Википедия

Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Ростовцев, Михаил Иванович (историк)

< Википедия:Кандидаты в избранные статьи
Кандидат в избранные статьи
Правила обсуждения
На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.

При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Ростовцев, Михаил Иванович (историк) править

  • После немалых трудов и посильной помощи коллег удалось уложиться в 130 килознаков. Дальнейшее урезание осетра приведёт к нарушению правил о взвешенности и полноте. Фантастическую помощь оказали Книжная пыль и Jim Hokins, добывшие базовые АИ на русском языке, а также MBH, обеспечивший первую англоязычную биографию сабжа. — Dmartyn80 (обс.) 22:41, 18 марта 2024 (UTC)[ответить]

Поддерживаю править

  • Первым брошу камень проголосую   За. Да, попались две или три фразы, дублирующие друг друга, но они невелики по объёму и не делают погоды, можно бы, наверно, слегка подсократить преамбулу, однако нет ни сил, ни желания более терзать коллегу Dmartyn80. Кто-то там идеальный, может, и смог бы написать более скупо и сжато, но мы должны благодарить ОА за живость и интерес, проявленные им к данной теме. Умолчаний нет, готовность выслушать иную т. з. есть, изложение ясное, структура непротиворечивая, тема любопытная, особенно античный «марксизм». Одним словом, всё, как всегда, на уровне.
    P. S. Ростовцев ― сверстник вождя мирового пролетариата. Судя по оценкам Ростовцева, он мог знать его лично. Парадокс в том, что предавая анафеме Ленина, он сам легко оперирует расхожими понятиями «империализма» и «классовой борьбы», настолько глубоко в то время пустил свои корни в сознание левой интеллигенции марксизм. Asylum ignorantiae (обс.) 14:45, 24 марта 2024 (UTC)[ответить]
  •   За однозначно. Очень сильная статья: жизнь и деятельность малоизвестного для широкой аудитории ученого проработаны с большой тщательностью. ИМХО, реальный кандидат на «статью года». Bapak Alex (обс.) 11:24, 26 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Комментарии править

На мой взгляд, еще есть ресурсы по некоторым возможным сокращениям в био блоке, а что касается науки, то в целом выглядит нормально. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:25, 19 марта 2024 (UTC)[ответить]

  • Буду рад хотя бы и намёку, в каком направлении двигаться. Нуждаюсь в выводе из плоскости обыденных представлений)) Dmartyn80 (обс.) 18:39, 19 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Кроме заявленных эмигрантских журналов, вижу публикации в журнале «Современные записки»: «Поминки. Памяти загубленных друзей и коллег». Если надо, могу посмотреть и уточнить, что это такое. Asylum ignorantiae (обс.) 11:11, 20 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Кусок в преамбуле про бурж. класс, я бы перенес в Соц-экономическую историю, примерно 3-й абзац, с сокращением, т.к. там просто разные авторы излагают похожую идею. У самого не получилось встроить, просьба посмотреть - я закомментировал, чтобы "отметку" поставить (для преамбулы имхо детализация) Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:47, 20 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • "Современников шокировало постоянное употребление понятий:...[и далее]" и "Наибольшее раздражение первых критиков SEHRE и обвинения в модернизаторстве вызывало употребление историком категорий....[и далее]" немного дубль, как-то объединить бы. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:53, 20 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • "Терминология необязательна: однажды Михаил Иванович заявил о большевистских методах управления эллинистических царей. То есть исследователь широко заимствовал понятийный аппарат социальных наук XIX—XX веков," Здесь мелкий момент по содержанию: в принципе понятно (что широко использовал, не уточняя), но там рядом "большевики", поэтому я бы как-то акцентировал, что источники "капитала..." (и всех терминов с корнем) вероятно (?) немарксистские, типа Зомбарта или еще кто. То есть то, что широко использовалось (это как бы отдельно от "модернизаторства", которое уже следствие). У Криха или где там это может быть прямо написано. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:00, 20 марта 2024 (UTC)[ответить]
    У Криха это точно есть. Поковыряюсь, подумаю.— Dmartyn80 (обс.) 12:05, 20 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • У Криха речь о Бюхере. Как считаете, имеет смысл об этом писать или нет: "Ростовцев исходит из того факта, что античную экономику ни в коем случае нельзя понимать как примитивное хозяйство, особенно исходя из того, что по логике эволюционного развития античность должна быть примитивнее средних веков. Античное понимание экономики тесно связано с пониманием ведущей роли государства в ней. <...> В конце концов, Ростовцев обвиняет позицию Маркса и Бюхера именно за то, что в ней проводится сравнение античности и современности, то есть, по сути дела, обвиняет противников «модернизаторства» в модернизации истории! Как ни странно, именно в этом повороте аргументации и проявляются особенности ситуации в историографии того времени и особенности позиции самого Ростовцева: как мы видим, суть конфликта не только сейчас непонятна современным исследователям, но была изначально темна даже для его важнейших участников. Так, для Ростовцева понимание двух циклов в европейской истории оказывается подчеркиванием античной обособленности: это одновременно означает возможность сравнения, но и ставит ему известные границы; эволюционная теория прогрессивного развития от низших ступеней к высшим, на его взгляд, означала как раз обратное: ставила античность в условия терминологии современности". Dmartyn80 (обс.) 20:01, 20 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Если есть прямые свидетельства, что именно рано читал...(по нашей викистатье — Бюхера чуть позже перевели), именно про влияние. Тут два вопроса: содержательно представление об античности как более развитом, чем поздние общности, и вообще рядоположенность античность — современность, это Ницше (учитывая общение с Ивановым и другими). Я-то говорил про терминологию, главным теоретиком капитализма в то время был Зомбарт: "В предреволюционной России работы Зомбарта имели беспрецедентную по сравнению с другими западными экономистами популярность, были изданы переводы более 20 его книг[11]." (из нашей викистатьи). Ну если прямо не указано, тогда либо не раскопали, либо источник — марксисты, тоже ж были. А в плане его полемики, можно, но как в Простоквашино в плане объема, удалив что-то ненужное (смайл). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:19, 20 марта 2024 (UTC)[ответить]
        • Именно. А Бюхера он читал в оригинале. Dmartyn80 (обс.) 20:22, 20 марта 2024 (UTC)[ответить]
          • Значит и Зомбарта рано читал, может попадется еще где то. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:24, 20 марта 2024 (UTC)[ответить]
            • Точно не читал. Он сразу влез в полемику Бюхера с Мейером, причём у Мейера как раз концепция формирования восточного феодализма прямо из неолита, а у Бюхера концепция ойкосной античной экономики. А буржуазию в античности обнаружили Вилькен, Виламовиц, а потом в 1906 году Сальвиоли выпустил "Капитализм в античном мире" (русский перевод 1923), где и ввёл формулу, что Рим в периоде империи был ближе к Европе XVI и XVII столетий (аккурат как у Покровского с его торгово-ростовщическим капитализмом). В статье «Капитализм и народное хозяйство в древнем мире» (1900) Ростовцев вообще не называл ни Мейера, ни Бюхера по именам. И там впервые написал, что ойкосное натуральное хозяйство в период расцвета Рима было оттеснено на периферию, но вне городских центров позиций не утратило, и потому так легко вернуло позиции после IV века. Римский капитализм просуществовал около 150 лет, напоминал колониальный XVIII века, т.е. основанный на одностороннем поглощении центром ресурсов провинций, и потому рухнул довольно быстро. Dmartyn80 (обс.) 20:36, 20 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • После назначения в Оренбург И. Я. Ростовцев, понимая, что не сможет контролировать жизнь 19-летнего сына, обратился к давнему другу — декану историко-филологического факультета Петербургского университета И. В. Помяловскому — и уже в конце июля переехал в столицу. 1 сентября Михаил официально стал студентом третьего курса. Переехал в Петербург старший или младший Ростовцев? Asylum ignorantiae (обс.) 16:22, 20 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Вне России Михаил Иванович Ростовцев прожил 34 года (1918—1952), отмеченных огромной протяжённостью поездок по планете (вплоть до Индии). Так уж тогда вплоть до Индонезии, если работал на Яве и Бали. Вроде как подальше Индии. Asylum ignorantiae (обс.) 03:12, 22 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Ингерсолловская лекция ― викифицировать или хотя бы прокомментировать не получится? Asylum ignorantiae (обс.) 03:30, 22 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • присутствовали известные русские либералы (Н. И. Кареев) и сторонники легального марксизма. Есть пример либерала, должен, кмк, быть пример легального марксиста (Струве, Бердяев, Франк или кто там?). Или тогда и первый пример убрать. Asylum ignorantiae (обс.) 06:56, 22 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Из легальных марксистов в первую очередь П.Б. Струве, благо их вместе с Ростовцевым выкинули из АН СССР, а потом так же вместе восстановили в перестройку посмертно. Dmartyn80 (обс.) 07:03, 22 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • В подразделе «Античность Крыма и южнорусских степей» неплохо бы ещё вычитать на предмет ошибок согласования. Основное внимание уделялось контактам греков со скифо-сарматским населением, которые создали на Боспоре социально-политическую систему и культуру, которые ... предвосхитили. Скифы и сарматы ― которые, а население которое. Тема росписей начала нашей эры однозначно связывалась учёными с иранизированными религиозными представлениями, и синкретическими формами, вырабатываемых на территории Малой Азии ― вырабатываемыми? М. И. Ростовцевым были выявлены фракийские элементы, специально показанными на материале святилища в Ай-Тодоре ― специально показанные? Прошу простить, если чего-то недопонимаю. Asylum ignorantiae (обс.) 20:09, 22 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Статья большая, тем не менее 6 викификаций Дура-Эвропос, 5 викификаций митраизм и А. Момильяно и т.д. ― необходимо ли столько? Конечно, большой экономии знаков это не даст, поэтому замечание не критичное. Asylum ignorantiae (обс.) 16:27, 23 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Это неизбежное следствие писания по кускам не по порядку и в течение долгого времени. Стоит, наверное, обойтись первым включением в биографии, а в научном разделе - по контексту. Dmartyn80 (обс.) 08:12, 24 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • II век до н. э., вероятно, был кризисным, и лишь в это время большие массы сарматов фиксируются в пределах Южной России как античными авторами, так и археологическими памятниками. Нет ли тут анахронизма? Хотя на фоне античного капитализма и классовой борьбы пролетариата и буржуазии, я уже ничему не удивлюсь :) Может быть, северным Причерноморьем или ещё как-нибудь назвать? Asylum ignorantiae (обс.) 16:34, 23 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Псевдонимы Ростовцева в русских изданиях М. Р. и М. Р-ев. Не знаю, насколько это существенно. Asylum ignorantiae (обс.) 17:43, 23 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • «Дипинти» пояснить бы. В Митраизме ― «дипинто». Asylum ignorantiae (обс.) 19:13, 23 марта 2024 (UTC)[ответить]

Итог править

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_избранные_статьи/Ростовцев,_Михаил_Иванович_(историк)&oldid=137453956