Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Великая Германия (дивизия)

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Великая Германия (дивизия)

Статья о элитном военном соединении Третьего Рейха. Признана хорошей статьёй 9 августа 2009 года. Выставлялась на рецензирование, по результатам которого статья доработана. --Алексолаф 08:15, 7 декабря 2009 (UTC)

За

1. За. --Vasyatka1 08:57, 7 декабря 2009 (UTC)
2. За, очень хорошая статья, подробно описывающая тему... --Serg2 11:19, 7 декабря 2009 (UTC)
3. За, очень важная и интересная тема. -- Maykel ^-Толки- 11:29, 7 декабря 2009 (UTC)
4. За --Doomych 12:29, 7 декабря 2009 (UTC)
5. За--Бутлегер 16:39, 7 декабря 2009 (UTC)
6. За соотвствует требованиям к ИС --goga312 19:10, 7 декабря 2009 (UTC)
7. За --lite 12:30, 10 декабря 2009 (UTC)
8. За--Fibonachi 09:58, 18 декабря 2009 (UTC)
9. За. Celest 13:23, 27 декабря 2009 (UTC)
10. За--Ivan Vasilyevich 16:18, 5 января 2010 (UTC)
11. За --Сайга 16:31, 5 января 2010 (UTC)
12. За. Elmor 16:54, 7 января 2010 (UTC)

Против

• Против Компоновка статьи - особенно фоторяд - весьма напоминает кинохронику известного ведомства. Так получилось. Уверен не по умыслу, но по недосмотру. Подобное недопустимо, ибо становится (как представляется) прецедентом злоупотребления правилом об НТЗ. По-моему, статья «пахнет» - нельзя превращать ВП в площадку для подобных экспериментов. Высказать пожелания на понятном для «изучающих героические походы вермахта» языке пока невозможно - к сожалению, не вижу участников, готовых проделать работу по нейтрализации статьи на должном уровне. Но высказать подозрения следует, чтобы никто впоследствии не стал говорить: "Всем понравилось..." Не всем. Не все проглотили... --Игорь 19:27, 20 декабря 2009 (UTC)

Уважая Ваше мнение, позволю себе заметить, что Ваш голос основан исключительно на ЛИЧНОМ ВОСПРИЯТИИ статьи и иллюстраций к ней. Ваша позиция, мне известна еще с рецензирования, конструктивные замечания мною учтены. Обсуждать остальноё не вижу смысла — это будет хождение по кругу. --Алексолаф 07:13, 21 декабря 2009 (UTC)

Не надо громких слов. По форме статья красивая, но по содержанию - не тянет. Тут все голосуют на личном восприятии, и мое личное восприятие не хуже других. Могли бы не писать, ибо кроме личного выпада Вы ничего не предложили. Держите свое мнение о других участниках при себе. Оно никому не интересно. Пишите про статью. Кстати, многие источники не авторитетны. Статьи на историческую тему пишутся на основе работ историков, а не фольк-хисторических расследований дилетантов, увлеченных исследованием и описыванием военной техники и всего-такого "про войну", что нравится читать любознательным юношам. --Игорь 17:20, 21 декабря 2009 (UTC)

• Залесский, Константин Александрович - не историк, но обильно цитируется; публицист, имеющий конфликт с российским правосудием (как писатель экстремистских книг).--Игорь 17:24, 21 декабря 2009 (UTC)
• Алябьев Александр Николаевич, Барятинский Михаил Борисович - не историки, всего лишь журналисты, но на них есть ссылкы как на АИ. --Игорь 17:30, 21 декабря 2009 (UTC)
• Фон Меллентин, Фридрих Вильгельм - не историк, но бывший "великогерманец". Нельзя включать в статью утверждения фашистов, без указания на их заинтересованность в том ином утверждении (то есть - нужно писать что-то типа: По утверждению генерала "Великой Германии" и т.п.). То же самое обильно цитируемые гитлеровцы Гудериан, Гейнц Вильгельм, Манштейн, Эрих фон, Гроссманн Хорст, Гальдер, Франц, бывший офицер вермахта Вернер Хаупт, бывший генерал-майор Вермахта Буркхард Мюллер-Гиллебранда. Их можно цитировать, как участников дивизии (как военных деятелей), но с обязательным указанием автора. Увлеченность работами вчерашних гитлеровцев в качестве строго исторических работ не вполне красит статью. Статья не может быть нейтральной, если ее писать на основе работ заинтересованной стороны. (Те же подозрения на источники: Jentz Thomas, Dorosh Michael) --Игорь 17:34, 21 декабря 2009 (UTC)
• Миллер Дон, Роджер Мэнвелл и Генрих Френкель - что за авторы? Как авторы строго исторических работ не замечены. Игорь 17:43, 21 декабря 2009 (UTC)
• Коломиец Максим (исследователь бронетехники), Смирнов Александр, Дробязко С., Савченков И., Ю. Г. Веремеев - как авторы строгоисторических работ не замечены. Статья все больше начинает походить на фольк-хисторическую поделку, не претендующей не только на ИС, но и на ХС. Короче, не серьезно это все. Можно конечно позавидовать увлеченности приключенческими книгами про войну, но если мы хотим писать строгие, серьезные статьи и делать из ВП серьезный источник знаний - то статья должна быть значительно переработана. Впрочем, в ВП пока у большинства наблюдается увлеченность ("круто!"), но не строгое следование науке ("скукота..."). Поэтому у статьи есть все шансы. Поэтому отбросьте эмоции (не пишите большими буквами). --Игорь 17:49, 21 декабря 2009 (UTC)

Игорь, следующая реплика про «пахнущую» статью или «любознательных юношей» закончится блокировкой. Один раз я к сожалению слишком поздно среагировал на троллинг и использование Википедии в качестве трибуны, сейчас я надеюсь, что до этого не дойдет. P.S. Книга Залесского имела проблемы с законом не из-за экстремистских взглядов автора, а из-за того, что была издана под одной обложкой с мемуарами Хауссера. --Blacklake 21:17, 21 декабря 2009 (UTC)

Замечание справедливо. Прошу прощения за юношей и запахи. Я так полагаю, что по остальным моим замечаниям претензий у вас нет и вы со мной согласны. Про Залесского - где я говорил про экстремистские взгляды автора? --Игорь 18:00, 22 декабря 2009 (UTC)

Нет, я не счел нужным перебирать все нарушения в вашей реплике. Например, вы наотрез отказываете в объективности работам немецких авторов, так как они — заинтересованная сторона, но советские авторы, которые тоже могут быть не вполне нейтральны (например, сноска 85), у вас никаких возражений не вызывают. Дробязко С. — кандидат исторических наук, защитивший диссертацию как раз по Великой отечественной [1], и т.д. Про Залесского вы сами писали: «публицист, имеющий конфликт с российским правосудием (как писатель экстремистских книг)». --Blacklake 08:04, 25 декабря 2009 (UTC)

Я не говорю, что приводимые сведения нужно удалять, но нужно указать на то, что за персоны утверждают то-то и то-то. Если это вчерашние фашисты - то так и надо писать: По утверждению бывшего генерала.... и т.п. А если это историк - если нет других мнений - то можно и без указания автора утверждения. А вообще - это довольно скандальный факт, когда в избранных будет значится статья, на 80% составленная на основе литературы фольк-хисторического характера (популярной литературы «про войну») и на основе мемуаров самих гитлеровцев. А не на основе строго исторических работ, написанных профессиональными историками, добросовестно изучавшими архивные документы. Игорь 13:31, 27 декабря 2009 (UTC)

Достойный ответ. --Vasyatka1 08:19, 21 декабря 2009 (UTC)

Доработки

• Никаких «Насхорнов» в GD никогда не было — эти самоходки поступали исключительно в отдельные батальоны истребителей танков. Тем более в феврале 1943;

Вы правы — я ошибся, исправил. --Алексолаф 10:41, 9 декабря 2009 (UTC)

• Надо бы как-то упомянуть, что в советской военной историографии и мемуарах GD упорно считалась дивизией СС;

Сделано --Алексолаф 10:41, 9 декабря 2009 (UTC)

• Хорошо бы иметь какой-то раздел о дивизии в массовой (и немассовой) культуре - она излюбленный объект исторических реконструкций, недавно в России вышла компьютерная игра о боях GD под Курском[2]. --Сайга20К 04:27, 9 декабря 2009 (UTC)

Надо поискать, чем этот раздел заполнить. Чтобы потом не было замечаний о разделе из одной — двух строчек. --Алексолаф 10:41, 9 декабря 2009 (UTC)

Уже нашли чем его заполнить? А то вроде бы и избирать статью уже надо, а такого важного раздела всё ещё нет. --Николай Путин 15:54, 6 января 2010 (UTC)

Другой информации, кроме приведённой участником Сайга20К, не нашёл. Той, что есть, для создания раздела явно не надостачно. Можно набрать материал для раздела «Интересные факты», но такой раздел вроде усиленно критикуется при номинации. Так, что пускай остаётся, всё как есть. --Алексолаф 10:04, 7 января 2010 (UTC)

Ну, вот например наши реконструкторы[3], а тут - не наши[4]. Много литературы выходит, от мемуарной до специализированной. --Сайга 12:26, 7 января 2010 (UTC)

Спасибо, эти ссылки у меня есть (часть приведена в статье). Хорошо, будем считать убедили — раздел напишу. Просьба к подводящему итог, если не успею, сдвинуть избрание. --Алексолаф 20:32, 7 января 2010 (UTC)

Сделано --Алексолаф 23:45, 7 января 2010 (UTC)

Комментарии

• Заголовки разделов не предназначены ни для викификации, ни для фиксации оригинальных названий. В результате оглавление производит несколько неряшливое впечатление. --Ghirla ^-трёп- 14:20, 13 декабря 2009 (UTC)

Не совсем понял, что Вы хотите сказать. Нельзя ли точнее выразить Ваше замечание? --Алексолаф 15:20, 13 декабря 2009 (UTC)

Уберите из заголовков разделов гиперссылки и иноязычные тексты --Ghirla ^-трёп- 15:32, 13 декабря 2009 (UTC)

Сделано --Алексолаф 16:34, 13 декабря 2009 (UTC)

Итог

Практически все высказались за присвоение статье статуса избранной. Аргументация участника Игорь Н. Иванов, проголосовавшего против, сводится к тому, что по его мнению статья составлена на основе литературы фолк-хисторического характера, авторов которой он считает непрофессиональными историками и дилетантами, пишущими «про войну». Каких либо доказательств дилетанства и неавторитетности конкретных авторов Игорь Н. Иванов не привёл, поэтому этот единственный аргумент против избрания теряет свою силу. Текущим критериям избранных статей статья полностью удовлетворяет, поэтому препятствий для присвоения статье статуса нет. Статья сделана избранной. --Николай Путин 11:42, 9 января 2010 (UTC)