что такой вопрос нужно ставить глобально в новом обсуждении/опросе/голосовании, а не в обсуждении правил, касающихся лишь одной сферы. --eugrus 21:38, 4 января 2009 (UTC)
                  • Возможно лучше будет, если в случае, например, с китайской коммерческой организацией, создать статьи с транслитом на доступных языках (рус., англ. и т. п.), и сделать с них перенаправление на основную статью на оригинальном языке?--Aab 19:43, 10 января 2009 (UTC)
                    • Заголовок не может быть нечитаем для основной массы русскоязычных. --eugrus 10:53, 11 января 2009 (UTC)
                      • В смысле? То есть заголовок не может быть вида: название_на_китайском (русский_транслит)? Я имею ввиду не название страницы, а название статьи.--Aab 19:27, 11 января 2009 (UTC)
                        • Нужно Ваше пояснение т.к. название страницы и название статьи в Википедии (кроме случаев с техническими ограничениями) — одно. --eugrus 14:13, 12 января 2009 (UTC)
  • Последний абзац допускает неоднозначность, предлагаю заменить его на: «Используется наиболее узнаваемое для русскоязычного читателя наименование компании, обычно это официальное название на латинице или кириллице» --Александр Сигачёв 18:12, 11 января 2009 (UTC)
    • Не могли бы Вы пояснить, о неоднозначности какого рода идёт речь? Я склонен считать, что он полностью исключает неоднозначности, одновременно согласуясь с правилами Википедии, российским правом и международным частным правом и, вместе с тем, не«налягая» на то, что должно регулироваться другими правилами. --eugrus 14:19, 12 января 2009 (UTC)
  • Меня тоже коробит от «латинизации» названий статей, но вряд ли мы куда-то от этого денемся. Любая крупная компания создаст себе сайт скорее на английском языке, чем на русском. Но с расширениями латиницы нужно будет разобраться — сторонники латинизации и оригинальных названий почему-то считают, что символ, похожий на латинский, будет понятнее читателю, чем иероглиф. --Claymore 15:23, 14 января 2009 (UTC)
    Я скорее сторонник русификации, но иероглифу предпочту буквы латинского алфавита потому, что их легче запомнить, т.к. встречался раньше.
    Carn !? 10:21, 18 января 2009 (UTC)

КомментарийПравить

  • А как поступать в том случае, если несколько коммерческих организаций имеют одинаковое название, но различаются ОПФ. Например: ООО «Ромашка» и ЗАО «Ромашка»? MadDog 16:01, 31 декабря 2008 (UTC)
    • Уже писал об этом выше :-) Организационно-правовая форма всё равно не лучший способ их различать: согласитесь, что куда лучше использовать названия статей Ромашка (металлургическая компания), Ромашка (российская компания) и Ромашка (белорусская компания), чем ЗАО «Ромашка», ОАО «Ромашка» и ААТ «Ромашка». --eugrus 16:17, 31 декабря 2008 (UTC)
      • А если гипотетически предположить, что ЗАО Ромашка и ОАО Ромашка из России и работают в одной отрасли, то что тогда?--Aab 19:45, 10 января 2009 (UTC)
        • Цитата: «...дополняется уточнением в соответствии с правилами об уточнениях...». --eugrus 10:59, 11 января 2009 (UTC)
          • Типа руководствоваться здравым смыслом :) --Aab 19:37, 11 января 2009 (UTC)
            • И без этого нельзя :) --eugrus 14:21, 12 января 2009 (UTC)
              • Вообще-то в данном случае идёт нарушение правила ВП:ТОЧНО

                Подавляющее количество уточнённых названий в реальном употреблении имеют естественную форму. Причём читатель в таком случае даже и не задумывается над тем, что название статьи включает в себя уточнение, так как внешне оно выглядят как одно целое с основной частью названия. Такие уточнения в силу своей органичности практически незаметны и в большинстве случаев их и предпочтительнее использовать.

                В данном случае ОПФ является естественным уточнением.--StraSSenBahn 13:17, 13 января 2009 (UTC)
  • Одно уточнение: может быть, не стоит исключать формулировкой правил возможность использования названий статей вида Газпром_ОАО? Мало ли, может такой стиль кому когда и пригодится. Хотя, для википедии Газпром_компания всё же лучше. Кроме того, может пресловутый Siemens AG можно было не переименовывать. Stan 14:59, 2 января 2009 (UTC)
    • Боюсь, что форма записи Газпром ОАО в России исключена, только ОАО «Газпром», ну а с последней всегда может(/должен?) быть редирект, чего правила, разумеется, не исключают. --eugrus 18:14, 2 января 2009 (UTC)
      • Не думаю, что правило ГК о является юридически обязательным для авторов Википедии. Удобство пользователей должно быть главным аргументом. Stan 14:42, 10 января 2009 (UTC)
        • Без сомнений! :) --eugrus 16:33, 10 января 2009 (UTC)
        • Из правил википедии

Действия участников русской Википедии в области соблюдения авторских прав должны быть согласованы с: * лицензией GNU Free Documentation License (GFDL), * законодательством об авторском праве, действующем в США и штате Флорида, где расположены серверы русской Википедии, * с законодательством государства, в котором возможно «испрашивание охраны».

Административные и уголовные дела рассматриваются по месту совершения правонарушения, а гражданские иски — по месту жительства (нахождения) нарушителя.

— Эта реплика добавлена участником Boom1x (ов)

Спасибо, Boom1x. Ваша отсылка на правила об авторских правах значит, что если использовать полную форму фирменного наименования, то за это можно подвергаться гражданско-правовому преследованию. Не знаю как это применимо к энциклопедии, но тоже аргумент за отказ от полной формы в заголовке. Quanthon 20:50, 13 января 2009 (UTC)
  • По моему скромному мнению, использование в Википедии словосочетаний Компания, ОПФ никоим образом не нарушает российского законодательства. Может ли мне кто-нибудь объяснить в чем проблема с ГК? Только внятно, как преподавателю частного права. ) Stan 12:28, 25 января 2009 (UTC)
  • Моё скромное мнение совпадает с вашим. (= На какие-то проблемы с законом пытаются указать сторонники ОПФ в заголовке статей. Я же подчеркнул, что этот аргумент бъёт против них самих, т.к. от неуказания ОПФ вообще никаких проблем быть не может. Гипотетически они могли бы возникнуть только в единственном случае - при использовании полного фирменного именования организаций, т.е. с ОПФ. Но мне трудно представить реальный конфликт из-за этого. Quanthon 15:49, 25 января 2009 (UTC)

ИтогПравить

В ходе данного голосования, проходившего с 30 декабря 2008 года по 30 января 2009 года, было подано 18 голосов за принятие дополнений к правилам, 5 голосов против принятия дополнений к правилам, один принявший участие в голосовании участник воздержался. Таким образом, голосование было проведено с представительством в 24 голоса. В соответствии с ВП:Г при принятии правил и дополнений к ним голосованием правила и дополнения к ним считаются принятыми, если за принятие было подано квалифицированное большинство голосов, определяемое как 67% от общего количества поданных голосов, включая воздержавшихся. Количество голосов, поданных за принятие дополнений к правилам, превысило установленный барьер квалифицированного большинства. Дополнение к правилам принято. --eugrus 18:08, 2 февраля 2009 (UTC)

  • В связи с нарушениями при подготовке голосования и коллизии итогов с другим правилом будет подан иск в Арбитражный Комитет.--StraSSenBahn 06:55, 3 февраля 2009 (UTC)