Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Выбрал именно 1977 год, потому что на него пришлось правление многих колоритных личностей: Пол Пота, Иди Амина, Бокассы, Стресснера, Пиночета, Виделы, Чаушеску, Дювалье и прочих. Перевод давался очень тяжело, работа продолжалась четыре дня. В дальнейшем планирую продолжить создание списков на данную тематику. -- Makakaaaa 19:26, 4 июля 2011 (UTC)[ответить]

За править

  1. (+) За На мой взгляд данный список - один из вариантов представления энциклопедической информации. Кроме того, на мой взгляд, данный список весьма пригодится и для быстрого получения информации о государствах, существовавших в 1977 году. Создание подобных списков по остальным годам категорически одобряю. Филатов Алексей 14:47, 21 июля 2011 (UTC)[ответить]
  2. (+) За По-моему тоже. Зейнал 23:26, 1 августа 2011 (UTC)[ответить]
  3. (+) За Меня немного смущает оформление заголовков и подзаголовков, но, я думаю, это утрясаемо. --Shakko 20:18, 12 августа 2011 (UTC)[ответить]
  4. (+) За. Славно… славно… — Dmitrij1996 14:28, 22 августа 2011 (UTC)[ответить]
  5. Голос (+) За, участника Bff, учитывается по его собственному желанию, по причинам изложенным им ниже (см. раздел «Против»).--IgorEK 15:36, 28 августа 2011 (UTC)[ответить]

Против править

  • (−) Против. Нет ссылок на источники. --Bff 18:22, 7 августа 2011 (UTC) Если подводящий итоги сочтёт сайт World Statesmen.org авторитетными источником, то мой голос можно учесть как (+) За. Сам я определить, является ли он авторитетным, не смог. Как я понял, это авторский проект, но не смог найти информации о том, кто такой Ben M. Cahoon (если Ben M. Cahoon не является учёным, то этот сайт, как мне кажется, не может считаться авторитетным согласно Википедия:Авторитетные_источники#Самостоятельно изданные источники). В то же время я нашёл, что этот сайт используется как источник достаточно солидными средстами массовой информации… --Bff 04:56, 25 августа 2011 (UTC)[ответить]
Смею вас заверить, что данный сайт является одним из наиболее авторитетных в области архонтологии. Кроме того на сайте есть раздел Bibliography, то есть он является классическим вторичным источником. --Fanzuga обс 06:35, 25 августа 2011 (UTC)[ответить]
Я не сомневаюсь, что это вторичный источник, основанный на авторитетных источниках. Я говорю о том, что это, как я понял, авторский сайт, но кто такой Ben M. Cahoon, не нашёл, а это, согласно Википедия:Авторитетные_источники#Самостоятельно изданные источники, важно. --Bff 06:40, 25 августа 2011 (UTC)[ответить]

Если не быть формалистом, то этого сайта вполне достаточно. Как масксимум я бы порекомендовал, автору еще в качестве общего источника указать Ежегодник БСЭ 1978 года. Надеюсь, уж в нём то у вас сомнений нет? Хотя повторюсь, сайт достаточно авторитетен в данной предметной области, к тому же удобнее для пользователя. Онлайн ничего лучше нет. За Ежегодником ему придеться идти в библиотеку, а тут все можно в один клик проверить. --Fanzuga обс 06:52, 25 августа 2011 (UTC)[ответить]

Тогда придётся ждать 1 сентября. До этой даты областная библиотека Бунина будет закрыта на какую-то санобработку. Или искать в интернете, что я на данный момент и делаю. -- Makakaaaa 07:20, 25 августа 2011 (UTC)[ответить]

А что в Орле нет других библиотек? ;) Во многих можно взять книгу в читальном зале по разовому абонементу. Кроме того, я бы обратил ваше внимание и на другие замечания к списку, возможно пока стоит и над ними поработать. --Fanzuga обс 22:40, 25 августа 2011 (UTC)[ответить]

Остальные - либо детские, либо местечкового характера. Над другими буду работать. -- Makakaaaa 12:14, 26 августа 2011 (UTC)[ответить]

Статьи и заметки в Википедии не могут быть использованы в качестве источников. (Википедия:Проверяемость#Самостоятельно публикуемые источники (онлайновые и печатные)). --Bff 07:59, 8 августа 2011 (UTC)[ответить]
ВП:НДА. Вам на что дать источники? На годы рождения? Или правления? Подтвердить априорную информацию? -- Makakaaaa 15:35, 8 августа 2011 (UTC)[ответить]
Что значит Вам на что дать? Лично мне ничего не надо давать. Я лишь указываю, что, по моему мнению, в своём нынешнем виде список не соответствует правилу Википедия:Проверяемость. Вы вправе со мной не соглашаться, как и тот, что будет подводить итог. До абсурда же, естественно, доводить ничего не надо. --Bff 18:54, 8 августа 2011 (UTC)[ответить]
Всё с вами ясно. -- Makakaaaa 22:15, 8 августа 2011 (UTC)[ответить]
Внимательно читаем правило ВП:СПИСКИ. А также п. 6 требований к избранным спискам. И обращаю внимание на то, что необоснованное обвинение в нарушении правил является нарушением правила ВП:ЭП.-- Vladimir Solovjev обс 10:33, 9 августа 2011 (UTC)[ответить]
А разве это не абсурд? Разве требуются источники к списку подобного рода? Если да, то мне, разумеется, не составит труда их добавить. Просто при работе я ориентировался на вышеупомянутый избранный список по 1900 году. -- Makakaaaa 11:48, 9 августа 2011 (UTC)[ответить]
В п. 6 требований к избранным спискам никаких исключений не указано. Huller 09:47, 12 августа 2011 (UTC)[ответить]
Посмотрим, что скажет администратор или подводящий итоги по этому поводу. Я не хотел бы тратить время на поиски источников, если они не обязательны, а так, скорее всего, и есть, а иначе статьи на что? -- Makakaaaa 22:54, 12 августа 2011 (UTC)[ответить]

Комментарии править

  • Насколько я понимаю, за основу был взят список en:List of state leaders in 1977. В таком случае название его переведено не вполне верно. Там ведь не написано Head of state. Правильнее было бы перевести «Список руководителей государств». Потому, что в списке помимо собственно глав государств указаны, и главы правительств. --Fanzuga обс 22:44, 4 июля 2011 (UTC)[ответить]
    Я понимаю. Но вы не совсем правы. Вы, наверное, заметили, что главы правительств указаны не везде. Всё зависит от роли главы правительства в государстве. Там, где указаны монархические государства, либо парламентские или смешанные республики, они указаны. В противном случае — нет. — Makakaaaa 23:34, 4 июля 2011 (UTC)[ответить]
    К тому же зачем называть список «списком руководителей», когда остальные — «списки глав»? Получится большой диссонанс. — Makakaaaa 23:35, 4 июля 2011 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: Список интересный, но почему отсутствует введение?--Ivengo(RUS) 20:31, 5 июля 2011 (UTC)[ответить]

А какое здесь должно быть введение? В других аналогичных списках введения нет, в том числе, и в одном избранном. -- Makakaaaa 22:42, 5 июля 2011 (UTC)[ответить]
Замечание справедливо. В списке должно быть введение, кратко описывающее тематику списка, критерии включения элементов, способ группировки, порядок следования элементов и характер представленной информации. Это же одно из основных требований к избранным спискам, прописанным в правилах КИСП, см. 1 пункт требований. --Алексобс 04:54, 6 июля 2011 (UTC)[ответить]
Хорошо, я сделал формальное введение, но, на мой взгляд, оно здесь ни к чему. -- Makakaaaa 06:46, 6 июля 2011 (UTC)[ответить]
  • Работа проделана большая и внушает уважение, но я откровенно говоря не очень пойму в чём здесь смысл. Список очень занятный, но не вполне понятен энциклопедический контекст. Скажем категория "лидеры государств 1977 года" имеет право на существование. Статья более узко очерчивающая предметные рамки (например Лидеры государств диктаторы XX века при наличии АИ) тоже могла бы быть весьма уместной и познавательной. Но вот просто список лидеров полутора сотен государств. Зачем? Поощрение к созданию подобных списков за каждый год? Галерея фотографий? Такое в вики само по себе не поощряется. Статья без источников - очевидно, что перечисленные слишком известные персоналии в специализированных статьях источники имеют. И к чему это тогда? - Saidaziz 06:53, 16 июля 2011 (UTC)[ответить]
    Такие списки могут пригодиться для многих целей. Например, если человеку нужно вычислить, какие главы государств руководили ими одновременно, или без лишних поисков подсчитать, сколько монархий было в нужном году. Такая информация часто бывает нужна как для курсовых работ и диссертаций, особенно аналитического характера, так и просто - для интереса. К тому же, количество интервик в обсуждаемом списке и статус "избранного" у этого списка явно свидетельствуют о том, что не один я так считаю. -- Makakaaaa 21:39, 17 июля 2011 (UTC)[ответить]
    Поддерживаю. Считаю, что список полезный. Филатов Алексей 08:27, 21 июля 2011 (UTC)[ответить]
    Если вы хотите поддержать избрание списка, то проголосуйте в секции "За". -- Makakaaaa 12:38, 21 июля 2011 (UTC)[ответить]
    это стандартный, весьма удобный и прикладной формат списков для тех, кто работает по историческим событиям. Я, например, весьма страдаю, что подобного нет по 18-19 векам. --Shakko 20:17, 12 августа 2011 (UTC)[ответить]
    Дайте мне стимул, и будет. А то голосуют против, и весь запал пропадает. -- Makakaaaa 22:51, 12 августа 2011 (UTC)[ответить]
  • вот эта строчка "Список глав государств в 1976 году — 1977 год — Список глав государств в 1978 году — Список глав государств по годам" явно как-то повисает в пространтстве. Ее надо оформить особо. Вопрос: не кажется ли вам, что раздел "Для государств и их лидеров 1977..." надо выделить в отдельный подраздел, а заголовок списков по континентов увеличить на один "=", озаглавив как-то особо?--Shakko 20:16, 12 августа 2011 (UTC)[ответить]
    Я ума не приложу, как её можно особо оформить. А по поводу вопроса - нет, не кажется, поскольку это создаёт лишние сложности. Событий немного, пусть они останутся частью преамбулы. А список - то, что основное - это и есть список. -- Makakaaaa 22:51, 12 августа 2011 (UTC)[ответить]

Замечания Fanzuga править

Доброго времени суток. Я с интересом наблюдаю за номинацией указанного списка, тем более, что архонтология это в некотором близкая мне тема. По ходу изучения самого списка возникло несколько замечаний.

  1. Всё-таки избранный список без единого источника, это как то странно. ТС ссылается на Список глав государств в 1900 году, но следует отметить что данный список был избран 4,5 года назад, а тогда требования к избранным спискам были куда менее жёсткими. Да, тогда избирались списки без указния источников, но с тем пор ряд списков были забаллотированы именно по причине отсутствия источников. И на мой взгляд это правильно. Только последовательное повышение планки качества позволит поддерживать проект Избранные списки и порталы на должном уровне. Кроме того в Википедии отстутствует прецендентное право. То есть аргумент, «а почему им можно» не работает.
  2. Про гипотетическое наличие необходимых источников в статьях. К сожалению нынешний уровень наполненности Русской Википедии не позволяет быть уверенным в этом. Например, идем сверху списка. Австралия. Премьер - Фрейзер. В статье источников нет - там стаб. Сразу ниже - Западное Самоа - король - Малиетоа Танумафили II Сусуга. Источников нет, стаб. Далее Науру - президент Довиийого. Вроде какие то ссылки в статье есть, но скажем дата начала правления ничем не подтверждена. В общем взяли 3 первых страны и обнаружили, что проверить данные нельзя. Это конечно Океания, с которой у нас традиционно не особо, по Европе ситуация получше, но и то есть масса пробелов. Так что все таки даты лучше всего подствердить. Это не очень сложно. Вам помогут Ежегодники БСЭ, Британики и вот этот сайт. (Только не надо лениться и давать общую сссылку на главную, а там мол сами ищите кому надо, а желательно давать ссылку на конкретную страницу с датой).
  3. В данном списке несколько напрягает, что автор несколько вольно обращается с принципами его построения. Скажем принцип: «Все лица занимавшие первый пост в государстве с 1 января по 31 декабря данного года» прост, понятен и проверяем. Тоже самое «плюс лидеры de facto» тоже нормально. Лидеры государств и правительств — неплохо и практически полезно, но тогда надо скорректировать название о чём я писал выше. Здесь же имеем некую смешанную схему оговорённую автором во вступлении: «Главы правительств указаны в том случае, если государство представляет собой смешанную или парламентскую республику, либо монархию.». При этом надо понимать, что четко разграничить «смешанные», президентские и парламентские республики толком ни в одном известном мне списке правителей так и не удалось. Опять же как быть если в течение года меняется конституционный строй. Как например произошло в Пакистане в 1973 году. Была парламентская республика, а стала президентской. Надо тут указывать премьера или нет? Почему Северная и Южная Корея с премьерами? На Севере диктатура Ким Ир Сена, на Юге такой «либерал» как Пак Чжон Хи. Но премьеры указаны. Почему? Или вот в Австралии указаны Генерал-губернаторы, а про них ни слова во вступлении. Формально там парламентская монархия, глава государства британский монарх, фактически глава исполнительной власти — премьер. А генерал-губернатор кто? Можно конечно во вступлении указать «и представители монарха», но тогда возникает вопрос если мы указываем генерал-губернатора Австралии, почему не указать какого-нибудь губернатора «Новой Каледонии». И такие вопросы будут возникать бесконечно пока критерии наполения списка не станут строгими и однозначными. В нынешнем виде, сюда можно произвольно включать или не включать почти кого-угодно.
  4. Способ сортировки вызывает вопросы. Я конечно понимаю, что так было в английском оригинале, и что страны в английском алфавите идут иначе чем в русском, и сразу все пересортировывать сложно, но тем не менее. Теперь мне надо помнить, что Кипр, это на самом деле Азия, а Панама не просто Америка, а «Северная и Центральная Америка», при том, что в российской историографии такого региона нет. Есть Северная Америка и есть Латинская Америка. В общем сделали кальку из английской статьи на мой взгляд не очень удачно, там свои принципы и традиции. Поймите для качественного перевода, нужно не только знание языка, но и понимание контекста, к которому относится материал. Кроме того мне гораздо проще найти нужную страну по алфавиту и не задумываться о регионе. Кстати, заметил, что ФРГ оказалось в списке перед Грецией. Это по какому алфавиту? ;)
  5. На мой взгляд, не помешали бы точные даты смены власти и правления вообще. Найти их не проблема в указанных выше источниках. Список стал бы гораздо более информативен.
  6. Еще раз перечитал список и обнаружил еще один спорный момент. Везде в списке для разделенных наций используется калька с английского: Северная \ Южная Корея и т. п. Причём обе части ставяться вне алфавита рядом, что спорно само по себе. Но интересно другое, в этом «правиле» есть одно исключение ГДР и ФРГ хотя англоязычная литература также использует географический принцип (East / West Germany). Видимо автору «Восточная Германия» резануло слух, потому что так по советскому телевидению не говорили. Но поверьте и про «Северный Йемен» тоже не говорили. Все эти страны называли их официальными названиями. Чтобы не заниматься домыслами следует опереться на авторитетный источник. С ходу могу назвать только одно русскоязычное научное издание, содержащее список государств в 1977 году — это Ежегодник БСЭ 1978 года (да, именно 1978 потому что Ежегодники БСЭ посвящены событиям года предыдущего изданию). Есть еще бюллютени МИД, но их сложнее достать. Так вот следует взять упомянутый Ежегодник и список государств привести в соответствеи с указанными там названиями. Потому как это будет какая-никакая система, а не ОРИСС. Источник, конечно, не идеальный слегка идеологизированный, но тем не менее. В идеале я бы указывал два названия традиционное и официальное, например, Польша — Польская Народная Республика, возможно с оригинальным написанием. --Fanzuga обс 11:51, 23 августа 2011 (UTC)[ответить]
  7. По-моему напрасно отказались, от «непризанных государств». Опять же вопрос кем не признанных? СССР например не признавал Израиль и Республику Корея, но они в списке есть, а Южной Родезии — нет, хотя её ряд стран признал, Западную Сахару признавал и СССР, но и её нет. Считаю, что в список включать нужно, с указанием статуса, «непризнанное», «частично признанное». По статусу согласовать с другими статьями Википедии. --Fanzuga обс 12:03, 23 августа 2011 (UTC)[ответить]
  8. Помимо источников, обратите внимание на примечания в английской версии. Там полезные ссылки на случаи, когда срок полномочий правителя начался до получения страной независимости. --Fanzuga обс 11:03, 24 августа 2011 (UTC)[ответить]
  9. Названия ряда островных государств считаю переведены некорректно — Багамские острова вместо Багамы, Сейшельсие острова вместо Сейшелы, но Коморы, Мальдивы. --Fanzuga обс 11:03, 24 августа 2011 (UTC)[ответить]
  10. Турция внезапно оказалась европейской страной. Еще один пример, того к каким ненужным проблемам приводит деление на регионы. --Fanzuga обс 22:33, 24 августа 2011 (UTC)[ответить]
  11. Неочевиден принцип подбора иллюстраций, то есть почему портрет Мухаммеда Дауда есть, а Зиаура Рахмана — нет? Я предлагаю размещать, фотографии только тех кто пришел в этом году к власти в первый раз. Тогда если серия списков будет продолжена, то в ней не будет повторов иллюстраций. Иначе все это сводится к банальному украшательству, что вообще не очень приветствуется. --Fanzuga обс 22:43, 24 августа 2011 (UTC)[ответить]

В целом, несмотря на все указанные недостатки список считаю нужным, имеющим прикладную ценность. Видно, что автор вложил в него немало усилий. Надеюсь, что уважаемый Makakaaaa конструктивно воспримет критику и устранит имеющиеся недочёты. --Fanzuga обс 06:13, 23 августа 2011 (UTC)[ответить]

Проблему с источниками устраню точно в течение дня. По поводу пунктов 3 и 4 так просто сказать ничего не могу. ФРГ находится над Грецией по тому принципу, что она также Германия. Зачем раскидывать Германии по разным концам списка? -- Makakaaaa 07:06, 23 августа 2011 (UTC)[ответить]
  • Поймите это у вас в голове две германии логично рядом, а читатель смотрит всё по алфавиту и листает список вниз до буквы «Ф», чтобы найти ФРГ, перед Францией, и потом начинает листать туда-сюда. В общем, это лишний пример, что вы достаточно вольно обращаетесь с принципами построения списка. Это же не ваше авторское эссе (см. «я так вижу»), а энциклопедия. Тут все должно быть подчинено чётким критериям. --Fanzuga обс 07:38, 23 августа 2011 (UTC)[ответить]
По поводу Латинской и Северной Америк: я не хочу делить разделы таким образом, поскольку при данном раскладе в "Северной" останутся только Канада и США. Как вы отнесётесь к объединению Америк в единый раздел? -- Makakaaaa 07:11, 23 августа 2011 (UTC)[ответить]
  • Лучше чем сейчас, но я бы отказался от деления по регионам и все страны "строго" упорядочил по алфавиту. Кстати, почему СССР, США, ФРГ, ГДР аббревиатурами, но - Китай (КНР), Польша (ПНР), Венгрия (ВНР), Югославия (СФРЮ)? Лично мне по душе традиционные названия. СССР, США, ФРГ, ГДР я бы написал полностью то есть Союз Советских Социалистических Республик и так далее. --Fanzuga обс 07:38, 23 августа 2011 (UTC)[ответить]
Ответы Fanguza править

Уважаемый Fanguza, вы меня совсем запутали. Давайте по порядку.

  1. Сначала я В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ проставлю ссылки на источник. О каких-то иных промежуточных изменениях не может быть пока и речи! Только источник - в первую очередь!
  2. Если говорить о непризнанных и частично признанных, то сюда я готов включить только три государства: Родезию, Тайвань и Западную Сахару как в наибольшей степени легитимные.
    • А почему эти, а не другие? Поймите, мы сейчас не спорим о перечне стран. Мы обсуждаем критерии заполнения данного списка. Пока что критерий у вас — «я так вижу»/«так было в английской версии». Мне лично дела нет ни до Родезии ни до Тайваня, но, пожалуйста, приведите АИ в котором указано, что Тайвань легитимное государство, а скажем Северный Кипр - нет. У нас пока получается "Список глав государств по мнению пользователя Makakaaaa" этих включу, тех - не хочу. Все будет гораздо проще если будут чёткие критерии, взятые не из воздуха, а из АИ - например, так написано в БСЭ/Британике/archontology.org и ссылка. --Fanzuga обс 23:58, 23 августа 2011 (UTC)[ответить]
      Извините, о Северном Кипре я забыл. -- Makakaaaa 17:48, 26 августа 2011 (UTC)[ответить]
  • Северный Кипр, я привел для примера. Он провозгласил "независимость" только в 1983 году, и она была признана только Турцией. Повторюсь дело не в этом, а в том что нужно привести список в соответствие АИ по крайней мере по двум параметрам: 1) написание (и тут нужен русскоязычнй источник). 2) является независимым государством или нет (можно использовать и зарубежные источники, но я бы предпочел советские источники 1977 года, иначе мы рискуем получить 2 разных списка).--Fanzuga обс 01:37, 27 августа 2011 (UTC)[ответить]
  1. На единый алфавитный список я не соглашусь, уж извините. По разделам гораздо удобнее, в том числе, и для меня.
  1. ФРГ и ГДР, НДРЙ и ЙАР, КНДР и Республика Корея в списке будут "Южными-Северными" и "Восточными-Западными". Для удобства, согласитесь.
    • Для чьего удобства? Вам удобно по сторонам света, а кто-то решит писать вместо ГДР - Коммунистическая Германия, а вместо Россия - Эта страна. Подкрепите своё представление об удобстве ссылкой на АИ, что в русскоязычной научной литературе используются названия типа "Северный Йемен" и нет вопросов, а пока что, даже вики-ссылка Северный Йемен является перенаправлением на Йеменская Арабская Республика. То есть для начала вы противоречите другим статьям Википедии. --Fanzuga обс 23:58, 23 августа 2011 (UTC)[ответить]
      • Не перегибайте палку. Все отлично знают, что был Йемен Северный, а был Южный. Но о том, что один был НДРЙ, а второй - ЙАР, знают немногие. -- Makakaaaa 08:14, 24 августа 2011 (UTC)[ответить]
      • Все знают, никто не знает — это не аргумент. Аргументом является АИ. Подтвердите свое частное мнение — источником, в противном случае я буду вынужден считать ваш список содержащим утверждения без источников. Вопрос в грамотном использовании терминологии. Северный Йемен название неофициальное, обиходное. Слова «чё» и «жрать» тоже все знают, но от этого употреблять текстах энциклопедии мы не стали. --Fanzuga обс 10:34, 24 августа 2011 (UTC)[ответить]

==== К подводящему итог ==== Прошу подводящего итог по данной номинации за день до вынесения решения сообщить, нужны ли, на его взгляд, ссылки на источники. Заранее спасибо. -- Makakaaaa 23:33, 21 августа 2011 (UTC)[ответить]

Итог править

Наличие АИ является обязательным критерием для любого избранного списка. Сайт Worldstatesmen.org является действительно компетентным и авторитетным источником по тематике номинируемого списка, поэтому проблему с источниками можно считать решенной. Остальные замечания были устранены, список получил необходимую поддержку, единственный голос против был дан из-за вышеуказанной проблемы с источниками (проголосовавший участник не ответил автору списка на своей СО и вовсе не посещал Википедию с 24 августа). В общем, считаю проведенную работу качественной и достойной статуса, список избран. --IgorEK 14:52, 28 августа 2011 (UTC)[ответить]