Википедия:Голосования/Изменение правил именования биографических статьей об иностранцах

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Изменение правил именования биографических статьей об иностранцах

Файл:Jimbo about reverse naming.gif

Комментарий Дж. Уэлса

Предлагаю частично изменить правила именования статьей по персоналиям, касающихся иностранных титулованных особ.

Предлагаю естественный порядок слов:

• Имя + № + приставка (де, дю, фон, ван) + Фамилия (родовое имя) + титул. Титул дается в скобках или через запятую, несёт вспомогательную нагрузку, если существуют другие персоны с подобными Именем, № и фамилией.
• ^"лайт" Имя + № + приставка (де, дю, фон, ван) + главный титул (например, Сезар де Вандом).
• ^"лайт" Имя + №, + Титул (например, Вильгельм, граф д'Э).

Основания:

• Существующий порядок именования выглядит нелепо и зачастую вносит путаницу.
• В подавляющем большинстве языковых разделов Википедии применяется именно естественный порядок слов.
• Много статей и так стихийно именуется подобным образом, так что осталось это узаконить.
• Подобная практика существует в отношении иностранных правителей и она себя вполне оправдывает.
• Для расставления по алфавиту в категории достаточно просто дать Ключ сортировки.
• В наших рядах существует целое сообщество сторонников естественных заголовков статей и проект Проект:Естественные заголовки.

Примеры:

• Франсуа VI де Ларошфуко
• Сезар де Вандом
• Маргарита де Валуа
• Вильгельм, граф д'Э
• Жак II де Бурбон (граф де Ла Марш)
• Гуго Великий, граф Вермандуа
• Эд (граф Парижа)

См. также:

• Аргументы за и Сторонники
• Аргументы против и Противники
• Примеры и Решения
• Википедия:Заголовки статей

Срок голосования: до 20:00 20 апреля 2007 (UTC) (00:00 21 апреля 2007 московского времени).

Правила голосования изложены в статье Википедия:Голосование. --Дмитрий (DED) 00:25, 6 апреля 2007 (UTC)

За

1. За Википиедия - не бумажная энциклопедия, вон анахронизмы! Leotsarev 19:00, 14 апреля 2007 (UTC)
2. За — Дмитрий (DED) 00:26, 6 апреля 2007 (UTC)
3. За. Я сторонник именования статей так, как данное понятие принято называть в научной литературе, прессе. См. en:Wikipedia:Common name — Эта реплика добавлена участником Александр Сигачёв (о • в)
4. За — Jaspe 12:52, 6 апреля 2007 (UTC)
5. За естественные назавания - везде и здесь в частности. Maksim-e 13:24, 6 апреля 2007 (UTC)
6. За. ЗаРодину! 16:08, 6 апреля 2007 (UTC)
7. Полностью За. "Так везде, так принято, так надо". — Soshial 16:25, 6 апреля 2007 (UTC)
8. За. ВП:ЧНЯВ Википедия не бумажная энциклопедия. Carossa 06:43, 7 апреля 2007 (UTC)
9. За per Carossa. — Kalan ? 06:52, 7 апреля 2007 (UTC)
10. За per Александр Сигачёв.—Afinogenoff 09:20, 7 апреля 2007 (UTC)
11.  За. Jeron 13:17, 8 апреля 2007 (UTC)
12. За--Bubuka 00:34, 9 апреля 2007 (UTC)
13. За. —Mithgol the Webmaster 04:25, 9 апреля 2007 (UTC)
14. За. Аргументы изложены тут. Когда-то из-за технических ограничений было принято решение назвать статьи по схеме Ф,ИО. С появлением шаблона {{DEFAULTSORT:}} проблем с категориями больше нет, поэтому я не вижу причин сохранить неестественную форму. Более того, с переходом на естественный порядок отпадает необходимость исключений из правила. Ведь читателю не понятно, почему Марк Твен, но Диккенс, Чарльз. — Obersachse 11:46, 9 апреля 2007 (UTC)

    Не только "читателю", но и "писателю" (например, мне) это непонятно. Только вот проще решить это отменой исключений, а не основного правила. --AndyVolykhov ^↔ 12:18, 9 апреля 2007 (UTC)

15. За. Прислушайтесь же к здравому смыслу. Просто уму не постижимо, откуда такое упорство придерживаться этого уродливого, нелепого, бюрократического и давно изжившего себя правила. asta 12:07, 9 апреля 2007 (UTC)
16. За. Не знал про шаблон {{DEFAULTSORT}}. Действительно, это удобно. Стоит или не делать исключения для псевдонимов (что не есть гуд), или называть статьи подобным образом. Мне кажется, что любой человек знает Уилла Смита, а не Смита, Уиллиадра Кристофера младшего. —Калий 12:24, 9 апреля 2007 (UTC)

    А он тут при чём? Это ж голосование о титулованных особах. Какой у него титул? :) --AndyVolykhov ^↔ 12:34, 9 апреля 2007 (UTC)

    Он-то, может, и не при чем, зато Фюнес, Луи де — красота красивая. asta 14:10, 9 апреля 2007 (UTC)

    Хм... Видать, не совсем уловил суть вопроса :). Но всё равно за =) —Калий 15:44, 9 апреля 2007 (UTC)

17. За. --Julmin 13:40, 9 апреля 2007 (UTC)
18. За. --ЗаРодину! 15:49, 9 апреля 2007 (UTC)
19. За. --Kink 16:49, 9 апреля 2007 (UTC)
20. За. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки изТОРЫя болезни} 20:14, 9 апреля 2007 (UTC)
21. За, категорически. Долой ненужную бюрократию в именовании статей. — Ols 11:22, 10 апреля 2007 (UTC)
22. За! Не место анахронизмам бумажных энциклопедий в Википедии --exlex 21:42, 13 апреля 2007 (UTC)
23. За. Так правильно, нынешние правила доводят до абсурда --Sk 07:36, 14 апреля 2007 (UTC)
24. За переход к естественным именованиям. То что есть сейчас было выдуто из непонятного пальца, выглядит абсурдно и ни где больше не используется. eugrus 17:51, 14 апреля 2007 (UTC)
25. За Anastasi Volkova 01:22, 18 апреля 2007 (UTC)
26. За Считаю себя Википедистом. Пусть бумаго-энцеклопедисты переезжают на Бумагопедию Progmer 07:03, 20 апреля 2007 (UTC)
27. За. Mashiah 14:21, 20 апреля 2007 (UTC)
28. За. —Участница Udacha 16:36, 20 апреля 2007 (UTC).

Против

1. Против --lite 07:15, 6 апреля 2007 (UTC)
2. Против. Пусть везде и к каждому применяются одни правила. Только путаница возникнет--Pauk 11:24, 6 апреля 2007 (UTC)
3. Против, не нужно нигде так называемых естественных заголовков, аргументы уже не раз излагались. AstroNomer 13:42, 6 апреля 2007 (UTC)
4. Против. Уже не превый раз выдвигаются подобные предложения по ествественным заголовкам и столь же регулярно отклоняются. Возможно, стоит обязать начинающих новые голосования ознакомится с доводами, высказанными в предыдущих. --DR 14:10, 6 апреля 2007 (UTC)
5. Против. Правила были чётко сформулированы (Википедия:Именование статей/Персоналии), неоднократно предпринимались неубедительные попытки их пересмотреть, сохранились обсуждения — вряд ли с тех пор появились новые, более убедительные аргументы. --Alma Pater 15:27, 6 апреля 2007 (UTC)

   Зато появились новые участники, которые могут изменить старое правило :) asta 14:32, 9 апреля 2007 (UTC)

   Новый аргумент - ключ сортировки. Mashiah 14:24, 20 апреля 2007 (UTC)

6. Против во избежание. Роман Беккер^?! 16:04, 6 апреля 2007 (UTC)
7. Против, раз другие гомосексуалисты против. Арнольд Зукагой, гомосексуалист. 16:07, 6 апреля 2007 (UTC)

   Довольно интересный аргумент. Но всё же подумайте, решают, как никак, важную тему.—Afinogenoff 02:32, 7 апреля 2007 (UTC)

8. Против, если уж говорить о «научном наименовании» — лучше следовать словникам БРЭ и БСЭ. Для «естественного наименования» лучше развернуть проект по расстановке редиректов с «естественных» названий статей--Arachn0 09:13, 7 апреля 2007 (UTC)
9. Против, моё мнение насчёт «естественного» именования статей о персоналиях не изменилось — я считаю, что в этом больше вреда, чем пользы.
10. per all above. Кроме того, считаю объявление, данное инициатором голосования в форуме, крайне неприличным, так как оно по своей форме призвано убедить всех в том, что его противники против улучшения проекта. Также крайне неприличным, если не сказать более, считаю фактический отказ инициатора голосования считаться с неоднократно высказанным мнением сообщества. --VPliousnine 12:31, 7 апреля 2007 (UTC)

    Я удалил, так не понравившее Вам, объявление и заменил его на другое. Хотя, лично я не нахожу в своем сообщении, ничего «крайне неприличного» (смотри). Поэтому и Вас прошу, в свою очередь, видоизменить или просто удалить свое обвинение. Что касается Вашего голосовного обвинения, отвечу — нет, я так не считаю. Заранее благодарен. --Дмитрий (DED) 12:52, 8 апреля 2007 (UTC)

    Более того, инициатор ссылается на то, что «Много статей и так стихийно именуется подобным образом, так что осталось это узаконить», что является откровенно ложным высказыванием, поскольку указанные статьи называются «подобным образом» исходя из описанных исключений из общих правил, либо их названия просто неверны и требуют изменения. Данный довод ничем по своей сути не отличается от довода, что часть автомобилистов ездит на красный свет, следовательно, надо легализовать это, запретив ездить на зелёный. --VPliousnine 12:42, 7 апреля 2007 (UTC)

11. Против, новых аргументов нет--Gosh 04:08, 8 апреля 2007 (UTC)

    Против. Для изменения заголовка можно исопльзовать {{Имя}}. текущий порядок слов, который используется в википедии, очень наглядно отображает категории. Однако не стоит такой порядок применять в статьях. К примеру, посмотрите на этот ужос —Калий 10:52, 8 апреля 2007 (UTC)

12. Против. Достаточно естетственного порядка в тексте статьи и редиректов. --Volkov ^(?!) 12:42, 8 апреля 2007 (UTC)
13. Против, поскольку все будут забывать правильно категоризовать по алфавиту. В en: эта проблема очень заметна! // vh16 (обс.) 13:19, 8 апреля 2007 (UTC)
14. Против. Имя статьи (условно говоря) — техническое имя. И оно должно подчиняться в первейшую очередь техническим удобствам. Для «ествественного представления» существуют два очевидных решения — редиректы и {{title}}. Сочетание этих решений вполне позволяет решить проблему с «неудобными для прочтения» названиями. При этом для всех имён существует единый простой и понятный порядок записи. Делать особые исключения для различных случаев — это лишь увеличивать размер правил (а это критический размер, так как правила надо держать в уме), без действительно серьёзных проблем делать дополнительные исключения не следует. Собственно, я не понимаю, чем участников {{title}} не устраивает? #!George Shuklin 19:27, 8 апреля 2007 (UTC)
15. Против любых частичных изменений и исключений. Правила нужно менять либо глобально, полностью, либо не менять вообще. В противном случае будет куча пограничных ситуаций, которые будут вечным поводом для спора. Что уже многократно наблюдалось для псевдонимов, не вполне мотивированное исключение для которых давно уже действует (см. конфликты с Сашей Л.) --AndyVolykhov ^↔ 12:13, 9 апреля 2007 (UTC)
16. В таком виде — безусловно против. Если и реформировать данное правило, то нужно делать это в общем виде, с учётом тех преимуществ, которые есть у текущего варианта. И в частности, установить стандарт выделения фамилии в самой статье. И с обязательностью проставления DEFAULTSORT. Иначе с водой будет выплеснут и ребёнок. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:36, 9 апреля 2007 (UTC)
17. Против. За нынешние правила аргументы уже многократно озвучивались. Незачем создовать исключения. Как зметил George Shuklin, редиректы и {{title}} для таких случаев отлично подходят. --aTorero⁺ 14:51, 11 апреля 2007 (UTC)

    Это, простите, фиговые листки, чтобы прикрыть уродство. asta 16:41, 11 апреля 2007 (UTC)

18. Против, не нужны естественные заголовки. И еще — совет организаторам и вдохновителям сего голосования: без предварительного согласования с группировками нынче не принимается ни одно правило. Рекомендую об этом помнить :) ГСБ, гетеросексуалист 16:48, 11 апреля 2007 (UTC)
19. Против — Dionys 06:20, 12 апреля 2007 (UTC)
20. Против — любые исключения только вредят и усложняют. Блин, сколько можно продавливать одну и ту же идею? --dm ^{обсужд.} 08:21, 13 апреля 2007 (UTC)
21. Против. Не вижу необходимости менять сложившийся давным-давно энциклопедический стандарт, тем более — частично. — Игорь (Ingwar JR) 11:15, 14 апреля 2007 (UTC)
22. Против. Если уж менять систему именования, то всю сразу, а не фрагментами. Эта эпидемия переименований достала. Что, уже все статьи написаны, раз люди так рьяно занимаются их передвижением взад-вперёд? --Ghirla ^-трёп- 08:38, 16 апреля 2007 (UTC)
23. Против — любые исключения из правил вредят. Очередное вынесение на голосование много раз отклонённого вопроса не приветствую. Zimin.V.G. 02:50, 18 апреля 2007 (UTC)
24. Против --Batareikin 08:58, 18 апреля 2007 (UTC)
25. Против. Удобство несущественно, проблемы при категоризации заметны. В других языковых разделах Википедии есть такие проблемы, у нас нет. Зачем менять? А то, что названо «стихийным именованием», давно исправляется как ошибки. Иначе говоря, игра не стоит свеч. Медиа 17:13, 19 апреля 2007 (UTC)
26. Против per above. -Ниггадяй 20:40, 19 апреля 2007 (UTC)

Воздерживаюсь

1. Воздерживаюсь. Мне не очень нравится теперешний порядок именования титулованных особ, но и предлагаемое решение кажется мне несколько сомнительным. StraSSenBahn 03:44, 6 апреля 2007 (UTC)
2. Очередная попытка сделать исключение из правил. Голосовал бы против, но уже надоело мусолить одно и тоже. Digr 21:45, 6 апреля 2007 (UTC)
3. Лично меня уже тошнит при упоминании об переименовании статей о людях туда или обратно. Напишите лучше больше таких статей - толку будет намного больше, чем по десять раз мусолить одну и ту же тему. MaxiMaxiMax 09:18, 7 апреля 2007 (UTC)
4. В принципе, в последнее время я склоняюсь к тому, что естественный (принятый во всех остальных языковых разделах Википедии) порядок слов предпочтительнее. Но если уж переименовывать, то все статьи. (+) Altes (+) 17:29, 17 апреля 2007 (UTC)

Особое мнение

• Особое мнение
• Считаю, что данное голосование, без предварительного обсуждения и с учётом результатов предыдущего, созданное из-за того, что один участник изменил своё мнение, не является конструктивным. Соотвественно предлагаю его завершить предварительно без оглашения какого-либо результата. ~ putnik 01:02, 6 апреля 2007 (UTC)
• Предлагаю переименовать голосование в обсуждение. --Александр Сигачёв (ajvol) 08:13, 6 апреля 2007 (UTC)

Комментарии

Я сам, в своё время, активно участвовал в разработке и принятии этого правила, но тогда я только присоединился к проекту и не знал всех особенностей движка, а именно, как можно раставлять в категориях статьи по алфавиту, поэтому и был сторонником этой мудрённой системы. --Дмитрий (DED) 00:25, 6 апреля 2007 (UTC)

Дима, у Вас в примерах одни французы, где фамилия и титул часто совпадают. Неплохо бы понять, как Вы предлагаете действовать с другими нациями. Например: Дуглас, Арчибальд, 6-й граф Ангус, Гогенцоллерн, Альбрехт. Есть ещё случаи, когда титул есть, но в названии статьи он не содержится: Мюрат, Иоахим, Сеймур, Джейн. И непонятен вопрос, относится ли это к монархам, для которых неофициально принято писать титул в скобках. Jaspe 08:28, 6 апреля 2007 (UTC)

Я за естественный порядок слов в названии, остальное частности. С другими европейскими нациями я предлагаю поступать таким же образом: Арчибальд Дуглас, 6-й граф Ангус, Альбрехт Гогенцоллерн и т.д. Если известен только один человек с подобным именем, то не нужны уточнения: Иоахим Мюрат, Джейн Сеймур и др. По монархам же и так существует подобное правило, так что я просто предлагаю приравнять правила по правителям к титулованным особам. Ну сами посудите, как выглядит название, например Орлеанский, Франсуа де Жуанвиль, человек плохо знакомый с историей Франции и не поймёт, что это Франсуа Орлеанский, принц де Жуанвиль. Зачем следовать примеру печатных изданий, у которых просто нет другого способа раставлять статьи по алфавиту. --Дмитрий (DED) 12:39, 6 апреля 2007 (UTC)

Предлагаю остановить голосование, повесить о нем объявление на Форуме, обсудить там в течение недели и при отсутствии существенных возражений продолжить через неделю. Иначе согласно действующим правилам, результаты данного голосования по необсуждавшемуся проекту изменения правил могут быть впоследствии оспорены. Анатолий 08:17, 6 апреля 2007 (UTC)

Фтопку все титулы. Если надо о них говорить, то упомянуть в статье. --/Pauk 14:05, 7 апреля 2007 (UTC)

Предложение плохо (некорректно) сформулировано. Если выстраивать приоритеты, то, очевидно, не у одного меня принципы аутентичности, точности и достоверности доминируют над принципами единообразия и удобства. Соответственно общий подход «фамилия, имя (второе имя)» не должен распространяться на фигурантов тех эпох, в которые фамилий просто не было. Например, до представления доказательств, что Фёдоров в Фёдоров, Иван — это фамилия (или родовое имя), выглядит такой же чушью, как и, упаси Господь, «Грозный, Иван», «Полоцкий, Симеон» или «Пустосвят, Никита» (хотя перенаправления такие и были бы полезны). А что уж говорить про английскую, французскую и немецкую аристократию, у представителей которой титулы по дарованным, унаследованным или иным способом приобретённым владениям люди несведущие могут принять за фамилию (родовое имя). Следственно, следует не менять действующие правила, но, во-первых, внести обоснованные детализирующие по векам и историческим ситуациям уточнения, если надо; во-вторых, участникам ответственнее относиться к тому, что делают: сам выбор правильного именования статьи и формы имени должен быть обоснован, потому не следут жалеть усилий для уяснения, например, что такое «де Ларошфуко» у конкретного, например, Франсуа VI де Ларошфуко. Если титул, а не фамилия и не родовое имя, тогда естественно, как, например, Антон Ульрих Брауншвейгский (Брауншвейгский, как мы понимаем, не фамилия и не родовое имя, а скорее титул и означает только то, что он сын герцога von Braunschweig-Bevern и в этом принц Брауншвейгский; если родовое имя или фамилия, тогда как Риббентроп, Иоахим фон. --Alma Pater 13:14, 8 апреля 2007 (UTC)

Я не совсем понял, чем плоха формулировка. Пожалуйста, уточните. Фамилии, как таковые, действительно появились сравнительно недавно, поэтому я и указал в скобках "родовое имя". Мне показалось, что тандем "Фамилия (родовое имя)" будет лучше понятен всем, в том числе несведующим людям. У европейской знати титулы довольно часто "совпадали" с родовым именем, что и не удивительно, учитывая, что титул (владение) было одним из главных системообразующих элементов родового имени (фамилии). Все же Меровинги, Каролинги, Капетинги, Рюриковичи, Кошкины, Захарьины, это позднейший плод работы историографов и генеалогов. У Франсуа VI де Ларошфуко - это и титул (герцогский) и родовое имя; у Сезара де Вандом - тоже, хотя иногда ему в качестве родового имени дают "де Бурбон" и т.д. Тоже и с Антоном Ульрихом Брауншвейгским - герцог из Брауншвейгской династии из Дома Вельфов. --Дмитрий (DED) 17:12, 8 апреля 2007 (UTC)

Вот именно — следовало бы, вероятно, вносить не предложение по изменению правил, а предлагать детализацию к ним: Сент-Экзюпери, Антуан де, Жуи, Виктор-Жозеф Этьен де или Мюссе, Альфред де, Гофмансталь, Гуго фон или Рихтгофен, Манфред фон, будь они хоть трижды бароны и графы, остаются как есть, потому что это уже фамилия, а Вальтер фон дер Фогельвайде, Шателен де Куси или Адам де ла Аль под это правило не подпадают ровно так же, как и какой-нибудь Ричард I Львиное Сердце, потому что за именем следует вовсе не фамилия, часто и не родовое имя (ср. Андрей Рублёв). Может быть, не все пишущие хорошо разбираются в таких «тонкостях», но если мы стремимся к достоверности, которая слишком простой и однозначной не бывает, то и правила могут быть достаточно сложными. Можно было бы подумать, например, о детализации или дополнении по эпохам, регионам и по типичным, достаточно массовым случаям в разделах «Иностранцы», «Титулованные персоны» и «Иностранные правители» в Википедия:Именование статей/Персоналии. --Alma Pater 15:13, 10 апреля 2007 (UTC)

Тогда я не понимаю, почему Вы голосуете против, если признаёте, что Фогельвельде надо писать прямымым порядком? Это же не принципиально - фамилия, прозвище или титул. Тем более для пользователя. В результате разнобой в этом вопросе в рувики будет только нарастать. Jaspe 17:40, 10 апреля 2007 (UTC)

Кстати, что в международном проекте Википедия понимается под иностранцем? — Obersachse 16:50, 10 апреля 2007 (UTC)

Против — хотя бы для того, чтобы, например, ни у кого не зачесались руки на «Риббентропа, Иоахима фон» и оттого, что у «Вальтера фон дер Фогельвайде», как и «Саксона Грамматика» ни фамилии, ни титула, а это фон Фогельвайде — скорее аналог Полоцкого у «Симеона Полоцкого». Если исходить из приоритета точности и аутентичности, то так и надо формулировать — для фигурантов новейшего времени фамилия, имя отчество / второе имя, за исключением ряда оговариваемых случаев (псевдоним, литературное или сценическое имя, под которым... и т. д.), для монархов и иных владетельных персон от сих до сих и таких-сяких — другой порядок, для персоналий древней и средневековой истории, известных по прозвищам — другое правило; в результате не разнобой будет нарастать, а точность. Obersachse справедливо, кстати, заметил по поводу иностранцев, — действительно, корректнее надо будет сформулировать. --Alma Pater 23:39, 10 апреля 2007 (UTC)

Итог

Соотношение голосов за и против примерно 1:1. Изменение правил не принято. — Obersachse 22:49, 20 апреля 2007 (UTC)

Выводы

Значительная часть голосующих заметила, что сложные правила и исключения из правил мешают работать. Вопрос наименования статей о персонах - предмет нескончаемых обсуждений и споров. Я призываю сообщество приступить к окончательному решению этой проблемы. Давайте обсудим проблему наименования в целом, с учётом всех сложностей и исключений, с учётом новых возможностей сортировки (шаблон {{СОРТИРОВКА}}), взвесим все плюсы и минусы, вынесем итоги обсуждения на голосование и больше не будем спорить о том, какой порядок наименования более правильный. — Obersachse 22:49, 20 апреля 2007 (UTC)