Википедия:Кандидаты в добротные статьи/29 августа 2022

Завершённые обсуждения кандидатов в добротные статьи

Рига (линейный корабль, 1729) править

Парусный линейный корабль Балтийского флота Российской империи. — Karachun (обс.) 11:38, 29 августа 2022 (UTC)

Против по всем статьям автора, номинированных за 28-29 августа (и ранее, по крайней мере по ранговым кораблям). Статьи едва соответствуют минимальным требованиям к размеру статей (но это увы с точки зрения текущих правил не аргумент), хотя в печатном виде такая статья занимает всего полстраницы текста крупного шрифта. Основные же замечания по пунктам:
1. Все статьи в своём виде являются копипастой тривиальных сведений из цитированных источников, часть которых вообще не является АИ (как «работа» Широкорада, например, не являющегося специалистом в области парусного флота, он специалист по артиллерии и автор многочисленных компиляций из работ других авторов, то есть просто плагиатор). Ошибки имеются у Веселаго. — Pieter Baas 16:53, 29 августа 2022 (UTC)
2. Статьи из-за не привлечения полного комплекса значимых первоисточников (их список дам чуть позже), а также некоторых отдельных вторичных АИ общего характера и для отдельных кораблей содержат значимые упущения как по истории строительства (историческом контексте, задачах корабля, истории постройки, финансировании и т.д.) так и истории службы (должны быть показаны задачи и действия корабля в каждой ежегодной кампании, а не просто констатировано «перешёл», «принимал участие» и т. п.). — Pieter Baas 16:53, 29 августа 2022 (UTC)
- У нас все же ДС, а не ИС. Sas1975kr (обс.) 08:42, 16 ноября 2022 (UTC)
  Вот и должно описанное быть раскрыто как в ДС, а не ИС. Ну может быть насчёт показания задач в ежегодных кампаниях громко выразился, тут степень подробности изложения будет зависеть от интенсивности и длительности службы конкретного корабля. — Pieter Baas 09:23, 16 ноября 2022 (UTC)
  К чему тут должно? Наша задача дать так как в АИ. Есть вторичный источник по кораблю, в котором описаны "исторический контекст, задачи корабля, финансировании программы" - даем. Нет не даем. Глядя на ваш подход по Святой Пётр (линейный корабль, 1720) первых два абзаца можно выкинуть. Они относятся к общей истории программы 1715 года. Вы будете эти два два абзаца в каждом кораблей программы 1715 года? Есть раздел в статье Кораблестроительный регламент Петра I ссылайтесь на него. Достаточно дать третий абзац. Sas1975kr (обс.) 12:04, 16 ноября 2022 (UTC)
3. Описание конструкции корабля в 4 строчки вообще вызывает улыбку. О изменении рангоута и вооружения корабля по ходу службы можно использовать ряд первоисточников. Для кораблей, строившихся английскими мастерами из Дептфорда и их русскими учениками можно использовать ряд англоязычных работ, по крайней мере в описании общих элементов конструкции корпуса, механизмах, рулевом устройстве, якорях и шлюпках, условиях обитания экипажа). АИ о наличии этого влияния на Россию с эпохи Петра (помимо влияния на другие балтийские государства, как Дания и Швеция) также имеются. — Pieter Baas 16:53, 29 августа 2022 (UTC)
- С первоисточниками нужно быть очень осторожным. И опять же у нас ДС.
  "Описание общих элементов конструкции", "Влияние на другие государства" явно не в статье о конкретном корабле. Если таковая будет это нужно давать в статье о кораблестроении того периода. И точно одно и тоже дублировать в десятках статей о кораблях того периода не нужно. Sas1975kr (обс.) 08:44, 16 ноября 2022 (UTC)
  Плавали — знаем. 2) Про «влияние» — вы видимо вообще не поняли о чём идёт речь. 3) Вы видимо не понимаете, что предмет статьи о кораблях - корабли, а не история их службы (которая приложение, и опять же может тщательнее раскрываться в статьях о кампаниях войн и в сражениях). Конструкция должна быть дана в любом случае. Это и наличие быстрой навигации без скроллинга, перехода и поиска нужного раздела, и плюс к связности статей по теме. — Pieter Baas 09:23, 16 ноября 2022 (UTC)
  1) Знаем. Потому и вопросы. Если брать информацию из общих первоисточников, которой нет во вторичных по кораблю и давать в статье, вели риск ОРИССа. Например в той же Святой Пётр (линейный корабль, 1720) почему в шаблоне третий ранг, а в преамубле второй, без АИ, но со отсылкой на Кораблестроительный регламент Петра I. Так это по АИ или собственный вывод?
  2) Я не хочу понимать о чем речь. Есть АИ о влиянии данного конкретного корабля на что-то - приводим. Если есть только по 80-пушечникам или программе 1715 года, присутствие этого в статье о конкретном корабле излишне.
  3) Вы опять же куда-то уходите в сторону. Предмет статьи корабль. Если в АИ по нему дается в основном служба, значит и должна быть в статье служба. А конструкция на уровне справочника. Sas1975kr (обс.) 12:11, 16 ноября 2022 (UTC)
4. Можно дополнить статью сведениями и о краткой характеристике командиров из Морского списка, какими кораблями командовали до и позже службы на корабле-сабже, каких звания/должностей достигли. Список дополнительной литературы для раскрытия тем статей дам чуть позже. Основное обсуждение предлагаю вести в ветке за 28 августа. — Pieter Baas 16:53, 29 августа 2022 (UTC)
- Господи, зачем? Какое это отношение имеет к конкретному кораблю? Sas1975kr (обс.) 08:40, 16 ноября 2022 (UTC)
  Роль личности в истории, нет? Можно загуглить и запрос «личность командира», уставы там военные почитать. Если АИ для этого есть, то раздел опционально допустим, иногда (в случае наличиях значимых командиров) желателен. — Pieter Baas 09:23, 16 ноября 2022 (UTC)
  Если личность оставила след в истории, значит по ней будет статья. Там о личности и будет рассказано. если этой информации нет во вторичном АИ по кораблю, этой информации в статье о корабле не должно быть. А то мы так начнем всю историю государства Российского и кораблестроения в статье давать. Ну чтоб читатель не утруждал себя переходом по внутренним ссылкам. Sas1975kr (обс.) 12:14, 16 ноября 2022 (UTC)
@Karachun: пинг ОА. Как минимум, ссылка на источник, который АИ не является (Широкоград), нужно убирать. Vladimir Solovjev ^обс 07:12, 9 ноября 2022 (UTC)

Именно эту книжку тут оценивали. Википедия:К оценке источников/Архив/2021/4#Широкорад А. Б.: 200 лет парусного флота России. 176.112.248.25 10:16, 9 ноября 2022 (UTC)
По технике Широкорад АИ, он по истории не АИ (тот ещё фальсификатор и компилятор). Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 09:15, 10 ноября 2022 (UTC)
Нельзя быть «специалистом по технике», это избыточно широкая область знаний во всех возможных смыслах. Широкорад АИ по артиллерии и ракетам России (то есть современным вооружениям), его компетентность в вопросе даже просто артиллерии XVIII века никем не подтверждена. И тем более нельзя быть специалистом по технике даже в какой-то узкой области, в которой ты не работал с источниковой базой (о чём ниже). Так что данная НЕ неучная работа (это всего лишь справочник без полноценных вступительных или заключительных статей и т. д.) именно что компилятивная (в основе Чернышёв), пока не доказано обратное. И самое смешное её «техническая часть» существенно уступает по объёму истории службы кораблей, то есть области в которой Широкорад признан как не АИ. Усилия тратить на доказывание столь очевидных вещей на очередном КОИ даже жалко, ведь что-то мне подсказывает что между публикацией соседних изданий Широкорада прошло время, явно недостаточное для написания оригинальной работы: нужно много лет на изучение источников по нескольким сотням только лин. кораблей и фрегатов (несколько тысяч архивных дел нужно было изучить) и дальнейшую подготовку её издания. Есть ли смысл оставлять эту работу в качестве некоего переиздания Чернышёва в списке литературы? Возможно, да. Но в сносках она лишняя, это во всех случаях когда она дублирует данные Веселаго/Елагина или Чернышёва «призыв на помощь небесного воинства» как я себе это понимаю. — Pieter Baas 15:12, 10 ноября 2022 (UTC)
- Идите на ВП:ОИ с этим аргументом. Есть итог администратора, признавший эту книгу Широкорада АИ. Вы его надлежащим образом не оспорили, соответственно ваши словоизлияния смысла не имеют вообще. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 09:52, 15 ноября 2022 (UTC)
  В вас говорит явный избыток категоричности суждений, причём за гранью ВП:ЭП (про «ваши…смысла не имеют вообще»). А по сути там и нечего пока оспаривать в принципе: вопрос авторитетности Широкорада в вопросах корабельных не рассмотрен совершенно, а аргументы проигнорированы. Там не итог отменять надо (которого нет), а новое обсуждение открывать. Мне подобная возня абсолютно не интересна, пока не возникнет конфликтных ситуаций с проталкиванием по Широкораду явных ошибок/неточностей как единственно истинных.— Pieter Baas 10:11, 15 ноября 2022 (UTC)

Коллеги, прошу прощения за долгое отсутствие, на некоторое время «выпал из обоймы» в real life. Справочник Широкорадя в статье дополнительный источник, уже не раз его тут обсуждали. В любом случае статье рано присваивать статус по вышеозвученным замечаниям. Karachun (обс.) 07:29, 11 ноября 2022 (UTC)

Итог править

Статья не избрана. В рамках обсуждения высказаны обоснованные претензии к полноте статьи, признанные самим номинатором. Так как номинация уже достаточно давно существует, время её закрывать по несоответствию пункту 4 ВП:ТДС. — Красный^{хотите поговорить?} 19:12, 3 декабря 2022 (UTC)

Рига (линейный корабль, 1710) править

Ещё одна «Рига» просто постарше. — Karachun (обс.) 14:58, 29 августа 2022 (UTC)

Итог править

Статья не избрана. Аналогично номинации выше, несоответствие пункту 4 ВП:ТДС. — Красный^{хотите поговорить?} 19:13, 3 декабря 2022 (UTC)