Википедия

Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Ричард II

< Википедия:Кандидаты в избранные статьи
Кандидат в избранные статьи
Правила обсуждения
На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.

При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ричард II править

Кандидат в избранные статьи
Ричард II
Номинатор: Vladimir Solovjev
Куратор: Zoe
Примерное время подведения итога: февраль
авторы · неоднозначности · внешние ссылки

Номинирую статью об английском короле (который, кстати, был первым английским королём, свободно говорившим на английском языке), свержение которого во многом стало прологом к войне Алой и Белой розы. Статья была фактически написана с нуля (до этого был стаб, из которого ничего в итоге и не осталось). Кроме того, я постепенно сейчас сокращаю количество красных ссылок, создавая сопутствующие статьи (одну из них я в итоге даже на КХС номинировал). Надеюсь, что в будущем доработаю и другие статьи по этому периоду истории Англии, некоторые из которых пребывают в весьма жалком состоянии. По возможности статью постарался вычитать, да и другие участники помогли в этом, но если что пропустил - постараюсь исправить во время номинации. Для статьи в основном использовались русскоязычные источники. Основной - работа английского историка Джона Норвича.-- Vladimir Solovjev обс 09:35, 9 января 2013 (UTC)[ответить]

Поддерживаю править

Возражаю править

  • (−) Против. Не понравилось обилие красных ссылок. С уважением. Malbakov Korkem Shamshievih 15:02, 29 января 2013 (UTC)[ответить]
    • Вот уж не думал, что когда-нибудь ещё увижу подобное замечание. На заре проекта оно высказывалось нередко, но подобное замечание уже лет пять как кануло в лету. Даже шуточное эссэ на эту тему существует. Большое количество красных ссылок говорит только о том, что в русской Википедии очень много статей есть, которые не написаны. Поскольку по этому периоду фактически сейчас пишу фактически только я, то «посинение» ссылок быстро происходить не будет, хотя постепенно статьи создаются. Так что данный комментарий не очень корректен - нельзя всё написать сразу. Убирать ссылки на статьи, многие из которых у меня стоят в планах, я не собираюсь. Конечно, можно частично их скрыть с помощью некоторых шаблонов вроде {{Не переведено}}, но зачем? -- Vladimir Solovjev обс 16:46, 29 января 2013 (UTC)[ответить]
      Забавный аргумент. Конечно, можно не учитывать, но я бы посоветовал Владимиру в наиболее важных местах использовать "не переведено" или "iw", так как о некоторых аспектах хочется почитать подробнее, а шаблоны предоставят возможность быстро перейти в англовики и почитать там. Это только рекомендация (лично я постоянно пользуюсь), но всё же оформление делает более содержательным, а заполнению красных ссылок не препятствует. :) Ну и таких аргументов в номинациях не будет. -- Maykel -Толки- 17:11, 29 января 2013 (UTC)[ответить]
      Ну, я может сделаю подобное для статей, которые сам вряд ли писать буду. Для тех же, которые у меня стоят в планах, скрывать «красноту» таким образом смысла нет.-- Vladimir Solovjev обс 17:18, 29 января 2013 (UTC)[ответить]
  • Вы вправе не учитывать мой голос. Но позвольте спросить а что Вы собираетесь писать про Эдуарда Ангулемского? Он же не соответствует КЗ. Что он успел сделать за семь лет жизни чтобы соответствовать КЗ? С уважением. Malbakov Korkem Shamshievih 04:37, 30 января 2013 (UTC)[ответить]
    • По нему, скорее всего, я ссылку думал убрать (или сделать редирект на отца). Кое чего о нем есть, но на полноценную статью вряд ли наберется, так что скорее информацию помещу в статью об отце, которую в любом случае нужно серьезно дорабатывать. И здесь давно не голосование, учитываются аргументы. И этот мне кажется не совсем корректным. В любом случае избирать статью буду не я, понятное дело.-- Vladimir Solovjev обс 06:38, 30 января 2013 (UTC)[ответить]

Комментарии править

  • Пока довольно много орфографических ошибок, даже во введении. "Под Йорком в пьяной драке Джон Холланд убил Ральфа Стаффорда, наследника графа Стаффорда. Хотя король и поклялся наказать убийцу как обычного преступника, но позже своего обещания не сдержал, простив брата. Его мать же вскоре умерла от расстройства." - т.е. умерла мать Ричарда и Холланда? Или Стаффорда? --lite 08:12, 10 января 2013 (UTC)[ответить]
  • В конце раздела «Мятеж лордов-апеллянтов» два «в результате» подряд — на ваше усмотрение. Там же крючок-клифхэнгер про некие будущие потрясения, которые … где они? Retired electrician (talk) 12:02, 10 января 2013 (UTC)[ответить]
    • Потрясения - Война Алой и Белой розы. И тот факт, что Парламент приобрёл решающую роль, в результате Парламент назначил королем Генри Болингброка в обход законного наследника. Но я не стал подробно расписывать - к самому Ричарду это прямого отношения не имеет, а про Войну я в итогах правления написал. По «в результате» я сейчас погляжу и переформулирую.-- Vladimir Solovjev обс 08:44, 11 января 2013 (UTC)[ответить]

Статья тупо залита по Норвичу. Я просматриваю не так много ИС и ХС, но по-моему такая привязка к единственному источнику - редкое явление, и не особо поощряемое явление. Что мешало воспользоваться какой-то иной литературой? Норвич действительно описал всё-всё-всё? --Алый Король 10:43, 12 января 2013 (UTC)[ответить]

  • Почему же, это не такая уж редкость, вот пример, там тоже один основной источник использовался. В подобном объеме на русском о Ричарде биографии нет. Если, например, по королям XV века есть в доступности и другие источники, то здесь в открытом доступе мало что нашлось. Я просмотрел несколько других источников, которые есть в открытом доступе (например, статья о Ричарде в Dictionary of National Biography), но что-то дополнить по ним можно мало, что нашёл - вставил. Дублировать ссылки я смысла не увидел, добавлялись только те, которые что-то дополнительное сообщают. В английском разделе, кстати, статья о Ричарде избранная, там использовались другие источники, но какой-то принципиально иной информации я там не увидел. Если вы мне укажете доступные источники, которые сообщают о Ричарде что-то ещё, то я естественно ими воспользуюсь. -- Vladimir Solovjev обс 14:09, 12 января 2013 (UTC)[ответить]

"Хронист Жан Фруассар рассказывает, что во время аудиенции, данной ему королём, он подарил ему сборник своих стихов о любви". Кто кому подарил? "Во время неё он получил правовую помощь от главных судей королевства: верховного судьи королевской скамьи сэра Роберта Тресилиана, верховного судьи общих тяжб сэра Роберта Белкнапа, а также сэра Уильяма Берга, сэра Джона Хоулта и сэра Роджера Фултхорпа. Согласно данному ими совету, любое вторжение в прерогативы монарха было незаконным, а совершившие его были изменниками. Все они подписали в Ноттингеме королевскую декларацию, хотя позже и утверждали, что сделали это под давлением Ричарда". Кто подписал декларацию? С точки зрения здравого смысла, это вышперечисленные лица. Но с точки зрения грамматики, это "изменники". No evidence 21:23, 12 января 2013 (UTC)[ответить]

  • Спасибо, поправил.-- Vladimir Solovjev обс 09:17, 13 января 2013 (UTC)[ответить]
  • Мое единственное замечание - сноски сделать синими. Это хоть и не обязательно, но очень желательно (чтобы было просто Норвич). Зейнал 09:19, 15 января 2013 (UTC)[ответить]
    • 1, 2. — ɪ 07:31, 16 января 2013 (UTC)[ответить]
      • А зачем их делать синими? Коллега ɪ, конечно, хотел помочь (а после того как его помощь не оценили сильно обиделся), но мне этот шаблон просто не нравится, предпочитаю обходится другими средствами. А про желательность - в правилах подобное никак не прописано. Я написал достаточно хороших и избранных статей, определенные привычки выработались. Не говоря о том, что с нынешним механизмом всплывающих сносок система записи, которую использую я, имхо, удобнее.

Несколько предложений править

  • Довольно сложное предложение: «Несмотря на сопротивление отца и матери, а также архиепископа Кентерберийского, предостерегавшего Эдуарда от этого брака, поскольку был жив Уильям Монтегю, 2-й граф Солсбери, первый муж Джоанны, то существовали сомнения в законнорожденности детей от последующих браков, тот женился на Джоанне 10 октября 1361 года». Если я правильно понимаю смысл: архиепископ предостерегал, потому что Уильям был жив и по этой причинесуществовали сомнения, — тогда «то» здесь оказалось не совсем кстати. Можно просто заменить его на «и» (смысл, думаю, не пострадает, а понять будет легче), можно написать так: «…предостерегавшего Эдуарда от этого брака: поскольку был жив Уильям Монтегю, 2-й граф Солсбери, первый муж Джоанны, существовали сомнения в законнорожденности детей от последующих браков, — тот женился на Джоанне 10 октября 1361 года».
  • Джон Холланд, будущий герцог Эксетер, также проявил успехи в освоении военных премудростей- вместо «успехов» лучше бы «талант» или «способности».
  • Правительство приняло меры по запрету свободного перемещения крестьян, вызвавшие их недовольство, — в зависимости от смысла, думаю, лучше было бы «меры по ограничению» или просто «правительство запретило»
  • Восставшие провозгласили, что их действия направлены… — «провозгласили», на мой взгляд, не совсем к месту, лучше было бы «восставшиее заявили»
  • При этом, в отличие от другой претендентки на руку Ричарда — Катерины Висконти, дочери правителя Милана Барнабо Висконти, за которой отец предлагал большое приданое, Анна не отличалась красотой, — чтобы не было «в отличие… не отличалась», может быть, лучше написать просто «Анна не была красавицей» или «была некрасива» — в зависимости от того, как оно было на самом деле.
  • Однако к 1389 году время внутренняя обстановка в государстве улучшилась — здесь что-то лишнее или чего-то не хватает
  • …В числе которых были единоутробные братья короля — граф Хантингдон, племянник — граф Кент, а также двоюродные братья — граф Ратленд и граф Сомерсет (узаконенный сын Джона Гонта от Екатерину Суинфорд), — если я правильно понимаю, елиноутробный брат здесь упомянут только один.

С уважением, --Giulini 17:35, 30 января 2013 (UTC)[ответить]

Приношу свои извинения, по-видимому, неясно было сформулировано. В предложении: «Однако к 1389 году время внутренняя обстановка в государстве улучшилась» — имелось в виду всего лишь слово «время». Вы перенесли предложение (это на Ваше усмотрение, но речь шла не об этом), а слово осталось.
В первом, сложном предложении в результате редактирования остался лишний кусок от прежней версии («тот женился» и т. д.); если мой вариант Вас не устроит, исправьте, пожалуйста. С увжением, --Giulini 11:04, 31 января 2013 (UTC)[ответить]
Спасибо, был немного невнимателен. Слово время действительно лишнее, убрал.-- Vladimir Solovjev обс 11:54, 31 января 2013 (UTC)[ответить]

Стиль править

Плохо зная грамматику, сложные конструкции должны употребляться с осторожностью:

  • Но Джоанна, которая после смерти братьев унаследовала титул графини Кент, считавшаяся одной из очаровательнейших женщин страны, недолго оставалась незамужней.
  • Хотя благодаря дипломатическому искусству Джона Гонта в 1381 году было заключено перемирие — оно действовало до февраля 1383 года, а в конце 1383 года было продлено, но тут вмешалась Франция, для которой Шотландия оставалась важным стратегическим партнёром против англичан.
  • Неизвестно, насколько слухи правдивы, но Ричард решил перестраховаться <…>.

И не начинайте предложение с союза:

  • А уже 16 июля архиепископ Кентерберийский Симон Садбери в Вестминстере короновал Ричарда.
  • А в начале 1377 года его опрометчивое решение <…> вызвало бунт лондонцев.
  • А после того, как Ричард был коронован, <…> юный король простил всех <…>.
  • А после смерти матери в 1385 году Анна <…> стала оказывать большое влияние на короля.
  • А архиепископа Кентерберийского Уильяма Кортни <…> король пригрозил казнить.
  • А в начале июня Глостер <…> публично высказал возмущение <…>.
  • А в 1399 году восстали двое ирландских королей.
  • А сам Ричард <…> был первым английским королём, который свободно говорил на английском языке.
  • А одним из лучших исполнителей роли Ричарда в XX веке считается Джон Тилгуд <…>.
  • И Эдуард III <…> решил, что Джону Гонту лучше управлять страной не самостоятельно, а при племяннике.
  • И в 1384—1385 годах король Франции Карл VI послал в Шотландию значительную армию.
  • И предложил подтвердить свою правоту судебным поединком.
  • И он остановил поединок, бросив свой жезл.
  • И для того, чтобы раздобыть деньги, Ричард потребовал у всех <…> купить себе помилование.
  • И эта смерть оказалась фатальной для короля <…>.
  • И в конце июня, снарядив 3 корабля, отплыли из Булони.
  • И Нортумберленд поклялся, что Ричард сохранит корону и власть <…>.
  • И по мнению Генри, Англия нуждалась в другом короле.
  • И каких-то подобных прецедентов Генри найти не мог.
  • И 29 сентября он в присутствии множества свидетелей подписал акт об отречении от престола <…>.
  • Но после казни Мортимера они были освобождены
  • Но Джоанна <…> недолго оставалась незамужней.
  • Но реальная власть в Англии принадлежала <…> Джону Гонту.
  • Но за время его отсутствия толпа захватила Тауэр.
  • Но нарушение королём данного им слова дало крестьянам урок на будущее.
  • Но выбор был сделан в угоду политике папы <…>.
  • Но в 1384 году у него испортились отношения с Ричардом.
  • Но когда Ральф отправился к Джону принести извинения по поводу случившегося, Джон вонзил в него меч и убил.
  • Но в итоге он согласился принять делегацию из 40 рыцарей.
  • Но хотя некоторые его фавориты <…> настаивали на том, чтобы разделаться с мятежниками, многие члены «Большого постоянного совета» не поддержали их.
  • Но позже он решил отправиться туда сам.
  • Но большинство представителей знати эти похороны проигнорировали <…>.
  • Но племянника в очередной раз поддержал Джон Гонт <…>.
  • Но Глостера всё равно обвинили в измене и конфисковали владения в пользу короны.
  • Но король назначил специальную комиссию из 18 человек для расследования заговора <…>.
  • Но Болингброк настаивал на своём <…>.
  • Но тут неожиданно вмешался Ричард.
  • Но король отказался признать завещание герцога <…>.
  • Но король никого не слушал.
  • Но по пути король попал в засаду <…>.
  • Но Роджер погиб в 1398 году <…>.
  • Но после смерти Генриха IV в 1413 году его наследник <…> велел перенести останки низложенного короля в Вестминстерское аббатство <…>.
  • Но само свержение Ричарда стало первым шагом к серии феодальных междоусобиц <…>.
  • Но в XIX веке пьеса приобрела популярность.
  • Однако позже король смог освободится от опеки <…>.
  • Однако внешнеполитическая обстановка была сложной.
  • Однако министры, испугавшись толпы, не дали королю сойти с королевского барка <…>.
  • Однако многие бунтовщики отделались мягким наказанием <…>.
  • Однако королю он постепенно наскучил <…>.
  • Однако парламент отказался финансировать экспедицию <…>.
  • Однако Джон Гонт смог оправдаться <…>.
  • Однако в Англии узнали о том, что возникла реальная угроза <…>.
  • Однако для того чтобы собрать запрошенную сумму, требовалось повысить налоги <…>.
  • Однако у комиссии оказались настолько широкие полномочия <…>, что король отказался её признать.
  • Однако они не распускали свою армию <…>.
  • Однако он не спешил удовлетворять требования апеллянтов <…>.
  • Однако те на уступки идти не хотели <…>.
  • Однако к 1389 году время [?] внутренняя обстановка в государстве улучшилась.
  • Однако в 1392 году произошёл скандал <…>.
  • Однако отношения с королём у городских властей снова испортились.
  • Однако он добрался только до замка Конуэй <…>.
  • Однако король так и остался в замке <…>.
  • Однако и здесь существовал подводный камень <…>.
  • Однако Болингброк выход нашёл.
  • Однако по идее Генри это был не парламент, а ассамблея, созванная как парламент.
  • Однако современные историки сомневаются в достоверности этого сообщения.

Также, не надо начинать предложение со слова «также»:

  • Также были живы трое сыновей Эдуарда III.
  • Также мятежники ворвались в покои королевы-матери, сильно напугав её.
  • Также было уволено много других королевских служащих.
  • Также было казнено несколько менее знатных соратников короля.
  • Также короля сопровождал ряд менее знатных баронов.
  • Также в Англии оставались сэр Джон Буши, сэр Уильям Бэгот и сэр Генри Грин.
  • Также под знамёна Болингброка стекались и простолюдины <…>.
  • Также была проигнорирована попытка епископа Карлайла и ряда других сторонников короля выступить в его защиту.
  • Также во время правления Ричарда был восстановлен Вестминстер-Холл.

Не применяйте длинные слова там, где можно применить непродолжительнозвучащие:

  • Джон обладал огромным опытом управления и военными талантами, которые отсутствовали у Ричарда.
  • <…> у него присутствовало обаяние, которого был лишён Ричард.
  • <…> Джон не стал предпринимать никаких действий по изменению сложившейся ситуации <…>
  • <…> Уолсингем переработал текст, после чего «История» стала противоположной направленности.

Позаботься о благозвучии фразы, у тебя ж опыта больше:

  • На надгробии
  • переориентирована на
  • Однако королю
  • Однако король
  • по подписанному

Сдержанность изложения — всегда абсолютно самый лучший способ подачи потрясающих идей:

  • <…> очень много времени занял банкет <…>
  • Очень большое влияние на молодого короля имела его мать <…>.
  • В итоге престиж королевской власти при Ричарде очень сильно упал <…>.
  • <…> его популярность в стране стала очень низкой <…>

Повторно повторять все повторяющиеся однокоренные слова — это тавтология — лишнее излишество:

  • Её муж <…> также мог рассматриваться как претендент на корону. Также были живы трое сыновей Эдуарда III.
  • <…> создание ряда прецедентов, которые в будущем будут стоить Англии многих потрясений <…>
  • <…> с их последующим судом на следующем заседании парламента <…>
  • <…> посоветовал королю лучше подбирать советников <…>
  • В итоге Ричард повёл себя также импульсивно <…>, а свою администрацию перевёл в Йорк.
  • Но нарушение королём данного им слова дало крестьянам урок на будущее.
  • Однако и здесь существовал подводный камень <…>. Однако Болингброк выход нашёл.
  • <…> в Вестминстере собрался парламент, созванный по подписанному Ричардом по указанию Болингброка предписанию.
ɪ 07:31, 16 января 2013 (UTC)[ответить]
  • Спасибо за подробный разбор. Видно я вас очень сильно зацепил, что вы потратили ваше время на какую-то статью. Сначала бездумная механическая расстановка источников, потом разбор стилистики. Но здесь по крайней мере по делу, буду изучать. Только на будущее - постарайтесь делать это без ехидных намеков, нарушающих ВП:ЭП. Кстати, ссылку на ЖЖ то давать зачем? Это уж точно не АИ по грамматике.-- Vladimir Solovjev обс 08:23, 16 января 2013 (UTC)[ответить]
    • Из анализа. Вот эти секции («И не начинайте предложение с союза», «Также, не надо начинать предложение со слова «также»», «Не применяйте длинные слова там, где можно применить непродолжительнозвучащие», «Позаботься о благозвучии фразы, у тебя ж опыта больше», «Сдержанность изложения — всегда абсолютно самый лучший способ подачи потрясающих идей» выглядят как откровенные придирки. Каких-то правил они не нарушают, а мнение дипломников не совсем авторитетно. У меня нет филологического образования, но я подобные конструкции встречал в литературе.-- Vladimir Solovjev обс 08:23, 16 января 2013 (UTC)[ответить]
    • «Плохо зная грамматику, сложные конструкции должны употребляться с осторожностью», «Повторно повторять все повторяющиеся однокоренные слова — это тавтология — лишнее излишество» - вот за это спасибо, сейчас буду править.-- Vladimir Solovjev обс 08:23, 16 января 2013 (UTC)[ответить]

Владимир, я тут давно собираю на него компромат, на беесрочную наматываю ему, но он, гад, общается посредством одних лишь диффов и картинок. Скажите, пожалуйста, где в данном общении он нарушил ВП:ЭП, оскорбив Вас ехидными намёками? --Алый Король 10:38, 16 января 2013 (UTC)[ответить]

  • «Плохо зная грамматику» - получился намек на то, что автор статьи плохо знает русский язык. Хотя я в общем-то спокойно отношусь к подобным нападкам, то тот факт, что он после сделанного ему замечания начал с упорством выискивать в статье недостатки, настораживает. Например, механически расставлять запросы источников там, где они в общем-то никогда и не ставились, да и перечень цитат из статьи тоже весьма показателен (в качестве инструкции участник использовал запись из ЖЖ некоей памятки дипломнику). Все это в общем то называется преследование участника. Хотя должен отметить, что несколько дельных замечаний попалось. Но если участник продолжит преследование, то я плюну на все и пойду на ВП:ЗКА.-- Vladimir Solovjev обс 16:49, 16 января 2013 (UTC)[ответить]
    • хм, Владимир, а я Вас считал взрослым человеком, адекватно воспринимающим реальность. --Алый Король 16:56, 16 января 2013 (UTC)[ответить]
      • Ну вот, теперь вы нарушаете ЭП… Не говоря уже про слово «гад» в адрес незаурядного автора и технически подкованного участника, хотя и непростого характера. Незаурядные люди редко бывают просты в общении, и почти никогда — конформистами, об этом нельзя забывать. Что касается замечаний по статье, высказанных ɪ, мне кажется, совсем необязательно воспринимать их как препятствие, неожиданно возникшее между статьей и статусом — тогда и не придется их классифицировать как «придирки». Рецензента стоит поблагодарить за все высказанные замечания, а учитывать их уже в рамках здравого смысла. В то же время, и те замечания, учёт которых будет слишком труден при очень малом улучшении стилистики, не бесполезны. Их можно учесть на будущее, при написании других статей, и я, например, так и собираюсь поступить. Тот факт, что в литературе сплошь и рядом встречаются фразы, начинающиеся с союзов или слова «также», говорит лишь о том, что сейчас издают много стилистически плохой литературы. Поэтому не нужно никаких «компроматов», и, упаси бог, блокировок. Участника же ɪ хотел бы попросить предстать наконец перед сообществом целиком — ведь это жутко утомительно: с одной учётки править шаблоны и общаться картинками и диффами, с другой писать статьи, а с третьей, обретя голос, критиковать чужую работу. Мистер Картофельная голова получается, а не участник. Могу предположить, чем вызваны все эти «казаки-разбойники»: возможно, вам не хочется увязать в сообществе, хочется сохранить дистанцию, инкогнито. Вероятно, это имело смысл в течение какого-то времени, но вы ведь всё равно уже увязли и, как видите, больше никого не интригуете — пора сбросить маски. Всё — кажется, ни одно предложение не начал с «и», «а», «но», «однако», «также»… =) --Dmitry Rozhkov 23:43, 16 января 2013 (UTC)[ответить]
        • Дмитрий, я дочитал до "не говоря уже про слово «гад» в адрес". Если Вы не увидели иронии в моём посте, то вряд ли имело смысл читать дальше Вашу писанину. Надеюсь, Ваши размышления не содержат вопросов и не требуют ответов. --Алый Король 04:03, 17 января 2013 (UTC)[ответить]
        • Дмитрий, а теперь мне объясните, пожалуйста, где, в каких таких правилах сказано, что предложение не может начинаться с союза? Я примеры могу приводить в каких угодно количествах, вы только скажите, из какой литературы и в какие времена изданной надо привести примеры. Меня лично давно уже бесит склонность некоторых участников устанавливать свои собственные правила, да ещё с ссылками на какой-нибудь ЖЖ. Некоторые «учителя», похоже, просто не понимают того, что стиль функционален. --Giulini 14:48, 19 января 2013 (UTC)[ответить]
Вот в этом методическом пособии есть специальный раздел IV. «Союз на службе у текста», особенно стоит обратить внимание на подраздел «Союзы и слова-„связисты“». Это не вам, Дмитрий, а тому, кто поучает с помощью ЖЖ. --Giulini 02:39, 20 января 2013 (UTC)[ответить]
Нет никаких правил, запрещающих начинать предложение с союза, как и нет нужды искоренять такие предложения под «ноль» в текстах. В то же время, стиль не регулируется правилами, его выбирает автор, часто не вполне осознанно. А над ним иногда полезно задумываться. Думаю, вы видели статьи, написанные школьниками, они часто и похожи на школьные сочинения. Хотя никаким правилам — ни русского языка, ни Википедии — они не противоречат. Тем не менее, думаю, всем понятно, что такие тексты остро нуждаются в доработке. Тексты с заштампованным бедным языком и стилем, тяготеющим к канцеляриту, тоже в ней нуждаются, пусть и не так остро. Вообще, любой текст можно и невредно улучшать, и участник показал некоторые простые приёмы, как это можно делать, стоит ли его воспринимать в штыки за это? Нет, если, повторюсь, не воспринимать высказанные замечания как препятствие к избранию статьи, а выбор их восприятия — полностью за нами. Участник нам ничего не навязывает, просто он записал некоторые правила — не русского языка, а хорошего текста. С этими правилами можно не соглашаться, но принять их во внимание стоит. Что касается кажущейся категоричной директивной формы — правила всегда так формулируются. При этом разница между плакатом в столовой «Мойте руки перед едой!» и обращенным к вам лично требованием «Быстро встал изо стола и марш мыть руки», безусловно есть. Написанное участником следует воспринимать как первое — благие пожелания, возможно, достойные рассмотрения. Не более того. --Dmitry Rozhkov 21:00, 24 января 2013 (UTC)[ответить]
Дмитрий, меня удивляет именно то, что требование: «Не начинате предложение с союза» — это правило «хорошего текста». Я не спрашиваю, что вы называете «хорошим текстом» (и почему эти правила формулирует User:ɪ: не каждый же готов признать таковыми его тексты), поскольку сомневаюсь в уместности этой дискуссии. Я только вижу, что вы, как и User:ɪ, вообще не анализируете текст — и стиль — с точки зрения развития мысли, и не могу считать «благим пожеланием» предложение не думать об этом: есть люди, для которых самое худшее в тексте — это отсутствие связной мысли или мысли вообще. Но вы, разумеется, были вправе все мои доводы просто проигнорировать. На этом предлагаю дискуссию закончить. --Giulini 22:08, 24 января 2013 (UTC)[ответить]
Если закончить, то окажется, что я не смог донести свою мысль. Поэтому прошу потерпеть ещё чуть-чуть. Итак: строго говоря, всё это сформулировал не User:ɪ, всё это было сформулировано до него. Только не спрашивайте, кем именно, и почему ему следует доверять :) Подобные «памятки для писателей» уже много лет ходят по сети. Разумеется, я не говорил, что выполнение этих формальных требований тут же сделает текст «хорошим». Однако, если текст уже хорош в смысловом плане (а в этом я не сомневаюсь, так как хорошо знаю предыдущие многочисленные работы автора), и даже если он, к тому же, уже очень неплох и в стилистическом плане, есть простые способы его ещё немного (а то и заметно) улучшить. Говорил я только об этом. Возможно, вам неприятна сама мысль, что язык и качество стиля можно как-то алгоритмизировать — но это уже совсем другой вопрос. Я убежден (причем, давно и без подсказки участника ɪ), что делать это можно и в определенных пределах даже полезно, не отказываясь при этом от индивидуальности в изложении. --Dmitry Rozhkov 21:45, 29 января 2013 (UTC)[ответить]
...И все-таки попытайтесь понять, о чём идет речь в методическом пособии: если вы хотите установить смысловую связь между двумя предложениями, вы должны второе предложение начать с союза. Должны, понимаете? Помимо всяких знаний, это может подсказать обыкновенная интуиция, потому что функция союзов — устанавливать связи. Если вы не начинаете второе предложение с союза, вы эту связь разрываете.
Что такое вообще «хороший стиль»? Существует, например, стиль «деловой» — для докладных записок, отчетов и т. п., — не имеющий никакого отношения к литературному стилю; в том-то и дело, что эти «памятки» — не для «писателей», а для тех, кто только учится связывать слова в предложения, и не для литературного труда. Поучать такими «памятками» — это уже издевательство, хотя негуманитарии могут этого и не понимать. Профессионалов же учат прежде всего находить адекватную форму для выражения своей мысли, а для этого надо, не в последнюю очередь, иметь понятие о функциях различных частей речи, — вот это понятие как раз и отсутствует в такого рода «памятках». --Giulini 23:37, 29 января 2013 (UTC)[ответить]
союзы в начале предложения используют те, кто не в состоянии соединить два простых предложения в одно сложное. Пример? Первые четыре года правления Ричарда прошли спокойно. Однако внешнеполитическая обстановка была сложной. или Кроме того, этот брак повышал престиж короля Англии как зятя императора. Однако брак оказался удачным. мне кажется, что автор статьи как раз и нуждается в таких памятках, ибо читать её, статью, довольно сложно по причине именно стиля. В ИС нет требований, регламентирующих стиль, поэтому никто и не голосует против, но вставать на рога, когда текст статьи выглядит так, словно написан школьником, - это абсурд. --Алый Король 03:13, 30 января 2013 (UTC)[ответить]
Союзы в начале предложения используют те, кто не в состоянии — то-то и ужасно, что писать здесь часто учат люди, имеющие о стилистике самые примитивные представления. Я не буду перечислять случаи, когда предложения надо разделять, а не соединять (когда вы с такими поучениями придете ко мне, отвечу по полной), замечу только, что читать бывает сложно длинные предложения, а уж короткие-то как раз очень легко. --Giulini 11:57, 30 января 2013 (UTC)[ответить]
В редакция для того, чтобы править стиль, существуют корректоры - по той причине что одновременно и описывать предмет статьи, и делать это литературным языком, дано далеко не всем (у меня филологического образования нет, да и образование у меня техническое, где язык научный немного отличается). Особенно это касается больших статей. Кстати, в любой статье можно найти стилевые погрешности (особенно если их специально выискивать с лупой). В общем, там где проблема в связующих словах действительно есть, будем выправлять.-- Vladimir Solovjev обс 06:46, 30 января 2013 (UTC)[ответить]
Дело не в союзах, а в их количестве (опять я с вами за количество бодаюсь...). Слишком уж их было много. Полагаю, это и подвигло User:ɪ к переписыванию однако. Retired electrician (talk) 05:49, 20 января 2013 (UTC)[ответить]
Опять вы занимаетесь подсчетом слов и знаков, вместо того чтобы вчитываться в смысл. В отношении же User:ɪ не надо ничего «полагать»; он написал прямо: «И не начинайте предложение с союза» — и выписал все союзы. Просто потому, что, изучая предмет по ЖЖ, трудно что-нибудь узнать о назначении союзов — о том, что с их помощью устанавливается смысловая связь между предложениями. --Giulini 11:04, 20 января 2013 (UTC)[ответить]
А можно узнать оптимальное количество союзов (в печатных знаках? штуках?) для «стильного» текста?--Юлия 70 08:12, 20 января 2013 (UTC)[ответить]
Отставить шуточки! Оптимума нет. А перебор «противопоставлений» (но/однако/несмотря/тем не менее) штука вполне ощутимая. Retired electrician (talk) 08:52, 20 января 2013 (UTC) Да вы и сами их убирали. И, должно быть, не «просто так» Retired electrician (talk) 08:56, 20 января 2013 (UTC)[ответить]
Я правила стиль, но без калькулятора в руках, а руководствуясь своим представлением (возможно не самым оптимальным) о том, как лучше. Если в столбик переписать вынутые из статьи предложения со словами «Ричард», «король», «он», «она» и т. д., то будет выглядеть тоже впечатляюще и… абсурдно.--Юлия 70 09:22, 20 января 2013 (UTC)[ответить]
  • Небольшие замечания по введению. С «Ричарда» начиналось несколько фраз подряд. Это не очень красиво и, главное, не соответствует энциклопедическому стилю, в котором при описании предмета широко используются предложения без подлежащего (не знаю, как они правильно называются — типа «Известен тем-то», «Проводил такую-то политику». Кроме того, герой статьи — Ричард II, а не Генри Болингброк, поэтому последняя фраза первого абзаца должна «вертеться» именно вокруг него. Позволил себе внести соответствующие правки. Bapak Alex 08:49, 13 февраля 2013 (UTC)[ответить]

Журнал куратора править

А вот теперь ;-) начинается моя работа. Господин i, все ведь хорошо в меру. Давайте займемся делом, а не ерундой. С завтрашнего дня бычка за рожки. Удачи! --Zoe 00:52, 24 января 2013 (UTC)[ответить]

Вычитано, мелкие стилистические огрехи подправлены. Мне нужно еще три-четыре дня на короткую фактологическую проверку, и основа сделана. Удачи! --Zoe 04:54, 20 февраля 2013 (UTC)[ответить]

Фактологическая проверка закончена. Единственная моя серьезная придирка - почему нет упоминания об участии в Столетней войне? - отклонена совершенно по делу. Время царствования данного слабого монарха практически полностью пришлось на время перемирий. Удачи! --Zoe 03:33, 24 февраля 2013 (UTC)[ответить]

Итог куратора править

Итак, с большой помощью Владимира и Юлечки ститистика и фактология статьи полностью проверены. Сказать можно сдедующее. Единственный голос "против" (хотя, сколько я помню по правилам, эта секция давно не существует на КИС) совершенно не валиден. Автор не обязан заполнять красные ссылки, это противоречит всей политике вике, основанной на сотрудничестве. Далее. Что касается стилистики, мы снова и снова приходим к тем же "ошибкам критики", которые отлично отражены в соотвестствующем эссе. Думаю, нам пора прекратить наступать на одни и те же грабли. Критик, которому "не нравится" некий текст вправе внести изменения, которые считает нужным, и позволить затем автору и куратору судить о результатах, в противном случае это выглядит как поведение "с позиции превосходства". Впрочем, это лишь мое пожелание, думаю, каждый из присутствующих сделает из него правильные выводы.

Что касается фактологической проверки, как уже было сказано, мое единственное замечание снято. Статья полностью готова к выбору. Как обычно, если есть вопросы, я здесь. Удачи! --Zoe 03:40, 24 февраля 2013 (UTC)[ответить]

Итог править

Куратор ответил на голоса против - они не соответсвуют правилам, статус присвоен. Victoria 13:06, 1 марта 2013 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_избранные_статьи/Ричард_II&oldid=52905665