Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Матрона Босоножка

Кандидат в избранные статьи
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Странница, юродивая и старица, игравшая большую роль в жизни православного Санкт-Петербурга на рубеже XIX и XX веков. Канонизация намечена на апрель 2022 года. Кажется, использованы все вторичные АИ. Полностью написал сам. Видео тоже моё.

Большое спасибо отцу Александру Хлебовичу из петербургского подворья Зеленецкого монастыря — храма во имя чудотворной иконы Скорбящей Божией Матери (с грошиками), подарившему редкое издание о Матроне. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 14:50, 5 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Поддерживаю править

Комментарии править

  • Мне не очень нравится название раздела «Странничество и Христа ради юродство» — отдаёт чем-то далёким от энциклопедии.― Meteorych (обс.) 17:23, 6 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  • Фразу из статьи: «Корреспондент газеты «Ведомости Санкт-Петербургского Градоначальства и Столичной полиции» описывал, что она питалась в течение нескольких дней мочёным хлебом, похлёбкой, которая умещалась в небольшой чашке, а чай и кофе смешивала и заваривала в чайнике. Этим ограничивалось всё её питание, если не считать просфор», считаю некорректной, так так непонятно, как можно писать, что она «питалась в течение нескольких дней», а затем «этим ограничивалось всё её питание». Также непонятно, где заканчивается высказывание этого корреспондента. Aleksei m (обс.) 20:32, 7 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Также хотелось бы получить электронную версию книги "Юревичиене Л. А. Жизнеописание старицы Матроны Петровны Мыльниковой (Матроны Босоножки)" для проверки. Например, ссылаясь на книгу Плотникова А. Ф. "Жизнеописание в Бозе почившей рабы Божией Старицы Матроны Петровны Мыльниковой (Матрёнушки-Босоножки)", участник Mrkhlopov перепутал почти все страницы. Aleksei m (обс.) 20:32, 7 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    • (неэтичная реплика удалена) . Это было заметно и в процессе работы над статьёй. Зачем Вы исправили правильные ссылки на ошибочные? У Вас нет книги Плотникова и Вы осмеливаетесь исправлять страницы. Ещё раз это произойдёт и я вынужден буду обратиться к администраторам. Книгу Плотникова 1912 года я получил в подарок (выше). Все страницы выставлены мной правильно в соответствии с изданием 1912 года. Книга Юревичиене в свободной продаже (850 рублей). Получите подарок, купите, сходите в библиотеку. Всё доступно. Я Вас обслуживать не буду. Вы этого не заслуживаете тем, что мешаете с самого начала работе над статьёй. Mrkhlopov (обс.) 04:39, 8 сентября 2021 (UTC)[ответить]
      • Я исправил ссылки на правильные. Можете убедиться: [1]. Это на вас надо давно написать запрос на ЗКА на нарушение ЭП и подлоги информации. Это вы мешаете с самого начала работе над статьей. Главное, чтобы подводящий итог проверил все ссылки на правильность, чтобы не превращать избранность статьи в профанацию. Aleksei m (обс.) 13:28, 8 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        • Вот моё издание 1912 года (ниже). Здесь плотная качественная тонированная бумага и издано оно ограниченным тиражом. Текст детально проверен издателем. Каждый может убедиться, что страницы указаны мной правильно. Именно это издание опубликовано ещё раз в виде фотографий в книге Петербургская старица Матрёнушка-Босоножка. Сост. и ред. Е. В. Кравцова. — СПб.: Свято-Троицкий Зеленецкий мужской монастырь, 2011. — С. 4—45. — 95 с. — 5000 экз. — ISBN 978-5-9056-7601-7. Оно, а не какое-то другое, используется в процессе подготовки канонизации Матроны Российской православной церковью (это принципиально важно), поэтому должно использоваться в статье именно оно.

Mrkhlopov (обс.) 15:17, 8 сентября 2021 (UTC)[ответить]

P.S. Aleksei m! Я уже писал Вам по поводу Вашей работы. Оказывается, я ещё и мешаю лично Вам в работе над статьёй. Видимо, это именно Вы её и написали. В Википедии существует приоритет ОА. Извольте сначала писать свои предложения на СО статьи, а потом уже вносить исправления в саму статью после консультации с ОА. Личное оскорбление. Удалено.
  • Каким образом «Каждый может убедиться, что страницы указаны мной правильно»? Aleksei m (обс.) 15:26, 8 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    • Сами всё отлично понимаете. Смотрите фотографии (помещены выше) — соотносите номер страницы и текст. Если хотите посмотреть все страницы этого издания, то сходите в солидную библиотеку, возьмите там именно эту книгу. Mrkhlopov (обс.) 16:17, 8 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Не искажайте мои реплики, это серьёзное нарушение. Вы создаёте у читателей впечатление, что я Вас обзываю или унижаю, а на самом деле Вы спрятали часть и удалили ещё часть моей реплики. Восстановил исходный вариант. Да ещё раз повторяю: «Трудитесь — пишите большие статьи, идите в библиотеку, заказывайте по межбиблиотечному, пишите на СО». Это — то, чем занимаюсь я. Вы предпочитаете позу критикующего, но не утруждающего себя. Mrkhlopov (обс.) 16:17, 8 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Нарушение — это то, как вы себя ведёте. Ваша книга не удовлетворяет условию проверяемости. Aleksei m (обс.) 16:30, 8 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Удовлетворяет. Mrkhlopov (обс.) 16:48, 8 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Каким образом, если эта книга только у вас? Aleksei m (обс.) 16:49, 8 сентября 2021 (UTC)[ответить]
@Aleksei m: редкость издания не делает его несоответствующим правилу о проверяемости. Это издание физически существует, судя по комментариям выше, является авторитетным, находится на руках у активного редактора, который готов предоставить подтверждения сомнительных фразам, если их сомнительность будет в достаточной мере аргументированной. — Good Will Hunting (обс.) 09:34, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Good Will Hunting, где доказательства, это издание физически существует, является авторитетным? Непонятно откуда отсканированные две страницы ничего не значат. Как раз участник не готов предоставить подтверждения сомнительных фразам, написав: "Если хотите посмотреть все страницы этого издания, то сходите в солидную библиотеку, возьмите там именно эту книгу." Непонятно какую книгу? Чем она отличается от опубликованной в Российской государственной библиотеке? Aleksei m (обс.) 13:16, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
@Mrkhlopov: Вы можете ответить на вопрос выше, или привести полные выходные данные имеющегося у вас на руках издания? Потому что формально участник прав по крайней мере в том, что когда вы ссылаетесь на издание Плотникова 1912 года, первой реакцией читателя, озабоченного проверяемостью, будет взять эту книгу в библиотеке, а в ней — с совершенно совпадающими, насколько я вижу, выходными данными, нумерация страниц действительн отличается. [2] — вот эта информация размещена на 7 странице, а на вашей фотографии она на странице 5. Прошу понять меня правильно, речь идёт не о какой-то нелепой придирке, а о действительно, кажется, имеющем место противоречии, когда у двух разных источников с одинаковыми выходными данными нумерация страниц не совпадает. Эти два издания, видимо, надо как-то различать, и я пока не понимаю — как. — Good Will Hunting (обс.) 15:06, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Уважаемый Good Will Hunting! Я уже ответил на это вопрос выше. В 1912 году вышло два издания: дешёвое и подарочное. У меня текст подарочного. Это подарочное (именно оно, выверенное) опубликовано ещё раз в виде фотографий (каждая страница старого подарочного издания = фотография на отдельной странице в новом) в 2011 году в книге Петербургская старица Матрёнушка-Босоножка. Сост. и ред. Е. В. Кравцова. — СПб.: Свято-Троицкий Зеленецкий мужской монастырь, 2011. — С. 4—45. — 95 с. — 5000 экз. — ISBN 978-5-9056-7601-7 в связи с подготовкой канонизации. 5000 экземпляров тираж! Посмотрите выше — всё это уже написано для моего оппонента. Пусть идёт в библиотеку и сверяет страницы. Это издание 2011 года! С уважением, Mrkhlopov (обс.) 15:18, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
@Mrkhlopov: с другой стороны, если существует какое-то более доступное читателям и редакторам издание, например, все страницы которого доступны онлайн, то для Википедии не является «принципиально важным» то, будет ли обеспечена проверяемость ссылками на ваше издание, или на другое. Лично вы совершенно не обязаны менять ссылки со своего источника на другой, но если другой редактор захочет произвести эту (малоосмысленную, на мой взгляд) работу самостоятельно, то я предварительно не вижу причин, почему это стоило бы запрещать. Единственное, если вдруг события будут развиваться таким образом, я бы рекомендовал новые ссылки давать в дополнение к старым, а не заменять старые, и укрупнять их, указывая не более 1 ссылки на более доступное издание на абзац. — Good Will Hunting (обс.) 09:34, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Уважаемый Good Will Hunting! Боюсь, что цель моего оппонента просто привлечь внимание к своей персоне. Мне не нравится, что он обвинил меня в подлоге страниц (!!!). Зачем бы это делать автору статьи, который потратил недели на работу над ней, а ещё какую, интересно, выгоду из такого подлога можно извлечь? А удаление текста в комментариях? Он удаляет одну за другой мои реплики, утверждая, что они содержали личные оскорбления. Всё это крайне странно. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 10:17, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Может лучше писать про свои цели? Aleksei m (обс.) 13:27, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Aleksei m! С радостью напишу о своих целях. Мои цели: познакомить россиян с отсутствующими в Википедии знаниями (поэтому всегда статью пишу с нуля и никогда не ориентируюсь на интервики), объективно изложить информацию по теме, научить своих учеников работать в Википедии (уйма статей написана ими, среди них добротные и хорошие) и другие (не менее благородные). Не жалею времени и сил, никогда никого не критикую за его труд, даже если вижу в чужой статье недостаток (недостатки). Вот какие у меня благородные цели. И это несмотря на занятость (2 ставки) и преклонный возраст. Mrkhlopov (обс.) 15:06, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Моя цель привести достоверную информацию, согласно источникам. Aleksei m (обс.) 15:32, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Приведите достоверную информацию. Я её не вижу. Mrkhlopov (обс.) 15:41, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Например, в этой статье. Aleksei m (обс.) 15:44, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Где? Mrkhlopov (обс.) 15:54, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Посмотрите мои правки этой в статье и напишите, где неправильно. Aleksei m (обс.) 15:56, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
А что в Ваших правках правильно? Mrkhlopov (обс.) 16:05, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Всё правильно. Aleksei m (обс.) 16:07, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
@Mrkhlopov, Aleksei m: как мне кажется, проекту в целом, и этой статье и этому обсуждению в частности пойдёт на пользу, если вы будет обсуждать собственно статью, а не действия друг друга и их мотивацию. — Good Will Hunting (обс.) 10:28, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
@Aleksei m: если вы позволяете себе править реплики других редакторов, скрывая неэтичные высказывания в ваш адрес, вам, вероятно, стоит обратить внимание и на собственные действия. «Участник Mrkhlopov перепутал почти все страницы» уже являлось не вполне конструктивным предположением, а фразы вида «Это на вас надо давно написать запрос на ЗКА на нарушение ЭП и подлоги информации. Это вы мешаете с самого начала работе над статьей» грубо нарушают ВП:ЭП и ВП:НО. — Good Will Hunting (обс.) 10:32, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Good Will Hunting, действительно «участник Mrkhlopov перепутал почти все страницы». Я точно сверил с книгой, опубликованной в РГБ и которая приведена в разделе Литература. Какое нарушение ВП:ЭП в том, что на участника надо давно подать запрос на ЗКА. Подлог страниц был очевиден из сверки страниц. Сам участник бездоказательно пишет: "вы мешаете с самого начала работе над статьёй". Вы это не считаете нарушением ВП:ЭП и ВП:НО? Я же пишу, что он мешает тем, что постоянно обвиняет меня в том, что я ему мешаю, затем в зависти и во вредительстве. И это вы считаете нормальным? Aleksei m (обс.) 13:29, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Почему Вы, Aleksei m, постоянно обвиняете меня в подлоге? Всё снова и снова. Выше размещены страницы, которыми я пользовался, на них чётко видно, что мной страницы указаны верно. Почему Вы продолжаете писать: подлог, подлог, подлог…? Это что? Почему? Для чего? Извольте чётко ответить на эти вопросы! Если речь идёт не о зависти и вредительстве, то как объяснить Ваши непрекращающиеся обвинения меня в совершении уголовных преступлений — подлоге и оскорблении?! Mrkhlopov (обс.) 14:49, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Потому что это показала сверка страниц. Вами не указано какое это издание. Прекратите обвинять меня, сначала ответьте на все вопросы. Aleksei m (обс.) 15:33, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
На все Ваши вопросы уже даны ответы, часто по два раза. Всё указано. Дайте ответы на мои вопросы. Mrkhlopov (обс.) 15:41, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Объясните, Aleksei m, почему Вы считаете фразу «Так поступают те, кто хотят принести пользу, а не вред» и слово «Извольте» личным «оскорблением» для себя! В чём здесь состоит оскорбление? Каковы Ваши критерии для определения юридического термина «оскорбление» (за оскорбление, в котором Вы меня обвинили, законодательство РФ предусматривает административное и уголовное преследование). Почему Вы удалили указанный мной в кавычках текст? Почему Вы также меня бездоказательно обвинили в совершении ещё одного уголовного преступления — «подлога»? Какие у Вас доказательства совершения мной данного преступления? Настаиваете ли Вы на совершении мной двух преступлений? Собираетесь ли Вы на меня подать в суд за оскорбление и подлог? Mrkhlopov (обс.) 10:17, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Если вы считаете, что фраза «Так поступают те, кто хотят принести пользу, а не вред» не является оскорбительной, то согласны ли вы отнести её к себе? А других обвинять не надо. Подлог заключался в том, что страницы указанные вами, не соответствовали книге в РГБ. Теперь начались угрозы судебными исками? Aleksei m (обс.) 13:50, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Я пользу приношу людям всегда и во всём. Вот статью какую написал (уже 53 избранные статьи)! Это моё правило жизни. Так Вы продолжаете обвинять меня в совершении двух уголовных преступлений и хотите подать в суд на меня за подлог и оскорбление? Я правильно понял Вашу предыдущую реплику? Mrkhlopov (обс.) 14:40, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Зачем себя восхвалять? Это вы непонятно зачем упоминаете об административном и уголовном преступлениях. Написал запрос на ЗКА. Aleksei m (обс.) 15:36, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Хорошо. Я тоже напишу. Mrkhlopov (обс.) 15:41, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Я закрываю эту ветку как неконструктивную. Оба участника предупреждены. Действительно, имеется определённая неразбериха с изданиями, но аргументы основного автора кажутся мне достаточно разумными — у него есть на руках книга и он указал в статье страницы по ней. Если для различения от другого источника следует указать в списке литературы, что это «Подарочное издание», то лучше так и сделать, закрыв тему.

Я не рекомендую участнику Aleksei m продолжать как-то педалировать тему про подлог источника, это не приведёт ни к чему хорошему (для него).

Естественно, я полностью доверяю избирающему, и если у него возникнут вопросы (в том числе по закрытой секции), он имеет полное право обратиться к ОА за уточнением. — Good Will Hunting (обс.) 16:07, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Я указал «Подарочное» в скобках в списке литературы после «Издание Е. В. Киселёвой». С уважением, Mrkhlopov (обс.) 16:18, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    • У меня нет, конечно, ни одного антикварного издания книги о Матрёнушке, но в известной пиратской библиотеке есть PDF-файл, заявленный как соответствующий тому самому изданию 2011 года. И слова «репринтное издание» в этом файле таки имеются, кто угодно с дальнозоркостью поверит в бурым по жёлтому напечатанное. Но (очевидно при увеличении, чего с бумажной книгой, конечно, не проделаешь) отнесены они к явному современному набору текста современным компьютерным шрифтом «Антиква» в старой орфографии, распечатанному поверх цветного скана одной и той же чистой или подчищенной в графическом редакторе страницы, иногда повёрнутой по-разному. На скане с Викисклада вот тут, например, показательно: на бумаге якобы складка, а буква целёхонька. Строчкой ниже открываются прямые верхние кавычки. В книге 1912 года на Руснэбе в этом месте нижние «лапки», каковыми и комплектовались гарнитуры шрифтов. Я без какой-либо цели это пишу, просто и книжки и типографику люблю, мимо как-то не проходится. Но если вдруг номера страниц в источнике получены из «репринтного» издания 2011 года, то его реквизиты в сносках обеспечат выполнение лучшего из ваших правил ВП:ПРОВ, а анахроничный и не поддающийся расшифровке без знакомства с данной дискуссией термин «подарочное» — нет. — 188.123.231.35 20:06, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]
      •   Сделано Я сейчас перелистал своё издание 1912 года (выполненное, оказывается, «современным компьютерным шрифтом «Антиква»») и решил, что не имеет смысла тратить время на дискуссию (лучше напишу ещё что-то). Тем более, что сам недавно написал статью о рисунке британского художника, который все искусствоведы и даже Скотланд-Ярд шесть лет принимали за фотографию 1840-х годов (чуть не посадили). Пишу в списке литературы «репринтное», как Вы предложили. Mrkhlopov (обс.) 16:14, 11 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Я не вижу в заголовках приведённой литературы именования «Петербургская», только в скобках один раз. Если канонизация состоится, то, возможно, оно и появится, и тогда можно будет переименовать, а испытывать надёжность инсайда предлагаю не в Википедии. --83.220.227.232 18:09, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Обычно святая получает второе имя по месту деятельности: Ксения Петербургская, Матрона Московская… Канонизация точно состоится в апреле 2022 года, никаких аргументов против уже нет (если Вы их знаете, то мне самому будет интересно с ними ознакомиться и вставить в статью). Это время смерти Матроны и окончание восстановления храма, в строительстве которого она принимала участие. Напишите конкретно, как, по Вашему мнению, нужно именовать статью сейчас. В Википедии есть уже разные варианты (лично делал): Матрона Босоножка, Матрона-босоножка… (со всех них на статью идут пересылки). А ещё в названиях книг есть Матронушка-босоножка, Матрёнушка-босоножка, Матронушка Босоножка и т. д. Имя Матрона Петербургская уже сейчас очень широко используется, в том числе и духовенством (например, ещё здесь, там она только Петербургская). Мне кажется, что в настоящая время данная проблема просто не актуальна. Надо подождать до канонизации и сделать тогда уже названием то имя, под которым она будет прославлена. Mrkhlopov (обс.) 18:46, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Ну что же… По прошествии времени можно констатировать, что правило ВП:НЕГУЩА (aka Иак. 4:13—16) устояло (речь ведь была об общецерковной канонизации?). Так что, видимо, придётся переименовывать — скорее всего, в какой-нибудь из вариантов с «Босоножкой». По мне лучше всего «Матрёнушка», но, боюсь, таможня не даст добро. «Матрёна» — редко встречается. Остаётся «Матрона», как и на надгробии написано. Лично мне этот вариант режет глаз своей новодельностью, но времена не выбирают. Ну и вариант ФИО в качестве запасного всегда при нас. --(83.220.227.232) 217.118.92.78 06:21, 17 октября 2021 (UTC)[ответить]
Как раз вариант ФИО полностью отпадает. Её под ними никто не знает и в названиях книг такой вариант не встречается. Матрона Босоножка — можно. Может быть кто-то ещё выскажется, да и пока можно подождать — время не поджимает. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 12:58, 17 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Я бы действительно остановился на варианте «Матрона Босоножка» — так в названии у свежего сборника Юревичене, который, видино, сейчас представляет собой самый полный свод информации о героине статьи. Deinocheirus (обс.) 18:02, 22 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • «Эти деньги странница либо раздавала нуждающимся, либо отправляла в качестве пожертвований» — для периода жизни в Петербурге определение «странница» уже выглядит анахронизмом. Может, заменить? — Deinocheirus (обс.) 23:11, 22 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • В разделе о канонизации две фотографии ателье Карла Булла. Одну из них, думаю, уместно передвинуть в раздел о фото- и кинообразе, где снимки Булла упоминаются. — Deinocheirus (обс.) 23:11, 22 октября 2021 (UTC)[ответить]

Итог править

Вопросы со страницами и именованием героини статьи решены, также внесены мелкие исправления по другим замечаниям. Требования к избранным статьям выполняются, статус присвоен. — Deinocheirus (обс.) 19:36, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]