Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Грош

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Грош

Начал работу над статьёй недавно. Работа пошла быстро, даже очень быстро. За 11 дней статья преобразилась чуть более чем полностью. Этому есть 2 причины — «муза посетила» и до этого мной было написано с десяток-два статей по теме (основные 1, 2, 3, … в общем много их). Ряд из них стали хорошими и даже избранными.

Была несколько дней на рецензировании.

Надеюсь никто не скажет, что статья «гроша ломаного не стоит» :-) --Ibidem 09:38, 15 декабря 2015 (UTC)

Поддерживаю

1. За Тема раскрыта достаточно полно, больше вопросов к номинатору не имею. Gipoza 09:47, 17 января 2016 (UTC)
2. За --DR 10:10, 23 февраля 2016 (UTC)

Комментарии

• Ой, как Вы торопитесь, 4 дня всего на рецензировании, наверняка не все ещё смогли перечитать статью и подготовить замечания/предложения. Я вот точно не всё ещё успел обдумать. По австрийским старым 1 и 2 гроша - проверьте, пожалуйста, срок изъятия. Если я правильно понял, Jaeger указывает 1942 год (стр. 337). Gipoza 11:28, 15 декабря 2015 (UTC)

  Так ведь даже при отсутствии комментариев/замечаний и 100500 голосов "за" статья пробудет здесь не менее 2 месяцев. За это время замечания можно найти и исправить. Относительно австрийского шиллинга разобрался и исправил. В 2-х словах — через 5 дней после аншлюса немцы начали обменивать шиллинг на марку в соотношении 1,5:1. Скорее всего они решили таким образом в том числе заручиться поддержкой населения, так как рыночный курс 1937 года составлял 2,16 : 1. Одним словом, среднестатистический австриец стал значительно богаче за счёт решения центрального правительства. Обмен производили чуть больше месяца. 1- и 2-грошевики вообще принимали как 1 и 2 пфеннига до 1942 года. В общем как то так. Единственно, что смутило в источниках, так это незначительное расхождение дат. Объяснение только одно, сначала (23 апреля 1938 года) перестали ходить монеты, а затем (26 апреля 1938 года) и банкноты. --Ibidem 14:27, 16 декабря 2015 (UTC)

  Сделано, я думаю, сейчас вполне понятно. Gipoza 18:19, 16 декабря 2015 (UTC)

• Почему скобки в скобках оформляют круглыми скобками даже в избранных статьях? — Hardnox^¿ 17:27, 16 декабря 2015 (UTC)

  Ответ прост. Автор не знал об этом правиле/этой практике. Спасибо. Теперь знаю. Исправил. --Ibidem 18:26, 16 декабря 2015 (UTC)

• Таблицы с монетами надо бы выровнять по ширине. Gipoza 18:19, 16 декабря 2015 (UTC)

  Feci quod potui, faciant meliora potentes [1]. Не совсем понимаю викиразметку по выравниванию таблиц. То, что смог поправил. --Ibidem 09:39, 17 декабря 2015 (UTC)

  Да, так лучше. Gipoza 09:50, 17 декабря 2015 (UTC)

• Русский грош сейчас с русско-прусским и русско-польским — в одном разделе. Хронологический принцип описания ведёт к «скачкам» от одного гроша к другому и обратно, что не совсем удобно. Может, русско-прусские и русско-польские гроши выделить в отдельные подразделы внутри раздела? Gipoza 18:19, 16 декабря 2015 (UTC)

  Выделил два подраздела. Относительно грошей 1707-1709 годов считаю уместным оставить их в основном разделе, а не переносить в подраздел русско-польских грошей. Дело в том, что когда во время Северной войны Карл XII наголову разбил саксонского курфюрста и польского короля в одном лице, то был заключен сепаратный мир. Согласно нему корона польская отходила Карлу, а бывший король ехал к себе в Саксонию. шведы даже начали чеканить монету с указанием титула. Русские, которые вели военные действия выпустили шестаки и тынфы с изображением Петра, обозначениями на русском подчёркивая, что на польскую корону не претендуют. Просто чеканили деньги для более удобных расчётов армии на заграничных территориях. --Ibidem 09:11, 17 декабря 2015 (UTC)

• Хм. Подписи к картинкам - это забавно, но так как местами они превращаются в утверждения и цитаты, то к ним надо АИ. --Muhranoff 19:00, 16 декабря 2015 (UTC)

  Делаю так часто (1, 2 ...), так как считаю, что просматривая бегло статью первым делом задерживаешь внимание на изображениях. Если там, содержится интересное утверждение, то вероятность, что статью прочитают увеличивается в разы. Вся информация есть в тексте. Продублировал и в подписях к изображениям. --Ibidem 09:01, 17 декабря 2015 (UTC)

• Может, о грошах Вольного города Краков кратко упомянуть? Gipoza 09:24, 17 декабря 2015 (UTC)

  Дописал ещё абзац --Ibidem 10:24, 19 декабря 2015 (UTC)

• Примечание 118 — «Liechtenstein» — опечатка? Gipoza 09:50, 17 декабря 2015 (UTC)

  Это не опечатка, а невнимательность. Нашёл информацию в книге, внёс в статью, а сам шаблон скопировал из другой статьи. Страницы указал верно, а заменить Лихтенштейн на Австрию пропустил. Лихтенштейн в книге начинается на 1180 странице. --Ibidem 12:54, 18 декабря 2015 (UTC)

• «На протяжении более 100 лет чеканились исключительно во Фрайберге[40].» — пропущено подлежащее (скорее всего, речь о мейсенских грошах);

  Верно. Исправил --Ibidem 12:56, 18 декабря 2015 (UTC)

• «В связи с последующей порчей серебряной монетой, в том числе и поступающих из немецких земель и Богемии грошей, эта сумма постоянно увеличивалась и около середины XV столетия достигла 30 грошей за золотой дукат» — предложение не согласовано («порчей серебряных монет»?);

  Спасибо. Исправил --Ibidem 12:58, 18 декабря 2015 (UTC)

• «После 150-летнего перерыва в период правления Сигизмунда I в 1526 году была возобновлена чеканка польских грошей весом 2,059 г серебра 375-й пробы» — возможно, сильное уменьшение пробы стоит как-то подчеркнуть;

  В принципе это общеевропейская тенденция. Пражский грош за 100 лет убавил качества с 3,8 г 938 пробы до 2,7 г 610 пробы. То же самое и в немецких землях. В любом случае, как я понимаю, гроши 1526 года, как и гроши Каазимира Великого были подражание монетам соседних государств. Чего либо странного в этом не вижу. --Ibidem 10:29, 19 декабря 2015 (UTC)

  Понял, отзываю предложение. — Homoatrox. 14:47, 20 декабря 2015 (UTC)

• «В 1925 году окончательно девальвировавшая австрийская крона была заменена австрийским шиллингом» — может быть, «девальвировавшаяся»? Вариант с действительным залогом вместо страдательного звучит непривычно. — Homoatrox. 10:29, 17 декабря 2015 (UTC)

  Исправил --Ibidem 09:36, 19 декабря 2015 (UTC)

• «монеты, которые начали чеканить на монетном дворе Кутна Горы в 1300 году» — а не нужно ли склонять обе части топонима («на монетном дворе Кутны Горы» или «Кутной Горы»)? — Homoatrox. 10:37, 17 декабря 2015 (UTC)

  Проверил (с 69). Правильно Кутной Горы. --Ibidem 09:44, 19 декабря 2015 (UTC)

• В преамбулу можно добавить, в каких странах грош используется до сих пор (Польша, может другие). Brandmeister 23:15, 19 декабря 2015 (UTC)

  Только в Польше. До 2002 года ещё был в обращении в Австрии. Указал в преамбуле. --Ibidem 14:09, 21 декабря 2015 (UTC)

• До начала XV века (до Гуситских войн) Чехия была крупнейшим эмиссионным центром в Европе Можно попросить источник? --DR 14:11, 4 января 2016 (UTC)

  Пожалуйста. (Максимов М. М. Серебро в Средние века // Очерк о серебре. — 3-е изд. перераб. и доп.. — М.: Недра, 1981. — 207 с.) "Проведению этой реформы способствовало открытие в Чехии в конце XIII в. (около 1276 г.) новых богатейших месторождений серебра в районе Кутна-Горы, которые вместе с другими чешскими рудниками давали более 1/3 всего европейского серебра", "В 1290 — 1350 гг. здесь ежегодно добывалось не менее 20 т чистого серебра. Всего в Кутна-Горе с 1290 по 1800 гг. добыто 2500 т чистого серебра, что составляет половину добычи во Фрейберге с 1168 по 1890 г". Денежная реформа Вацлава предполагала запрет экспорта серебра в слитках. Все, или если быть совсем точным почти все, 20 тонн серебра ежегодно попадало на монетный двор. Соответственно на монетном дворе Кутной Горы перерабатывалась треть всего европейского серебра. Это подтверждает утверждение "Самой массовой категорией нумизматических находок XIV-XV столетий являются пражские гроши (Наймасовішою датованою категорією нумізматичних знахідок ХІV—ХV ст. є празькі гроші.)" --Ibidem 16:44, 4 января 2016 (UTC)

  Ну как минимум из этой же цитаты видно, что существовали Фрейбергские рудники, где добывалось в два раза больше серебра. При этом его там добывалось столько, что фрейбергский монетный двор не мог его в одиночку перерабатывать и потому оно передавалсь и на соседние саксонские дворы. Вы готовы утверждать, что в любой момент до начала XV века в Чехии чеканилось больше монет, чем, к примеру, в Саксонии? В центральной Франции (те же Париж/Орлеан/Тур)? А ведь это мы говорим только о серебрянных монетах, а были ещё куда более дорогие золотые. --DR 17:37, 4 января 2016 (UTC)

  Есть статья Мейсенский грош. Когда-то писал, все ссылки на месте. "На протяжении более 100 лет чеканились исключительно во Фрайберге. До 1483 года на монетном дворе города было выпущено монет из более чем 70 тонн чистого серебра" То есть в Саксонии за 100 лет обсуждаемого периода на монетный двор поступило столько серебра, сколько на Кутну Гору за 3-4 года. --Ibidem 17:45, 4 января 2016 (UTC)

  Во Франции в основном в указанное время использовали привозное серебро (ст. турский грош), что также не составляет громадных объёмов. Чеканка золотых монет, а именно флоринов, рейнских гольдгульденов и цехинов/дукатов также началась после крестовых походов, когда на территорию Европы стало поступать золото из арабских стран. Своих значительных по выработке разведанных золотых рудников в Европе того времени, как я понимаю не было. --Ibidem 17:55, 4 января 2016 (UTC)

  Вы исходите из того, что всё добытое серебро в том же году перечеканивалось, причём на том же монетном дворе. И, соответственно, сравниваете совершенно разные вещи. В 1470-1550 г.г. во только Фрайберге было добыто 1004 тонны серебра - вполне сопоставимые цифры с Кутной Горой (https://books.google.de/books?id=E_p8VZBuzpIC&pg=PA52#v=onepage&q&f=false). А дальше пишется именно то, о чём я говорил выше: Nicht alles Silber wurde in Freiberg gemünzt, zwischen 1353 und 1485 prägte man 70,5 t. На собственно Фрейбергском монетном дворе чеканилась только малая доля добытого серебра. Аналогичная ошибка и с монетный двором Кутной Горы, где даже в пиковые годы чеканилось максимум 6-7 тонн монет в год. Навскидку из доступных онлайн источников: [2] In Hochzeiten wurden hier Jahr für Jahr sechs bis sieben Tonnen Silber zu Münzen verarbeitet. Das reichte für etwa 1,7 Millionen Prager Groschen pro anno, eine wahrhaft expansive Geldpolitik., de:Prager Groschen и [3] Die für die damalige Zeit riesige Silbermenge von etwa 6500 bis 6800 kg pro Jahr ergab etwa 1.650.000 bis 1.770.000 Prager Groschen pro Jahr. В любом случае это утверждение (если нет источника, прямо утверждающего такое) с моей точки зрения опасно близко к ОРИССу. Может его как-то переформулировать (к примеру, "С ... и до начала XV века ... Чехия была одним из крупнейших эмиссионных центров серебряных монет в Европе")? --DR 18:40, 4 января 2016 (UTC)

  Да, тут Вы правы. Исправил. Вроде бы следствием дискуссии стало изменение нескольких слов, а сколько новых знаний получил. Спасибо. --Ibidem 21:52, 5 января 2016 (UTC)

  Если хотите, у меня есть Schubert, Christian. Kutná Hora [Kuttenberg] - die Stadt der Prager Groschen : [нем.] // Numismatische Beiträge. — 1974. — № 1. — P. 19-24. — ISSN 0323-8962., откуда, как я понимаю, были взяты большинство чисел в книге Максимова. --DR 00:16, 6 января 2016 (UTC)

  Если Вас не затруднит переслать электронную версию, буду весьма благодарен. Обязательно дополню статьи грош и пражский грош. Сейчас, если не считать написания небольших новых статей и дополнения этой, предполагаю по получении двух заказанных книг заняться статьёй Константиновский рубль. --Ibidem 22:05, 6 января 2016 (UTC)

  Отправил на Википочту. Если вы сейчас возитесь с источниками, то, возможно, вас заинтересует Проект:Библиотека/Требуются книги. --DR 00:11, 7 января 2016 (UTC)

  Спасибо большое. Получил и прочитал. Отметил пару интересных фактов. Во первых Максимов использовал эту статью при написании своего "Очерка о серебре", либо автор статьи и Максимов использовали одни и те же источники, так как не говоря о цифрах создаётся впечатление дословного перевода у Максимова некоторых предложений. Также нашёл неточность в работе. "Die neugeschaffene Währungseinheit war der Prager Groschen zu 12 Parvi, der mit einem Rauhgewicht von 3,7 g zu 60 Stück aus der Königlichen Mark (221 g) 15-lötigen, d. h. 937,5/1000-feinen Silbers auszubringen war". Во-первых непонятно что такое "королевская марка" при наличии пражской (253,14 г), во-вторых это не согласуется с работами доктора исторический наук Соболевой, кандидатская и ряд научных статей которой посвящены пражским грошам. "з празької гривні в 253,14 гр. вибивали 64 копійки вагою 3,9 гр. (в ідеалі), тобто карбування празьких грошів здійснювалася на власної чеської ваговій основі." Тот редкий случай, когда отечественные работы имеют приоритет. Возможно немецкий автор имел в виду не начальный, а последующие "более легковесные" выпуски. --Ibidem 08:14, 12 января 2016 (UTC)

  В преамбуле всё ещё осталась старая формулировка. --DR 10:10, 23 февраля 2016 (UTC)

  Извините за невнимательность. Исправил. --Ibidem 18:14, 23 февраля 2016 (UTC)

• Широкое распространение пражских грошей как торговой монеты привело к тому, что в государствах Южной Германии, Вестфалии, Брауншвейга и Саксонии на них начали наносить контрмарки, то есть ставить клеймо. Это придавало монетам статус законного платёжного средства на соответствующих территориях. Ой. Как-то тут всё странно. Во-первых, вы, похоже, путаете понятия "законное платёжное средство" (деньги, обязательные к приёму на территории государства) и "разрешённое платёжное средства" (которым вообще можно платить - в отличие от запрещённых, которые изымались и отправлялись на переплавку). Во-вторых, контрамаркированием как минимум на территории современной Германии занимались не государства (как вы себе это представляете? Монетный мастер на каждом пограничном посту?), а города (причём чаще всего - свободные имперские города) - и, соответственно, разрешённым платёжным средством такие монеты становились только в этом городе. Ну и, наконец, контрамарки и статус - не связанные напрямую вещи. Тот же Дортмунд в определённые периоды своей истории ставил надчеканы на всё, что шевелилось, а Кёльн - не ставил, но это не говорит о том, что пражские гроши были запрещены в Кёльне. И в вообще чем ближе к Боденскому озеру - тем охотнее города ставили физические надчеканы, в то время как на севере ограничивались списками. А в Австрии, если я не ошибаюсь. подобным только Зальцбург баловался. Ну и, наверно, стоит всё-таки упомянуть баварские города (Ульм, Регенсбург, Аугсбург, Кемптен) - будучи географически расположены куда ближе к Чехии, они куда активнее использовали пражские гроши. --DR 14:11, 4 января 2016 (UTC)

  Тут Вы правы. Разберусь, сделаю соответствующие правки, после чего отпишусь. --Ibidem 17:05, 4 января 2016 (UTC)

  Тут ещё стоит учесть, что начеканы скорее использовались для отличия хороших монет одного типа (в контексте пражских грошей - старых, до-гуситских) от плохих того же типа, чем в качестве "разрешительного знака" на весь тип монет. --DR 18:43, 4 января 2016 (UTC)

  Перечитал внимательно источник ещё раз. "Контрамаркуванням майже виключно займались міста і дуже рідко зустрічаються контрамарки церковних і світських володарів. [...] Явище це характерне для Південної Німеччини, Вестфалії, Брауншвейга та Саксонії. Серед контрамарок на празьких грошах відсутні знаки міст Західної та Північної Німеччини. В німецьких землях празькі гроші надкарбовувались з метою надати їм законного статусу в грошовому обігу відповідних державних і територіальних формувань, продемонструвати якість і придатність монети для здійснення торгівельно-економічних операцій." (рус. Контрмаркирование занимались практически исключительно города и очень редко встречаются контрмарки церковных и светских властителей [...] Явление это характерно для Южной Германии, Вестфалии, Брауншвейга и Саксонии. Среди контрамарок на пражских грошах отсутствуют знаки городов Западной и Северной Германии. В немецких землях пражские гроши надчеканивались с целью придать им законный статус в денежном обращении соответствующих государственных и территориальных формирований, продемонстрировать качество и пригодность монеты для осуществления торгово-экономических операций). Сейчас внесу изменения. При этом понятно, почему контрмарки не наносились в Кёльне - и западная Германия и архиепископство. --Ibidem 23:37, 6 января 2016 (UTC)

  --Ibidem 23:40, 6 января 2016 (UTC)

  Я имел в виду свободный имперский город Кёльн, а не архиепископство. Понятно, что архиепископство вряд-ли будет использовать контрамарки... И на всякий случай - если вы только для меня переводите, то не напрягайтесь, я владею украинским на достаточном уровне. --DR 00:11, 7 января 2016 (UTC)

• В частности, он был интегрирован в денежно-весовую систему Полоцкого княжества[35], включавшую такие специфические единицы, как изрой, ногата, заушня и долгей[36]. В Красной Руси они стали основной денежной единицей[37]. Не нашёл в источнике про основные денежные единицы в Красной Руси. Можно попросить цитату? --DR 14:11, 4 января 2016 (UTC)

  Основные денежные единицы указываются в законодательных актах, либо напрямую, либо косвенно при определении платежей в казну. Цитата из источника: "За правління Юрія Львовича (1301–1308 рр.), Андрія Юрійовича (1308–? рр.), Лева Юрійовича (1308–? рр.) та Болеслава Юрія ІІ (1325–1340 рр.) столицею великої європейської держави стає місто Володимир. Саме тут перебував центр князівської влади, видавалися державні акти. ... Тоді князь «володимирський і володар землі Русі» Андрій Юрійович підтвердив низку пільг краківським купцям. Серед них – зменшення податку на продаж худоби з трьох до одного гроша: «...щоб у місті Володимирі, де раніше повинні були за будь-яку тварину платити три гроші, тепер визначаємо лише один гріш». Оскільки інших монет грошового номіналу, крім празьких грошів, на цій території й у той час не було, зрозуміло, що йшлося тільки про чеські монети. Документ, який, згідно з останніми дослідженнями, віднесено до автентичних10, свідчить, що у Володимирі й раніше розраховувалися грошами, а князь лише зменшив плату." (рус. При правлении Юрия Львовича (1301-1308 гг), Андрея Юрьевича (1308-? гг), Льва Юрьевича (1325-1340 гг) столицей большого европейского государства становится город Владимир. Именно тут находился центр княжеской власти, издавались государственные акты. ... Тогда "князь владимирский и владелец земли Руси" Андрей Юрьевич подтвердил ряд льгот краковским купцам. Среди них - уменьшение налога на продажу скота с трёх до одного гроша: "... чтоб в городе Владимире, где раньше должны были за каждую скотину платить три гроша, теперь определяем один грош". Так как других монет грошевого номинала, кроме пражских, на этой территории в то время не было, понятно, что речь идёт только про чешские монеты. Документ, который согласно последним исследованиям отнесен к аутентичным, свидетельствует, что во Владимире и раньше рассчитывались грошами, а князь лишь уменьшил плату). --Ibidem 17:19, 4 января 2016 (UTC)

  Из этой цитаты можно уже сделать вывод о том, что речь тут шла о гроше, а не о изрое, ногате и т.д. Потому что пока предложение было сформулировано так, что "они [изрой, ногата и т.д.] стали...", т.к. о гроше мы до этого говорим в единственном числе. Кроме того, мне кажется, что в данном случае вывод из приведённого вами источника можно сделать вывод лишь о том, что краковские купцы во Владимире платили налог грошами (что в принципе логично, учитывая распространённость грошей в Кракове). Это само по себе очень интересно и несомненно достойно упоминания в статье - но где тут говорится о том, что гроши использовались в товарно-денежных операциях в самом Владимире как самая распространённое или хотя бы одна из самых распространённых ("основное") платёжное средство? К примеру, цены на рынках в грошах, поборы с местных в грошах и т.д. --DR 17:37, 4 января 2016 (UTC)

  Хотел уже переформулировать. Но. перечитав источник нашёл "Абсолютна більшість знахідок найперших празьких грошів Вацлава IІ (1300–1305рр.) та Яна І Люксембурзького (1310–1346 рр.) походять із території Західної України й концентруються в районі найбільших міст і фортець князівства. Такі знахідки зафіксовані й у східних районах Польщі, що у XІV ст. входили до складу Галицько-Волинської держави – у житлах, культурному шарі, господарських спорудах, храмових комплексах та у складі скарбів, що свідчить про виконання ними основних грошових функцій." то есть ошибки нет, утверждение верно. --Ibidem 08:22, 12 января 2016 (UTC)

  Не понимаю, как источник, в котором говориться, что гроши исполняли основные денежные функции (то есть могли использоваться для платежей, накопления и измерения стоимости товаров) может подтверждать, что эти гроши были основным денежным средством того периода в Красной Руси. Условный пример - в России и Украине доллар и евро выполняют практически все основные денежные функции. Но основным денежным средством там являются рубль и гривна. --DR 09:41, 13 января 2016 (UTC)

  Подождите, тут не надо путать Новейшее время и Средние века. Если говорить о сегодняшнем дне. то гривна и рубль практически не используют как средство накопления по понятным причинам девальвации. При этом они являются законным платёжным средством, не выполняя ряд основных функций денег - накопление осуществляется в долларах и евро, мера стоимости начинает измеряться в них же. При этом государство пытаясь либо обезопасить экономику/либо поддержать собственную валюту/либо облапошить покупателя и продавца на обмене ... ограничивает использование иностранных валют, как средства обмена. В Средние века как такового понятия "законное платёжное средство" не было. Что принимается к обмену, тем и расплачиваюсь, что чаще всего циркулирует в обороте, то и взимаем. В любом случае если это вызывает отрицание переформулирую максимально близко к источнику. --Ibidem 10:52, 13 января 2016 (UTC)

• так как «шок» обозначал 60. 60 - это "новый" или "тяжёлый" шок. Старый - 20 , лёгкий - 40. Ну и, возможно. стоит упомянуть монету "шок", делящуюся на 60 единиц более мелких номиналов. Причём 60 чего-именно - особой роли не играло: были ли это шокгрошены, гутергроши, пражские (богемские) гроши или двойные крейцеры. --DR 14:11, 4 января 2016 (UTC)

  Как таковой монеты "шок" не было. Максимум счётная единица, название которой закрепилось за теми мейсенскими грошами, которые составляли 1/60 гольдгульдена. Разновидностей мейсенских грошей выделяют несколько тысяч. Как указано в немецкой статье 60 шокгрошенов в какой-то момент были равннми 20 гутергрошенов, а 60 гутергрошенов составлял тяжёлый шок, равный 3 старым шокам. То есть шоком могли называть 60 одинаковых монет разного типа, но термин "шокгрошен" закрепился только за несколькими разновидностями мейсенского, и возможно пражского гроша, равными по стоимости 1/60 золотого гульдена. Так что в принципе ошибок не вижу. --Ibidem 09:55, 8 января 2016 (UTC)

• После монетного кризиса Тридцатилетней войны Интересно, откуда в русский вообще попал такой перевод Kipper- und Wipperzeit? Если первый кризис хоть чуть цепляет начало тридцатилетней войны, то второй вообще был спустя 3 десятка лет после её окончания. --DR 14:11, 4 января 2016 (UTC)

  Всё отсюда же. Массово растиражированный ужасный перевод словаря нумизмата Фенглера. --Ibidem 15:13, 4 января 2016 (UTC)

  Кстати этот халтурщик-переводчик в перспективе создал проблему для Википедии. "Монетный кризис Тридцатилетней войны" как обозначение "Kipper- und Wipperzeit" растиражирован повсеместно. Соответственно если я, либо кто-то другой в будущем решит создать русскоязычную статью de:Kipper- und Wipperzeit, то он столкнётся с проблемами её именования. Делать как в источниках, но не соответствует сути? Глупо. Транслитерировать? Значит создавать новый термин, что есть оригинальным и противоречит правилам Википедии. --Ibidem 23:29, 5 января 2016 (UTC)

  Если будет консенсус (в т.ч. и молчаливый) о некорректности такого названия, не думаю. что возникнут какие-то проблемы. --DR 00:18, 6 января 2016 (UTC)

  Начал потихоньку - Монетный кризис в Германии XVII века. Название взято из комментария ответственного редактора в той же статье - ему, к счастью, видимо совесть не позволила пропустить такую лажу. Хотя там, конечно, и без того немало шедевров - чего стоит только "циннаевская монетная стопа" --DR 00:11, 7 января 2016 (UTC)

  «Монетный кризис в Германии XVII века» — название допустимое, так как есть в АИ («Монетный кризис Тридцатилетней войны», конечно же, должно быть перенаправлением, так как тоже есть в АИ). А вот монетная стопа — «циннаевская» (а не «цинновская») не только в словаре Фенглера, но и, например, в «Аверс № 7» (2005 г., стр. 525). Gipoza 11:07, 7 января 2016 (UTC)

  Распространённость ошибки - не повод её и дальше тиражировать. По правилам руского языка она должна быть "циннская", от названия монастыря "Цинна". Аналогично, к примеру "йенская" (от Йена), "венская" (от Йена) и т.д. А "циннаевская" образовалось видимо потому, что переводчик не знал (или не учёл), что в zinnaer Münzfuß суффикс "-er" - стандартное окончание для прилагательных от географических объектов и счёт, что прилагательное нужно образовывать не от "Zinna", а от "Zinnae". Перенаправление создал. --DR 12:01, 7 января 2016 (UTC)

  Если бы в источниках на русском языке была «циннская» — я бы не возражал (но такой вариант мне не попадался). Или если бы этого термина в литературе на русском вообще не существовало, а переводилась бы статья с немецкого. Но «циннаевская» уже прижилась в нескольких источниках (как минимум в двух печатных, а также в нескольких онлайн-клонах словарей). Gipoza 18:07, 7 января 2016 (UTC)

• Стоит упорядочить окончания у прилагательных в названиях монет. Breiter/Guter Groschen - это единственное число. Breite/Gute - множественное. А то переводы даются то так, то этак. --DR 14:11, 4 января 2016 (UTC)

  Верно. Исправил. --Ibidem 09:39, 8 января 2016 (UTC)

• На аверсе изображён прыгающий конь. Белый конь Раммель являлся старинным мифологическим символом Нижней Саксонии. Что, прям так в источнике написано? А так хвалили книгу, я разочарован... Конь Раммель - это одна из (причём не самая распространённая) местная легенда Раммельсберга. А символ Нижней Саксонии - Саксонский жеребец --DR 14:11, 4 января 2016 (UTC)

  Да, авторы напутали. Информацию снёс. Спасибо, что заметили. Буду относиться к этому источнику с осторожностью. --Ibidem 10:08, 8 января 2016 (UTC)

• Биллонные гроши продолжали выпускать вплоть до создания Германской империи и единой монетной системы в 1873 году[86]. И Германская империя, и основа единой монетной системы появились на 2 года раньше, в 1871 году. --DR 14:57, 5 января 2016 (UTC)

  Не совсем. То, что Германская империя была образована в 1871 году сомнений нет. Однако процесс создания единой монетной системы занял несколько лет. Сначала был издан монетный закон Германской империи 1871 года и введена золотая марка, затем монетный закон Германской империи 1873 года. Когда создавал статьи вчитывался в каждый пункт этих законодательных актов. До закона 1873 года билонные гроши продолжали чеканить в очень больших количествах. В моей коллекции они есть. И только после этого закона выпуск грошей и их производных пфеннигов (1⁄12 или 1⁄10 гроша) был прекращён. Дабы не возникало вопросов поправлю "вплоть до создания единой монетной системы Германской империи в 1873 году". --Ibidem 22:00, 5 января 2016 (UTC)

  После 1871 года и до закона 1873 года зильбергрошены (1 и 21⁄2) чеканила, если мне не изменяет склероз, одна единственная Пруссия. Но в любом случае единая монетная система (система, предусматривающая существование некой единой монеты или монет, обязательных к приёму на всей её территории) появилась уже в 1871. В 1873 просто запретили чеканку "местных" монет. --DR 00:16, 6 января 2016 (UTC)

  По памяти была ещё Саксония. Надо посмотреть ещё. С 1871 по 1873 год в стране циркулировали старая и новая монета. Выпуск золотой монеты, с учётом того, что в удельной Германии выпуск золотых союзных крон носил спорадический характер для торговли, привело к появлению новой денежной единицы. Старые талеры, гульдены, гроши и крейцеры оставались законным платёжным средством. К тому же в обороте находится в основном разменная монета, а пфенниги как 1⁄100 марки появились только после закона 1873 года. До этого использовали и чеканили старые разменные деньги. Поэтому единая монетная система сформировалась только в 1873 году. --Ibidem 07:57, 6 января 2016 (UTC)

  Ещё, в 1872 году было отчеканено 39 тысяч гамбургских золотых дукатов, крейцеры и пфенниги Гессен-Дармштадта, пфенниги Мекленбург-Шверина и Мекленбург-Стрелица, крейцеры Вюртемберга (1872-1873), что вкупе с Пруссией и Саксонией составляет навскидку 2/3-3/4 всей Германской империи. Более того закон 1871 года был принят 4 декабря. До конца года золотые 20-марочники успела выпустить лишь Пруссия. Поступили ли они в обращение? Неизвестно. В любом случае утверждать, что денежная система Германской империи была объединена в 1871 году было бы неправильно. Естественно, закон 1871 года положил этому предпосылки, но окончательно крейцеры, гроши и гульдены вышли из оборота только в 1873 году, а союзный талер вообще продолжали принимать до 1907 года включительно как 3 марки. --Ibidem 14:03, 6 января 2016 (UTC)

  Я понимаю вашу аргументацию. Но, как говорилось выше, общая монетная система с моей точки зрения появляется тогда, когда появляется общая и обязательная для приёма во всех государствах монета - а не когда запрещают все остальные монеты кроме неё (то, примеры чего приводили вы). Может переформулировать как-то вроде "Биллонные гроши продолжали выпускать вплоть до 1873 года, когда после объединения Германии в ходе создания общей монетной системы их чеканка была запрещена соответствующим монетным законом"? --DR 14:21, 6 января 2016 (UTC)

  Тут вопрос очень глубокий. По своей сути реально общая денежная система Германии была создана после Мюнхенского и Дрезденского монетных договоров, когда были установлены чёткие взаимоотношения между различными номиналами (гульдены, талеры, гроши, пфенниги, крейцеры и геллеры). Венская монетная конвенция закрепила тенденцию, так как предполагала общий для всей Германии и Австрии принцип денежного обращения. Насколько я понимаю союзный талер Бадена принимали и в Пруссии, а Пруссии в Саксонии. Конечно наличие нескольких монетных систем создавало неудобства и трудности. Однако они, как мне кажется были идентичными последним годам обращения европейских валют, когда были установлены чёткие взаимоотношения их стоимости между собой через виртуальный на тот момент евро. В любом случае вопрос непринципиальный, так как не касается сути. Сейчас переформулирую. --Ibidem 22:14, 6 января 2016 (UTC)

  --Ibidem 22:23, 6 января 2016 (UTC)

• «Обитатели неба посмеются с вас» Какой-то одеский жаргон. Если вам нравится подобный перевод, то хотя бы «… над вами», Хотя канонический (s:Псалтирь#Псалом 2) звучит как «Живущий на небесах посмеется, Господь поругается им» --DR 14:57, 5 января 2016 (UTC)

  Спасибо. Исправил. Переписывал из источника автор которого, как я понимаю был не особо силен в священных текстах. --Ibidem 22:03, 5 января 2016 (UTC)

• Согласно установленным государством правилам иностранным купцам было выгоднее сдавать талеры на монетный двор или продавать в казну, чем использовать во внутренней торговле. Во внутренней - это какой? Между купцами? Потому что торговля между жителями России и иностранными купцами под понятие "внутренней торговли" вряд-ли подпадала. --DR 14:57, 5 января 2016 (UTC)

  Верно. Мой недочёт. Исправил. --Ibidem 23:25, 5 января 2016 (UTC)

• «Tympfe oder Achtzehner»? --DR 14:57, 5 января 2016 (UTC)

  Моя ошибка. Перепроверил из первоисточника на предмет правил написания того времени, после чего исправил. Немного отклоняясь от темы, обнаружил, что крейцеры в то время писались как "Creutzer". --Ibidem 22:14, 5 января 2016 (UTC)

• В таблицах сейчас указана только часть грошей, находившихся в обращении в XX-XXI веках: довоенная Австрия, послевоенная Австрия, довоенная Польша. Отсутствуют: польские гроши периода оккупации, гроши ПНР, гроши современной Польши. Они отсутствуют только потому, что изображения несвободны? Но в таблицах можно дать и ссылки на внешние изображения. Сейчас как-то нелогично получается — часть грошей XX-XXI описаны в табличном виде, часть - нет. Gipoza 11:55, 6 января 2016 (UTC)

  Согласен. К сожалению, возможности залить на викисклад изображения современных польских грошей отсутствует, так как они охраняются авторским правом. Не совсем правильно, так как интернет набит их изображениями и при необходимости я мог бы их и приобрести для того, чтобы сделать фотографии/сканы. Стоимость их копеечная. Однако нельзя. При создании статьи руководствовался принципом, что пусть будет то, что с изображениями, остальное в тексте. Однако если считаете, что надо создать ещё несколько таблиц без изображений, то на днях сделаю. --Ibidem 22:22, 6 января 2016 (UTC)

  Монеты периода оккупации --Ibidem 19:21, 9 января 2016 (UTC)

  Монеты Польской Народной Республики --Ibidem 21:53, 10 января 2016 (UTC)

  Монеты Республики Польша --Ibidem 23:19, 12 января 2016 (UTC)

• После падения социалистического строя с 1990 до 1994 года монеты номиналом в грошах в оборот не поступали по причине поразившей страну гиперинфляции. Чеканка грошей была прекращена до падения соц. строя, последние 50 грошей ПНР выпущены в 1987, 20 и 10 - в 1985. Так что смена строя здесь ни при чём. Gipoza 14:30, 11 января 2016 (UTC)

  Ну, то что в 1988-1989 годах грошей не чеканили ни о чём не говорит, и в другие годы были пропуски. А наличие разменных монет в сотни тысяч злотых периода 1990-1994 сделало грош ненужной денежной единицей. --Ibidem 08:32, 12 января 2016 (UTC)

  Смена режима происходила плавно. В 1989 Солидарность получила большинство в Сенате, значительное число мест в сейме, в августе проводит своего кандидата в премьеры, а в сентябре - в министры финансов. В том же году меняется название государства. В 1990 президентом избран Валенса, смена режима завершена. Теперь посмотрим на дензнаки, выпускавшиеся в этот период (понятно, что их выпуск был подготовлен ещё до правительства Мазовецкого-Бальцеровича). Взгляните на алюминиевые монеты в 1, 2 и 5 злотых ПНР 1989-1990 годов, все они - весом менее 1 г, и самая большая из них (5 злотых) по размеру меньше 50 грошей 1987 года. Выпуск банкнот крупных номиналов: 1982 - 5000, 1987 - 10 000, 1989 - 20 000, 50 000, 200 000 злотых. Инфляция 80-х годов достигла пика в 1989 - 639,6%, с 1990-го она начала снижаться, хотя была ещё довольно высокой. Так что уже в 1989 (а, может, и раньше) монеты в грошах были не нужны. Новое правительство только продолжило тенденцию к постепенному повышению номинала дензнаков, монеты с новым названием государства номиналом менее 50 злотых уже не чеканились. Gipoza 11:22, 12 января 2016 (UTC)

  Да, Вы правы. Вник в тему. Сделал соответствующие изменения. Заодно написал таблицу о грошах Республики Польша. Единственное, что меня в ней смущает, так это то, что каталог Краузе в доступе 2012 года, а информацию о более поздних годах пришлось брать с en.numista.com. По сути ошибки нет, по форме не подходит под авторитетный источник. Так что если будут возражения заменю соответсвующие тиражи "н/д". --Ibidem 23:24, 12 января 2016 (UTC)

  В 2014-м выпускались 1, 2 и 5 грошей двух образцов? Странно... Новые монеты выпущены в обращение в 2014-м, но чеканились с 2013-го, так что существование монет двух образцов 2013 года можно понять, но 2014-й... Gipoza 09:33, 13 января 2016 (UTC)

  Да, тоже отметил. Вот к примеру 1 грош 1990-2014 и 1 грош 2013-2015. Тот который новый непонятно почему чеканят где-то в Англии, и даже ставит свой знак монетного двора. Старый продолжают выпускать в Варшаве со своим знаком монетного двора. Я вижу несколько возможных причин сего курьёза. одна из них - после 25 лет существования одного монетного типа производят его замену на другой. Причём технологий на Варшавском монетном дворе ещё нет, вот и решили на несколько лет перепоручить их чеканку англичанам. Но, людям в Варшаве тоже нельзя без работы сидеть и выпустить процесс из своих рук. Вот и продолжают чеканить по старинке. К тому же, как я вижу поляки не немцы, могут больше 10 лет выпускать низкопробные монеты с обозначением года "1949". Однако, какие бы причины мы не придумали это будет оригинальным исследованием. Факт остаётся - сейчас одновременно чеканят новый и старый монетные типы ряда грошей (новый 2014 vs старый 2014). --Ibidem 10:31, 13 января 2016 (UTC)

  Да, крест виден и на монетах 2013 года на сайте Нацбанка ([4]). На сайте банка места чеканки не нашёл, но вообще крест святого Патрика - знак Королевского монетного двора в Ллантрисанте. Gipoza 10:55, 13 января 2016 (UTC)

  Приятно когда на монете есть знак монетного двора. Вот был бы он на бронзовых 5 грошах 1949 года вопросов было бы меньше. --Ibidem 11:11, 13 января 2016 (UTC)

• Нужно ли указывать тиражи в таблице монет ПНР? В таблицах по Австрии, довоенной и оккупированной Польше их нет. Неоднообразненько... Gipoza 14:30, 11 января 2016 (UTC)

  Однообразность не самоцель, в отличие от максимального раскрытия иннформации. Вопрос непринципиальный, не против удаления информации. --Ibidem 08:40, 12 января 2016 (UTC)

  Не принципиально, настаивать не буду. Gipoza 11:22, 12 января 2016 (UTC)

• Монеты с датой «1949» не чеканились в 1949. Они были выпущены после реформы 1950 года, причём постановление о выпуске монет было принято уже после проведения реформы — 14 февраля 1951, и этим постановлением было утверждено описание монет, в частности, надпись «RZECZPOSPOLITA POLSKA 1949». Монеты чеканились за границей, и только с 1953 года — в Варшаве (когда был восстановлен монетный двор). 15 сентября 1956 были изменены характеристики монет, но в описание надписей изменения не вносились, так что заменившие бронзу и медно-никелевый сплав алюминиевые монеты тоже были с датой «1949». [5], [6] Gipoza 14:30, 11 января 2016 (UTC)

  Да, спасибо. Прочитал с большим интересом. Задали задачу. Назвать автора этого прекрасного очерка авторитетным источником можно с очень большой натяжкой, и то потому, что он выпустил каталог польских монет. А внести информацию действительно надо. Ну что ж, буду думать. Оно полезно :-) --Ibidem 08:47, 12 января 2016 (UTC)

  Источник толковый, но грубую ошибку нашёл. Указывают, что 300 млн бронзовых 5 грошей были чеканены в Базеле. При этом Базельский монетный двор закрылся в середине XIX столетия. Вот тут ссылка на обсуждение. --Ibidem 12:38, 12 января 2016 (UTC)

  Да, есть споры о том, где эти монеты чеканились - в Базеле или в Берне (пример). Но вроде все сходятся на том, что часть тиража отчеканена в Швейцарии. Возможно, это был и не государственный монетный двор, а какое-то частное предприятие (типа Huguenin Freres в Ле-Локле), точных данных я не встречал. Gipoza 13:04, 12 января 2016 (UTC)

  Подумал над этой задачей. Как мне видится ситуация. Есть толковый обзор, который к сожалению не подпадает под категорию авторитетных источников. Есть информация о чеканке не в Польше в авторитетном источнике Краузе, которая грешит неполнотой. Имеется также обоснованная уверенность, что с чеканкой 5-грошевых монет в Базеле что-то напутано. В результате, получается дилемма. Если внести информацию о местах выпуска из очерка Сорокотяги, то можно принести ошибку + неавторитетный источник, переписать как есть из Краузе - сознательно внести неполную информацыю. Нашёл такой выход "Отсутствие нормально функционирующего монетного двора и необходимость чеканки монет для денежного оборота привело к тому, что первые гроши выпускались в других странах. Особенностью этих выпусков является обозначение года выпуска "1949" и различные металлы из которых осуществлялась чеканка. Монеты с обозначением реального года выпуска появились только в 1957 году". Если видите вариант получше правьте смело. --Ibidem 20:37, 12 января 2016 (UTC) P. S. Спасибо за очень интересную ссылку. --Ibidem 20:37, 12 января 2016 (UTC)

• в странах центральной Европы, а именно немецких государствах, Австрии. Австрия - немецкое государство. Как и, к примеру, Швейцария. Возможно, автор хотел сказать "германских"? --DR 10:10, 23 февраля 2016 (UTC)
  • Мне казалось, что в Германии есть два термина "Germania" de:Germania, как "Siedlungsgebiet der Germanen" и "Deutschland" как Германия в которой живут немцы. Австрия является, как я понимал, германским государством в котором живут австрийцы. Уверен, что эту тему Вы знаете лучше. Испраил. --Ibidem 18:35, 23 февраля 2016 (UTC)
• Вскоре грош становится одной из основных денежных единиц германских государств[42] Не вижу такого в источнике. Там сказано лишь что мейсенские гроши получили распространение во многих регионах Германии за пределами Саксонии. --DR 10:10, 23 февраля 2016 (UTC)
  • Убрал предложение --Ibidem 18:42, 23 февраля 2016 (UTC)
• Доходило до того, что количество серебра полноценного рейхсталера соответствовало 420 низкопробным грошенам. Там и свыше 1000 было, см. Монетный кризис в Германии XVII века --DR 10:10, 23 февраля 2016 (UTC)
  • Тут верно. Читаем Вашу статью Монетный кризис в Германии XVII века "К концу 1622 года, когда за рейхсталер давали уже свыше 1000 крейцеров". Смотрим источник информации фразы "Доходило до того, что количество серебра полноценного рейхсталера соответствовало 420 низкопробным грошенам" — В 1619 на 1 рейхсталер шло 108, в 1620 - 180, а осенью 1622 - 1000 крейцеров (по 420 грошенов). Курс обмена гроша на крейцер никогда не составлял 1 к 1. Эти денежные единицы циркулировали одновременно вплоть до 1873 года. --Ibidem 13:27, 24 февраля 2016 (UTC)
    • Да, действительно. Прошу прощения. --DR 15:10, 24 февраля 2016 (UTC)
• зильбергрошенов (нем. silbergroschen) Немецкое существительное - с большой буквы. И, может, дать перевод (как и для нойгрошенов далее)? --DR 10:10, 23 февраля 2016 (UTC)
  • Согласен. Исправил и дополнил. --Ibidem 13:31, 24 февраля 2016 (UTC)

Итог

Замечания исправлены, статус присвоен.--Victoria 15:28, 25 февраля 2016 (UTC)

Примечания