Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Русское странничество
Кандидат в избранные статьи |
---|
Правила обсуждения
|
Новая статья. Данное явление получило сначала широкое отражение в русской литературе и искусстве, но только в самое последнее время привлекло внимание научного сообщества. Оценки, подходы к изучению, трактовки, датировки учёных достаточно противоречивы. Я попытался отразить многообразие представлений о странничестве и представить наиболее дискуссионные проблемы, связанные с ним. Кажется, удалось использовать все наиболее авторитетные вторичные источники. Полностью написал сам. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 15:17, 26 мая 2021 (UTC)
Поддерживаю
править- Фирменный стиль коллеги: образцово оформленная и поданная крайне нестандартная тема.— Dmartyn80 (обс.) 07:29, 30 мая 2021 (UTC)
- За, настоящая избранная статья.— Arbnos (обс.) 23:21, 5 июня 2021 (UTC)
- Достойно, проделана титаническая работа. Категорически поддерживаю. — Полиционер (обс.) 14:46, 14 июня 2021 (UTC)
- За— Andy_Trifonov (обс.) 15:15, 28 июня 2021 (UTC)
- Требованиям, предъявляемым кандидатам в ИС, соответствует. — Daphne mesereum (обс.) 15:24, 28 июня 2021 (UTC)
- За. Если и есть замечания — это вкусовщина, не более. -- La loi et la justice (обс.) 08:51, 29 июня 2021 (UTC)
- За. Тема раскрыта. Любопытна ещё взаимосвязь между странничеством и богатырством. По Далю, «калика перехожий — странствующий, нищенствующий богатырь». — АлександрЛаптев (обс.)
Комментарии
править- Про стиль. В преамбуле «и сам завершил свой земной путь как странник». Все-таки для преамбулы очень художественно — AmerikoV (обс.) 17:17, 4 июня 2021 (UTC)
- Сделано. Спасибо, я упростил. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 18:18, 4 июня 2021 (UTC)
- Название статьи. Всё-таки не "на Руси", а по временным рамкам "в России" — AmerikoV (обс.) 17:19, 4 июня 2021 (UTC)
- Вы невнимательно читали статью. Значительная часть исследователей относит возникновение странничества к Киевской Руси, ссылаясь на наличие этого слова в первых княжеских уставах и «Хождении игумена Даниила». Поэтому нужно писать на «Руси». С уважением, Mrkhlopov (обс.) 18:18, 4 июня 2021 (UTC)
- Но история идёт вплоть до 19 века — AmerikoV (обс.) 09:44, 5 июня 2021 (UTC)
- И что? В статье идёт речь о странничестве в Средней Азии, Прибалтике, Царстве Польском, Финляндии и в Закавказьи, которые входили в состав России в XIX веке? Mrkhlopov (обс.) 13:06, 5 июня 2021 (UTC)
- Именно. Царство Польское никак к «Руси» не относится. Относится — к «России» AmerikoV (обс.) 10:08, 6 июня 2021 (UTC)
- Поляки не странствовали. Русские странники не ходили в Польшу, так как там не было православных святынь. Поэтому «Русь». Mrkhlopov (обс.) 17:36, 7 июня 2021 (UTC)
- Именно. Царство Польское никак к «Руси» не относится. Относится — к «России» AmerikoV (обс.) 10:08, 6 июня 2021 (UTC)
- И что? В статье идёт речь о странничестве в Средней Азии, Прибалтике, Царстве Польском, Финляндии и в Закавказьи, которые входили в состав России в XIX веке? Mrkhlopov (обс.) 13:06, 5 июня 2021 (UTC)
- Но история идёт вплоть до 19 века — AmerikoV (обс.) 09:44, 5 июня 2021 (UTC)
- Вы невнимательно читали статью. Значительная часть исследователей относит возникновение странничества к Киевской Руси, ссылаясь на наличие этого слова в первых княжеских уставах и «Хождении игумена Даниила». Поэтому нужно писать на «Руси». С уважением, Mrkhlopov (обс.) 18:18, 4 июня 2021 (UTC)
- .........................................................................................
- Те же ваши статьи Василий Босоногий и Митя Козельский вовсе не про Русь. «Русь» в данном случае часть художественного антуража. И в заголовке научной статьи этого быть не должно — AmerikoV (обс.) 09:51, 5 июня 2021 (UTC)
- А про что? И Вася и Митя ощущали себя только русскими. Вася значок «Союза русского народа» даже после революции не снимал. Mrkhlopov (обс.) 13:06, 5 июня 2021 (UTC)
- К «России». Русь — обширный этнокультурный регион в Восточной Европе, историческое название восточнославянских земель. Русь к русскуим имеет ровно такое же отношение как к Украине или Беларуси. AmerikoV (обс.) 10:08, 6 июня 2021 (UTC)
- Всё правильно: странники ходили по Руси (восточнославянским православным землям), они не ходили в Прибалтику, Среднюю Азию, Финляндию. Любой странник называл себя русским. Носивший украинскую фамилию Ткаченко и родившийся в Черниговской губернии Вася-босоножка везде писал себя «русский» и был черносотенцом. Это характерно для странников. Mrkhlopov (обс.) 17:36, 7 июня 2021 (UTC)
- К «России». Русь — обширный этнокультурный регион в Восточной Европе, историческое название восточнославянских земель. Русь к русскуим имеет ровно такое же отношение как к Украине или Беларуси. AmerikoV (обс.) 10:08, 6 июня 2021 (UTC)
- А про что? И Вася и Митя ощущали себя только русскими. Вася значок «Союза русского народа» даже после революции не снимал. Mrkhlopov (обс.) 13:06, 5 июня 2021 (UTC)
- Те же ваши статьи Василий Босоногий и Митя Козельский вовсе не про Русь. «Русь» в данном случае часть художественного антуража. И в заголовке научной статьи этого быть не должно — AmerikoV (обс.) 09:51, 5 июня 2021 (UTC)
- .......................................................................
- «исключительно русским по его природе». не очень понятно что имеется ввиду — AmerikoV (обс.) 17:24, 4 июня 2021 (UTC)
- Сделано Спасибо. Слова «по природе» были лишними. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 18:18, 4 июня 2021 (UTC)
- Если «на Руси», то «русским» получается не вполне корректно. А в Беларуси, Украине? — AmerikoV (обс.) 09:44, 5 июня 2021 (UTC)
- Такая формулировка соответствует АИ. Беларусь и Украина исследователей и меня не интересуют. Исследователи пишут о русском странничестве, а не об украинском или белорусском. Видите заголовок. Он определяет содержание статьи. Mrkhlopov (обс.) 13:06, 5 июня 2021 (UTC)
- Так переименуйте статью, чтобы название отражало содержание AmerikoV (обс.) 10:08, 6 июня 2021 (UTC)
- Название статьи уже отражает содержание и соответствует АИ. Mrkhlopov (обс.) 17:36, 7 июня 2021 (UTC)
- Так переименуйте статью, чтобы название отражало содержание AmerikoV (обс.) 10:08, 6 июня 2021 (UTC)
- Такая формулировка соответствует АИ. Беларусь и Украина исследователей и меня не интересуют. Исследователи пишут о русском странничестве, а не об украинском или белорусском. Видите заголовок. Он определяет содержание статьи. Mrkhlopov (обс.) 13:06, 5 июня 2021 (UTC)
- Если «на Руси», то «русским» получается не вполне корректно. А в Беларуси, Украине? — AmerikoV (обс.) 09:44, 5 июня 2021 (UTC)
- Сделано Спасибо. Слова «по природе» были лишними. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 18:18, 4 июня 2021 (UTC)
- ..............................................................................................
- В списке литературы два труда и о западноевропейском феномене странничества. — AmerikoV (обс.) 10:15, 5 июня 2021 (UTC)
- Эти феномены разные. Об этом и статьи («труды»). В моей статье принципиально взято странничество только на Руси. Это моё право. Mrkhlopov (обс.) 13:06, 5 июня 2021 (UTC)
- Но приведенное вами определение странничества этого не отражает. — AmerikoV (обс.) 10:08, 6 июня 2021 (UTC)
- В преамбуле всё чётко, ясно, а главное — основано на АИ. Об этом ниже. Ваши проблемы, что Вы этого не видите. Mrkhlopov (обс.) 17:36, 7 июня 2021 (UTC)
- Но приведенное вами определение странничества этого не отражает. — AmerikoV (обс.) 10:08, 6 июня 2021 (UTC)
- Эти феномены разные. Об этом и статьи («труды»). В моей статье принципиально взято странничество только на Руси. Это моё право. Mrkhlopov (обс.) 13:06, 5 июня 2021 (UTC)
- В списке литературы два труда и о западноевропейском феномене странничества. — AmerikoV (обс.) 10:15, 5 июня 2021 (UTC)
- ...................................................................................
- К содержанию. «особый образ жизни православного человека». А что значит православного? В самой статье это некоторые исследователи называют «неоднозначной религиозностью». Тема действительно неоднозначная, в тч иерархией и преданием РПЦ. И само по себе к учению православия видимо имеет столь же близости сколько и к иным религиозностям вне институтов. В таком виде определение кажется не отражающим сути — AmerikoV (обс.) 17:30, 4 июня 2021 (UTC)
- AmerikoV! Вы сами путаетесь в словах. Прочитайте, что Вы написали выше. (оскорбление скрыто) (прочитать).
- Здесь не место обсуждать такие вопросы, как смысл слова «православие». Странничество на Руси — безусловно явление православное. Ни у кого из исследователей это не вызывает сомнения. А вот неоднозначно в православии всё: юродство, старчество, язык богослужения, роскошные облачения священнослужителей… Всё везде всегда и во всём неоднозначно (демократия, трактовка режиссёром замысла автора пьесы, представление человека о своих способностях и знаниях и т. д.). С уважением, Mrkhlopov (обс.) 18:18, 4 июня 2021 (UTC)
- И не думал ни в кого плеваться. Однако православие вовсе не демократическая религия. Оно довольно (относительно) стройно и иерархично. Есть догмы, есть каноны, есть богословие. И где во всём этом странничество? Из статьи этого непонятно — AmerikoV (обс.) 09:49, 5 июня 2021 (UTC)
- Ещё раз Вам повторяю. Речь идёт об АИ. Ни один из них не пишет: «Странничество не является православным». Все они видят в странничестве явление, характерное для православного сознания. Где странничество? А посмотреть сами Вы можете? В списке литературы есть работы священнослужителей. Прочитайте сами издание Свято-Тихоновского богословского института:
- Сидоров С. А. О странниках русской земли // Записки священника Сергия Сидорова с приложением жизнеописания, составленного его дочерью, В. С. Бобринской. — М.: Православный Свято-Тихоновский богословский институт, 1999. — С. 93—140. — 296 с.
- Согласитесь, «явление, характерное для православного сознания» и «особый образ жизни православного человека» это две разных формулировки. Кроме того, в АИ есть прямые указания на западноевропейское странничество. А оно никак не православное. — AmerikoV (обс.) 10:08, 6 июня 2021 (UTC)
- Статья назыается «Странничество на Руси». «Странничество — скитальческий образ жизни отдельных православных людей». Ссылка ниже. Mrkhlopov (обс.) 17:36, 7 июня 2021 (UTC)
- Согласитесь, «явление, характерное для православного сознания» и «особый образ жизни православного человека» это две разных формулировки. Кроме того, в АИ есть прямые указания на западноевропейское странничество. А оно никак не православное. — AmerikoV (обс.) 10:08, 6 июня 2021 (UTC)
- Тот же Пятницкий странников называет сектой. — AmerikoV (обс.) 10:15, 5 июня 2021 (UTC)
- Пятницкий пишет всю статью о секте бегунов. Внимательно читайте текст. (оскорбление скрыто) (прочитать). Mrkhlopov (обс.) 13:06, 5 июня 2021 (UTC)
- И не думал ни в кого плеваться. Однако православие вовсе не демократическая религия. Оно довольно (относительно) стройно и иерархично. Есть догмы, есть каноны, есть богословие. И где во всём этом странничество? Из статьи этого непонятно — AmerikoV (обс.) 09:49, 5 июня 2021 (UTC)
- ....................................................
- Мне кажется избранную статью по столь неоднозначной теме писать за 8 дней слишком смело даже для опытного и подготовленного участника. Её явно надо вычитывать. — AmerikoV (обс.) 17:34, 4 июня 2021 (UTC)
- (оскорбление скрыто) (прочитать). С уважением, Mrkhlopov (обс.) 18:18, 4 июня 2021 (UTC)
- А вы перешли на личности. Напоминаю вам про ВП:ЭП AmerikoV (обс.) 09:49, 5 июня 2021 (UTC)
- (оскорбление скрыто) (прочитать). Mrkhlopov (обс.) 13:06, 5 июня 2021 (UTC)
- Я бы вам мог нахамить в ответ. Но я повторно призываю вас к обсуждению содержания статьи и соблюдению ВП:ЭП. AmerikoV (обс.) 10:08, 6 июня 2021 (UTC)
- Я не вижу у Вас ни одного аргумента или ссылки на АИ. Что обсуждать? Mrkhlopov (обс.) 17:36, 7 июня 2021 (UTC)
- Я бы вам мог нахамить в ответ. Но я повторно призываю вас к обсуждению содержания статьи и соблюдению ВП:ЭП. AmerikoV (обс.) 10:08, 6 июня 2021 (UTC)
- (оскорбление скрыто) (прочитать). Mrkhlopov (обс.) 13:06, 5 июня 2021 (UTC)
- А вы перешли на личности. Напоминаю вам про ВП:ЭП AmerikoV (обс.) 09:49, 5 июня 2021 (UTC)
- (оскорбление скрыто) (прочитать). С уважением, Mrkhlopov (обс.) 18:18, 4 июня 2021 (UTC)
- ..........................................................................
- Предлагаю вводное определение сформулировать, например, так «Странничество в России — особый образ жизни, заключающийся в совершении пеших переходов из края в край, из страны в страну, из города в город, и понимаемый как форма христианского духовного поиска (поиска смысла человеческой жизни, правды или Бога)». Таким образом мы определяем и границы географические (Россия), и в чём заключалось странничество физически, и духовно, не делая различий между православными и прочими экзотическими христианскими направлениями, которые там были AmerikoV (обс.) 10:08, 6 июня 2021 (UTC)
- (оскорбление скрыто) (прочитать). Статья — другое дело. Речь здесь идёт о мнении учёных (АИ), а не о (оскорбление скрыто) (прочитать). Именно поэтому Ваш вариант не выдерживает критики. Однозначно:
- Доктор философских наук, профессор кафедры культурологии, философии и социальных наук Нижневартовского государственного университета — Бурханов Р. А. Странничество на Руси: философско-антропологические и социокультурные смыслы // Вестник Нижневартовского государственного университета : Журнал. — 2012. — № 3. — С. 3—10. — ISSN 2311-1402.
- Доктор философских наук, профессор кафедры философии Санкт-Петербургского государственного горного университета — Дорофеев Д. Б. Феномен странничества в западноевропейской и русской культурах // Культурология : Журнал. — 2010. — № 1 (52). — С. 63—88. — ISSN 2073-5588.
- Доктор педагогических наук, профессор РГППУ — «Странничество — скитальческий образ жизни отдельных православных людей, совершающих пешие переходы из края в край, из страны в страну, из города в город, от монастыря к монастырю…». Странничество // Основы духовной культуры (энциклопедический словарь педагога). Сост. В. С. Безрукова. — Екатеринбург: Екатеринбург-2000, 2000. — С. 848. — 937 с. — 3000 экз.
Mrkhlopov (обс.) 17:36, 7 июня 2021 (UTC)
- P.S. Вчера был на «Парсифале» в Мариинском театре. Режиссура Тони Палмера, дирижировал Валерий Гергиев. Британец и осетин блестяще проникли в специфику немецких духовности, мировоззрения, представлений, ценностей. Mrkhlopov (обс.) 17:49, 7 июня 2021 (UTC)
- ............................................................................
- Вы вместо научного обзора пытаетесь тут выставить какое-то сочинительство в былинном стиле. Пользуясь набором АИ весьма низкого уровня и делая обобщения весьма неочевидные. Параллельно охаивая оппонентов. Даже не стараясь их услышать. Сразу обвиняете в «русофобии». Позор какой-то AmerikoV (обс.) 18:10, 7 июня 2021 (UTC)
- Требуется доказать, что статьи докторов и кандидатов наук — «набор АИ весьма низкого уровня», а Ваше личное мнение (оскорбление скрыто) (прочитать). Mrkhlopov (обс.) 20:14, 7 июня 2021 (UTC)
- ВП:ЭП и Диссернет. Предупреждаю в последний раз AmerikoV (обс.) 17:40, 8 июня 2021 (UTC)
- При чём здесь Диссернет? Дорофеева или Бурханова уличили в списывании докторской диссертации? Не вижу ссылки на разоблачение. Mrkhlopov (обс.) 20:01, 8 июня 2021 (UTC)
- ВП:ЭП и Диссернет. Предупреждаю в последний раз AmerikoV (обс.) 17:40, 8 июня 2021 (UTC)
- Требуется доказать, что статьи докторов и кандидатов наук — «набор АИ весьма низкого уровня», а Ваше личное мнение (оскорбление скрыто) (прочитать). Mrkhlopov (обс.) 20:14, 7 июня 2021 (UTC)
- .....................................................
- Удивляет отсутствие в обзоре упоминания творчества Новокрестьянских поэтов. А ведь это их тема AmerikoV (обс.) 18:43, 7 июня 2021 (UTC)
- Вы просто душка! Я с радостью дополнил и статья стала ещё лучше! Любите русскую литературу, читайте новокрестьянских поэтов! (оскорбление скрыто) (прочитать) Mrkhlopov (обс.) 20:14, 7 июня 2021 (UTC)
- А моя единственная цель это чтобы статья была лучше и отвечала всем требованиям КИС и научной статьи вообще. AmerikoV (обс.) 17:40, 8 июня 2021 (UTC)
- Вы не ответили на вопрос о причине брезгливо-пренебрежительного отношения к солидным профессиональным учёным с научными степенями — авторам статей и монографий о странниках. Когда ответите, то я поверю во фразу выше. А пока могу только сказать, как Станиславский: «Не верю!». Mrkhlopov (обс.) 20:04, 8 июня 2021 (UTC)
- А моя единственная цель это чтобы статья была лучше и отвечала всем требованиям КИС и научной статьи вообще. AmerikoV (обс.) 17:40, 8 июня 2021 (UTC)
- Вы просто душка! Я с радостью дополнил и статья стала ещё лучше! Любите русскую литературу, читайте новокрестьянских поэтов! (оскорбление скрыто) (прочитать) Mrkhlopov (обс.) 20:14, 7 июня 2021 (UTC)
- .........................................................................
- «Природа» и «новокрестьянские» пишутся с маленькой буквы — AmerikoV (обс.) 17:41, 8 июня 2021 (UTC)
- «Природа» здесь пишется с большой буквы, а «Новокрестьянских поэтов» я с Вас скопировал. (оскорбление скрыто) (прочитать) Mrkhlopov (обс.) 20:01, 8 июня 2021 (UTC)
- Вот пользуетесь вы моей ленью и нежеланием куда-то ходить и жаловаться. Пятый, последний-предпоследний раз прошу не хамить и обсуждать не личности, а содержание статьи — AmerikoV (обс.) 10:00, 11 июня 2021 (UTC)
- (оскорбление скрыто) (прочитать) Mrkhlopov (обс.) 08:42, 12 июня 2021 (UTC)
- Не уверен, что в научно-популярном стиле «Природа» может писаться с большой буквы. Дайте ссылку на правило — AmerikoV (обс.) 10:07, 11 июня 2021 (UTC)
- Азадовский пишет с большой буквы. Этого достаточно. Ссылка на его статью есть в тексте. Mrkhlopov (обс.) 08:31, 12 июня 2021 (UTC)
- И всё-таки попрошу ссылку на правило. Это может быть просто опечатка — AmerikoV (обс.) 11:52, 12 июня 2021 (UTC)
- А с чего Вы решили, что это опечатка? Издание «М: Наука, 1988». Слово «Природа» упоминаеся в этой статье 9 раз и каждый раз с большой-большой буквы. Ссылку на правило ищите сами. Mrkhlopov (обс.) 08:32, 13 июня 2021 (UTC)
- И всё-таки попрошу ссылку на правило. Это может быть просто опечатка — AmerikoV (обс.) 11:52, 12 июня 2021 (UTC)
- Азадовский пишет с большой буквы. Этого достаточно. Ссылка на его статью есть в тексте. Mrkhlopov (обс.) 08:31, 12 июня 2021 (UTC)
- Вот пользуетесь вы моей ленью и нежеланием куда-то ходить и жаловаться. Пятый, последний-предпоследний раз прошу не хамить и обсуждать не личности, а содержание статьи — AmerikoV (обс.) 10:00, 11 июня 2021 (UTC)
- «Природа» здесь пишется с большой буквы, а «Новокрестьянских поэтов» я с Вас скопировал. (оскорбление скрыто) (прочитать) Mrkhlopov (обс.) 20:01, 8 июня 2021 (UTC)
- «Природа» и «новокрестьянские» пишутся с маленькой буквы — AmerikoV (обс.) 17:41, 8 июня 2021 (UTC)
- ..............................................................................
- В подтверждение правильности моего утверждения, что «Странничество на Руси» — принятое в современной научной традиции название данной темы, привожу сноску для перехода на Гугл-книги: Название темы. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 09:24, 11 июня 2021 (UTC)
- Перечитайте ВП:ПРОВ и ВП:АИ AmerikoV (обс.) 10:00, 11 июня 2021 (UTC)
- Перечитал. что дальше? Mrkhlopov (обс.) 08:31, 12 июня 2021 (UTC)
- Где там сказано, что поиск в Гугл сам по себе АИ ? — AmerikoV (обс.) 14:56, 12 июня 2021 (UTC)
- Поиск в Гугл-книгах. А причём здесь поиск в Гугл? Mrkhlopov (обс.) 08:32, 13 июня 2021 (UTC)
- Где там сказано, что поиск в Гугл сам по себе АИ ? — AmerikoV (обс.) 14:56, 12 июня 2021 (UTC)
- Перечитал. что дальше? Mrkhlopov (обс.) 08:31, 12 июня 2021 (UTC)
- Перечитайте ВП:ПРОВ и ВП:АИ AmerikoV (обс.) 10:00, 11 июня 2021 (UTC)
- ..............................................................................
- Кстати, не нашел статье интересного факта про современный вид странничества - субкультуры автостопа. А на этот счёт даже кое-какие диссертации есть AmerikoV (обс.) 10:00, 11 июня 2021 (UTC)
- Странничество умерло в Советском Союзе в годы нэпа (1920-е), автостоп как общественное явление, по утверждению солидных исследователей, сформировался в 1930-е годы в Европе и Северной Америке. Об этом Houte, Arnaud-Dominique. Le temps de l’auto-stop. Liberté, mobilité, sécurité en France des années 1930 aux années 1970 (фр.) // 20 & 21. Revue d'histoire. — 2020. — Vol. 148, no 4. — P. 3—15.. Ни один из АИ не анализирует вместе странничество на Руси и автостоп (в советские времена до 1980-х годов он не получил развития по известным причинам). Это разные по своей сути и формам проявления феномены, которые никак не связаны. Если Вы считаете по другому, то приведите ссылку на АИ, где есть соответствующая информация. Mrkhlopov (обс.) 08:31, 12 июня 2021 (UTC)
- Вообще было бы очень смело заявлять, что такой древний феномен как странничество вот так возьмёт и вымрет. Возможно трансформируется, но вымереть вряд ли. Щепанская Т. Б.. Культура дороги в русской мифоритуальной традиции XIX-XX вв.. 2003. Суворова Е. Рассадина С. Новые традиции. Петрополис, 2009. Белоусов А. Ф., Веселова И. С. Современный городской фольклор. 2003 — AmerikoV (обс.) 09:19, 12 июня 2021 (UTC)
- В этих книгах нет ничего об автостопе. Укажите страницу и приведите цитату, где авторы этих изданий соотносят странничество с автостопом. Mrkhlopov (обс.) 08:37, 13 июня 2021 (UTC)
- Вообще было бы очень смело заявлять, что такой древний феномен как странничество вот так возьмёт и вымрет. Возможно трансформируется, но вымереть вряд ли. Щепанская Т. Б.. Культура дороги в русской мифоритуальной традиции XIX-XX вв.. 2003. Суворова Е. Рассадина С. Новые традиции. Петрополис, 2009. Белоусов А. Ф., Веселова И. С. Современный городской фольклор. 2003 — AmerikoV (обс.) 09:19, 12 июня 2021 (UTC)
- Странничество умерло в Советском Союзе в годы нэпа (1920-е), автостоп как общественное явление, по утверждению солидных исследователей, сформировался в 1930-е годы в Европе и Северной Америке. Об этом Houte, Arnaud-Dominique. Le temps de l’auto-stop. Liberté, mobilité, sécurité en France des années 1930 aux années 1970 (фр.) // 20 & 21. Revue d'histoire. — 2020. — Vol. 148, no 4. — P. 3—15.. Ни один из АИ не анализирует вместе странничество на Руси и автостоп (в советские времена до 1980-х годов он не получил развития по известным причинам). Это разные по своей сути и формам проявления феномены, которые никак не связаны. Если Вы считаете по другому, то приведите ссылку на АИ, где есть соответствующая информация. Mrkhlopov (обс.) 08:31, 12 июня 2021 (UTC)
P. S. А странничество не трансформировалось, оно получило отражение в культуре ХХ века. Об этом в статье очень много информации. Mrkhlopov (обс.) 08:37, 13 июня 2021 (UTC)
- ............................................
- Определение стало ещё более странным: «Странничество на Руси — особый образ жизни православного человека, который многие исследователи считают исключительно русским» AmerikoV (обс.) 09:25, 12 июня 2021 (UTC)
- А что здесь странного: Русь-матушка, по которой ходили странники; героический и многострадальный русский народ — основа российской и советской государственности, к нему я имею честь принадлежать; православие — основа духовной жизни русских людей на протяжении столетий. Что Вам не нравится? Что кажется странным? Mrkhlopov (обс.) 08:32, 13 июня 2021 (UTC)
- ...........................................................................................
- Что касается предмета статьи. Словарь Даля: «странничество - быт, жизнь и состоянье странников, богомольцев; скитальчество», Ушакова «странничество - странствование пешком с целью богомолья как бытовое явление», Ефремовой «Путешествие к святым местам для поклонения, получившее широкое распространение среди верующих в христианской, мусульманской и т.п. религиях; паломничество». Весьма неопределенное понятие. Очень размытое понятие. Отождествление его как сугубо православным было бы ошибкой. Тот же Клюев считал себя православным. но скорее (как и многие) являлся достаточно экзотичным сектантом. В статье критически не хватает разбора этих дефиниций. При разборе понятия в теле статьи вообще слова «православный» не звучит AmerikoV (обс.) 10:46, 12 июня 2021 (UTC)
- В моей статье идёт речь только о русском странничестве. Словари Даля, Ушакова и Татьяна Ефремова в этом случае пишут о странничестве в целом. Это видно из самого контекста и «дефиниции» здесь не нужны. В теле статьи слово «православный» встречается 12 раз. Приведите АИ на «сектанство» Клюева. Mrkhlopov (обс.) 08:32, 13 июня 2021 (UTC)
- ........................................................
- Работа Виктора Коровина вызывает сомнения в авторитетности. Возведение слова «странник» к индоевропейскому корню «stег», греческому «ξενίζομαι» и латинскому «peregrinationem» выглядит очень ориссно. Тем более что автор не филолог, а философ. Есть ли более авторитные источники, усматривающие эту связь? AmerikoV (обс.) 10:49, 12 июня 2021 (UTC)
- Коровин защитил кандидатскую диссертацию именно о странничестве. Поднимите вопрос о его некомпетентности и лишении учёной степени, если он Вам не нравится. Коровин возводит слово только к индоевропейскому «stег» (этимология). Дальше он пишет о семантике, а не об этимологии: «В наиболее древних русских текстах глагол „странствовать“ является калькой с греческого ξενίζομαι». Семантика — смысловое наполнение слова, а не его происхождение. Русские люди использовали глагол для перевода соответствующих греческого и латинского. В наших российских школах различие между семантикой и этимологией устанавливается в 8 классе. Удивляюсь, что Вы этого не знаете. Это банальщина, которая не требует дополнительного авторитетного подтверждения. Достаточно открыть, например, словари Дворецкого или Вейсмана и посмотреть, как переводится и переводилось ξενίζομαι (я и в тексте привёл эти значения, поэтому даже открывать не надо). Mrkhlopov (обс.) 08:32, 13 июня 2021 (UTC)
- .............................................................
- Не очень понимаю почему в статье приводится только классификация аспирантки Шепетовской. Гораздо интереснее была бы классификация доктора филологических наук Александра Шунейко и кандидата культурологии Ольги Чибисовой. Её надо непременно раскрыть в статье — AmerikoV (обс.) 10:59, 12 июня 2021 (UTC)
- «Вестник Брянского государственного университета», где опубликована статья Шепетовской, включён в перечень ведущих рецензируемых научных журналов, в которых должны быть опубликованы основные научные результаты диссертаций на соискание ученой степени доктора и кандидата наук (в список ВАК). Сделано Я включил классификацию Шунейко и Чибисовой. А почему нет. Mrkhlopov (обс.) 08:32, 13 июня 2021 (UTC)
- .......................................................................
- Обозначить бы разницу (или её отсутствие) со статьёй Калика. Пока про одно только с разной степенью проработки. Далее малороссийский или украинский аспект. Пара: Слепой -странник (певец, лирник, бандурист есть варианты) и мальчик поводырь. На Ваш взгляд иное явление или ипостась странничества? Лирник[укр.] К нашему стыду даже не переведено.— Andy_Trifonov (обс.) 18:33, 14 июня 2021 (UTC)
- Доброе утро! Разница уже обозначена в обеих статьях. Калики — «старинное название странников, поющих духовные стихи и былины». Странники классические преимущественно рассказывали о своих странствия, а калики пели духовные стихи и былины. В моей статье тоже есть информация об этом различии, споры о времени появления калик, их исчезновения и т. д.
- Обозначить бы разницу (или её отсутствие) со статьёй Калика. Пока про одно только с разной степенью проработки. Далее малороссийский или украинский аспект. Пара: Слепой -странник (певец, лирник, бандурист есть варианты) и мальчик поводырь. На Ваш взгляд иное явление или ипостась странничества? Лирник[укр.] К нашему стыду даже не переведено.— Andy_Trifonov (обс.) 18:33, 14 июня 2021 (UTC)
- Ни в одной статье о странничестве на русском или английском языке слово «лирник» мне не встречалось. В украинской статье Википедии нет ни одной конкретной ссылки, только список использованной литературы. Я прочитал из него вот это (Лірництво // Українська музична енциклопедія. Т. 3 / Гол. редкол. Г. Скрипник. — Київ : ІМФЕ НАНУ, 2011. — С. 159—160, оно явно авторитетно в глазах современной украинской исторической науки). Там написано, что лирник — «трансформация и ассимиляция» калик перехожих на украинской национальной почве. Я сделал небольшое дополнение про лирников в статью «Странничество на Руси». В большей степени это важно для статьи «Калика». Каких-то качественных отличий лирников от калик я не нашёл. Я бы предложил объединить статьи «Калика» и Лирник[укр.] с помощью интервики. Другой вариант — в статье «Калика» сделать фрагмент о лирниках — каликах на Украине. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 06:01, 15 июня 2021 (UTC)
- К этому же вопросу Федоровская, Н. А. О роли каликов перехожих в отечественной культуре X – начала ХХ в. // Вестник Челябинского государственного университета. – 2010. – № 16 (197). Философия. Социология. Культурология. Вып. 17. С. 61–64. И в статье Калики и у Вас не использовано, но доктор это не молодые аспиранты, может использовать?— Andy_Trifonov (обс.) 16:14, 28 июня 2021 (UTC)
- Еще раз перечитал. Такие мысли. Если выделить ступени паломничества обычных верующих людей то получается цепочка: до местночтимой иконы, до монастыря, до основных лавр, до Афона, до Палестины. И к 19 веку им оказывается серьёзная помощь в пути, например Императорское православное палестинское общество. Так вот, странники доходили до Святой земли? Использовали ли гостиницы и пароходы? Или предпочитали русскоязычные земли где подают хорошо?— Andy_Trifonov (обс.) 15:42, 28 июня 2021 (UTC)
- Привязка примеров последних разделов в феномену страничества весьма натянутая. То, что называется роуд-муви сейчас в Голивуде это сюжет известный со времён Одиссеи Гомера и со странничеством прямых аналогий тут не много. Особенно для сюжетов, где путешествие идёт с конкретной целью и с возвратом домой. Там возможны арки характера героя, но он далеко не везде бродит по городам и весям в бесконечном духовном поиске. Для русских хиппи это более менее понятно, а вот Данила слетал в Америку, выбил долг по зарплате, да и вернулся на самолёте. Да и обрез. Где странничество?— Andy_Trifonov (обс.) 15:42, 28 июня 2021 (UTC)
- Прочёл Ерохину и Семенову, они вообще различают странничество и путешествие? Там много всего притянуто в виде примеров, но весьма умозрительно.— Andy_Trifonov (обс.) 16:14, 28 июня 2021 (UTC)
- Привязка примеров последних разделов в феномену страничества весьма натянутая. То, что называется роуд-муви сейчас в Голивуде это сюжет известный со времён Одиссеи Гомера и со странничеством прямых аналогий тут не много. Особенно для сюжетов, где путешествие идёт с конкретной целью и с возвратом домой. Там возможны арки характера героя, но он далеко не везде бродит по городам и весям в бесконечном духовном поиске. Для русских хиппи это более менее понятно, а вот Данила слетал в Америку, выбил долг по зарплате, да и вернулся на самолёте. Да и обрез. Где странничество?— Andy_Trifonov (обс.) 15:42, 28 июня 2021 (UTC)
- Еще раз перечитал. Такие мысли. Если выделить ступени паломничества обычных верующих людей то получается цепочка: до местночтимой иконы, до монастыря, до основных лавр, до Афона, до Палестины. И к 19 веку им оказывается серьёзная помощь в пути, например Императорское православное палестинское общество. Так вот, странники доходили до Святой земли? Использовали ли гостиницы и пароходы? Или предпочитали русскоязычные земли где подают хорошо?— Andy_Trifonov (обс.) 15:42, 28 июня 2021 (UTC)
- Сделано Спасибо! Я на эту статью не обратил внимание из-за её узкого характера.
- Странников Палестина не волновала. Туда устремлялись паломники. Странники ходили по святым местам Руси (об этом подробно: Василий Босоногий, Странник Антоний). Если кто-то и добирался до Палестины, то не пользовался помощью существовавших инстанций, так как намеренно искал трудностей, а не комфорта.
- Это точка зрения АИ. Здесь ничего не сделать. Они видят в этом странничество.
- Они — кандидат философских наук и доктор культурологии. Статью они назвали «Грани странничества…», намекая, с моей точки зрения, что это отголоски уже не существующего феномена. Данилу волновала в первую очередь «правда», а не личная выгода, поэтому, с моей точки зрения, пример правилен. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 17:59, 28 июня 2021 (UTC)
- Это точка зрения АИ. Здесь ничего не сделать. Они видят в этом странничество.
- Странников Палестина не волновала. Туда устремлялись паломники. Странники ходили по святым местам Руси (об этом подробно: Василий Босоногий, Странник Антоний). Если кто-то и добирался до Палестины, то не пользовался помощью существовавших инстанций, так как намеренно искал трудностей, а не комфорта.
......................................................
- Просто коммент: «Русь» в статье далеко выходит за рамки как исторического, так и географического содержания. В первом случае расширено понятие, во втором — сужено. Поэтому согласен, что такое название проблематично само по себе. И в сторону — не ожидал от Вас, коллега, такого ёдкого сарказма, пусть и на такие выпады оппонента. С уважением, Baccy (обс.) 23:01, 25 июня 2021 (UTC)
- «„Русь“ в статье далеко выходит за рамки как исторического, так и географического содержания. В первом случае расширено понятие, во втором — сужено» — Уважаемый Baccy! Вы глубоко не правы:
- I. «Русь» — понятие, которое устойчиво существует в общественном сознании восточных славян на протяжении более 1000 лет, оно имеет не два, а гораздо большее количество аспектов:
- 1) Историческое (геополитическое): до начала XII века (если не брать точку зрения Фроянова) значение понятия тут совпадало с объёмами власти Киевского князя, в процессе объединения княжеств и создания централизованного государства сложилась Московская Русь (титул «Всея Руси»), в процессе создания (даже титул Ивана Грозного ещё «Великий государь, Божиею милостью царь и великий князь всея Руси…») и существования многонационального государства «Русь» перестала быть тождественной его названию (Российская империя, СССР, Российская Федерация), а слово «Русь» стало восприниматься как обозначение основы государственности — русского народа или / и восточно-славянских народов, вошедших в его состав (в советском гимне: «Сплотила навеки Великая Русь»). Положение «Руси» в составе такого государства превращалось в острую политическую проблему: Артемий Волынский считал, что немцы ущемляют русских и поплатился за это казнью, черносотенцы (к которым преимущественно принадлежали странники), Шафаревич и Солженицын с их наивными политическими проектами в СССР, современные русские националисты. Поэтому не выходит за рамки.
- 2) Географическое. Оно не сужено. Это странники бродили всю жизнь только по святым местам той территории, которую воспринимали как Русь (они не ходили в Польшу, Финляндию…)! По одному разу добирались до святых земель Палестины Распутин, Антоний, Василий. Один! И каждый год они ходили по кругу русских святынь — от Киева до Сибири.
- 3) Культурное — прочитайте стихотворение «Русь» Блока, Никитина. Они абсолютно не пересекается с первыми двумя аспектами! «Русь, куда ж несёшься ты?», — задавал вопрос Гоголь. Не Россия! Речь везде идёт о самоидентификации этноса, а не политике или географии!
- 4) Религиозное — оно крайне важно для странников. Кирилл в начале XXI века носит титул «Патриарх Московский и всея Руси»! Три восточно-славянские государства существуют сейчас, а он претендует и не без канонических оснований на «юрисдикцию» во всех трёх, а заодно над православными русскими (в его понимании, т. е. украинцами и белорусами тоже) людьми в ближнем и дальнем Зарубежье.
- 5) Биология — особая генетика «русских» людей.
- Подумайте над другими аспектами сами!
- II. Статья основана на серьёзных АИ. Именно так они освещают данную проблему: с точки зрения философа, филолога, историка, искусствоведа. Часто они спорят друг с другом. Это не моя точка зрения, а восприятие темы специалистами, мнение которых я только излагаю.
- Я считаю, что мой оппонент заслуживает сарказма. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 06:36, 26 июня 2021 (UTC)
- ...........................................
- Вы хотите блокировки? Потому что сейчас этой фразой вы опять нарушаете ВП:ЭП и были уже предупреждены и мной, и администратором — AmerikoV (обс.) 14:35, 28 июня 2021 (UTC)
- Про «биологию русских людей». Я даже не знаю как сказать. (неэтичная реплика скрыта) . Нет никакой особой генетики ни у одного народа мира AmerikoV (обс.) 14:35, 28 июня 2021 (UTC)
- Кстати. Я не понял как ВП:ВЕС соотносится с упоминанием Толстого в преамбуле. С чего вдруг именно его? Это типичный пример? в статье об этом мало и много про других людей. Кстати, к тезису о православии: именно в тот период, когда Толстой обратился в тч к странничеству, он отпал от православия — AmerikoV (обс.) 14:35, 28 июня 2021 (UTC)
- Про «биологию русских людей». Я даже не знаю как сказать. (неэтичная реплика скрыта) . Нет никакой особой генетики ни у одного народа мира AmerikoV (обс.) 14:35, 28 июня 2021 (UTC)
- «Вы хотите блокировки?» — Тактика запугивания недопустима! Даже немцы не запугали блокадный Ленинград, а я — ленинградец.
- Про «биологию русских людей» — Смешно. Я цитировал Википедию.
- «Кстати. Я не понял как ВП:ВЕС»… — Сделано Я дополнил тело статьи о странничестве Толстого, поэтому теперь всё супервзвешено! Сделаем статью идеальной!
- Про «биологию русских людей» — Смешно. Я цитировал Википедию.
- Что значит Толстой «отпал от православия» (собирал яблоки и свалился с дерева?). У Толстого был конфликт с Русской православной «церковью», которая вынесла в отношении него «Определение Святейшего синода о графе Льве Толстом». Да и последнее путешествие Толстого было в Оптину пустынь — оплот православия. Русский человек — сложный человек! Mrkhlopov (обс.) 16:44, 28 июня 2021 (UTC)
- @AmerikoV: я попрошу вас не использовать формулировку «расизм», вне зависимости от контекста, так как её автор статьи может принять на свой счёт. Не думаю, что вы это имели в виду. Я скрыл часть вашей реплики, как мне показалось, без потери смысла. Что до фразы «мой оппонент заслуживает сарказма», она не является верхом этичности, но судя по обсуждению выше, выше были и более резкие высказывания. Я прошу и вас, и автора статьи сконцентрироваться скорее на тексте статьи и претензиях к нему, нежели на личности вас обоих. Вы оба уже провели довольно большую работу и, насколько я вижу, это сделало статью лучше. Поэтому прошу обсуждать не друг друга, и не отвлечённые вопросы, а скорее формулировки из статьи. К слову, автор статьи имеет право всё же на авторский взгляд, поэтому прошу вас отнестись с уважением к тому, что не все ваши предложения будут приняты. В конечном счёте избирающий примет решение о серьёзности претензий. С надеждой на понимание. — Good Will Hunting (обс.) 19:55, 28 июня 2021 (UTC)
- Вы правы. Прошу прощения. Однако для дальнейшей работы над статьей я уже совершенно выгорел из-за эмоционального отторжения в ходе работы. Я бы на месте основного автора радовался критическому прочтению. Людей читающих такие темы мало. Статья, увы, мне кажется, до сих пор содержит существенные изьяны. Но пусть ей займутся люди с большим ресурсом. Они в проекте есть. В любом случае желаю автору успеха AmerikoV (обс.) 21:18, 12 июля 2021 (UTC)
- @AmerikoV: я попрошу вас не использовать формулировку «расизм», вне зависимости от контекста, так как её автор статьи может принять на свой счёт. Не думаю, что вы это имели в виду. Я скрыл часть вашей реплики, как мне показалось, без потери смысла. Что до фразы «мой оппонент заслуживает сарказма», она не является верхом этичности, но судя по обсуждению выше, выше были и более резкие высказывания. Я прошу и вас, и автора статьи сконцентрироваться скорее на тексте статьи и претензиях к нему, нежели на личности вас обоих. Вы оба уже провели довольно большую работу и, насколько я вижу, это сделало статью лучше. Поэтому прошу обсуждать не друг друга, и не отвлечённые вопросы, а скорее формулировки из статьи. К слову, автор статьи имеет право всё же на авторский взгляд, поэтому прошу вас отнестись с уважением к тому, что не все ваши предложения будут приняты. В конечном счёте избирающий примет решение о серьёзности претензий. С надеждой на понимание. — Good Will Hunting (обс.) 19:55, 28 июня 2021 (UTC)
- Заявление об уникальности некоего исконно-русского явления всегда настораживает. Как насчёт садху? Тоже отказ от всего мирского, поиск истины, часть их странствуют, полагаясь на подаяние. Смутно знаю о подобной практике и среди буддийских монахов в Китае, но совсем смутно.— Victoria (обс.) 04:59, 7 июля 2021 (UTC)
- @Victoria:! Извиняюсь за задержку с ответом, плохо себя чувствовал. Странничество на Руси, по мнению АИ, уникально. Навскидку сравнивая с садху: а) странники не являются аскетами — у них нет никаких принципиальных ограничений в пище, напитках (некоторые из странников даже пускались периодически в загул, что рассматривалось как отклонение от пути, но вполне простительное), б) у них нет никакой униформы, они одевались в одежду, удобную для путешествий, не больше, в) от них не требуется некая «техника» познания божества (медитация, особая молитва, даже конкретный маршрут…), они свободны в своём понимании избранного пути, который никто не имеет права им навязывать. Отличий можно назвать и больше. Садху — уникальное явление, характерное для Индии, странничество — уникальное явление, характерное для нашего региона. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 08:50, 8 июля 2021 (UTC)
- В статье нет утверждения о том, что странничество — это чисто русское явление. Это видно и из списка АИ, которые подобрал ОА. В статье содержится утверждение, что русское странничество — это особая практика в ряду сходных практик, характерных для других народов. При этом сопоставление проводится в основном не с восточными, а с западными, европейскими практиками, поскольку именно на такое сопоставление имеются АИ. Мне кажется, статью можно вернуть в основную таблицу для финального рассмотрения и присвоения статуса. — АлександрЛаптев (обс.) 14:31, 17 июля 2021 (UTC)
- Про «биологию русских людей» не поняла, сарказм ли это, но очень настораживает.— Victoria (обс.) 04:59, 7 июля 2021 (UTC)
- Вообще-то это было сарказмом, но он недалёк от серьёзности. Я думаю, что, если ведутся исследования уникальности биологического типа айнов, нивхов, эвенков, то ничуть не меньшее основание есть для аналогичных исследований в отношении восточных славян и конкретно русских. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 08:50, 8 июля 2021 (UTC) P.S. К статье о странничестве это всё равно отношения не имеет.
К перемещению статьи в подвал
правитьНе в первый раз сталкиваюсь с чисто идеологическим подходом к отбору избранных и хороших статей. В своё время вынужден был много дней искать исследования, критикующие шедевр соцреализма. Так и не нашёл. Их просто не существует, но статья стала избранной только после того, как я поместил в неё фрагмент о творчестве бездарного немецкого художника, спародировавшего эту картину в своей работе, и фразу идиота-публициста. Точно такой же случай был с иконой XV, почитаемой РПЦ как чудотворная. В чём-то надо было плюнуть на неё, по желанию моего оппонента. В таких «дискуссиях» точка зрения АИ уступает самой обычной вкусовщине или псевдообъективности.
- Хочу привести цитаты, которые уже есть в статье «Странничество на Руси». Она принадлежит иностранке (доктор гуманитарных наук, профессор Вильнюсского университета Элеонора Лассан), но отрешившейся от мелких пристрастий и адекватно оценивающей положение с проблемой (поэтому её мнение и совпадает с использованными в статье работами отечественных учёных). Статья называется «Дорога без конца как русская национальная идея»:
«идея движения без очерченного ориентира составляет архетипическую идею русского сознания, реализуясь в разные исторические периоды определённым образом в деятельности или тексте, но сохраняя свой инвариант: представление о самоценности движения, а не цели… на Руси была своя культура освоения пространства — культура странничества… Вполне вероятно, что движение без предела, сопровождаемое чувством простора и полета, необходимостью преодоления (ветер в лицо) есть архетипическая идея русского сознания, одинаково близкая всем носителям русской культуры… Мне бы хотелось продемонстрировать обозначенную идею — пронизанность сознания носителя русской культуры идеей странствия, а не путешествия»
— Лассан, 2011, с. 211—223
Ещё раз повторяю: никакой России не будет, только Русь (так в АИ), никакого христианства, только православие (именно оно и фигурирует в АИ). АИ признают странничество уникальным явлением и не ищут для сопоставления с ним какой-то чуши (автостопа, садху и т. д.), есть сопоставления с паломничеством, скитальчеством (они проанализированы в статье). Никакой уступки частному мнению гражданину Израиля, Канады и Белоруссии, не подтверждённому ещё более авторитетным АИ, быть не может ради получения статуса для статьи. Вообще ничего полтора месяца не пишу и, вероятно, писать в Википедии больше не буду. Надоело продаваться. Не нужно статуса, если он может быть приобретён только ценой предательства. Mrkhlopov (обс.) 18:51, 14 июля 2021 (UTC)
- Коллега, а бросить дитя на дороге — это ведь тоже нельзя назвать правильным поступком. Давайте уж соберёмся с духом и дойдём до конца. Для начала найдём решение на КПМ, там остались два варианта — «Странничество на Руси» и «Русское странничество». Вы можете написать К итогу с обоснованием выбора между ними? — АлександрЛаптев (обс.) 20:20, 16 июля 2021 (UTC)
- Коллега АлександрЛаптев! Вы — наивный человек. В 20.20 Вы посоветовали мне написать к «итогу», а уже через 22 минуты был срочным образом подведён сам итог администратором из числа избирающих избранные статьи, чтобы я там случайно снова что-то не написал опять со ссылками на АИ.
- Речь не идёт о «бросить на дороге». Статья полностью написана. Все требования к ней соблюдены. Проблема в идее статьи. Десятки серьёзных учёных разных национальностей с восхищением пишут об уникальности русского человека (и не великого учёного или полководца, что вполне простительно, а юродивого, православного сектанта, мещанина, рядового целинника, что в принципе не может быть даже помыслено), его духовном богатстве, целеустремлённости в борьбе за свои идеалы, которые меняются, но остаются вера и преодоление препятствий на пути к ним. Главное они прослеживают преемственность этой национальной идеи на протяжении 1000 лет, сначала в повседневной жизни, а затем в духовной культуре. Такая статья не может быть допущена в круг избранных и на заглавную страницу Википедии. Гражданин Израиля исписал огромное пространство страницы нелепостями, на каждую из которых ему был дан чёткий и обоснованный АИ ответ. Он выполнил свою миссию. Избирающим остаётся после этого только, не сравнивая интеллектуальный уровень замечаний и ответов на них, переместить статью в подвал (уже сделано), а спустя время быстренько приписать пару несущественных фраз в итоге и отправить её «на доработку» (в перспективе).
- «Давайте уж соберёмся с духом и дойдём до конца», — мы уже в конце. Я не пойду ни на какие уступки в принципиальных вопросах проблемы. Именно такое освещение этих вопросов возмущает не только гражданина Израиля, но и избирающих. Проблема ещё в том, что годами я шёл на мыслимые и не мыслимые уступки (100 хороших и 50 избранных статей). Нужно полностью рвать и с такой жизненной позицией и с самой Википедией, которая отнимает слишком много времени, сил и не даёт удовлетворения подобной деятельностью. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 10:42, 17 июля 2021 (UTC)
- Насколько я понимаю, к статье было два замечания. Первое касалось наименования. Конечно, как автор я понимаю и разделяю Ваше стремление сохранить название, обоснованное АИ и, можно сказать, выстраданное поколениями исследователей. Вместе с тем, у среднего читателя, незнакомого с этой темой, название «Странничество на Руси» может вызывать вопросы и недопонимание. «Русское странничество» менее акцентировано и не имеет той истории бытования, но оно и более нейтрально, а мы должны учитывать и запросы читателя, так что это название может быть принято. Второе замечание касается отношения между русским странничеством и странничеством у иных народов. Как мне кажется, этот вопрос вполне справедливо возникает, поскольку феномен странничества как специфически русского явления может быть в принципе понят и описан только при его сравнении с другими национальными традициями. Собственно, Вы и сами это показываете в статье, привлекая АИ, которые сопоставляют русское странничество и то, что было похожего в Европе. Мне кажется, это сопоставление заслуживает своего небольшого раздела. Было бы замечательно в этом разделе коснуться не только того, что есть на Западе, но и того, что есть на Востоке. Конечно, мы в этом плане ограничены имеющимися АИ. Насколько я вижу, таких АИ, в которых бы сопоставлялась русская и восточные традиции, практически нет, а то, что есть, касается скорее не индуизма, а ислама, дервишей и суфиев, а не садху и санньяса. Но Вы не можете отрицать, что понять особенности странничества на Руси можно только через сравнение русской традиции с традицией иноземной. — АлександрЛаптев (обс.) 13:47, 17 июля 2021 (UTC)
- Одно из главных требований КИС касается того, что тема статьи должна быть полностью раскрыта — в рассматриваемой ситуации это требование соблюдено. Сравнения — факультативный, но не являющийся обязательным пункт в статусных статьях; если будут авторитетные источники, сравнивающие русское странничество и садху, то и об упоминании подобного сравнения в статье можно будет поговорить. А до тех пор любые произвольные сравнения, основанные на формальном сходстве, являются и будут являться оригинальными исследованиями. — Полиционер (обс.) 00:07, 18 июля 2021 (UTC)
- Насколько я понимаю, к статье было два замечания. Первое касалось наименования. Конечно, как автор я понимаю и разделяю Ваше стремление сохранить название, обоснованное АИ и, можно сказать, выстраданное поколениями исследователей. Вместе с тем, у среднего читателя, незнакомого с этой темой, название «Странничество на Руси» может вызывать вопросы и недопонимание. «Русское странничество» менее акцентировано и не имеет той истории бытования, но оно и более нейтрально, а мы должны учитывать и запросы читателя, так что это название может быть принято. Второе замечание касается отношения между русским странничеством и странничеством у иных народов. Как мне кажется, этот вопрос вполне справедливо возникает, поскольку феномен странничества как специфически русского явления может быть в принципе понят и описан только при его сравнении с другими национальными традициями. Собственно, Вы и сами это показываете в статье, привлекая АИ, которые сопоставляют русское странничество и то, что было похожего в Европе. Мне кажется, это сопоставление заслуживает своего небольшого раздела. Было бы замечательно в этом разделе коснуться не только того, что есть на Западе, но и того, что есть на Востоке. Конечно, мы в этом плане ограничены имеющимися АИ. Насколько я вижу, таких АИ, в которых бы сопоставлялась русская и восточные традиции, практически нет, а то, что есть, касается скорее не индуизма, а ислама, дервишей и суфиев, а не садху и санньяса. Но Вы не можете отрицать, что понять особенности странничества на Руси можно только через сравнение русской традиции с традицией иноземной. — АлександрЛаптев (обс.) 13:47, 17 июля 2021 (UTC)
- Коллега Mrkhlopov, по моему скромному мнению, нынешнее название статьи как раз подчёркивает сущность данного явления как исконно русского, тысячелетнего и православного, как следствие, ваш замысел не сильно пострадал. Не думаю, что с заменой названия «Странничество на Руси» на «Русское странничество» утеряна основная идея (например, А. Г. Дугин в своих лекциях и выступлениях неоднократно подчёркивал, что русский — то же самое, что и православный). Статья, как я уже отмечал выше, заслуживает избрания. — Полиционер (обс.) 23:57, 17 июля 2021 (UTC)
- Коллега Полиционер! Я уже писал, что «Русское странничество» — очень хорошее название, которое полностью отражает смысл темы, если уж так необходимо поменять название, то оно — единственное. Меня изначально насторожило другое — суматошная попытка убрать слово «Русь», под предлогом её отсутствия (она есть в сознании любого гражданина РФ независимо от его национальности) или непонимания этого слова читателями. Я — учитель физ.-мат. лицея, за один день общаюсь со 180 школьниками от 5 до 11 классов и ещё 15—20 их родителями, тех. персоналом и коллегами. На 100 % уверен, что все они правильно понимают смысл слова Русь, ещё лучше понимают слово Русь не в Петербурге, а в глухих деревнях, по которым я путешествовал до пандемии. Я не понимаю, что это за странная социальная или национальная группа читателей русскоязычной Википедии, которая не понимает слова «Русь»: дальнобойщики? официанты? чукчи? чеченцы? двоечники? выпускники МГУ? Все они отлично понимают это слово. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 05:35, 18 июля 2021 (UTC)
- Тут, коллега, дело обстоит как со статьёй в «Толковом словаре русского языка» — есть несколько значений, все они являются правильными. Ассоциативный ряд «Русь → Древняя Русь», на мой взгляд, тоже достаточно устойчив. Относительно того, что кто-либо имел целью умышленно убрать Русь из названия из каких-либо русофобских побуждений, у меня большие сомнения. — Полиционер (обс.) 14:18, 18 июля 2021 (UTC)
- Коллега Полиционер! Я уже писал, что «Русское странничество» — очень хорошее название, которое полностью отражает смысл темы, если уж так необходимо поменять название, то оно — единственное. Меня изначально насторожило другое — суматошная попытка убрать слово «Русь», под предлогом её отсутствия (она есть в сознании любого гражданина РФ независимо от его национальности) или непонимания этого слова читателями. Я — учитель физ.-мат. лицея, за один день общаюсь со 180 школьниками от 5 до 11 классов и ещё 15—20 их родителями, тех. персоналом и коллегами. На 100 % уверен, что все они правильно понимают смысл слова Русь, ещё лучше понимают слово Русь не в Петербурге, а в глухих деревнях, по которым я путешествовал до пандемии. Я не понимаю, что это за странная социальная или национальная группа читателей русскоязычной Википедии, которая не понимает слова «Русь»: дальнобойщики? официанты? чукчи? чеченцы? двоечники? выпускники МГУ? Все они отлично понимают это слово. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 05:35, 18 июля 2021 (UTC)
- «а ислама, дервишей и суфиев, а не садху и санньяса. Но Вы не можете отрицать, что понять особенности странничества на Руси можно только через сравнение русской традиции». Коллега АлександрЛаптев! Таких АИ просто нет. Есть исследования (1, 2 — здесь даже исследование о дервишах в русской литературе…), посвящённые дервишам, но в них нет сравнения с русскими странниками. Причин этому две: 1) тема странничества как научная проблема появилась только в 2010 году (ещё не успели даже задуматься над подобной проблемой, не то, чтобы писать статью) и 2) главное — странники и дервиши не пересекались (у них были разные ареалы, связанные с регулярным посещением только собственных святынь, они не контактировали, не оказывали друг на друга влияние и развивались по собственным законам). С уважением, Mrkhlopov (обс.) 05:35, 18 июля 2021 (UTC)
Итог
правитьЯ внимательно прочитала статью и ещё более внимательно прочитала обсуждение КИС. Выше уже просуммированы основные замечания: 1. название и 2. сравнение русского странничества с другими народами. Я бы ещё добавила 3. сравнение странничества с другими схожими явлениями. С названием разобрались, всё остальное в статье есть в той мере, в какой оно есть в авторитетных источниках. Я бы немного по-другому сгруппировала материал и, возможно, кое-что убрала, но я обычно предпочитаю "засушивать" материал. Статья требованиям соответствует, статус присвоен. — Zanka (обс.) 22:33, 18 июля 2021 (UTC)