Википедия:Голосования/О свободе совести

Текст вопроса

Предлагается дополнить ВП:НО дополнительным пунктом О свободе совести, который будет формулироваться следующим образом:

Никакой участник не может быть подвергнут давлению на основании голосов, которые он подал в голосованиях и опросах, даже если он защищал непопулярную позицию или непопулярных кандидатов.

Негативная оценка участника и его вклада, аргументируемая его участием в голосованиях, недопустима, и считаются нарушениями ВП:НО, аналогичному личному оскорблению. В случае сомнения в легитимности голоса участник должен подать запрос к бюрократам, приведя надлежащие обоснования.

Начало голосования: 13 июня 2007

Конец голосования: 20 июня 2007 24:00 GMT

неон 10:29, 13 июня 2007 (UTC)

За

1. неон 10:30, 13 июня 2007 (UTC)
2. --Алексей (Glaue2dk) 10:57, 13 июня 2007 (UTC)

   Возможно, стоило ещё немного переформулировать, но не знаю, как именно, поэтому в целом за. Пример аргументации — вот этот раздел голосования. Kv75 11:32, 13 июня 2007 (UTC) Прочитал обсуждение — согласен, что формулировка неудачная. Видимо, всё же на доработку. Kv75 18:00, 13 июня 2007 (UTC)

   Голоса с подобной "аргументацией" просто не следует учитывать как не имеющие отношения к пригодности участника к деятельности администратора. Однако когда бюрокрвты это предложили - все немедленно завозмущались. А к ВП:НО это тем не менее отношения не имеет и негативной оценкой вклада участника сочтено быть не может. И подача запроса на проверку не может быть сочтена "давлением на неправильно голосующего участника". И кстати, это "предложение по изменению правил" предварительно НЕ обсуждалось на форуме, абсолютно сырое и с непроработанными формулировками, так что оно принято быть не может вне зависимости от численности голосов. Роман Беккер^?! 11:56, 13 июня 2007 (UTC)

   Предложение обсужделось на Форуме уже две недели, и очень проработанное. Вы неправы неон 12:02, 13 июня 2007 (UTC)

   Что-то я не видел этого предложения на ВП:Ф-ПРА. Зато видел другое, предложение от бюрократов. И формулировки абсолютно непригодные и очень расплывчатые и нечеткие. Подача обоснованного запроса на проверку - это тоже "давление"? Роман Беккер^?! 12:12, 13 июня 2007 (UTC)

   Посмотрите внимательно сколько времени эта тема обсуждалась на Википедия:Форум/Правила- не вводите зв заблуждение других голосующих. неон 12:48, 13 июня 2007 (UTC)

   Я - не видел. Роман Беккер^?! 14:24, 13 июня 2007 (UTC)

   А подача запроса на проверку этой формулировкой, как я понимаю, вообще не затрагивается, ибо это не давление и не негативная оценка участника или вклада. Хотя в целом я согласен, что данная поправка мало что изменит, и менять надо не правила, а мозги. Но это гораздо сложнее. Kv75 14:15, 13 июня 2007 (UTC)

   В таком случае надо чётко расписать, что считается и что не считается "давлением и негативной оценкой участника или вклада". В таком виде это крайне расплывчато и оставляет почву для произвола и для блокировок за якобы "нарушение ВП:НО" за, например, подачу запроса на проверку с таким обоснованием, как обоснование по Severius. Роман Беккер^?! 14:23, 13 июня 2007 (UTC)

   Согласен неон 14:20, 13 июня 2007 (UTC)

3. Васыль 11:45, 13 июня 2007 (UTC)
4. --Анатолий (обс.) 15:56, 17 июня 2007 (UTC)

Против

• Против // Не забудьте проголосовать и подписаться

1. В таком виде и с такими формулировками категорически и катастрофически не согласен. Никакой «негативной оценки участника и его вклада» в подаче запросов на проверку, с обоснованными подозрениями в нарушении ВП:ВИРТ НЕТ. А уж то, что определённые лица, с определёнными позициями по ряду острых вопросов (в частности, по гомотематике, по вопросам либерализма и демократии), хронически злоупотребляют виртуалами в целях создания иллюзии бОльшей массовости поддержки своего мнения и были изловлены на этом — это ИХ проблемы. И это не случайное совпадение. И именно ЭТО и порождает основания для существенного увеличения подозрений в отношении тех, других (возможно, вполне добросовестных) участников, которые защищают ровно такую же позицию и ведут себя сходным образом. Ибо если, например, существует «заговор ГСБ» и если одни участники этого «заговора» ведут себя таким образом, то вероятность того, что так же ведут себя и другие «участники заговора», существенно повышается. И также нет никакого «давления» в подаче ОБОСНОВАННОГО запроса на проверку. Честному человеку нечего бояться проверки. Голосующий — автоматически подписывается под обязательством не нарушать ВП:ВИРТ и, соответственно, может быть проверен. Роман Беккер^?! 11:11, 13 июня 2007 (UTC)

   какие-то «заговоры» — странный аргумент. Анатолий 11:18, 13 июня 2007 (UTC)

   Ничуть он не «странный». Увы и ах-вах, но если обоснованные подозрения в отношении участника существуют — его МОЖНО и НУЖНО проверить. А обоснована ли проверка или нет — решать чекюзерам. Подача запроса на проверку или иска в АК НЕ МОЖЕТ быть сочтена «давлением на участника» или «негативной оценкой вклада участника» и не имеет никакого отношения к ВП:НО. А вот в тексте самого запроса или иска оскорблений быть не должно. Роман Беккер^?! 11:22, 13 июня 2007 (UTC)

2. Против, правило не проработано. + см. аргументы на Википедия:Форум/Правила#О свободе совести. Иван Володин 14:27, 13 июня 2007 (UTC)
3. Против. Под одним названием пытаются протолкнуть совсем другое. Анреспект за такую попытку ввести в заблуждение. OckhamTheFox 14:29, 13 июня 2007 (UTC)
4. Против. Слабоосмысленный текст (см комментарий в "особом мнении") - почему-то появляются бюрократы вместо администраторов, если речь про выборы - то о выборах в тексте ни слова. Абстрактное и непонятное "давление". В таком виде я против хотя бы по формальным причинам. По неформальным - я уже говорил, что мнение на голосовании не должно быть формализованным по критериям. Людей оценивают люди, и часто это делается невербально. В рамках ВП:НО мнение может быть выражено в любой форме. В том числе и по итогам голосования (если кто-то проголосовал за обязательность использования нацистских символов на заглавной странице - то этого одного ЛИЧНО МНЕ будет достаточно для категорического протеста против получения участником любых полномочий). #!George Shuklin 15:36, 13 июня 2007 (UTC)
5. Против: предварительного обсуждения конкретно этой формулировки не было, и что такое давление — мне непонятно ∴ Alex Smotrov 16:05, 13 июня 2007 (UTC)
6. Против. Давайте ещё за чихание в сторону местожительства участника блокировать бессрочно. --StraSSenBahn 18:43, 13 июня 2007 (UTC)
7. Категорически против. Это что получается, если я на выборах в админы приведу такой аргумент – «Из X выйдет плохой, необъективный администратор, потому что он голосовал за принятие вот этого нелепого правила», то я получу блокировку за нарушение ВП:НО? Бред. А на самом деле неон просто в очередной раз хочет подогнать Правила под себя, неону видите ли, не нравится, что ему часто напоминают про одно голосование, где он показал себя не лучшим образом. --ID burn 19:42, 13 июня 2007 (UTC)
8. Против. Мне очень нравиться первая фраза поправки, но очень смущает конкретная формулировка второй. Alex Spade 04:49, 14 июня 2007 (UTC)
9. Против Это — моя жалкая попытка повернуть приливную волну бюрократического произвола в Википедии. Ramir 11:37, 14 июня 2007 (UTC)
10. Против Мнение может очень многое сказать об участнике. Хотя по некоторым вопросам участники действительно могут думать, что хотят, есть такие вопросы, где это не так. Например, нежелательно выбирать арбитром того участника, который несогласен с многими правилами Википедии, даже если он их соблюдает. BSoD 11:53, 14 июня 2007 (UTC)
11. Против. Слишком категорично // vh16 (обс.) 15:23, 14 июня 2007 (UTC)
12. --sk 04:54, 15 июня 2007 (UTC)
13. Против. Отсутствие определения понятия "давление" делает эту поправку лазейкой для всевозможных злоупотреблений. Для кого-то "давлением" будет обычное несогласие.--Soularis 05:52, 15 июня 2007 (UTC)
14. Против. По п. 1 неясно, что такое "давление" и как на участников "давят" - такого термина я не знаю. По п. 2 неясно, почему нельзя обоснованно негативно оценить вклад человека, который, например, голосует (диффы) на выборах за известных ориссописателей, кукловодов, вандалов. --Mitrius 06:03, 15 июня 2007 (UTC)

    Я бы сказал, можно обоснованно негативно оценить не вклад человека в целом, и не самого человека, а конкретные правки, конкретное мнение по данному конкретному вопросу (об избрании ориссописателя/кукловода). Но даже в этих случаях лучше при такой оценке соблюдать ВП:ПДН - мало ли по какой причине участник поддерживает "кукловода", может, он не осведомлён о нарушениях, может, уважает участника за вклад, позицию или что-то другое, а может, предполагает, что админство может дисциплинировать участника и способствовать нормализации его поведения, и так далее (насколько я понимаю, именно такими были мотивы поддержки Эдварда Черненко многими весьма уважаемыми участниками). Ну и при выражении самой оценки соблюдать ВП:НО :) Роман Беккер^?! 08:46, 15 июня 2007 (UTC)

15. А судьи кто?old_ivan 11:14, 16 июня 2007 (UTC)
16. Против. Вклад в Википедию, аргументация в голосованиях и т.п. отлично характеризует участника. Запрет на упоминание фактов из истории приведет к тому, что предметных обсуждений персон на выборах не будет. MadDog 11:15, 16 июня 2007 (UTC)
17. Против, аргументов высказано достаточно.lu 16:05, 16 июня 2007 (UTC)

Воздерживаюсь

• Воздерживаюсь // Не забудьте проголосовать и подписаться

1. Мне очень нравиться первая фраза поправки, но очень смущает конкретная формулировка второй. Alex Spade 04:49, 14 июня 2007 (UTC)
2. А мне не нравится вообще это голосование. С каждым голосованием мы всё больше и больше доводит дело до абсурда. --Pauk 04:33, 15 июня 2007 (UTC)

Особое мнение

• Особое мнение // Не забудьте проголосовать и подписаться

• который он подал в голосованиях и опросов → которые он подал в голосованиях и опросах. Поправьте, пока не поздно. А в принципе я за. Kv75 11:00, 13 июня 2007 (UTC) Сделано неон 11:07, 13 июня 2007 (UTC)

• Мне кажется, надо назвать «Свобода слова», а не «совести». И нельзя ли пояснить, откуда взялось это предложение? Иван Володин 11:02, 13 июня 2007 (UTC)

• Похоже, я не понял сути предлагаемого правила. «Негативная оценка участника» и так запрещена ВП:НО, «подвергнуть давлению» в Википедии и так никого нельзя, так как нет рычагов давления — проект добровольный. Поясните, пожалуйста, что имелось в виду? MaxiMaxiMax 11:09, 13 июня 2007 (UTC)

  Имеется ввиду конкретно — что человек имеет право голосовать как ему хочется, и что его за этот голос никто не будет склонять и спрягать и вешать на него ярлыки и вспоминать через полгода как он проголосовал в том или ином обсуждении. К сожалению это сейчас сплошь и рядом неон 11:18, 13 июня 2007 (UTC)

  Пусть голосует — кто же ему не даёт? Никаких ярлыков никто никуда не вешает — вешать ярлыки и без того запрещено ВП:НО. Однако вспомнить, как участник голосовал в том или ином важном голосовании (к примеру, при принятии ВП:НОП) во время выдвижения кандидата на должность, скажем, администратора — вполне легитимно и никоим образом запрещено быть не может. Более того: придётся в таком случае начать с товарищей, которые часто голосуют на выборах с аргументацией типа «а он голосовал за удаление Колхозов имени ленина» или «против, голосует вместе с гей-активистами» (c). Роман Беккер^?! 11:26, 13 июня 2007 (UTC)

  Прекратите личные нападки, мы не меня обсуждаемнеон 11:50, 13 июня 2007 (UTC)

  Где Вы узрели «личные нападки»? Это простая констатация факта. Очевидного факта. Kv75 привёл характерный пример подобной «аргументации» на выборах Путника, замечу, отнюдь не с нашей стороны. Можно посмотреть и на выборы Лиса, и на выборы Сола, Атореро, Калия. Так что лучше в зеркало смотреть. Роман Беккер^?! 11:58, 13 июня 2007 (UTC)

  Значит, я всё же правильно понял идею :(Но тогда я не совсем понимаю, в чём польза предлагаемого правила для Википедии? Как лучше составить мнение об участнике, если не по выражению им своего мнения в тех же обсуждениях и голосованиях? Например, если человек в голосованиях на статус админа постоянно голосует против нормальных кандидатов и за троллей, разве это не должны учитывать другие участники? Фактически участие в голосованиях и обсуждениях так же влияет на репутацию как и работа над статьями, это действительно очень важный фактор. MaxiMaxiMax 11:25, 13 июня 2007 (UTC)

• Максим, вот он пример грубого перехода на личности со стороны Романа Беккера. Заблокируйте его пождалуйста - я не могу больше терпеть когда после каждоё моей реплики он начинает обсуждать мою личность неон 12:04, 13 июня 2007 (UTC)

  И где "грубый переход на личности"? То, что с ОГРОМНОЙ натяжкой могло быть сочтено таковыми, я уже убрал из фразы. Кстати, Вы опять цепляетесь. Решением АК Вам запрещено "требовать жёстких мер" к определённым участникам. Роман Беккер^?! 12:09, 13 июня 2007 (UTC)

  Нет такого решения АК где мне что-то запрещено. Прекратите нападки с переходом на личности после каждой моей фразы. неон 12:12, 13 июня 2007 (UTC)

  Читаем и еще раз читаем решение АК, вникаем в его суть. Или Вы полагаете, что рекомендации АК можно игнорировать? Роман Беккер^?! 12:26, 13 июня 2007 (UTC)

  Суть была в том что и мне и Вам рекомендуется воздержаться от нападок друг на друга. Запрета там не было. Так как Вы нарушили рекомендацию, перейдя на личности и применяя угрозы - на Вас подан новый иск в АК. неон 12:50, 13 июня 2007 (UTC)

  Запрета, говорите, не было? :) К тому же я на личности не переходил (обсуждение имевших место быть фактов нарушений, а также мотивов ряда действий - это никак не "переход на личности) и уж тем более Вам ничем не угрожал (и чем бы я мог Вам угрожать, кстати?). А о мотивах пусть судят другие, незаинтересованные участники. Роман Беккер^?! 14:27, 13 июня 2007 (UTC)

• Какой-то слабоосмысленный текст, если честно:
  • Никакой участник не может быть подвергнут давлению на основании голосов, которые он подал в голосованиях и опросах, даже если он защищал непопулярную позицию или непопулярных кандидатов. - что такое "давление" совершенно не понятно. Т.е. оно понятно интуитивно, но как вы собираетесь применять это правило в жизнь? Например, запрос к проголосовавшему перечитать аргументы (такое иногда бывает и иногда работает) - это давление?
  • Негативная оценка участника и его вклада, аргументируемая его участием в голосованиях, недопустима, и считаются нарушениями ВП:НО, аналогичному личному оскорблению. В случае сомнения в легитимности голоса участник должен подать запрос к бюрократам, приведя надлежащие обоснования. — запрос на что подаётся к бюрократам? В функции бюрократов входит слежение за выборами и присвоение флагов. И всё. Вопросы нарушения ВП:НО решают (в основном) администраторы (которые могут быть при этом и бюрократами). Если речь идёт о "незащитывании" аргументов в голосовании по принципу "не за то голосовал", то где о голосованиях в этом правиле? #!George Shuklin 15:32, 13 июня 2007 (UTC)

Итог

Поправка не принята. Основное замечание - нечёткость формулировки, неопределённость понятия "давление". неон 13:53, 20 июня 2007 (UTC)