Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/11 августа 2017

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

17 мая

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Контрпартизанская война

Статья создана участником Kalabaha1969, мой вклад заключается в значительной переработке его материала и расширении многих разделов данной статьи. Рецензирование было пройдено без замечаний. С уважением, --MarchHare1977 (обс.) 22:31, 11 августа 2017 (UTC)

За (Контрпартизанская война)

• С уважением Кубаноид; 04:16, 18 августа 2017 (UTC)
• Статья производит фундаментальное впечатление, тема раскрыта глубоко, содержательно и всесторонне. Задействован мощный пласт источников на разных языках, систематизирован и логически связно изложен колоссальный объём редкой информации — в особенности с учётом того, что тема безбрежная, по ней можно смело докторскую диссертацию писать. Вложен гигантский кропотливый труд. При таком объёме и разнообразии источников авторский конкорс, авторские обобщающие штрихи неизбежны. Для тех, кто работал или работает сейчас в зонах вооружённых конфликтов прикладную ценность материала трудно переоценить. Внимательно прочитал статью и вполне уместные замечания по ней, но не думаю, что они критичны для статуса Хорошей. На общем фоне ХС это заметная, привлекающая внимание, масштабная в интеллектуальном плане работа. А усовершенствовать статью можно и в процессе доводки до Избранной. --Leonrid (обс.) 06:38, 17 октября 2017 (UTC)
• За --НоуФрост^❄❄❄ 07:52, 17 октября 2017 (UTC)

Против (Контрпартизанская война)

* Против — на основании изложенных мной в нижеследующем разделе аргументов, которые номинатор категорически отказывается воспринимать. — DP28 (обс.) 18:43, 17 августа 2017 (UTC)

Комментарии (Контрпартизанская война)

• Цитата из Мао без АИ. --Muhranoff (обс.) 05:10, 12 августа 2017 (UTC)

  Muhranoff Коллега, извините, а какой именно фрагмент имелся ввиду? --MarchHare1977 (обс.) 05:12, 12 августа 2017 (UTC)

  мнению теоретика партизанской войны Мао Цзэдуна, террорист отличается от партизана тем, что он не прикладывает усилий к обеспечению безопасности окружающего общества, в то время как партизан живёт в обществе и черпает из него свои силы --Muhranoff (обс.) 05:16, 12 августа 2017 (UTC)

  Сделано --MarchHare1977 (обс.) 06:00, 12 августа 2017 (UTC)

  Ещё в конце последнего абзаца в подразделе «Межвоенный период» нет ссылки. — Adavyd (обс.) 06:06, 12 августа 2017 (UTC)

  Спасибо за замечание, проставила! --MarchHare1977 (обс.) 06:18, 12 августа 2017 (UTC)

• Не получив от них осязаемых результатов в борьбе с растущим советским подпольем - уместно ли тут выражение "осязаемый результат"? --Muhranoff (обс.) 05:16, 12 августа 2017 (UTC)

  Алексей, а почему нет? --MarchHare1977 (обс.) 06:07, 12 августа 2017 (UTC)

  Мне почему-то кажется, что осязаемый результат - это такой, который можно потрогать руками. Осязаемый результат борьбы с подпольем - это трупы, что ли? Для абстрактных понятий есть словосочетание "ощутимый результат". --Muhranoff (обс.) 06:59, 13 августа 2017 (UTC)

  Задумалась наверное можно и поменять... Но разве "ощутимый результат" - это не то, что можно потрогать руками? Или - языком? --MarchHare1977 (обс.) 07:48, 13 августа 2017 (UTC)

  Ощущение - очень широкое понятие. Осязание - очень конкретное... Хотя тот и тот вариант - с оттенком иронии, как мне кажется. Может лучше "ожидаемых"? --Muhranoff (обс.) 21:08, 15 августа 2017 (UTC)

  Исправила на ваш вариант. --MarchHare1977 (обс.) 12:57, 16 августа 2017 (UTC)

• Сторонники Белого движения тоже не уступали красным. - несколько бессмысленная фраза. --Muhranoff (обс.) 05:27, 12 августа 2017 (UTC)

  Переформулировала --MarchHare1977 (обс.) 06:07, 12 августа 2017 (UTC)

• Одним из них стало поголовное уничтожение бизонов в прериях Северной Америки для того, чтобы лишить индейские племена их основной продуктовой базы. В дальнейшем боевой опыт, полученный во время столкновений с североамериканскими индейцами, применялся и в войне за независимость против Британской Империи - получается, что истребление бизонов (1830-е) было до войны (1787-е). --Muhranoff (обс.) 05:31, 12 августа 2017 (UTC)

  А почему вы думаете, что истребление бизонов ограничивалось только периодом 1830-х? --MarchHare1977 (обс.) 06:28, 12 августа 2017 (UTC)

  Алексей, вот тут вроде пишут «Период уничтожения бизона подразделяется на две фазы. Первая (примерно с 1730 по 1840 г.)...» --MarchHare1977 (обс.) 06:35, 12 августа 2017 (UTC)

  MarchHare1977: Здесь нет противоречия. В XVIII веке ареалы англосаксов и бизона едва пересекались в восточной части его ареала. До настоящих прерий белый человек ещё не добрался — это были вначале лесные ландшафты, а затем саванны. То есть бизонов, конечно, стреляли и кушали, но не в прериях. Неверно ставить «уничтожение бизонов в прериях» перед войной за независимость. Да и масштаб столкновения человека и бизона в XVIII веке не тянул на уничтожение - мало их, человеков, было. Retired electrician (обс.) 22:21, 12 августа 2017 (UTC)

  Retired electrician Ок, бизонов пока убрала. Однако Thompson в Ragged War считает, что их истребление было ключевым фактором в борьбе с чингачгуками. Но тогда получается немного хаотично: типа, сначала белые резали индейцев, потом резали вместе с индейцами друг друга в англо-французских войнах, потом друг друга в войне за независимость, потом - снова индейцев вместе с бизонами, потом опять друг друга во время гражданской, потом отлавливали уже последних из краснокожих... Мож позже напишу отдельный раздел про Северную Америку ибо там нереально много интересного --MarchHare1977 (обс.) 02:17, 13 августа 2017 (UTC)

  Есть охота как просто охота, а есть охота как часть к-п войны, а такую форму охота приняла только в 1870-х годах. И то, это была не государственная акция, а что-то частное. Сенат предложил охранять бизонов, президент забанил проект, Шеридан предложил истреблять побольше, но это только разговоры. Есть ли прямая связь между истреблением и индейцами (доказанная документально) - это надо проверять. В этой теме много мифологии (и ее надо разгребать, так что пишите!). --Muhranoff (обс.) 06:57, 13 августа 2017 (UTC)

• Возможно, пригодится [1], это вообще профайл генерала Стэнли Маккристала, но там много по теме статьи применительно к Ираку и Афганистану. Blacklake (обс.) 21:12, 13 августа 2017 (UTC)
• В противоречивом утверждении о том, что немцы использовали УПА в антипартизанских операциях, Вы опираетесь на книгу О. С. Смыслова, который не является историком вообще и в списках источников и литературы своих книг об УПА, Бандере и украинских коллаборационистских формированяих приводит ссылки на статьи Википедии (не шутка). Нужно убрать спорное утверждение или сослаться на работы специалистов, но Смыслова в любом случае нужно убрать. -- DP28 (обс.) 14:26, 16 августа 2017 (UTC)

  Во-первых, я не вижу в данном утверждении ничего противоречивого. Во-вторых, стравливание полудиких аборигенов между собой для того, чтобы укрепить собственный оккупационный режим - это не часть истории. Оно широко используется и ныне, например - в Ираке или Афганистане. И, чтобы дать ему вполне профессиональную оценку, историком быть совсем не обязательно. В-третьих, вот тут лежит библиография данной книги и в ней нет ссылок на википедию. И это не шутка. --MarchHare1977 (обс.) 16:55, 16 августа 2017 (UTC)

  Чтобы дать оценку историческим событиям, а это исторические события, быть историком обязательно. Публицист Олег Смыслов не владеет профессиональной методологией, а значит, не может адекватно анализировать источники и критически оценивать литературу. А следовательно, не является авторитетным, заслуживающим доверия автором (ВП:ЭКСПЕРТ). Утверждение, конечно, противоречивое, поскольку на предмет его существуют противоречия между историками, представляющими различные направления. Ссылаться в таком случае на работу одного непрофессионала — это не резонно. — DP28 (обс.) 21:59, 16 августа 2017 (UTC)

  Вам уже объяснили, что данная методология не является частью истории. Да и контекст ее применения не настолько далеко ушёл в прошлое, чтобы говорить об историчности этих событий. По этому не надо ходить по кругу. В остальном — читайте ВП:ПРОТЕСТ, там все написано. --MarchHare1977 (обс.) 03:54, 17 августа 2017 (UTC)

  См. пункт 13 Требований к ХС. Нужны сноски на авторитетные источники, а не на публицистику. ВП:ПРОТЕСТ здесь совершенно ни при чём. -- DP28 (обс.) 10:06, 17 августа 2017 (UTC)

  От того, что вы повторяете свои аргументы по многу раз, они не становятся менее смехотворными. Ссылки на авторитетные источники приведены. Публицистики среди них нет. Про ВП:ПРОТЕСТ было уже сказано выше. --MarchHare1977 (обс.) 10:27, 17 августа 2017 (UTC)

  Давайте ещё разок. Одно из обязательных требований к «хорошей» статье, а именно под № 13, — это «наличие сносок со ссылками на авторитетные источники информации». Смотрим ВП:АИ и далее ВП:ЭКСПЕРТ, где нам предлагают по ряду признаков определить, является ли автор уважаемым, авторитетным специалистом в том, о чём пишет. Соотнося О. С. Смыслова с этими признаками, мы видим, что учёной степени он не имеет и в авторитетных научных журналах (см. каталог РИНЦ) не публиковался; -- DP28 (обс.) 13:08, 17 августа 2017 (UTC)

  Неправда. Во-первых, легко гуглится, что он печатался в специализированном журнале «Армейский сборник», который является профильным по военной тематике. Во-вторых, в ВП:ЭКСПЕРТ есть еще пункт о существовании отрицательных отзывов на его работы. Которые вы пока так и не предоставили. --MarchHare1977 (обс.) 13:31, 17 августа 2017 (UTC)

  Вот тут, кстати, лежит чей-то автореферат со ссылками на его статьи. --MarchHare1977 (обс.) 14:07, 17 августа 2017 (UTC)

  В автореферате присутствуют ссылки на статьи под названием «Символы отваги и мужества» и «Отечество никогда за деньги не защищали». Во-первых, это явно не научные статьи, судя уже по одним их названиям, а в лучшем случае научно-популярные. Во-вторых, будь они даже научными, они явно посвящены не той проблематике, в которой в данном случае Вы позиционируете Смыслова как эксперта (история деятельности УПА и украинских коллаборационистских формирований в годы Второй мировой войны и их сотрудничества с нацистской Германией). «Армейский сборник» является профильным не по исторической тематике (и даже, судя по всему, не по военно-исторической), а по военно-теоретической. А вопрос сотрудничества каких-либо формирований с немецкими войсками в годы Второй мировой войны лежит прежде всего в исторической, а не военно-теоретической плоскости, поскольку сам факт подобного сотрудничества или его отсутствия устанавливается на основе данных исторических источников и с применением методик исторического исследования. И только после установления достоверности того или иного факта он может рассматриваться в военно-теоретическом ключе. Что касается пункта о существовании отрицательных отзывов, то в данном случае мы и позитивных отзывов от учёных не имеем. Учёные вообще не пишут рецензий на книги Смыслова (проверял по системе РИНЦ,там есть все рецензии в научных журналах), и это ещё более красноречиво говорит о его экспертном уровне. -- DP28 (обс.) 16:14, 17 августа 2017 (UTC)

  Судить по заголовку статьи о ее содержании — это, извините, глупо. Насчет исторических аспектов вам уже всё объяснили выше, не надо ходить по кругу. Лучше освежите в памяти ВП:ПРОТЕСТ. --MarchHare1977 (обс.) 16:52, 17 августа 2017 (UTC)

  Всё понятно, продолжение диалога не имеет смысла. Мне придётся проголосовать против. — DP28 (обс.) 18:39, 17 августа 2017 (UTC)

  Коллега DP28, можно вас попросить продолжить диалог со мной? Я хотел бы посмотреть на эту проблему свежим взглядом, чтобы понять, можно ли как-то преодолеть возникшее несогласие между вами и номинатором. Насколько я понимаю, в нынешнем тексте статьи есть единственная ссылка на Смыслова, которым подтверждается следующее утверждение: "Кроме них в борьбе с советским и польским подпольем гитлеровское командование опиралось и на местные националистические организации (в частности УПА…)". При этом после этого утверждения стоят ссылки не только на Смыслова-2004, но и на три других источника — Артизов-2012, Rudling-2012 и Исторични нариси-2005 (две ссылки). Если вас из этого набора не устраивает только Смыслов, можно попробовать обратиться к другим упомянутым источникам. На первый взгляд, по крайней мере Артизов-2012 и Rudling-2012 выглядят солидно, но надо посмотреть, как это утверждение у них сформулировано. Скажем так — если бы утверждение осталось как есть, без ссылки на Смыслова, но с оставлением других ссылок, это бы вас устроило? Или у вас есть претензии к самой формулировке утверждения? Спасибо, — Adavyd (обс.) 21:30, 14 сентября 2017 (UTC)

  Да, теперь ссылка на книгу Смыслова действительна дополнена ещё несколькими. Но давайте разберёмся. Начнём с украинских очерков по истории ОУН-УПА 2005 года издания. Издание академическое, хорошо фундированное. Во-первых, смущает то, что автор не поставил ссылки на конкретные страницы, поскольку книга есть в сети в виде PDF-OCR. Во-вторых, в обоих разделах ничего такого, что подтверждало бы тезис, что «в борьбе с советским и польским подпольем гитлеровское командование опиралось и на местные националистические организации», не написано. Авторы разделов признают, что руководство ОУН(б) иногда избегало боевых столкновений с немцами во избежание ответных мер (с. 185, 189); что со стороны руководства ОУН(б) были попытки призвать немецкие оккупационные власти прекратить «борьбу с украинством» (с. 189); что к концу 1943 года УПА начала сворачивать антинемецкую деятельность, чтобы сохранить силы для дальнейшей антибольшевистской борьбы, и с тех пор немцы пытались инициировать переговоры с командованием УПА (с. 190—191). Признаются факты сотрудничества между отдельными немецкими подразделениями и отдельными формированиями УПА (с. 192—194), однако не в сфере совместной борьбы с советскими партизанами. Более того, автор раздела «Антигерманский фронт ОУН и УПА» в результате делает выводы, что «вооружённые акции УПА на антинемецком фронте… не влияли на ход борьбы между Германией и Советским Союзом» (с. 199), и что «…сопротивление ОУН и УПА немецкой политике в юго-западном регионе Украины в определённой степени ограничивало возможности гитлеровцев в сфере борьбы с советским партизанским движением на Волыни-Полесье и в прилегающих к этой территории районах Правобережной Украины» (с. 199). В предисловии А. Н. Артизова к двухтомнику 2012 года с подборкой документов по ОУН-УПА я нашёл единственный абзац, посвящённый вопросу о сотрудничестве УПА с немцами против партизан: «В Украинском штабе партизанского движения считали, что украинские националисты в борьбе против партизан действовали по заданию немцев» (Т. 1, с. 16), и далее в скобках даётся ссылка на единственный документ из двухтомного сборника. Статья Рудлинга, на которую стоит ссылка, мне, к сожалению, не была доступна. У меня есть претензии к самой формулировке, поскольку, во-первых, если на националистическую организацию опираются оккупационные власти, значит, это уже коллаборационизм с её стороны, правильно? А о коллаборационизме и так говорится в том же абзаце. Поэтому я считаю, что всё предложение «Кроме них в борьбе с советским и польским подпольем гитлеровское командование опиралось и на местные националистические организации (в частности УПА, которая, по мнению украинских историков, в борьбе с советскими партизанами достигла значительных успехов)» здесь лишнее. — DP28 (обс.) 22:53, 16 сентября 2017 (UTC)

  DP28, спасибо за подробный ответ! То есть, если я правильно понял (поправьте меня, если я ошибаюсь), факты сотрудничества в указанных источниках признаю́тся, но вы считаете, что, во-первых, о коллаборационизме уже сказано выше, а во-вторых, в обсуждаемой фразе из статьи это утверждение сформулировано более сильно, чем в самих источниках. Тем самым, вы считаете, что фразу лучше удалить — это я понял, но напомню, что я пытаюсь найти компромиссный вариант (если что, простите меня за неуклюжесть). Такой вопрос: если попытаться как-то ослабить это утверждение, например: «Кроме них, по некоторым данным, в борьбе с советским и польским подпольем гитлеровское командование использовало и местные националистические организации…», ну или как-то ещё? Спасибо, — Adavyd (обс.) 23:50, 16 сентября 2017 (UTC)

  Факты скорее взаимодействия, чем сотрудничества, но в любом случае не в сфере антипартизанской деятельности. Уделять внимание «местным националистическим организациям», использовавшимся немцами (то есть, коллаборационистским), отдельно от остальных коллаборационистских структур, не вижу смысла. — DP28 (обс.) 23:58, 16 сентября 2017 (UTC)

  MarchHare1977, могу я вас попросить привести соответствующую фразу из Рудлинга, а также прокомментировать по остальным источникам? Вы можете, наряду с моим вариантом выше, предложить какой-нибудь смягчённый вариант спорной фразы, который до некоторой степени учёл бы критику вашего оппонента? Полное убирание этой фразы вас совсем не устраивает? Спасибо, — Adavyd (обс.) 23:50, 16 сентября 2017 (UTC)

По поводу ссылок

«теперь ссылка на книгу Смыслова действительна дополнена ещё несколькими» — она была ими дополнена ещё в процессе первого раунда дискуссии.

Теперь насчёт ссылок. Начну с Артизова, так как пример с ним наиболее показателен.

Мой оппонент пишет «В предисловии А. Н. Артизова к двухтомнику 2012 года с подборкой документов по ОУН-УПА я нашёл единственный абзац, посвящённый вопросу о сотрудничестве УПА с немцами против партизан». Этот абзац там далеко не единственный, вот некоторые выдержки:

Стр. 16:

В представленных документах содержатся сведения о согласованных действиях украинских националистов с германскими властями против партизанских отрядов и наступающей Красной армии. В Украинском штабе партизанского движения считали, что украинские националисты в борьбе против партизан действовали по заданию немцев (док. 2.162). Как пояснил во время допроса М. Степаняк, «в 1943 г. были официальные приказы по УПА, запрещающие нарушать немецкие коммуникации и уничтожать немецкие склады оружия и продовольствия, также нападать на немецкие соединения, даже в том случае, когда они обессилены и отступают с фронта» (док. 3.73).

Действительно, 5 и 6 августа 1943 г. в г. Сарны состоялось совещание представителей нацистских властей и украинских националистов по вопросам совместных действий против партизан, на котором украинская сторона обязалась поддерживать и выполнять все мероприятия немцев. Кроме того, по данным Украинского штаба партизанского движения, в середине августа делегация украинских националистов «выезжала для переговоров в Берлин», в результате чего «германские власти обещали после окончания войны гарантировать „самостоятельность“ Украины» (док. 2.160). По данным партизанской разведки, в начале 1944 г. состоялись переговоры немцев и бандеровцев в селе Микитичах северо-западнее Владимира-Волынского" (док. 3.50).

…

В январе 1944 г. в районе г. Камень-Каширский в результате переговоров с немцами «националисты обязались построить мост через р. Турия и пропустить их на Ковель». Нацисты взамен пообещали оставить «в полной сохранности все имущество, находившееся в городе» (док. 3.8).

…

Стр. 17:

Командиры отрядов украинских националистов в районе Щепятина прямо заявляли, что они борются «против польского террора» и «против русских банд»; операций же «в ущерб немецким интересам» не проводят и не будут впредь этого делать, «чтобы не нарушать взаимного согласия с немецкими оккупационными властями» (док. 3.29, 3.30).

По данным полковника полиции Биркампа, в марте 1944 г. в местности вокруг Подламин 1200 украинских националистов «объявило борьбу против большевизма совместно с германским вермахтом» (док. 3.23). А. Паулюс во время допросов также привел пример, когда летом 1944 г. одно из формирований бандеровцев, подвергшееся «преследованию со стороны НКВД», обратилось за помощью к немцам. Группа была принята, переукомплектована, обучена «обращению с немецким оружием» и оставлена на освобожденной территории восточнее Малориты (док. 3.188).

В опубликованных донесениях руководителей подразделений Абвера содержатся сведения о переговорах с руководителем одного из подразделений УПА «Орлом» в апреле 1944 г. в Каменке-Струмилово. «Орел» согласился в соответствии с указаниями германской стороны «заградить свой отрезок территории в 20 км на восток, против вторжения советско-русских банд или их частей, или например, взять на себя защиту дорогу Львов — Перемышль» и передал трофейную советскую карту. Прощаясь, «Орел» пригласил немцев отпраздновать Пасху вместе с его подразделением (док. 3.28). Опубликованы также документы германской полиции о переговорах с руководителями одной из групп УПА Хмелем в мае 1944 г. Из переписки окружного руководителя в Каменке-Струмилово Неринга с Хмелем очевидно, что украинские националисты передавали немцам интересующую их информацию (док. 3.53).

А вот примеры первички, на которую опирался Артизов:

Стр. 700:

№ 2.160. Спецсообщение и. о. начальника УШПД В. Соколова П. К. Пономаренко о переговорах украинских националистов с оккупационными властями, активизации деятельности УНРА, Бульбы-Боровца против партизан, мобилизации населения в ряды УПА, движении повстанческих отрядов в сторону Киева и Белой Церкви

30 сентября 1943 г.

НАЧАЛЬНИКУ ЦЕНТРАЛЬНОГО ШТАБА ПАРТИЗАНСКОГО ДВИЖЕНИЯ ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТУ тов. ПОНОМАРЕНКО

СПЕЦСООБЩЕНИЕ

О деятельности украинских националистов

Поступившие к нам в последнее время данные партизанской разведки свидетельствуют о том, что украинские националисты, достигнув соглашения с германскими руководящими кругами, всецело перешли к борьбе против партизан и Красной Армии, действуя по заданию немцев.

В г. Сарны 5 и 6 августа сего года состоялось совместное совещание представителей германских властей и украинских националистов по вопросам совместных действий против партизан.

На этом совещании националисты приняли на себя такие обязательства:

1. Охранять железные дороги от нападения партизан.

2. Возобновить борьбу с партизанскими отрядами.

3. Поддерживать и выполнять все мероприятия немцев.

В свою очередь националисты выставили такие требования:

1. Освобождение Бандеры.

2. Вооружение националистов и впредь оказание им помощи вооружением и боеприпасами.

3. Гарантирование «Соборной Украины».

В середине августа делегация украинских националистов выезжала для переговоров в Берлин с германскими деятелями. В результате переговоров было достигнуто соглашение по всем вопросам.

Германские власти обещали после окончания войны гарантировать «самостоятельность» Украины.

В связи с этим соглашением командир «Украинской повстанческой армии» (УПА) Тарас Боровец, совершенно прекратил борьбу с немцами и усилил активные действия против партизан, издав по этому поводу специальный приказ.

В последнее время участились нападения «бульбовцев» на наши партизанские отряды, действующие в Ровенской области. Причем командованию партизанских отрядов «бульбовцы» предлагают заранее ультиматумы о сдаче оружия.

Все нападения националистов остаются для них безрезультатными и, наоборот, партизаны наносят им сильные удары.

В лесах Ровенской, Станиславской и Львовской областей насчитывается до 15 тыс. вооруженных украинских националистов.

Руководство УПА проводит на территории Западной Украины мобилизацию украинцев в состав «Украинской повстанческой армии».

Характерно, что националисты расставляют свои кадры на основных должностях на железнодорожном транспорте: машинистов, кондукторов, охранников. Усиливают они также свое влияние в городах Западной Украины.

В наших разведывательных сводках № 79 от 16 сентября 1943 г. и № 82 от 22 сентября 1943 г.341 мы сообщали о движении из Западной Украины в район Киева вооруженных групп украинских националистов.

По данным на 28 сентября 1943 г., штаб украинских националистов из района Колки направил 21 сентября в район Белой Церкви и Голосиевского леса под Киевом группу националистов в 300 человек, под командованием Железняка.

Группа это вооружена 3-мя станковыми пулеметами «Максим», одним противотанковым ружьем, большим количеством советских и немецких автоматов и винтовок.

Перед этой группой поставлена задача: в связи с приближением линии фронта уйти в подполье, затем активизироваться и, оставшись в тылу Красной Армии, парализовать работу коммуникации, взрывать мосты, пускать под откос эшелоны.

И. о. начальника Украинского штаба партизанского движения

Полковник В. Соколов

Резолюция: т. Емлютину учет, т. Храпкову ознакомиться. 4.10. С. Ан[исимов]. РГАСПИ. Ф. 69. Оп. 1. Д. 1033. Л. 2-3. ПодлинникI

Насчет исторических очерков по УПА.

Вообще-то на стр. 180 имеется явная констатация больших успехов УПА в действиях против советских партизан, на стр. 192 описано взаимодействие немцев с УПА и передача немецкого вооружения националистам, далее на стр. 206 идёт сопоставление сильных и слабых сторон у противников: советских партизан и украинских националистов, приводятся советские документы о жёстких стычках советских партизан с националистами, которые действуют совместно с немцами (февраль 1944) (стр. 209), затем на стр. 210 обсуждаются достижения националистов - пресечение силами УПА рейдов партизан Наумова через Волынь во Львовскую область, 21 боестолкновение партизан Вершигоры с подразделениями УПА (1944), срыв националистами ввода советских партизанских частей в Галицию для диверсий на немецких коммуникациях (стр. 216) и т. п.

Далее, работы Рудлинга.

Статья 2011 года. Полный текст "The OUN, the UPA and the Holocaust: A Study in the Manufacturing of Historical Myths".

Некоторые выдержки о действиях украинских националистов:

Стр. 10:

The new leadership consisted of ruthless OUN(b) activists, most of whom were trained by Nazi Germany, and many were deeply involved in the Holocaust. The Ukrainian gendarmerie, Hilfsfreiwillige (volunteers), and, in particular, the so-called Schutzmannschaften, had been central to the implementation of the Holocaust in Ukraine and Belarus. Often they were tasked with the dirty work, the Schmutzarbeit, of the Nazis, sealing off areas for the murder of Jews, communists, and pro-Soviet partisans.

Стр. 11:

The training provided by these collaborating forces was essential to the 1943–1944 UPA campaign of ethnic cleansing of Poles, Jews, and other minorities, the organization and execution of which closely resembles the anti-Jewish and anti-Partisan operations in 1941 and 1942.

Стр. 14:

The UPA had three main targets: Soviet partisans, Poles, and Jewish refugees, while Germans were generally exempt from UPA attacks.

Статья 2012 года здесь:

Стр. 346:

THE HUTA PIENIACKA MASSACRE

During the OUN-UPA campaign of mass murder of the Polish minority in Volhynia and Eastern Galicia, the Polish village of Huta Pieniacka became a refuge for Polish and Jewish survivors from surrounding villages. Desperately seeking allies, Huta Pieniacka cooperated with pro-Soviet partisans in the region. A Polish village in Eastern Galicia, sheltering Jews, and an outpostfor pro-Soviet partisans caught the attention of the Waffen-SS Galizien as well as the UPA. The most serious atrocity attributed to the unit, the Huta Pieniacka massacre, was committed, according to Ukrainian and Polish government commissions, by the fourth regiment under the command of Sturmbannführer Binz.

…

Стр. 351:

The Huta Pieniacka operation also included UPA men, who wanted to ‘settle the scores with the population, since they were helping the Red Partisans.’ They were given rifles and 15 bullets each, and helped in the extermination of the villagers.

The participants from the UPA bands, who at that time had arrived inthe village… together with the commander of the Volhynian band also surrounded the village and did that, what the Germans did, that is burned houses and various buildings, and drove the residents into the Roman Catholic Church.

--MarchHare1977 (обс.) 16:44, 20 сентября 2017 (UTC)

Всё, что Вы процитировали, очень хорошо. Наша задача — понять, можно ли говорить о том, что нацисты использовали УПА в борьбе с советскими партизанами.

Артизов: (а вернее, Е. Ю. Борисёнок, автор предисловия) Формулировка «содержатся сведения о согласованных действиях украинских националистов с германскими властями против партизанских отрядов...» весьма расплывчата, "согласованные действия» не есть использование в борьбе с партизанами. Но дело даже не в этом. В первом документе, на который ссылается Е. Ю. Борисёнок, говорится, что в штабе партизанского движения считали, что украинские националисты (не сказано, УПА или не УПА) действовали по заданию немцев (хотя я посмотрел документ № 2.162 и ничего такого не обнаружил, напротив, в этом документе, напротив, говорится, что «в пути своего продвижения отряды националистов ведут борьбу с немцами и партизанами» (с. 704); цитируются и упоминаются листовки УПА с призывами к совместной борьбе против Москвы и Берлина (с. 704, 705)). Во втором документе, № 3.73, вообще об антипартизанских действиях речи не идёт, а только о запрете уничтожать коммуникации и склады. Таким образом, тезис Е. Ю. Борисёнок не подкрепляется доказательствами. В документе № 2.160 действительно говорится о договорённостях немцев с украинскими националистами по поводу совместной антипартизанской деятельности, но только не с УПА, а с УПА(б-б) Тараса Бульбы-Боровца. Это разные формирования, что чётко прослеживается по тексту самого документа. Что у нас дальше? «Построить мост через р. Турия» - это не антипартизанская борьба. То же касается сотрудничества с «Хмелем» и «Орлом» (кстати, «Орла» за самовольные переговоры с немцами вообще расстреляли по приказу Шухевича).

Рудлинг: В приведённых Вами фрагментах первой статьи Рудлинга речь не идёт о том, что именно УПА «was tasked with the dirty work»; говорится об украинских националистах как таковых; а также о том, что события Волынской резни сильно походили (closely resembles) на антипартизанские операции. Во фрагментах второй статьи Рудлинга говорится, что польская деревня, будучи «форпостом для советских партизан» (an outpost for pro-Soviet partisans), привлекала внимание УПА. Ни в первой, ни во второй статье о сотрудничестве УПА с нацистами против советских партизан ничего не говорится. -- DP28 (обс.) 23:37, 22 сентября 2017 (UTC)

---

«Наша задача — понять, можно ли говорить о том, что нацисты использовали УПА в борьбе с советскими партизанами» — это неправда, ибо в тексте статьи нигде нет ничего про «использование УПА».

И формулировка Артизова вполне соответствует той степени конкретизации, которая выбрана для текста статьи.

«Во втором документе, № 3.73, вообще об антипартизанских действиях речи не идёт, а только о запрете уничтожать коммуникации и склады.» — опять неправда. В протоколе допроса № 3.73 (т. 2, стр. 290) ясно указано, что:

…созданный бандеровцами в Кракове, так называемый «Украинский легион» с согласия бандеровского провода вошел в состав немецкой армии и направлен на фронт против Красной Армии, а затем в 1942 г. был переформирован в полицейский батальон и использован немцами для борьбы против красных партизан в Белоруссии.

И какое это имеет отношение к УПА? Использован для борьбы против партизан был полицейский батальон, а не УПА. А УПА тогда ещё вообще не было. -- DP28 (обс.) 00:02, 26 сентября 2017 (UTC)

Самое прямое. Ибо в то время уже существовала ОУН, под крылом которой были развёрнуты и шуцманшафт, и УПА. --MarchHare1977 (обс.) 00:23, 26 сентября 2017 (UTC)

Вы занимаетесь жонглированием. Они были развёрнуты в разное время и при совершенно разных обстоятельствах. Если батальоны были созданы после начала Великой Отечественной войны «сверху», при поддержке нацистов, когда лидеры ОУН(б) ещё рассчитывали на создание украинского государства при поддержке Германии, то УПА создавалась «снизу» и без согласования с нацистами, в то время, когда лидеры ОУН(б) были заключены в немецкую тюрьму. И это произошло более чем год спустя. — DP28 (обс.) 01:06, 26 сентября 2017 (UTC)

А вы занимаетесь переходами на личности при полном отсутствии вменяемой аргументации. Ибо ваши ОРИССы про то, что и как создавалось вообще никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеют. При этом они в явной форме противоречат исторической литературе, например:

In his 1999 book, Mykhailo Koval’ comments that the basis of the national armed formations of the OUN were the rebel formations established in the forests of Volhynia and Polissya by Borovets’ and called UPA. Many officers who had been part of the Ukrainian battalions Nachtigal and Roland, which accompanied the German army into Western Ukraine in the summer of 1941, took part in its creation.

«Heroes and Villains» David R. Marples Chapter 4. Making Heroes: the Early days of OUN-UPA

На Вашу личность я никоим образом не переходил. Что касается УПА Бульбы-Боровца, то это не есть УПА. Вы смешиваете в одну кучу шуцманшафт и УПА, я Вам объясняю, что это абсолютно разные вещи. Где именно Вы увидели ОРИСС? Если Вас смущают какие-то мои утверждения, с радостью подкреплю ссылками на научные работы по проблеме. — DP28 (обс.) 21:41, 27 сентября 2017 (UTC)

Вы обвинили меня в жонглировании - это не переход наличности? Про УПА-Бульбы-Боровца в тексте статьи нет ни слова и вы его сюда вообще приплели не к месту. «Вы смешиваете в одну кучу шуцманшафт и УПА» - это смешение существует только в вашем воображении, а у меня нет возможности комментировать ваши фантазии. --MarchHare1977 (обс.) 00:16, 28 сентября 2017 (UTC)

Это не переход на личности, это комментирование Ваших конкретных действий в ходе данного обсуждения. Вы позволяете себе гораздо более грубые выражения («комментировать ваши фантазии», «полное отсутствие вменяемой аргументации», «от реплики веет абсурдом»). В тексте статьи про УПА Бульбы-Боровца нет ни слова, но есть в работах, которые Вы привели в подтверждение своей позиции, и в документах, которые Вы процитировали. — DP28 (обс.) 08:31, 28 сентября 2017 (UTC)

Причём, аналогичную инфу можно отыскать и в работах В. В. Полищука:

Одним из командиров «Нахтигаля» был активный деятель ОУН Бандеры, будущий командующий УПА Роман Шухевич (см.: Мірчук, 1970, с. 94). В октябре 1941 г. оба батальона были переформированы в полицейский 201-й батальон Schutzmannshaft для борьбы с советским партизанским движением в Белоруссии и «пацификации» (акции «умиротворения» — уничтожения. — Ред. пер.) белорусских сел, заподозренных в сотрудничестве с советскими партизанами.

Или вот оттуда же № 3.73 (т. 2, стр. 291):

Мельниковцы и бандеровцы помогали немцам в предоставлении им, так называемых «дольмечеров», то есть проводников и переводчиков. Они также, насколько мне известно, не были отозваны до последнего времени. На протяжении всей войны бандеровцы и, в частности, УПА, организовали борьбу против красных партизан и отдельных частей Красной Армии…

Батальоны Шуцманшафта — не УПА. УПА в октябре 1941 года ещё и не пахло. Что касается Полищука, то он: а) не историк; б) очень сильно ангажирован. Если хотите на эту тему пополемизировать, могу привести негативные оценки Полищука не только украинских, но и авторитетных польских и западных историков. — DP28 (обс.) 00:02, 26 сентября 2017 (UTC)

Во первых там ясно написано, не только про шуцманшафт:

...на протяжении всей войны бандеровцы и, в частности, УПА, организовали борьбу против красных партизан и отдельных частей Красной Армии…

Полищук — не специалист, это ангажированный публицист, не работавший в архивах. В его известной книжице Вы не найдёте ссылок на документы, которые бы подтверждали подобные его утверждения. -- DP28 (обс.) 01:06, 26 сентября 2017 (UTC)

От подобной реплики веет абсурдом, так как это цитата не из Полищука, а из книги Артизова, про которую вы писали, что там «вообще об антипартизанских действиях речи не идёт». --MarchHare1977 (обс.) 21:30, 26 сентября 2017 (UTC)

Так или иначе, в этой фразе речь идёт исключительно об антипартизанской борьбе УПА как таковой, а не о сотрудничестве УПА с немцами на ниве антипартизанской борьбы. -- DP28 (обс.) 21:41, 27 сентября 2017 (UTC)

Так или иначе, в этой фразе речь идёт именно об антипартизанской борьбе УПА при сотрудничестве УПА с немцами. Потому что полный вариант цитаты из Артизова звучит следующим образом:

Мельниковцы и бандеровцы помогали немцам в предоставлении им, так называемых «дольмечеров», то есть проводников и переводчиков. Они также, насколько мне известно, не были отозваны до последнего времени. На протяжении всей войны бандеровцы и, в частности, УПА, организовали борьбу против красных партизан и отдельных частей Красной Армии…

И этот фрагмент уже был вам приведен выше. Замечу, что эта цитата именно из того Артизова, про которого вы писали, что там «вообще об антипартизанских действиях речи не идёт». --MarchHare1977 (обс.) 00:16, 28 сентября 2017 (UTC)

О совместных антипартизанских действиях, конечно, не идёт. Про совместные с немцами антипартизанские мероприятия тут ничего нет. Про переводчиков — пожалуйста. -- DP28 (обс.) 08:31, 28 сентября 2017 (UTC)

«Батальоны Шуцманшафта — не УПА» - те же самые люди из ОУН, под знамёнами всё той же фашистской идеологии. --MarchHare1977 (обс.) 00:23, 26 сентября 2017 (UTC)

В УПА членов ОУН было очень мало. В основном там были простые выходцы из крестьянских семей — DP28 (обс.) 01:06, 26 сентября 2017 (UTC)

Вы об этом говорите так, как будто сами лично принимали участие в УПА и её состав видели собственными глазами. --MarchHare1977 (обс.) 21:30, 26 сентября 2017 (UTC)

Нет, я руководствуюсь материалами исследований специалистов по данной проблеме. Как указывает украинский историк Иван Патрыляк, специализирующийся как раз на изучении истории УПА, в подразделениях УПА на Волыни (по другим регионам данных не сохранилось) 78,3% бойцов были крестьянами по происхождению (Патриляк І. Колективний портрет вояка УПА // Український тиждень. 2012. № 41 (258). С. 34 — 35). -- DP28 (обс.) 21:41, 27 сентября 2017 (UTC)

Да-да, это весьма яркий и интересный специалист с очень хорошо артикулированной позицией по поводу традиционности еврейских погромов на Украине. --MarchHare1977 (обс.) 00:16, 28 сентября 2017 (UTC)

Что это, как не жонглирование? Патрыляк доктор исторических наук, приведённую цифру он подкрепляет ссылкой на архивные источники. И его позиция по другим вопросам здесь не имеет значения. — DP28 (обс.) 08:31, 28 сентября 2017 (UTC)

То есть, ваше заявление «тезис Е. Ю. Борисёнок не подкрепляется доказательствами» рассыпается на глазах.

А вот и нет! — DP28 (обс.) 00:02, 26 сентября 2017 (UTC)

А вот и да! --MarchHare1977 (обс.) 00:23, 26 сентября 2017 (UTC)

По поводу Рудлинга — так там целый раздел в статье посвящен совместной операции по уничтожению деревни, которую вырезали головорезы из УПА и эсесовцы из «Галитчины».

УПА и дивизия «Галичина» — это совершенно разные формирования. Приведите, пожалуйста, фрагменты именно про УПА. — DP28 (обс.) 00:02, 26 сентября 2017 (UTC)

Никто и не говорил, что УПА и СС - это одно и тоже. Речь идет о совместных действиях разных организаций. А ссылка на соответствующий фрагмент вам уже была дана выше. --MarchHare1977 (обс.) 00:23, 26 сентября 2017 (UTC)

Там ничего не написано о том, что отряды УПА были использованы в антипартизанской операции. Было дословно написано, что они «тоже окружили деревню и делали то, что делали немцы». Их немцы туда привели/пригласили? — DP28 (обс.) 01:06, 26 сентября 2017 (UTC)

Там все написано. И про то, что им было выдано оружие, и про совместную резню. И ваши домыслы про «привели/привезли» тут совершенно ни причем. Ибо для того, чтобы принять участие в совершении военного преступления - совершенно необязательно быть приведённым или привезённым. --MarchHare1977 (обс.) 21:30, 26 сентября 2017 (UTC)

Там такого не написано. Приведите, пожалуйста, точную цитату. Чтобы быть использованными в партизанских операциях, да, обязательно быть «приведёнными» или, во всяком случае, «приглашёнными». — DP28 (обс.) 21:41, 27 сентября 2017 (UTC)

Цитата приведена выше. «Чтобы быть использованными в партизанских операциях, да, обязательно быть «приведёнными» или, во всяком случае, «приглашёнными»» - АИ на это утверждение есть? --MarchHare1977 (обс.) 00:16, 28 сентября 2017 (UTC)

Вы сначала найдите АИ, где речь будет идти о том, что УПА совершала это конкретное действие совместно и одновременно с немцами. — DP28 (обс.) 08:31, 28 сентября 2017 (UTC)

Вот этот посыл, что там не написано, «что отряды упа были использованы…», но при этом «тоже окружили деревню и делали то, что делали немцы» нопоминает какую то странную игру словами. Типа как в известном анекдоте — «Татары пожаловались в ООН на пословицу „Незванный гость хуже татарина“. ООН положительно рассмотрело вопрос и переделало пословицу в „Незванный гость лучше татарина“…». Результат не одинаков? Нет? --НоуФрост^❄❄❄ 21:58, 26 сентября 2017 (UTC)

Делать то же, что делали немцы, можно одновременно с ними, но независимо от них, а можно и после. В приведённом MarchHare1977 фрагменте текста единовременность и координация действий никак не обозначаются. — DP28 (обс.) 21:41, 27 сентября 2017 (UTC)

Да нет, как раз обозначена, просто вы ее замечать не хотите. --MarchHare1977 (обс.) 00:16, 28 сентября 2017 (UTC)

Так дайте точную цитату, где обозначена, и всё тут!  — DP28 (обс.) 08:32, 28 сентября 2017 (UTC)

O_o :). Это «серая зона» не то что для ПИ, но я уверен, что и для некоторых Админов. Я далее пас. Моё мнение выше. --НоуФрост^❄❄❄ 21:56, 27 сентября 2017 (UTC)

Остальные ваши отсылы, уж извините, проверять просто лень. --MarchHare1977 (обс.) 08:23, 25 сентября 2017 (UTC)

Non mea culpa. -- DP28 (обс.) 00:02, 26 сентября 2017 (UTC)

• DP28, MarchHare1977, можно мне ещё раз попробовать взглянуть на ситуацию со стороны? Поправьте меня, если я что-то пропустил или не так понял. Как мне кажется, несмотря на жёсткую полемику, несогласие между вами заключается не в общем подходе, а только в некоторых деталях. С одной стороны, приведённые выше цитаты доказывают, что УПА и прочие националистические формирования действительно участвовали в борьбе против партизан. Детали же в том, были ли у них совместные операции с немцами, или каждый действовал сам по себе (ну или совместно, но без особой координации). Какая-то помощь немцам (переводчики и пр.) действительно была, вопрос в том, были ли совместное планирование и совместное участие в операциях на военном уровне. Артизов говорит о "согласованных действиях украинских националистов с германскими властями против партизанских отрядов" и о том, что "украинская сторона обязалась поддерживать и выполнять все мероприятия немцев". Можно, конечно, возразить, что используются данные советского командования, которые могли быть не вполне объективными, и так далее. В общем, чтобы не повторять все эти цитаты, давайте перейдём к вызывающему полемику предложению (которое я уже приводил в своём комментарии от 14 сентября): "Кроме них в борьбе с советским и польским подпольем гитлеровское командование опиралось и на местные националистические организации (в частности УПА, которая, по мнению украинских историков, в борьбе с советскими партизанами достигла значительных успехов)." Давайте попробуем переформулировать его следующим образом: "В борьбе с советским и польским подпольем также принимали участие местные националистические организации (в частности УПА, которая, по мнению украинских историков, в борьбе с советскими партизанами достигла значительных успехов)." DP28, вас удовлетворит такой вариант? MarchHare1977, ради разрешения патовой ситуации могли бы вы смириться с таким локальным отступлением? Кроме указанного предложения, есть ли ещё какие-нибудь камни преткновения? Спасибо, — Adavyd (обс.) 02:48, 18 октября 2017 (UTC)
  • Спасибо за попытку подобраться к компромиссу, но только я не усматриваю в данной ситуации патовости. Пусть обсуждение статьи продолжается своим чередом. На мой взгляд предложенная вами корректива несет в себе оттенки значимого умолчания. В отсутствии аргументов, опровергающих тезис сотрудничества националистов с нацистами считаю существующий вариант оптимальным. С уважением, --MarchHare1977 (обс.) 12:48, 18 октября 2017 (UTC)
  • Мне думается, сугубо локальное разногласие об УПА принципиально не влияет на оценку статьи, имеющей мегаобъём и массу аспектов. Это частность, по ней стороны могут и не прийти к согласию. Статья ведь о Контрпартизанской войне как глобализированном в масштабах земного шара явлении, а не об УПА, гитлеровцах и их приспешниках. Этот частный фрагмент занимает 1-2% объёма статьи и никак не свидетельствует, будто тема не раскрыта. --Leonrid (обс.) 13:03, 18 октября 2017 (UTC)
    • Пункт 9 обязательных требований к кандидату в ХС: «Статья, выдвигаемая в хорошие, должна быть относительно стабильной, консенсусной версией». Поэтому консенсус в этом вопросе критичен для присвоения статуса. --Deinocheirus (обс.) 15:11, 18 октября 2017 (UTC)
    • MarchHare1977, Leonrid — Deinocheirus совершенно прав, вряд ли кто-нибудь из избирающих проекта ХС возьмёт на себя смелость избрать неконсеснусную версию, даже если неконсенсусность касается всего лишь одного предложения. Именно поэтому я продолжаю действовать в этом направлении. По поводу «значимости умолчания» — с моей точки зрения, если этот вопрос столь принципиален, бороться по этому поводу надо в основном в статье про УПА, а не в большой обзорной статье, посвящённой предмету, где УПА упоминается в паре предложений. Давайте смотреть правде в глаза: в настоящее время эта номинация стоит на грани «уползания» в подвал, откуда статья через некоторое время может быть снята с КХС и отправлена «на улучшение». При таком финале мне, например, было бы обидно за огромный труд основного автора, вложенный в эту статью. Поэтому, даже не дождавшись комментариев всех сторон, я делаю более радикальную отчаянную попытку: вношу указанную выше правку от себя. MarchHare1977, у вас два варианта: (i) отменить мою правку (я это переживу) или (ii) правку не отменять, но (вслух или про себя) сказать мне пару ласковых слов (это я тоже переживу). — Adavyd (обс.) 17:24, 18 октября 2017 (UTC)

Продолжение комментариев

• Статья производит впечатление орисса. Не то что бы слишком явного, не во всех моментах конечно. Частично причиной орисса является размытость темы (в т.ч. и во времени). Есть разделы (примеров) без обобщающих источников (вес). Не то, что так в принципе нельзя делать, но насколько примеры "следуют со всей очевидностью"?. Не уверен. При этом нтз (при беглом просмотре) автор старался соблюсти. Поэтому не голосую против - чтобы предметно обсуждать, надо залезать в источники Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:36, 29 сентября 2017 (UTC)

  Ouaf-ouaf2010, спасибо за комментарий, но, как вы сами понимаете, по нему очень трудно провести соответствующую работу из-за того, что он слишком общий (не вполне конкретный). Практически все нетривиальные утверждения в статье подтверждены ссылками, при этом могут быть некоторые проблемы в трактовке (см. большую тему выше), но недопустимого ОРИССа в смысле ВП:ОРИСС, как такового, нет — напомню, что там ОРИСС определяется как или новая теория или способ решения какой-либо проблемы, или новые идеи, или новые определения терминов, или введение неологизма (нового или необычного термина). В то же время в такой большой и трудноохватываемой теме основному автору, несомненно, пришлось проводить анализ того, что достойно включения, что нужно описать подробнее, а что можно было бы и опустить (в частности, это касается упомянутого вами списка примеров). Видимо, вы имели в виду именно этот «ОРИСС» авторского отбора и представления информации, без которого в таких темах, как эта, обойтись трудно… Но если найдётся какое-нибудь значимое упущение (или, наоборот, малозначимые подробности) в перечислении примеров, то тогда это можно будет принять во внимание. — Adavyd (обс.) 02:10, 18 октября 2017 (UTC)

  Определённый резон в данном замечании имеется. Например, раздел "Карательные акции", содержит примеры в виде перечня операций по уничтожению некомбатантов, составленного автором начального варианта статьи. Я не стала его убирать, так как упомянутые там события (Хатынь, Сонгми и т. п.) настолько самодостаточны, что вполне попадают в разряд общеизвестных тривиальных фактов. Если же идет речь о выборе разделов для иллюстрации исторических вех, то тут я опиралась на ряд вторичных обобщающих источников (оксфордская монография "Counterinsurgency in Modern Warfare", ряд монографий Томпсона, книга Эллиса), которые посчитали нужным выделить именно эти этапы. А я просто воспроизвела их содержимое здесь. С уважением, --MarchHare1977 (обс.) 13:04, 18 октября 2017 (UTC)

  (конф ред, ваш мельком увидел - добавок: лучше рассатваить везде по разделам те источники, к-е вы привели они не везде есть кажется). Старый текст: Я согласен, комментарий скорее общий, оценочный. Речь прежде всего всего о конкретных примерах 20 века. Они должны быть по обобщающим АИ. Кажется, это не так. Возможен такой вариант, что примеры явно следуют из обобщающих источников (разделы 2.2-2.4). Проверить я это не могу, как писал выше (из пушки по воробьям)). Ну напр. почему в межвоенный период выбрана только Ирландия? Во введении раздела про ВОВ указано про "широчайший размах" против Японии, и дальше ничего нет (только восточный фронт). Еще Чечня, напр.(есть ГВР и Афганистан). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:14, 18 октября 2017 (UTC)

  • • • Коллега, ну конечно, данные монографии задали лишь общее направление изложения, так сказать - скелет. А обрастание статьи "мясом" шло по дополнительным материалам. В разделах 2.2-2.4 ссылки на обобщающие источники присутствуют везде (например раздел о гражданской войне в России подкреплен ссылкой на российскую Военную энциклопедию под редакцией Иванова, в разделе про Вьетнам имеются ссылки на работы Томпсона и т.д., практически повсеместно стоят отсылы к оксфордской монографии). Насчет дополнения про межвоенный период (в котором, конечно, была не только Ирландия), Чечню, борьбу китайских коммунистов с японцами во времена WWII, то тут я уперлась в ограничение на объём. Статья сейчас занимает примерно 250 кб. Это потолок. Причём, перед выдвижением, примерно 30 кб я уже выгрузила из нее сюда. Кое-что дописывала для облегчения восприятия (пять методов, скауты Селуса и т. п.) в виде отдельных статей. А было бы место - объём можно было бы увеличить втрое. --MarchHare1977 (обс.) 13:31, 18 октября 2017 (UTC)
        • Ну ладно, но про китайцев нужно написать, т.к. она(япония) упоминается, это маразматично (либо уж снять, что хуже). Если еще 5-10 кб добавите, ничего страшного. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:40, 18 октября 2017 (UTC)
          • Вы точно подметили главный недостаток обсуждаемого варианта. И с точки зрения целостности содержательной части статьи вы, конечно, правы. Эта тема нуждается в безусловном раскрытии, но на мой взгляд — не здесь. Работа Мао «en:On Guerrilla Warfare» — это краеугольный камень по стратегии, тактике и организации партизанской войны. На нее огромное количество ссылок, и писать про нее нужно именно там. Я, наверное, пока уберу ссылку на Японию. Мож позже — в виде некоего паллиатива, попробую охватить и этот этап. --MarchHare1977 (обс.) 13:56, 18 октября 2017 (UTC)

Предварительный итог

Со времени последних комментариев и изменений в статье прошла неделя. Основное возражение было высказано участником DP28, и оно сводилось к тому, что на основании приведённых источников нельзя было вывести однозначное утверждение о совместном планировании и совместном участии УПА и других националистических формирований вместе с немецкими войсками в операциях против партизан на военном уровне — хотя сам факт их участия не оспаривался. Чтобы принять это возражение во внимание, в целях достижения консенсуса 18 октября в вызывавшем нарекания предложении была сделана следующая правка, которая, с моей точки зрения, должна была устранить вышеуказанное возражение. (Участник DP28 с 13 октября в Википедии не появлялся, поэтому от него подтверждения нет.) На другой комментарий, от участника Ouaf-ouaf2010, основным автором MarchHare1977 был дан ответ с аргументацией, что соответствующие темы можно более подробно раскрыть в более специализированных статьях — я склонен с этим согласиться, поскольку номинируемая статья и так находится на верхнем допустимом пределе по размеру. В остальном же, согласно комментарию участника Leonrid, представляется, что «тема раскрыта глубоко, содержательно и всесторонне», задействовано большое количество источников, а также, что в будущем можно будет попробовать довести статью до избранной. Учитывая всё вышесказанное (и надеясь на то, что основное возражение в нынешней версии преодолено), я полагаю, что статья в целом удовлетворяет требованиям, предъявляемым к ХС, и соответствующий статус может быть ей присвоен. Теперь о формальной стороне вопроса. Моё участие в этом обсуждении в основном сводилось к миротворческим действиям, направленным на то, чтобы хоть как-то преодолеть противоречия между основным автором и главным оппонентом (при этом ни за, ни против присвоения статуса я не голосовал). Чтобы не было никаких нареканий, связанных с моей вовлечённостью в обсуждение, конечно, было бы лучше, если окончательный итог был подведён кем-то из других итогоподводящих проекта ХС. Тем не менее, моя очередь для итогов подойдёт 3 ноября — если никто до тех пор не возьмётся и не будет дополнительных возражений по существу статьи, — то, наверное, я мог бы рискнуть самостоятельно преобразовать этот итог в окончательный (опять-таки, при отсутствии обоснованных возражений против такого шага). — Adavyd (обс.) 19:22, 25 октября 2017 (UTC)

Прошу прощения, не имел возможности своевременно ответить. УПА трудно позиционировать как одну из ряда националистических организаций, поскольку она и по численности, и по продолжительности активности, и по резонансу кратно превосходила любые другие. Нужно как-то переформулировать. — DP28 (обс.) 19:49, 25 октября 2017 (UTC)

Причем настолько кратно, что ни в одном руководстве по COIN их даже не упоминают... --MarchHare1977 (обс.) 23:50, 25 октября 2017 (UTC)

DP28, спасибо за комментарий. По сравнению с предыдущей, эту правку можно квалифицировать как стилевую — переместил УПА на первое место в перечислении. Сделано. — Adavyd (обс.) 03:51, 26 октября 2017 (UTC)

Да, пожалуй, существующий вариант вполне отражает действительность. -- DP28 (обс.) 10:04, 26 октября 2017 (UTC)

Итог (Контрпартизанская война)

В процессе обсуждения была проделана значительная работа по улучшению статьи. На настоящий момент критических недостатков у неё нет, я подтверждаю предварительный итог уважаемого Adavyd, статус присвоен. --Рулин (обс.) 21:42, 26 октября 2017 (UTC)