Википедия

Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Лиза Хохлакова

< Википедия:Кандидаты в избранные статьи
Кандидат в избранные статьи
Правила обсуждения
На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.

При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Лиза Хохлакова править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В порядке эксперимента попробую номинировать здесь. Статья дополнена, минимально удовлетворяет ИС по размеру, и как мне кажется, удовлетворяет по содержанию. Персонаж далеко не главный в романе, и написано про неё не очень много. Но вроде как отражено всё, что встречается и упоминается в аи. Если найдутся ещё предложения источников, то будет неплохо. В общем, интересны мнения. В крайнем случае, верну на ХС. :) - DZ - 09:05, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]

Поддерживаю править

С уважением Кубаноид; 06:28, 27 августа 2016 (UTC)[ответить]

Поддерживаю. Тема раскрыта вполне. Тут ниже есть претензия, что статья не содержит "высококачественный авторский текст". Это, по-моему, абсурдно, ибо такового в Википедии не может быть в принципе. Именно минимально отличающийся от источника текст будет максимально качественным в рамках Википедии. Если автор Википедии начнёт самостоятельно давать оценки и пустится в свои изыскания - пиши пропало. Ведь здесь, понятно дело, пишут не спецы а дилетанты - то есть люди, не понимающие глубоко того, о чём они пишут. Таково моё мнение. 77.247.138.76 17:07, 23 октября 2016 (UTC)[ответить]

Возражаю править

Комментарии править

Это не избранная статья. Избранная статья должна состоять чуть менее, чем полностью из написанного для Википедии текста. Даже если не обращать внимания на минимальный размер, данная статья - это не связный, высококачественный авторский текст, а коллаж из цитат из романа и цитат из критиков. Текст пещрит избыточными кавычками, иногда второго порядка (кавычки в кавычках), что делает его трудно читаемыми.

Примеры:

Кроме того, Достоевский не раз напоминает, что Лиза подвержена «истерике» [здесь, вероятно, имеется в виду истерия, но не викифицировано], из-за чего, полагает Уильямс [кто такой ?], у читателя возникают сомнения в том, что Зосима действительно исцелил девочку[2].

Второй абзац, цитаты выделены жирным шрифтом

Лиза с раннего детства знакома с Алёшей. На момент появления в романе она — больная четырнадцатилетняя девочка «с прелестным личиком, худенькая, но веселая». «Что-то шаловливое светилось в её темных больших глазах, с длинными ресницами» — пишет Достоевский. У Зосимы они с Алёшей встречаются после некоторого перерыва, при этом Карамазов «краснеет, не выдерживает её упорного и задорного взгляда»[3]. Лиза даже в монастыре откровенно смеётся над монашеским одеянием Алёши[4]. Зосима обращает внимание на её поведение относительно Алёши, спрашивая Лизу: «Вы зачем его, шалунья, так стыдите?». В ответ «Lise вдруг, совсем неожиданно, покраснела, сверкнула глазками, лицо её стало ужасно серьезным, и она с горячею, негодующею жалобой вдруг заговорила скоро, нервно: „А он зачем всё забыл? <…> Нет-с, он теперь спасается! Вы что на него эту долгополую-то ряску надели… Побежит, упадет…“ И она вдруг, не выдержав, закрыла лицо рукой и рассмеялась ужасно, неудержимо <…> Старец выслушал её улыбаясь и с нежностью благословил <…>. „Непременно пришлю его“, — решил старец»[5].

Из конца, ненужные, на мой взгляд, кавычки выделены:

Философ Яков Голосовкер обратил внимание на «непрерывно дразнящее читателя» слово «секрет», в котором скрыто что-то негативное, предостерегающее и интригующее. Достоевский многократно использует его в «Братьях Карамазовых», чтобы привлечь внимание [кого и куда?]. Так, Лиза Хохлакова пишет любовное письмо Алёше «от всех секретно», хотя сама знает насколько это нехорошо. Тем самым её «секрет» оказывается в руках у Алёши[55].

Отдельно по переносу с КХС. В правилах недаром сказано, что должен быть консенсус за перенос. Тут его не было, ОА перенёс волевым решением, проигнорировав даже предложения по добавлению иллюстраций. Сейчас на КХС есть статья из того же ряда с такими же замечаниями. Это не первый слсучай, когда мнение ОА о своих статьях не совпадает с мнением большинства, и тут косметическими дополнениями не обойдёшься.

Пока не пишу всё это в ненужном разделе Возражаю, но это именно голос против. Предлагаю вернуть номинацию на КХС.--Victoria (обс) 12:58, 3 октября 2016 (UTC)[ответить]

  • И вам, добрый вечер. :) Спасибо, что наконец-то обратили внимание на статью. В очередной раз хочу заметить, что практика вываливать всё за пару дней до срока, чтобы автор хватался за голову и бегал кругами, не есть лучшее решение. Хотя бы поверхностно можно просматривать заранее.
  • Не нужно приписывать мне самоуправство и иже с ним. Никакого переноса в вашем понимании не было. Ту номинацию я закрыл, эту открыл. Как минимум, в практике проекта ХС для визуального определения переноса - копировать текст со старой страницы номинации на новую. Чего здесь нет.
  • Предложение иллюстраций проигнорировано не было. Если у вас есть конкретные иллюстрации для добавления, то я с удовольствием размещу. У меня, к сожалению, нет. Беглый поиск тоже особо ничего не дал. ;(
  • Над цитатами и стилем поработаю. Было бы здорово, если бы вы нормально порецензировали, без такого превосходства в тоне. Правда был бы благодарен. :) Особенно с учётом того, что это фактически моя первая номинация в избранные статьи. Недавняя "история создания" была написана после этой статьи, а все предыдущие - перевод. - DZ - 19:43, 3 октября 2016 (UTC)[ответить]
  • Дальше содержательно:
    • «истерика» закавычена уже в самом аи, это не мои кавычки, и снимать их не будет правильным
    • Уильямс [кто такой ?] -- исправлено
    • «с прелестным личиком, худенькая, но веселая» + «Что-то шаловливое светилось в её темных больших глазах, с длинными ресницами» - небольшое описание персонажа, утащенное даже не из романа, а у критиков. для большей точности и выразительности, кмк, эти цитаты переписывать не нужно
    • «краснеет, не выдерживает её упорного и задорного взгляда» - раскавычил
    • в остальном абзац тоже переписал, оставив минимальную цитату, без которой будет хуже
    • указанные кавычки в конце убраны
  • Указанные замечания устранены. Остальной текст статьи также был повторно пересмотрен. Две крупные но важные цитаты вынесены отдельно, остальные раскавычены по мере возможности и переписаны. Оставшиеся не представляют значительного объема, и как мне кажется, от их исключения статья станет только хуже. На текущий момент,   Исправлено. - DZ - 07:08, 4 октября 2016 (UTC)[ответить]
  • Я немного поработала над текстом, над преамбулой, но не до конца. Сначала о хорошем. Хорошо сделан раздел «Отношения с Алёшей», здесь всё логично. И раздел «В художественных средствах романа» . --Люба КБ (обс) 13:25, 4 октября 2016 (UTC)[ответить]
  • Теперь о проблемах. Я бы структуровала статью иначе. Лучше бы вначале показать биографию героини, дать основные этапы. Потому что к моменту первого появления в романе у Лизы уже сложились определённые отношения с Алёшей, она уже встречалась с Зосимой, её состояние и настроение, по заверениям матери, стало меняться… То есть развитие образа лучше бы показать в динамике, а не выхватывать с середины. --Люба КБ (обс) 13:25, 4 октября 2016 (UTC)[ответить]
    • Тут у меня возражений нет, но есть проблема. Это второстепенный персонаж. Сильно второстепенный. Как сказано в статье: "В романе Лиза появляется только в эпизодах, связанных с Алёшей Карамазовым, с целью сделать яснее и понятнее его образ". Поэтому никакой динамики и развития в АИ попросту нет. У меня тут уже библиотечка собралась, некоторые из книг прямо по роману, но там только так. Поэтому придётся остановиться на том, что изложено в АИ. ;( - DZ - 21:37, 9 октября 2016 (UTC)[ответить]
  • Здесь же обнаруживается конфликт интересов, так как привязанность Алёши к Лизе противостоит его высоким духовным целям. — Вот тут идёт первое несоответствие. Читатель может спутать первое появление в романе с первой встречей героев и не понять, откуда взялась внезапная привязанность Алёши к Лизе. Здесь же можно кратко расшифровать суть высоких целей героя, а то слишком пафосно. --Люба КБ (обс) 13:25, 4 октября 2016 (UTC)[ответить]
    •   Исправлено. Поменял порядок предложений, чтобы однозначно было ясно. Пафос немного уменьшил. Также добавил очень характерную цитату, где Лиза именно вспоминает прошлое. - DZ - 21:37, 9 октября 2016 (UTC)[ответить]
  • Лиза с раннего детства знакома с Алёшей. — Эта фраза повторяется трижды. --Люба КБ (обс) 13:25, 4 октября 2016 (UTC)[ответить]
    • Дважды. Преамбула не считается, т.к. является кратким изложением статьи, и там этот факт важен. В статье же факт важен и для пояснения первого появления и для раздела отношений с Алёшей. Не могу убрать. ;( - DZ - 21:37, 9 октября 2016 (UTC)[ответить]
  • Разделы «Образ» и «Бесёнок» частично по смыслу дублируют друг друга. Не знаю, что лучше — то ли убрать те определения, что уже звучали в разделе «Образ», то ли объединить два раздела, устранив смысловые повторы о добре и зле в душе героини. --Люба КБ (обс) 13:25, 4 октября 2016 (UTC)[ответить]
    • Бесёнок - подраздел. Нельзя объединять подраздел с разделом. :) Введение там, естественно, задумывалось, как некоторое вступление и обобщение, более подробно рассматриваемое в соответствующих подразделах. Я не вижу прямых пересечений, которые требуется чистить. Если это мой "замылившийся взгляд", по удалите, пожалуйста, в одном из мест лишнее. - DZ - 21:37, 9 октября 2016 (UTC)[ответить]

К итогу править

Указанные замечания были исправлены. Плюс спасибо Любе, которая пару раз вычитала статью, поправив дополнительно отдельные моменты. Просьба к участникам проекта не игнорировать совсем уж долго, ибо дорабатывать на данный момент нечего, а зависание, как это обычно бывает, несколько демотивирует.. :) - DZ - 14:53, 17 октября 2016 (UTC)[ответить]

  • Я так понимаю итог предрешён автором («ибо дорабатывать на данный момент нечего»)? Цитаты, в том числе объёмные, никуда не делись. Они, если не ошибаюсь, лишь прибавились в виде врезок. Оперирование цитатами критиками это нормально для формата и целей их работ, но это не значит, что то же годится для энциклопедии и её стиля. Большая часть замечаний Любы решена в стиле либо уберу совсем, либо оставлю как есть. Переработка минимальная. Ну и фрагмент с «ничто» так и остался вне сферы понимания обычного читателя, ведь так написал критик. :( Baccy 37.17.112.122 02:50, 19 октября 2016 (UTC)[ответить]
    • Примеры, пожалуйста. Без примеров это трудно воспринимать по делу. На данный момент кроме раздела "В художественных средствах романа", в котором логично закавычены примеры средств и их употреблений, и от этого никуда не денешься, в остальном цитаты встречаются практически только при передаче отдельных реплик. Причем эти реплики взяты не из романа для раздувания объема, а из критической литературы, где они также приведены полностью в виде цитат. Мне кажется неправильным называть их избыточными, если они достаточно часто присутствуют в аи. Жду конкретных примеров избыточного цитирования для продолжения обсуждения этого вопроса. Во врезках представлены только самые важные для введения персонажа и раскрытия образа моменты. Вынесены аналогично замечанию Виктории в статье "История создания романа «Братья Карамазовы»". Если убрать, то от этого статья только потеряет, ибо придется блекло пересказывать своими словами. По поводу замечаний, они либо исправлены, либо действительно убраны показавшиеся непонятными моменты. Убраны не потому, что я ленивый, а потому что объяснять их за критиков будет ориссом, а подробнее в аи эти моменты не раскрывались. Если есть примеры противного, то просьба привести, и я обязательно всё внесу в статью. - DZ - 03:20, 19 октября 2016 (UTC)[ответить]

Комментарии - 2 править

  • Цитата во врезке справа и цитата в тексте пересекаются в самом же первом разделе. Избыточность. В целом, непонятно, что эта врезка делает в статье про Лизу, она бы больше подошла к статье про Алёшу. Аналогично, второй абзац раздела. Что-то из этого нужно убрать. --Zanka (обс) 11:48, 20 октября 2016 (UTC)[ответить]

Итог править

И всё-таки, количество цитат и стиль существенно улучшились. В целом после прочтения статья не составляет впечатления нарезки, выглядит связно, выходит за минимум, никаких значимых умолчаний не отмечено. Статус присвоен. --Zanka (обс) 21:57, 31 октября 2016 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_избранные_статьи/Лиза_Хохлакова&oldid=84626110