Википедия:Кандидаты в избранные статьи/У омута

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

У омута

Кандидат в избранные статьи У омута

Номинатор: Adavyd

Тематический проект: Искусство

авторы · неоднозначности · внешние ссылки

Номинирую в избранные статью о пейзаже Исаака Левитана, входящем в «мрачную» или «драматическую» трилогию художника. Это третья статусная номинация на КИС, связанная с картинами Левитана, вслед за «Над вечным покоем» и «Мартом». Статья была создана мной более девяти лет назад, в июле 2012 года; в июле 2016 года она получила статус ХС. С тех пор она была увеличена примерно в два раза. При доработке были использованы материалы, посланные мне участником Borodun и участницей Lumaca, за что им большое спасибо. Буду благодарен за конструктивные замечания и комментарии. — Adavyd (обс.) 05:01, 26 сентября 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Поддерживаю

• За. Прям аж обидно видеть «нет мнений» рядом с очень качественно сделанной работой
  Я чёт давно не заходила сюда, иначе давно бы поддержала. — Werter1995 (обс.) 17:17, 17 октября 2021 (UTC)
• За. Отличная статья.
  M5 (обс.) 12:34, 20 октября 2021 (UTC)
• За. Прекрасная статья о прекрасном пейзаже. С уважением, Baccy (обс.) 18:20, 20 октября 2021 (UTC)
• Завораживает.— Asylum ignorantiae (обс.) 22:12, 3 ноября 2021 (UTC)
• За. Просто потрясающе. Восхищен знаниями и энтузиазмом автора, который один за другим создает подобные «шедевры о шедеврах»:) — Эта реплика добавлена участником Bapak Alex (о • в) 14:10, 5 ноября 2021 (UTC)

Возражаю

Комментарии

• В целом качественная, интересная и хорошо структурированная статья, есть несколько легкоустранимых замечаний по стилю и оформлению.

• «Размер — (по другим данным —)» — если вынести размеры «по другим данным» из преамбулы в сноску либо в подходящий раздел будет лучше с т.з. ВП:ВЕС: размер (пусть и не точный) важен, но метрологические проблемы Третьяковки не очень значимы для первых строк статьи о картине
• «жил в деревне Затишье, в то время находившейся на территории Старицкого уезда Тверской губернии, а ныне входящей в состав Старицкого района Тверской области» — о тривиальных административных измененниях можно сказать короче, например: «жил в деревне Затишье Старицкого уезда Тверской губернии (ныне Старицкий район Тверской области)».
• «Вместе с ним была его спутница» — выглядит тавтологично, спутники — это те, кто путешествуют вместе, а если «спутница» здесь эвфемизм для «возлюбленная», лучше так и написать
• «ранее вдохновило Александра Сергеевича Пушкина» — непонятно, это достоверный факт, или часть легенды? Желательно уточнить.
• аббревиатуры ТОКГ ТПХВ используются 1-2 раза и не общеупотребительные, текст будет яснее если них отказаться . «ГТГ» желательно определить: «Государственная Третьяковская галерея (ГТГ)» перед первым употреблением.
• Имена то в формате «Имя Фамилия», то в виде «И. О. Фамилия», желательно привести к одному виду
• Если заменить {{Comment}} на сноски, значимую информацию смогут узнать читатели мобильных (а это большинство пользователей) и слабовидящие
• В разделе Ссылки не нашёл ни одной качественной ссылки. Желательно почистить и добавить ссылку [1] и подобные, если удастся найти
• format=HTML в {{Cite web}} не нужен, см. описание шаблона

M5 (обс.) 08:23, 20 октября 2021 (UTC)

• Спасибо за комментарии. Отвечу по пунктам.

• По поводу размера полотна: несколько лет назад в Третьяковке была проведена кампания по новому измерению большинства картин. Новые данные до каталогов пока не дошли, но есть на сайте ГТГ и в аффилиированных сайтах. Каталог — более авторитетный АИ, поэтому его данные идут первыми. Не доверять новым измерениям тоже нет причины, однако они пока не опубликованы в печатных АИ, поэтому идут вторыми. И те, и другие данные важны (базисная каталожная информация), поэтому упоминаются вместе, друг за другом, не считаю необходимым их разделять. Кроме того, примите во внимание, что эта статья входит в большую (на настоящий момент, 60+) серию статусных (ХС+ИС) статей о картинах русских художников, оформленных по единому стандарту. — Adavyd (обс.) 11:39, 20 октября 2021 (UTC)

• Ну, раз есть такая информация, почему бы не оставить более точные с сайта, а в сноске написать, что "в более раннем каталоге указан размер такой-то")? Впрочем, раз новое издание ожидается, вопрос не принципиальный. — M5 (обс.) 12:20, 20 октября 2021 (UTC)

• Старицкий уезд/район: в предлагаемой вами формулировке есть неточность, поскольку Старицкий район — не то же самое, что Старицкий уезд (см. расположение уезда на современной сетке районов). В том варианте, который в статье, всё корректно: утверждается, что деревня Затишье раньше находилась в Старицком уезде, а теперь — в Старицком районе. Оставляю, как было. — Adavyd (обс.) 11:39, 20 октября 2021 (UTC)

• Принимается, но всё равно много лишнего: «жил в деревне Затишье, в то время находившейся на территории Старицкого уезда Тверской губернии, а (ныне входящей в составе Старицкого района Тверской области)» — M5 (обс.) 12:20, 20 октября 2021 (UTC)

• Хорошо, заменил на такой вариант: «жил в деревне Затишье Старицкого уезда Тверской губернии (ныне на территории Старицкого района Тверской области)». Почти как у вас, только заменил «в составе» на «на территории». Затишье, хоть его в источниках и называют деревней, судя по всему, было маленьким хутором рядом с Курово-Покровским. Не исключено, что к нашему времени этот хутор уже населённым пунктом не является. В этом смысле «на территории» является чуть более точным термином. — Adavyd (обс.) 12:58, 20 октября 2021 (UTC)

• Заменил «вместе с ним была его спутница» на «его сопровождала». — Adavyd (обс.) 11:39, 20 октября 2021 (UTC)

• Ок, спасибо. — M5 (обс.) 12:20, 20 октября 2021 (UTC)

• То, что то же предание, возможно, «вдохновило Пушкина», многократно упоминается в литературе, ссылка на источник (Фёдоров-Давыдов, с.152) имеется. Было ли это на самом деле, судить трудно. Добавил слово «возможно». — Adavyd (обс.) 11:39, 20 октября 2021 (UTC)
  • Я всё же проверил по источнику Фёдоров-Давыдов:
    «Кувшинникова сообщает в своих воспоминаниях, что, когда Левитан писал с натуры этот пейзаж, владелица имения
    баронесса Вульф рассказала ему связанную с этим местом легенду об утопившейся девушке, легенду, якобы
    вдохновившую в свое время Пушкина на создание „Русалки“. Вероятно, что эта услышанная им легенда
    отвечала тому, чего искал сам художник, и помогла ему уяснить для себя „настроение“ пейзажа,
    придать конкретность его смутному переживанию.». То есть, «вдохновило Пушкин» — недостоверный факт, а вот Левитан достоверно услышал рассказ, который «вероятно» помог ему (но про влияние на Левитана есть другие источники). Предлагаю написать "якобы" как в источнике, или как-то ещё обозначить, что вдохновлённый Пушкин - именно часть легенды, а не предположительный достоверный участник. M5 (обс.) 12:04, 20 октября 2021 (UTC)
    • Я не возражаю против замены «возможно» на «якобы», сделано. Однако имейте в виду, что это предание приводится и в не связанных с Левитаном публикациях о Пушкине, см., например, здесь. — Adavyd (обс.) 12:21, 20 октября 2021 (UTC)
      • Спасибо, так хорошо, но если источники подтверждают, можно добавить что Пушкин (достоверно) бывал у Вульфов и, по ходившей среди этой семьи [или конкретнее по рассказываемому Н.И. Вульфом] преданию услышал, вдохновился и т.п. M5 (обс.) 13:24, 20 октября 2021 (UTC)
        • Тема, конечно, интересная, но, с моей точки зрения, такие подробности скорее были бы уместны в статье о драме Пушкина, чем в статье о картине Левитана… А то, что Пушкин жил у Вульфов, общеизвестно — в их бывшем имении теперь его музей (добавил викификацию). — Adavyd (обс.) 14:22, 20 октября 2021 (UTC)
• Сокращения ГТГ и ТПХВ общеупотребительны. Аббревиатура ТПХВ разъяснена (лишний раз её употребить полезно, чтобы у читателя не возникало сложности при встрече с ней в другом тексте); кроме того, предложение с перечислением выставок, где встречается ТПХВ, и так длинное. В подписях к иллюстрациям сокращения ГТГ и ТОКГ использованы для компактности, они провикифицированы, никаких проблем не вижу. Поскольку сокращение ТОКГ менее употребительно, расшифровал его при первом (и единственном) появлении в основном тексте. — Adavyd (обс.) 11:39, 20 октября 2021 (UTC)
  • Согласен, в подписях и списках ГТГ уместно, но идею образовывать читателя заставляя его тыкать на ссылку ТПХВ не разделяю, можно же написать, например, про «столетие товарищества передвижников». M5 (обс.) 12:26, 20 октября 2021 (UTC)
    • В настоящий момент сокращение ТПХВ присутствует только в одной фразе с перечислением выставок («В 1971—1972 годах картина принимала участие в приуроченной к столетию ТПХВ выставке „Пейзажная живопись передвижников“…»), давайте обсуждать эту конкретную фразу. Вам не кажется, что в варианте «В 1971—1972 годах картина принимала участие в приуроченной к столетию товарищества передвижников выставке „Пейзажная живопись передвижников“…» слишком много передвижников? Употребление викифицированного ТПХВ эту проблему прекрасно решает. — Adavyd (обс.) 12:37, 20 октября 2021 (UTC)
• В тексте статьи для имён стандартный формат — «Имя Фамилия» с викификацией. Единственное вынужденное исключение — имена коллекционеров в разделе «Эскизы и этюды». В источниках (каталог ГТГ) они даны именно в таком формате, точные имена и отчества «восстановлены» мной (достоверность стопроцентная, но не хочется переваливать на источники то, чего в них нет). — Adavyd (обс.) 11:39, 20 октября 2021 (UTC)
  • Согласен, достоверность важнее единообразия. M5 (обс.) 12:26, 20 октября 2021 (UTC)
• См. предыдущий пункт. Для полноценных сносок, дающих дополнительную информацию о коллекционерах, нужны дополнительные источники. Выбор: либо убрать вообще информацию об именах и отчествах, либо оставить её хотя бы для читателей полноценной версии. Выбираю второе, поскольку запрета на использования шаблона {{comment}} нет. Варианты с «красной ссылкой» здесь нежелательны, поскольку возможность создания соответствующих статей маловероятна. — Adavyd (обс.) 11:39, 20 октября 2021 (UTC)

• Ок, спасибо. — M5 (обс.) 12:34, 20 октября 2021 (UTC)

• Да, раздел «Ссылки» — вспомогательный, поскольку все высококачественные ссылки использованы в разделе «Примечания». Тем не менее я бы и эти не назвал некачественными — в частности, art-catalog.ru является справочным сайтом, ассоциированным с издательством «Белый город». Впрочем, ссылки на rodon и nearyou в самом деле можно убрать, не возражаю, сделано. Ссылку на my.tretyakov.ru продублировал. — Adavyd (обс.) 11:39, 20 октября 2021 (UTC)

• Даже если art-catalog не некачественный, в чём ценность ссылки, если по ней нет никакой дополнительной информации? — M5 (обс.) 12:34, 20 октября 2021 (UTC)
  • Хотя бы в том, что перейдя по этой ссылке, читатели смогут также посмотреть довольно полную коллекцию изображений картин Левитана в очень качественном формате (либо по алфавиту, либо по хронологии), в том числе эскизы для этой картины. — Adavyd (обс.) 12:42, 20 октября 2021 (UTC)
    • По ссылке непонятно, как добраться до тих эскизов, тогда уж давать что-то вроде [2]. И они же все загружены на commons:Category:By the Pool by Isaac Levitan M5 (обс.) 12:58, 20 октября 2021 (UTC)
      • Это даёт простой поиск "У омута". Однако, с моей точки зрения, наличие этой ссылки оправдывается тем, что читатель попадёт на хранилище изображений, многие из которых на Викисклад не загружены. И ещё раз: обратите внимание, что сайт не содержит абсолютно никакой рекламы. — Adavyd (обс.) 13:05, 20 октября 2021 (UTC)
        • Ок, спасибо. Раз уж сайт использован как источник, то ссылка уместна M5 (обс.) 13:12, 20 октября 2021 (UTC)

• HTML убрал. — Adavyd (обс.) 11:43, 20 октября 2021 (UTC)

• Спасибо. — M5 (обс.) 12:34, 20 октября 2021 (UTC)

• Может быть, заинтересует мнение доктора искусствоведения К. Г. Богемской. Любопытны её суждения о левитановском пейзаже вообще: «У Левитана нет шишкинского благоговения и трепета перед мощью природы как таковой. Природа значительна в произведениях Левитана потому, что она воплощает отражение человеческой судьбы в окружающем мире». И далее: «Настроение картины „У омута“, написанной в 1892 году, как будто навеяно деревенскими рассказами о леших и водяных, омут ― гиблое место, которого надо остерегаться. В этой картине есть намёк на некое движение ― от первого плана по настилу гати к брёвнам плотины и далее в глубину, где конец деревянного настила прячется в кустарнике. Колорит картины очень сумрачный. Этот лес и застывшая неподвижная вода сродни васнецовскому лесу и заводи, возле которой грустит о своём братце Алёнушка». В отношении последнего она, конечно, не нова. После этого почему-то следует большая врезка из чеховской повести «Три года» по типу википедийных без всяких комментариев: «Юлия остановилась перед небольшим пейзажем и смотрела на него равнодушно. <...> — Как это хорошо написано! — проговорила она, удивляясь, что картина стала ей вдруг понятна. — Посмотри, Алеша! Замечаешь, как тут тихо?», хотя давно известно, что чеховская аллюзия навеяна картиной «Тихая обитель». Статья Богемской называется «Пейзаж настроения у Левитана», она опубликована в монографии «Пейзаж. Страницы истории» / Авт.-сост. К. Г. Богемская. ― М.: Галактика, 1992. ― 338 с. ― С. 234―239. ISBN 5-269-00053-9 Тираж 15000 экз. Кроме этого, в статье рассматриваются работы Левитана «После дождя», «Над вечным покоем», «Озеро», «Владимирка», «Сумерки. Луна», «Золотая осень» и «Март». Asylum ignorantiae (обс.) 18:24, 3 ноября 2021 (UTC)
  • Этой книги у меня нет, спасибо за информацию! Впрочем, в самом деле, в статье «У омута» это всё в основном уже описано со слов других искусствоведов. В частности, аналогия с васнецовской «Алёнушкой» есть у Алпатова, а движение от первого плана к лесу описано по Мальцевой и Дружинину. Цитата из чеховской повести «Три года», как вы верно заметили, относится к «Тихой обители» (и она есть в статье о той картине). В статью «У омута» я добавил предложение "Настроение картины «как будто навеяно деревенскими рассказами о леших и водяных, омут ― гиблое место, которого надо остерегаться»", со ссылкой на Богемскую, ещё раз спасибо! . — Adavyd (обс.) 19:33, 3 ноября 2021 (UTC)
    • Формально Богемская не грешит против истины. Чеховская повесть «Три года» была написана осенью 1894 г. К этому времени Чехов видел и «Тихую обитель», и «У омута», и «Вечерний звон» (1892). Чеховеды также включают в этот ряд полотно «Вечерние тени» (1893), они справедливо пишут, что Чехов исключает из «прототипа» какую-то яркую особенность (церкви) и, не повторяя остальных, старается избежать копирования действительного явления — в данном случае явления искусства. То есть его героиня Юлия рассуждает не о конкретной левитановской картине, а о каком-то обобщённом полотне. Asylum ignorantiae (обс.) 22:10, 3 ноября 2021 (UTC)
      • Если я правильно понимаю, ни в одном из приведённых источников полотно «У омута» явным образом не указано как возможный прототип картины из повести «Три года». То, что врезка с цитатой из Чехова «случайно» оказалась у Богемской рядом с обсуждением картины, явным указанием считаться не может. В примечаниях к сочинениям Чехова указаны только «Тихая обитель» и «Вечерние тени». Поэтому, я думаю, в статье о картине «У омута» нет особой необходимости обсуждать эту аналогию. Ещё раз спасибо, — Adavyd (обс.) 15:16, 4 ноября 2021 (UTC)
        • Нет, конечно, я не призываю нести чеховскую цитату в статью «У омута». Богемская могла более явным образом обозначить свою мысль о связи этой картины с чеховской повестью. Asylum ignorantiae (обс.) 20:58, 4 ноября 2021 (UTC)

Итог

С замечаниями разобрались, статус присвоен. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:59, 21 ноября 2021 (UTC)