Википедия:Кандидаты в избранные статьи/В джазе только девушки

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В джазе только девушки

Статья о замечательной комедии Билли Уайлдера, фильме вне времени и идеологии, снятом в переходный период между старым и новым Голливудом. – Saidaziz 15:18, 15 июня 2013 (UTC)

Поддерживаю

• За, при условии исправления неточностей отмеченных в комментариях. По мне так очень информативно и интересно. JukoFF 18:43, 22 июня 2013 (UTC)
• За. Очень добротная и качественная статья. 213.87.137.125 19:46, 27 июня 2013 (UTC)
• За. --VAP+VYK 18:20, 28 июня 2013 (UTC)
• Статья, безусловно, достойна статуса. А все что в графе против — не более чем искаженное понимание правил. ADDvokat 18:34, 12 июля 2013 (UTC)

Возражаю

• Против. Из 156 источников всего 4 на русском. А как же ВП:ПРОВ п. 2.5.? И из этих 4-х — один из русскоязычных источников на обложку журнала, ссылка 95 ведёт КиноПоиск (который, если не ошибаюсь, в Вики АИ не признаётся), ссылка 117 ведёт на некий «Словарь гендерных терминов», и не имеет прямого отношения к статье, да и оформить можно было получше. --Odri Tiffani 15:00, 22 июня 2013 (UTC)

  Русскоязычные источники необходимо приводить, если известно, что они есть и они настолько же авторитетны. А они есть?

  Если бы я не привёл ссылку на словарь гендерных терминов, то рецензенты бы обязательно попросили уточнить, что означает и откуда взялся неочевидный термин, играющий важную роль в статье — гендерный перформатив, так что уточнить придётся. Я не вполне понял, какая проблема со ссылкой на словарь — она как положено обернута в шаблон web. Ссылка на кинопоиск ведёт не столько на кинопоиск, сколько на мнение Сергея Кудрявцева, авторитетного русскоязычного критика. Где именно он размещает свои рецензии большого значения не имеет. Есть и ещё один источник на русском языке № 61 — книга Нормана Мейлера «Мэрилин» (переведенная на русский язык, что не возбраняется). — Saidaziz 17:52, 22 июня 2013 (UTC)

  «Раздел Википедии на русском языке предназначен для русскоязычных пользователей, и поэтому для их удобства предпочтение следует отдавать русскоязычным, а не иноязычным источникам, при условии доступности русскоязычных источников равного качества, чтобы не создавать читателям трудности с проверкой правильности использования исходных материалов». Что касается ссылки, то можно было оформить, например, так: «Барчунова Т. В. Перформативная концепция гендера // Словарь гендерных терминов / Под ред. А. А. Денисовой. — М.: Информация XXI век, 2002. — 256 с.». У вас же получается: «Словарь гендерных терминов Т. В. Барчунова», как будто автор мужчина, в то время как это женщина. Ссылка должна быть на книгу, а у вас оформлена просто. --Odri Tiffani 18:36, 22 июня 2013 (UTC)

  Там же ссылка на ВП:НДА идёт, если что. Вдруг пригодится. What'sGoingOn 08:49, 23 июня 2013 (UTC)

  Ссылку на книгу «Словарь гендерных терминов» я не стал приводить, так как у меня нет ссылки на страницу. Если не возникнет поэтому поводу возражений, оставляю шаблон «книга». - Saidaziz 18:29, 23 июня 2013 (UTC)

  при условии доступности русскоязычных источников равного качества - так они доступны? - Saidaziz 18:29, 23 июня 2013 (UTC)

  Ключевое слово равного качества. Пару ссылок на биографию главной актрисы и на рецензию-аннотацию к фильму в три абзаца вряд ли можно назвать равными.--Odri Tiffani 17:43, 24 июня 2013 (UTC)

  Я не совсем понимаю претензию. Вы предлагаете убрать русскоязычные источники только потому, что их мало? Да, источников на русском языке в статье немного, но в чём проблема с их качеством? - Saidaziz 17:23, 25 июня 2013 (UTC)

  Как раз наоборот — не убрать, а добавить авторитетных источников на русском (и существенно), чтобы было соответствие ВП:ПРОВ п. 2.5., чего на данный момент с таким перевесом англоязычных ссылок пока нет. --Odri Tiffani 10:04, 26 июня 2013 (UTC)

  Тогда я ещё раз переспрашиваю — а они есть (хорошие русскоязычные источники)? — Saidaziz 13:04, 26 июня 2013 (UTC)

  Пардон, но это уже должно быть уже вашей заботой. Есть правила проекта, а: «Проверяемость — одно из основополагающих правил Википедии». --Odri Tiffani 19:27, 27 июня 2013 (UTC)

  По-моему мнению правила проекта не понимаете именно Вы. Я думаю автору столь замечательной статьи не стоит продолжать этот разговор и что-то доказывать. Подобные голоса всё равно никто не будет учитывать при подведении итога. Википедия пишется по источникам на любых языках. 213.87.137.125 19:44, 27 июня 2013 (UTC)

  Как можно искать гипотетические источники? Я могу попробовать поискать реальные источники.
  Итак, вы не знаете про такие источники и я тоже про них не знаю. Беспредметный спор. - Saidaziz 17:30, 29 июня 2013 (UTC)

• Против. Согласен с тем, что проверяемость это серьёзный аргумент. Раздел русскоязычный. Неужели по такому знаменитому фильму нет обзора хотя бы в серьёзных СМИ, журналах о кино? --Грушецкий Олег 18:05, 28 июня 2013 (UTC)

  Я их найти не смог, хотя предпринял некоторые ненулевые усилия (но возможно они есть). Так что если приводится аргумент об отсутствии источников на русском языке, то стоит привести примеры. - Saidaziz 17:30, 29 июня 2013 (UTC)

  Вовсе нет. Вам об этом выше также сказали. Искать следует вам, раз уж взялись. ИС — это серьёзный уровень, соответственно и требования строже. --Грушецкий Олег 19:58, 29 июня 2013 (UTC)

  Впрочем, вот одна из ссылок на НТВ, в которой упомянуто о том, какую сцену худсовет при Госкино хотел вырезать, но оставил, ограничившись переименованием картины. А для русскоязычного раздела этот факт явно не маловажный. И нашёл я это менее, чем за минуту. Было бы желание, как говорится. --Грушецкий Олег 09:37, 30 июня 2013 (UTC)

  Кое-что, конечно, попадалось мне на глаза в русскоязычной прессе, в том числе и эта статья. Однако не всё из того, что публикуется годится в качестве источника.
  После съемок Монро ляжет в клинику лечиться от ожирения и алкоголизма. – не подтверждается другими источниками. Особенно сомнительно про ожирение
  Потом сцена войдет в сотню самых сексуальных в истории мирового кино — что за 100 самых сексуальных сцен и откуда их взял корреспондент? Не слышал про такой авторитетный список.
  Не проходит этот источник перекрестную проверку и поэтому использовать я его не могу. И остальному доверия нет. Проблема более глобальна, так как если использовать, то капитальные академические источники по истории создания фильма или по критике. Но есть ли они на русском языке? Неизвестно. Рассудить бы нас мог специалист по послевоенному американскому кинематографу, да только где же такого взять. - Saidaziz 14:00, 30 июня 2013 (UTC)

Комментарии

• В целом: много пунктуационных ошибок, а также плохо сформулированных предложений. Требуется большая работа по доведению текста до ума, тем более, что это КИС, а не КХС. Почему, кстати, КИС? На первый взгляд статья на избранную не тянет. И рецензирования не было… --Bff 17:15, 15 июня 2013 (UTC)

  Пунктуация моя обычная проблема и в этом я как всегда прошу помощи сообщества. По формулировкам давайте обсудим. - Saidaziz 18:03, 15 июня 2013 (UTC)

• ...в 1953 году был выпущен ещё один ремейк… Ошибка: в 1953 году было выпущено продолжение картины 1951 года, de:Fanfaren der Ehe («Фанфары брака»). По поводу того, что это был ремейк, а не продолжение, сейчас стоит ссылка на Kerr, 2010, с. 126, там действительно так написано? --Bff 17:12, 15 июня 2013 (UTC)

  Да, ошибка - там речь о продолжении, а не ремейке. Поправил. - Saidaziz 18:03, 15 июня 2013 (UTC)

• В нём был не была осуществлена оцифровка с анаморфированного исходного формата… Подчёркнутое непонятно. Судя по статье Цифровое анаморфирование, должно быть, вроде бы, оцифровка с анаморфированием исходного формата. --Bff 09:12, 17 июня 2013 (UTC)
  • в источнике Some Like It Hot is presented in its original 1.66:1 aspect ratio, but sadly was not given an anamorphic transfer. Я уточнил ещё раз и по другим источникам - да там действительно речь идёт о цифровом анаморфировании. Исправил. - Saidaziz 18:25, 19 июня 2013 (UTC)
• Первым в поле его зрения попал Тони Кёртис, уже имевший имя в Голливуде. — как-то напыщенно звучит. Уже известный в Голливуде? ADDvokat 17:53, 21 июня 2013 (UTC)
• Остальные персонажи ведь тоже не могут опознать мужчин в женщинах и она не одна такая — разговорные обороты в энциклопедической статье. ADDvokat 17:57, 21 июня 2013 (UTC)
• Съёмки в Coronado начались со сцены на пляже. В той самой, где герой Кёртиса впервые притворяется миллионером, наследником состояния Shell — опять что-то со стилем.
• Вопросительные предложения, если это не цитата, тоже не допустимы в рамках повествовательного текста. ADDvokat 18:09, 21 июня 2013 (UTC)

  Всё исправил, хотя не понял почему нельзя в энциклопедической статье использовать вопросительное предложение. У сценаристов фильма возникла сложность с логичным продолжением сюжета. Возник вопрос и они нашли на него ответ. Можно вывернуться и без вопросительного предложения, но пришлось использовать довольно длинную конструкцию. - Saidaziz 17:33, 30 июня 2013 (UTC)

• Предлагаю убрать из перегруженного лида проблемы Мэрилин. Фраза "сопряжены с трудностями, связанными с психологическими проблемами" в любом случае кривая. --Ghirla ^-трёп- 14:20, 30 июня 2013 (UTC)

  Как тогда сформулировать то, что она не могла запомнить даже реплику из трёх слов и пила прямо на съёмках? Ведь во многом из-за этого произошёл перерасход бюджета на полмиллиона долларов. История стала в Голливуде почти притчей. Как же про это не написать в преамбуле. Психологические проблемы и трудности в личной жизни Монро привели к задержке съёмочного процесса и перерасходу бюджета. – может так? - Saidaziz 17:33, 30 июня 2013 (UTC)

  Не очень понимаю, зачем это выносить в преамбулу. Неужели это самое важное в фильме? --Ghirla ^-трёп- 06:26, 1 июля 2013 (UTC)

  Переформулировал и немного переписал преамбулу. - Saidaziz 19:14, 15 июля 2013 (UTC)

• Отсутствие русскоязычных источников не может быть препятствием к избранию само по себе. Но учитывая тот факт, что фильм известен даже ещё по показам в советские времена, я отказываюсь верить в то, что по фильму нет достойных рецензий на русском языке, соответственно, основной автор статьи провёл плохую работу по поиску источников, полагаясь лишь на Английскую Википедию.--Soul Train 11:47, 4 июля 2013 (UTC)

  Я только не понял причём здесь английская википедия? Там два с половиной источника, которые и искать не нужно. - Saidaziz 15:43, 4 июля 2013 (UTC)

• Вопрос: насколько обосновано использование данного файла? Честно говоря, он выглядит украшательством и нарушает п.3 ВП:КДИ. Я бы его убрал.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:49, 23 июля 2013 (UTC)

  Это фильм, по мотивам которого и создавалась комедия Уайлдера. А если фильм 1931 года разве он уже не попал в категорию свободно распространяемого контента? - Saidaziz 16:40, 23 июля 2013 (UTC)

  В настоящее время иллюстрация загружена как фарюз. При этом фильм там только упоминается.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:03, 25 июля 2013 (UTC)

  Переспросил на форуме по авторскому праву, можно ли сменить лицензию. - Saidaziz 07:19, 27 июля 2013 (UTC)

• А в чём смысл названия? Что имеется в виду под «некоторые любят погорячее»? И чем руководствовались советские переводчики? Тр. Андрей 16:03, 25 июля 2013 (UTC)

  Об этом в разделе «язык, юмор». Название взято из реплики героя. В сцене на пляже Душечка говорит «Мы играем джаз», а нефтяной «миллионер» отвечает: «некоторые любят погорячее, а я предпочитаю классическую музыку». Чем руководствовались советские переводчики сказать сложно, источников на это я не нашёл. - Saidaziz 17:40, 25 июля 2013 (UTC)

Перевод с английского

Критик Джудит Смит. Ссылка ведет на анлийскую статью Judith Crist. Как ее все-таки звали?

где каждый ведет себя в рамках теории естественного отбора. Разве в фильме есть что-то подобное? На самом деле, в оригинале: everyone behaves according to basic Darwinian drives – каждый ведет себя в соответствии с основными инстинктами Дарвина (то есть животными инстинктами).

а также, быть может, о преступлении и об алчности – в фильме нет «преступления» - никто никаких преступлений не совершает. Crime вполне может переводиться как «преступность" - в фильме действительно есть тема преступности.

• Как же не совершают преступлений? Там людей убивают направо и налево. Торгуют нелегальным спиртным. Разве это не преступления? - Saidaziz 17:37, 30 июня 2013 (UTC)

Это же только в первом эпизоде, и это не имеет прямого отношения к сюжету. Но главное: вы же сами перечисляете здесь много преступлений, а не одно. А в оригинале написано crime, а не crimes. По-моему, все-таки здесь лучше перевести crime как "преступность". No evidence 13:40, 6 июля 2013 (UTC)

исправил. - Saidaziz 19:14, 15 июля 2013 (UTC)

фильм ни о чём, кроме секса, а также, быть может, о преступлении и об алчности. В оригинале: about nothing but sex and yet pretends it's about crime and greed – "ни о чем, кроме секса, и при этом делается вид (pretends), что это фильм о преступности и алчности".

Кёртис думает, только о сексе, Монро думает только о деньгах, но, как ни удивительно, для них, на самом деле, они думают друг о друге. В оригинале не совсем так: Curtis thinks he wants only sex, Monroe thinks she wants only money, and they are as astonished as delighted to find they want only each other. - Кёртис думает, что ему хочется лишь секса (thinks he wants only sex), Монро думает, что ей хочется лишь денег (thinks she wants only money), и они в равной мере удивлены и обрадованы (delighted), когда они осознают, что они хотят лишь друг друга.

Когда герои оказываются непритворно поражены эмоциями, то невольно слепнут: В оринигале: When sincere emotion strikes these characters, it blindsides them - Когда в них загорается искреннее чувство, оно бьет их по их слабым местам. Английское emotion переводится как «эмоция» в научных текстах, а во всех остальных – как «чувство». blindside - это не "ослеплять" (blind), а "бить по слабому месту" (а точнее, "бить со слепой стороны").

Меня иногда спрашивали о том, что могло произойти в фильме после финальной реплики Джо И. Брауна… В оригинале нет слов "меня спрашивали". Там сказано: What happens after Joe E. Brown says, 'Nobody's perfect'?"

• там это есть What happens after Joe E. Brown says, 'Nobody's perfect'?" Wilder said. People ask me that. - Saidaziz 17:37, 30 июня 2013 (UTC)

Извините, я ошиблась, когда писала коммент. Я хотела сказать другое: во-первых, в оригинале нет слова "иногда". Во-вторых, фраза - в настоящем времени, а не в прошедшем: "Люди спрашивают меня". No evidence 13:40, 6 июля 2013 (UTC)

исправил. - Saidaziz 19:14, 15 июля 2013 (UTC)

Американская публика была не готова к фильму в 1959 году. В оригинале: The American public wasn't ready for that in 1959 - Американская публика была не готова не к фильму, а к «этому» – к тому, что может произойти после реплики Брауна.

«В джазе только девушки» из тех работ, что хотелось бы сохранить и вернуться позже. В оригинале: I sometimes wish I had saved and made later - Я иногда жалею, что я не сохранил эту идею на будущее и не реализовал ее позже (т.е когда публика была бы более готова к этому). Выражение I wish I had... может переводиться как "мне жаль, что..."

Лет через десять мы могли бы быть и понаглее, но картина была слишком успешна, чтобы пытаться её повторить. - Ten years later, we could have been bolder. Bolder вполне можно перевети и как «посмелее». Когда есть разные переводы слова, наверное лучше выбрать более нейтральный вариант? Тем более, что тут нет никакой "наглости".

Я рад тому, как всё сложилось. В оригинале: And I'm glad I did it, just the way I did - И я рад тому, что я сделал – именно тем способом, каким я это сделал.

Материалы картины оцениваются, как крайне непристойные по отношению к христианским нормам морали и приличия… В переводе пропущено слово «традиционные», которое есть в оригинале: screen material elements that are judged to be seriously offensive to Christian and traditional standards of morality and decency. ... И не «крайне непристойные», а «опасно» (seriously) «оскорбительные» (offensive).

Тема трансвестизма ведёт к осложнениям В оригинале: The subject matter of `transvestism' naturally leads to complications. Мне кажется, что в данном контексте можно перевести complications не как «осложнение», а как «путаница».

Непристойность в переодевании также вполне очевидна. В оригинале: The offense in costuming was obvious. Здесь offense вполне можно перевести как «соблазн» - это, может быть, лучше подходит по контексту.

Я нк стала исправлять статью - правьте сами, как сочтете нужным. No evidence 18:19, 24 июня 2013 (UTC)

• Спасибо за замечания, всё правильно. Я пока размышляю над переводом, потому что там довольно сложный литературный текст попался (особенно у Эберта). - Saidaziz 17:25, 25 июня 2013 (UTC)
• Исправил остальное, стараясь всё же соблюсти читабельный стиль. Если в некоторых местах переводить максимально точно - получаются корявые предложения. - Saidaziz 17:37, 30 июня 2013 (UTC)

  Приблизила перевод к тексту оригинала. Victoria 13:30, 18 июля 2013 (UTC)

Victoria

• высокопреподобие Томас Литтл - как в оригинале? Victoria 13:30, 18 июля 2013 (UTC)

  в оригинале если быть точным: the Very Reverend Monsignor Thomas F. Little - Saidaziz 16:15, 18 июля 2013 (UTC)

• Статья находится в огранке.--Victoria 12:11, 23 июля 2013 (UTC)

  Без проблем. - Saidaziz 17:16, 23 июля 2013 (UTC)

Итог

Замечания по пунктуации и переводу исправлены. Возражения о том, что статья об англоязычном фильме должна ссылаться на русскоязычные источники не соответствует правилам международного проекта Википедии: согласно ВП:АИ наиболее А являются научные источники, качественными также являются новостные источники с устойчивой репутацией, вроде New York Times, на которые и ссылается статья. Язык оригинала этих АИ нигде не указан, таким образом требования использовать русскоязычные источники заведомо более низкого качества или "найти источники того же качества неизвестно где" выходят за рамки правил. Мнение о том, что англоязычные источники нарушают ВП:ПРОВ является системным отклонением и невалидно - не следует путать "проверяемость" в качестве критерия качества с "доступностью" со стороны конкретных участников: например, мне гораздо более доступны академические англоязычные источники, чем российские архивы, на которые зачастую ссылаются статьи по истории России. Статус присвоен.--Victoria 10:26, 28 июля 2013 (UTC)